פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



61
ועדת הבריאות
19/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 17:00


סדר היום:
 << הצח >> פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אחמד טיבי
אלון טל
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה


חברי הכנסת:
אלינה ברדץ' יאלוב
אופיר כץ
טטיאנה מזרסקי
מופיד מרעי
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	טל אמתי נשרי
	-
	ממונה, משרד הבריאות

	ענבל צוקר
	-
	סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

	ענת אנגל
	-
	מנהלת המרכז הרפואי וולפסון, משרד הבריאות

	חיים הופרט
	-
	סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

	נריה שטאובר
	-
	מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

	ינון גוטגליק
	-
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	רועי רייכר
	-
	רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

	ליאור ברק
	-
	משרד הבריאות

	איתי קלטניק
	-
	קופת חולים מאוחדת

	רקפת לוי
	-
	שירותי בריאות כללית

	נעם בריגה
	-
	שירותי בריאות כללית

	ערן הכהן
	-
	סמנכ"ל כלכלה ופיתוח, חטיבת בתי החולים הממשלתיים

	ויקי דיין לוי
	-
	מנהלת תחום בתי חולים, המרכז הרפואי שערי צדק

	עופר מרין
	-
	מנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק

	רועי בן משה
	-
	מנהל מח' מידע ותקציב מחלקתי, המרכז הרפואי שערי צדק

	הראל שרעבי
	-
	ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית - שירותי בריאות

	נטע יונה
	-
	מנהלת אגף, לאומית - שירותי בריאות

	מוריס דורפמן
	-
	ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

	יובל אדר
	-
	סמנכ"ל כספים, הדסה

	יצחק קרייס
	-
	מנהל, מרכז רפואי שיבא

	מיקי הלברטל
	-
	מנהל רמב"ם - הקריה הרפואית לבריאות האדם



	
משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	זהבה רומנו
	-
	מנהלת המחלקה לשירותים רפואיים, משרד הבריאות

	רון תדר
	-
	סגן מנהל בית חולים באר שבע

	נמרוד מימון
	-
	מזכיר האיגוד לרפואה פנימית, הסתדרות הרופאים

	
	
	




ייעוץ משפטי: 
נועה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
מיטל פורמוזה, חבר המתרגמים




 << נושא >> פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, שלום לכולם, אנחנו חוזרים לדיון. אני שמחה לראות כאן את כולכם. אנחנו פותחים את הישיבה. המשך התחשבנות בתי החולים עם קופות החולים, 2021-2022 למניינם. אני רק אומר שסיימנו עכשיו, באמת, כנס מאוד מאוד מרגש באודיטוריום של הכנסת על הנושא של המלחמה באלימות מינית. ציינו את זה בכל ועדות הכנסת היום, למעט ועדת הבריאות שעסקה באמת, עסקנו אחר כך, ציינו את זה ככנס מיוחד. היה מאוד מאוד מרגש. זה נושא שעלו בו המון המון צרכים בתוך מערכת הבריאות. איך מתייחסים לתקיפות מיניות. כל הנושאים של חדרים אקוטיים שחלקכם בטח מכירים והתפעול שלהם. ההרחבות שאנחנו מעוניינים לעשות לזה בהמשך. 

אז באמת, יישר כוח כן למי שהצטרף אלינו. אני רק אבוא ואומר שאנחנו ממשיכים באמת, אנחנו רוצים להמשיך בהקראות הסעיפים. אבל לפני כן אני רוצה התייחסות, כי הבנתי שיש עוד כמה שרוצים להגיב על אותו מודל של פנימיות שהוצג. אז אני אשמח לתגובות של מי שרוצה להגיב בנושא הזה ואחר כך נוכל להמשיך. כן, אז פתוח להתייחסויות, מודל פנימיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני ביקשתי לפני הדיון הצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו פשוט באמצע דיון מאוד מאוד ארוך, של כמה ימים ובטח משעות הבוקר. אז הצעות לסדר אם יהיה זמן נדחה ליותר מאוחר. כרגע אנחנו ממשיכים בדיון במקום שבו הפסקנו. אין לנו גם הרבה זמן, כי בשעה 19:30 כבר ועדת כספים צריכה את היועצת המשפטית היקרה שלנו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תאמיני לי, אני אסיים במקסימום 180 שניות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל בהצעה לסדר צריך להתייחס אליה. לכן תוכל להגיד את מה שאתה רוצה גם בלי הצעה לסדר, בהמשך. אז אם אתה רוצה לא כהצעה לסדר. אם אתה רוצה להתייחס, אז בשמחה, חבר הכנסת פינדרוס. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני עוקב אחרי הדיונים, על אף שאני נכנס מידי פעם לוועדות אחרות ואני פה מהיום הראשון. ואני, יש לי תחושה ומפרשת השבוע. את יודעת, אנחנו קוראים בפרשת השבוע, ב-וירא. הבוקר קראנו בבית הכנסת ופרשת השבוע מתייחסת בחלקו הגדול לסדום. עכשיו, אחד הדברים הטובים שהיו בסדום והיפים, זה שהיה שם משפט. ולוט היה השופט הראשי והוא, היו כללים. והכללים, בעיקר כפי שחז"ל מביאים לנו, היו על המיטות. מרחיבים את המיטה, סוגרים את המיטה, פותחים את המיטה. 

יש פה משהו אחד שהוא מהיום הראשון והעלו את זה כל חברי הוועדה. בסדר? אני רוצה לפשט את כל הזה, פנימיות והכל. ומכל הדיונים, יש פה דבר מאוד מאוד פשוט וברור שנמצא על השולחן. יש קאפ, ממנו היו מורידים 18.5%, עכשיו רוצים להוריד 20%. ואת התמורה לזה, איך לא יפשטו את הרגל, השאלה שעומדת בחלל האוויר - עונים לנו כל הזמן, כמו שהיה בסדום, חתכנו את המיטה ב-20%. אנחנו נחזיר את החלק שחתכנו בסעיף 9. עכשיו, זה עומד פה כל הזמן במתח. ואנחנו מבזבזים שעות אם זה יהיה פנימיות, זה יהיה פה, זה יהיה שם. בואי תדרשי את כיושבת ראש הוועדה, ואני חושב שזה על דעת כולנו. זה לא נושא פוליטי, זה נושא אמיתי. ה לא נושא פוליטי, זה נושא אמיתי. מה הולך להיות בסעיף 9? כמה כסף הולך להיות בסעיף 9? כמה אתם מוכנים להודות מה-20% שחתכתם, תגידו שחתכתם 15, שזה יהיה 15. תגידו שחתכתם 10. כמה אתם מודים שחתכתם בסוף? זה פעם אחת. ובואו נקבל החלטה. יהיה יותר קל כל הדיונים. תאמיני לי, יהיה הרבה פחות מתח בכל הסעיפים, כי נדע מה נמצא. מהו הסעיף התקציבי. חיפשתי בספר התקציב של מדינת ישראל, לא מצאתי מה כלול בו. דרך אגב, האם כשאתם נותנים לבית חולים ממשלתי שכר או מחשבים או הטבה או ביטוח, זה גם כלול או לא כלול? אבל תגידו. פה שנדע לפחות אנחנו בוועדה, נדע על מה אנחנו מדברים. זה אחד. עד אז, חבל, צאו להפסקה. תאמיני לי, זה יחסוך לך גם כמה ימי דיונים. כי בואי נדע מה יש שם. על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו מדברים. כי עד אז זה מיותר.

אני רוצה לפנות באמת בכאב ומכל הלב למנהלי בתי החולים הפרטיים. בסיטואציה שאתם נמצאים בה היום, אני אומר לכם, אתם צריכים לכנס את ההנהלות שלכם. לבדוק מהן המחלקות שהן גרעוניות ולסגור אותן מחר. ולהודיע שעד שאין פתרון תקציבי למחלקות הגרעוניות אתם לא תפעילו. אל תבואו בדצמבר, תצעקו לנו כחברי כנסת "אין לנו כסף". דצמבר שנה הבאה אני מתכוון. היום, קבלו החלטה. אין ברירה אחרת. אין דרך אחרת. כי אם לא, אנחנו נשב פה, נרמה את עצמנו עוד שנתיים, שלוש. ולצערי הרב עידית, אני הייתי בדיון הזה כיושב ראש ועדה, ממלא מקום יושב ראש ועדת כספים לפני שנה. מכיר את הדיון הזה. אנחנו מבזבזים את זמנה של הוועדה של משרד הבריאות של משרד האוצר. קבלו החלטה מה יש בסעיף 9. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה לפני שנה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מנהלי בתי החולים, תסגרו את מה שגרעוני. אם מחלקות פנימיות גרעוניות, יואילו בטובם תושבי ירושלים לנסוע לאשדוד, כי מכבי יש להם הסדר מיוחד באשדוד. שם זה ימומן. בירושלים לא. יואילו אנשי נצרת לנסוע למקום אחר ויסתדרו. תסגרו את מה שגרעוני, היום. לא עוד שבועיים, לא באיום, במציאות. תהיו יעילים כלכלית כמו שהאוצר ומשרד הבריאות במדינת ישראל רוצה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס. אני רק אומר שמי שלפני שנה העריך את ההסדר של הקאפ. אולי בלי לשאול יותר מידי שאלות. אני באופן אישי לא הייתי. אולי מעריכה, אם הייתי חושבת שהוא לא נכון או בטח לא ראוי. או בטח ראוי לתקנון אחר. אז להעריך הסדר, ואני יכולה להיכנס לאותם דיונים ולבדוק בכמה זמן דיון הארכתם את ההסדר של הקאפ לעוד שנה. ואז נבוא ונגיד האם זה באמת נעשה בצורה אחראית וראויה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אספר לך. אם את רוצה לדעת בדיוק, אני אספר לך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע שנייה. וחבר הכנסת פינדרוס, והאם סתם מאריכים הסדר של הקאפ אם אתה חושב שצריך לעשות בו תיקונים. אז אני רוצה לומר לך משהו כן. כל היושבים פה הם אנשים בכירים מתוך מערכת הבריאות. אני לא חושבת שאי פעם ניתנה גם לחברי כנסת ברמה הזאת האפשרות לצלול לתוך הקאפ לתוך תוכנו. יש כאן הרבה דברים שנלמדים על הדרך. כל אחד פה, גם קופות החולים, גם בתי החולים על סוגיהם השונים מקבל את הכבוד ואת היחס הראוי. זה שיעור מאוד מאוד גדול. גם לכל חברי הכנסת שהם חברי ועדה, איך אפשר להתנהל גם מפה והלאה. ואיך אנחנו יכולים לעשות שינויים בתוך המציאות הקיימות היום בקאפ. ולכן כולם פה מבינים שהקאפ הוא לא כמו כל חקיקה רגילה. מדברים פה על מעל 20 מיליארד שקלים בשנה. מדברים כאן על התחשבנות ועל אחת המערכות הכי גדולות בתוך המערכת הישראלית, שדנה פה על כספים. כספים לא מבוטלים. אבל בעיקר על חמלה וחסד של אנשים. ולכן אני חושבת שנכון להקדיש לזה את הזמן. לא חייבנו אף אחד, אגב. אנחנו יכולים לשבת פה, לנהל את הדיון. כולם יכולים לעלות דרך הזום. כולם יכולים להביא את עמדתם ואת דעתם. אני חושבת שלכל אחד מחברי הוועדה יש אחריות. כן הייתי אומרת שאם זה כזה חשוב לכם, ואני יודעת שזה חשוב לכם חברי הכנסת מהאופוזיציה, כי אתם מגיעים לכאן גם. אני במקומכם, הייתי שמה את השמות, נעשית חברת ועדה מן המניין, שיכולה גם להצביע על הקאפ הזה ולשנות אותו הלכה למעשה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מדבר איתך על הסבא שלי שנכנס לבית חולים ואין לו מיטה. ואת מדברת איתי עכשיו אם אני במשחק שלי מול הקואליציה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איזה משחק? אם אתה רוצה להשפיע, תבוא ותשפיע מבפנים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תגידי לי, מה את משווה את זה בכלל? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תבוא ותשפיע מבפנים. אל תגיד לאנשים שיושבים כאן שהם עושים סתם עבודה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מה אני אשפיע? את יודעת מה? אני מוכן למנות היום, אם את אומרת לי שאת לא מורידה אחוז וחצי בקאפ ואת שמה לי את הגרעון של ה-18% האלה מתוך סעיף 9. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה את שמה לי? יש פה חברי ועדה. זה לא את שמה לי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

את תוך 24 שעות מקבלת מכל חברי האופוזיציה שמות לוועדת בריאות. אני מודיע לך עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בגלל זה לא הבאתם שמות עד היום?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

קיבלת עסקה. קיבלת עסקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בגלל זה לא הבאתם שמות היום לכל הוועדות? זה הסיפור? כל שאר הוועדות לא חשובות בעיניכם?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

את רוצה שמות? מציע לך, באחריות. אופיר, אתה דרך הליכוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תבוא. לא, אל תהיה פופוליסט אליי פה. יש חברי ועדה מן המניין. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תחזירו בסעיף 9 שישה מיליארד שקלים, קיבלת חברי ועדה בתוך שעה, מכל המפלגות. באחריותי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אתה תישאר כאן איתנו ותקשיב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אחריותי. אני מוכן להתאבד בשביל הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברי ועדה צריכים להיות בכל הוועדות, לא רק בוועדה הזאת. זה חוסר אחריות וזה עניין שלכם ואני לא מתערבת בו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

הבנתי, זה חוסר אחריות. אני לא הסכמתי, אני אומר לך, הייתי יחד איתם כחבר קואליציה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רק אל תבוא ותחנך אותנו מה לעשות ומה לא לעשות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

עד שישראל כץ בעל כורחו חתם להם על 960 מיליון שקלים. כן. כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, בסדר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

ואחרי זה ליברמן לא רצה לקיים את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, חברי קואליציה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

עידית, מי שגורם לזה שאנחנו לא נהיה פה באופן רשמי זה אתם. כי אתם רומסים אותנו, נותנים חלוקה לא הוגנת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

שעות את מדברת. בואי, אני לא נכנסתי לרמה האישית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר הכנסת פינדרוס, עד עכשיו הוועדה עבדה בשקט ודיברה, גם אם היו עניינים מהותיים, בצורה עניינית ולא צעקנית. אני מבקשת קודם כל להנמיך את הטון, להרגיע מעט. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תפני לוועדת האתיקה שאני מגביה את הקול. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אני לא פונה לוועדת האתיקה. אין ועדת אתיקה. אז בואו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מדברים פה על אנשים שמתים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש לנו זמן מאוד מדויק. אם אתה באת לעשות פופוליזם, לא בוועדה הזאת. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו יושבים פה שעות ארוכות, חבר הכנסת פינדרוס. רק נכנסת. אנחנו יושבים פה שעות ארוכות על הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא בוועדה הזאת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא מעניין אותי. את לא מתביישת?

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רק נכנסת והתחלת לצרוח. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מדבר איתך על מערכת, את מדברת איתי על הבעיות שלך, 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אתה פשוט עושה פוליטיקה על הגב של אנשים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם מעניין אותך לדבר, תשב. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כבר פעם שנייה. פעם שנייה חבר הכנסת פינדרוס. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה לא מעניין אותך. זה פעם שנייה שאתה עושה את אותה דרך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, כי את מדברת על דיון לא ענייני. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה פשוט צורח ואתה חושב שהקול שאתה מרים עושה את הטיעון יותר נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תתביישי לך. תתביישי לך. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב. אני רק אומרת לך שאם אתה רוצה להיות ענייני, תשב, אל תצרח. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תתביישי לך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תנהל דיון ענייני ותביא את העמדות שלך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

ענייני, מערכת הבריאות. את מביאה לי את הבעיות שלך בקואליציה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אל תצעק. אתה לא צריך לצעוק. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תתמודדי עם רע"מ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה לא צריך לצעוק. אני מתמודדת איתם ומתמודדת איתם יפה מאוד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תתמודדי עם ווליד טאהא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מתמודדת איתו יפה מאוד. יש כאלה שיודעים להתמודד וגם בכבוד. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חבר הכנסת פינדרוס, ההצגה לא עברה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש כאלה שיודעים גם להתמודד בכבוד. תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס. אני מקווה שהגשת הסתייגויות שנוכל לדון בהם. כן, מודל הפנימיות. מי שרוצה להתייחס, בבקשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני די מודאג מזה שאת מתמודדת יפה עם רע"מ, אני חייב לציין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מתמודדת עם כולם יפה. יש בי כבוד לכל אחד. כל מי שיושב פה סביב השולחן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה צריך להדאיג אותנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר הכנסת אופיר כץ, אני אגיד לך משהו ואני אגיד אותו פעם אחת. כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מתמודד עם כל סוגי האוכלוסיות בבתי החולים שלו. כי בבית החולים, כשנכנסים, או בקופת החולים, אין הבדלים. כאן מקבלים את כולם. וכאן נותנים לכולם חסד וחמלה. ואף פעם אף אחד פה לא שאל במי הוא מטפל ומי המטופל ואיך זה נעשה. אז אני מבקשת, לא לפתוח איזה שהוא שיח שהוא לא מכבד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

את פתחת עידית, כשהכנסת את העניין הפוליטי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בטח לא על רע"מ ובטח לא על שותפים בכלל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

הכנסת את העניין הפוליטי לתוך הדיון החשוב הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, ממש לא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

את הכנסת. את ענית לו על קואליציה ואופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מי שחשוב לו, שיבוא ושיצביע. שלא ייכנס, יישב ויעשה פופוליזם זול וילך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. אבל את אמרת לו קואליציה ואופוזיציה ותבואו להשפיע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בוודאי קואליציה ואופוזיציה. אתה יושב כאן, למרות שאינך חבר ועדה ואתה עושה את העבודה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ויש כאלה שמגיעים כדי לצעוק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה בדיוק הפוך ממה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז לא לצעוק ולא לבוא ולהעמיד לי אולטימטומים מה אני אעשה ומה אני לא אעשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. אבל זה בדיוק הפוך ממה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מנהלת דיון ענייני. תודה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אמרת תירשמו כדי שתשפיעו. אני חושב שאני לא רשום ואני כן משפיע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה משפיע מאוד. כל הכבוד חבר הכנסת אופיר כץ. אמרתי, הלוואי והיו הרבה כמוך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא בשביל כל הכבוד. אני אומר אנחנו לא צריכים להיות רשומים בשביל לבוא לוועדות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אומרת, הוא לא יעמיד אותי בפני משאים ומתנים עכשיו בתוך הוועדה. אני לא מנהלת איתו משא ומתן, אנחנו מנהלים דיון. הוא רוצה בסוף הדיון לנהל משא ומתן? בשמחה. כן, חברי הכנסת, תודה רבה על הרוגע שלכם ותשומת הלב. סליחה עבור כל הנוכחים. זה גם קורה בכנסת ישראל. ואנחנו ממשיכים. 
כן, מודל הפנימיות, התייחסויות בבקשה. מוריס. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אני רק, סליחה. אני לא מבין, אנחנו מדברים על הכל ומותר לנו להעיר על הכל מההתחלה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו מדברים על כל הסעיפים שהקראנו: 15, 16, 17, 18. זאת אומרת, הגישו כאן בקשה להוסיף עוד מספר הערות ענייניות בנושא הזה. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

טוב. א', תודה. אני אחזור על דברים שאמרנו בנושא הזה. סוגיה ראשונה היא נוגעת לתקרות. חוק הקאפ בגרסתו הנוכחית פעם ראשונה יוצר הפרדה בין תקרת פנימיות לתקרות של אחר ודרג'י. אנחנו לא מבינים מה ההיגיון מאחורי זה. זה פשוט יוצר חוסר יעילות. כולנו מתחת לתקרה או לרצפה בפנימיות. ואז אנחנו כולנו נשלם קנסות במקום לרכוש עוד שירותי בריאות לציבור המבוטחים. זאת אומרת, אם יש לי X מיליארדי שקלים שאני צריך לתת איתם שירותי בריאות - חלק מזה ישולם בגין אפס פעילות. ולכן אנחנו מבקשים לחזור למודל שהיה עד עכשיו בקאפ, שבו כל התקרות הן ביחד. גם הפנימיות וגם האחרות. שיאפשר לנו בעצם לקבל תמונה מלאה של רכש מבית חולים. זו סוגיה ראשונה. 

סוגיה שנייה נוגעת לקידום בין השנים של פנימיות. בעבר זה היה 08. דווקא אחרי שנים רבות שבהן הצלחנו לפתח, לשפר את השירות, כך שאנחנו לא גדלים בפנימיות, הממשלה עושה הפוך ומגדילה את שיעור הגידול בפנימיות ל-1. אנחנו חושבים שזה פשוט לא מתכתב עם המציאות של הפעילות בפנימיות. ואנחנו מבקשים לתקן את זה ל-08 ואפילו פחות, כדי שזה ידבר עם מה שקורה בפועל. 

נושא נוסף הוא נוגע למה שפה כבר דנתם עליו וזה סיפור של מעוכבים. אני מבין את ההיגיון של משרדי ממשלה. וגם אני מבין את הצורך של, כולנו רוצים לפנות וגם אנחנו רוצים לפנות. הוצגה פה מצגת של כמות המיטות הגריאטריות ההמשכיות שמפותחות בשנים האחרונות. לא יודע מי יודע, אבל חלק ניכר מאותן מיטות מפותחות על ידי בית בלב, שזו חברה שבקבוצה מכבי. אנחנו משקיעים בזה המון. אבל עדיין ישנם מצבים, כמו מצבים שבהם המשפחה מסרבת לפנות את המבוטח. אנחנו בסוף לא יכולים ללכת מכות עם המבוטח. לא יכולים לגרור אותו ברגליים מבית החולים. ואז אני משלם קנס, כשאני בטוח שגם כל אחד מבתי החולים, 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

לא קנס, אתה משלם מחיר מלא. לא קנס, מחיר מלא. מחיר עלות השירות, זה הכל. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אבל אני משלם לך את זה כבר כשאתה מקבל 90 מיליון שקלים בלי שאני צורך שום דבר. אז למה אני צריך לשלם פעמיים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כי אתה סותם את המחלקה. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אני לא סותם את המחלקה. המבוטח מסרב, אני לא סותם. המחלקה כרגע לא בתפוסה מלאה, בוא נתחיל מזה. 


 << אורח >> מיקי הלברטל: << אורח >>  

אבל יש נוהל מסודר בקשר לזה. מה אתה יכול לעשות ברגע שהמבוטח מסרב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, רק להציג לפרוטוקול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא אני אחראי על המשך טיפול. בוא מוריס, זה מבוטח שלכם, זה אחריות שלכם. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

רגע, אבל למה אתם מתווכחים איתי? תנו לי רק רגע לסיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בואו, מוריס יסיים. אחר כך רק להציג את השם. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

הוצע פה, הממשלה רוצה לתמרץ אותנו להוציא, בואו ניזכר מה המטרה. המטרה לתמרץ אותי להוציא את המבוטחים. אני רוצה, גם נאמר פה בעבר, שאנחנו מוציאים את המבוטחים. והקונספט הזה הוצע כקנס בגין אי הוצאת מבוטחים. אז למה אני משלם קנס כשהמשפחה של המבוטח מסרבת? הרי אתם לא רוצים שאני אפעיל לחצים על המבוטח. מה אתם רוצים שאני אעשה? יש מצבים שבגלל, שאנחנו רבים עם בית החולים, שבית החולים לא מוציא את המבוטח מסיבות כאלה ואחרות, שלא ניכנס אליהם. אני חושב שצריך לייצר פה, אני בעד העיקרון, אני בעד הסעיף הזה. אבל צריך להכניס בסעיף הזה מספר הסתייגויות שנוגעות לעובדה שיש מצבים שאין לנו שליטה. אז אתם, זה קנס. אל תטילו קנס במקומות שאני צריך לריב עם המשפחה על זה. אני לא רוצה לריב עם המשפחה. אני רוצה להציע להם שירות המשכי. אם המשפחה מסרבת, אל תשימו אותנו בסיטואציה שאנחנו צריכים לריב איתם. כמו שאתם לא רוצים לריב איתם, גם אני לא רוצה לריב איתם. ולכן זה לא הגיוני לשים קנס בסיטואציה הזאת. ואני מבקש להכניס בסעיף הסתייגויות לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נריה, שאלה. אומרות הקופות, ואולי גם בצדק, בסופו של דבר אנחנו צריכים לנהל מלחמה. ונצטרך כל היום לנהל מלחמה מול משפחות. כדי להוציא אותם, כדי לא לשלם את אותו קנס. מצד שני, לא ממש יהיה לנו לאן. נצטרך למצוא איזה שהוא פתרון ביניים מאוד מאוד מהיר. מה עושים במצבים האלה? בטח אם אותה משפחה מסרבת ואז הם צריכים גם לספוג את הקנס וגם השירותיות.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

הסוגיה של משפחות היא סוגיה מורכבת. אולי צריך לשמוע את בתי החולים. כי בעצם הסטטוס היום זה שבתי החולים סופגים את זה. כשמטופל לא מוכן להתפנות אז מי, מי שסופג את זה באלפא או בהנחה, וזה אגב לא רק במחלקות הפנימיות, תקנו אותי אם אני טועה. אז כל האחריות היום היא לגמרי על בית החולים. זה נכון שעכשיו זה קצת משתנה והאחריות היא על הקופות. שתי האופציות הן לא אידיאליות וצריך לבחור ביניהן. והאופציה של להשית את זה על המטופל, היא בוודאי לא. 

 << אורח >> מיקי הלברטל: << אורח >>  

אני רק רוצה להאיר את עיני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה רגע. רק עם שם לפני כן והכל. ושאלה, האם האחריות המשותפת זה יהיה משהו שהוא עדיף?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

אפשר לחשוב על מודל. אנחנו גם דיברנו לפני כן עם קופת חולים מכבי. אם אפשר לחשוב על איזה מודל של אחריות משותפת במקרים האלה. צריך שהם יהיו מאוד מאוד מובחנים וחד משמעיים. שזה לא יהיה איזה פתח שיהרוס את כל הסעיף הזה. אבל זה כן משהו שאפשר לנהל עליו שיח ולשקול אותו. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

נריה, תגבילו אחוז, משהו. ובלבד שהאחוז לא יעלה על X. תנעלו איזה משהו, שיהיה לנו מקסימום תקרה לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אחוז מעוכבים? 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

לבוא להגיד שהיקף ההחרגה הזאת שמותרת לנו היא לא תעלה, אפשר לחשוב ביחד על אחוז ממה. איזה שהוא מספר. הרי בסוף זה לא מדובר על אלפי אנשים. יש עשרות אנשים שמשפחות מסיבות כאלה ואחרות מסרבות. אז אפשר לגדר את זה. לאפשר לנו איזה שהוא אחוז מסוים. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אחוז מעל התקרה אתה מתכוון? אחוז מעל התקרה שאז היא תקטע שוב את, תחזור למחיר מלא?

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

שיש אחוז שאני לא אשלם עליו, כן. אנחנו נציע איזה שהיא הצעה ספציפית, אנחנו נחשוב על זה. אבל בהנחה שהעיקרון מקובל, שזה קנס. יש לי עוד הערה קטנה, ברשותכם, ואני מסיים. בסעיף 15 (א)2 כתוב שהחישוב של שנים 2022-2024 הוא נגזר כל פעם משנה לפני. זאת אומרת, התקרות של 2022 ייגזרו, החלוקה תיגזר מ-2021. 2021 היא שנה שכולם פה מסכימים שלא מייצגת. אז אולי נכון לקבוע ש-2022 תיגזר כמו ש-2021, על בסיס שנים עברו. כי פשוט אחרת נוצר פה משהו מאוד מאוד עקום, לגבי 2022.

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

רגע, אתה אומר ששנת 2022 היא לא שנה מייצגת. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

לא, ל-2022 לוקחים את מה שהיה ב-2021. 2021 היא לא מייצגת ולכן אני מבקשת ש-2022 ייחשב כמו ש-2021 מחושבת. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת שהחישוב יתחיל מ-2023 העניין הזה. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

ומה יחול ב-2021 לפי הצעתך? ב-2022 יחול מה שחל ב-2021?

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. כן?

 << אורח >> מיקי הלברטל: << אורח >>  

רק לעדכן. אני מפנה לנוהל משרד הבריאות. לא, אני מפריע לוועדה. לא אתם, לא לכם. 

נוהל משרד הבריאות קובע, נוהל מאוד מסודר, שמגדיר כל סיטואציה. וגם מגדיר מה קורה ברגע שמשפחה מסרבת, מסיבות שהן לא הגיוניות. דרך אגב, אני חייב להגיד, הלוואי וכולם היו מכבי. משום שאני כמעט לא זוכר אירועים שבמכבי היה בעיות בפינוי של חולים. ולא לבית בלב. להיפך, הבעיה שלי שיש בית בלב וכולם רוצים להגיע לבית בלב, כן? אבל בתוך הנוהל כתוב שאם גם בית החולים וגם הקופה חושבים שזה לא ענייני. באמת לא במקרה שפתאום מגיע ואומרים צריך להעביר מחיפה את החולה לתל אביב. זה אפשר להבין את ההתנגדות של המשפחה. יש אפשרות שבית החולים יחד עם הקופה, הקופה מודיעה לו בכתב שהיא מסירה את הכיסוי שלו. תוך דקה זה הכל מתהפך. תוך דקה הם חוזרים בהם. וזה מה שקורה. ועשינו את זה גם עם מכבי. מקרים מועטים גם עם כללית, לא מקרים רבים. זה כמעט נדיר שזה קורה, אבל יש פתרון בתוך המערכת לאירוע כזה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

זה נדיר? כי זה בעייתי מאוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, שנייה. אני רק אומר, זהבה רומנו מחטיבת הרפואה בזום היא רוצה לדבר. היא אחראית על נושא הערעורים. אפשר להעלות אותה בזום? 

 << אורח >> זהבה רומנו: << אורח >>  

תודה רבה על האפשרות. אני רוצה לומר שהמקרים האלו שמשפחות מסרבות זה ממש שוליים. ובדרך כלל אם יושב רופא בכיר במחלקה ונציג הקופה, יושבים עם המשפחה ומסבירים להם את המשמעות ואת החשיבות לזה שהחולה צריך להתפנות למקום שבו יהיה לו הרבה יותר טוב. ששם הוא יקבל את הטיפול האופטימלי. ששם הוא יקבל את השיקום שמגיע לו. אז המשפחה בדרך כלל מתיישרת. ולהיפך, אחר כך עוד באים ומודים לבית החולים. ומודים לקופה על זה שלחצו עליהם להעביר את החולה. אני היו לי לא מעט פניות של משפחות. וברגע שהסברנו להם את המשמעות ואת החשיבות שהחולה יעבור לגריאטריה פעילה, ששם הוא יקבל את הטיפול האופטימלי. את הצוות הרב מקצועי שייתן לו את המענה - בסופו של דבר המשפחות הסכימו. עכשיו, נכון שיש משפחות שזה עניין של מרחק. אנחנו גרים כאן, רוצים לעביר אותו למקום אחר וכו'. בסופו של דבר, עם רצון טוב של הקופה ורצון טוב של בית החולים, מוצאים את המקום ומעבירים את המטופל. אני לא חושבת ב-7-8 אולי אפילו קצת יותר שאני עוסקת בנושאים האלה, שהיו משפחות שהיה צורך לבוא ולהגיד להם או. קיי, אנחנו עושים הפסקת אשפוז. ממש מקרים בודדים. וגם, ברגע שהתערבנו והסברנו את המשמעויות אז המשפחה אמרה בסופו של דבר תודה רבה ושמחה על זה שהחולה עבר לגריאטריה פעילה. כי באמת, שוב אני אומרת, זה המקום המתאים ביותר למטופל לקבל את הטיפול. שם הוא מקבל את הטיפול על ידי הצוות הרב מקצועי. שם יש את הקשב לכל הצרכים שלו. במחלקה פנימית אין את היכולת לתת לו את המענה האופטימלי שהוא מקבל בגריאטריה הפעילה. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אז בעצם זהבה מסכימה איתי. אז היא מסכימה שאפשר להחריג. 

 << אורח >> זהבה רומנו: << אורח >>  

זה שמשפחות מסרבות זה באמת בשוליים של השוליים. ואם זה קורה, אז הדלת שלנו בחטיבת הרפואה פתוחה. תפנו אותם אלינו, אנחנו נשכנע אותם. אגף הגריאטריה יהיה איתם בשיח. אנחנו נשכנע אותם ונמצא להם את המקום המתאים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תודה. פרופ' קרייס משיבא, מנהל המרכז. אה, הוא יצא מהזום? איפה הוא? או. קיי. הראל שרעבי, כן. לאומית. 

 << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >>  

הראל שרעבי, לאומית שירותי בריאות. א', אנחנו מצטרפים להצעה של מוריס ממכבי. באותו עניין של הפנימיות, צריך לשים לב ששנות הבסיס הפנימיות הן שנים שהן פחות, מאוד מאוד ישנות. כבר אמרנו את זה מקודם, אבל חשוב להפנות את תשומת הלב לעניין הזה שוב פעם. מדובר על 2018-2019. מאז גם עולמות הפנימיות הלכו צעדים מאוד משמעותיים קדימה. גם בגלל הקורונה, אבל לא רק. וכשאנחנו מתבססים על שנים ישנות מידי אנחנו למעשה לא מעודכנים. המשמעות היא השארת תקציבים וכוח אדם שהקופות צריכות בשביל להפעיל אשפוז בית. והדבר הזה כמובן יפגע ביכולת שלנו להפעיל אשפוז בית ולממש בצורה טובה יותר את התכלית של כל המהלך הזה. אז גם לעניין הזה צריך לשים לב ולתת לו ביטוי. עד כאן, תודה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תודה. דקה הראל, אני רק כותבת את מה שאמרת במשפט. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אני רק אזכיר שבסעיף 15(א)2 שהוזכר גם קודם היה תיקון נוסח בהתאם למודל שהציג נריה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> רועי בן משה: << אורח >>  

רועי בן משה, שערי צדק. הנושא של החולים המעוכבים הוא ללא ספק נושא מורכב. אבל צריך לזכור את הקונטקסט שבתוכו אנחנו דנים. החוק הזה כדי לתמרץ את בתי החולים שלא להשאיר חולים שיכולים להשתחרר הביתה. ודיברו פה כל קופות החולים על היכולת הקהילתית והחשיבות של הקהילה. אנחנו מדברים כאן על חולים שאין להם מקום בבית חולים כללי ואין על כך מחלוקת. זה חולים שלא צריכים להיות בבית חולים כללי. אף אחד לא קונס את הקופה. אלא אומר לקופה שבמידה ויש חולה שלא צריך להיות בבית חולים והקופה לא סידרה לו המשך טיפול, היא תישא במחיר המלא. היא לא תזכה להנחה מכוח החוק הזה. מכוח החוק שנותן הנחה כדי למנוע אשפוז מיותר. אין ספק שהאשפוז הזה הוא אשפוז מיותר, שלא באחריות בית החולים. זה אשפוז מיותר שבמרבית המקרים, וגם אמרה זהבה, זה אותם מקרים שהקופה משיקולים כאלה ואחרים מעדיפה להשתמש בהנחה בבית חולים כללי ולא למצוא מוסד המשך. לתת את ההנחה, בטח הנחה של 100%, אבל גם הנחה של 80% בבית חולים כללי בלי לסתום את הפרצה הזאת שעלולה לגרום לקופה להשתמש בה לרעה - משאיר את אותו מצב שחולים לא מתאימים גם יישארו בפנימיות ללא טיפול מתאים להם. וגם ימנעו את הטיפול מחולים אחרים שזקוקים לפנימיות. לכן צריך להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא ועל חולה מעוכב לשלם את המחיר המלא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי, תודה רבה. כן?

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>  

רק לבקש להבהיר, בהמשך לדברים שנאמרו כאן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משרד הבריאות, היועצת המשפטית. 

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>  

טל נשרי, לשכה משותפת משרד הבריאות. אני לא חושבת שהמטרה של החוק הייתה להתייחס לסוגיה של אנשים שמסרבים להתפנות. בסדר? זו סוגיה מאוד רגישה, מאוד עדינה. יש לה כל מיני פתרונות משפטיים. כמו שזהבה אמרה, זה קורה במצבי קצה. במרבית המקרים בשיח נכון של הקופה ובית החולים הפתרון ימצא וכך זה צריך להישאר. והמטרה של החוק הזה ושל הסדר הפנימיות הזה לא הייתה גם להטיל את האחריות המוחלטת על הקופות במקרים האלה. עדיין, במקרים האלו האחריות של בית החולים ושל הקופה יחד. במצבים שבהם הקופה העמידה פתרון והמטופל מסרב לקבל אותו. לא מדברים על מצבים שבהם הקופה לא העמידה פתרון. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

לא על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>  

רגע. אני רק למען הסר ספק ולאור הדברים שנאמרו כאן. ימשכו ההסדרים כמו שהיה נהוג עד היום ביחס לאנשים שמסרבים להתפנות. יש גם לבטא במצבי קצה קצה יש גם אמצעים חוקיים לבתי החולים להתמודד עם הסוגיה הזאת. לא עושים בהם שימוש נרחב וטוב שכך. אבל רק להבהיר, שלא הייתה פה איזה שהיא כוונה. ומוריס, אני מקווה שזה עונה על החששות שלך. לא הייתה פה כוונה לבוא ולהגיד שעכשיו כל מקרה שבו מטופל מסרב להתפנות, למרות שהקופה העמידה לו פתרון ראוי - קופת החולים צריכה לשלם מחיר מלא. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אבל טל, זה לא כתוב. מבקשים מאתנו, מה זה להסיר כיסוי?

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>  

גם לא כתוב אחרת. ולכן ההבהרה הזאת לפרוטוקול עכשיו. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

הבן אדם ישלם 2,500 שקלים ליום?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. לפני שאנחנו ממשיכים, אם אין חידוש אז עמדת קופות החולים ועמדת בתי החולים די מובנת. אם יש למישהו חידוש, קרי רעיון יצירתי אחר, משהו שהוא רוצה להגיד שלא אמרנו עד כה - אז בשמחה. אם לא, בואו נתקדם הלאה ונמשיך. לגבי מודל הפנימיות, חוץ מאותם חולים מעוכבים, כן התייחסויות? בבקשה. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יידחה למועד מאוחר יותר, בגלל שכרגע אין לנו אלטרנטיבות. ביקשנו כמה פעמים. בטח לא על 2021 שבכלל אין נתונים. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אבל הצענו תכנית מיטות מסודרת. למה את אומרת? אני מבין את מה שמוריס אומר מצד הגידור. אני לא מבין את מה שאתם אומרים מצד הצע המיטות, כי הצגנו שיש הצע מיטות נרחב שנפתח בשלוש שנים האחרונות. אגב, רק כדי לחדד לחברי הוועדה, התנאי לתמיכה בפתיחת המיטות היה הסכם שנחתם מול קופות החולים. כך שהמיטות האלה נפתחו בידיעתכם. ובתמיכתכם ובהסכם קיים אתכם. אז ספציפית אני לא מבין את, אני מבין את הטיעון של מוריס של גידור כלפי מעלה. אני לא מבין את הטיעון של, 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו מדברים על כמה מיטות שנפתחו? יש לנו פה מיטת גריאטריות. יש לנו כאן סיכום סך הכל של כל המיטות הגריאטריות, 450 מיטות. בסדר? 


 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

450 בפריסה לשלוש שנים, זה התחיל ב-2020.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי, כמה יש היום?


 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

לא, היום המשק הגריאטרי יש בו 4,000 מיטות, הגריאטריה הפעילה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מתוך ה-450 תוספת. כמה? כמה היום פתוחות? כמה נפתחו כבר, אנחנו יודעים לומר? 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

יש את זה שם בטבלה, אבל בערך שליש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמה נפתחו ב-2021 מתוך זה נריה?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

לא, היה עיכוב בגלל הקורונה. אבל זה דברים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין פה טבלה שמתייחסת לכמה מיטות כרגע נפתחו מתוך התוספת הזאת. אני מבינה, זה באמת חשוב מאוד להביא להם עוד מיטות. ויש פריסה באמת יפה. גם במרכז, גם טיפה בצפון. תראו, מה שלי מאוד קריטי זה באמת הסיעודי מורכב, שאנחנו רואים שזה באמת אותם מקרים שצריך לטפל בהם. ואי אפשר לעשות אשפוז בית, נגיד שיתוף פעולה רמב"ם מכבי. בסדר? זה לא יעבוד במקרים האלה. ולכן השאלה כמה מתוך ה-450 האלה נפתחו ומה העתידות. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

אנחנו יכולים להעביר מענה. אבל כן חשוב לי להגיד גם עידית עוד משהו. בניגוד למיטות כלליות, אין הגבלה, אין תכנית מיטות למשק הגריאטרי. זאת אומרת, כל מוסד יכול להחליט לפתוח עוד מיטות במידה ויהיה צורך. לכן אנחנו גם חושבים שיש כאן איזה אחריות על הרוכשים בעניין הזה. כי אם יבוא רוכש ויגיד 'טוב, אני לא משלם לך ב-40% הנחה, אלא אני משלם לך עכשיו מחיר יותר גבוה אבל אתה תפתח לי עוד 20 מיטות', אנחנו מאמינים שזה גם יכול לפתור את הבעיה. ולמרות שהשקענו 210 מיליון שקלים כדי לפתוח עוד מיטות, אבל לא באמת חייבים אותנו בתוך התמונה הזאת של פתיחת המיטות. זה יכול לקרות גם בלעדינו. אין פה חסם ממשלתי לדבר הזה. ולכן גם קופת חולים כללית יכולה לבוא ולדאוג לזה שייפתחו עוד מיטות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ולהחליט שמיטות אצלה יותר זול לה מאשר לקנות. בבקשה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  

ליאור ברק, פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות. זה לא "הקופה לא יכולה", זו חובתה של הקופה. וזה צריך להדגיש. חובתה של הקופה לוודא שיש מספיק מיטות לשרת את המבוטחים שלה היום וגם צופה פני עתיד. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

להקים מיטות זה לא משהו שקורה בצ'יק צ'ק ליאור. וכרגע יש חוסר. להעביר את הסעיף הזה שהוא לא פתר, לא פתר עד היום את הבעיה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  

לכן הדגשתי גם צופה פני עתיד. אבל זו אחריות של הקופה. הקופה לא יכולה להגיד רגע, גם ברופא אף אוזן גרון וגם בבדיקות מעבדה. הקופה דואגת להקים את השירותים שלה. פעם היא עושה את זה בעצמה, פעם היא עושה את זה באמצעות ספקים. אבל היא לא יכולה להגיד רגע, אין אף ספק אז אני פטורה מאחריות שלי שכתובה בחוק. זה לא עובד. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

אף אחד לא אומר שאנחנו פטורים מאחריות בחוק. אנחנו אומרים שכרגע, כשאין לנו אלטרנטיבות, אין לנו משאבים לשלם גם וגם. לשלם מחיר מלא לפנימיות פלוס קנסות בחוץ. 


 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  

חובתכם לוודא שהמחיר שאתם משלמים יאפשר לספקים לפתוח עוד מיטות. ואם צריך, גם להעלות את המחיר לפעמים. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

ואנחנו העלינו הרבה מאוד מחירים, ליאור, בשנים האחרונות. כי יש משא ומתן וזה שוק חופשי. ובהתאם לזה מתכנסים למחירים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  

מצוין. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

זה בדיוק כלכלה חופשית. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני רק חשוב לי להגיד. מכיוון ששתי קופות הן בעלים בצורה כזו או אחרת של מיטות גריאטריות. והן מכירות היטב את היכולות של המוסדות לפתוח. אני אומר לחברי הכנסת. חיים הופרט, מנכ"ל תקציבים בריאות. אני מספר לחברי הכנסת. לפני הגל הקודם קיבלנו הוראה מראש הממשלה ושר הבריאות לפתוח הרבה מיטות גריאטריות מתוך הנחה שאנחנו נמצא את עצמנו בגל קשה. ובאמת, גם בתי החולים שבבעלות קופת חולים כללית וגם בתי החולים שבבעלות עקיפה, סמי עקיפה, אני אפילו לא נכנס לאופן הבעלות, של קופת חולים מכבי, פתחו הרבה מיטות. כאשר המדינה נתנה התחייבות מסוימת לרכש. זאת אומרת, מתי שיש רוכש שמוכן לשלם, אז המוסדות שלכם הסכימו לפתוח. אז אנחנו חושבים שכמו שאגב המדינה, כאשר היא רוכשת, היא רוכשת בהרבה שירותים - היא חובתה עליה לבדוק שהמחיר הוא מחיר שמאפשר מתן שירות סביר למבוטחים שהם אזרחי המדינה. ובכלל זה אשפוז סיעודי, הוסטלים לנכי נפש. הדברים האלו מחויבים גם עליכם, כדי לשמוע על הצע אספקה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

חיים, בגריאטריה יש הרי את הסיעוד המורכב. שם זה בהפסד של כל יום בין 150 שקלים ל-200 שקלים לכל חולה. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אבל חבר הכנסת, מה שאתה אומר הפסד? שנייה, כשאתה אומר "הפסד" צריך להבין. יש מחיר מחירון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני אומר, בסיעודי המורכב, בגריאטריה, הרי יש לך שם יותר ב-150-200 שקלים. כשאתה יודע שזה בעצם הפסד לאותו בית חולים שיקומי. מה הציפייה שלכם? גם למשל אם זה לא איזה משהו גדול שם. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא. הרבה דיברו איתנו פה חברי הכנסת על מחירון משרד הבריאות. ואתם עושים הנחה ממנו של 20% וכו'. זאת אומרת, אני רק רוצה לספר. יש מחירון. המחירון של סיעודי מורכב הוא הרבה יותר גבוה מהמחיר שמשולם בפועל. לא בגלל ההנחות שהמדינה כופה. אלא בגלל הסיפור הזה שנקרא, שדיברה נציגת קופת חולים כללית. בגלל הסחר החופשי הזה שהביא אותנו להנחות של 40%. כי בסופו של יום האחריות, כמו שתיאר המפקח על קופות החולים, האחריות לשירות היא לא רק של המדינה. יש, כמו שיש חברת ביטוח. חברת הביטוח אחראית על השירות. אז היא לא שולחת אותך למוסך ולך 'אללה באב אללה' מה שיעשו לך שם. היא בודקת שבמוסך יתייחסו אליך כמו בן אדם. ואם לא, היא משנה את ההסדר של המוסך. כי זה חלק מהתחרות על הלקוח. אותו דבר פה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל אתה צריך גם להיות הגיוני, כשאתה קובע מחיר. סליחה שאני לוקח את זה לעולם אחר. נגעת במוסך. אני אגיד לך, בלוח יד 2. יש לך מחירון של לוי יצחק, יש לך מחירון של יד 2 וכמה זה נמכר. ועל פי זה אתה סוחר. כלומר, גם כשאתה עושה מחיר לא צריך להיות ראש בקיר. אתה כמשרד הבריאות תבדוק היום, תעשה לעצמך כל חצי שנה, כל שנה או כל רבעון, לא יודע, איך שאתם רוצים, כמה בסך הכל זה נמכר מיטה. ותעשה את שיעורי הבית איך לתמחר. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אז עשינו. חבר הכנסת ינון, אתה צודק. אתה צודק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הרי בסופו של דבר על מי זה נופל? זה נופל על אותו בית חולים, שאז מה יקרה? הוא רוצה לעזור. בית החולים רוצה לעזור. אבל מצד שני, המשפחה שצריכה להשאיר את אותו חולה אצלה היא תגיד שמע, מצד אחד אני רוצה להשאיר אותו. לא משתלם לי כביכול כמנהל בית החולים, נצטרך לשחרר אותו. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אתה צודק במאה אחוז. התמחור האחרון על סיעודי מורכב לא נעשה לפני 50 שנה, הוא נעשה דווקא השנה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל אני שומע עכשיו את הבעיות האלה. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא. אתה שומע בעיה נגיד בין המחיר. מחיר המחירון של משרד הבריאות נגיד 1,400. קופת החולים רוכשת את זה ב-600, 650, 700, 560, אלה המחירים. אלה המחירים שבפועל בית החולים מקבל. ואתה שואל את עצמך רגע, ראינו כשדיברנו פה על הנחה רוחבית כל חברי הכנסת שאלו איך אתם כופים הנחה של 20%? נספר לכם שיש משק אחר שכופים בו 40%. אז יש אחריות גם לרופאים, 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל יש לך אחריות כמשרד. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

ולכן השקענו 210 מיליון שקלים לפתיחת מיטות גריאטריות. מתוך הבנה שהמדינה. אנחנו רק מבקשים מקופות החולים לשמור על המיטות שפתחנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא. אבל גם לך יש אחריות. איך אמרת? אתה כמשרד, יש לך אחריות כמשרד גם להגיד עד כה אי אפשר להוריד מזה או אי אפשר לעלות מזה. גם זה, אם כבר אתה מדבר על אחריות, האחריות היא עליך, לא עליהם. אם אתה תהיה, אם אתה יודע שהם משתרכים בזה, אז תגיד אני המבוגר האחראי ואני אעשה להם את הטופ. או לכאן או לכאן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב תראו, אז לאור העובדה שיש לנו שליש מהמיטות בנתיים, בסדר? נכון? בערך אמרנו, נריה, אמרנו מתוך ה-450 יש שליש בערך. שכבר קיימים. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

כן. זה בקצב פתיחה. אנחנו יכולים להעביר בדיוק נתונים מדויקים. כן אני אגיד שהיה עיכוב בגלל הקורונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז קודם כל, ב-21 בטח אין טעם לעשות את זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כן, תעבירו נתונים מדויקים, כמה יש בסך הכל היום. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

נכון. לא, סך הכל יש כבר 4,100. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה עתידית מה שאמור להיות?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז אפשר לראות את הפריסה לפי צפון, דרום, מרכז? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הנה, כתוב לך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה מה שאמור להיפתח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זה עכשיו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, היא אומרת 4,000 יש. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

הוא צודק. אתה רוצה לראות את כל ה-4,000.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

בשמחה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. אז את כל ה-4,000 גם לחבר הכנסת אופיר כץ. אני רק אומר שזה לא רלוונטי לתת את זה בטח על2020-2021. אז אני אומרת שאת הסעיף הזה לא נוכל לקיים על 2021-2022. נצטרך לדחות אותו גם ככה קדימה. בסדר? ל-22. תכף נדבר עם רקפת. וגם שם יכול להיות שבהתאם להתקדמות של המיטות שנפתחות, נעשה את זה מדורג. בסדר? ב-2022 אחוז מסוים, 2023. כאילו, נייצר איזה שהוא דירוג. אני אדבר עם משרד הבריאות והאוצר. אנחנו נסיים פה את הדיון ובאמת, לא נפתחו עדיין כל המיטות הגריאטריות. הסיעודיים המורכבים הם הבעיה המשמעותית בתוך הפנימיות. שם מתחילה הבעיה האמיתית גם בקרב המשפחות. אנחנו מבינים שכן לפתוח את אותם סיעודי מורכב זה גם איזה שהוא תהליך. אז זה פה למשימה. כן, בבקשה. לאומית. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>  

נטע, מלאומית שירותי בריאות. אני רוצה להתייחס רגע לנושא של פתיחת המיטות. בסוף יש לנו לצורך העניין חולה. והיום הוא שוכב במחלקה פנימית. כולנו מסכימים שמחר הוא צריך לשכב במחלקה סיעודית מורכבת. ונפתחות מיטות של סיעודי מורכב. אבל הדבר הזה לא בא לידי ביטוי במודל של הפנימיות. במובן הזה שאנחנו צריכים לשלם את הסכום הקבוע הזה במודל הפנימיות, בלי שום התחשבות בזה שהשווקים של האשפוז ההמשכי מתפתחים. המשמעות של זה, זה שהכסף הריק שאנחנו נשאיר בבתי החולים שאין בגינו פעילות, בכל שנה ילך ויגדל. וכמו שהבנתם מהדיון, מקורות אין לנו. והדבר הזה כן חשוב גם לנו כדי לפתח את העולם של האשפוז ההמשכי. 

מעבר לנושא הזה, יש גם את כל נושא כוח האדם. ככל שאנחנו משאירים את כוח האדם בבתי החולים הכלליים, כך יהיה לנו קשה להביא אותו לקהילה או למוסדות לאשפוז המשכי. ואנחנו גם על כוח אדם, לצערי, במערכת הזאת נאלצים לריב. וכן אני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא הלימה בין קצב פתיחת המיטות לקצב הירידה במחלקות הפנימיות. 

נוסף על הדבר הזה, לעניין המעוכבים. הגדרת המעוכבים השתנתה מהחקיקה הקודמת לחקירה הנוכחית. מי שבחקיקה הקודמת נחשב לא מעוכב, בחקיקה החדשה הוא נחשב מעוכב. גם הוא נמצא בתקרות של הפנימיות. יוצא מצב שמי שפעם לא היה מעוכב, נספר בתקרה של הפנימיות ואנחנו משלמים עליו בתקרה, כי אנחנו משלמים את התקרה. מחר הוא מעוכב ואנחנו משלמים עליו מחיר מלא מחוץ לתקרה. יש פה איזה שהיא לקונה שצריך לסדר אותה. אנחנו, יהיה מאוד קשה לעשות את זה ברמה המתמטית. יהיה קשה לאתר את אותם חולים שפעם היו מעוכבים והיום הם לא. אבל בסוף יש פה כפל על כפל על כפל בקנסות שהקופות משלמות פה תחת המודל הזה של הפנימיות ושל המעוכבים. 

בהתייחס לדברים שאמר מוריס על הסכמת המשפחה. ככל שהמקרים האלה לא רבים, אז אפשר להחזיר את ההגדרה של הסכמת המשפחה להגדרת המעוכבים. בהגדרה הקודמת היה תנאי גם של מיטה פנויה, גם של הסכמה של המשפחה, גם הסכמה של רופא הקופה. כל התנאים האלה ירדו מהחקיקה הנוכחית. אז לפחות אולי את התנאי של הסכמת המשפחה, אם הדברים האלה, זאת אומרת, אם המקרים הם לא רבים אז אולי אפשר כן להחזיר חזרה לחקיקה של המעוכבים. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

ביקשנו את זה בהתחלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תודה. פרופ' נמרוד מימון? אמרנו שזה צריך להיות כנראה בהלימה, ביחד, במשותף. זה לא יכול להיות משהו שהוא רק על צד אחד. צריך לראות איך עושים את זה. גם מבחינת האחוזים. נמרוד מימון נמצא בזום. הסתדרות הרופאים. מזכיר האיגוד לרפואה פנימית. הוא כרגע במקום פרופ' גליס. 

 << אורח >> נמרוד מימון: << אורח >>  

טוב, פרופ' נמרוד מימון. אני יושב ראש החטיבה הפנימית בסורוקה. למעשה, אני מזכיר האיגוד לרפואה פנימית. קודם כל, כשהנושא הוא פנימיות, אז צריך להבין שהפנימיות כבר שנים נמצאות בתחתית סדר העדיפויות של בתי החולים. והדיון פה הוא מאוד מאוד חשוב. יש לי כמה נקודות שצריך לתקן בסעיפים. אחד, זה הנושא של מודל התמרוץ של הפנימיות. אחד הדברים היפים שקרו בשנה האחרונה, שמשרד הבריאות פיתח יחד עם האיגוד לרפואה פנימית מודל תמרוץ פנימיות שיש בו בין 90 ל-108 מיליון שקלים. מודל תמרוץ הזה בסופו של דבר יביא למצב שבסוף כל שנה אנחנו נייצר טבלה ונדרג את המחלוקת הפנימיות לפי איכות הטיפול, לפי חוויית מטופל, לפי השקעת בתי החולים בתוך המחלקות הפנימיות. המודל הזה, כדי שהוא יפעל, הכסף חייב לעבור לבתי החולים דרך משרד הבריאות ולא דרך קופות החולים. כי לקופות החולים אין שום יכולת למדוד את המחלקות הפנימיות. ארבע קופות חולים שונות, 108 מחלקות ב-20 בתי חולים שונים. אין מצב (הפרעות בשידור זום) מודל התמרוץ יגיע למחלקות הפנימיות בסופו של דבר דרך קופות החולים. הוא חייב להגיע דרך משרד הבריאות לבתי החולים שמודדים את המחלקות הפנימיות. זאת הערה מרכזית במודל התמרוץ וצריך לתקן את הדבר הזה. זה דבר אחד. 

דבר שני, אני מתייחס למה שמוריס אמר לגבי המקדם הדמוגרפי. אז המקדם הדמוגרפי של המחלקות הפנימיות הועלה ל-1. למעשה הוא צריך לעלות ל-1.4 כמו כל המחלקות. דווקא המחלקות הפנימיות, שבהם שוכבים זקני ישראל, דווקא שם המודל הדמוגרפי צריך להיות פחות ממחלקות אחרות? זה לא הגיוני. המודל הדמוגרפי הנמוך הזה, זה מה שהוריד את המחלקות הפנימיות לאורך עשרות שנים לתחתית סדר העדיפויות של בתי החולים. ולכן צריך להשוות את המקדם הדמוגרפי הזה לשאר המחלקות, ל-1.4 ולא להוריד את זה ל-0.8.

דבר אחרון, ואני ממש אקצר. לא ניתן להתנות את ביצוע המקדם הדמוגרפי בפיתוח אשפוזי בית. הרי המחלקות הפנימיות לא יכולות לקדם אשפוזי בית. את אשפוזי הבית יקדמו קופות החולים, ביחד עם הנהלות בתי החולים. בדרך כלל קופות החולים יעדיפו שלא בתי החולים יתעסקו בזה. ולכן המקדם הזה צריך להגיע לא בהתניה של פיתוח אשפוזי בית. כי זה ממש, אנחנו כאיגוד לרפואה פנימית וכמחלקות פנימיות מאוד תוצאתיים לפיתוח של אשפוזי בית. אנחנו רוצים. מאוד רוצים להיכנס לדבר הזה, אבל אנחנו לא יכולים לשלוט בו. אז אלה שלושת הדברים שאני רוצה להוסיף. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה. פרופ' קרייס, אתה רוצה להגיב פה? כי עדכנו פשוט. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אני אחכה ליושבת ראש הוועדה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

או. קיי. אין שום בעיה. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

באתי שעתיים כדי שהיא תשמע אותי. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אין בעיה, תכף היא תיכנס. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אין שום בעיה, לא לקחתי את זה אישית. בסדר. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אני מודה לך אבל. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אז אנחנו נמשיך לקרוא לסעיף 19? 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן, בואי נמשיך. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

"סעיף 19: תשלום בעד שירותי רפואה פרטית. השרים רשאים לקבוע מצב באישור הוועדה" את זה אנחנו מוציאים, תכף נראה מדוע. אנחנו בעמוד 39. שזה יהיה באישור הוועדה, שאנחנו מציעים שזה יהיה באישור הוועדה. "הסדר אחר מהקבוע בחוק זה לעניין נאמנות בעד צריכת שירותי בריאות בידיי קופות החולים בבתי החולים הציבוריים הכלליים במסגרת שירותי רפואה פרטית, לרבות קביעת שיעורים שונים לרצפות צריכה ברוטו ורצפות צריכה נטו. לתוספת הריאלית ולסכום המופחת וכן תנאי תשלום שונים. קבעו השרים הסדר אחר מצ"ב כאמור, תחול קביעתם החל מהשנה שלאחר השנה שבה קבעו כאמור". 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה סעיף שקיים כבר. סעיף קיים. מקבלים את התיקון שלכם. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

כן? אין לכם התנגדות גם לאישור הוועדה. זה נוגע בעצם להחלת הסדר התחשבנות גם על שירותי שר"פ ולכן חשבנו שבמקרה כזה צריך אישור ועדה. "סעיף 20: הסכם בין קופת חולים לבית חולים בדבר שיטת ההתחשבנות ביניהם. א'. על אף האמור בחוק זה, רשאים כל בית חולים ציבורי כללי וכל קופת חולים לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר אחר להתחשבנות בעד רכישת שירותי בריאות בבית החולים. בסעיף הזה ההסכם. ובלבד שההסכם ימלא אחר כל אלה: 1. ההסכם יקבע כי בבית החולים ייתנו לחברי קופת החולים שירותים ברמה נאותה, באיכות ובזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי". 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

יש פה שינוי מ-"סבירה" עברנו ל-"נאותה". 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין שינוי לעומת החוק הקודם, זה אותו דבר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, המילה שונה. העיקרון אותו עיקרון, שאין שום, אפשר לעשות מה שרוצים. סביר, נאות. אחלה מילים. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

"ההסכם יקבע כי אם יחול גידול בסך הסכם צריכת השירותים של קופת החולים בבית חולים בכל שנה משנות ההסכם, לעומת תקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לאותה שנה בשיעור העולה על 6% תיערך ההתחשבנות בשנה שלאחר מכן לפי הוראות חוק זה. בתקופת ההסכם לא תהיה מעבר ליום ל' בכסלו תשפ"ה, 31 בדצמבר 2024. במסגרת ההסכם יהיה ראשי בית החולים לתת לקופת החולים הנחות על תעריף של שירותי בריאות המהווים לא יותר ממחצית מחזור ההתחשבנות בין בית החולים לקופת החולים. לעניין זה, מחזור התחשבנות סך כל ההיקף הכספי של השירותים שמובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו שרוכשת קופת החולים מבית החולים.

5. ההסכם יקבע כי סך התשלום שקופת החולים תשלם לבית החולים הציבורי הכללי בעד רכישת שירותי הבריאות בכל שנה לא יפחת מרווחת הצריכה נטו כאמור בסעיפים 14(א)1 ו-15(א)1א'. 
6. ההסכם יכלול את הוראות סעיפים 15, 16 ו-18 ולא יתנה על ההוראות כאמור. 

עדיין נקרא סעיף קטן ב'. ההסכם ייחתם בין בית חולים ציבורי כללי וקופת חולים והעתק ממנו יועבר לשרים או למי שהסמיכו לכך מבין עובדי משרדיהם לא יאוחר מתום 6 חודשים מהמועד שבו קיבלו בית החולים וקופת החולים הודעה על תקרות הצריכה ברוטו כאמור בסעיף 10(א) או (ב), לעניין השנה שבה נחתם ההסכם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

יש התנגדות שזה יגיע גם לוועדה?

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אני חושבת שההסכמים על התקרות, איזה הנחות הם מקבלים ומה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה משהו שהוא מוגדר כחסוי? זה תחת אותה קורת גג?

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

זה משהו שהם בטח לא ירצו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הסכם בין קופה לבית חולים שיבוא לאישור ועדת הכנסת?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, אמרתי מקודם שבגלל תחרות ודברים כאלה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מאותה משפחה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה מאותו מקום מגיע? או. קיי. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

יותר. כי אם בתקרות אתה קובע רק בעצם שיעורים. 

 << אורח >> מיקי הלברטל: << אורח >>  

אם הם נתנו הנחה לקופה אחת, הם כנראה לא ירצו שהקופות האחרות ידעו. 


 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

כמה הסכמים לא אושרו על ידכם במהלך השנים?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

לא, בדרך כלל זה בעצם בתחילת הקאפ. אז בקאפ הקודם אנחנו אספנו את כל ההסכמים. היו כ-70 למיטב זיכרוני. ולא הוצאנו ביטול לגבי אף אחד. אנחנו בעיקרון ההסכם בטל אם הוא לא עומד בהוראות החוק. אין איזה משהו אקטיבי שאנחנו צריכים. 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

אף אחד מהם, לא היה הסכם שלא אושר על ידכם? זה לא המידע שיש לי. עד כמה שאני מבינה, יש הסכם שאתם לא אישרתם והוא עדיין מתקיים. אז השאלה, 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יש אנשים שלא עומדים בהוראת החוק. אנחנו לא משטרה. אנחנו לא משטרה. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אנחנו לא אישרנו והוא בכל זאת מתקיים, אבל מה אנחנו יכולים לעשות עם זה? 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

לא יודעת. השאלה רק מה זה אומר מבחינת האישור שלכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יש חוק. אם לא עומדים בחוק. 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

יש חוק, זה אנחנו כולנו יודעים. השאלה מה קורה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו לא הרשות האוכפת. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא בצד הוראת כל חוק יש סנקציה. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

אני חושבת שבחקיקה הזאת כן יש שוני. כי מה שהקראנו בסעיף 16 זה שעכשיו אם יש תשלום שקופת החולים לא עומדת בהוראות החוק לגביו, הוא ספציפית מתייחסת לרצפות. אבל תשלום שהקופה לא עומדת בהוראות החוק לגביו אז יש לנו קצת יותר כלים בחקיקה הזאת. אז לשאלתך, אנחנו יכולים להוציא מכתב שההסכם בטל ואין הרבה כלים מעבר, של אכיפה. ועכשיו יש, יש קצת יותר. 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

ומה, מה עכשיו יש? מה נוסף? 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אם הם לא יעבירו את הכספים בהתאם להוראות החוק אפשר לקזז להם מהכספים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. סליחה שנאלצתי לצאת. אני פשוט אסביר את היציאה הדחופה. אנחנו בכל הוועדות מתנהלים על חוק ההסדרים והתקציב. וכיושבת ראש קואליציה, סליחה, אם יש איזה crisis קטן אז אני מחויבת לטפל. קרייס פה, crisis זה שם. אבל כנראה שקרייס יביא לנו עכשיו איזה crisis?

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בבקשה, פרופ' קרייס, שיבא. 


 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

רק אולי להשלים את סעיף ג', נועה? 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א' סברו השרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות אותו סעיף קטן, יודיעו על כך לקופת החולים, לבית החולים, תוך 60 ימים מהמועד שבו הועבר אליהם ההסכם. ורשאים לאחר שנתנו לצדדים להסכם הזדמנות לפעול לטענותיהם, לבטל את ההסכם כולו מנימוקים שיירשמו. החליט בסוף לבטל את ההסכם כאמור ימסרו לצדדים את החלטתם בצירוף הנימוקים לה. כמו ששלי אמרה, יכול להיות שזה לא, שזה הצעד האחרון שהם ינקטו בנושא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. פרופ' קרייס, בבקשה. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

ערב טוב. אני מודה לך על ההזדמנות. שעתיים לנסוע לירושלים וכנראה אותו זמן לחזור. אחרי ששנים רבות לא היה דיון על חוק הקאפ. ובכלל, העתיד שלנו. וזה שיש ועדת בריאות ושומעים אותנו זה דבר מאוד חשוב. אני לא הייתי בפורום כזה לפחות 3 שנים. אז אחרי 3 שנים המערכת מתכנסת וזה מבורך, כדי להחליט על עתידנו ל-5 שנים קדימה. ואני רוצה להגיד לך יושבת ראש הוועדה, שממשלת ישראל הפקירה את בתי החולים שלה. נפלנו, היינו עסוקים בקורונה. היינו עסוקים בלטפל, היינו עסוקים בלתת את המענה. שכחנו כבר שהייתה כאן שומר החומות. וראינו חוק שבו אנחנו מופקרים. אני אסביר גם למה. 

נתחיל בעובדה שאני לא יודע עד כמה אני שותף לדיונים. אני רואה אותם מרחוק, הנציגים שלי יושבים פה. ד"ר הלברטל מייצג אותנו בדיונים האלה. אני אתחיל בעובדה שמהלך השנים האחרונות, מאז שלא היה קאפ, נתבקשנו על ידי ממשלת ישראל, משרד הבריאות, לתת כמה שיותר שירותים לפני הקורונה ולמרות הקורונה. לגדול, לתת משמרת שנייה באונקולוגיה, לטפל בחולים. לייצר שירותי רפואה טובים, לקלוט את האנשים במיון. אני מזכיר לכם את כל הבעיות ש-3 שנים לא דנו בהם. ואנחנו מגיעים כאן לחוק והחוק מנוסח היום, סעיף 2(ב)2 המפורסם מנוסח בצורה שבה בצורה לא מוסרית, לא נורמטיבית. שאומרת לנו תודה רבה שעשיתם את מה שעשיתם בזמן הזה, אבל אנחנו מענישים אתכם על זה. מענישים אתכם. איפה יש בעולם מערכת שמעודדת, מאשרת, דוחפת, מתמרצת אותנו לעבוד, לייצר שירותי רפואה. אני מזכיר לכם שבשנתיים האחרונות זה הרבה יותר קשה לייצר אותם. ואז מגיעים לחוק שבמילים של 2(ב)2, זה המילים האלה של הפסקאות האלה, שאני מכבד את חברי הכנסת, אני לא יודע כמה זמן לוקח לכם לקרוא את הסעיפים האלה. אבל מאחוריהם מתחבאת ענישה שאומרת 'עבדת, גדלת, שירת את מדינת ישראל. אנחנו ביקשנו ממך'. כל מה שאני אומר זה לא אני, זה בתי החולים. 'ואנחנו עכשיו בשיטה המספרית שאתם מכירים אותה כבר. זה מכובס בכל מיני אחוזים ומספרים, אבל בשורה התחתונה אומרת לנו לא מגיע לכם. נוריד את זה. עכשיו, מה זה להוריד את זה? להוריד את זה, זה לך תפטר, לך תוריד את הרופאים, את האחיות, את השירותים, תבטל את המשמרת השנייה באונקולוגיה. זה מה שאומרים לנו למעשה. 

עכשיו, בעיניי יושבת ראש הוועדה, הסעיף הזה איננו מוסרי. איננו נכון. הוא מהווה קריאת עידוד הפוכה למה שאת רוצה שיקרה. ממשלת ישראל רוצה, לפחות כך היא אומרת, היא רוצה שיקרה במערכת הבריאות בשנים הקרובות. והיא מעודדת את ההסתה לאותם בתי החולים כי זה מה שיקרה. אנשים יבואו ואנחנו כשבונים את מערכת הבריאות לעתיד, לא נעשה את זה כתמורה שלילית. אסור שזה יקרה. אני אומר, זה סעיף לא מוסרי. וגם לא עבדנו בחשכה. עמדתם מאחורינו, עודדתם אותנו, באתם לבקר. אמרתם לנו תגדלו, תגדלו. אמרתם לנו תנו מענה לתושבי ישראל. עשינו את זה. אסור לכם לתת יד לסעיף הזה. 

הדבר השני הוא השיטה. מה זה השיטה הזאת של הקאפ? ואני לא רוצה, אני לא אבוא לכאן בשביל להסביר למה הקופות לא בסדר או למה הם נגדנו. אני לא אעשה את זה. אנחנו אותה מערכת. שנים רבות אמרו לנו תסתדרו. וקרתה אותה קניבליזציה, אותם חסמים שעומדים בינינו לבינם. אני לא עושה את זה כאן. עם הקופות יש לנו שיח. אבל מה קרה למעשה? נתנו למערכת לרוץ שנים ללא חוק קאפ, ללא עדכון. גדלנו, הסתדרנו, חיכינו לחוק הזה. ואז באים ואומרים לנו את הדבר הבא. ממשלת ישראל אומרת לנו 'או. קיי, אתם כבר מסתדרים. אז מה? נעדכן עכשיו?' אני אומר אחלה שיטה, אל תעדכנו בכלל. אחלה שיטה. חבל. אנחנו מסתדרים. אתם יודעים מה? אנחנו גם מצטיינים. זה אבסורד, אנחנו מצטיינים. אל תעדכנו בכלל. אל תוסיפו כלום. אני לא מדבר לקחת מהקופות ולתת לנו. זה לא הדיון הזה. זה לא הדיון הזה. הקאפ צריך היה לגדול לפני 3 שנים. ואנחנו גדלים כדי לתת מענה לתושבי מדינת ישראל, שגדלה בצורה חריגה בעולם. אף מדינה לא גדלה לדעתי בעולם המערבי, בקצב הגידול הזה של ישראל. לכן הקאפ חייב, חייב שני דברים שיקרו לו. אחד, לבטל אותו. לחשוב מחדש. הוא לא מתאים למערכת הזאת יותר. הוא לא מתאים. ולכן אני לא מצליח להבין איך בלי דיון, ל-5 שנים קדימה סוגרים את המערכת. 5 שנים קדימה. אחרי ששנה, אחרי שנה שהבטיחו לנו, ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. הבטיחו לנו שאנחנו נקיים דיון על הדבר הזה. והנה, אנחנו לא באים לסגור לשנה ואז נשב לדון. החוק הזה ל-5 שנים. אני לא יודע אם אתם ראיתם את זה. וחייבים לקצר את משך הקאפ ל-3 שנים ולאפשר לך כיושבת ראש ועדת בריאות, ממשלת ישראל, לשבת ולדון באיך אנחנו רוצים שמערכת הבריאות הזאת תיראה להמשך. 

אני רוצה שנבין עוד משהו. גם ה-3 וה-5 שנים האלה הן ה-3-5 שנים הכי משמעותיות, קריטיות למערכת הבריאות בישראל. למה? אחד, אנחנו יוצאים מהקורונה, כולנו. כשאני אומר את זה, זה לא רק אנחנו, זה גם הקופות. כולנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים. אנחנו יודעים שהקורונה עיצבה מחדש את משק הבריאות, את צריכת שירותי הבריאות. את האמון של הציבור במערכת הבריאות. ואנחנו יודעים גם שהצלחנו. אבל אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים. יושבת ראש הוועדה, האם ראית תכנית מיטות של מדינת ישראל לשנה קדימה? 3 שנים קדימה? 5? האם ראית תכנית שמישהו בא ואומר לי, מעבר למה שאתם עושים פה, כך אנחנו רואים את בתי החולים ומערכת הבריאות בכלל גדלים. האם ראית תכנית מיטות? איך מוציאים אותנו לדרך? מה אתם רוצים שנעשה? האם ראית תכנית מיטות? מיטה עולה בערך מיליון שקלים, בערך. יש במדינת ישראל 16,000 מיטות באשפוז הכללי, 15,000-16,000. כל שנה צריך 2% בשביל לשמור על מקומנו ה-לפני האחרון ב-OECD. אנחנו מקום לפני האחרון ב-OECD. מזל שיש את מקסיקו. כדי לשמור על מקומנו הזה, כדי לשמור על המקום המפואר ה-לפני האחרון, צריך להוסיף 20% מהמיטות כדי לשמר את היחס. סליחה, 2% מהמיטות כדי לשמר את היחס. ב-10 שנים, 20%. ב-5 שנים, 10% מהמיטות. 1,500 מיטות, 3,000 מיטות. לא בשביל לגדול, בשביל לשמר את המקום ה-לפני האחרון. אין תכנית מיטות. איך ממשלת ישראל מאשרת תכנית שקובעת את עתידנו ל-5 שנים? אנחנו לא יודעים לאן אנחנו גדלים. 

אני אגיד לך עוד משהו, למה זה מאוד חשוב עכשיו. אני חושב שהחוק הזה, אם הוא עובר ככה, הוא מסכן את, נקרא לזה את היוזמה המבורכת לקיצור שעות העבודה של המתמחים. אני מברך על מה שמתגבש, על מה שהולך לקרות. אני חושב שזה נכון. אבל מה אתם חושבים? שיכניסו ב-4, 5 שנים הקרובות? זה אורך חיי הקאפ. 1,500-2,000 רופאים נוספים? זה לא בשביל להגדיל את המיטות או להגדיל את התפוקה. זה בשביל שאנשים יעבדו פחות. בצדק, בצדק. זה כבר הוסכם, זה כבר דווח. זה שנים מורכבות, רגישות וקריטיות למערכת. איפה התכנית הזאת? משום שאנחנו מבינים שהיא הולכת לקרות, כי אנחנו רוצים שהיא תקרה, אז טווח חיי הקאפ הוא טווח החיים שמשפיע על המערכת הזאת. אני אומר לך, יושבת ראש הוועדה, אם החוק יעבור הקאפ, כמו שהוא עכשיו, ללא עדכונים, זה מסכן את היכולת שלנו כשאנחנו רוצים להסדיר את הסוגיה המורכבת הזאת. ואם אתם רק רוצים להבין את סדרי הגודל של 1,500 רופאים נוספים שהם מתמחים אז נוכל גם להציג את סדרי הגודל האלה. לכן צריך להגדיל את העוגה. אין ברירה, זה 5 שנים. ואת העוגה הזאת צריך להגדיל בהורדת ההנחה. בעדכון דמוגרפי נכון. אני לא אלאה אתכם באותם, 5 יחידות מתמטיקה עברתם פה בחודש האחרון. אני לא אלאה אתכם מחדש במה שנדרש לעשות. בסוף מדובר על החיים שלנו. על החיים של העובדים שלנו. והכי חשוב, על החיים של המטופלים שלנו. אנחנו נלחמים על ה-5 שנים הבאות של מערכת הבריאות בישראל. 

אז לסיכום, אל תפקירו אותנו. אנחנו סובלים מזה שהבעלים שלנו במקרה הזה הוא משרד הבריאות. כי לקופת החולים הכללית יש את בתי החולים שלה, אז הם מייצגים אותה. ולעצמאים, לבתי החולים הציבוריים יש את מי שמייצג אותם. ולבתי החולים הפרטיים בוודאי יש מי שמייצג אותם. הצלחה לא רעה הם עשו בחוק. אבל את בתי החולים הממשלתיים, המעסיק שלנו הוא הרגולטור. והוא רוצה, בצדק מבחינתו, להביא הסדרה למערכת. ואנחנו, בתי החולים של הממשלה, שנושאים ברוב הנטל מספרית. אנחנו לא יותר טובים מאף אחד ולא עובדים יותר קשה מאף אחד, פשוט מספרית אנחנו מחזיקים את רוב הנטל של בתי החולים, האשפוז הכללי במדינה הזאת. אנחנו מופקרים. ואני קורא לך ולחברי הכנסת האחרים, חלקם אני מזהה, חלקם לא. לא לתת לנו מילים יפות. וואלאכ, עלינו, ירדנו, קיבלנו מדליות. ירדתי, יש לי תעודות. חזרנו, אמרו לנו שאנחנו טובים. גם קראו לנו בימי קריעה קראו לנו ואמרו לנו תעזרו לנו. תייצרו חומת מגן לתושבי מדינת ישראל. והיינו שם. היה לנו מאוד קשה, אבל היינו שם. אנחנו גם לעולם, לעולם, אנחנו לעולם גם לא נייצר איזה שהיא סנקציה שמשפיעה על החולים. אנחנו לא נאמר לעולם שאנחנו לא נהיה שם בשבילם. אבל על זה ועל זה שהצטיינו ועל זה שגדלנו ועל זה שאנחנו לא משביתים או לא מאיימים בסנקציות אחרות. על זה אנחנו צריכים שהקול פה, בוועדת הבריאות הקול הזה ייצג אותנו. אל תפקירו אותנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

פרופ' קרייס, כשאתה מדבר על עדכון דמוגרפי נכון, על כמה אתה מדבר? 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אני חושב שאת ההנחה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא הורדת ההנחה. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אני לא מבין, וזה אולי, אני לא רוצה להיכנס לדיון למה, מי יותר חשוב פה - הקופות או זה, מה שהתווכחו פה. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: מדוע מי שנתן 2.1 לקופות, למה זה לא חל עלינו? אני לא רוצה יותר. אני רוצה רק מה שמגיע לנו. מאיזה סיבה? האוכלוסייה אצלנו גדלה פחות? ההזדקנות אצלנו היא פחות? החולים הקשים אצלנו היא פחות? החולים המורכבים פחות? אם נתתם 2.1% או כמה שנתתם לקופות, הגיוני, מברך אתכם, שיהיה לכם לבריאות כמה שיותר. קופות חזקות זה טוב לנו. אבל מאיזה היגיון? לבתי החולים זה 1.4. מה ההיגיון? אנחנו רוצים את אותו מיפוי דמוגרפי שיש לקופות. באותו היגיון שהאוצר והבריאות בנו להם. אם מישהו באוצר ובבריאות יכול להסביר למה 2.1, אני מקבל לגמרי 2.1. אלא אם כן יש איזה היגיון אחר שאנחנו לא מבינים. עכשיו, אני מנהל בית חולים רק 5, מנהל בית החולים הכי גדול בישראל, במזרח התיכון, Top 10 בעולם, רק 5 שנים. ד"ר הלברטל במערכת הציבורית, מיקי, חודשיים? 

 << אורח >> מיקי הלברטל: << אורח >>  

וחצי. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

ד"ר ענת אנגל נמצאת כבר 3 או 4 שנים. אם אתם יודעים משהו שאנחנו לא מבינים, תסבירו לנו. כי מתמטיקה היינו 5 יחידות, 4, לא משנה. אז היה אפשר להתקבל לרפואה גם עם 4. אם אתם מבינים, אם חברי הכנסת הבינו איזה שהוא היגיון תסבירו לנו. 
באמת, אם מישהו הבין, אם את הבנת, יושבת ראש הוועדה, תסבירי לנו. האם הבנת על מה ביסס האוצר את הרעיון של דמוגרפיה יפה מאוד, 2.1. הוא צודק. ולבתי החולים 1.4, אם יש איזה היגיון תסבירי לנו. אנחנו נלמד אותו. נעשה עוד קורס במינהל, ננהל את בתי החולים עוד 5 שנים ואז אולי נבין את הרעיון. אין לזה שום היגיון. זה רק עניין של ריסון. אני יודע, אני לא יודע אם אני יכול להגיד בשמך. לפחות שמעתי אותך אומרת שאת רוצה לבחון את שינוי שיטת הקאפ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

ואז אולי נעשה את הדיון כמו שצריך. אבל אל תוציאו אותנו לדרך ל-3-5 שנים בצורה כזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז פרופ' קרייס, אני אסכם את מה שאמרת ברשותך. דיברת על סעיף 2(ב)2. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

2(ב)2 לבטל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

דיברת עליו, על הגדילה שלכם, שהיא גדילה באמת, צמיחה משמעותית בעיקר בשיבא. השיטה של הקאפ והעדכון שלו. דיברת על הורדת ההנחה ועל עדכון הדמוגרפי. אני מעבירה את השאלה של העדכון הדמוגרפי בבקשה לאוצר, בריאות. אם אתם רוצים לענות למה באמת. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אני הייתי רוצה לשמוע את הבריאות קודם. אם יש לכם איזה היגיון, סמנכ"ל התכנון, הכלכלה. אם יש למשרד הבריאות איזה היגיון למה להפקיר אותנו בהיבט הדמוגרפי או בהיבט העדכון? מה, מה ההיגיון שלכם? 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

קודם כל, תודה. שני דברים שחשוב לי לחדד לפני שאני עונה. העדכון של קופות החולים היה דרישה של שר הבריאות, לתקן את המקדם הדמוגרפי של קופות החולים. שנייה, רק כדי שיהיה. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

עכשיו הבנתי את ההיגיון. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, לא. איציק, אני, פרופ' קרייס אני עוד שנייה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תשובה אינטליגנטית. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, לא צריך לדרג מי אינטליגנטי ומי לא. זה כדי להבין את הדבר הזה. המקדם הדמוגרפי של הקאפ גדל. הוא לא גדל כמו שאתם מבקשים, זה נכון. ביקשתם שהוא יגדל ל-2%. אפשר להסביר גם את המתמטיקה למה זה לא אותם, 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

למה אנחנו לא כמו הקופות? רק תסביר ליושבת ראש הוועדה, כי את המתמטיקה הזאת לא הבנו. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

כשאתה מגדילים לך את הברוטו ב-1.55 זה לא נעצר שם. אם אתם רוצים לגדול ב-2.109, כמו קופות החולים, בנטו ומעל זה יש אלפא 0, אני לא חושב שזה משרת אתכם. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

תסביר לחברי הכנסת, לא בשפה שלך, מה ההיגיון, לתת לקופות בצדק 2.1 על דמוגרפיה, על הזדקנות, על תחלואה. ואל תגיד את המילים המתמטיות. תסביר מאיזה היגיון נורמטיבי אתה סבור, אתה משרד הבריאות, הבעלים שלי, וגם רגולטור שלי, סבור שלנו מגיע רק 1.4 ל-5 שנים הבאות. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

5,2.

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אחת נקודה, 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

52. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

ולקופות 2.1. מאיזה היגיון? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, שנייה, פרופ' קרייס. עכשיו בוא ניתן לנציג לענות. תודה. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

כאשר קופות החולים מקבלים, אני אגיד לחברי הכנסת, בסדר? כאשר קופות החולים מקבלות תוספת דמוגרפית של למ"ס פלוס 0.2109, שזה מקדם ההזדקנות. תוספת בגין הזדקנות. זה הכסף שלהם. אין להם מעל זה. כאשר לבתי החולים נותנים 152 ו-1.72 מעל זה יש עדיין הכנסות לבית החולים. לדוגמה, אם בית החולים מבצע ניתוחים מעל ה-1.72 הוא מקבל 55% מההכנסה. אם רוצים לעשות אקוויוולנט של הדבר הזה, צריכים לשים את הקאפ עם למ"ס פלוס 0.2109. שזה בעצם המקדם של קופות החולים, ועליו לשים קאפ. עכשיו אני אגיד יותר מזה ואני אשמח אם, כאילו, יושבים פה מנהלי בתי החולים הממשלתיים וגם, האם הנטו שלכם, הכסף, כסף כל שנה בבנק שאתם מקבלים מקופות החולים בכמה הוא גדל כל שנה? האם הוא גדל ב-1.55, 1.4, 1.6 או 2.1? כולל הסבסוד שמשרד הבריאות הגדיל. ואני חושב שעם הנתון הזה יהיה לנו הרבה יותר קל את ההשוואה. 

 << אורח >> ערן הכהן: << אורח >>  

אני, אני ברשותך אתייחס. ערן הכהן, סמנכ"ל כלכלה של בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

ההשוואה הזאת לא ברורה לי. בין התוספת שאתה מדבר עליה, דמוגרפית לקופת החולים ובתי החולים. זה מוסד, נכון, הם קשורים אחד בשני. אבל הצרכים של בית החולים ומה שהוא כן צריך להוציא, שונה מאשר קופת חולים. אני לא חושב שצריך לעשות את ההשוואה הזאת. אני חושב שצריך לבדוק את הדבר לגופו של מוסד. במקרה הזה לגופו של בית חולים. 

אז << אורח >> חיים הופרט: << אורח >


 אני מסכים. אני גם מזכיר בסופו של יום, אנחנו כמשרד בריאות נשמח להגדיל את תקציב מערכת הבריאות במאות ובמיליארדי שקלים. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

 לא, אני מדבר היגיון כרגע. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, זה חשוב כאמירה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל למה שר הבריאות ביקש את הנושא הזה לקופות ולבתי החולים לא? 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

רגע, אני לא, שנייה, שנייה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל אמרת ששר הבריאות ביקש ספציפית לקופות ולבתי החולים הוא לא ביקש. למה בעצם ההבחנה הזאת שפה הוא התערב ופה אתם קבעתם?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

קודם כל, ניתנה פה תוספת. ואני רוצה לחדד, כי באמת, בהערכה אמיתית לפרופ' קרייס אני רוצה להסביר את הדברים על, מה שנקרא על דיוקם. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

במילים אחרות, מה שחיים רוצה להגיד, מה שהסברתי לכם בצורה נורמטיבית, ניהולית, אתית, מוסרית, הוא רוצה להטביע אתכם במספרים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, לא, לא. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, לא, פרופ' קרייס. לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

פרופ' קרייס, שנייה, ניתן לו לענות בבקשה. כן. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אבל הוא שאל אותו שאלה פשוטה. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני אענה, אני אענה. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

תענה, תענה. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

המשפך של המערכת, מאיפה זורם הכסף למערכת במבנה הנוכחי. אגב, אתם, אנחנו באים אליכם, מבקשים לשנות את זה. אבל בהינתן זה שהחוק ממשיך, או החוק הנוכחי, הוא שקופות החולים מקבלות כסף והן רוכשות שירותים מבתי החולים. בסדר? אם אתם זוכרים, הצגנו שקף שמראה ש-89% מההוצאות של בתי החולים ממומנות על ידי הכנסות מקופות החולים. ואז הצגנו לכם שיש 0.4 שזה מתכניות לאומיות כאלה ואחרות עם ערוצים שאנחנו נותנים לפגים, מלר"דים, זיהומים. ועוד כסף שקראנו לו "כסף מחוץ לזרם המקובל". למה מחוץ לזרם המקובל? כי המבנה של המערכת, עד החקיקה הזאת, היה שארבעה שיושבים שם מקבלים כסף. ארבע קופות החולים מקבלות כסף בסל הבריאות. והוא מתחלק דרך הקאפ הוא מתחלק בין הקהילה לאשפוז. והצגנו לכם שבערך 42% מהוצאות הסל עוברים בסופו של דבר לבתי החולים. עכשיו, המנגנון הנכון בעינינו כמשרד להגדיל את העוגה, הוא בשני צירים: הציר הראשון הוא להגדיל את הסל. מה שפרופ' קרייס אמר "תגדילו את העוגה". זה הגדלת העוגה, כשאתה בא ומגדיל שם. אתה מתקן את המקדם. עכשיו, בא פרופ' קרייס בצדק ואומר איפה בסופו של יום זה משתרשר אליי? איפה ההשתרשרות? אם פעם היינו ב-1.4 בקאפ הקודם, איך זה ההשתרשרות מגיעה אליי? התוספת של 0.2109 איך זה בסוף משתרשר אליי? אז משתרשר בתיקון המקדם. בסדר? המקדם גדל. הוא גדל 1.52, 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

חיים הוא כבר לא, עזוב. אין חבר כנסת בעולם שיבין מה שאתה אומר. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

רגע, פרופ' קרייס, אם הוא לא יבין הוא ישאל אותי. הם שואלים אותי כבר ישיבה רביעית שואלים אותי שאלות. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

"מתגלגל, משורשר" וזה. למה שר הבריאות, למה אתה אומר, אתה אמרת. שאלה פשוטה. למה 2.1 אמרו לך לתת לקופות ולנו לא?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אבל אני הסברתי שזה גדל גם לכם. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

למה אבל ההבדל הזה?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

למה לכם גדל רק ב-?

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

למה אנחנו מקבלים שני שליש ממה שהקופות מקבלות?

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אבל פרופ' קרייס, אנחנו מסכימים, 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים תקשיבו דקה. אני יוצאת שנייה לשר, כי הוא מבקש רגע דחוף. אני כמה דקות חוזרת לכאן. אוצר. מה שאנחנו נעשה רגע. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

יש לנו זמן, אנחנו נלחמים על 5 שנים הבאות שלנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא, זה בסדר. זה בסדר גמור. אני רוצה שאני אשב על זה עם משרד הבריאות בצורה מסודרת מיד בסיום הוועדה ואנחנו נראה לגבי אותו עדכון דמוגרפי ונראה מה אפשר לעשות שם. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, וגם אני מבין שעל סעיף 2(ב)2, זה מה שאתה מדבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

2(ב)2 ו-4.5%.

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

2(ב)2 הוא לא מוסרי, לא ערכי, לא נכון ולא בסדר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו נמשיך את ההקראות רק כדי זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז אני מבקש להגיש הסתייגות שהמקדם של הקופות יהיה זהה לבתי החולים. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

יפה. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

אנחנו כמובן מתנגדים לזה, כן? כי אין לנו משאבים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מי זה אנחנו?

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

הקופות, הכללית. משערת שכל הקופות. אין לנו. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

מי אמר שזה בא מכם?

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

אין לנו משאבים. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אני לא מכיר אותך אבל. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

רקפת לוי. 

 << אורח >> יצחק קרייס: << אורח >>  

אז למה את נגד? מישהו אמר שלוקחים לך את זה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

סתם שאלת תם כאזרח. למה בתי החולים, אני שואל אתכם כבר מהדיון הראשון. למה בתי חולים צריכים לממן את הקופות ולא הקופות את בתי החולים? את ההיגיון הזה עוד לא הצלחתי להבין עד היום. את זה לא הבנתי עד היום. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מתנצלת שאני מתערבת פה בנושא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כמה תרומות קופות החולים אספו בעשור האחרון? כמה בתי חולים הכניסו וכמה, אני רוצה לדעת. כמה תרומות קופות החולים הכניסו מחוץ לארץ בעשור האחרון, בכסף? 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו נתחיל לשאול על בתי חולים, קופות חולים, תרומות, נכסים. נראה לי חבר הכנסת פינדרוס. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, לא, כי איזה מן תשובות אלה?

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה גם פחות קשור לחוק הספציפי הזה, עד כמה שידוע לי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

זה מאוד קשור, על מי אתה מטיל את הנטל. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הנושא של תרומות אני חושבת שנראה לי אף אחד לא יחשוף פה. לא בתי חולים, לא קופות חולים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל כל הדיון הזה זה בתי החולים שיביאו תרומות מהבית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

רקפת, למה ההתנגדות? כי זה זהה או שהמספר שלהם יעלה?

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

ההתנגדות היא כי זה יעלה לנו את העלויות בבתי חולים. אנחנו משלמים גם במחיר מלא את הקידום הדמוגרפי וגם כמו שהסביר חיים, את תוספת ההכנסות במחיר שולי. בסופו של דבר אנחנו משלמים לבתי החולים עלות הרבה יותר גדולה מהדמוגרפיה שקיבלנו בסל. ואנחנו בחסר משאבים. אז בסופו של דבר זה העברת משאבים מאתנו לבתי החולים. משאבים שקצרים, אין לנו אותם. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

טוב, נראה לי אנחנו קיבלנו פה תשובות והערות מכל הכיוונים. אני מתנצלת, שוב, שנייה, שנייה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

המקדם שלכם אמור להיות יותר גבוה מבתי החולים תמיד? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  

ההבדל הוא שקופת חולים, ברגע שהיא קיבלה תוספת ל-2.1, ברגע שקופת חולים קיבלה 2.1% קידום פלוס את התוספת של סל התרופות, כמה שמוחלט בכל שנה, זה המקסימום שהקופה מקבלת. אין שקל אחד יותר. גם אם היא תיתן הרבה יותר. היא נותנת הרבה יותר שירותים למבוטחים שלה. היא נותנת את זה בעצם מהמדינה בסוג של, אפשר להשוות את זה לבתי החולים, באלפא אפס. היא תמשיך לתת עוד ועוד שירותים, כי היא חייבת לתת אותם לפי החוק, בלי קשר לתקציב שלה. אבל היא לא תקבל שקל אחד נוסף. וכשהיא רוכשת מבית החולים את השירותים, היא תרכוש והיא תשלם את אותם 1.4 או 1.7. ומעבר לזה, היא תוסיף עוד שירותים באלפות שונות או במאה אחוז, תלוי בהסכם הספציפי עם בית החולים. אבל בדרך כלל, וכך אנחנו רואים בשנים האחרונות, שהגיע ליותר מ-2.1 תוספת כל שנה. זאת אומרת, היא הוציאה בבתי החולים יותר מאשר היא קיבלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז אי אפשר לעשות שמה שהפער זה יהיה באמת קופת החולים. מה שמעבר לזה, תגדילו קצת. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

טוב, חבר הכנסת כץ, אתה מגיש הסתייגות? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

הגשתי הסתייגות. אני ביקשתי בגלל ההערה של הקופות, מעבר להפרש שהאוצר יממן. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז נמשיך את הדיון הזה כשנקריא את ההסתייגות. אתה גם תנמק אותה אני מניחה במידת הצורך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, רק אמרתי אותה, בגלל ההערה שלהם. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בסדר גמור, תודה רבה. אני פשוט יודעת שהיועצת המשפטית רוצה להתקדם בהקראות. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אני עושה מה שמחליט יושב ראש הוועדה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

או. קיי, אז תודה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

סעיף 20: הסכם בין קופת חולים לבית חולים בדבר שיטת ההתחשבנות ביניהם. א. על אף האמור בחוק זה רשאים כל בית חולים ציבורי או כללי. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו ב-20(ג)

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

21. התחשבנות בין בית חולים לבין תאגיד בריאות. בבית חולים ממשלתי כללי או בבית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית שבו פועל תאגיד בריאות לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור בסעיפים 14(א)3 ו-15(א)1ג'. שיוחס לתאגיד הבריאות מסכום השווה ל-48.67% מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור. השרים רשאים לקבוע בצו ביחס לבית חולים כאמור ולתאגיד בריאות הפועל בתחומו לכל אחת מהשנים 2021 עד 2024 שיעור אחר מכלל החשבונות שבעדם ישולם סכום מופחת כאמור, לאחר שנתנו לבית החולים ולתאגיד הזדמנות לטעון את טענותיהם. 
רק אני אזכיר שהיה לנו הערה לתאגיד בריאות, סידרנו את הנוסח שם. 
סעיף 22. אי תחולה על שירותי בריאות מסוימים. הוראות חוק זה לא יחולו על 1. שירות בריאות הניתן לנפגע כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה תש"ל, 1970. 2. שירות בריאות הניתן לקטין שאינו תושב, לפי הסכם בין המדינה לבין קופת חולים או לפי כל הסדר משפטי אחר. לעניין זה תושב כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. 3. שירות בריאות הניתן לעובד זר כהגדרתו בחוק עובד זרים התשנ"א, 1991, הכלול במסגרת סל השירותים שקבע שר הבריאות לפי החוק האמור. אך למעט שירות הניתן לעובד זר השוהה בישראל לפי אשרה ורישיון לישיבה ארעי מסוג א'1 כאמור בתקנה 6א' לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד, 1974. 4. שירות בריאות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל. לעניין זה חייל בשירות סדיר כמשמעותו בפסקה 1 של ההגדרה חייל בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו, 1955. למעט חייל בשירות חובה בתקופת שירות ללא תשלום, כאמור בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. 5. שירות בריאות הניתן למטופל לפי הסכם בין קופת חולים ובין גוף אחר האחראי למתן השירות למטופל על פי חוק, הסכם או חוזה ביטוח. 6. שירות משירותי בריאות הנפש המפורטים בפרט 22(א) לתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש לו התייחסות נפרדת. 7. שירותי רפואה דחופה, מיון. בכפוף להוראות סעיפים 16א'(3) ו-18, שכבר ראינו שהתייחסו לנושא המיון. 8. שירות בריאות נוסף שקבעו השרים בצו הסדרים במשק המדינה, קביעת שירותים מוחרגים וקביעת הפחתות, התשע"ג, 2013. 9. שירות בריאות המנוי בתוספת. אני חושבת שמנויה פה תוספת. אני לא חושבת שהיא מתאימה אפילו לתוספת לחקיקה הראשית וכן היינו מציעים להחזיר אותה לצו. זה מאוד מפתיע שהיא עברה לתוך חקירה לספר החוקים. 
שירות אשפוז, מחלקת קורונה, שהקוד שלו בתעריפון, 


 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

רק אבל שנייה, רק חידוד. כדי שלא יהיה מצב שבו עד שאין צו זה לא מוחרג ויהיה פה בעיות, אז אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא פתרון לטווח הביניים הזה. בסדר? אין לנו בעיה עקרונית עם מה שאמרת. אני מציע שבשנה הראשונה זה יהיה ככה. בשנה הזאת נתקין את הצו ואז זה יימחק או משהו כזה. תגידי לנו פתרונות משפטיים. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

בואו נראה. הם היו, כל השירותים האלה היו בצו שהיה בתוקף, נכון? 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אז אולי פשוט אפשר להפנות לצו הזה, במקום, אפשר להפנות לצו הקודם. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

את הנושא הזה אנחנו ננסח. פשוט במקום להכניס, התוספת היא פשוט רשימה של שירותים. 
10. שירות אשפוז במחלקת קורונה, שהקוד שלה בתעריפי משרד הבריאות הוא GOC19. וכל קוד נוסף שהשברים קבעו בהודעה ברשומות של שירות אשפוז מחלקת קורונה. 11. שירות בדיקת נגיף קורונה, שהקוד שלו בתעריפי משרד הבריאות הוא L7172 וכל קוד נוסף שהשרים קבעו בהודעה ברשומות של שירות בדיקת נגיף קורונה. 12. שירות בריאות הניתן לאדם שאינו מבוטח כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. 13. שירות בדיקת מעבדה המבוצעת בדגימה שנדגמה ונשלחה לבית החולים על ידי קופת חולים. זה החרגה חדשה.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

זה קשור לקורונה גם, לבדיקת קורונה. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

לא ברור פה. רועי, הסעיף הזה לא ברור בכלל.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

לא הבנתי. מה לא ברור? שיש בדיקות מעבדה שרוצים להחריג?

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

איזה בדיקות? לא נתתם רשימה, לא ברור. זה כלול בתקרות כרגע? אין כאילו שום תחשיבים, אנחנו לא מבינים מה הכוונה פה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

מה זה? זה דגימות שנלקחות בבית החולה או דגימות היכן?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

לא, בבית החולים. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

לא, לא, זה דגימות שנלקחות בקהילה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפשר להגדיר את זה בצורה יותר מפורשת?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

אני חושבת שניסינו לעשות את זה הכי מפורש פה. אבל אם יש לכם הצעה שמדייקת את זה יותר. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

שהיא נדגמה בקהילה ורק נשלחת לבדיקה בבית החולים?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

לפענוח, כן. ובעצם הקופה פה נעזרת בבית כחולים כעוד ספק במקום מעבדה אחרת. אנחנו לא חושבים שיש פה איזה אי שליטה בהיצע או משהו שדורש ריסון מתוקף חוק הקאפ. ולכן בגלל שהקופה היא זאת שבעצם, היא עושה את הדיגום, והיא בוחרת לרכוש את הפענוח מבית החולים, אז חשבנו שנכון להחריג את כל הנושא הזה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

או. קיי. אפשר להשאיר בניסוח הזה, רק לא הבנתי באיזה בדיקות מדובר ולמה בעצם ההחרגה. אז עכשיו זה מוסבר. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

הם אומרים שלא מסתדרים עם הניסוח הזה קופות החולים. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

שנדגמה על ידי קופת החולים הכוונה. נכון? נדגמה על ידי קופת חולים. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

אנחנו לא מצליחים להבין מה זה. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

זה לא במרפאת חוץ של בתי חולים. זה דברים שממש קורים, 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אולי אפשר להוסיף "נדגמה על ידי קופת החולים". 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

או. קיי. שיהיה פשוט ברור לכולם שאחר כך לא יבואו בשאלות. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

"ונשלחה על ידה לבית החולים". 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

ב'. על אף האמור בסעיף קטן א', השרים רשאים לקבוע בצו שיעורי תשלום הנמוכים מהמחיר המלא בעבור שירותים כאמור באותו סעיף קטן שהן פעולות ניתוחיות בעלות מאפיינים מיוחדים. 
זאת אומרת פה אתה בעצם מאפשרים לשרים לקבוע איזה שהוא, כמו שעשו לגבי מיון. לקבוע איזה שהיא תקרה לתשלום. גם בלי בעצם פיקוח פרלמנטרי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא סעיף חדש, זה סעיף שגם היה בחוק הקודם והאמת שלא עשינו בו שימוש. אני לא חושב שזה, מאוד בשוליים. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

או. קיי. השרים רשאים בצו לשנות את התוספת. אם נוכל להיפטר מהתוספת אז לא צריך את ההוראה הזאת. 
סעיף 23. סייג לתחולת, 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אבל זה כן חשוב. נועה, אם את מפנה, לא, זה חשוב. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אני הקראתי. כי זה קטן ג' ואמרתי. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

מתי אנחנו אמורים להגיב לסעיפים, איך זה תהליך העבודה?

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

או. קיי. אז אנחנו סיימנו סעיף 22, נכון? 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

יש לנו הערות לסעיף 22. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

או. קיי. אז מי רוצה להעיר?

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

אני אעיר לגבי סעיף קטן 10, לגבי הסיפור של הקורונה, שהם החריגו אותו. בעצם זה מחליף שירות של פנימית. אז אנחנו גם צריכים לשלם עכשיו מחיר מלא של פנימיות וגם בעצם לשלם קורונה בנוסף. זה תוספת עלות ואנחנו מבקשים להכניס את זה לתוך החישוב של הפנימית ולא להחריג את זה. או לחילופין, להוריד את התקרות של הפנימיות בגובה הקורונה. אבל אי אפשר גם וגם וגם וגם. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

אני רק רוצה להשלים. הפרופסור מבילינסון שדיבר, הוא אמר שהיום חצי מהמחלקות הפנימיות הם בעצם יש שם חולי קורונה. ולכן אנחנו, המצב הנוכחי הוא כאילו אנחנו משלמים על כל הפנימיות, למרות שחצי מהם חולי קורונה. ואז on top על חולי קורונה שהם שוכבים בפנימיות. אז לכן אנחנו כבר במציאות שבה חיים עם קורונה. אז בואו, זה אמור להיות כבר ביחד ולא משהו מוחרג. זה צריך להיכנס לתוך הבסיס של המערכת. 

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>  

כשחישבו את מנגנון הפנימיות החדש, את הסל שאנחנו אמורים להעביר לבתי החולים, חישבו על זה על סמך השנים שקדמו לקורונה. בתי החולים באו ואמרו פה שהם הסיטו חלק מהמחלקות לטובת אשפוזי קורונה. רק אנחנו מבקשים שזה יהיה באותו סל. כי בעצם זה אותן תשומות, רק נקראות לשם אחר. או שמאושפזים שונים. 

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בריאות, אוצר? מישהו רוצה?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

כן, אני חושבת שנמשיך לסעיף 24, כי הוא ממש מתייחס לזה. ואחריו אפשר אולי לפתוח את הדיון הזה. כי סעיף 24 מתייחס לזה שצריך להכניס את הקורונה בעצם לתוך חובת הרכש. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

או. קיי. אז נקריא את 23 ואני אשמח לקבל באמת תשובה לגבי 22. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

סעיף 23 הוא סייג לתחולת סעיף 9 לחוק הפיקוח. הוראות חוק זה יחולו על אף האמור בסעיף 9 לחוק הפיקוח. כאן אני כן רוצה לבקש שוב התייחסות של משרד הבריאות, משרד האוצר, לגבי הצד המשפטי של הנושא הזה. 



 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

כמו שהסברנו בדיון הקודם, יש את חוק הפיקוח שקובע מה המחירים. אני רק אגיד משהו. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רק מתזכרת לגבי שמות וטייטלים. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

עו"ד ינון גוטגליק, מהלשכה המשפטית באוצר. המחירים שנקבעים בהתאם לחוק הפיקוח הם מתייחסים גם לכל מיני סיטואציות אחרות שהם לא רכש של קופת חולים או בתי חולים. הם עדיין חלים המחירים האלה. למרות זאת, אנחנו בחלק מההסדרה של שוק הבריאות וחלק מהרגולציה, אנחנו קובעים בחוק פה את ההנחה הרוחבית. כדי להסיר איזה שהוא ספק ולהגיד שמדובר בחוק ספציפי ומאוחר שיכול לגבור על חוק קודם. כדי להסיר ספק ושאלות משפטיות אנחנו ביקשנו להכניס גם סעיף ספציפי שאומר שההוראות של החוק הזה מתגברות על חוק הפיקוח. הסבר למה, בעצם למה אנחנו חושבים שאין עם זה בעיה משפטית אמרנו בדיון הקודם. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

זה ההסבר שלהם למה הם צריכים את הסעיף הזה. וגם במענה לטענות שעלו לגבי היחס בין שני החוקים. בלי להיכנס לשאלה עד כמה זה באמת יוצר איזה שהיא סתירה. וזאת עמדתכם וחשוב היה לי לאפשר להם להביע אותם. 
סעיף 24. הוראות מיוחדות לעניין תשלום בעד שירותי בריאות בשל השלכות נגיף הקורונה. על אף הוראות סעיפים 14, 15 ו-22(א)10.1. בשנת 2021 יפחת מהתשלום של קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי בעד שירות אשפוז במחלקת קורונה סכום השווה ל-80% מסכום ההפרש החיובי שבין רצפת הצריכה ברוטו בעבור כלל סוגי שירותי הבריאות ועל היקף הפעילות של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי באותה שנה. למעט שירותי בריאות כאמור בסעיף 22 א', 7 ו-10. ומלבד שהיקף הפעילות כאמור היה הנמוך מרצפת הצריכה ברוטו כאמור. וסעיף 2. בכל אחת מהשנים 2022 עד 2024 יופחת מהתשלום של קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי בעד שירות אשפוז מחלקת הקורונה סכום השווה ל-80% מסכום ההפרש החיובי שבין רצפת הצריכה ברוטו בעבור שירות דיפרנציאלי שירות בריאות אחר ותקרת הצריכה ברוטו בעבור שירות אשפוז במחלקות הפנימיות ובין היקף הפעילות של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי באותה השנה. למעט שירותי בריאות כאמור בסעיף 22(א)7 ו-10 ובלבד שהיקף פעילות זה היה נמוך מסכום רצפת הצריכה ברוטו בעבור שירות דיפרנציאלי ושירות בריאות אחר בתקרת הצריכה ברוטו בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות. 
אז יש לנו פה, נעצור רגע פה. יש פה הסדר של הפחתה, דומה למה שהיה בשנת 2020. אולי תוכלי להסביר איך אתם, איך זה מתקדם משנת 2021 לשנים שאחר כך. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואז תגיבו גם לסעיף 22 שהבטחתם להגיב עליו, לקופות החולים. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אתם בעצם עושים פה הפחתה במקרה שקופה צורכת פחות מהרצפה. נכון? אתם בעצם מאפשרים לה להשלים בעצם חלק מהרצפה בסכומים של מחלקת קורונה. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

נכון. יש פה בעצם התייחסות לתמריצים שאנחנו רוצים לייצר ולמה שהקופות ציינו בהתייחסות לסעיף 22. מצד אחד, אנחנו לא חושבים שזה נכון לרסן ולהגביל צריכת אשפוזי קורונה. זה לא משהו שהמדינה רוצה בשלב הזה להגביל את בתי החולים. לא באשפוזי קורונה ולא בבדיקות קורונה. ולכן חשבנו שנכון להחריג את זה מהחקירה. מצד שני, במקרה שהקופה לא הגיעה בכלל לחובת הרכש שלה בבית החולים, אנחנו לא חושבים שנכון לייצר גם תשלומים עד חובת הרכש ובנוסף על זה אשפוזי קורונה. ולכן במקרה שהקופה לא הגיע לחובת הרכש, אז כן יקוזז לה מתשלום הקורונה אותו פער ולא יהיה גם וגם. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

והתשובה לקופות בנושא של סעיף 22? זה מה שאת אמרת כרגע?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

נכון. כן, זו התשובה. זה נכון שהקופות טענו שזה צריך להיות בעצם רק על חובת, 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן, כן. לא, אני פשוט שאלתי האם יש לך איזה שהוא הסבר נוסף לדבר הזה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

ובפועל בשנת 2021 באמת המשיך להיות קיטון בפעילות של בתי החולים, עקב הקורונה? 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

בפנימיות כן. בשירותים האחרים לא. בפנימיות היה קיטון ובשירותים האחרים לא. 

 << אורח >> נעם ברגר: << אורח >>  

בעצם בחקיקה הנוכחית הפרדתם את הרצפות לשניים. יש לנו רצפה אחת שהיא עבור הפנימיות ורצפה אחרת שהיא עבור דיפרנציאלי ואחר. צריך לחלק את הסעיף הזה ככה שאם אנחנו לא מגיעים לרצפה בפנימיות זה מתקזז. ואם אנחנו לא מגיעים לרצפה בדיפרנציאלי ואחר הפער מתקזז גם שם. כרגע זה לא בדיוק מנוסח כך ובעצם יכול להיות מצב, 


 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הם לא רוצים רצפה. 

 << אורח >> נעם ברגר: << אורח >>  

לא, זה לא שאנחנו לא רוצים רצפה. זה שאנחנו לא רוצים לשלם גם את הרצפה שלנו וגם במחיר מלא בנוסף את אשפוזי הקורונה שהחליפו את הפעילות שבגללה לא הגענו לרצפה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז אתם רוצים רצפה אחת. 

 << אורח >> נעם ברגר: << אורח >>  

קודם כל, אנחנו רוצים, נכון. בגדול זה נכון. אבל במקרה הזה אנחנו צריכים שיהיה קיזוז בין שתי הרצפות. צריך לתקן פה את הניסוח. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

אז אנחנו לא חושבים ככה. אנחנו כן חושבים שבמקרה הזה ספציפית זה נכון להסתכל על הרצפה כרצפה כוללת. זה נכון שזה המקום היחיד שעשינו את זה בחקיקה, כדי לא לפגוע במודל פנימיות. אנחנו כן חושבים שבמקרה הזה ספציפית צריך להסתכל על זה כרצפה כוללת. ואם לא הגעתם לחובת הרכש הכוללת אז לקזז. 

 << אורח >> נעם ברגר: << אורח >>  

אבל לפי מה שאת אומרת אנחנו יכולים לשלם קנסות בפנימיות. במקביל, באלפות בדיפרנציאלי ואחר ובנוסף עוד תשלום מלא עבור האשפוזי קורונה. זה מה שקורה במה שאת מתארת. אנחנו לא נגיע לפנימיות. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מה שיקרה השנה. זה מה שיקרה. 

 << אורח >> נעם ברגר: << אורח >>  

כן. זה מה שיקרה ב-2021. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

שבכלל מחלקות הקורונה הן מחלקות פנימיות שהומרו. זאת אומרת, 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפשר לבקש התייחסות של עורכת דין ממשרד הבריאות? 

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>  

לא, זה לא שאלה משפטית. זה באמת עמדת מדיניות. ואני חושבת שנריה הסבירה אותה היטב. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

או. קיי. 

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >>  

חברים, התייחסות רגע של בתי החולים. ההפסדים על חולים בפנימית ידועים היטב לכולם. החולים, התחלנו לדבר על החולים שתקועים וזה, מקבלים 400 שקלים ליום. זה מה שקורה באופן מעשי. אולי אתם לא מבינים על חולי הקורונה. הוצאות על חולי הקורונה לעומת ההכנסות אין שום קשר. כל חולה קורונה עולה לנו לבתי החולים כפול מאשר חולה פנימית אחר. עולה כפול. אנחנו צריכים להפעיל מטה, צריכים להפעיל חמ"ל, צריך להפעיל מצלמות. צריך פי 2 יותר צוות, למה אף אחד לא יכול. אנחנו כולנו יושבים פה בנחת בחדר עם מיזוג אוויר. כל מי שמדבר גם מוריד מסכה, כמוני, לרגע בנחת. נכנסים לתוך המטופלים האלה. אנחנו עם כל החליפות האלה, עם כל הגלימות האלה. ההשקעה, החל מהציוד שאנחנו צריכים ציוד מיגון שהוא חלק מהעניין. דרך כמות הכפולה של הצוות, דרך החמ"ל, היא פשוט כפולה. עכשיו אתם רוצים לקזז על הפנימיות את מספר חולי הקורונה? חברים, נו באמת, כמה אפשר עוד לעקוץ בתי חולים. מפסידים על פנימיות, מפסידים על הקורונה. די כבר לנסות. גם בשוליים מנסים לבוא ולעקוץ אותנו. 

 << אורח >> נעם ברגר: << אורח >>  

אז שיפחיתו מחובת התשלום עבור המחלקות שהפכו להיות מחלקות קורונה.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

תראו, אם ישלמו מחיר מלא, בלי שלקחו לנו 20% הנחה רוחבית. אם קופות החולים ישלמו מחיר מלא. לא מחיר מונופול כמו שמנסים לעשות פה. ישלמו מחיר מלא לפני הפחתה של 25% במחיר, בעקבות ההנחות. לפני הקיזוז דמוגרפי, שהדמוגרפיה שלנו היא נמוכה מלכתחילה. אם אחרי כל השחיקות, כל השחיקות, ויש עוד מלא סעיפי שחיקה. אם הם ישלמו את המחיר המלא, את יודעת מה? אולי יש על מה לדבר. אבל כשמשלמים מחיר שבכל מקרה הוא כבר לא מחיר עלות, בהפרש כל כך גדול, אז תשמעי, יש גבול כמה אפשר עוד להפיל עלינו, על בתי החולים. זה באמת too much. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>  

למיטב ידיעתי לא נפתחו כל כך הרבה מיטות קורונה חדשות. רוב מחלקות הקורונה שנפתחו הן מחלקות פנימיות שהומרו למחלקות קורונה. כוח האדם, נאמר פה גם יותר מפעם אחת, זה כוח אדם שנלקח ממחלקות קיימות. היה כוח אדם. 

 << אורח >> ענת אנגל: << אורח >>  

זה ממש לא נכון, זה הרבה יותר כוח אדם. זה ממש לא נכון. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>  

סליחה, תנו לי לסיים. רגע, לא סיימתי את דבררי. 

 << אורח >> ענת אנגל: << אורח >>  

זה לא נכון מה שאת אומרת. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>  

רגע, הייתה תוספת של כוח אדם. 

 << אורח >> ענת אנגל: << אורח >>  

תתייחסי למיטת קורונה כשתי מיטות פנימיות. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>  

הייתה תוספת של כוח אדם. אנחנו מכירים אותה, היא הייתה כתובה, היו עליה ריבים. אנחנו מכירים את תוספת כוח האדם. אבל צריך גם להודות על האמת. הרבה מכוח האדם שנועד לטפל בקורונה הוא כוח אדם שהיה קיים במחלקות. 

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

אבל למה את אומרת את זה? למה את אומרת את זה? אבל זה לא נכון. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>  

זו דעתי. 

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

אבל זה לא נכון. 

 << אורח >> ענת אנגל: << אורח >>  

זה לא הבעת דעות פה, זה עובדות. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>  

בסדר. אז כמה מחלקות קורונה חדשות פתחתם?

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רק מבקשת בלי דוח שיח. כי א', זה לא ירשם כמו שצריך. 

 << אורח >> ענת אנגל: << אורח >>  

זה לא משנה. אני אומרת לך שכל מיטת קורונה היא שתי מיטות פנימית. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ב', שיסיימו ואז אני אתן להגיב, אבל לא ככה באמצע דברים. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>  

ישב פה יו"ר איגוד הפנימיות ואמר כל מיטה פנויה שתהיה לי בפנימית תתמלא. המשמעות של הדבר הזה זה ששוב אנחנו נשלם עוד פעם ועוד פעם. זה פשוט לא. וצריך להחריג, ואני תומכת בעמדה של מאוחדת שצריך להחריג את הפנימיות. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דקה חברים, אנחנו פה בדו שיח ולא דו קרב. אז אני אשמח גם לשם וגם לתגובה מסודרת. 

 << אורח >> ענת אנגל: << אורח >>  

ענת אנגל, אני מנהלת בית חולים וולפסון. אני רק רוצה לציין שקורונה זה לא מקביל לפנימית. הרושם שנוצר אולי, נכון שאנחנו סגרנו מחלקות פנימית כדי לפתוח מחלקת קורונה, אבל כוח האדם הוא כפול. יש חולים שהם חולים של טיפול נמרץ לפחות. אז אם אנחנו רוצים לעשות את המפתח ואת ההשוואה, זה אפילו פי 2 מיטות פנימית. אז כן אפשר להגיד שפתחנו עוד מיטות וכך צריך להתייחס לזה. ולכן אני חושבת שזה נכון לעשות את זה out of קאפ ולעשות קיזוז של רצפה משותפת. ולא לחלק לפי שערים. במקרה הזה החריג של הקורונה, באמת, מחלה חדשה שנכנסה לנו לחיים. אולי בעוד 10 שנים זה יהפוך להיות משהו שאנחנו זה. אני אסביר אחרי זה. אתם מוזמנים גם לבוא ולראות בעיניים. 

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

עוד מילה אחת, יובל מהדסה. מילה אחת על האשפוז הפנימי. לפחות בירושלים אני יודע שגם בהדסה, גם בשערי צדק, אני בטוח שבבתי חולים נוספים. במיון יש מחלקת השהייה, כי אין לאיפה להעלות את החולים. זאת אומרת, יכול להיות חולה שצריך לעלות למחלקה פנימית ומחכה 3 ימים במיון כי אין מקום. זה המצב של המצוקה. זה האחוז שאתם נותנים בהשוואה ל-3%-4% גידול של קשישים בפועל, מעל גיל 65 שהם רוב המאכלסים של המיון. זאת המשמעות הפרקטית. שאנשים שוכבים במיון בתנאים לא מתאימים ברפואה, נקרא לזה מתקדמת כמו שהיינו רוצים להיות. זאת המשמעות של שחיקת הפנימיות ושל כל מה שעושים פה גם במחירים וגם בתקינה שלהם. אז טיפה פרופורציה, גם בנושאים האלה. יש גבול כמה אפשר להעמיס על בתי חולים. השאלה אם זה גם מה שאתם רוצים לעשות. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מניחה שחברי כנסת שמעו את כל הטיעונים. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

אפשר להתייחס רק במשפט? 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

יש פה הרבה אמירות של הקופות על זה שהם ישלמו קנס. אני לא חושבת שזה מינוח נכון. בסוף רצפת הרכש היא גם באה לבטא איזה שהן תשומות בסיסיות שבית החולים מוציא, לא משנה מה. לא משנה כמה צריכה תהיה בו. כי בסוף את כוח האדם הוא מחזיק. וגם אם יש הצטמצמות הוא לא מפטר אותו, בטח לא ביום אחד. וכל המבנים וכל המיטות וכל ההוצאות הן קיימות. ולכן אני לא חושבת שנכון להתייחס לזה בכלל כקנס. יש פה תשלום שבית החולים צריך לקבל על העלויות הקבועות שהוא מוציא. והמינוח הזה הוא פשוט לא נכון. 
ובהתייחס למחלקות הפנימיות זה שינוי של תפיסה. אז זה נכון שאתם תשלמו מעבר לצריכה שלכם, כמו שהייתם רגילים עד היום. אבל אתם תשלמו על זה שמדינת ישראל מחזיקה את המחלקות האלה. אז במובן הזה זה אי אפשר להסתכל על זה כקנסות. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>  

אבל אם הירידה שם, הצריכה שם אולי כי אנחנו מטפלים בקהילה. ואז אנחנו צריכים את הכסף הזה לטיפול בקהילה? לא סתם ירדה הצריכה שם. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

זה לא זה. אני רק רוצה להתייחס, נריה, אני מקבל את הטענה שלך שיש X עובדים בפנימית. אני משלם עליהם במסגרת הסכום של הפנימיות. ואז באשפוז קורונה אני משלם על אותו עובד עוד פעם, כי הוא לא עובד בפנימית, הוא עובד במחלקת קורונה. בדיוק בגלל הטענה שלך וההסבר שלך אנחנו מבקשים לא לשלם פעמיים על אותו עובד. את בדיוק הסברת למה אנחנו צודקים. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

לא. מוריס, קודם כל, אתה לא משלם מחיר עלות, בסדר? אתה משלם איזה מחיר שמישהו קבע שרירותית. אתה לא משלם את העלות מלכתחילה. 

 << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >>  

זה מה שהמדינה אמרה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

ודבר שני, אתה בטח לא משלם פעמיים על אותו עובד, בשום צורה שהיא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני חושב שהניסיון לחבר בין קופות החולים לבתי חולים הוא זה שיוצר כאן את כל האי הבנה. צריך לעשות חליפה לבתי החולים, כי הצרכים שלהם אחרים והם נותנים שירותים אחרים. וחליפה לקופות חולים. פה מנסים לחבר בין שני הדברים ולדעתי זה טעות מהיסוד. כל אחד שיקבל, שידרוש את מה שצריך. קופות החולים לא צריכים לדרוש את מה שבתי החולים מקבלים. כי בתי החולים מספקים צרכים אחרים מאשר קופות החולים. אז למה הם מנסים פה לקשור בין שני הדברים? 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

בעצם אני רוצה רגע להגיד שבאמת בסעיף הזה אומרים נמשיך בעתיד להפעיל את אותו הרעיון של הפחתות, במקרה של השלמת הרצפות, להגיע עד לרצפות גם מתשלומי קורונה. נמשיך באותו כיוון גם בשנים הבאות, אם באמת תהיה ירידה כזאת בפעילות. 
ב. על אף הוראות סעיף קטן א' וסעיפים 14 ו-15 ראו השרים כי השלכות נגיף הקורונה הביאו לירידה או לעלייה בצריכת שירותי הבריאות בבתי החולים הציבוריים, הכלליים, על ידי קופות החולים בשנת 2021 לעומת צריכת שירותי הבריאות בשנת 2019, רשאים הם לקבוע בצו. ורוצים שזה יהיה באישור הוועדה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אפשר לבטל את הסעיף הזה. הוא היה רלוונטי באוגוסט. שם הייתה התפרצות משמעותית. ברוך השם, בזכות בתי החולים וקופות החולים. 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז כל ב' מבחינתכם?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אפשר להוריד אותו. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

זה סעיף בעייתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סעיף בעייתי שיורד, תודה רבה. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

סעיף בעייתי שהיה אמור להיות מותאם למציאות בעייתית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, בסדר. בהחלט. חס וחלילה לא אמרנו. הבוסטר הביא, השיג את היעד שלו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כל הכבוד לכל הגורמים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לכל הגורמים. האמת, כאן למשרד האוצר שהביא את הכסף, למשרד הבריאות שאמר. לראש הממשלה שדאג. עוד מישהו שרוצה? אני פה מפרגנת לכולם. לקואליציה. 


 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

דאג באיחור קל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה באיחור קל? זה לפני שה-FDA אישר. חברי, בוא. 


 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

לא, אף אחד מהם לא אמר את זה. בואי, שלא תכניסי אותם לצרות. זה אני אמרתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אה, באיחור קל? אתה מדבר? אחרי שנתיים של גלים וסגרים? תדע לך שכל התקציב הזה. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

ביבי הביא את זה. עוד שנייה את אומרת ביבי הביא את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חס וחלילה. אני תמיד פרגנתי לעבודה טובה. ואני ממשיכה לפרגן לעבודה טובה. חשוב מאוד. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

אז מה את מפרגנת לביבי לא הבנתי?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מפרגנת לעבודה טובה שנעשית. חס וחלילה, אין לי שום דבר, 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

העבודה הטובה של נתניהו שנעשתה בהתמודדות עם הקורונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין לו שום דבר נגד אף אחד אף פעם. אני לא תשמע אותי מוציאה את המילים האלה מהפה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

בוועדות יש פוליטיקה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה פתאום. מה פתאום, זה אחדות וטוב משותף. מה פתאום. 
ג. בסעיף זה היקף הפעילות. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

סכום השווה למכפלת שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי בשנה מסוימת, במחירים ברוטו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

צריכה, מה זאת אומרת צריכה?

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

זה חישוב אחר שלנו מאשר בתקרה. וזה גם לא אותם שירותים. נכון? זה גם שירותים שהם לא בקאפ. אני חושבת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסעיף זה היקף הפעילות, כאילו מבחינת הצריכה, אנחנו מדברים על?


 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

לא, זה קשור לסעיף קטן ב'. אפשר להוריד גם את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אפשר להוריד?

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

לא, זה גם קשור לסעיף קטן א'. 
25. תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2017 ו-2018. אנחנו בעצם עוברים לקאפ הפסיכיאטרי והוא נשאר, בעוד שהנפח הכללי של בתי החולים הכלליים הועבר לחוק חדש ונפרד. הקאפ הפסיכיאטרי נשאר עדיין בתור פרק בחוק ההתייעלות הכלכלית של 2017 ו-2018. אז כאן מוצע: בחוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2017 ו-2018 היא תשע"ז 2016. בסעיף 73(א) בכותרת השוליים במקום "עד 2020" יבוא "עד 2024". ב. אחרי סעיף קטן ב' יבוא ג' הוראות סעיף קטן א' יחולו גם בשנים 2020-2021 עד 2024 ובשינויים המחוייבים ובשינויים אלה. בשנת 2021 ו-2022 שנת 2019 תהיה שנת הבסיס, במקום אותה שנה היסטורית שהייתה אז. 2. בשנים 2023 ו-2024 שנת 2021 תהיה שנת הבסיס. בסעיף 74, סעיף קטן א'. אחרי במקום, אחרי "בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019" יבוא "והשנים 2021 עד 2024". 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

פה אפשר להוריד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, איפה אפשר להוריד?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

את הסעיף שאת הולכת לקרוא עכשיו. זה הקורונה, זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את ב'. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

כן, אפשר למחוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. נמחק. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

ונשאר לנו בסעיף 76(א) 4, במקום "יום ט"ז בטבת התשפ"א, 31 בדצמבר 2020", יבוא "יום ל' בכסלו התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024". במקום סעיף 78 יחול כך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בקיצור, זה השינויים. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אני חייבת להגיד אבל שמה שמעלה שאלה זה שהקאפ הפסיכיאטרי הוא מלכתחילה הוא פחות משוכלל. והוא אין בו, 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

דווקא היה צפוי שבמגיפה, שאחרי המגיפה שהותירה אותנו, הקורונה, דווקא עם הנתונים הפסיכיאטריים, בכלל עולם בריאות הנפש שמקבל ומתעצם בשנים האלה. בטח שצריך להצמיד אותו, ללא קשר. ובטח לאור הקורונה. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אז חשוב לחדד, בניגוד לקאפ הכללי, ששם זה כלל השירותים שבית החולים מוכר, גם על שירותי, בן אדם בא לקבל, לא יודע, שירות של רופא, בסדר? כאן השירותים שנמצאים תחת הקאפ הם רק האשפוז ואשפוז היום. זאת אומרת, טיפול יום וטיפול אמבולטורי פסיכותרפי שנעשה על ידי רופא או פסיכולוג או כל בעל מקצוע אחר - שהם השירותים שלהבנתי את מדברת עליהם שצריך להרחיב את המענה. ועליהם גם השר דיבר כשהוא הציג את התכנית לעבודה בבריאות הנפש. הם לא נמצאים כאן בהגבלה של הקאפ. אני מזכיר, כשהצגנו את הקאפ בהתחלה הצגנו שיש סך התקרות הוא מיליארד 400, אבל סך הביצוע הוא מיליארד 200. ואין כמעט הנחות בשוק הזה. זה די אומר שהשוק לא רווי. זאת אומרת, אין ניצול. יש כמובן בעיה של ביזור. וכמובן דבר ששמנו לב אליו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא יודעת. אנחנו, כל מה שאנחנו רואים בטלוויזיה כל הזמן, באמת, וגם על פי הנתונים, אנחנו מסתובבים בתוך המחלקות הפסיכיאטריות. בסדר, אני יודעת כי אני ככה משתמשת בכישוריי לנסות לסייע למטופלים בתוך בתי החולים. והכל עמוס. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אז שנייה. כשאנחנו מדברים על עומס, אחת הבעיות, בעברי ריכזתי את הוועדה להפחתת הגבלות מכניות של משרד הבריאות. ואחד הדברים הקשים ביותר זה התשתיות הפסיכיאטריות. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים, כשאת מדברת עמוס את מדברת על חמישה בחדר או ארבעה בחדר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

את לא מדברת על ההוצאה של קופות החולים בתוך בית החולים, שזה מה שהחוק בא לטפל. את מדברת על המצב שבו לא בהכרח יש להם חדרי הפוגה. למרות שיחסית היום טיפלנו בזה. חוגים אחר הצהריים גם טיפלנו. אבל את מדברת על מצבים שבעיקר התשתיות הפיזיות. ששם הבאנו 400 מיליון שקלים, בדיוק בשביל הדבר הזה. שזו המטרה שלהם. זה לא מדבר על ההוצאה של קופות החולים בבתי החולים. מה גם שלקופות החולים יש הוצאה נוספת בבתי החולים, שזה מנויים פסיכיאטרים או פסיכותרפיים שהם רוכשים עבור לקוחותיהם, המבוטחים שלהם, וזה לא נמצא תחת הקאפ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נניח מעייני הישועה, על הפרעות האכילה שבה. בסדר? ניקח לדוגמה בית חולים. האם פה הוא נכלל בשירות הזה? כן. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

הוא נכלל בשירות. האשפוז לא נמצא בשירות. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

האמבולטוריקה לא. אם זה אשפוז יום, טיפולים לא. 

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

צריך לציין שהמחיר של האשפוז הפסיכיאטרי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא עלה. גם לא עלה. 

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

לא רק שהוא לא עלה. הוא לא משקף בלו בקצת את העלות בפועל. זאת אומרת, יש פה עיוות גדול מאוד במחיר, שאולי זה לא שייך לדיון בוועדה פה. אבל הוא מאוד קריטי לנושא הזה. כל המחלקות הפסיכיאטריות מפסידות מאוד. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אני אגיד את המדיניות שניסינו להעביר, אני אגיד לחברים. המדיניות שניסינו להעביר בקאפ הזה היא שני סוגי מדיניות. אחת שהייתה עוד בקאפ הקודם ואחת שניסינו להביא בקאפ הנוכחי. בקאפ הקודם המטרה שלנו הייתה, שימו לב אין פה רצפה, אין פה חובת רכש. שהמטרה היא כן, היא אמיתית, שלא יהיה מצב שקופת חולים תרגיש צורך לאשפז מישהו ולא לתת לו, בתמריץ, לאשפז מישהו כדי למלא את הרצפה. אלא שתיתן לו מענה אמבולטורי ראוי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אמיתי. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

וזה, הדבר הזה קורה. ולכן אנחנו האמת, מהרגע שעברה הרפורמה ביטוחי בריאות הנפש ראינו שיתופי פעולה לדעתי מכלל ארבע קופות החולים מול המרכזים לפחות שבבעלות המדינה, כי שם יש מטופלים כרוניים, של הוצאת מטופלים כרוניים ממסגרות בקהילה. וזה מדיניות אחת שרצינו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שלא קיימות כל כך. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

בסדר. זה גם לשם אנחנו מרחיבים. השר הציג את זה פה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. אבל אתם חייבים להבין שהעולם הזה סובל, בסדר? ואנחנו רוצים לדעת איך אנחנו, אמיתי כאן אני אומרת. אנחנו רוצים לדעת, זה בתוך מערכת הבריאות יש את אלה שגם יכולים לבוא ולהתלונן, בסדר? ושיש מי שיעזור להם. הם יכולים לפעמים לעזור גם לעצמם. ויש את אלה שגם לא יכולים להתלונן בעצמם, בסדר? ראינו מקרים אחרונים, ראינו את, גם את הכתבות, גם את המקרה המזעזע. אני לא אומרת שזה לבתי החולים. אבל אני כן רוצה לדעת מה אפשר לעשות. אני מנסה לדוגמה לתת מענה בהפרעות אכילה ולי היום אין מענה לאנשים שמתקשרים אליי בהפרעות אכילה ומבקשים עזרה וסיוע. אמיתי. אני מרימה טלפון, מוצאת את עצמי מרימה טלפון לכולם, לפני שלושה שבועות, כמעט, ערב שמחת תורה עשיתי את זה לפרופ' קרייס ולצוותו, כדי לבקש עזרה. באמת, באופן אישי למישהי שהתקשרה ואני לא מכירה אותה. אבל לא היה. 1:00 בלילה ובן אדם צריך עזרה מיידית. ואני מתקשרת כמעט לכולם פה, כל הזמן באופן אישי. ואין, כבר אתה יודע, אנשים פה עם תורי המתנה מאוד ארוכים למחלקות. ואני חושבת, 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

את מדברת רק על הפרעות אכילה, נכון? כי לא, כי חשוב, באמת יש הבדל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, יש הבדל. מסכימה שיש הבדל. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

יש הבדל בין הפרעות אכילה לבין אשפוז דחוף יותר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מסכימה. אבל הפרעות אכילה עלו בעקבות הקורונה משמעותית. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

נכון, נכון. אני לא רוצה לתת את, אני לא איש מקצוע של בריאות הנפש. חובב התחום, כמוך. אני חושב שגם משרד האוצר, 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא חובבת. אני ממש, 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, באמת כאילו רואה לטפל בזה בצורה אמיתית. אני חושב שכל האנשים שיושבים פה רוצים לקדם את מערך בריאות הנפש שהושקעו המון כספים בשנים האחרונות. ועכשיו גם יש תכנית סדורה לנסות לטפל בכמה חורים שהיו לאורך השנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. אירחנו את השר פה ואת המנכ"ל. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אבל עדיין יש דברים שעוד אפשר לקדם. את מדברת על מיטות לאשפוז להפרעות אכילה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אנחנו נדבר על זה ביחד. אני רק אומרת פה לחברים שיושבים בחדר, אני יודעת שאולי זה לא רלוונטי לכולכם. לכללית יותר, כי יש לה בתי חולים כאלה. אולי לקופות אחרות פחות. אבל אני כן יכולה לשים את הנושא הזה ולהגיד לכם שאנחנו מתעסקים בו בכנסת הרבה. ושיש משבר אמיתי בתחום בריאות הנפש. ואנחנו נשב אחר כך גם עם האוצר וגם עם משרד הבריאות ונראה, גם לאור מה שאמרו כאן חברות הכנסת היקרות שזה בנפשן. איך אנחנו יכולים לקחת את זה צעד אחד קדימה, גם בתוך המתווה הנוכחי. אני חייבת להגיד לכם שזה לא בעלמא. זה באמת הלכה למעשה אנחנו מנסים לסייע לאנשים וזה תחנונים. ואני לא נעים לי כבר. באמת אני אומרת. לא נעים לי לפעמים לבקש ממעייני הישועה הפרעות אכילה. בטח בהתאמה תרבותית. זה דברים שגם צריכים להיעשות. זה צריך להבין, בסדר? בנפש מטפלים בנפש. אז בטח שאי אפשר לערבב נפשות ולייצר מצבים של נערה בת 18 שנמצאת במחלקה פסיכיאטרית עם בחור מבוגר ממנה בהמון שנים. אז אנחנו נשב על זה ביחד ואני מבקשת מכם, גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות, שתנסו לחשוב קדימה ולבוא לקראתנו לדיון שאנחנו ננהל, מה אתם יכולים לעשות. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

השאלה אם זה לחשוב קדימה, או שבעצם הקאפ הזה הוא משהו שכבר עבר עליו הקלח ואולי לא נדרש בכלל. אולי הוא לא. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני אסביר. דווקא בהקשר הזה חשוב להגיד. תראו, המגמה שהממשלה מכוונת אליה בעולם בריאות הנפש היא מגמה של הוצאת אנשים ממערכת האשפוז לבריאות הנפש והעברה שלהם לקהילה, לכל מיני מוסדות שיקומיים כאלה ואחרים. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שאין אותם, זה הבעיה. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, אנחנו מסכימים. צריך להבין שאמנם היום אין אותם. אבל לראשונה מזה המון שנים, משרדי הבריאות והאוצר שמו דגש על תכנית כזאת. השקיעו בה משאבים רבים. והדברים האלה הולכים להתפתח בזמן מאוד מאוד קצר. עכשיו, צריך להבין, ביטול או שינוי בעולם בתי החולים הפסיכיאטריים יוביל לתוצאה הפוכה. כי כל מה שאנחנו רוצים זה שלא יהיה מצב שבו בתי החולים האלה רוצים להשאיר את החולים. אלא להיפך, רוצים להוציא אותם החוצה, למוסדות הקהילה. ולכן אנחנו חושבים שהפתרונות בעולם הפסיכיאטריה, כמו שהזכירה יושבת הראש, צריכים לבוא גם בהפרעות אכילה, בעמדות אשפוז יום. בעמדות טיפול, אגב, בבתי חולים, בבתי חולים רגילים. אנחנו חושבים שהמטופלים האלה צריכים להיות בבתי חולים רגילים וכלליים ולאו דווקא רק במוסדות אשפוז. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה ברור. אם אתם תגידו לי עכשיו שאנחנו עושים העברה והצרחה והתאמות של אותם בתי חולים למחלקות בבתי חולים כלליים, למרות שאני יודעת על תהליך והשר הציג כאן את זה. וכבר דיבר על הצמדים של בתי החולים ואלה. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז התשובה היא שבהפרעות אכילה ספציפית זה בדיוק התהליך. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא, ספציפית הפרעות אכילה בהגדרה הם בבית חולים כללי. זאת אומרת, גם להדסה יש. גם למעייני הישועה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה כן, הפרעות אכילה. אבל בתי חולים פסיכיאטריים, אני אגיד לכם את האמת. בתי חולים פסיכיאטריים כולם בראייה של מדינת ישראל, צריכים להיכנס לתוך בתי החולים הכלליים. להיות מחלקות בפני עצמן. לאפשר לצוות, 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני חייב לומר לך שלפחות פיננסית, אנחנו לא כל כך רוצים את הפסיכיאטריה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור שלא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם אתם רוצים להכניס, אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את הגרעונות שאתם מייצרים. זאת אומרת, באמת הדסה שקלה, לא בהיבט הקליני, אבל אם יש מחלקה שלא כדאי להחזיק, זה זו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מבינה. אני רק אגיד לך שיש בתי חולים אחרים שמנגד עשו פיילוטים וגם פתחו פנימית שהיא ייעודית לנושא הזה. ולא רק זה, הכניסו גם לילדים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש לנו שתי מחלקות בהדסה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. חבל שפרופ' קרייס לא כאן. הם באמת יוצאים דופן בתחומם וזה המודל שהיינו רוצים לראות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

של מרכז משולב של כל הפסיכיאטריה והגריאטריה. אני כן אגיד שבאמת כמו שהצגת החזון ושהשר הציג זה או סינופים של בתי חולים פסיכיאטריים, בתי חולים כלליים. זה קורה בכמה. או העתקה של קמפוסים ושמירה על הציביון. אני כן אגיד, פשוט ורד ראש חטיבת הרפואה אמרה את זה לא פעם, שיש יתרון מאוד משמעותי של שירות פסיכיאטרי, של מחלקות בתוך בית חולים הכללי, כי זה משדר בסופו של דבר גם למענה פסיכולוגי ופסיכיאטרי למחלקות האחרות בתוך בית החולים. אני בטוח שהדסה יוכלו, 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היתרון הוא הרבה יותר מורכב מזה. חולים פסיכיאטריים לא חולים רק במחלות פסיכיאטריות שנמצאים בבית חולים, אז הוא מקבל מענה לכל מגוון המחלות שלו, לרבות המחלה הפסיכיאטרית. מעבר לזה, בבית חולים עצמו אנחנו מפעילים למשל לילדים בית ספר. כך שילד שנכנס לאשפוז ויוצא יכול לחזור למסלול הלימודים שלו כמעט מבלי שהפסיד יום אחד. אבל עוד פעם אני אומר, בהיבט הקליני, אולי זה הרפואה הכי חשובה שניתן. בהיבט הפיננסי זה אחת המחלקות הראשונות שהיינו סוגרים. אני אומר את זה בכאב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מסכימה. ובטח הקאפ הפסיכיאטרי הזה לא מביא איזה שהוא רצון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הבעיה הא לא בקאפ. קודם כל במחיר. קודם כל במחיר שהוא קשור לעלויות, שום קשר. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

כמו שעידית אמרת, שאין פה שינוי, אז כן יש פה שינוי מהקאפ הקודם. אחד הדברים שלא רצינו להגיע אליו, בגלל המבנה של הקאפ שהוא נגזרת של, בעצם הקופה היא נגזרת של הפעילות באחוזים משנה קודמת. לא רצינו לייצר מצב שאם קופה אחת ירדה, ראינו את זה, וקופה אחרת לא ירדה, אז בשנה העוקבת הקופה שלא ירדה מקבלת פתאום הנחות. פתאום היא נמצאת באלפות. זה קרה לנו. ובאמת בחקיקה הקודמת היינו צריכים לעשות את זה. זה לא היה אוטומטי. היינו צריכים לעשות צו, לעשות איזה תהליך. כאן אנחנו עושים ברמה אוטומטית, כדי שקופות החולים, אחד, ידעו שיש מחיר. אם לא ירדת, אתה לא תקבל אלפות. זאת אומרת, כמו שרועי הסביר, אנחנו לא רוצים שבית החולים יענש. מצד שני, אנחנו לא רוצים שיהיה אינסנטיב להיכנס להנחות. זה היה לנו מאוד חשוב. וגם לתת ודאות קדימה. לא איזה צו שאולי. זה מבחינתנו היה מאוד חשוב, לא לייצר פה הנחות של 10 ו-20 מיליון שקלים במשק. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אתה אומר שבכלל אבל לא הגיעו לתקרה בבתי החולים האלה? זאת אומרת לא מגיעים לתקרה ואז, 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

יש את התקרה הכוללת. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

כי החשש הוא שמעבר לתקרה יהיו, קופת החולים ישתלם להם לשלוח. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

מה שטוב פה זה שפעם היינו צריכים להסביר את הקאפ הפסיכיאטרי בנפרד. עכשיו זה די דומה למה שאנחנו עושים בפנימית. בסדר? ברגע שקופה אחת יורדת זה לא משליך על התקרה הכוללת של בית החולים. כי התקרה הכוללת של בית החולים היא נגזרת של המיטות שלו. והתקרה הפרטנית של כל קופה באותו בית חולים היא נגזרת של הפעילות בשנה הקודמת, בשנת הבסיס. ולכן יכול לצאת מצב שבעצם קופה אחת הגיעה, עבדה מאוד קשה לטובת המטופלים שלה והוציאה 50% מהמטופלים שלה. ואז היא לא הגיעה לתקרה. אבל קופה אחרת נמצאת על הקשקש והיא מאוד קרובה לתקרה שלה, אפילו מקבלת הנחות. אבל בית החולים לא קיבל את התשלום המלא. ודבר כזה הוא מאוד פוגע בבית החולים ומזה רצינו להימנע. לא רצינו לצאת מצב שבו קופה אחת, בית החולים נותן הנחות לקופה אחת, אבל הוא עדיין לא מלא. זה היה לנו מאוד חשוב. לא רצינו לקנוס את בית החולים בגלל התנהלות קופה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי, בדר. מישהו רוצה להתייחס לזה? מהיושבים כאן? רקפת, את רצית?

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אני שואלת את עצמי, זה שינוי שנעשה פה בקאפ? אני לא רואה את השינוי. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

השינויים, את יכולה לראות שבשנת כך וכך, שנת 2021-2022 שנת הבסיס תהיה 2019. בשנת 2023-2024 שנת הבסיס תהיה 2021. בקאפ הקודם זה היה לכל שנות הקאפ 2014. אלא אם כן השרים באים עם צו, מעבירים פה באישור, ואז זה 2016. אני מזכיר, העברנו את זה באמצע 2018. הקופות בצדק אז טענו שאנחנו עושים את זה, לא הייתה להם וודאות לשנה. הפעם אנחנו רוצים את כללי המשחק ביציאה לדרך. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

טוב. אז פסקה 4. במקום סעיף 78 יבוא פרק ו', תחולה, 78(א). הוראות סימן א' יחולו על שירותי בריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי עד יום ט"ז בטבת התשפ"א, 31 בדצמבר 2020. זה בעצם מסיים את הקאפ הקודם כפי שהיה, את הקאפ הכללי הקודם כפי שהיה באותו חוק. ו-ב(1) מתייחס לפסיכיאטריה. הוראות סימן ב' יחולו על שירותי אשפוז פסיכיאטריים שרכשה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי עד יום ל' בכסלו תשפ"ה, 31 בדצמבר 2024. 2. השרים רשאים להאריך בצו באישור הוועדה את המועד האמור בפסקה 1 בשנה נוספת. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אולי נדבר על זה בסעיף התחולה הכללי. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

כן, אבל חשוב לי להגיד שיש פה בקשה להאריך, זו השנה החמישית שבה מדובר. ואנחנו צריכים לדבר על הדבר הזה. ובטח אי אפשר לעשות את זה בצו של השרים לבדם. אבל בכלל צריך לדבר על הנושא הזה. וכאן יש פסקה 3 שאומרת שהאריכו השרים את המועד בצו לפי פסקה 2 יחולו הוראות סימן זה לעניין שנת 2025 בשינויים המחוייבים ובשינויים אלה. א. בשנת 2025 שנת הבסיס כמשמעותה בסעיף 73 תהיה שנת 2021. ו-ב'. תקופת ההסכם כמשמעותה בסעיף 76(א)4 לא תהיה מעבר ליום י"א בטבת, תשפ"ו, 31 בדצמבר 2025. סעיף 26. ביצוע ותקנות. השרים ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו. 27. תחילה ותחולה. תחילתו של חוק זה ביום י"ז בטבת, תשפ"א. 1 בינואר 2021. זאת אומרת, הקאפ הזה חל גם על שנת 2021, הוא חל אחורנית בהוראותיו. למעט סעיפים 9 ו-25(9) שהיא הוראה קבועה. 


 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

לא, רק סעיף 9. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

טוב, צריך קצת לסדר. אני חושבת שצריך לסדר את הזמנים. כי קראנו, מתוך 25 יש לו מועד פקיעה משלו. אז צריך לתאם את המועדים. אז אתה אומר למעט סעיף 9 שהוא הסעיף הקבוע, של התשלום הקבוע. יחול על שירות הבריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי עד יום ל' בכסלו, התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024. ואולם הוראות סעיף 9 ימשיכו לחול גם לאחר המועד האמור. ב. השרים, באישור הוועדה, רשאים להאריך בצו את המועד האמור בסעיף קטן א' בשנה נוספת. וכאן עולה שוב הערה. 


 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אנחנו מקבלים את התיקון. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

כן, זה באישור הוועדה. אבל השאלה האם נכון, ועלתה פה מקודם טענה על זה שהקאפ הזה ממשיך לשנה נוספת גם על שנת 2025 והשאלה אם באמת יודעים עכשיו לחזות, 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

פתרנו את הבעיה אבל נועה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אתה פתרת את הבעיה של אישור הוועדה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

נו? הוועדה תחליט, רגע, שנייה. אני רוצה להסביר שנייה. אני רוצה להסביר שנייה את היתרונות והחסרונות של הדבר הזה. צריך להבין, וודאות במערכת הבריאות ותכנון ארוך טווח, גם לבתי חולים, בוודאי גם לקופות חולים, הוא ערך חשוב. עכשיו, הקאפ הזה הוא לא באמת 5 שנים. אנחנו בנובמבר. הקאפ הזה הוא 3 שנים, אולי 4. זו האפשרות. עכשיו, צריך להבין שבכל השימועים שדיברנו, בסדר? מרבית הגופים רצו לייצר לעצמם ודאות ארוכת טווח. רצו שהקאפ יהיה מעבר ל-3 שנים. הדבר הזה הוצג כאחד האתגרים שיש. למנהלי מערכת הבריאות. גם מצד הקופות וגם מצד בתי החולים, שמאוד מאוד מקשה עליהם לתכנן, לבנות מחלקות וכו'. אני חושב שהוועדה פתרה פה את הסוגיה הזאת בזה שהיא דורשת את אישורה. יגיע דיון הוועדה, תחליט הוועדה שזה לא ראוי להאריך את זה ושזה יותר מזיק מאשר מועיל - לא תאשר. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אני אגיד לך מה הבעיה בטיעון הזה. שאתם תמיד באים עם קאפ, אתם מחליפים קאפ בקאפ. זאת אומרת, מגיע קאפ חדש. אתם כבר נערכים. יושבת ועדה, מכינה את הקאפ החדש. אם אתם תגיעו ל-2024 ותגידו, לא תיערכו, לא תפעילו את הוועדה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אז אפשר לקבוע מועד. מראש, שיאפשר. אנחנו נקבע מועד, בסדר? 

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

יש לי הערה. תראו, ככל שהמקורות יהיו מתאימים לשימושים או לעלויות, אז אולי אפשר לדבר על זה. כאשר ברור, לא ב- day one אלא היום, חודשיים וחצי לפני day one של החלת החוק, וברור שאין מספיק מקורות לכסות את העלויות. וברור שאם החוק הזה יעבור, הוא מכניס את כולנו לגרעון שלא יאפשר לנו לפעול. אז אנחנו, אם תקופת ההסכם תוארך, אז למעשה אנחנו מאריכים את תקופת הגרעון המובנית. ולכן זה גם תלוי במה שיהיה פה. חייבים לוודא שיש קשר בין המקורות לבין העלויות. וככל שזה מתקדם נוכל לדבר על הכל. זה הבסיס. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר גמור. נועה?

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

האריכו השרים את המועד בצו לאישור הוועדה לפי סעיף קטן ב', יחולו הוראות חוק זה. למעט הוראות סעיפים 9 ו-25 שבו יש הוראות נפרדות לגביו. נבדוק את הסעיף 25. לשנת 2024, גם לעניין שנת 2025 ושינויים אלה. 1. בסעיף 1 בהגדרה תוספת ריאלית בפסקה 4, במקום "לשנת 2024" יקראו בכל אחת מהשנים 2024-2025. בסעיף 2(א) ברישא, במקום "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025" ואחרי פסקה 2 יקראו "שנת 2025", תקרת הצריכה ברוטו בשנת 2024 בתוספת שיעור העדכון לאותה שנה. תוספת ריאלית היא תוספת בשיעור של 0.2% מסך תקרות הצריכה ברוטו לשנת 2024. 3. בסעיף 5(א) במקום "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025". 4. בסעיף 6 ברישא, במקום "כל אחת מהשנים 2021 עד 2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025". ובפסקה 1(ג). 1. ברישא, במקום "בשנים 2023-2024" יקראו "בשנים 2023 עד 2025". 2. בפסקת משנה 1 במקום "לעניין שנת 2024" יקראו "השנים 2024 ו-2025". ופסקה 2 (ב) במקום "בשנים 2022 עד 2024" יקראו "בשנים 2022 עד 2025". בסעיף 7 במקום "כל אחת מהשנים 2021 עד 2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025". בסעיף 10. בסעיף קטן ב', במקום "כל אחת מהשנים 2022 עד 2024" יקראו "כל אחת מהשנים 2022 עד 2025". בסעיף קטן ג' במקום "כל אחת מהשנים 2022 עד 2024" יקראו "באחת מהשנים 2022 עד 2025". בסעיף קטן ד' במקום "בשנים 2023 עד 2024" יקראו "בשנים 2023 עד 2025". בסעיף 14, סעיף קטן א' ברישא. במקום "כל אחת מהשנים 2021-2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025". וכן הלאה. האמת היא שאני חושבת שאני לא אקרא את כל הדברים האלה. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

זה בסוף טכני. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

כן. נותנים את אותו מעמד של שנת 2024, נותנים לשנת 2025. אותם גידולים, כל מה שחל על שנת 2024 חל גם על שנת 2025. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ולאחר מכן יש לנו את שירותי הבריאות המוחרגים. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אז עד כה, יש פה את שירותי הבריאות המוחרגים. בוודאי לא אקרא אותם. לפי מה שאני בדקתי זה שניהם משקפים את השירותים שהיו בצווים. ולכן לא כל כך ברור מה התועלת בלהוסיף אותם לתוספת. ואמרנו שנבדוק את האפשרות להחזיר אותם לצו שממילא מוזכר כשירות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה בעצם הרשימה הזאת היא תוספת לחוק במקום מה שהיה בתקנות?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

בסוף זה היה עניין טכני משפטי. הצו לא היה בתוקף ולכן אי אפשר היה להפנות אליו. כי אי אפשר להפנות לצו שלא בתוקף. הפתרון שמצאנו זה היה להוסיף את זה לתוספת. יכול להיות שנצליח לחשוב על פתרון אחר יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. ואז נחזיר את זה לצו. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

היו כמה דברים של נוסחים, שהוועדה שלחה אותנו לבדוק. אבל אני מניחה שעיקר הדברים שצריך עכשיו לברר זה הנושאים שנשארו פתוחים למעשה. שנשארו פתוחים והוועדה רצתה לקבל בהם ככה, לקבל כיוונים או לא קבל מידע. לקבל את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. ברמת השאלות שלנו שנותרו פתוחות. רגע, יש לנו בקשת דיבור לפני כן, לדורון, סגן מנהל בית חולים באר שבע. פסיכיאטריה. הוא בתוך הזום. 

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >>  

רציתי לומר רק כמה מילים. אני מנהל בית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע. זה לא סורוקה. זה בית חולים ממשלתי. יש בחוק הקאפ יש כמה בעיות בפסיכיאטריה שכדאי לתת עליהם את הדעת. דבר ראשון, צריכים לדעת, כל התמחור של הפסיכיאטריה הוא בחסר. תמחור יום האשפוז בפסיכיאטריה הוא ממש בעיניי מעליב. יום אשפוז בפסיכיאטריה הוא בעיקר כוח אדם. וכוח אדם זה המשאב היקר יותר ואנחנו עתירי כוח אדם, למרות החוסר הקשה שיש לנו. ולכן תמחור יום האשפוז הוא משהו שצריכים לתת עליו את הדעת. הנקודה השנייה שהייתי רוצה שתשימו לב, שבפסיכיאטריה אין לנו רצפה. ונראה לי שזה נכון שאנחנו נהיה כמו בתי החולים הכלליים בעניין הזה. 

הדבר השלישי זה הנושא הזה של חוק הקאפ בכלל בפסיכיאטריה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, דורון, לפני כן. אתה מדבר על הפסיכיאטריה. בוא רגע תגיד לי מה, בוא תרחיב שנייה. בסדר? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא מרחיב. את לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אה, חשבתי שאתה זז למשהו אחר. או. קיי. 

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >>  

לא, לא, אני כל הזמן מדבר רק על פסיכיאטריה. שום דבר אחר לא מעניין אותנו. אז דיברתי על הפסיכיאטריה ודיברתי באמת על התמחור ועל הרצפות. הדבר השלישי שחשוב להבין, החוק הזה לוקח את שנת 2021 כאיזה שהוא base line וזה בעיה, כי 2021 היא בכל זאת שנת קורונה. ואני חושש שאם אנחנו לוקחים את זה כ-base line זה לא ישקף דברים. אנחנו בשנת 2021 בגלל הקורונה, נתוני האשפוז שלנו הם השתנו. ממש אי אפשר לקחת. אנחנו סגרנו מחלקות שלמות בשביל להכניס חולים בודדים עם קורונה. אני חושב שזה לא נכון לקבוע מה יהיה בשנת 2025 על פי מה שהיה בשנת 2021. אני מציע שבכל זאת תשקלו אולי 2023, לא 2021.

והדבר האחרון, שהוא לפעמים נורא מתסכל, זה בכלל כל חוק הקאפ בפסיכיאטריה. אתם צריכים להבין, אם יש לי למשל בקופה קטנה 2 מטופלים כרוניים, אני מגיע לקאפ שלהם. ואז מגיע מטופל שלישי של אותה קופה ובית החולים מפסיד מיליונים אם זה פתאום מטופל שמגיע לאשפוז ארוך. כי כבר עברנו את הקאפ. זה תנודות של מספרים קטנים בקופות הקטנות. וזה ממש ממש, אין בזה שום היגיון. לפחות בקופות הקטנות. בקופה הקטנה זה מסתדר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

סגור אותם. חבר אותם לקופה אחת גדולה. נסגור את הקופות הקטנות, נחבר אותם לקופה גדולה. 

 << אורח >> דורון תודר: << אורח >>  

לא, בסך הכל צריך שהקופות הקטנות ישלמו על מה שהן עושות, זה הכל. לא צריך דרמה. לפעמים אפשר פתרונות פשוטים לפתור בעיות גדולות. אז אלה בעצם היו ארבע הנקודות שהיה לי חשוב להביע, בכל מה שקשור לפסיכיאטריה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. בסדר גמור. תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס באיזה שהוא משפט למה שנאמר כאן עד עכשיו? או. קיי. אז שלי. 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

דיברנו על העניין הזה של הארכת ההסדר. אז יכול להיות שאחד הדברים שאפשר לבקש זה שיציגו את תוצאות ההסדר וההערכה שלו פה בוועדה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת, אני מבינה שאומרים שיצטרכו להביא, אם רוצים הערכה, האישור הזה צריך להינתן או הקביעה לאישור צריכה להינתן עוד בתחילת שנת 2024.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

לא, צריך לקבוע מועד. אני לא יודע אם בהתחלה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אז מתי? אז באיזה שעה? צריך לקבוע מועד. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

אנחנו צריכים שאם אתם לא נותנים לנו אישור, יהיה לנו מספיק זמן להיערך לחקיקה חדשה. צריך לגזור אחורה, אני לא בטוח שזה שנה. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אז תגידו מה אפשר. וגם צריך להראות את תוצאות הקאפ עד אותו מועד, כדי שאפשר יהיה לדעת מה, לאיזה כיוון הולכים. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

כן עלתה פה טענה נכונה שצריך להיות איזה שהוא ממשק ואיזה שהוא יחס. נראה לי שווה שנחשוב על זה אחר כך. אבל צריך להיות איזה שהוא יחס לתקציב, לפני, כדי שנוכל לתכנן את זה לפני ולהביא את זה בתקציב. כמו בפעם הזאת ובפעמים אחרות. שלא נגיע למצב שבו אין מנגנון התחשבנות מסודר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

תקציב אמור להיות כל שנה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

נכון. השאלה באיזה תאריך. אפשר לעשות, לא יודע, חצי שנה מיום פקיעת התוקף?

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

לפני יום פקיעת התוקף. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת ב-1 ביוני 2024. אבל אז, זה ישאיר לכם חצי שנה להכין קאפ חדש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה מספיק לכם?

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אי אפשר להביא בפני הוועדה מצב שאומר או שאתם מאשרים או, 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אנחנו לא נביא בפני הוועדה מצב. אני מניח שאנחנו נדון בזה עם הוועדה גם לפני. ונבין ונראה את הדברים לפני. ואם יהיה צורך אנחנו כבר נעבוד על זה לפני כן. אבל זה לא נכון לקבע את זה, להחליט כרגע על החלטות שנה מראש. בסדר, ה-1 ביוני.

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

ולהביא דיווחים לגבי אותן שנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוועדה תצטרך לאשר על בסיס נתונים. אני מניח, תבקשו מה שתרצו באותו זמן וניתן. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

הוועדה מעוניינת שיהיו דיווחים למועד הזה? 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

ברור. הגיוני מאוד. לפני שהיא תאשר היא תבקש דיווחים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

גם דיווחים וגם מספיק זמן לפני פקיעת התוקף, חצי שנה. אבל עם תאריך, לשים תאריך מצוין. אני כותבת לי את זה גם. 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

אם אפשר להגיד, הסוגיה שעלתה עכשיו, השיחה של הדובר האחרון, לגבי הנושא של המחיר של יום אשפוז פסיכיאטרי. מחזירה אותנו שוב לעניין שנדון כבר כמה פעמים שהתעריפון דורש עדכון. והשאלה אם התעריפון של האשפוז הפסיכיאטרי הוא יותר פשוט? אנחנו יודעים שיש פה, 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

אנחנו בשמחה רבה נבחן את זה. אני מודה שלא קיבלנו, 

 << אורח >> נועה בן שבת: << אורח >>  

השאלה איך זה לא נבחן עד עכשיו?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

לא, התמחור הוא לא מאוד ישן. יש לנו תאריכים במחירון שהם משנות ה-90. התמחור הזה הוא משנת 2015, 2016. בשמחה רבה אני אבחן שוב את העניינים. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

גם שינינו עכשיו. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

את הפסיכיאטריה לא. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

בהפרעות אכילה למשל שינו. 

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >>  

כן. אנחנו עושים עדכונים, אגב, כל הזמן. הפרעות אכילה עדכנו לא מזמן. לא קיבלנו איזה פנייה מסודרת בנושא הזה. גורמי המקצוע שמתעסקים במחירים. אבל בשמחה רבה אנחנו נבחן. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

חשוב להגיד שאנחנו מקבלים פניות מגורמי המקצוע לגבי התמחורים, שבעיניהם הכי משמעותי לשנות. כי יש בהם פער הכי גדול. וזה לא דבר שראינו. הפרעות אכילה, כמו שנריה ציינה, כן נתקלנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יכול להיות שזה מתוך לפעמים חוסר ראייה של המערכת את עצמה. ואנחנו פה בתוך מחוקקים מלמעלה, אומרים לנו זה חשוב. וחשוב לנו שגם המערכת לא תזניח בעצמה את העולם הזה. אז כן נשמח לשמוע לגבי עדכון של התעריפון. מה אפשרי לעשות ומתי בפסיכיאטריה. זה ממש משמעותי וחשוב לנו. אם אפשר יהיה לקבל את זה כמה שיותר מהר. ואם אפשר לשים סד זמנים למתי אפשר לעדכן תעריפון או איך. כי זה באמת משמעותי, כולם העלו את זה אחד אחרי השני. מישהו מחברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים, רוצה להתייחס?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חייב לומר לך שאני נשאר עם מה שאמרתי קודם. אנחנו נמצאים פה בדיון רביעי. ואנחנו מדברים על סעיפים ותתי סעיפים וזה יפה מאוד ועושים הקראה ועושים את כל הדברים לפי הנוהל. את הדבר הפשוט מאוד שביקשנו בדיון הראשון ואנחנו מבקשים את זה כל הזמן הם שני נתונים מאוד מאוד פשוטים. לדעת משרד הבריאות, שהוא אמור לפקח על העניין הזה, מה לדעתו בסוף, כמה כסף חסר? הוא אומר השמיכה קצרה, השמיכה ארוכה, 2017, 2018. על פי 2016, פלוס רכוש, פלוס איך קוראים לזה, יוריד גידול. מה לדעת משרד הבריאות, שקולו קול ענות חלושה בעניין הזה. מה לדעתו, כמה כסף חסר בשביל לעמוד ביעדים שהוא מציב לבתי החולים ולקופות החולים. כמה כסף חסר? ומכמה שחסר נשמח לשמוע מהאוצר כמה כסף הוא הולך לשים שם? אחר כך נדון על הפרטים. אני מרגיש שאנחנו בארבעה דיונים. עברתי על ספר התקציב, לא מצאתי התייחסות לעניין הזה. על התקציב שהוגש, שאמורים להצביע עליו בחודש הקרוב. ולכן גברתי יושבת ראש הוועדה, בתחושה שלי, מה שאנחנו עושים פה היום בדיון הזה ובשבוע שבועיים הקרובים, אנחנו גוזרים גזר דין מוות על מערכת הבריאות במדינת ישראל. כי כשאתה יוצר, אמרתי את זה אולי לא פה בוועדה. מזכיר לי את הדיון שהיה ב-2003 עם הרשויות המקומיות, עם אברהם פורז, הוא גזר גזר דין מוות. שאת המחיר של ההחייאה משלמת מדינת ישראל עד היום, בהרבה מאוד נושאים. הרבה מאוד נושאים. דרך אגב, 30% מחוק ההסדרים זה בעקבות התכנית הגאונית של האוצר ב-2003 על רשויות מקומיות. אמיתי. 30% מחוק ההסדרים, שתדע, הוא על החוק הגאוני שיש פקיד ב-2003 וערק את הרשויות המקומיות. עד היום משלמים את הנזקים של זה. רוב הזמן. ולכן אני אומר לך כיושבת ראש ועדה, אני מציע לך שוב, תעצרי את הדיון הזה. תעצרי את הזה. שימו על הדסק חסר 6 מיליארד, אנחנו מתקצבים 2 מיליארד. 4 מיליארד, אללה איסטור, תוקם ועדה שתגדיר מאיפה היא תבוא. אבל צריך את הדברים האלה לדעת. אם לא, אנחנו מרמים את עצמנו. ואני אומר לכם, גוזרים גזר דין מוות על מערכת הבריאות. איך שהיא הולכת היום זה בועה. והבועה הזאת תתפוצץ בסוף. תודה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. אז אנחנו נשמח, כדי שנוכל לאשר גם את הדברים, בטח לגבי סעיף 9, שנאמר לנו שיביאו את אותו מודל שחבר הכנסת פינדרוס גם מדבר עליו. ושאר בתי החולים שנמצאים כאן איתנו. שבאמת, אנחנו צריכים לראות גם מהם אותם מדדים. מהם אותם אמות מידה. על מה אנחנו מדברים פה? מה הסכום הכולל שנמצא בתוך המודל הזה. הרי ברור לכם שאף אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן, לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה יעביר סעיף עלום שם שנקרא התחשבנות ואנחנו לא יודעים מה ההתחשבנות. אז אני אשמח, אם יש לכם, אתם רוצים להציג את זה היום, אתם רוצים להציג את זה עכשיו. אתם רוצים עוד כמה דקות, בשמחה. אבל אנחנו באמת נמצאים כבר שם. כי אנחנו רוצים להתחיל לעבור על הסתייגויות. לא נוכל לעבור על הסתייגויות ללא הסעיף הזה או ההתייחסות אליו. אז אני אשמח בצורה כזו או אחרת שנתקדם עם זה. לשיקולכם. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

או. קיי. אז אני אסביר. קודם כל, כמו שאמרנו, 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו יכולים גם לדון בהסתייגויות על סעיפים אחרים. שאינם קשורים לסעיף 9 הנ"ל. ולדון בהם. אבל עוד פעם, לשיקולכם. אבל אנחנו את הסעיף הזה, כמו שגם הציגו כאן כל שאר חברי הכנסת. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

אם דנים על הסעיף נדון גם בהסתייגויות שלו ואחרי זה גם אפשר להסביר על אותו סעיף.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צריכים אבל קודם למסור מידע לוועדה. אז אולי יש את המידע הזה כבר. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

יש לנו ביחד, גם עם היועץ המשפטי של הוועדה וגם עם משרד הבריאות מספר תיקוני נוסח לסעיף הזה, בהתאם למה שעלה בדיונים בימים האחרונים. כמה התאמות. ולכן אני חושב שאנחנו נשב עליהם יחד. ההתאמות האלה עונות על רוב ההסתייגויות. ואז ממילא חלקם יתבטלו מראש. לאחר מכן כמובן אמרתי את זה בדיונים הקודמים ואני אומר את זה עוד פעם. הנתונים הם לא, אנחנו נעבור תקנה תקנה אם צריך ונראה. ונסביר בדיוק ממה מורכב כל התהליך. אני חושב שיהיה נכון לעשות את זה אחרי שיהיה לנו נוסח מגובש, אחרי שנשב ונתאם יחד עם יושבת הראש ועם היועצת המשפטית יחד עם משרד הבריאות, את התיקונים שנעשו בעקבות אותן הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. אנחנו יודעים לומר עדיין מה הסכום הכולל או שטרם? שאנחנו מדברים עליו בסעיף הזה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

שני סכומים אני רוצה לדעת: כמה לדעתם חסר. וכמה הם מסוגלים, לפי כללי התקציב, לתת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

פינדרוס, לאט לאט. רגע, יתחילו עם סכום אחד. אחרי שיענו, תדרוש את הסכום השני. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, אני. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אתה עכשיו מה שעשית, הרסת. 


 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, לא, כי אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה. כל מספר זוכה. הורידו 1.7, רוצים 1.4. כל מספר זוכה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

שוב אני אומר, נגזרות של הסכום בין היתר גם נובעות מההתאמות נוסח שאנחנו מדברים עליהם. בוודאי שאנחנו יודעים, גם לפני תיקון לעשות את זה וגם אחרי. אבל זה דברים שמשתנים ולכן נכון קודם לעשות את התאמות הנוסח בעקבות דברים שעלו פה. ואחרי זה לדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין בעיה. אנחנו מוכנים, אני באופן אישי באמת מתחייבת כאן גם לחברי הכנסת, קואליציה, אופוזיציה, וגם לנציגים שנמצאים כאן, שאנחנו נעבוד על כל מה שצריך. חברי הכנסת יקבלו את התשובות שלהם. בהתאם לזה אנחנו נתקדם בדיון. אני באופן אישי לא חושבת שנכון להתחיל הסתייגויות, גם של סעיפים אחרים, שהם נגזרים מתוך הנגזרת של הדבר הזה. כי אנשים רואים את זה בתור מכלול של דברים שהם בונים עליו. מערכת בריאות היא מערכת אחת. שיש בתוכה גם את זה וגם את זה. ואני הייתי רוצה לדון בכל ביחד. אני חושבת שזה ראוי למערכת, ראוי לאנשים שפה. ולכן אם מישהו רוצה להוסיף משהו, בשמחה. אם לא, אנחנו נסגור את הדיון ואנחנו ניפגש כאן ביום חמישי בבוקר בשעה 9:00 כדי לראות את כל הנתונים. אפשר להיפגש איתנו גם לפני ונעשה פגישות ויחד עם חברי הכנסת אנחנו נעדכן אותם מה. תראו, אין כאן עניין של אחד בתוך השני. אנחנו מערכת אחת ואני אומרת את זה כאן ביחד לכולם. אני בטוחה שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן בא כדי להוסיף ולעשות טוב למערכת הזאת. אני לא חשה בנוח ואני זזה באי נוחות בכיסא כשאני צריכה בפעם הכמה שאנשים פה מבקשים לדעת על מה אנחנו מצביעים. אנחנו נצביע גם על כלל ההסתייגויות שנוגעות לסעיפים האחרים. אחרי שנראה את המודלים של הכל נתקדם משם ותוך סעיף 9 והשאר ביחד. בהסתייגויות ביום חמישי בבוקר. עד אז, אנחנו בשמחה נשב עם כל מי שרוצה, גם עם האוצר, גם עם הבריאות. אני יודעת שהם עושים עבודה מאחורי הקלעים על הדבר הזה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אשמח לדבר אחד, אמרתי. פשוט כמה לדעתם עולה מערכת הבריאות. כמה המדינה הולכת לתקצב. ואחרי זה אני אחליט אם אני רוצה לחלק. למשל, אם חסר 4 מיליארד, אז אני אחליט ככה: מיליארד קופות החולים יספגו, מיליארד בתי החולים יספגו. ומיליארד התורמים בחוץ לארץ. אבל אני רוצה לדעת על מה אני מדבר. מי סופג מה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

תן להם לעבוד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני נמצא בחלל ריק. אני רוצה לדעת כמה לדעתכם חסר ומה צריך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או. קיי. מישהו רוצה להוסיף משהו מבין חברי הכנסת, לסכם? 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >>  

תבורכי על כל העשייה שלך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני, מה אני עושה? אני עושה את עבודתי. אז תודה רבה לכולם. אנחנו ניפגש כאן ביום חמישי בבוקר. תצא הודעה מסודרת. עד אז אנחנו נשב עם כל הגורמים וגם נעדכן אתכם. העדכונים עלינו. הישיבה נעולה, תודה. השם עמכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:07. << סיום >>