פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ה (05 בפברואר 2025), שעה 9:30


סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41) (אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מישל בוסקילה
מתן כהנא
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי

מוזמנים: 
	נדב גולני
	–
	רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	עדן סויסה
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מאי אמיר
	–
	מתמחה ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	גדעון שביב
	–
	עו״ד, המטה לביטחון לאומי

	תהילה פרימן
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	איתן בראון
	–
	יועץ משפטי המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד החוץ

	אביגיל פריש בן אברהם
	–
	מנהלת המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד החוץ

	אור דניאלי
	–
	יועץ מדיני לראש המערך, משרד החוץ

	משה דוד
	–
	מנהל הביטחון, חברת נמלי ישראל

	אבי גז
	–
	עו"ד מטעם שורת הדין

	הילה
	–
	פורום מועצת אוקטובר, משפחות שכולות

	אבישי
	–
	מפורום מועצת אוקטובר, משפחות שכולות

	אבידן פרידמן
	–
	רב, מטה החטופים

	מירב
	–
	תושבת קיבוץ עין השלושה

	מזל חופי
	–
	אזרחית 

	הגר דרור מליניאק
	–
	אזרחית

	
	
	



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן – סגן היועץ המשפטי לוועדה
אביב מועלם 

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << נושא >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41) (אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41) (אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ה–2024, פ/2455/25, כ' 1067, של חבר הכנסת  מישל בוסקילה. לפני שנתחיל את הדיון נמצאות איתנו משפחות שכולות, מפורום מועצת אוקטובר. נתחיל עם הילה או עם אבישי.

 << דובר >> הילה: << דובר >>   

בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. אנחנו משפחות שכולות שמגיעות לכאן בדרישה לוועדת חקירה ממלכתית. לצערי, אנחנו רואים מה קורה כשאין תחקירים ואף אחד לא נותן פה את הדין על מה שקרה. רק אתמול נהרגו שני חיילי מילואים בבסיס בשומרון והיום בבוקר קמנו להבנה שהיו כבר לפני התרעות על המחדלים שקורים שם. אני אשמח לקבל את תמיכתך בנושא כי אנחנו בשלב קריטי, בעיניי, של מדינת ישראל. כל עוד לא תהיה פה ועדת חקירה ממלכתית ונגיע לחקר האמת ונוכל להבין איך משקמים את הביטחון שלנו אנחנו לא יכולים ללכת לישון בלילה. אני ממש אשמח שתעזרו לנו לקדם את הנושא כחברי כנסת וכבעלי הכוח. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. אבישי. 

 << דובר >> אבישי: << דובר >>   

שלום, הגעתי לקיבוץ נחל עוז מייד אחרי "צוק איתן" מתוך ציונות ולמען משימה לאומית. רציתי לחזק את ההתיישבות בעוטף עזה. הקמתי שם משפחה, גידלתי שם ארבעה ילדים ובניתי שם בית. בימים שהגעתי לנחל עוז עדיין היו מנהרות תחת הרגליים שלנו, אבל עשיתי את זה כי האמנתי במדינת ישראל ובכוחות הביטחון. היה לי אמון מלא וכך הרגשתי בנוח לגדל את הילדים שלי שם לאורך השנים. 

ב-7 באוקטובר, בשעה 06:30 בבוקר מצאתי את עצמי רץ בבהלה לממ"ד, למה שחשבתי שהוא עוד סבב לחימה שמתחיל. 20 דקות מאוחר יותר כבר שמעתי צרחות של מחבלים, צעקות בערבית ברחוב. עשרות מחבלים פשטו על הרחוב שלי. הם רצחו, הם חטפו, הם ענו, התעללו והשפילו את החברים שלי בנחל עוז במשך שעות רבות. 17 שעות הייתי לכוד עם הילדים שלי בממ"ד, מוכן להקריב את החיים שלי כדי להגן עליהם, לא שזה היה עוזר. 

בשעות שהייתי בממ"ד הבנתי שמדינת ישראל לא איתי, היא לא הייתה שם. היא לא הייתה שם בתוכניות, בהיערכות, במענים, בפריסת כוחות, במודיעין, באסטרטגיה. מי שהיה איתנו, מסתבר בדיעבד, הוא עם ישראל בעצמו. באותם הרגעים בהם התמונות התחילו להתפשט בתקשורת קמו אנשים מכל רחבי הארץ מכל המגזרים, אזרחים, לוחמים, שוטרים, ורצו לתוך האש. הקריבו את עצמם כדי להציל אזרחים שהיו במצוקה. הם היו שם איתנו גם אחרי, כשהמדינה עדיין לא הייתה שם. 

אני רוצה מאוד לחזור הביתה, אנחנו כמעט שנה וחצי אחרי האירוע הזה. החברים שלי עדיין חטופים בעזה, הם נעקרו באכזריות מיידי המשפחות שלהם מאותו יום. כדי שאני אוכל לחזור, כמו שאני מאוד מאוד רוצה, למקום שבו נמצאים החלומות שלי, שנמצא הבית שלי, שנמצאים האנשים שאני אוהב, אני חייב לדעת שזה לא חוסר אחריות ועוול כלפי הילדים שלי, לחזור לשם. וכדי שזה יוכל לקרות חייבת להיות חקירה מעמיקה, הפקת לקחים והטמעת לקחים בצורה הכי אובייקטיבית ומלאה שאפשר. הדרך לעשות את זה היא אך ורק דרך ועדת חקירה ממלכתית, כלשונה בחוק. כל ניסיון או רצון לשנות את השיטה לרגל החקירה הזאת, שהיא הכי חשובה כנראה בתולדות המדינה, מקים חשד כבד לרצון להשפיע ולהטעות את המסקנות, וזה פשע. 

ה-7 באוקטובר אולי קרה בגלל טעויות בשיקול הדעת, בגלל קונספציה, אם לא נחקור ונפיק את הלקחים הטבח הבא יבוא. ואנחנו לא נוכל כבר להגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. אסור לנו לשחק עם העניין הזה, זאת לא פוליטיקה, זה דבר שהוא פיקוח נפש של ממש. אני סומך עליכם, הנציגים של הציבור, שאתם תובילו את הדברים האלה ותדאגו להתעלות ולמנוע את האסון הבא. אני אשמח אם תוכל לומר את דעתך אם אפשר, ברשותך. והאם נוכל להיפגש מאוחר יותר ולהרחיב בנושא הזה. תודה רבה על ההזדמנות לדבר.  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה, אני אשמח להיפגש, אין כרגע מישהו מהעוזרים שלי שנמצא פה, אבל הם יגיעו תכף.  

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

תשאיר לנו את הפרטים ואנחנו נחזור אליך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נפגש. לי יש את הדעה שלי ואין מחלוקת על כך שחייבים לעשות את הבדיקה המעמיקה ביותר, האובייקטיבית ביותר והנכונה ביותר. אני לא אתייחס כרגע כי אני לא רוצה להפוך את העניין הזה לבמה. אני אשמח להיפגש איתך, להשמיע וגם לשמוע, כי יכול להיות שתוכלו לצייד אותי בכלים אחרים שאולי לא חשבתי עליהם. 

 << דובר >> אבישי: << דובר >>   

אני מעריך את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אבידן פרידמן, מטה החטופים. 

 << דובר >> אבידן פרידמן: << דובר >>   

כן, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ביקשתי מכולם, אני אבקש גם ממך, לנסות לקצר כי הזמן שלנו היום מאוד קצר. 

  << דובר >> אבידן פרידמן: << דובר >>   

בסדר גמור, תודה רבה. אני רב ומחנך. אני אח ל-79 חטופים, כמו שכתוב לנו בתורה: "ומך אחיך עמו", "וחי אחיך עמך". מתוקף האחווה הזאת יצאתי לשביתת רעב במשך עשרה ימים, לפני תחילת השנה. שביתת רעב שעדיין ממשיכה והולכת עם אנשים ששובתים רעב כבר מעל לשלושה חודשים. 

קודם כול, הרב יעקב, אני רוצה להחמיא ואני רוצה גם להתנצל. אני רוצה להחמיא כי ההתמדה במנהג הזה של לפתוח כל ועדה בדברי משפחות שכולות ומשפחות חטופים, זה לא דבר שהוא מובן מאליו. אבל זה דבר שבעיני הוא הכי ראוי והכי מתאים במדינה יהודית, במדינה של חמלה וחסד. אני בטוח שזה לא הכי קל לשמוע כל הזמן עוד ועוד דברים שהם קשים כברזל, וזה יכול אפילו להיות דבר שמקשה את הלב, מחספס את הלב כאמן. אני רוצה באמת להחמיא ולהגיד תודה על ההזדמנות הזאת. אני רוצה גם להתנצל, הגעתי לוועדות לפני ראש השנה ומאז קצת התייאשתי כי הרגשתי שאני באמת פוגש לבבות קשים כברזל. וזה לא היה נכון להתייאש, אסור להתייאש. "אבנים שחקו מים", ואני באמת מקווה שעוד טיפה ועוד טיפה של המים של החמלה ושל החסד יכנס ללבבות ובמיוחד של אנשים כמוך, אנשים יראי שמים. 

אני מתנצל על הייאוש הזה, ואני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להאמין שהלב הזה יכול לחזור ולהיות לבשר, הרב יעקב. "והסירותי את לב האבן מבשרכם, ונתתי לכם לב חדש". יש לך את הכוח לעשות את זה, יש לך כוח להבטיח שההצלה שהתחילה לא תפסיק. 

הרב יעקב, אנחנו בפרשת השבוע, פרשת ושלח. אנחנו רואים את בני ישראל יוצאים ממצרים וההצלה מתחילה, אבל אז מגיע רגע שהכול יכול להפסיק. יכולים להגיע לאסון. בני ישראל רואים שהמצרים מתקרבים, בני ישראל צועקים אל השם. משה אומר להם: "התייצבו וראו את ישועת השם". "ה' יילחם לכם ואתם תחרישון", אתם לא צריכים לעשות שום דבר. "ה' ילחם לכן ואתם תחרישון", הכול יהיה בסדר. ומה הקדוש ברוך-הוא אומר, מה הוא עונה למשה רבינו? אתה יודע טוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"מה תצעק אלי". 

 << דובר >> אבידן פרידמן: << דובר >>   

"מה תצעק אלי, דבר אל בני ישראל וייסעו". כלומר, אנחנו כולנו מתפללים בשביל החטופים, זה נכון, לכולנו אכפת מהחטופים. אבל יש רגע כשההצלה מתחילה שהתפילות לא מספיקות והאמונה לא מספיקה, והקדוש ברוך-הוא בא ואומר לנו: מה תצעק אלי, דבר אל בני ישראל וייסעו": אתם צריכים לעשות משהו, לכם יש את הכוח לעשות משהו. 

הרב יעקב, הכוח בידיים שלך. כשאתה תיתן דין וחשבון אתה יודע את זה טוב מאוד, לא רק מול הציבור ומול עם הקודש, אלא גם מול בורא עולם. כולנו ניתן דין וחשבון האם עשינו מספיק. וזה הזמן לא רק לתפילות, גם לתפילות ולא רק לאמונה, אבל גם לעשות. יש לך פה כוח לעשות ואני לא מוכן להתייאש, הרב יעקב. 

אני לא מוכן להתייאש, שאתה והמפלגה שלך תעמדו באמת בלי חשבונות פוליטיים של מה טוב לנו או מה לא טוב לנו. קידוש ה', שהמפלגות הדתיות עומדות על הרגליים האחריות בשביל פיקוח נפש בתור הערך הנעלה של המסורת שלנו, זה קידוש ה' אדיר וזה בידיים שלך. הרב יעקב, זה הזמן תעשו את זה מאחורי דלתיים סגורות, מול הציבור ואיך שתעשו את זה, אני סומך עליכם שתעשו את העבודה בשביל ההצלה הזאת של כל החטופים והחטופות. את עצמות יוסף הביאו, אז גם את העצמות של החללים, אנחנו סומכים עליכם, עם ישראל סומך עליכם. והקדוש ברוך-הוא צועק לכם לפעול. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. מירב, בבקשה. 

 << דובר >> מירב: << דובר >>   

אני מקיבוץ השלושה, אני בסך הכול 50 שנה שם. ב-20 השנים האחרונות אני נלחמת כדי שאסון כמו שקרה לנו ב-7 באוקטובר לא יקרה. בכל במה בתקשורת וגם פה במקום המכובד הזה, צעקתי שהשכנים שלנו מעבר לגדר רוצים לכלות אותנו. באותו יום נורא הם הרגו אותנו, ואנסו אותנו, ורצחו אותנו, את כולם בלי הבדלים של שמאל וימין, דתיים וחילוניים, ספרדים ואשכנזים. מחדל זאת מילה קטנה כדי לתאר את מה שנעשה באותו היום, מילה קטנה. 

בכל יום אני חושבת האם זה מקום טוב לחזור אליו, לעין השלושה. הילדים שלי רוצים לחזור ואני צריכה להגיד להם שצריכים להתקיים תנים בסיסיים כדי שנחזור לשם. כשאני אדע שמהיום שאני חוזרת אני מפסיקה להיות חומה אנושית של מדינת ישראל ואזרחיה. אני אוכל לחזור רק כשכל הלקחים, כולם, מאותו היום הנורא ומ-20 השנים שקדמו לאותו יום ילמדו. כשאני אדע שכל המעשים שייעשו יהיו בעקבות חקירה רצינית שיורדת לשורש האירועים ומוצאת מה גרם לאותו מחדל. מי אשם? הייתה פה רשלנות פושעת, נהג שנוהג בצורה הזאת על הכביש מורידים אותו מהכביש ואני לא יודעת מי היה אותו הנהג. לנהג הזה אין מקום בכבישי ישראל, ולמי שאחראי על אותו מחדל נוראי, שהוא כמון מיליוני תאונות דרכים, אין מקום בהנהגת המדינה. אם זאת הנהגה מדינית, הנהגה אזרחית, הנהגה צבאית. 

אני רוצה לחזור הביתה, זה הבית שלי ושם נולדתי, שם הולדתי את ילדיי, שם הסביבה שלי והקהילה שלי. אני רוצה לחזור למקום בטוח, אני לא ברווז במטווח. אני מבקשת ועדת חקירה ממלכתית, ואני לא היחידה שמבקשת, איתי מבקשים – ראינו בסקרים כולנו – קרוב ל-70%. אני חוזרת ואומר, לא שמאל ולא ימין, לא דתיים ולא חילוניים, לא ספרדים ולא מזרחיים, זה היה דבר שלא נחשב באותו יום כשרצחו אותנו. אני רוצה לחזור הביתה, אני לא רוצה יותר חטופים. כל החטופים כולם צריכים לחזור, אני רוצה תקומה. 

כשמדברים על תקומה, אז התקומה תהיה אחרי שאחרון החטופים יחזור ואחרי שכל המסקנות יופקו וייושמו. אני מבקשת ממך, מדינת ישראל חשובה לך, אני יודעת את זה, אנחנו יכולים שלא להסכים על הרבה דברים, אבל על קיום מדינת ישראל אין בינינו שום ויכוח. הקיום של מדינת ישראל מותנה בחזרת החטופים. מותנה בחזרת המפונים לחבל הארץ היקר הזה, עוטף עזה. אנחנו צריכים להיות שם כדי להגן על כל מדינת ישראל. אנחנו צריכים שהחוזה הזה שחתמנו עליו, קצת אחרי הקמת המדינה, יתקיים על כך שהמדינה נותנת לנו את הביטחון ואנחנו נותנים את כל השאר. אנחנו צריכים ביטחון, הילדים שלנו צריכים ביטחון. 

מחבלים שמסתובבים בתוך יישובים – זה לא ביטחון. בלונים שנופלים בתוך היישובים – זה לא ביטחון. סבב אחרי סבב – זה לא ביטחון. בידיים שלכם למצוא פתרון, בידיים שלכם למצוא מענה, בידיים שלכם למצוא את מסקנות אותו היום הנוראי, בידיים שלכם ליישם אותן ולהחזיר את כל מי שצריך להחזיר בבטחה ובשלום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לך. אנחנו נעשה הפסקה קצרה של דקה, נשאר פה ונתחיל את הדיון. נחדש את הישיבה, אני מוכרח לומר משהו מתוך אמונתי ומתוך השקפת עולמי. קמתי היום והדבר שהכי מהדהד בראשי הוא: "לב מלאכים ושרים ביד ה'". המופע שראינו אתמול, שאני לא אכנס לניתוח שלו, כמה ממנו יצא בפועל במאה אחוז וכמה לא, אבל עצם הדבר הזה שראינו אתמול בארצות הברית, בניגוד להרבה מאוד תחזיות שבשבועיים-שלושה האחרונים אנחנו מקבלים מראה שחורה. אין למה שראינו אתמול ולמה שקרה אתמול הסברים לפחות מבחינתי, למעט הפסוק הזה של: "לב מלאכים ושרים ביד ה'". אני מאוד חושב, מקווה, ומתפלל שהצונמי הטוב הזה שפרץ אתמול, בוודאי יהיה מסייע מאוד גדול על מנת לסיים את הסאגה הקשה של החטופים. ואולי גם ייתן תשובות למה שנאמר פה קודם לגבי הביטחון שיהיה אחר כך.  

אני אומר לעצמי ואני אומר לעם ישראל כולו, אין ספק שאני רואה בזה כחלק מהעשייה אבל החלק הניסי של הדבר הזה. לכן, תפקידנו הוא לעשות, וגם להמשיך להתפלל, ולעשות גם את הברים הטובים כדי שנהיה ראויים לניסים כאלה שאין להם הסברים. זה חסר תקדים מה שהיה אתמול, ראש המעצמה הגדולה בעולם עומד ומחבק את עם ישראל, ואת ממשלת ישראל, ואת ראש ממשלת ישראל בצורה חסרת תקדים שלא הייתה מעולם. בתקופה רגישה וחסרת תקדים שבה אנחנו נמצאים. אני אומר לעצמנו גם בחיזוק האמונה שלנו וגם בין אדם לחברו שלנו, בואו לא נקלקל את הרגעים האלה. 

חבר הכנסת מישל בוסקילה, אנחנו היום בדיון על החוק שהוגש על ידך יחד עם זאב אלקין והמשיך איתך. אנחנו כאן בדיון בקריאה השנייה והשלישית. תציג, בבקשה את החוק. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. כמו שאנחנו יודעים עברנו טלטלה מאוד קשה מה-7 באוקטובר וזה הלך והעצים סביב חלק מהמדינות ששם היו הפגנות מטורפות שהמשיכו להשמיץ ולהוקיע את מדינת ישראל למרות המשבר המטורף שעברנו. אני חושב שהצעת החוק הזאת מסדירה ועושה משהו שהוא הרבה יותר נכון לגבי כל מי שמשמיץ את ישראל, מכחיש את השואה, מכחיש את ה-7 באוקטובר, או בכלל מבקש להעמיד לדין את אזרחי ישראל ואת חיילי צבא ההגנה לישראל. ולכן, אין מקום לאחד כזה שיבוא וייהנה ממדינת ישראל או ישהה בה. 

לכן, הצעת החוק הזאת עושה סדר בבלגן הזה סביב הנושא הזה של שהייה של אנשים שגורמים נזק לאזרחי ולמדינת ישראל. אני מאוד מעריך, אדוני היושב-ראש, שהאצת את התהליך כדי שהנושא הזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית. אני מעריך גם את השר זאב אלקין שהעלה את החוק. אנחנו בישורת האחרונה להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית ואני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה ולהעביר את זה כמה שיותר מהר, כדי שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. ונוכל ליישם אותו הלכה למעשה לגבי כל מי שעושה נזק למדינת ישראל סביב הנושא הזה של ההשמצות והכחשות למיניהן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. אני רק אזכיר, קיימנו דיונים על החוק. למרות שהאצתי את התהליך אבל חיכינו לחוק אחר שעבר במקביל כדי ששני החוקים יהיו יחד. הוא עבר על עניין אחר אבל באותו נושא, כלומר באותה ההגדרה. תיכף היועץ המשפטי ייתן לנו סקירה של הדברים. יצא נוסח של הוועדה לאחר שאושר החוק בוועדת החוקה וכבר עבר במליאת הכנסת, לדעתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, כן. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז הוא יכול להשתלב כאן בתוך החקיקה הזאת. אני אזכיר, הצעת החוק דיברה על כמה אלמנטים ובמהלך הדיון הועלה כאן על ידי ובהסכמה של כל חברי הוועדה שנכניס גם את נושא מכחישי ה-7 באוקטובר. אני חושב שהוא צריך ללכת בד בבד עם הכחשת השואה בחלק הזה, ואכן זה מופיע גם בנוסח. אבקש מהיועץ המשפטי סקירה קצרה, ואחר כך נשמע את עמדות הממשלה השונות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוקר טוב, חוק הכניסה לישראל שאנחנו עוסקים בתיקונו קובע עיקרון כללי שלפיו: כניסתו של אדם לישראל שאיננו אזרח, נתונה לשיקול דעתו של שר הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איננו אזרח או תושב, נכון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההצעה מדברת על תושב, הגבלת שיקול הדעת החוקתית לכניסה לישראל היא של אזרחים ויש כמובן גם שוני בין תושבים לבין אחרים. אבל נקודת המוצא היא שכניסתם של מי שאינם אזרחים לישראל נתונה לשיקול דעתו הרחב של שר הפנים, כחלק בין היתר מעיקרון הריבונות של המדינה. לשר הפנים או מי שהוא הסמיך לכך נתון שיקול דעת רחב מאוד בשאלה האם להתיר או לא להתיר כניסתו של אדם לישראל וישיבתו בה, בין אם לתקופה קצרה של ביקור ובין אם לתקופה ארוכה יותר של ישיבה בארץ לתקופה כזו או אחרת. זה עיקרון המוצא של החוק ובעקבות נקודת מוצא זאת אנחנו מדברים על התיקון המוצע. 

בשנת 2017 תוקן החוק כך שנקבעה על ידי המחוקק נקודת מוצא אחרת לגבי מי שקורא להטלת חרם על ישראל, בניגוד לחוק המכונה חוק החרם. נקבע שכנקודת מוצא שכניסתו של אדם כזה לישראל תהיה אסורה, אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים שכן להתיר לו את הכניסה. מדובר במי שאיננו אזרח או תושב קבע של המדינה. כלומר, מי שמבקש להיכנס לישראל כתייר או כתושב ארעי או כל מעמד אחר, למעט תושב קבע או אזרח. ולכן, נקבע כבר בשנת 2017 שהמחוקק סבור שנקודת המוצא של השר, במקרה הזה של הטלת חרם, תהה שלא להתיר כניסה אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים. 

המחוקק מתווה את שיקול דעתו של השר במקרה הזה שנקבע שלא להתיר את הכניסה אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים. הצעת החוק כפי שמונחת בפניכם מבקשת להוסיף שלושה מקרים נוספים שבהם יחול אותו כלל חדש שנקבע בשנת 2017, לגבי נקודת המוצא של השר שתאסור כניסה למעט אם יש טעמים מיוחדים. שלושת המקרים הם כדלקמן: מי שמפרסם דברי הכחשת שואה, כמשמעותם בחוק הקיים לשנת 1986 לעניין הכחשת שואה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה מפרסם? אומר? כותב? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מפרסם בכתב או בעל פה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

איך יודעים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רגע, אני חושב שההערה של היושב-ראש חשובה, כי גם בשני החוקים שאנחנו מדברים עליהם, הכחשת השואה והכחשת ה-7 באוקטובר, נכתב במפורש בכתב או בעל-פה, ולכם זה לא מופיע כרגע בנוסח ההצעה. אני הציע לוועדה להוסיף את המילים בכתב או בעל-פה כפי שמופיע בחוקים המדוברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאתה אומר בכתב או בעל פה זה למעט אם הוא חושב בראש שלו, אני לא יכול להיכנס לראש שלו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל איך יודעים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

השר צריך להחליט. אם לשר יש ידיעה כזאת, שאדם מסוים פרסם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

והוא צריך להעביר את המידע עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הגיע אליו המידע הזה, לא מחפשים את המידע הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם הגיע אליו המידע. אבל יכול להיות שגם מחפשים, מותר לחפש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. מחפשים באופן רוחבי. 

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >  
	
	אין חובה לחפש. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

הם כבר לא מסתתרים, הם יוצאים חופשי ואומרים את זה בקול רם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בחוק החרם יש את זה בתקנון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא. החוק מדבר על כך שאם שר הפנים יודע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז הוא יעביר שמות ללשכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברוכה הבאה, חברת הכנסת גוטליב, ברוכה הבאה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא חברה בוועדה זה רק בגלל חשיבות החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע, אני שמח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כפי שאמרתי, אנחנו נציע לוועדה להוסיף גם בעקבות שאלת היושב-ראש וגם כדי לעשות התאמה ניסוחית, שהפרסום יהיה בכתב או בעל-פה.  

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ולא צריך לכתוב שהשר יעביר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, השר הוא בעל הסמכות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

וזה בחוק המקורי, לפני התיקון. זה כבר כתוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, כן, זה החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אני כבר לומד איתכם משפטים יחד, בכתב זה אומר כתב פיזי וגם מקלדת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהחלט. הפרשנות המקובלת למונח בכתב בחקיקה היא: כאשר מדובר בכל דבר שהוא מקובע.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חקוק? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא חקוק, כי זה יכול להיות גם באותיות פרוכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת סתם שאלה מעניינת. אם מישהו כתב את זה בעט שנעלם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה יחול, מכיוון שהוא פרסם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

השאלה אם הוא פרסם את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יש לך תיעוד. 
 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

פרסם והוריד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. יכול להיות מצב שבו הוא פרסם משהו באינטרנט למשל ומחק. כמובן שהסוגיה הזאת שהחברים מעלים כאן צריכה להישקל על ידי השר. יכול להיות שבמקרה כזה אם הוא פרסם ואחרי שלוש דקות הוריד אותו ופרסם דברים הפוכים, זה חלק משיקול הדעת של השר להגיד אולי במקרה הזה הייתה שגגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השר יכול לחון אותו אם הוא רוצה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שלום, אני יכולה להעיר הערה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהחלט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חושבת שהותרת סעיף ה', שמשאירה שיקול דעת לשר מטעמים מיוחדים שיירשמו זאת טעות. ולמה? כי המציאות מוכיחה והוכיחה שיש שיקולי דעת אצל שרי הפנים למיניהם. אני לא רוצה להשאיר שיקול דעת כזה, אני רוצה כמדיניות, כפי שהציע מישל בוסקילה, אנחנו קובעים פה תבחינים מאוד מאוד ברורים וגם מצומצמים מאוד. למה אני צריכה שיישאר סעיף ה בחוק הכניסה לישראל שאומר: על אף האמור שר הפנים לתת אשרה ורישיון ישיבה מטעמים מיוחדים שיירשמו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אתן דוגמה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מכירה דוגמאות, אני פשוט נגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני שאתה תאמר, אני אומר משהו אחד. קודם כול, הנוסח הזה היה של המגיש עצמו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, אני רואה את ההצעה מולי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא ברור, כי הרבה פעמים במהלך הדיון עקב הערות משפטיות אנחנו מוסיפים או לא מוסיפים דברים. כאן זה בבסיס החוק עצמו. גלעד, אתה רוצה להסביר? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יכולים להיות מקרים, אדם פרסם פעם אחת כשהוא היה בן 15, פרסום של דברי הכחשת שואה לצורך העניין. אחרי זה הוא הבין את הטעות ובמשך שנים פרסם דברים בעד השואה, הפך לחוקר שואה החליט שהוא תורם למדינת ישראל, התגייר ועשה הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חזר בתשובה ונהיה קיצוני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תראו לי אחד. ראשית, לא ראיתי עדיין אדם שפרסם. אני אורחת פה בוועדה ואני פה כי חוק הכניסה לישראל הוא בדמי. אני חושבת שהתיקון של חבר הכנסת בוסקילה הוא סופר חשוב כי הוא מדייק את התבחינים, הוא מבהיר אותם במדיניות של מדינה שזכותה לדאוג מי יבוא בשעריה. וזכותה לומר בפה מלא שכל מה שקשור לתמיכה באלמנטים כאלה ואחרים של מי שחותר תחת הגדרת המדינה הזאת, ואני לא מדברת על טרור כי זה מובן. זכותנו לדאוג שהוא לא ייכנס בשערינו ואנחנו אומרים את זה גם בפה מלא. כשאתה אומר לי כדוגמה על מישהו שהיה קטין ואז הוא פרסם הכחשת שואה ואז הוא חזר בו. תראה לי מקרה אחד כזה של מישהו שרצה להיכנס לישראל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אורנה פורת השחקנית הייתה חברה בהיטלר יוגן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

וקיבלה אזרחות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא נכנסה לישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מכוח איזה חוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכוח חוק הכניסה לישראל, מה זאת אומרת? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן. ואז מה? אבל המעמד שלה השתנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אילו החוק הזה היה בתוקף בשעתו ולא היה שיקול דעת לשר הוא לא יכול היה לתת לה להיכנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלה אם הייתה הולכת לבית המשפט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, גם זה לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון. ואם היא הייתה מתגיירת היא הייתה נכנסת דרך חוק השבות. יש לה עוד אפיק, נכון? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, כי היא עדיין לא אזרחית ישראלית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון. חוק השבות. גיור ויהודים זה חוק השבות. מה הבעיה? בגלל אורנה פורת אני אשאיר שיקול דעת לשר הפנים? אולי זה יהיה יאיר גולן יום אחד, חס וחלילה, אני לא רוצה להשאיר לו, חס וחלילה, שום שיקול דעת ליאיר גולן הזה שייתן לי אשרות לכל מיני פלסטינים כי הוא ככה הוא חושב. אגב, גם משה ארבל חושב שגורל אחד שם אותנו כאן – מזל שיש את טראמפ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, ברוכה הבאה לוועדה. דבר שני, אני אוהב להקשיב לדברים שלך, לשמוע אותם ולהבין אותם וגם לאתגר אותם להסכים או לא להסכים. אבל אני אוהב לנהל את הישיבות שלי בצורה אחרת. אני יכול להבין את מה שאת אומרת, בהשקפתי, ואין לי השקפה שבניתי אותה בגלל שבדקתי את העניינים המשפטיים, אני מסתכל דווקא על החלק הלוגי שך העניין הזה. החקיקה בעצם הפכה את ברירת המחדל, את הגעת למצב הטוב ביותר. בהתחלה זה היה שאם יש אז יכול שר הפנים לפסול מלהגיע ופה עשינו הפוך. פסלות להגיע למי שמכחיש. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל הכבוד, בשעה טובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אני כן חושב ששיקול דעת של שר הפנים מטעמים מיוחדים, כמו שזה מוגדר בחוק, שיירשמו. מבחינתי אפשר מטעמים מיוחדים מאוד שיירשמו, אם זה מתאים לאסתטיקה המשפטית. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מושג שיש פה בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הייתי רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת, כי יש מקרים שאנחנו לא יודעים לחזות אותם.  לעניות דעתי ולדעת המציע, שחושב ככה, זה נראה כרגע מספיק. בואו נשמע את הסקירה על שלושת העילות.  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

דיברתי על זה, יש את שלושת העילות. אחת, פרסום דברי הכחשת שואה, לפי החוק שקיים משנת 1986. השנייה, פרסום דברי הכחשת טבח ה-7 באוקטובר, שמיני עצרת, כפי שנאסר בחוק שאושר זה עתה בכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני שבוע-עשרה ימים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

והעילה השלישי, היא פרסום דברי תמיכה בהעמדה לדין של אזרח ישראלי או במדינת חוץ או בבית דין בין-לאומי בשל פעולות שעה במסגרת כוחות הביטחון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה קטע שיש לנו חברי כנסת שהם בעד זה – הזיה. יש לנו חברי כנסת פה בישראל שאומרים שצריך להעמיד את החיילים לדין. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה לקטרג על עם ישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לקטרג?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא שמעתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני שמעתי, יש לי זמן מליאה יותר מרוב חברי הכנסת גם יחד. יש פה חברי כנסת, תומכי טרור לא פחות, שעומדים במליאת הכנסת ונואמים וקוראים לחיילים שלנו רוצחים, קוראים לחיילים שלנו מבצעי רצח עם ומשרתים את בית הדין בהאג. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, תגיד לה שזאת לא ועדה פוליטית. ויש חברי כנסת שלא רוצים לחתום על עסקה לשחרור חטופים. יש ויש.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טלי, תגיעי יותר את מכניסה לנו קצת רוח לוועדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא חברי כנסת, זה תמיד ממשלה. מה יש לך? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

חברי כנסת שהיו בממשלה. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש מיותר פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האמת שגם אני מתחיל להרגיש ככה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הממשלה הזאת למזלנו הטוב, ראשית היא סוברנית להשמיע עוד דעות. ב', היא הסכימה והיה רוב כמובן להסכם שחרור חטופים. מה השאלה בכלל? זה שיש אנשים שדואגים מה יקרה כשמחבלים משתחררים. תשאלו את עצמכם למה אף אחד לא אומר לנו מי הוא המחבל שרצח אתמול שני חיילים שלנו, והמבין יבין.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אני לא יכול להכניס את זה בחקיקה, אבל אני אבקש כהחלטת ועדה שתשבו אחר כך על כוס קפה בעניין, אני אשמח להצטרף. בסוף כולנו צריכים תחת הדברים האלה להתאחד. זה ברור שככה הדברים. אני אתן לכולם לדבר. זה היו שלושת העילות. שאלות חברי כנסת ואחר כך נמשיך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תומר, כתוב בפתיח: "הארגון או הגוף שהוא פועל בעבורם". איך מגדירים? גם שר הפנים קובע אם זה גוף שהוא פועל עבורם? 

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, כן. זאת שאלה עובדתית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. עובד עבורם, מה זה? פועל עבורם זה עובד שמקבל משכורת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

השר יצטרך לבדוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה בדרגה המינהלית. עם כל הכבוד, החלטה מינהלית עם רף מאוד מאוד גבוה. אנחנו לא מציבים רפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נהלים מנהליים של בדיקה. אוקיי, משרדי ממשלה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משרד הפנים כמובן. 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

אני עורכת דין מרשות האוכלוסין וההגירה. כמו בדיון הקודם אנחנו מעלים את הקשיים שיש בהצעת החוק הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תיקחי את המילה קשיים, זה שייך למשרד המשפטים.  

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

מורכבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מורכבות שייך למשרדים רגילים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתגרים, אתגרים. 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

דווקא הצעת החוק באה להתוות את שיקול הדעת של שר הפנים, אבל היא עשויה בהפוך על הפוך לצמצם אותו. זה מה שקרה לנו עם התיקון לחרם. זה נועד לחבול את שיקול דעת שר הפנים. בסופו של דבר, ה דווקא הקל על פעילי חרם להיכנס. עובדה שבתיק של לארה אל-קאסם בית המשפט העליון ביטך את הסירוב שלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תדאגי, בית המשפט העליון יכול לבטל כל דבר, גם כשהחוק מאוד מאוד ברור וגם כשכוונת המחוקק מאוד מאוד ברורה. וגם כשמדיניות הממשלה מאוד מאוד ברורה, בג"ץ יכול לבטל כל דבר. בג"ץ התערב בחוקי המסתננים, בג"ץ התערב בנוהל שכן, בג"ץ התערב בהחזרה או בהשבת גופו בזמן מלחמה. בג"ץ הוציא לנו כרטיס צהוב על חוק האזרחות, צו על תנאי קיבלנו. להסביר למה הבן של איסמעיל הניה לא יכול להתחתן כאן עם מישהי ולקבל תעודת זהות כחולה. 

לכן, העובדה שבג"ץ מתערב באות הכתובה הברורה מאוד עלי חוק, זאת תהייה שצריך לדון בה בהקשר של חוק-יסוד השפיטה. והעובדה שצריך סוף סוף לתקן אותו. אנחנו לא יכולים למנוע את זה, כי ככל שאנחנו מדייקים את הוראות החוק, מדייקים אותן מאוד ומבהירים את כוונותינו מאוד, עדיין הבג"ץ מעלינו. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני חושב שאני מאוד סבלני. 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

דווקא ברגע שזה מנוסח ככה, יגידו לנו שזאת פעילות מאוד מאוד אקטיבית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיגידו מה שיגידו, אני לא סתם אומרת לך, מי שחותר תחת מדינת ישראל לא יכול להיות חבר כנסת. והינה, יש אנשים שחותרים תחת המדינה ובג"ץ מאפשר להם. ועדת הבחירות מאפשרת ובג"ץ פוסל – לא משנה מה נכתוב זה המצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני רק רוצה לדעת, אני לא מכיר נוסח אחר שהצעתם. אני מבין שאתם מתנגדים. אני שואל האם זאת עמדת שר הפנים במשרד הפנים, שלשכת האוכלוסין חלק ממנו? 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

אנחנו חושבים שהחוק בנוסח הקיים מאפשר לשר הפנים שיקול דעת מאוד מאוד רחב ועדיף לא לגעת. שר הפנים רק מבקש להעלות את הקשיים, שזה דווקא עלול לפגוע בשיקול הדעת שלו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בואי תסבירי לי, אני רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אם אני מבין נכון ומתחבר למה שאמרת קודם, כי רצית להוריד בכלל. נראה לי שהשר מטעמים מיוחדים אומר: תורידי לי את זה מהכתף שלי. אבל אין מה לעשות, הוא שר פנים. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

יש לו כתפיים רחבות והוא יכול להכיל גם את החוק הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רוצה יותר עילות, הוא אומר אתם מגבילים אותי בעילות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא, לא. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע, סטופ אף אחד לא מדבר. אני מבקש, תסתכלי אליי לכאן ולא להתווכח עם חברי הכנסת רק איתי מותר לך. תסבירי לי שוב את עמדת השר וכמובן את עמדתכם. 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

ניקח למשל את הסעיף של פרסום הכחשת השואה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תגידי מה העמדה. 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

כיום שר הפנים יכול לסרב על כל אחד גם אם הוא כתב פוסט. בכל מקרה יש לו שיקול דעת לאסור כניסה של זר לישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא צריך אקטיבית לאסור בכל פעם מחדש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא צריך להסביר. 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

בוודאי, אם זר רוצה להיכנס לישראל, אין לו זכות קנויה להיכנס לישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וכאן עשינו היפוך. קודם כול סגרנו את השערים. 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

נכון, אבל אז יבואו ויגידו לנו: לא, זאת צריכה להיות פעילות מאוד מאוד משמעותית להכחשת השואה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה, מי יגיד לנו את זה?    

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

שר הפנים יכול לסרב גם על פעילות לא מאוד משמעותית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כמו בלארה אל-קאסם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי אמר? סליחה שנייה, אם יוגש בג"ץ על החלטת שר הפנים לא לתת אשרה או עתירה מינהלית, לא סגורה על זה בתוספת. בסדר? 



 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לפני הסעיף הזה, הכוונה של משרד הפנים הום אמרו את זה עוד לפני העילה הראשונה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לפני העמדה שכבר אושרה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לפני העילה של הפרסום, זאת עילה שתומר אמר שאושרה בשנת 2017. עוד לפני 2017, לפי חוק הכניסה לשר הפנים, כמו שאמר תומר, יש שיקול דעת רחב שהוא לא מוגבל בחקיקה, שאומר: אתה רשאי לאסור כניסה או לאסור מתן אשרת כניסה לישראל. משרד הפנים באו ואמרו את זה גם בזמנו בשנת 2017, שככל שנכתוב עילות ספציפיות, כל האיסורים יתכנסו לעילות הספציפיות ואז כשירצו לפסול על דברים אחרים יגידו, רגע, אבל כאן המחוקק קבע עילות ספציפיות וכו'. הטענה שלנו בזמנו הייתה שזה לא סותר אחד את השני מכיוון שלגבי העילות הספציפיות יש היפוך של ברירת המחדל וזה לא מונע את השימוש בשיקול הדעת הרחב והכללי שיש, בלי היפוך ברירת המחדל לגבי כל שאר הדברים שהן לא העילות הספציפיות האלו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שכתובות בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר עוד משהו ברשותכם, שהוא לא משפטי. חברת הכנסת גוטליב, תקשיבי. אני אומר לכם במינהלן, לא כמשפטן, כמינהל. ההיפוך גורם לכך שהיום בהנחיות שלכם ובהסתכלות שלכם, אתם תצטרכו לראות ולבדוק אם מגיע אליכם מידע כזה ואתם יודעים ששערי המדינה סגורים בפני האנשים האלה ולכן, זה יקרה יותר. בצורה ההפוכה זה רק לחפש, כלומר, בואו נאמר שאולי השר יהיה מודע לזה אבל אלה שמתחתיו לא. לכן אני אומר, שאם המשפטנים יגידו כך או כך, אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים למנוע את הדבר הזה, זה יהיה צריך להיות בהיפוך הזה. כן, אנחנו משאירים חרך קטן לטעויות שיכולות לקרות או לדברים שהם חד-פעמיים ובמקרים מיוחדים ביותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אוסיף שאנחנו יודעים שהחוק שכבר קיים לעניין החרם נועד לאפשר למדינה להגשים את החלטות הממשלה בטיפול בחרם. אם אתם זוכרים בשעתו, היה משרד שממונה על המאבק בחרם, אני מניח שיש אותו כיום, אני לא בדיוק יודע אם קיים או לא אבל היה משרד כזה. ואז כשעבר החוק המשרד הזה התמקד בחיפוש אותם המקרים. וכשהוא ידע שיש איסור לכניסה העבירו אותם לשר הפנים, כדי שהוא יידע שצריך לאסור את אותם המקרים. שיקול הדעת נשאר שיקול הדעת הרחב של משרד הפנים. לא בהכרח יעברו אליו דברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. את רוצה להוסיף? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אם יש לשר הפנים שיקול דעת רחב, למה צריך את החקיקה הזאת? השיקול של שר הפנים קיים בחוק היום. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

רוצים להגביל את השיקול שלו, זה העניין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המחוקק אומר לו שפה אין לך שיקול דעת, למעט מקרים מיוחדים. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לך שיקול דעת למעט מקרים מיוחדים, חריגים, טעויות או משהו לא נכון. מה רצית להוסיף? 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

מה שכבוד יושב ראש הוועדה אמר הוא מאוד מאוד הגיוני. אבל המציאות מלמדת שאופן היישום של החוק הוא דווקא הפוך. דווקא אחרי התיקון של החרם לא הצלחנו לאסור כניסת פעילי חרם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי, בנוסח שאנחנו הולכים להעביר את אומרת שהסיכוי למנוע יהיה יותר גדול? 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה תכלית החוק? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה ההבדל אם משדובר על חרם או מדובר על חרם אחר. בכל מקרה נשאר הסעיף בחוק, "על אף האמור בסעיף ד, על כל הסייגים שלו, שר הפנים רשאי לתת אשרה ורישיון ישיבה כאמור באותו סעיף קטן  מטעמים מיוחדים שיירשמו. מה זה משנה אם זה חרם או חרם הכחשת שואה או טבח? 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

ככל שיש יותר פרטים יש יותר מקום לבית המשפט להתערב, זה מה שהיא אומרת.  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

וואו, וואו. סליחה, שנייה. בעתירה מינהלית בכל מקרה אתה יכול לתקוף כל דבר ולטעון כל דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. מה הוא יעשה? הוא יכול לעשות את אותו הדבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בהתאם לצו מצפונו של בית משפט במקום בהתאם לדין. אני אומרת לפרוטוקול, פרופ' רות גביזון עליה השלום, משפטנית דגולה. הייתה מועמדת לבית המשפט העליון. למה אהרון ברק לא רצה שהיא תהיה שופטת? כי הייתה לה אג'נדה. אתה יודע מה האג'נדה שלה, האג'נדה שלה אמרה, שלא כל החוכמה נמצאת בידי בית המשפט העליון. 

בית המשפט העליון לא יכריע במה מותר ובמה אסור במוסרי או בפחות מוסרי. הוא יחליט רק בדבר אחד, מה חוקי או לא חוקי. מאוד פשוט נכון? בגלל זה היא לא הייתה שופטת בבית המשפט העליון, לצערנו הרב. לכן אני אומרת, שבעתירה מינהלית ממילא אנחנו רואים פסיקה שלא מתכתבת עם האות הכתובה. שמפשרת ככל שהיא רק רוצה. אם בית משפט שאת מגיעה בפניו, המוטב ירצה להתערב הוא יתערב והוא ימצא את הדרך להתערב – שתינו מבינות את זה  - ולכן זה לא משנה. אנחנו כאם כקביעה. אילו דעתי הייתה נשמעת הייתי מוסיפה עילות נוספות ורבות יותר שאוסרות את שיקול הדעת של השר. אני רוצה בטח ובטח במציאות שלי לקבוע מי יבוא בשערי המדינה שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, תודה. כן, היועץ המשפטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה. דברתי אמרה שניסיתם לאסור כניסה של אנשים שקראו חרם על ישראל ולא הצלחתם. למעט מקרה אחד אני לא מכיר עוד מקרים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, איזו עוד פסיקה יש? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, שנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא פסיקה, לפני פסיקה. מקרים שניסיתם. 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

המקרה של לארה אל-קאסם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למעט אותו מקרה אחד. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

מקרא של עומר שקיר, שהוא נשאר פה כה שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, שם ותפקיד? 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

סליחה על ההתפרצות. אני עורך דין משורת הדין. היו הרבה לדוגמא: עומר שקיר, מ- Human Rights Watch שהיה פה במשך כמה שנים עד שהוחלט שהאשרה שלו מופסקת.   

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה קרה איתו, נו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה קרה, תן לי דוגמה. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

אני לא זוכר את כל הפרטים, אני מנסה להיזכר בפרטים. הוא היה פה במשך כמה וכמה שנים בהתדיינויות שהיו גם בבית המשפט המחוזי וגם אצל השופטת תמר בזק רפפורט, וגם ערעור מינהלי על זה בעליון. והוא נשאר פה שלוש-ארבע שנים עד שאמרו אוקיי, בסדר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל אם לא הייתה עילה בכלל? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז היה הרבה יותר קשה להוציא אותו. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

הייתה עילה אחרת שמתאימה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מכוח החוק עצמו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל אם לא הייתה את העילה, זה מה שאומר משרד הפנים: עדיף בלי עילה. אז המצב היה יותר קשה מבחינת המדינה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, אתה רוצה לומר משהו? 

 << אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

אני מזל חופי אין לי תפקיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לה תפקיד – מזל חופי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עמדת איתנו בהר סיני, כן, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה לי חבר שלמד איתי בישיבה – נפתלי חופי. 

 << אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

אתם מדברים על הכשות שואה או של ה-7 באוקטובר. אני מציעה שזה יהיה על כל אלה ששוללים את קיומה של המדינה. ויש לנו מרצים גדולים בארצות הברית ובאוניברסיטאות ויש יהודים גדולים שפעילים מאוד בתנועות שמדברות על מהים ועד נהר ורוצים למחוק את ישראל. אני חושבת שהאנשים האלה צריכים להיות גם בקטגוריה של מסורבי כניסה. כשמדברים על מסורבי כניסה צריך להיות תיק של אנשים שבאמת רוצים למנוע את הכניסה שלהם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש תיק. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קיימים מיידעים. 

 << אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

שברגע שהם נכנסים זה מייד עולה על המסך של משטרת הכניסה ומונע את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש, יש. לגבי מה שאמרת בחלק הראשון, זה חוק אחר. יכול להיות שמישהו יגיש את החוק הזה והוא יגיע לאישור. 

 << אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

זה צריך להיות יחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה בהגדרות שונות. 

 << אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

זה יותר מדיי סרבול. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אני אגיד לך משהו, גברת חופי, ברשותך. ראשית, את צודקת. הפילוג או ההבחנות האלו הן הבחנות קוסמטיות. לתפיסתי שלי, אכן צריך לבדוק תמיכה ב-BDS לפני שהוא מגיע לגבולות. אגב, משטרת הגבולות מוכיחה שהיא נכונה יותר בבדיקה שלה יותר מאשר השב"כ. המחבל האחרון לא אושר לכניסה על ידי משטרת הגבולות, ושב"כ כן איפשר את כניסתו, לצערנו הרב, רק אומרת. 

את צודקת שזה צריך להיות מוחלט גם כן כדי שזה יהיה מובן. פה אני רק אומרת, שבפועל הדברים האלה נבדקים וחייבים להיבדק. יכול להיות שצריך לעשות חשיבה מחודשת על מה שאת אומרת בהקשר של הוספת תבחינים נוספים: כמו תמיכה בטרור; תמיכה ב-BDS לצורך העניין, כמשהו שיאסור כניסה של אדם שהוא לא אזרח או תושב. זה משהו שצריך תיקון אחר של החוק הזה, לדעתי עדיף להעביר את החוק הזה כפי שהוא מוכן. 
 
<< אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

אני חושבת שזה צריך להיות חוק אחד. למה כל כך הרבה חוקים ואז זה מתפספס. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אגיד לך, אני לא לקחתי חלק בכל ההליך הזה, כי אני לא חברה בוועדה הזאת. אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת מישל בוסקילה היא הצעה מאוד חשובה. בגלל שהיא הגיעה לכדי חקיקה ממש מוטב להעביר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טלי. 

 << אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

יש עוד משהו שהייתי רוצה להגיד. אני חושבת שמדינת ישראל לא עושה מספיק בתעמולה נגדה, כשיוצאים נגדה. מדינת ישראל צריכה להיות אקטיבית ולפעול נגד כל אלה שיוצאים נגדה. למשל לפנות לאוניברסיטאות, לבדוק את ההרצאות שלהם. יש כאלה שמרצים ומכחישים את קיומה של מדינת ישראל. כאילו היא לא קיימת. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טלי, להזכירך אני מנהל את הדיון. 

 << אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

ואם המדינה הייתה קצת יותר אקטיבית בנושא הזה אני חושבת שהיינו מצמצמים את כל התופעות האלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברת חופי, אני מודה לך על ההשתתפות שלך. יש מגוון של דברים, מגוון של חוקים ומגוון של ועדות שקשורות. פה זה מתנהל בוועדת הפנים כי זה קשור לגבולות, לרשות האוכלוסין וכו'. הדברים שלך נשמעו וטוב שהם נשמעו. אני מאחל לך בריאות והמשך עשייה. אני רואה שהדברים שלך מגיעים מתוך הלב וזה ממש מרגש אותנו. היועץ המשפטי אומר לי שהוא לא קיבל תשובה ממשרד הפנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי האמירה, שניסיתם במקרים רבים לאסור לפי חוק החרם ולא הצלחתם. האם היו מקרים נוספים למעט המקרה האחד שאנחנו מכירים? 

 << אורח >> תהילה פרימן: << אורח >>   

אין לי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז אי-אפשר להגיד אמירות כאלה עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בטח לא משרד ממשלתי. אוקיי, משרד המשפטים. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני עורך דין ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה. כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה נקודת המוצא בענייננו היא שלזר אין זכות קנויה להיכנס לישראל. ובהתאם לחוק הכניסה לישראל נתון לשר הפנים שיקול דעת רחב למנוע מזרים להיכנס לישראל, מכוח עיקרון ריבונות המדינה. 

תחת המסגרת המשפטית הזאת אנחנו לא רואים קושי בכך שתימנע כניסה לישראל מנין זר שהכחיש את השואה או את טבח ה-7 באוקטובר, מעשים שמהווים עבירה פלילית במדינת ישראל. לעומת זאת ההצעה למנוע כניסה מזר שפרסם תמיכה בהעמדה לדין בין-לאומי של אזרחים ישראלים  מעוררת מורכבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אזרחים ישראלים שעשו דברים במסגרת שירותם בכוחות הביטחון. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

כן. ההצעה הזאת מעוררת מורכבות, שכן למרות הקושי שיכול להיות טמון בהתבטאויות האלה, הן חוסות במדינת ישראל תחת חופש הביטוי ואינן מהוות עבירה פלילי. כפי שציינו לזר עצמו אין זכות קנויה להיכנס לישראל, אך להגבלה המוצעת כאן יש השלכות על מימוש הזכות לחופש הביטוי של אזרחים ישראליים שאותם יש מקום לשקול, לדעתנו. 

קודם כול, חקיקה בנושא הזה מהווה אמירה שלטונית, מלווה במשמעויות משפטיות, בדבר טיב ההתבטאויות שלשיטתה של המדינה חוצות גבול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה ההבדל בין חופש ביטוי - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה, הוא מסביר על חופש הביטוי של אזרחים ישראלים, אני רוצה להבין. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

איך זה משפיע על אזרח ישראלי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, אבל אנחנו לא מדברים על אזרחים ישראליים פה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני אשמח להמשיך. החקיקה בנושא הזה מהווה אמירה שלטונית שמלווה במשמעויות משפטיות בדבר התבטאויות שלשיטתה של המדינה חוצות את גבולות השיח הלגיטימי שניתן לשאת במדינה דמוקרטית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי זרים.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

נכון. ההצעה עוסקת בזרים, אבל הדבר עלול בעקיפין ליצור אפקט מצנן לגבי התבטאויות של הציבור בישראל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

איך? איך? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מפחד מאפקט הדומינו? מנתין זר לאזרח ישראלי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

איך זה ייצור את זה? האזרח לא חשוף בשום צורה שהיא להסדר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא קשור, אזרח גר פה והוא לא צריך טובה מאף אחד להיכנס לארץ. פה מגיע נתין זר שרוצה להגיע לארץ ואני יכול להיות מו מאוד מדוקדק על הדברים שהוא עושה ואומר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ממה שאני הבנתי, שאם נניח יש אזרח ישראלי שמפרסם דברי תמיכה בהעמדה לדין של אזרחים. עונה על הקריטריון הזה והוא אזרח ישראלי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין שום בעיה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מותר לו על פי חוק היום כי זה במסגרת חופש הביטוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות שמישהו ישנה את החוק הזה. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

רעיון מצוין, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל כרגע זה החוק. ברגע שמגבילים כאן זה נותן פגיעה בחופש הביטוי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שיגידו, הינה המחוקק רואה את הדבר הזה במסגרת שלא נותנת אשרת כניסה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי זרים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל אנחנו כולנו בני אדם. אני מנסה להבין מה שהוא אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש דבר כזה שנקרא משפחה לא בוחרים, אוקיי. יכול להיות שיש ילד שעושה ככה והילד השני עושה ככה. כן ברור שיש הבנה שכלית, ומשפטי ושכלי צריך להגיע יחד, לטעמי לפחות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

צריך הגיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך היגיון, וההיגיון בא ואומר, למרות שבחיק המשפחה אנחנו נותנים לדברים שצורמים לנו להיות, זה עדיין נותן לי את החובה, לדאוג שיבואו לכאן אנשים שרוצים לחסות בצל קורתנו. שיבוא אנשים שאני יכול לבחור אותם. ואם הם עושים דברים שעדיין מותרים במדינת ישראל כחופש ביטוי, אני לא חייב להכניס אותם לארץ ולכן אני לא חושב שזה לא עניין משפטי בכלל. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני מאוד אשמח אם אוכל להשלים את הדברים שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני סיימתי ועכשיו היועץ המשפטי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני אשמח להציג את העמדה במלואה, אחרי כל משפט אני עוצר. אני חושב שיש חשיבות להצגת הדברים כמכלול ולאחר מכן תתייחסו ואני אענה לכל שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקי, אני מבקש לא להפריע עד הסוף. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

תודה. כפי שציינו לדעתנו לדבר הזה עלול להיות אפקט מצנן בנוגע להתבטאויות של הציבור בישראל.  בעניינים שמצויים בליבת חופש הביטוי. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לא נורא שיצננו את האמירות האומללות האלה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

כמו קריאה לקידום חקר האמת או הבעת ביקורת לגיטימית על המוסדות השלטוניים או על גופי השלטון במדינת ישראל. 

במשפט הישראלי גבולות השיח הלגיטימי נקבעות באמצעות קביעת עבירות פליליות או יצירת עוולות אזרחיות, כמו איסור הסתה לטרור בחוק המאבק לטרור. ובעניינו קריאה להעמדה לדין של אזרחים ישראלים בשל שירותם בכוחות הביטחון, למרות הבעייתיות שיכולה להיות בהתבטאויות האלה, ההתבטאויות האלו אינן מהוות עבירה פלילית או עוולה אזרחית במשפט הישראלי. 

דבר השני, ההצעה הזאת יכולה לפגוע בישראלים שמבקשים לקיים בישראל מפגשים מסוגים שונים. מפגשים אקדמיים, תרבותיים, פוליטיים ואחרים, עם זרים שמביעים דעות מסוג מסוים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זאת אומרת דעות מסוים. אנחנו לא סותמים פיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טלי, את לא הקשבת לי קודם. אם היית מקשיבה לי לא היית קופצת בכל דקה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני בכוונה מעירה את ההערה הזאת, היא מאוד ברורה לי. יש לי גם תיירים תומכי BDS שמגיעים ליהודה ושומרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טלי, טלי, אין לך רשות דיבור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

טוב, טוב. לא לכעוס, למה אתה צועק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נכנסנו לדבריו. אני אתן לך לדבר. אני לא כועס. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

באתי היום בטוב. אני היום הגעתי נחמדה, עוד שנייה זה יעבור לי, אבל באמת ניסיתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לתת לו להשלים את הטיעון שלו, וזהו. שלא יגיד שלא היה חופש ביטוי בוועדה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני מעריך את זה. ההצעה יכולה לפגוע בישראלים שמבקשים לקיים מפגשים עם זרים שמחזיקים בדעות מסוג מסוים שחוסות תחת חופש הביטוי במדינת ישראל. הדבר הזה עלול להקשות על מימוש זכותם של אותם ישראלים לחופש הביטוי, תוך יצירת הבחנה סלקטיבית ונוקשת על בסיס השקפה פוליטית או מקצועית בהם התבטאויות שאיננן אסורות על פי הדין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, אם תהיה בעיה של איפה להתכנס לאותם האנשים עם מגוון הדעות האלו האלה, אפשר שיתכנסו בהאג. הם לא צריכים לבוא לארץ, הם יכולים לקרוא לישראלים לבוא להאג ושישבו שם לדבר. סליחה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה ממשרד המשפטים, נכון? ממערך הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, איך זה עובד?  

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

ייעוץ וחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה. תשלים את טיעוניך. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

בנוסף לכך, נוכח ההשלכות שיש להצעה הזאת בתחום המדיני ובתחום יחסי החוץ, לרבות ההגנה על האינטרס הישראלי בהליכים בין-לאומיים שמתנהלים נגד ישראלים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תסביר. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

לא, אני חושב שברור כאן וההצעה מנומקת בכך, שההצעה הזאת מבקשת לקדם את המאבק בהליכים בין-לאומיים שמתנהלים נגד חיילים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, יש לנו איזושהי חובה? לאיזו מדינה בעולם יש חובה להכניס זרים? שנייה, אני שואלת אותו מהדין הבין-לאומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשאלי אותו אחר כך. דקה, תאמיני לי שגם לי יש שאלות וגם ליועץ המשפטי יש שאלות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מאה אחוז. סליחה, סליחה. בבקשה, הדין הבין-לאומי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

לאור ההשלכות שיש כאן על יחסי החוץ ועל התחום המדיני, אנחנו חושבים שנדרש שגורמי הממשלה הרלוונטיים, ובראשם המל"ל ומשרד החוץ שנמצאים כאן, יתייחסו לשאלה, האם מניעת כניסה מזרים שתומכים בהעמדה לדין בין-לאומי של ישראלים תתרום לקידום המאבק בהליכים הבין-לאומיים הללו או שמא תפגע במאבק הזה ובמעמד של ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע תשובה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני אסיים בכך שאני אגיד, שניתן לשקול ולקבוע הגבלה של כניסה לישראל ביחס לזרים שנקטו  פעולות מעשיות, שיש אפשרות ממשית שיביאו ויקדמו בפועל העמדה לדין של אזרחים ישראלים להבדיל מזרים שרק הביעו תמיכה בכך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לתאר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, מל"ל. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>   

תודה רבה. אני מהאגף המשפטי במל"ל. לגבי השאלה נוכל להציג את עמדתנו רק בדיון חסוי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אגיד מה העמדה שלהם לא בדיון חסוי, לי מותר. שמעתי אותו בחסוי ולא הבנתי למה זה חסוי. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>   

רק לאחר מבחינה מחודשת של הנושא על ידי הדרג המדיני שיתאפשר רק לאחר חזרתו של ראש הממשלה מאצות הברית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל שאלה אחרת, קודם כול, הנושא הזה היה בפניכם קודם. אני שואל, האם בישיבות או בוועדת שרים זה הגיע אליכם, הייתם גם בהצעת החוק הטרומית וגם בקריאה הראשונה. חברים, אנחנו בשנייה ושלישית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת לא פסקה שהוספה עכשיו, היא הייתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת לא פסקה שהוספה, אנחנו הוספנו את ה-7 באוקטובר אבל לא את החלק הזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

העברנו את הטרומית ביולי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם היה, תמיד אפשר בואו נשקול עוד פעם כי מישהו אמר משהו, אני שואל האם הייתה לכם עמדה בנושא הזה, בזמנו, שממילא בגללה אישרתם את הנוסח הזה בוועדת שרים ולאחר ועדת שרים, גם פה בוועדה אני לא זוכר מילה אחת שלכם בעניין הזה. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>   

בדיונים הקודמים ציינו שאין לנו התנגדות לזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יופי, גמרנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנו, אפשר להתקדם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא רגילה מרוטמן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אני מתנצלת מראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, תני לי בדרכי שלי. כן. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>   

ציינו בדיונים קודמים שאנחנו לא מתנגדים לקידום הצעת החוק אם כי צריך ליבון לכל מיני נושאים. כדי לענות לשאלה שנשאלה, נצטרך דיון חסוי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ליבנתם את הדברים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיב, אני לא מתייחס לשאלה שנשאלה, כי את השאלות האלו שנשאלו בוודאי עניתם עליהן כשהכנתם את עצמכם להצעת החוק, ככה צריך להיות ואם לא מטה לביטחון לאומי שלא עושה את השאלות קודם ומגיע עם חוות דעת זה מפחיד. לכן, עזוב אותי מהדו-שיח הזה, אתם בעמדה שלכם כפי שהוצגה בכל הדרך עד הגענו לכאן היום, הנושא הזה לא היה מבחינתכם משהו בעייתי. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>   

כפי שציינו בדיונים הקודמים, עמדת המל"ל היא שלא התנגדנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה. אפשר לקבל זכות דיבור? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, משרד החוץ, עמדתכם. 

 << אורח >> אביגיל פריש בן אברהם: << אורח >>   

אני מאגף המשפטים ממשרד החוץ, אנחנו מצטרפים לעמדת המל"ל. לא התנגדנו לקידום הצעת החוק.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. יש עוד משרדים? אדוני היועץ המשפטי, לפני שאני אתן לטלי. טלי, את רוצה לשאול כי אני רוצה להצביע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, כן. אני רק רוצה להבהיר לנציג משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.  ראשית, בואו נהיה רגע טראמפ. נגיד טראמפ צריך לתת אישור למישהו שמגיע לארצות הברית. האם הוא ייתן אישור כניסה לארצות הברית למי שקרא בפומבי להטיל חרם על ארצות הברית? לא. האם הוא ייתן אשרה או כניסה למישהו שמכחיש טבח קשה או את אירועי ה-11 בספטמבר וייתן לו אישור כניסה לארצות הברית?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא לא דיבר על זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, שנייה. בהקשר הדין הבין-לאומי. תן לי רגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני רוצה לתקן אותך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן לי רגע. תקן אותי, תקן אותי, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נציג משרד המשפטים דיבר רק על עילה אחת. על העילה של התמיכה בהעמדה לדין, אז תדייקי. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לך זה ברור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז תן לי רגע. אני בונה תזה שלמה לך זה ברור, בדיוק, ולאחרים לא. כל הכבוד לטייס, מתן כהנא. כל הכבוד לך.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קבל מילה טובה מתותחנית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תותחנית גרועה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו אני מבין למה היא לא שומעת כשצועקים לה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עכשיו הכול ברור, השירות בתותחנים הפך אותה לחירשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר לה: טלי, טלי, והיא לא שומעת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה על אוטומט. על אוטומט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו אני מדברת ברצינות מוחלטת. העובדה שיש אדם בחו"ל שרוצה להגיע לישראל וחושב ותומך בזה שצריך להעמיד לוחמים לדין, אני לא אכניס אותו לפה. לא משנה מה תגיד אתה וכל משרד ממשלתי, לא יקרה, אם הייתי שר הפנים, עם החוק או בלי החוק. אתה אומר לי שזה פוגע באיזשהו אופן בקשרים בין-לאומיים. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

זה לא מה שאני אמרתי, אני מבקש לדייק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדין הבין-לאומי, באיזה אופן? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

גם את זה לא אמרתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יחסי החוץ? עם מי? עם לבנון? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אמרתי שיש השלכות על יחסי החוץ ומי שצריך להתייחס לכך הם הגורמים המדיניים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יפה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גורמי החוץ התייחסו, התייחסו. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שניה רגע, זה נאמר פה לפרוטוקול. תקשיבו לי רגע, ממחלקת ייעוץ וחקיקה נאמרים דברים כאלה, עם כל הכבוד, אם לא יכולים להשאיר את זה בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את מצפה שהוא יחזור בו. הוא לא יכול. הוא אמר דברים לגיטימיים מבחינתו. אני יודע לכבוש את כעסי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבקשת שיחזור בו. אדוני, אני לא כמוך, אינני כובשת את כעסי. כנבחרת ציבור אין לי זכות לכבוש את כעסי, מקום שבו מחלקת ייעוץ וחקיקה אומרת דברים לא נכונים בעליל. כי לומר לי שאני לא אכניס לכאן אדם שאין לו זכות להיכנס לישראל, כי הוא קורא ללוחמים שלי או קריאה להעמדה ללוחמים שלי, וזה ייפגע ביחסי החוץ, אני לא מקבל את הטענה הזאת. 

אני מסיימת, אני אומרת שהמציאות הוכיחה שכל המחסומים שטענתם עליהם, וטענתם שתשמרו עלינו, ומחלקת ייעוץ וחקיקה אמרה: עקרון המשלימות, ואי-עקרון המשלימות, הביאו אותנו ולא מנעו את הטריבונל בהאג שקבע על בסיס שקרים מוחלטים צווי מעצר נגד שר ביטחון דיאז ונגד ראש ממשלה ד-היום. לכן, אני אומרת לכם, תיזהרו בהפחדות משוללות הבסיס הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חכמים היזהרו בדבריכם. היועץ המשפטי לוועדה. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף הערה שהייתה לנו על נוסח החוק, שאנחנו תומכים בלשנות את נוסח הצעת החוק כך שהוא יכול גם על קריאות להעמדה לדין של הדרג המדיני או נבחרי ציבור בבתי דין. כרגע ה על מי שקורא על חיילינו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה? אזרח ישראלי כולל הכול מל. אני אכניס איזה תוכן שבא לי. סליחה, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, תודה רבה. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>   

במסגרת פעולות של תפקידם בצבא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

או באחת מזרועות הביטחון.  משרד הביטחון זה לא זרוע ביטחון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אתם מנהלים שיח ביניכם. אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, אתם גוף ממשלתי חשוב מאוד. ההצעה שנמצאת ומתגלגלת כבר המון זמן. אני חושב שאם אתם רוצים להוסיף למרות שיש עמדה ממשלתית וכו', אני עדיין אוהב שיש חשיבה נוספת וכו', אבל יש ועדה, יש ייעוץ משפטי לוועדה. אתם מדברים בינכם, אתם מתאמים ביניכם? לבוא לוועדה ולהוסיף את ההצעה הזאת, לדעתי זה לא, והיא גם לא נזקקת לצורך העניין. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס בקצרה לאמירותיו של נציג מחלקת ייעוץ וחקיקה. אני כמובן לא אתייחס לשאלות המדיניות ושאינן משפטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טלי, כדאי לך להקשיב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מקשיבה. יש כאן עוד חברי כנסת לא רק אני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את סוחפת אחרייך את כולם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני? מי אני בכלל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מוקשים בעיני שלושת הטיעונים שנשמעו. לגבי הטענה בחשש מצנן על אזרחים ישראלים – לא עלה בידי להבין כיצד הסדר שמתייחס לזרים ואין לו שום השלכה על אזרחין ישראלים בדרך זו או אחרת יגרום אפקט מצנן על אזרחים ישראלים. 

הטענה שלפיה אין לכאורה איסור על אמירת תמיכה מהסוג שמדובר בהם – גם היא, בעינינו, אינה נקיה מספק. כך למשל עבודת הנגיסה בדין האזרחי, אוסרת על אדם לקדם הליך שעלול לשלול את חירותו של אדם אחר בזדון או בחוסר בסיס. לכן, יתכן מאוד שמדובר כאן בעוולת נגיסה על אחת כמה וכמה עוולות אחרות שאפשר לדבר עליהן. אפשר גם לדבר על איסורים פליליים כאלה ואחרים שיש בהם חשש לפגיעה בריבונות המדינה, קרי על העמדה או בתמיכה להעמדה לדין של אזרחים ישראלים בבית דין בין-לאומיים או במדינות חוץ. בהחלט יש בה אלמנט של פגיעה בריבונות המדינה. בעצם חתירה תחת סמכויותיה המשפטיות לטפל בבעיות אם קיימות של אזרחים ישראלים שעושים מעשים שאינם לגיטימיים או אסורים. לכן, מוקשה בעיני הטיעון בעניין הזה. 

לגבי הנושא של קשיים של יצירת שיח בין אזרחים ישראלים לבין זרים מהסוג שמדובר בהם כאן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא בא להם בזום, הם רוצים דווקא לבוא לפה ולהגיד, פה שהם מכחישים, פה שהם מנהלים את השיח.  בבקשה, שילכו לזום, תודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת התשובה שרציתי לומר. שיח כזה יכול להתקיים בין במדינת חוץ, בין באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים. לכן, האינטרס בביטוי הריבונות בעילות המדוברות כאן בעינינו, אם הוועדה תחשוב כך, יכול לגבור על האינטרס בקיום שיח כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, אני השתכנעתי. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

תודה רבה. רק בקצרה, אני רוצה להצטרף לדבריה של עורכת הדין. ניהלנו במשך השנים הרבה מאוד הליכים ועתירות מנהליות ואירועים מנהליים בעניין הזה. עלתה פה שאלה כמה פעמים : באיזה מקים קרו דברים דומים? אני אומר את זה בזהירות כי לא עשיתי מחקר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זהו שלא. לא, אם אתה טועה אז אתה מטעה אותנו. תגיד את הדעה שלך. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

אני אגיד את הדעה שלי בלי דוגמאות. הנקודה שניסו להגיד פה אני אגיד אותה בלשוני, מי שלא מכיר פסק דין לארה אל –קאסם למעשה די עיין את לשון החוק הזה. לשון החוק אומר שמי שתומך בחרם לא יוכל להיכנס, ופסק דין לארה אל-קאסם מה שהוא עושה, הוא אומר: כן, אבל אם זה היה לפני יותר מחודשיים אז זה כבר ממש ישן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא מה שהוא אמר. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

זה פחות או יותר מה שהוא אומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא ממש, לא. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

הוא אומר שאם עבר פרק זמן, הוא היה שם שנה או שנתיים משהו כזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנים רבות. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

זה לא היה שנים רבות, זה היה שנתיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

טוב בסדר. הבעיה שם הייתה בעיה עובדתית, אם אתה רוצה שאני אתייחס. משרד הפנים מחר את המקרה הכי גבולי שאפשר לבחור מבין קוראים לחרם על ישראל, ומבחינה עובדתית בית המשפט אמר – אפשר לחלוק או לא לחלוק וזה לא משנה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שאפשר לחלוק אם זה היה חרם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ייתכן מאוד שאם משרד הפנים היה בוחר במקרה יותר מובהק של אדם שעשה באמת קריאה מאוד מאוד מובהקת וכו', לא היה - - -  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מבין, גם אם הוויכוח הזה לא יוכרע כאן הוא תמיד יוכל לעשות הליך משפטי, בכל מקרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> אבי גז: << אורח >>   

אני רק מבהיר את החשש. החשש אומר שכשכתוב שאדם מסוים לא נכנס המשמעות היא עיון של העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אנחנו נעבור להסתייגויות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שנייה, נקריא את הנוסח קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נקריא את הנוסח קודם, בוודאי, סליחה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מקריא מתוך הנוסח שהוועדה הפיצה שכתוב עליו 3 בפברואר, זה היה הדיון שהיה אמור לפני כמה ונדחה. 

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41), התשפ"ה–2024

	תיקון סעיף 2
	1.
	בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, בסעיף 2, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

	
	
	(ד) לא יינתנו אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא, לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל, אם הוא, הארגון או הגוף שהוא פועל בעבורם עשה ביודעין אחד מאלה:

	
	
	 (1)
	פרסם קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, או התחייב להשתתף בחרם כאמור;


עד כאן זה הדין הקיים. 

(2) לפי ההצעה של תומר אנחנו מציעים להוסיף בכתב או בעל פה. 

	
	
	(2)
	פרסם בכתב או בעל-פה דברי הכחשת שואה כמשמעותם בחוק איסור הכחשת השואה, התשמ"ו–1986;



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>

למה לא לכתוב ב(1) פרסם? כי זה קיים היום בחוק? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כי אנחנו נצמדים לחוק המקורי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לנוסח של החוק המקורי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

	
	
	(3)
	 פרסם בכתב או בעל-פה דברי הכחשת אירועי טבח 7 באוקטובר 2023 (טבח שמיני עצרת) כמשמעותם בחוק איסור הכחשת אירועי טבח 7 באוקטובר 2023 (טבח שמיני עצרת), התשפ"ה–2025;

	
	
	(4)
	פרסם בכתב או בעל-פה דברי תמיכה בהעמדה לדין של אזרחים ישראלים במדינת חוץ או בבית דין בין־לאומי בשל פעולות שעשו במסגרת תפקידם בצבא הגנה לישראל או באחת מזרועות הביטחון של מדינת ישראל."



יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לחוק הזה הוגשו הסתייגויות. 

 << אורח >> מזל חופי: << אורח >>   

רגע אני רוצה להבין, יש חוק שאוסר כניסה של זרים שמכחישים את קיומה של המדינה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה אותו דבר, חופי. שיקול הדעת של שר הפנים בדרך כלל אוסר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, זה משהו אחר. קיימת חקיקה בעניין הזה, אנחנו כרגע בחקיקה על משהו אחר. יש לנו את ההסתייגויות של יש עתיד. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היושב-ראש, אנחנו מצטרפים בתאום עם יש עתיד להסתייגויות של יש עתיד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בשם כל הסיעה? אדוני. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בשם כל הסיעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במקום ההסתייגויות שהוגשו בשם המחנה הממלכתי. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, אנחנו מצטרפים להסתייגויות של יש עתיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך אני מעלה את ההסתייגויות של יש עתיד והמחנה הממלכתי. מי בעד? מי נגד. 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

2 בעד. 3 נגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. 
הצבעה

בעד – 2
נגד – 3
נמנעים – 1
לא נתקבלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נמנע, יש נמנע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נמנע? יוסף. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שב בשקט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההסתייגויות לא התקבלו. קבוצת העבודה, לא נמצאים כאן, רק נצביע על ההסתייגויות כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת העבודה? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

2 בעד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מתן? התקלקלת לי באמצע. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה אכפת לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נגד? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

3 נגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נמנע? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

אחד נמנע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההסתייגות לא התקבלה. 

הצבעה

בעד – 2
נגד – 3
נמנעים – 1
לא נתקבלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כל ההסתייגויות לא נתקבלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מכיוון שכל ההסתייגויות לא התקבלו, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הכניסה לישראל (תירון מס' 41) )אי־מתן אשרה ורישיון ישיבה בישראל), התשפ"ה–2024. פ/2455/25, כ'1067. של חבר הכנסת מישל בוסקילה. מי בעד, ירים את ידו, כנוסח כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי. מי בעד? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

5 בעד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נגד? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

1 נגד. 


הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נמנע? אין. ההצעה אושרה. יישר כוח, חבר הכנסת מישל בוסקילה, שיהיה בהצלחה. זה חוק ראשון שלך שעובר שנייה ושלישית? 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

חוק ראשון, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מגלגלים זכות על ידי זכאי. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

תודה, אני מאוד מעריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>