פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת הכלכלה
11/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 09:00


סדר היום:
 << הצח >> פרק י"א (אנרגיה), רק סעיפים 63-62 - משק הגז, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
מאזן גנאים


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו 



מוזמנים: 
	אפרת נחלון  
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר 

	שני מנדל לאופר
	–
	רכזת תשתיות ואנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	הלאל חלאילה
	–
	רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	נטע שפירא 
	–
	עו"ד, משרד המשפטים 

	משה גראזי 
	–
	מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה 

	נטע-לי כהן 
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

	רון אייפר 
	–
	סגן מנהל כלכלה ותכנון אסטרטגי, משרד האנרגיה

	נתנאל היימן 
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

	גלעד שי 
	–
	מנכ"ל, מרימון גז טבעי צפון בע"מ

	משה שפיצר 
	–
	מנכ"ל, נגב גז טבעי

	


	


ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
ענת נחום – חבר תרגומים





 << נושא >> פרק י"א (אנרגיה), רק סעיפים 63-62 - משק הגז, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021,  מ/1443 << נושא >>   



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

	בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים בחוק ההסדרים והכנת תקציב המדינה בוועדת הכלכלה. פרק י"א, אנרגיה סעיפים 63-62 - משק הגז, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022). אנחנו בפרק הזה, כבר התחלנו בהקראה והיו כמה הבהרות שרצינו לשלוח אתכם הביתה לשיעורי בית. אני מקווה שהיום יש הבהרות ונוכל להתקדם עם החוק הזה. בבקשה. 


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוועדה דנה בדיון האחרון שהיה ב-7 באוקטובר, בתיקון להגדרת התעריפים  בחוק הגז הטבעי ובתיקון סעיף 28. נשמעו כמה וכמה הערות ובעצם עצרנו שם, כלומר לא הגענו ממש להקראה של - - -התיקון לסעיף 36, זאת לפחות לפי הרישומים שלי. נושא התיקון נדון אבל לא הייתה הקראה ממש של התיקון הזה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

	לא התחלנו את ההקראה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

של תיקון סעיף 36 לא. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   
	
אבל של כלל החוק כן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן. בעצם פסקאות אחת ושתיים נדונו והוקראו, נשמעו הערות. פסקה שלוש, שעניינה תיקון סעיף 36 לחוק משק הגז הטבעי עוד לא הוקראה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן. טוב, אתם רוצים להגיד מה ההבהרות שהגעתם אליהן ואז נמשיך להקריא?

נטע-לי כהן:

	בבקשה. שמי נטע-לי כהן, מהלשכה המשפטית, רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה. אז בעקבות ההערות השונות שקיבלנו, הצענו תיקונים גם בפסקה אחת, בהגדרה של תעריפים. אז הבהרנו קודם כל שאלו כל סוגי התשלומים לפי החוק, שמדובר בשירותים שניתנים לפי החוק, לרבות הסוגים השונים, כולל תשלומים עבור צרכים מערכתיים. גם בעקבות הערת היועץ המשפטי לוועדה, הבהרנו שלא מדובר בכל גורם אחר שרשאי לבצע גבייה, אלא בגורם אחר הפועל על פי החוק ובהתאם להוראות החוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

תזכירי לי, מהם תעריפים מערכתיים? מה בעצם השינוי המהותי שמוצע כאן בהגדרת תעריפים.

צחי בר ציון:

	שמי צחי בר ציון, יועץ משפטי ברשות הגז, משרד האנרגיה. אנחנו בעצם, כמו שנאמר בדיון וגם בדברי ההסבר, בעצם המטרה של סעיף שתיים הייתה, בין היתר גם לאפשר את הנושא של תעריף מערכתי לתעריף של נושאים, נקרא לזה "לפיתוח המשק". שהם לוו דווקא נמצאים בתחום של בעל רישיון מסוים או לחילופין שבעל רישיון אחד גובה עבור בעל רישיון אחר. 

	כמו שנאמר גם, היה את כל הרעיון שבעצם המועצה תגבה את התעריף הזה ונתגז תגברה אותו ובעצם תנהל אותו ולבקשת נתגז, שאנחנו חשבנו שהסעיף כן מאפשר את זה, גם הסעיף הראשי עוד לפני התיקון אבל נתגז טענה שיש צורך לתקן את החוק ולכן, זאת בין היתר אחת הסיבות שאנחנו נמצאים כאן ולכן אנחנו מתקנים גם פה בסעיף שתיים וגם בסעיף 36, כשנגיע אליו. זאת כדי להבהיר את היחס בין התעריף הרגיל של בעל הרישיון/נתגז, לבין התעריף המערכתי שבין היתר הוא יהיה לגיבוי, יתירות ועוד נושאים משקיים אחרים לפיתוח המשק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן. יוראי ישב איתכם לא?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בין היתר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה העלית בחכתך חבר הכנסת יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר דקה להתרגל?


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אין דקה, פה הכל מתחיל על הדקה אדוני, אז תנשום ותגיד איך היה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, לקחתי את המנדט שנתת לי ועשיתי עבודה שאני מקווה שתמצא שרצינית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יפה, אבל מה שאפשר להתקדם חבר'ה, הקראה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתם רוצים להגיד בקצרה מה השינויים בסעיף 28?

 << דובר >> נטע-לי כהן: << דובר >>   

כן. בעניין הזה שוב, בעקבות ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה, גם ביצענו כמה תיקונים נוסחים וגם כמה הבהרות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז אני מציע שככה תעמדי על המהות. כלומר, ברמה המהותית ותיקונים מבניים פחות חשובים. אבל ממש ברמת המהות.

 << דובר >> נטע-לי כהן: << דובר >>   

אז ברמת המהות, קודם כל הבהרנו שההכרעות שבצירוף נימוקים תישלחנה לצדדים, לגבי אם יש מחלוקת, לגבי סכום השיפוי וההחזרים שצריך לעשות וגם אפשרנו מועד תשלום שהוא טיפה יותר מאוחר ממועד ההכרעה. זאת אומרת, המנהל רשאי להגיד "אוקיי הכרעתי שאתם צריכים לשפות ולהחזיר בגובה X ויש לכם שבועיים להחזיר את זה." ורק מאז יחולו הפרשי ההצמדה היותר גבוהים. 

עוד תיקון שהוא מהותי שהכשרנו אותו, זה בעקבות הערה של נתגז, בעניין הזה אפרת, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >>   

נתגז התייחסה לכך שהיא רוצה שתהיה אפשרות גם להחזר או יותר נכון, הכרה בהוצאות ולא רק לפיצויים עצמם, אלא גם הוצאות שהיו לנתגז. אז אנחנו כן מכניסים לזה התייחסות ונותנים אפשרות למועצה, ככל שהמועצה תקבע. כמובן שיש למועצה חופש להכיר בהוצאות או לא להכיר או להכיר חלקית, זאת בהתאם לשיקול הדעת של המועצה, לקבוע פרוצדורות שקשורות לכך, כך שאנחנו נותנים לזה מענה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רגע, זה בסעיף 28 או בסעיף 36?

 << דובר >> אפרת נחלון: << דובר >>   

זה בסעיף 28 ואז אנחנו נאמר שאם המועצה מתייחסת לנושא ההוצאות, אז בעצם ההוראות של סעיף 28, שמקים המתקן מחזיר לנתגז וזה מגיע להכרעה בפני המנהל, ככל שהוא לא מסכים לסכום אז כל הדברים הללו יחולו גם לעניין ההוצאות ולא רק לעניין הפיצויים עצמם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בסדר? זה מקובל עליך?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן. כמובן שלדיון הבא יובא נוסח שכולל את כל השינויים האלה. נוסח שכמובן יופץ מבעוד מועד לחברי הכנסת ולמוזמנים. אני מציע שעכשיו נעבור אולי לתיקון בסעיף 36. 

 << דובר >> נטע-לי כהן: << דובר >>   

אני אבצע את ההקראה עכשיו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נטע-לי כהן: << דובר >>   

אז פסקה שלוש בסעיף 36, אחרי סעיף קטן ב', יבוא ב-1. 

"..ראתה המועצה כי כדי להגשים את המטרות המפורטות בסעיף 1א', יש לבטל, לשנות או לעדכן תעריפים שנקבעו ברישיון להקמה או הפעלה של רשת חלוקה או חלק ממנה, שניתן לפי סעיף 3א'2 עד יום ב' בטבת התשע"ב, 31 בדצמבר 2016. רשאית היא, על אף הוראות א' ו-ב' והאמור ברישיון ולאחר ששקלה אתת השיקולים הרלוונטיים ובכלל זה שנקבע בתעריף שנקבע במכרז, לבטל תעריפים, לשנותם, לעדכנם, לקבוע תעריפים חדשים וכן לשנות כללים לעניין התעריפים או לקבוע כללים חדשים ויראו את הכללים או התעריפים ששונו, עודכנו או נקבעו כאמור, ככאלה שנקבעו ברישיון.."

עכשיו הסעיף הזה בא להתמודד עם סוגייה שקיימת בסעיף 36, כמו שדיברנו בישיבה הקודמת. סעיף 36 לחוק, בנוסח שלו כיום קובע שתעריפים ייקבעו בידי המועצה בהתאם לתנאים שנקבעו ברישיון, אבל אם הרישיון ניתן במכרז, הם יהיו לפי תנאי המכרז ורק ניתן לעדכנם בהתאם לכללים שנקבעו בתוך הרישיון. עכשיו, הכללים האלה היום הם או עדכון של מדדים, או עדכון בגלל שינוי בדין, לדוגמא: אם נוצר עכשיו צורך בקבלת היתר נוסף מאיזו שהיא רשות, אז זה יכול להוסיף עלויות ובעקבות הדבר הזה יכול להיות שצריך להעלות תעריף. לחילופין, אם יש הקלה אז יכול להיות שצריך להוריד את התעריף. אבל זה לפי הכללים שנקבעו ברישיון. עם הזמן נראה שהכללים האלה הם מאוד נוקשים והם לא מאפשרים את הגמישות הדרושה בהתחשב בעובדה שמדובר ברישיונות שניתנו ל-25 שנים, כשהמוקדם ביניהם מסתיים ב-2034 ולכן, מוצע לתקן את החוק ולאפשר למועצה את שיקול הדעת לעדכן ולשנות את התעריפים וכן את הכללים. כדי שלא נתפזר פה, מדובר רק על רישיונות החלוקה שניתנו עד לשנת 2016, זה הרישיון חלוקה האחרון שניתן ורק לאחר שהמועצה באמת שקלה שמדובר פה בשיקולים רלוונטיים ראשוניים, בין היתר שמדובר בתעריף שנקבע במכרז-שזה מצב שהוא יחסית יוצא דופן, הוא קיים משפטית אבל הוא יוצא דופן וזו בעצם מהות התיקון. 

 << דובר >> צחי בר ציון: << דובר >>   

בעניין הזה אנחנו מוסיפים בתוך הסעיף הזה עוד שני תיקונים, בעקבות ההערות גם של היועץ המשפטי לוועדה וגם של יוראי. אחד, שזה שאנחנו מבטלים את האפשרות לבטל את התעריפים והדבר השני, זה שאנחנו מוסיפים פה באמצע סעיף, 

"..לאחר שניתנה ההזדמנות לבעל הרישיון ולכל אדם אחר שעשוי להיפגע מן ההחלטה להשמיע את טענותיהם.." 

ועוד איזה תיקון נוסח אחד קטן, כמו שאמרנו אנחנו נעביר את הנוסח. דבר נוסף, זה בהשמך למה שאמרנו מקודם, זה בהמשך לסעיף שתיים שבו בהגדרת התעריפים ולהערות של היועץ המשפטי של הוועדה ושל נתגז בכל הנושא של ההבהרה של התעריף המערכתי בהפרדה שלו על נתגז, אנחנו מציעים את התוספת הבאה, סעיף ב'2:

"נוסף על האמור בסעיף קטן א', המועצה רשאית לקבוע תעריף שישלמו צרכני משק הגז הטבעי בעד תשתית, פיתוח, גיבוי וצרכים מערכתיים של משק הגז הטבעי. הוראות בעניין התעריף וככלל זה, גבייתו והשימוש בכספים שייגבו לפיו, רשאית היא למנות גורם שיגבה וינהל את הכספים ובכלל זה את בעל רישיון ההולכה, שניתן לפי סעיף 11א'. הכספים לא יהוו חלק מנכסי הגורם האמור והוא יעשה שימוש בכספים שגבר אך ורק בהתאם להוראות ולתנאים שתקבע המועצה ובכלל זה יעביר כספים לגורמים אחרים, בהתאם לתנאים ולהוראות שתקבע המועצה.."

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה נוסח כמובן שלא הופץ.

 << דובר >> צחי בר ציון: << דובר >>   

כן, כן. כמובן שאת הנוסח המדויק אנחנו נעביר, אבל אהיה לי חשוב להקריא כדי שזה יישמע ושזה יובן העיקרון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז מה העיקרון?

 << דובר >> צחי בר ציון: << דובר >>   

אז כמו שאמרתי, בעצם בהתאם להערות גם שלך וגם של נתגז, לבוא ולהבהיר שבעצם גם את ההפרדה בין התעריף הזה לבין התעריף של בעל הרישיון, של נתגז ולהראות שאלו בעצם הצרכים המערכתיים, גיבוי, - - -, אלו הצרכים המערכתיים, כל אחד מהם כפי שתקבע המועצה ושבסופו של דבר שהמועצה יכולה לקבוע מי הגורם שיגבה וינהל את זה, היא יכולה לקבוע שזאת נתגז. לנתגז היה מאוד חשוב העניין הזה שזה ייקבע בחוק ולהבהיר שבעצם הכספים הם לא של אותו הגורם, אלא בעצם של התעריף המערכתי. כמו שאמרתי אנחנו נשלח את הנוסח המדויק מיד אחרי הדיון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ומבחינת המנגנון, אילו הוראות מתוך סעיף 36 אתם תחילו לגבי המודל החדש הזה של התעריפים? מכיוון שהתעריפים היום, במודל הרגיל, הקלאסי נקבעים בעצם ברישיון, בהתאם לכללים שאתם קובעים ברישיון. 

 << דובר >> צחי בר ציון: << דובר >>   

אנחנו בעצם בגדול, רק את סעיפים ג' ו-ד' אנחנו כן רוצים להחיל, את הסעיפים האחרים לא. אבל כמו שאמרתי, אנחנו נשלח נוסח מדויק, כמובן בתיאום איתך, לגבי ההתייחסות גם לדבר הזה. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מתי אתם רוצים לשלוח בממשלה הבאה?

 << דובר >> צחי בר ציון: << דובר >>   

לא. אנחנו מתכוונים מיד אחרי הדיון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ולמה לא לפני הדיון, מה מנע מכם? אתם מביאים חוקים לחוק ההסדרים. אנחנו לא יכולים לחכות יותר מידי, יש לנו שבעה ימי עבודה עד סוף הדיונים בוועדה ואתם החוק הכי קטן שלנו. 

 << דובר >> צחי בר ציון: << דובר >>   

היה לנו חשוב לתאם עם כל הגורמים הרלוונטיים. צריך לזכור שהדיון פה היה לנו - - - בערב והכל קרה מאוד מהר. אנחנו נשלח אחרי הדיון. היה לנו חשוב לא להפתיע את היועץ המשפטי של הוועדה , לתאם איתו והיתה לנו איתו שיחה אתמול. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מתי הדיון הבא שלנו בנושא?

 << דובר >> צחי בר ציון: << דובר >>   

אנחנו מיד אחרי השיחה אנחנו נעביר. אנחנו לא רצינו להפתיע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אולי חמישי?

 << תשובה >> קריאה: << תשובה >>  
 
לא, למה אולי?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה אולי? אולי אם היה לכם נוסח. אולי לא היו הדברים מעולם ולא היו הנוסחים לעולם. יוראי, מה העלית בחכתך בדיוניך? ספר לנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז ביקשת ממני לעשות עבודת הכנה לקראת הדיון כדי לנסות לטפל בכאבי הבטן שחלקנו בינינו בדיון הקודם. אז בעקבות הבקשה שלך נפגשתי אתמול לפגישת עבודה עם הצוותים המקצועיים של משרד האנרגיה ומשרד האוצר, שוחחתי עם סגן היועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים, מאיר לוין ועם פרופסור מאיר גילה, שהיה ראש רשות התחרות לעניין מתווה הגז. 

אני אתחיל ואני יאמר שאנחנו באירוע לא טוב. לשנות תעריפים של מכר אחרי שהוא נסגר, זה אירוע תקלתי. אבל בשים לב שאנחנו באירוע מסוג זה, התכלית שאני מצאתי לשינוי המבוקש היא תכלית ראויה. האלטרנטיבה במקרה הזה היא עיכוב משמעותי במידה ולא נבחר לשנות את התעריפים אחרי שהם נקבעו, עיכוב משמעותי של אספקת הגז לישראל-מה שיותיר הרבה מאוד מפעלים עם אופציה יקרה יותר, מזהמת יותר וחולה הרבה יותר ומה שייקר גם את העלויות לתעשייה. 

אני השתכנעתי שמדובר במקרה שיש לו מאפיינים ייחודיים. כלומר, שמדובר בחוק שנכתב בתנאי מעבדה עוד לפני שהיה גז טבעי בישראל או לפחות גז טבעי לאספקה ונעשו טעויות בחקיקה, שנדרש מאיתנו לתקן ולעדכן עכשיו והעובדה שנדרש חוק, זאת אומרת נדרשים להגיע אלינו בשביל לתקן את הדבר הזה, היא עוד מאפיין ייחודי שלא קיים במקומות אחרים. כי הרי החשש המרכזי שלי, לבד מהנושא של תיקון המכרז הזה, הוא גם מה זה יאותת למכרזים הבאים ולחברות הבאות שיבואו ויתמודדו בפני מכרזים. 

הצעדים שהוצגו בפניי מספקים אותי בהקשר הזה. א'. תיחום של המכרזים. כלומר, זה יחול רק על מכרזים שנחתמו אחרי שנת 2016 בלבד. הוכנס גם פיקוח פרלמנטרי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

וזה הרציונל הוא למה דווקא? זה בעצם כל המכרזים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. זאת הייתה ההצעה המקורית, אבל זה מתחם את האירוע באופן מסוים. 

הנושא של פיקוח פרלמנטרי, כלומר שכל שנה יצטרכו להגיע לכאן ולדווח לנו על ההחלטות שהתקבלו, כדי לוודא שהעקרונות שלפיהן הוועדה נדרשת לפעול נאכפים. כלומר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לדווח או לאשר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לדווח, לא לאשר. אני לא חושב שזה נכון שפוליטיקאים יצטרכו לאשר תעריפים של וועדה מקצועית. אני חושב שהדיווח יאפשר לוודא שהעקרונות לפיהם הוועדה פועלת נאכפים. כלומר, שהם התקבלו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה יודע כמה הצעות או תקנות שיש בהן שיעור קנס או אגרה, אנחנו מאשרים בוועדה הזאת? אנחנו מאשרים כספים פה וקובעים תעריפים על הרבה דברים. אני רק אומר את זה ליוראי שהוא לא רוצה לפוליטיקאים יקבעו כמה כסף זה עולה. אנחנו מאשרות פה עשרות ומאות אגרות וקנסות בוועדת כלכלה לאורך השנים. 
	
 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכים, אבל בניגוד לאגרות וקנסות שנקעים פה שחשובה פה האמירה הנורמטיבית לגביהם, לגבי אגרות וקנסות. אלו דברים שאני חושב. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בקיצור עשיתם עבודה טובה איתו. איך אנחנו מגדרים את זה יוראי, את ההתייקרויות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז ראשית כל, על זה אפשר לנהל דיון. לי נמסר שמשרד האנרגיה יפקיד מכתב התחייבות שהתעריפים ללקוחות הקיימים לא יעלו לפחות בשנה הראשונה ואחרי השנה הראשונה יבוצע איזה שהוא תיחום או השוואת מחירים בין הלקוחות הקיימים ללקוחות החדשים באופן שיגלם איזה שהוא ערך של שוויוניות. אבל לא תהיה עליית מחירים מידית, וודאי לא כלפיי הלקוחות הקיימים. זאת ההתחייבות של משרד האנרגיה, שהם הבטיחו שהיא תתקיים ותובא בפני הוועדה לפרוטוקול. לא תהיה עליית מחירים ללקוחות הקיימים לפחות בשנה הראשונה, זו התחייבות שלהבנתי משרד האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הקיימים זה רובם, זה מ-2016. 



קריאה:

	מה שאנחנו מציעים זה בעצם שתהיה הקפאה של - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה חצי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חצי ממה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הרצון, להבנתי ממה שהוצג לי, זה שהשינוי הזה יוביל לתוספת של כמעט 50% מהמשתמשים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אה, להוסיף מתחברים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, זאת המטרה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז לקיימים לא תהיה התייקרות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא בשנה הראשונה ואז אתה תראה, צריך לעשות איזה שהוא איזון. זאת אומרת, שהחדשים לא יסבסדו את הישנים ולהיפך, אז צריך להגיע לאיזה שהוא איזון במחירים שהם יבצעו בשיח. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל זו תורה שבעל פה יוראי, כל ההסבר הזה אלו מן הצעות כלליות. 

משה גראזי:

אנחנו דיברנו על זה גם עם נשיא התאחדות התעשיינים והיתה שם אמירה שחשוב לאבחן בין הצרכנים המחוברים, שלפי זה הם כבר עשו תוכניות עסקיות וכבר עשו הסבות והם גם צורכים. מה שאנחנו הצענו זה גם, יושב הראש, אתה העלית את זה גם בדיון הקודם, שתהיה הקפאה של שנה על ההחלה בכלל ואנחנו מציעים גם שיהיה מתווה מדורג. עשינו משהו מאוד דומה בעולם של המים, של עלייה מדורגת. אני עוד פעם רוצה, רגע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מי שהתחבר בעבר ישלם יותר? זו השאלה שלי. 

משה גראזי:

	שנייה. אין פה אמירה שיש העלאת תעריפים, בסדר? אני רוצה לדיין את הדיון. אנחנו נראה, ככל שהתוכנית תצליח עם הצעדים הנוספים ויהיו הרבה צרכנים, איך שאומרים בעזרת השם אולי אפילו נבוא עם בשורה הפוכה. 

צריך לזכור שיש גם את הפן המערכתי ששם אולי נוכל לסייע. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

משה אנחנו בשלב של מילים פשוטות, דבר אליי מילים פשוטות.

משה גראזי:

אז אני אומר, אני אומר, תהיה פה עלייה מדורגת. אם וככל שתהיה, תהיה עלייה מדורגת אחרי השנה הראשונה של ההקפאה. אנחנו לא יודעים להגיד את המקסימום של העלייה, זה בטח לא משהו שאפשר להגיד. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז מה זה יעזור לנו שהוא יהיה שנה רגוע ו-10 שנים הבאות מודאג? מה הועילו חכמים בתקנתם. 

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

אני כן רוצה לחדד שניה את הדיון. אחד, זו החלטה שצריכה לעלות למועצה וראש רשות הגז הטבעי יעלה את ההחלטה הזאת והמועצה תחליט.


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

שני אנחנו לקוחים את משק הגז ואנחנו הופכים אותו לסגנון חברת חשמל. אנחנו לא נאפשר התפרעות של תעריפים ובלי שום הגבלות, זה לא יקרה. לא במשמרת שלי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דווקא בחברת החשמל ההחלטה ניתנה לראשות מקצועית שתחליט - - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מקצועית זה סבבה אבל ראית לאן המקצוענות הביאה אותנו? המקצוענות הביאה אותנו למצב בו אנחנו רוצים להפר הסכמים עם אנשים שחתמו על הסכם של צריכת גז. מרוב מקצוענות, אנחנו בפגישה הזאת. אז עכשיו הפוליטיקאים הלא מקצוענים יסבירו למקצוענים איך צריך להיות יותר הגונים מול הלקוחות. 

<< דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

	אז אני אגיד כמה דברים על זה. אחד, טבעם של תעריפים לעלות ולרדת. השנה למשל, תעריף ההולכה ירד בחמישה אחוזים, שזו ירידה ממש משמעותית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל זה שהכללים ברורים ושקופים וידועים ונחתמו מראש. פה יש שינוי של הכללים מול הלקוח, זה היסוד של הדיון פה. 

<< דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

גם אם זו הייתה חברה ממשלתית, ככה זה היה מתנהל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אין בעיה אבל אדם שחתם על ההסכם הזה ידע שהוא חותם הסכם עם מועצת הגז שלא בסמכותה לייקר מתי שבא לה או מתי שראוי. אבל פה הוא לא חשב את זה, פה הוא גידר את ההוצאות שלו 20 שנה קדימה וההוצאות שלו משתנות. 





<< דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

לא. זה לא נכון. ההחזר השקעות של הסבה למשל, לגז טבעי או זה זה לא ל-200 שנה. יש לו שנים מסוימות שהוא צריך כדי להחזיר את ההשקעה ובסוף יותר שווה לו לצרוך גז מאשר להקים  - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה לא מדויק המשפט הזה. חלק מההסבה עלתה למפעלים עשרות מיליוני שקלים והוא פרס אתך זה על פני 10-20 שנה את ההשקעה הזאת. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אבל יושב הראש, גם צרכנים מחוברים קיבלו מענקי הסבה וגם מתוכנן שלכשיעבור התקציב, שיהיו מענקי הסבה לצרכנים החדשים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני לא אתן לכם אישור במועצת הגז החדשה, לייקר כמה שבא לכם. זה לא יקרה. אם אתם רוצים להגדיר את מרכיב החלוקה בעלות הגז ללקוח זה ב-18% ואם אנחנו נייקר לו, בוא נעשה סתם תרגיל. אם הוא שילם 100 ₪ ומתוכם 18 ₪ על חלוקה ונניח יתייקר לו כל שנה ב-10%, אז כל שנה יתווסף לו 1.80 ₪ להוצאות. אבל אני לא יאפשר שפתאום תהיה פה איזו החלטה של מועצת הגז שהיא החלטה של עשרות אחוזים, אחרי שנת שקט. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מציע שהוועדה לא תקבל דיווח, אלא תאשר את המחירים?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא. אני מציע, בגלל שאנחנו באיזה מתווה של העברת הסמכויות ושיטת העבודה למועצת הגז על פני 3-5 שנים, למשל לא תהיה התייקרות של יותר מ-10% בתעריפי החלוקה ללקוחות הוותיקים, למשל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה שאני חושש ממנו זה שברגע שאתה קובע עד 10%, זה איתות למועצה לקבוע עלייה של 10%. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הם רוצים אולי יותר, הם הפערים שלהם בעלויות החלוקה במקרים מסוימים זה יותר מ-10%. האם אנחנו מוכנים לתת יד לעובדה שמישהו בנה הסכמים לא נכון ועכשיו אנחנו נעלה את זה בעשרות אחוזים בשנה?

 << דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אף אחד לא רוצה להעלות את התעריפים. אנחנו, הלוואי ונצליח גם להוריד את התעריפים כמו שאנחנו עושים בהולכה. 


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז תגדרו את זה, אז תגידו "בחמש השנים הראשונות מועצת הגז לא תוכל לייקר את עלויות הגז לחלוקה, יותר מ-5% ועוד מדד." או משהו. אבל ככה? חופשי חופשי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רגע, משה יש לי רק שאלת ביניים, מבחינת מנגנון העדכון שיש היום לתעריפים, כי לפי החוק אפשר גם לקבוע, המועצה גם קובעת איזה שהוא מנגנון עדכון. יש היום, מהו? זאת אומרת, לפי מה בעצם מתעדכנים התעריפים היום?

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

היום זה לפי שינוים בדין. אם היה שינוי בחקיקה או חקיקת משנה, או הוראה מנהלית. אני הסברתי גם בוועדה שהיו בקשות להעלות בעשרות אחוזים, מעל 50% והמועצה היא מועצה אחראית והיא אישרה עלייה האחוזים מאוד מאוד בודדים. לכן, מדובר במועצה מקצועית, בדומה למועצות אחרות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא אבל מה שאני שואל זה אם אין שום עדכון לפי מדד או למשל?

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

יש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

משה אנחנו, אני לא יודע. אני אוהב מילים פשוטות. אתה רון נכון?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

אני רון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רון, אתם העליתם עכשיו בגלל שינוי בדין ב-3% ובגלל המדד בטח אם זה עולה, זה עולה. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

דווקא המדד ירד. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

המדד בישראל עכשיו רגוע. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

דווקא חלק מחברות החלוקה מוצמדות לשער הדולר ובשנים האחרונות זה ירד באופן דרמטי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נכון. אבל מספיק שינוי בדין וכבר הגעת ל-3%. אתה עכשיו, למועצת הגז מרחיב את שיקוליה ואת אילוציה, אז יכול להיות גם 10%. אם רק שינוי בדין 3%, אם אני מגדיל את הקריטריונים שעל פיהם היא יכולה לייקר, הגיוני שזה יהיה יותר מ-3%.

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו על ה-3%, ביקשת מספרים פשוטים. קודם כל ה-3% לדוגמא, זה על חמש שנים. זאת אומרת, זה קורה פעם בחמש שנים. ה-3% זה חד פעמי ואני, אם עשית את המכפלות כפול 18, החלוקה זה בין 10-20% מעלות הגז הסופית היום. זאת אומרת, עלייה של 3% מיתרגמת לבין עליה של 0.3% ל- 0.6% מסך המחיר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז תעשה בחמש שנות הכינון של מועצת הגז עד 10% עלויות חלוקה, עיקור, פלוס מדד. אחרי זה היא תוכל לעשות מה שהיא רוצה ואני אסמוך עליה, אבל אני לא אתן להם עכשיו להיות באי וודאות, שעם כינונה פתאום היא תגיד "תיקון עיוותים 60-70%". 



 << דובר >> רואי

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

קודם כל, יושב הראש התייחס קודם כל לעלייה של 7% כל שנה, זו עלייה מאוד מאוד דרמטית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, אני רוצה שלא תהיה עלייה בכלל, אבל אני נותן לכם מרחב. תעשה 4-5%.

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

קודם כל, זה לא יהיה אחראי מצידנו עכשיו לבוא ולהגיד בכמה תעלה, כי זה יכול גם לרדת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אל תגיד בכמה, תקבל סמכויות להגיד לי עד כמה, עד סכום מסוים.

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

אנחנו לא חושבים שזה נכון להגביל את המועצה בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה לא? כי יכול להיות שזה יהיה יותר, אז למה לא?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>  
 
	משה אתה רוצה להתייחס?

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

	כן. כי יש גם צרכנים חדשים שאנחנו רוצים לתמרץ אותם להתחבר וככל שתהיה עלייה ועוד פעם אני אומר, ככל שתהיה, כי שפה איזה שיח חופשי שמדובר רק על עלייה. אנחנו מדברים על סמכות לשני הכיוונים וככל שבסוף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז בחמש השנים הראשונות אנחנו נאשר את זה ואחרי חמש שנים תהיו עצמאיים. את העלויות הראשונות, מכינון המועצה הזאת לשלוש שנים, זה יאושר בוועדת כלכלה ולאחר מכן תהיו עצמאיים לגמרי. אני לא יכול להשאיר את הדבר הזה פתוח. אני גם מקבל הרבה פניות של כל מי שהתחבר, הוא אומר "..רגע, חתמנו על משהו..". 

 << דובר >> הלאל חלאילה: << דובר >>   

כן, אבל צריך להתייחס גם לצרכנים המחוברים. זה שהם מחוברים לרשת וזכו להיות ראשונים, בהתאם לתעריפים הקיימים וכולנו מבינים פה שהתעריפים הקיימים בעייתיים מכל מיני סיבות. עכשיו, מה שאנחנו קובעים פה, כל קביעה שנקבע, לא משנה מה היא-היא זו שתגזור את עתידם של הצרכנים שלא יקבלו את הגז. ככל שהבחינה שאנחנו נעשה. זה אזורים שונים, אבל פה יש אפליה בין הצרכנים הקיימים לצרכנים החדשים שהם רחוקים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

האפליה היא לא נולדה היום, אפליה היא בניית תשתית חלוקת הגז בישראל, עקום. עם היד הלא נכונה על האוזן הלא נכונה ועכשיו עושים תיקוני עיוותים ותיקונים. אז אני לא פזיז. 

 << דובר >> הלאל חלאילה: << דובר >>   

מצד שני מחירי הנפט היו נמוכים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לקוח גז טבעי היום בישראל משלם שונה, לפי אזורי החלוקה שלו וזה כבר לא טוב. בישראל החשמל לבית הוא אותו המחיר. אתם רוצים להיות דומים לחשמל? אז החשמל עולה לכולם אותו הדבר פחות או יותר ופה בנינו מראש מצב שהחלוקה של הגז לא עולה אותו הדבר. אז כבר יש הפליה. 

 << דובר >> הלאל חלאילה: << דובר >>   

אבל בכל מקרה צריך להתייחס לזה שכל מחירי הגז, גם הגבוה ביניהם, הם מתונים. כאילו, יש להם תמריץ כלכלי מאוד חשוב לעבור לגז, כי הוא מוזיל עלויות לכל הצרכנים. כל החלופות האחרות הן מאוד יקרות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אין שום בעיה, מרוב התמריץ הזה יש לנו בנהריה ונתניה ולוד אנשים שממתינים לגז והם כבר חתמו על הסכם אבל יש עיכובים. 

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

ברגע שאנחנו מגבילים אנחנו נגרום לפחות צרכנים להתחבר והיום העלויות של מזות וגפ"מ, גם סביבתיות וגם כלכליות על המפעלים הן גבוהות יותר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני איתכם שני, לעודד את משק הגז, אני לא איתכם. 

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

זה לא לעודד את משק הגז, זה לעודד את ההתייעלות האנרגטית ואת הפחתת זיהום האוויר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן אבל בואו אני אשאל אתכם שאלה ובטח רון יוכל להשיב על זה. נניח שנייקר את כל עלויות החלוקה בישראל ב-20%, כמה כסף זה שווה לפי תמונת מצב החיבורים היום. 

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

זה תלוי כמה צרכנים מתחברים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אה, ראית איזו שאלה? כמה בכסף מוחלט? תגיד. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

זה לא בהרבה כסף, אני לא יודע להגיד. זה בכמה מיליונים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בודדים?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

כן. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

	אוקיי. עכשיו במשק הגז מסתובבים עוד כמה מיליונים, נכון? איזה מיליונים? 500 מיליון שכבר שמתם לעידוד תשתיות, 200 מיליון שתשימו השנה ו-40 מיליון רווחים של נתגז שאנחנו עוד לא יודעים לאן הם הולכים. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

	אבל זה חלק מהתוכנית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רגע אל תפריע לי בתיאוריה. אז מסתובבים מאות מיליונים, זמינים לאיזה תיעדוף והדיון פה הוא על כמה מיליונים בודדים בשנה?

 << דובר >> הלאל חלאילה: << דובר >>   

יש עוד 500 שהוקצו בעבר, צריך לדייק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ועוד 200 שיוקצו עכשיו. 

 << דובר >> הלאל חלאילה: << דובר >>   

זה 200 מיליון מתוך ה-500 מיליון ₪ 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

200 מיליון ₪ משמעותיים, זמינים לביצוע. 

 << דובר >> הלאל חלאילה: << דובר >>   

עדיין אנחנו, לפי החישובים ולפי התחשיבים הכלכליים, גם עם ה-200 מיליון האלו שאנחנו לקחנו בחשבון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז בוא ניקח 20 מיליון ₪ מהם ונסבסד את ההתייקרות של החלוקה. ניתן להם מענקי התייקרות, לחברות החלוקה. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

נטע שפירא ממשרד המשפטים. רק להעיר, באופן עקרוני יותר אני חושב בהחלט שהקושי שאתה מעלה הוא לגמרי מובן לכל היושבים פה בחדר. אבל הרעיונות של להגביל בעצם את שיקול הגעת של המועצה באחוזים או במספרים, ראשית זה תקדים אני לא מכיר משהו דומה לזה במועצות אחרות שקובעות תעריפים. עכשיו תקדימים קיימים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא הקמנו את המועצה עדיין.


 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

היא פועלת והיא קובעת תעריפים כבר מעל 20 שנה והיא עובדת. אז זה פשוט תקדים וזה לא רק שהוא תקדים. יש משפטנים שפוחדים מתקדימים, תקדים זה בסדר, אבל זה תקדים מסוכן. כי ברגע שכמו שאמר חבר הכנסת, כשקובעים למועצה אז בדרך כל כלל המחירים נצמדים לקאפ הזה וכל עצם זה שהתערבת-זה אומר שבעצם הכנסת שיקול לא מן העניין. גם אם קבעת 5% ועכשיו העלות האפקטיבית היא 7%, אז אתה בעצם מכניס שיקול חיצוני לעבודה המקצועית של המועצה וזה פשוט מאוד מאוד מסוכן. זה יכול להיות אולי נכון, במיקרו, בהחלטה 20 מטר קדימה על מישהו שהוא יפגע באופן אנוש או לא אנוש, לפי מה שאומר רון. אבל לעתיד ולאיך קובעים מועצות ולאיך חיה המועצה הזאת, זה יכול להיות נזק הרבה יותר גבוה מהתועלת של המהלך הזה. לכן, אני מציע לחשוב מעבר לפעמיים לפני שמתערבים. שלא לדבר על הרעיון של לאשר כאן תעריפים. זה כבר ממש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז אל תתערב אז תגיד שחמש שנים היא לא יכולה להעלות מחירים, היא צריכה לעמוד בהסכמים הקיימים. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

זו כבר החלטת מדיניות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ואם חסר לך עכשיו 30 מיליון שקל, תנייד אותם מכספי תשתיות. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

אדוני יושב הראש, זה קצת כמו לומר ,לקבל את התיקון הזה, רק עם תכולה נדחית של חמש שנים". זה אפשרי, זה בסמכות הוועדה כמובן והכנסת. אלא אם כן, הכנסת חושבת שהדבר הנכון עכשיו, כדי להציל את רשת החלוקה לפני שהמפעלים סוגרים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני לא חושב שזה מה שיציל. אם הייתי חושב שמשק הגז היה ניצול מהדבר הזה, הייתי הולך איתכם. אני לא רואה בזה הצלה. אני בכלל, יש לי ספקות אם זו פעולת ההצלה של משק הגז. 


<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

זו אחת מפעולות ההצלה של משק הגז.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

איך? איך זה מציל? חלוקה קיימת בשישה אזורים אלה שצריכים לעשות את החלוקה לא חיברו את מי שהם צריכים לחבר ולא עמדו בהתחייבויות שלהם בכלל, כן? ויש מאות מיליונים לעודד אותם להתחבר וכל זה לא גרם. אז החמישה או 10 מיליון האלה? של עלויות החלוקה זה מה שירים את חברות הגז?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תומי לפיד חוקק את חוק נציבות הדורות הבאים בכנסת מתוך המשמעות שאלו שעדיין לא נולדו, צריך להגן על הזכויות שלהם ואני מסכים איתך שצריך לדאוג לזכויות של המשתמשים הקיימים, אבל ההחלטה שלנו לא לאפשר את שינוי התעריפים באופן שיחבר משתמשים חדשים לא מגנה על המשתמשים שעדיין לא התחברו למערכת, שהיום משלמים יותר וצורכים דלקים יותר מזהמים ושוב, משלמים הרבה יותר. ההחלטה הזו אמנם תביא בטווח הארוך, להערכתי, אתם מדברים על הורדת מחירים, אני סבור שבמדינת ישראל אין דבר כזה הורדת מחירים. אנחנו צפויים לראות עלייה של המחירים עבוד המשתמשים הקיימים, אבל היא בהכרח תפחית עלויות עבור אלו שלא התחברו, שההערכות של הגורמים שיושבים פה היא שמדובר בהכפלה של מספר המשתמשים. כך שאנחנו מגינים כלכלית על אלו שעדיין לא התחברו למערכת ואני חושב שגם את קולם צריך להשמיע פה וגם להם צריך לדאוג. אני כן מסכים איתך לגבי הצורך לוודא שבאמת לא תהיה עלייה מיידית גבוהה מידי ולעשות את זה בצורה הדרגתית. אני חושב שאפשר לקבוע איזה שהוא מספר שאליו אי אפשר להגיע 10%,15%,7%. בהכרח, כמו שנטע אמר יביא לעליית תעריפים עד לאותו הגובה ובעיני זו שגיאה. זו התערבות פוליטית בשיקולים מקצועיים. 



 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

חשוב לומר עוד דבר אחד, תמיד אפשר להביא לרעייה כסיכון איזה שהוא מקרה קיצון של עלייה ב-70%. אז דבר ראשון, קשה קצת להתמודד ובאמת יכול להיות שיקום פה איזה יושב ראש משוגע ויחליט על דבר כזה, אבל צריך לזכור שהוא רשות מנהלית והוא כפוף לדין ואם הוא יעשה החלטה שהיא לא סבירה ושאין לה שום ביסוס עובדתי ומשפטי ומקצועי, אז דלתו של בית המשפט פתוח וניתן יהיה לבוא ולעתור נגד אותו גורם מנהלי שיקבל החלטה מופרכת. 

כלומר אם הסיכון שלנו זה שמישהו יבוא יקום על צד שמאל ויבוא ויקבל החלטה מופרכת, אז יש מערכות משפטיות במדינה שבהן מתמודדים עם החלטות מופרכות. הדיון הוא, אני לא חושב שצריך להיבהל - - - 
 << דובר >> קריאו
קריאה:
 << קריאה >> ולבל
בית המשפט יהפוך החלטה של מועצת הגז, נו באמת תקשיב לעצמך. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

אם היא החלטה מופרכת וחסרת כל ביסוס מקצועי, משפטי ועובדתי, אני מאוד מקווה שבית המשפט יהפוך אותה, אני גם מאוד מקווה שרשות הגז לא תקבל אותה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חבר הכנסת ולידמיר בליאק, שקט. כן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כן, תודה אדוני. אני גם אמרתי בדיון הקודם שהאירוע הזה הוא לא פשוט. מדובר פה בהתערבות בחוזים הקיימים ומשפטית אני לא שלם איתו. 

מצד שני, אני מסכים עם יוראי להב, שהתכלית הראויה ואם באמת נצליח להכפיל את מספר הצרכנים זה בהחלט ישפיע לטובה גם על ההתייעלות האנרגטית וגם על יוקר המחיה בסופו של דבר. אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על חמש שנים, כי השוק הזה, אנחנו רואים את זה גם בעולם היום, הוא מאוד משתנה ומאוד דינאמי. דיבר כאן יוראי על המכתב מטעם משרד האנרגיה על הקפאת המחירים לשנה, אני הייתי מציע לעשות את זה לשנתיים, על מנת לתת איזו שהיא וודאות לתעשייה. אנחנו נקבל פה בוועדה, אנחנו או מי שישב פה, נקבל כל שנה דיווח ונוכל גם לתקן במידת הצורך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

יושב הראש, אני רוצה ברשותך להשלים עוד משהו שאמרנו בדיון הקודם. הכלי הזה הוא כלי נוסף, אנחנו לא הבאנו את כל החבילה ביחד. אנחנו גם מביאים את התיקון חפיפה עכשיו, אבל את האכיפה התחלנו ואנחנו נעמיק אותה. אנחנו בסוף חברה שלא תתיישר, אנחנו גם נעשה הכל גם לקחת למקטע אם היא לא תתחבר ואנחנו מביאים תיקון משלים לחוק הזה, שלא בהסדרים על מנת לפשט את התהליך של כניסה של נתגז למקטע של החלוקה ובכוונתנו גם לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני עוד חושב על החוק הזה ועל מה עושים. אבל בין השורות, לא יכול להיות שחברה בלוד, בגלל 2 מיליון ₪ לא תהיה מחובר. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

היא אמורה להתחבר. בלוד הקו אמור להגיע בעוד 45 דקות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני אומר לכם את זה משה, אני אומר לכם שכנראה אין מספיק סינרגיה בין עבודת משרד התשתיות לבין משרד הכלכלה. כי היה צריך לקחת את המעט הזה של עידוד משק הגז לתשתיות ולשים את זה ספציפית על מפעלים ולתמרץ את החברות האלה. כי אם יושב בנאדם בנתניה או בנהריה ולוד ולא מחובר וזה כמה עשרות מיליונים ובמערכת מסתובבים מאוד מיליונים, אז אין סינרגיה. 

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

יושב הראש זה נכון, אתה צודק ולכן הם הביאו פה חבילה של רגולציה והבנו שלא מספיק לתת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

את לוקחת אותי לרגולציה ואני לוקח אותך למדיניות ההשקעה של הממשלה במעט שיש לה. יש לה 700 מיליון ₪, מישהו היה צריך להיות גאון הדור במשרד הכלכלה, משרד האוצר ומשרד התשתיות ולהגיד "תביאו לי עשרה מפעלים לא מחוברים, כמה זה עולה? למה אתם לא מתחברים? למה אתם לא מחברים אותם? יקר/לא, עלות חיבור וסבסוד" שמים שם את הכסף. אבל לשים עוד צלילה ועוד צלילה ולראות בסוף שבלוד לא התחבר מפעל, משהו פה לא מסתדר בכלל בכלל. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אז התוכנית הזאת שפורסמת, בה האוצר העמיד 200 מיליון ₪, אגבב, בהתחלה רצו להתנות את זה בחקיקה ולהשלים את הכל וזה אבל רצנו, כי רצינו לרוץ לחבר ולא הייתה שום התניה. התוכנית בין היתר בנויה על זה, על לעודד חיבור של אזורי תעשייה וצרכנים שהם גדולים ולהביא כמה שיותר צרכנים. בין היתר, גם ציינו את זה בדיון הקודם, במסגרת אותם 200 מיליון ₪ הוקצו 10 מיליון ₪ לייצר תחרות. ככה מי שמחבר ראשון מפעל, יקבל מענק על החיבור. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בדיוק. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אנחנו עושים הכל כדי לחבר וצריך, אני חושב, אני לפחות הייתי גם במועצות אחרות. צריך לסמוך בסוף על האנשים המקצועיים שחיים כל יום את השטח, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

משה אל תגיד לי משפט כזה. אל תגיד לי כשבנו את משק הגז לא נכון ואתה אומר לי לסמוך. אל תגיד לי לסמוך על משהו שנבנה לא נכון ואתם באים לתקן אותו ואל תגיד לי לסמוך על מפעל בלוד, 2 קילומטר בלי גז. לא הבנתי את האירוע הזה, לא הבנתי אותו. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

יושב הראש, זה מה שאנחנו עושים, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מתקנים את החוק איפה שאנחנו יכולים, עם מגבלות איפה שהכנסת בסוף תאשר לנו ויש לנו סל נרחב. לא לוקחים עכשיו את החוק והופכים אותו מחוק ליברלי ועושים הלאמה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בסדר, אז אני, אנחנו נציין. אני לא יודע, היועץ המשפטי, אם אני יכול לעגן מרכיבים נוספים בחוק הזה. כאלו של מדיניות ההשקעה של הממשלה, איפה היא תשים את הכסף? אני לא יודע איך עושים את זה. אולי זה רק הבנות בינינו אבל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

היא יכולה כהתחייבות לוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

התחייבות לוועדה? 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

אפשר לדבר רגע, להתייחס להקפאה?	

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יש לנו עוד דיון פה, נכון? ביום חמישי. לפני הדיון הזה אני רוצה לדעת את כל הבקשות לחיבורי גז ואת כל החברות שכבר שילמו וחתמו חוזה על חיבור לגז ועדיין לא קיבלו אותו. כמה חברות, איפה הן נמצאות, מה המרחק שלהן מצינור החלוקה ומה הפער בלוחות הזמנים בין חתימת החוזה למה שקורה בפועל. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

יש 135 מחוברים, יש 93 חתומים שמחברים מחכים לחיבורי צרכן. יש מנגנון מובנה, שחברות יכולות לפנות למנהל רשות הגז ולקבל הערכה, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם. המדיניות הברורה שלנו, זה לא לתת הארכות יותר וזה נכון מלפני שנה. זו המדיניות שלנו ואנחנו לא ניתן הארכה, אלא אם כן יש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני שומע בין השורות, משה, כמה זמן אתה תהיה הרגולטור של הגז?

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אני לא יודע, עד שהשרה תחליט. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה המינוי שלך, כמה זמן, אין לזה חוק?

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

המינוי הוא לחמש שנים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

וכמה זמן אתה בתפקיד?

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

התפקיד שלי אושר בממשלה לפני ארבעה חודשים ואני נכנסתי בסוף 2019. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז יש לך 4 שנים לעבוד. כי אתה בא עם מדיניות יותר נחושה אבל קודמייך כנראה לא אכפו. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

לא, אני חושב שהמדיניות הקודמת הייתה לעשות את המירב על מנת לחבר כמה שיותר. תמיד יש דינאמיקה במשק שהוא מתפתח ועוברים משלב של כמות לאיכות. פה אנחנו עושים את שניהם ביחד וזו המשמרת שלנו. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר להגיד מילה בעניין כבוד יושב הראש?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בוודאי, כן. 

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני חקרתי המון את העניין הזה של גז טבעי והכנסתו והרישות במדינה וגיליתי שבחברה הערבית, גם בגלל העניין של אזורי התעשייה, אבל גם במקומות שאפשר וכלכלי, כמו נצרת למשל. אמנם אין המון מפעלים, אבל יש בתי מלון ושי בתי חולים ובסוף אני נאלצתי, אדוני היושב ראש, לעשות גם את העבודה של החברות הפרטיות. ללכת ולאסוף את בתי המלון ולארגן אותם ואת בתי החולים ולארגן אותם ולהביא את המפעלים ואת אולמות האירועים ואחרי כל מה שנעשה, בצינור אדוני, הגיע לכל האזורים מסביב לנצרת. הצינור הגיע לעפולה, הגיע למגדל העמק, הגיע לציפורית, הגיע לעוד אזור שם שהוא קרוב לנצרת. לנצרת בינתיים, לא רק שהוא לא הגיע-מתקשרת אלינו החברה שצריכה להביא את הגז לנצרת ומבקשת מאיתנו לעשות להם את העבודה. הם מדברים עם היועץ שלי שיגיד להם שמות וטלפונים של בעלי העסקים. זה פשוט הזוי הדבר הזה. יש מהפכה במדינה בתחום הזה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל אתה לא כזה מיוחד סמי. אנחנו הלכנו לחבר את ירוחם והלכתי גם כן, כמו נציג המפעלים והלכנו להביא אותם והבאנו אותם "עם קולר", כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה נצרת לא מחוברת?


<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אז אני אסביר. יש פה, עדיף שחברת החלוקה תתייחס אבל אני אגיד ממה שאני מכיר. אנחנו עובדים כאן מול ראשי ערים ופנינו לראש עיריית נצרת אחרי שמנכ"ל חברת החלוקה שנמצא פה והוא בטח יוכל להגיב. הוא אמר שאחרי שהוא פגש את המנכ"לים של בתי המלון ושל בתי החולים-יש שם שלושה בתי חולים אם אני לא טועה ויש שם מלונות שהם פוטנציאליים ויש גם תעשייה. לטענתו, המנכ"לים האלה טענו שלא שווה להם להתחבר לגז ולכן אני פניתי לראש עיריית. 

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מתי זה היה אדוני?


<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

לפני חודש, בהמשך להתקשרות שלך עם. 

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז אני לפני חודש מול העיניים שלי הם חתמו על מכתב ושלחו אותו למשרד. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אני יודע. אבל אני רוצה להשלים. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

סמי אבל משה מפתיע לטובה, כשהוא אומר לך לפני חודש זה סימן שהוא "יעל זה".

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אני דיברתי עם ראש העיר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בסדר, ההבהרה הזאת התקבלה. גלעד שי, מנכ"ל מרימון גז טבעי ורותם גז טבעי. מה ההבדל בין מרימון לבין רותם?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

מרימון היא בעלת הרישיון באזור חיפה והגליל ורותם היא בעלת הרישיון באזורי ירושלים. 

טוב. סך הכל אנחנו, חברות החלוקה תומכות בכל מה שיעזור להסיר או לרכך את הרגולציה, כולל בנושא התרעיפים אשר נדון פה בוועדה. האינטרס שלנו ושל המפעלים הוא אותו האינטרס. אנחנו ההכנסות היחדות שלנו הן מחיבור מפעלים. אנחנו רוצים לחבר מפעלים. 

קרו דברים בשנים האחרונות אשר שינו את התמונה, לעומת מה שידוע בפרסום המכרזים, שמצדיק את הפעילות ארבה של רשות הגז, אשר מתקנת גם את החוק הזה וגם חוקים אחרים, באמת כדי לאפשר ואנחנו מברכים על הפעלתנות הזאת ועל הנחישות הזאת של לתקן דברים שלא צפו בזמן שפרסמו את המכרזים ודברים שקרו במדינה ובמשק הגז מאז, שמחייבים תיקון על מנת לאפשר חיבור של מפעלים נוספים. תראו, אנחנו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

גלעד, כמה זמן חברת מרימון קיימת וכמה זמן רותם קיימת?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

מרימון קיימת מאז 2013 ורותם משנת 2016. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

והן חברות רווחיות?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

לא, אני אתן דוגמא. אנחנו בנינו קו מצומת גולני-המקום שבו נתגז מוסרת לנו את הגז ועד לצפת, קו מאוד יקר, מאוד ארוך ומאוד מורכב. הגענו לצפת, לבית חולים זיו, בית חולים זיו לא מתחבר לגז. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

תשאלו אותם. לא, אין להם זמן להתעסק בזה עכשיו והם עסוקים בדברים אחרים. אנחנו שם, הגענו, השקענו את הכסף וכל הכסף ירד לטמיון. גם המפעלים שבצפת, המתחברים לגז. הגענו לבית חולים פורייה, אנחנו 20 מטר מבית החולים פורייה, בית חולים פורייה הוא לא, אלו בתי חולים ממשלתיים, אבל הם לא עושים הסבה לגז, אין להם זמן לזה. אין להם זמן להתעסק בזה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יכול להיות שגם אין להם כסף. 

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

יכול להיות שאין להם כסף, אבל בסוף כשאנחנו ביקשנו את ההצעה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה עולה 700,000 ₪ לא. 

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

כן. בוא, זה כסף קטן, צריך להתעסק בזה ולעשות את זה. זה חוסך המון כסף לבתי החולים, זה חוסך המון כסף למדינה, זה מוריד את זיהום האוויר. 

אנחנו מדברים עם מפעלים, זה חוסך להם מיליונים של שקלים וזה להציל את התעשייה במדינת ישראל. אבל יש פה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

	מתי אתה מאמין שתהיה רווחי?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

תשמע, אני כרגע המודל הפיננסי שלי, 15 שנה קדימה לא מראה רווחיות בשום דרך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

האם יש לך מפעלים שביקשו ממך גז ועוד לא הבאת להם אותו. 

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

בהחלט. יש מפעלים שרוצים גז ואנחנו לא מגיעים אליהם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

איפה?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

למשל, דיבר פה מפעל מנהריה והוא צודק. יש עוד הרבה מפעלים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ואתה אחראי על נהריה?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

אני אחראי על נהריה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז למה רצת לצפת ולא לנהריה אם יש לקוח שהזמין את זה?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

תשמע, היה לי לקוח שגם הזמין בצפת אבל הוא בסוף לא עושה את ההסבה. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הוא חתם חוזה? מה זה הזמין בצפת, חתם חוזה?

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   
	
כבוד יושב הראש, אני הקמתי את הצינור עד עכו. אני הנתי תכנון של התוויה לנהריה מאוד מורכבת במיליוני שקלים, באו אליי רשויות התכנון של מדינת ישראל ואמרו לי לעצור "..את הקו הזה אתה לא יכול להקים. אתה תחכה שמקורות יקימו את התת אישים, אתה תחכה שיסדרו את מאגר הגעתון ואחרי זה ניתן לך להקים.." אנחנו בסדר העדיפות האחרון. גם בירושלים, חבר'ה זו העבודה שלנו וזה הדבר היחידי שאנחנו יודעים לעשות וזה הדבר היחידי שמכניס לנו כסף אבל אנחנו לא יכולים לעשות אותו, כי אנחנו האחרונים בסדר העדיפויות. בירושלים אנחנו רוצים להקים קווים, כל מקום וכל התוויה שעשינו ואנחנו עובדים שנים על התוויות וזה מאוד מאוד קשה, מעסיקים את מיטב המתכננים במיליוני שקלים. בכל מקום שאני מגיע למקום ואני רואה את הדברים באופן אישי אומרים לי לא "..עכשיו יש פה מבצע של הרכבת הקלה אז אתה תחכה שתהיה רכבת קלה, אתה לא נכנס. אתה לא תפתח לי את הכביש פעמיים..". עזוב עיריות ומועצות שאנחנו באילם אליהן והן פשוט לא מוכנות שנפתח להם את הכביש ואני לא רוצה לתת פה דוגמאות, אבל יש עיר מאוד גדולה בישראל שהשקענו מיליונים בפרויקט ועצרו אותנו ובאתי לרשות הגז ובאמת יש פה רשות שעושה הרבה ועוזרת לנו הרבה. אבל בסוף בא ראש העיר ואומר "..סליחה, את הקו הזה אתה לא תקים פה. אתה מפריע לי לתנועה.." שאלתי את רשות הגז מה לעשות והם אמרו לי ללכת להליך משפטי, הם לא יכולים לעשות כלום. הלכתי להליך משפטי וניצחתי את ההליך המשפטי בנוק אאוט, 100% ניצחון. אגב, ההליך המשפטי - - -במשרד האוצר ביעילות מופתית. תוך ארבעה חודשים קיבלתי החלטת חברה שהעירייה הזאת כל דרישותיה היו לא לגיטימיות. ניצחת בנוק אאוט. עכשיו, באו אליי מהעירייה ועשו לי ככה ומעכשיו אני בעירייה הזאת לא מצליח כלום, שום קו, שום דבר. אז או שיחליטו שזה פרויקט לאומי, רוצים שנפעיל אותו אז תחליטו שהוא פרויקט לאומי, שהוא באמת בעדיפויות שהוא צריך לקבל ושהעיריות והוועדות יתחילו להתיישר לפרויקט הזה ויתחילו לבצע אותו. אבל זרקו אותנו כחברות פרטיות, אנחנו אנשים פרטיים. 

תשמע, אני עבדתי בנתגז, אני הייתי בנתגז וכיהנתי שם כמשנה ליועץ המשפטי. זה סיפור אחר כשאתה בא כחברה ממשלתית, עם תמ"א שאישר לנו משרד האנרגיה, התמ"א הזאת עם שיניים ויכולנו להיכנס לאיפה שאנחנו רוצים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עם גיבוי ממשלתי אתה מתכוון. 

 << דובר >> גלעד שי: << דובר >>   

גיבוי ממשלתי, אתה המדינה, כולם מכבדים אותך ושי - - - גם רצועה של 800 קילומטר, אז הוא יודע שאתה תתקע אותו במקום אחר, אותו גורם תשתית שתוקע אותך. לא מתעסקים איתך, אתה עובר, בלי להוריד מזה שזו חברה מצוינת עם הנהלה מצוינת. אבל הצלחנו, הצלחנו בגדול בנתגז. פה למה אנחנו לא מצליחים? בגלל שנהיו הבדלים מהותיים. 

משפט אחד אחרון ברשותך, כבוד היושב ראש. שני דברים בעייתיים מאוד, אחד זה שהפרויקט הזה לא מוגדר כפרויקט לאומי. כל רשות התכנון, כל המועצות, כל העיריות שמות אותנו בסדר עדיפות אחרון. 

הדבר השני, יש בעיה קשה מאוד של ביקושים. משום שאנחנו מקבלים תשלום רק עבור כסף שנכנס. עכשיו, בניגוד לנתגז שיש לה תעריף קיבולת, ש-90% מההכנסות נפתחות ל-10 או 15 שנים, שזה העולם שבו הייתי. באתי עכשיו לעולם שאם מישהו לא מתחבר, אני אתן לך דוגמא, הגענו עד למפעל "שמן תעשיות" בחוף שמן. קו מאוד מורכב, בתוך עיריית חיפה ובתוך מיליון תשתיות. הגענו לשם, אחרי שנה וחצי החליט שהוא סוגר כי הוא החליט לייבא שמן מספרד במקום לייצר אותו בעצמו. 

אין לי הכנסות, כל מה שבניתי ירד לטמיון. חבר'ה צריך לשנות פה וצריך להבין שקרה פה משהו. בתי החולים לא מתחברים, הצבא לא מתחבר. עכשיו יצא "קול קורא" אומר בעצם שהצריכה של החשמל יורדת ב-75%, מ-4,000 שעות, הם הולכים לצרוך 1,000 שעות, בין חמש לתשע בלבד. אני בונה את אותו צינור, אבל כל הכסף שאני עובד יורד ב-75%. יש פה בעיית ביקושים גדולה שחייבים לשנות את הכללים, אין ברירה. חייבים לשנות את הכללים, אחרת אנחנו פשוט לא נצליח לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

או את הכללים או את השיח בממשלה. אם מישהו היה מממן לשני בתי החולים האלו מיליון וחצי שקל לחיבור וייעוץ וניהול, יכול להיות שהם כבר היו מחוברים. אבל צריך שמשרד הביאות ידבר עם משרד הכלכלה ועם תשתיות ועם האוצר. אין סינרגיה. כל אחד פועל במסלול נפרד וזו הבעיה עכשיו שאני רואה, הכי חמורה. וזה באמת לא פרויקט לאומי, כי אם זה היה לאומי אולי המשרדים האלו היו מדברים ביניהם. נתנאל היימן, בבקשה. 

 << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >>   

תודה אדוני. כל מה שגלעד אמר נכון, רק שזה לא חשוב לתעריף. כי התעריף אצלו זה התעריף הכי גבוה ולא ראיתי שזה שינה את המצב בצורה משמעותית. עכשיו אני מבין את הרצון של רשות הגז שלא יפגעו בסמכותה ויש בזה הרבה היגיון. 

משה ושני הציגו פה בעצם תוכנית שהיא מכלול, אתם רואים "..אנחנו גם נשנה את הרגולציה, אנחנו גם ניתן מענקים לחברות החלוקה, אנחנו גם ניתן מענקים להסבות.." והציגו פה איזו שהיא תוכנית מאוד יפה. אני מאוד מאמין להם, זאת אומרת יש פה חבורה מאוד מרשימה. אבל ועל סמך ניסיון העבר, כן היינו רוצים אולי לראות, מה שנקרה put your money were your mouth is. זאת אומרת, שכן תהיה איזו שהיא התניה, לא של הוועדה כי אנחנו לא ניקח סמכויות למועצה, להגדלת מספר הצרכנים. זאת אומרת, אם אתם אומרים שכל מה שאתם עושים באמת יעבוד, אז בואו נראה עוד שנה, שתהיה תוספת של 70 צרכנים עוד שנתיים שתהיה תוספת של 140 צרכנים ובהתאם לזה יורחבו הסמכויות של המועצה או האפשרות להעלות את התעריפים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הבנתי את הראש שלך נתנאל. כן, הבנתי זה גם הכיוון שפחות או יותר מסתמן פה. משה שפיצר שאני מכיר אותו, יושב בשקט. מה אתה יכול ללמד אותנו, שאנחנו לא יודעים?


 << דובר >> משה שפיצר: << דובר >>   

אנחנו אדוני יושב הראש, כפי שציינת קודם, עבדנו על חיבור ירוחם עוד בשנת 2013. התקנו צינור בגודל מסוים לנגב קרמיקה ולכל המפעלים שם ובסופו של דבר אתה יודע שהם נסגרו וההכנסות שלנו נשארו במפעל יחיד. את הדבר הזה, הסיכונים שלנו-כפי שגלעד אמר, הם לא סבירים. לקחו והטילו עלינו הוצאות רגולציה שהכפילו ובחלק מהמקרים שילשו את עלות הקמה שלנו, בפועל. Out of pocket money. מנגד, התעריפים לא משתים. זאת אומרת, אנחנו לא חברה כלכלית, אף אחת מאיתנו-כמו שגלעד אמר, אי אפשר להרוויח כסף וכשאי אפשר להרוויח כסף, אין סיבה להקים מערכת ואנחנו הקמנו. פרסנו אדוני, כפי שאתה מכיר, 450 קילומטר באזור הדרום. למעשה כל הערים בדרום מחוברות. השימוש בקו הוא 10% מהיכולת שלו. משום שלא עשו תקנה של עוסקים, אין אפילו טכנאי גז אחד בישראל. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

	זה לא קשור, אתה פרסת בלי קשר לתקנות עוסקים. אתה חוזר כל פעם ואומר דברים שהם לא אמיתיים. 

 << דובר >> משה שפיצר: << דובר >>   

זה  לא מתייחס אליך, ממש לא מתייחס אליך. אוקיי?

אין אנשים שמתעסקים בזה. הצד של ההסבה היום, של מפעלים, הוא בעייתי והוא יקר להחריד. הוא עולה פי 10 ממה שהוא עולה בעולם, אין אנשים שמתעסקים בנושאים האלה. יש שני גופים שמתעסקים בנושא של ההסבה, אני לא מדבר על החיבור שלנו. אני מדבר על הצד השני, מה שקורה בצד השני של הגדר. מה שהופך את העניין ללא כדאי עבורם ואני מדבר על ככל - - - הולך וקטן. אתה רואה את הדברים האלה ואתה מסתכל ואין מישהו שבאמת רואה תמונה כוללת והתמונה הכוללת היא כזאת, שאנחנו מקימים רק בגלל הצורך לפי הרישיון, או בגלל הכרח. לא בגלל כדאיות כלכלית לאף אחד. בגלל שעומס הרגולציה על הפלסטיק והחפירה הוא בין 100%-150%-200%, בניירת. 

כמו שגלעד אמר, התהליכים של רישוי לעבור 100-200 מטר, זה לוקח שנתיים כמו שלוקח גם 20 קילומטר, לחבר מפעל סמוך. שוב פעם, רשות הגז עושה על זה עכשיו שינויים מהותיים שיבואו לכדי ביטוי, אני לא בא אליהם בטענה. הצוות הזה עושה את העבודה שלו. אבל העובדות הן אלה, אוקיי? הצינור שלנו לא פעיל ביחס שהוא היה צריך להיות פעיל אם כל מה שהיה קורה קרה וגם, כאשר עושים הסדר של CIG לתחבורה, שהמדינה רוצה לעודד את זה ובסוף זה נכשל וכשעושים הסדרה לקוגנירצייה וזה נכשל ושוב, אני בינתיים עושה את הקו עבור הייעודים האלה שנכשלים. שוב פעם, זה לא עניין של רשות הגז, אבל זה משרד האנרגיה. רשות אחת אומרת א', רשות אחת אומרת ב' ובינתיים הצינור שם, רק הוא לא פעיל ואם הוא לא פעיל, אז אני לא מרוויח כסף למרות שהקמתי אותו. כל הדברים האלה ביחד צריכים להראות תמונה כוללת, אוקיי?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה המצב בסוף של נגב גז, רווח הפסד?

 << דובר >> משה שפיצר: << דובר >>   

הפסד . 


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

הפסד?

 << דובר >> משה שפיצר: << דובר >>   

אחרי 10 שנים של עבודה ואתה יודע שפרסנו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני יודע, אני יודע. 

 << דובר >> משה שפיצר: << דובר >>   

הגענו לברזילי, לחזי לוי מנכ"ל המשרד לשעבר. הוא יושב מיואש, אני חושב שגם רון היה בשיחה הזאת ואומרים לו האנשים שלו "..חתמנו בטעות או משרד הבריאות חתם בזמנו על מחיר גז גבוהה מידי, רכב שללי לכולם ביחד. 40-50% מעבר למחיר השוק ואין לנו כדאיות להתחבר..". הצינור שום, בגדר עם מונה. הקמנו שם תשתית של חמישה קילומטר. הסיכון עלינו הוא 100%, אנחנו לא מתחלקים בסיכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז אין גז בברזילי בגלל התעריף שהם חתמו. 

 << דובר >> משה שפיצר: << דובר >>   

בגלל מחיר הגז עליו הם חתמו לפני ארבע שנים. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

בגלל מחיר הגז. משרד הבריאות עשה רכש מרכזי שכל בתי החולים שלו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

וזה לא בר שינוי?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

זה בר שינוי, הם עובדים על זה אבל זה לוקח זמן כי זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מול מי?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

אני לא יודע, זה משרד הבריאות והמכרזים שלהם. 

 << דובר >> משה שפיצר: << דובר >>   

והם מחוברים כבר שנה וחצי אדוני. 


<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אנחנו העמדנו בסוף השנה שעברה 40 מיליון ₪ לחיבור בתי חולים, אנחנו מול מורד הבריאות כדי שיעודדו את בתי החולים להתחבר. יש קו, כמו שאמר גלעד גם בבית חולים זיו וגם בבית חולים פורייה. אני מדבר גם עם משרד הבריאות וגם עם המשרד להגנת הסביבה. קו שעובר מיד. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל באשקלון יש הכל. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

גם בברזילי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל הם לא לוקחים נו, פה יש כבר מונה. למה הם לא לוקחים?

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אני במקום צרכן לא יכול.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל למה? למה באשקלון לא לוקחים את הגז?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

הם רוצים לצאת למכרז חדש, למשווק גז חדש שייתן להם גז במחיר נמוך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מכרז לוקח שלושה חודשים.

 << דובר >> משה שפיצר: << דובר >>   

אבל אדוני היושב ראש, הקו הזה עולה לנו כסף עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

שני, את אמורה להיות אינטגרטור ממשלתי. 

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

אז ישבנו, ישבנו גם עם משה שפיצר, עשינו את הישיבה הראשונה עם ברזילי וניסינו להבין למה האירוע תקוע ועשינו כמה ישיבות, אנחנו מלווים את זה אישית. תשמע אני, יש גבול לכמה אני יכולה לבוא למשרד הבריאות ולהגיד לו ללכת למכרז חדש ולהתנהל. אנחנו עדיין עושים את זה. 



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל את מבינה שמה הועילו חכמים בתקנתם, את מסדירה את הרגולציה של הגז, אבל בשטח משהו בשיטה לא עובד. 

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   
 << דובר >> שנמנ

אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ואנחנו צריכים להפנות את הכלים לשם. 


 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   
 << דובר >> שנ
אני מבינה אדוני, אבל אי אפשר להסתכל על צעד אחד ולהגיד "הוא מה שיפתור לי את כל האירוע של הגז". אין מה לעשות, זו רגולציה ואנחנו רואים את זה גם ברפורמות שמגיעות אליך לוועדה הזו שרגולציה יכולה להרוג דברים וזה גם מה שקרה פה. גם בהסבות, גם ברגולציית הבטיחות. הכל הגיע לבסוף אליך לשולחן. אני חושבת שלא נכון להסתכל על זווית את ולהגיד "תעריף כזה או אחר" וזה מה שיציל אותנו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, אבל זה אירוע כואב. כי הגז הוא כאילו בשורה לישראל והוא התקדמות כלכלית של ישראל ואתה רואה שפתאום יש מונה ואין גז, יש שני קילומטר ואין גזה. אז משהו פה. 

 << דובר >> הלאל חלאילה: << דובר >>   

זה בדיוק במסגרת תיקון החוק שאנחנו הולכים לעשות ואנחנו מתכננים. לכן אמרנו, לא בהכרח שהכוונה שלנו והמטרה היא בכלל התעריף. קודם כל צריך לבסס את התוכנית הכוללת. יש את המענקים, יש את המענקים לבתי החולים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני מבין אבל אני מכוון את שני לעבודה בין משרדית. 

 << דובר >> הלאל חלאילה: << דובר >>   

אנחנו גם מול משרד הבריאות. מול האחראיים עליו אצלינו, אגב, אנחנו עושים עבודה ממש. אנחנו עוברים מבית חולים אחד לשני, פונים לאחד אחד ומנסים לעזור כשבדרך כלל הלקוח הוא זה שצריך ללכת ולקבל את הפתרונות של הגז. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני רוצה לתת לשני דוגמא, אולי זה יעזור לה להבין מה אני מנסה להגיד. הייתה איזו עיר בנגב שהיא הייתה מקושרת לליכוד חזק והיא הביאה מלא מלא כסף, מאות מיליונים ואני הבאתי רק כמה עשרות. אבל ירוחם עכשיו מקום ראשון בארץ בבגרויות בנגב, מעל 90%, עשינו הייטק וגיל הרך. אז אמרו לי איך יש לו מאות מיליונים ולך רק עשרות מיליונים ואתם מראים תוצאות? אמרתי לו תראה, המאות מיליונים שלו זה קטיושות-קטיושה אתה יורה ואתה מתפלל לאלוהים שזה יפגע. העשרות מיליונים שלי זה טילים עם מצלמה, הם הולכים בדיוק לחלון. 

יש לכם טילים, יש לכם גם רווחים וגם את התשתיות שלך. זה צריך להפוך לטיל מונחה. אל תעשי אמירות כלליות "בוא נסלול עוד קווים". יש עשרה בתי חולים, כל אחד מכם "קחו מיליון וחצי ₪, תתחברו", יש 20 מפעלים שלא רוצים להתחבר כי עלות החיבור יקרה להם, סבסוד חיבור. נהפוך את זה לטיל מונחה. את מבינה מה אני מדבר? לא להתעסק בעקרונות הכלליים. 



 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

אני מסכימה עם כל מילה. אנחנו מנסים לתקן ולשפר ואני מאוד אשמח שיש פה וועדה וזה חשוב לה, כי זה לא מובן מאליו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנחנו נעשה דיון, דיון בין משרדי על הדבר הזה. 

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

שיהיה גם מעקב - - -


 << דובר >> מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >>   

אדוני יושב הראש. אני מקצת הדברים ששמעתי, אני חושב שצריך להקים וועדה בין משרדית או התאחדות ממשלתית. אחרת לא יתקדם כלום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אתה צודק. אבל אנחנו רק יכולים להבין מי נציגי הממשלה לפה קודם כל. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אני רוצה רגע להגיד היושב ראש. פנה אלינו המנכ"ל של נגב, משה שפיצר, בטענה מוצדקת שהוא יכול לחבר קרוב ל-90 צרכנים שהם סמוכים לקו, במרחק שלא עולה על 100 מטר פלוס מינוס. שזה בעצם כבר עכשיו, זו מעין הכפלה של הרשת. אבל פנינו למנהל התכנון כדי לבדוק, כי רצינו לעזור, כי פנה משה ואמרו לו שצריך להגיש תוכנית סטטוטורית. לפי החוק, צריך להכין תוכנית סטטוטורית גם לחקלאי או לאולם אירועים שנמצא 50 מטר מהקו. אנחנו, זה התיקון הראשון שהעלינו . אמרתי את זה בדיון הקודם, אנחנו הולכים להביא סדרה של תיקוני חקיקה, בין היתר, שאם צריך לחבר - - - של 50 מטר, אז לא צריך לעשות פרוצדורה ותוכנית עבודה שלוקחת שנה או שנתיים. לדוגמא, דיברו כאן על רגולציה שהיא מכבידה. אנחנו הפכנו, היינו אמורים להגיש לפה חוק בטיחות ורישוי לתיקון, הפכנו אותו לגמרי עם פישוט רגולציה שהחברות יאשרו את המפרטים שלהם באישור מנכ"ל והמהנדס הראשי. זה לא בא עכשיו, כי צמצמו אותנו בהסדרים. שני יכולה להגיד ואפרת ממשרד האוצר ונטע-לי פה ממשרד המשפטים, שהיה לנו הרבה מה להביא לחוק ההסדרים וצמצמו אותנו וזה התיקון הראשון. 

במעלה הדרך, אני מקווה בשבועות הקרובים. יבואו גם תקנות עוסקים, ברגע שמשרד הכלכלה ישחרר לנו, אני מקווה בימים הקרובים. גם חוק בטיחות ורישוי, גם תיקון לחוק תכנון ובנייה-כדי שאפשר יהיה לחבר את כל אותם הצרכנים שסמוכים לרשת. אנחנו עושים הכל, רק שעכשיו מה שרואים זה רק את אותו תיקון ספציפי בגינו אנחנו דנים על התעריף. אנחנו יכולים לבוא לפה ולפרוס את כל התוכנית שלנו. 

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני, גם ממה שהקשבתי ליוראי, שילח הוועדה להעמקה וגם ממצוקת הרגולציה כפי שהיא כיום וגם את החברות חלקוה, אז אני נוטה להיעתר לבקשתכם ולא יכול לגדר אותה בסכומים, אבל יכול להיות שזה לא יהיה לשנה, אולי לשנתיים ולמה, כי אם כל מה שדיברנו פה יקרה ויתווספו עשרות חיבורים, אז משק הגז הזה ייכנס לאיזו שהיא פעילות כללית גדולה יותר ואז עדכוני התעריף יהיו נגזרים מהרחבת הצרכנים ולא מתמונת המצב כיום. אם זה מקובל עליכם שאנחנו נסמיך אתכם אבל שזה יהיה, שתפעלו על פי החוק הקיים של מה שאתם מכירים "שינויים בדין ומדעיו" והמועצה רק מעוד שנתיים תוכל לעשות עדכונים אחרים שהם לא בשינוי דין או צמוד מדד. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   
	
	לקיימים היום, מה שאמרת?



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

היום קיים שינוי דין ומדד והעוד שנתיים יהיו לו כלים רחבים יותר. בשנתיים האלה יורחב משק הגז והחיבורים והתמונה הכללית תתבהר וגם ניתן וודאות לכל מי שעד היום התחבר לדעת שבשנתיים הקרובות לא נוגעים בו, גם אם זה מרכיב קטן מהעלויות הכלליות של הגז, זה כאילו דבר אחד ותיכף נראה אם יש עוד איזה הבהרות ספציפית לחוק הזה. 

אני רוצה להגיד משהו כאילו, קיצוני. אנחנו עכשיו נותנים סמכות למשק הגז ואתם תביאו עוד תיקוני חקיקה, יכול להיות שמדינת ישראל הייתה אומרת לנו "אני מבטלת את חברות החלוקה, אני עושה את החלוקה עם הכסף שלי ועם היכולות שלי ואני סוללת ואני מחברת." ואומרת תודה לחברות החלוקה, גם ככה שלושתן מפסידות, אולי אחת או שתיים מרוויחות. זו שאלה של אפיקורוס. אנחנו רוצים לפתור בעיות, אבל אנחנו צריכים גם להיות נועזים בשאלות הקשות, כי אם לא נבין בעיה אנחנו לא באמת נפתור אותה. אז אנחנו לא רוצים החייאה והנשמה מפה לפה ואנחנו לא רוצים תחזוקה ולא רוצים לוותר לחברות על זה שהן לא מבצעות את תפקידן, כי מצד שני הן לא מרוויחות כסף והטענות של החברות על הרגולציה הן אמיתיות ובעצם זה כוח עליו מבחינתן, זה שהוא רוצה לסלול קו ורגולטורים מקומיים או ארציים לא נותנים לו לזוז ואין מי שיפלס לו את הדרך ואת זה אמר מישהו שהיה בחברה ממשלתית ועבר לחברה פרטית. איך כשאני ממשלה אני סולל ואיך כשאני לא ממשלה אני הופך לחשוד מידי ולא מקבל שטיח אדום. אני לא יודע אם יש למישהו אומץ להגיד "בוא נלך עד הסוף", אבל אם בינתיים אתם רוצים עוד להתבוסס בנושא, אז בשנתיים האלה אפשר לתת תוקף לחוק אבל שהוא יכנס בעוד שנתיים.

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

השנתיים קיימים, הכוונה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אם אני הבנתי נכון את יושב ראש הוועדה, המשמעות פה היא שבעצם הסמכות החדשה שלכם כאן שאתם מוציאים כאן להקנות למועצה היא לשנות, לעדכן, לקבוע תעריפים חדשים, בסיטואציה הספציפית הזאת שציינתם כאן לגבי חברות החלוקה, בעצם עדכון או שינוי כזה אתם תוכלו לעשות רק בעוד שנתיים מיום התחילה. כלומר, במשך שנתיים מעכשיו לא תתקבל החלטה כזאת על עדכון שינוי מחיר וכולי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנחנו מציעים שזה יחול על הישנים, הקפאה של שנתיים והחדשים זה כבר יכנס לתוקף מיידי. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

אני חושב להגיד. זה מחבר אותנו לדיון הקודם וההבחנה בין החדשים לישנים היא חשובה. היה פה מפעל, "הרטמן מי", זה של הביצים אם אתם זוכרים והוא אמר "אני מפסיד כל שנה בין 2 ל-2.5 מיליון ₪. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

השנתיים האלה קריטיות בשבילו, חמישה מיליון שקלים הם קריטיים בשבילו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה לא אומר שהוא לא יתחבר בשנתיים האלה. רק שעכשיו צריך להחליט מה הוא ישלם. האם הוא מהלקוחות הישנים, או האם מישהו יוכל לעדכן לו את המחיר חלוקה כבר בחודשים הקרובים, זו כל השאלה. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

כל הצעדים שמשה מנה פה, אנחנו כולנו חייבים לעשות את זה עכשיו. כי אנחנו רוצים כמה שיותר מה . 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מקובל עלי להגיד שלקוחות שלא חתמו על חוזה וגם, אני לא בטוח שזה טוב לכם כי אתה כאילו פוגע בחדשים. אני לא יודע כמה זה בכסף. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

זה אתה לא פוגע, אני יכול להגיד את זה. כל שנה שהוא יגיע למדד לפני זה, לא משנה כמה התעריפים יהיו, הוא יגיד תודה כי זה הרבה יותר זול ממזות או - - -.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היושב ראש לא דואג לחדשים, הוא דואג בהקשר הזה. הוא דואג לישנים שישלמו את המחיר של ההצטרפות של החדשים ולכן הוא מבקש את ההתחייבות שאתם הצעתם לשנה, להרחיב אותה לשנתיים כדי לדאוג לוודאות של אלו שכבר קיימים, למחוברים. ללקוחות הקיימים שכבר התחברו לקו שאתם הצעתם לתת להם את הוודאות לשנה נוספת במחירים שהם משלמים היום. הוא מבקש שהוודאות הזאת עבורם תימשך לעוד שנה. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

זאת אומרת, הסעיף ייכנס לתוקף. פשוט העלאת התעריפים על המחוברים תהיה רק החל מעוד שנתיים וגם שם בצורה מדורגת

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

רק אם צריך. יכול להיות שפתאום יהיה boost חיבורים וכל החברות רווחיות והשתמשתם נכון בכמה מאות מיליונים והרווחים של נתגז הגיעו איכשהו לממשלה. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו, היושב ראש התייחס לשינויים בדין ולהצמדה במדד. אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי הזה. כמו שדיברנו, המועצה היא גוף אחראי וההצמדה במדד זה לא תלוי בנו והשינויים בדין, זה כשאשכרה יש שינויים בדין, אנחנו לא ממציאים שינויי בדין בשבילך להעלות תעריפים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנחנו מסכימים לעשות את ההקפאה לשנתיים למי שהתחבר עד היום, קיימים וחוזים חתומים ולמי שמצטרף חדש לחלוטין, תוכל בשיקולי המועצה לייקר. אולי היא תבחר שלא. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אנחנו, אני אגיד לך יושב הראש מה אנחנו מציעים ואפשר אחרי זה להמשיך את השיח עם מי שאתה תסמיך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אין לנו הרבה זמן לזה. אני רוצה בפגישה הבאה הקראה, אני לא רוצה דיבורים. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

	אז אנחנו אומרים שנתיים למחוברים, ההצעה היא לחתומים ולא למחוברים רק לחתומים. אני אגיד איפה הקושי שלנו. 


 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני היושב ראש, אתה אומר מחוברים וחתומים הוא אומר רק מחוברים. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אדוני מה שאני רוצה להציע זה רק למחוברים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה? למה נהריה? שהתעכבו לתת לו גז?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רגע אני לא מבין מה ההבדל בין מחוברים לחתומים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מחובר שכבר חיברו לו גז, חתום חוזה אבל עוד לא הגיע הגז. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני בעד לעשות את זה לפי הגדרה מרחיבה יותר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

שהיא?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גם וגם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נו זה מה שאני אומר. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אני אגיד איפה הקושי שלנו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

משה אל תיתקע על זה, שמע לי. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אני רק רוצה להעלות בפניכם את הקושי. ככל שיש פחות צרכנים, זאת אומרת שהמוטיבציה לחבר את החדשים יורדת, כי אז ככל שתהיה העלאה, ההעלאה תחול עליהם. זה המשחק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בסדר אבל אנחנו לא יכולים דרך הסעיף הקטן הזה להציל את חטאי העבר.

 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

לא, נכון אנחנו לא יכולים - - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנחנו יש לנו הרבה עבודה בסיפור הזה, של הגז. 



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש אפשרות להצביע היום?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא. הנוהל הוא, השקיפות והנוהל התקין הוא שהוועדה דנה, שומעת, מקריאה, מקבלת אינפוט ואחרי שהיא מסיימת את זה היא מודיעה שיהיה דיון הצבעות ואז אדם יודע שאם הוא לא הגיע לדיון הזה, הוא לא. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

יושב הראש, אנחנו יכולים ברשותך עוד שקה להציע עוד איזה שהוא מתווה כזה באמצע?\

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נו? מה 18 חודש?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

לא, לא. זה לא בנוגע לתקופת הזמן. יש שני סוגי תעריפים. יש תעריף קבוע, שזה תעריף חיבור ויש תעריף משתנה שזה על  פי צריכה-כמה גז צרכת. אנחנו, בשביל לגשר על המתח בין המחוברים לצרכנים החתומים החדשים, אנחנו מציעים את הדבר הבא: צרכן מחובר תהיה את ההקפאה בשני סוגי תעריפים-גם בתעריף הקבוע שהוא תעריף החיבור וגם בתעריף הצריכה. צרכן שהוא חתום לא נוגעים לו בתעריף החיבור, אבל כן אם יהיה צורך - - -

 << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >>   

לא, אה רון אתה שם לו אבק בעיניים, סליחה. האנשים האלו שילמו חיבור. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נתנאל תן לו לסיים. אתה רואה שאנחנו יודעים לייצג את הדברים האלה כראוי, אל תקטע אותו. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   
	
ובצרכנים חדשים לא תהיה הקפאה. 


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

של מה?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

לא של החיבור ולא של התעריף המשתנה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חדשים?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

ואלו שחתמו חוזה ועוד לא קיבלו את הגז, מה יהיה מעמדם?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

יש את התעריף חיבור, שהם שילמו ולא יהיה בו שינוי ובתעריף הצריכה כן יהיה שינוי, ככל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

חיבור זה עלות החיבור? או איזה מרכיב חיבור בצריכה?

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

לא, לא. יש שני היבטים. יש את עלות ההסבה שאת זה כל מפעל עושה לעצמו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כן זה ה-700,000 ₪ שדוברו פה. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

	אגב, למה לכולם זה אותו המחיר? מפעל קטן לא יכול לשלם 200,000 ₪?

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

	הוא משלם פחות. 

 << דובר >> רון אייפר: << דובר >>   

הוא משלם פחות, יש דיפרנציאציה לפי גודל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז על החיבור לא תהיה התייקרות אבל הצריכה של החדשים כן. אולי תהיה. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

זאת ההצעה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אולי תהיה התייקרות, כי אתם לא רוצים להפחיד אף אחד. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אולי אפילו תהיה הפחתה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מבחינת התכולה של ההסדר החדש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה?



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הכוונה היא לתכולה של ההסדר החדש. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אם אפשר את זה לשנה, אז זה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

שנתיים, שנתיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אמרתם שאתם לא סוחרים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

זה לא בגלל הסחר, אני רוצה להגיד לך. בגלל שהמשק הזה יש בו חסמים ובעיות רחבות יותר מהסעיף הזה. יכול להיות שהשנתיים הללו יפתחו אותו, יכול להיות שכמות החיבורים, הרגולציה, שיתופי הפעולה בין משרדים, הכסף התוספתי יעשה עבודה בשטח ואז נוכל להסתכל על התעריפים אחרת. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

כבוד יושב הראש, אני חושב שפה יש פה שני חברי מועצה שאנחנו יכולים לתת איזה שהוא מכתב לוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

כמה סך הכל יש חברי מועצה?


<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

חמישה. יש חמישה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז תביא לי עוד אחד ואז היה לנו רוב במועצה פה. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

היא נציגת ציבור, לא הבאנו אותה לדיונים האלה. אני רציתי שככל והוועדה, זה הכיוון שלה, אני חושב שאנחנו נוכל להביא בפניה מאין התחייבות שזה מה שאנחנו הולכים להגיש למועצה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה שאומר לך היועץ המשפטי שזה יעוגן בחוק. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

בסוף אתם מחליטים.  אנחנו עשינו משהו דומה במים, איתי עשינו משהו דומה במים אם אתה זוכר?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

מה הבעיה שזה יהיה בחוק? 



 << דובר >> שני מנדל לאופר: << דובר >>   

לא זו החלטת מועצה, המועצה צריכה לתת את החלטתה. אני לא יכולה לבוא ולהגיד להם תחליטו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מבין שזו החלטת מועצה, אבל בהחלט אפשר לעגן כאן בנוסח החוק את העקרונות האלה ש- - - דיבר עליהם אבל אתם לא רוצים, אתם מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא. הם לא מתנגדים כל כך. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

לא. כי מה תכתוב פירוט עכשיו של צרכן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני יכול לכתוב, בעניין של המועד כניסה לתוקף של ההחלטות שהתקבלו לפי הסעיף החדש. אפשר לכתוב את זה, אין לי עניין שלא. 

<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אבל איך אתה כותב את כל הסיפור של הצרכנים, את הדמי חיבור, את התעריף חלוקה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא אז אתה כותב.


<< דובר >> משה גראזי: << דובר >>   

אנחנו נתחייב ונביא החלטת מועצה. אנחנו יודעים להתחייב על דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני לא יודע, מה שתניח דעתו של היועץ המשפטי, בין אם פירוט רב בחוק או מכתב, כבר עכשיו אלינו עוד לפני שנחקק החוק ואם זה יניח את דעתו זה יהיה בסדר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בנושא אחר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

איך אחר? בגז?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל קרוב לליבך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז חכה רגע. נתנאל?



 << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >>   

אני רק אומר, היה גם תוכנית מאוד יפה של משרד האוצר להעלות את החיבורים בגז לתחבורה ולכן העלו את המיסים על הדלקים והוועדה קבעה בזמנו שהמתווה יכנס לתוקף רק אם יוקמו באמת, 25 תחנות תדלוק לגז טבעי. אני אעשה לכם ספוילר שלוש שנים אחורה, 25 התחנות האלה לא קמו ועכשיו משרד האוצר מנסה לשנות את זה, על מנת באמת להעלות את הנוהל התקין. מה שאני מציע זה את אותו מתווה שנחקק בחוק ההוא. זאת אומרת, שמועד התחילה באמת יהיה עוד שנתיים, אבל רק בהנחה שבאמת יהיו צרכנים חדשים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא בלי, נתנאל הבנתי אותך. אתה מוסיף תנאי על תנאי ואנחנו לא רוצים את זה. אנחנו סומכים פה, אני רואה פה אנשים רציניים, אני לא. הם סוחבים את העבר על כתפיהם אבל הם באים בידיים נקיות. 

 << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >>   

האנשים האלה היו רציניים גם לפני שלוש שנים. גם כשישבנו פה בוועדה אצל ברוורמן לפי שמונה שנים הם גם היו רציניים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנחנו ככה. אנחנו נחיל את תיקוני החקיקה על הוותיקים עם הפירוט שדיברתם רק לאחר שנתיים, על החדשים מיידית ומי שחתם חוזה אתם תגדירו בדיוק מה מצבו בהיבט של חיבור וצריכה שותפת. 

לא נחה דעתי עם התנהלות הממשלה ומשרד הממשלה בגז. ניכר שאין סינרגיה בין המשרדים ואין עבודה משותפת. היה צריך להיות פה מאמץ משותף של משרד הפנים, הבריאות, הכלכלה, התשתיות, אפילו הביטחון. אני לא יודע מי עוד פוטנציאל לקחת גז ולא נראה שהעסק הזה עובד. אני מטיל את זה על שני, כי שני רוצה להשתמש בכסף שלה באופן יעיל, אחרת היא תמצא את עצמה באה לוועדה הזאת עם כל מיני תיקונים של בעיות עבר. 

הוועדה תכנס את כל משרדי הממשלה לדיון על מצבם ביחס לגז הטבעי, מיד לאחר חוק ההסדרים והתקציב ותפקח. 

הוועדה תפקח ספציפית על המפעלים שלא חוברו לגז. אני כן רוצה דוח בכתב על כל המפעלים שממתינים ושיש עיכוב בחיבור שלהם. דוח כתוב ומפורט, כולל המרחק מקו החלוקה הקיים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רוצה שנמשיך, שנשלים את ההקראה ואת הדיון בפסקה ארבע ולאחר מכן יש גם תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה. פשוט בשביל שהוועדה תשלים את הדיון בכל הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לסיים הקראה כדי שנוכל לבוא להצבעה בפעם הבאה. כן, אבו שחאדה. 

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני העניין של מהפכת הגז היה כולם בעד כי זה היה נראה win-win לכולם, גם לחברות, גל למדינה שתיקח יותר מיסים מהחברות וגם לצרכנים וגם למפעלים וזה היה אמור להיות מצב שווה לכולם ואני דואג ממשהו, אם כבר אתה אומר. אני בעד חוק ההסדרים והתקציב ואני כן מאוד רוצה שיהיה בדיונים שלנו בעתיד, לגבי הגז הטבעי בערים ובכפרים בחברה הערבית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

התחייבתי אליך אבו שחאדה. יהיה דיון של שלוש שעות שעה וחצי כללית, על משרדי הממשלה ושעה וחצי על המגזר הערבי בגז. סגור?

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מצויין. תודה לך. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

סגרנו את זה. 

איתי תקריא מה שחייבים להקריא כדי שנוכל להצביע בפעם הבאה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מציע שנציגי הממשלה יקריאו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נטע-לי, בבקשה. 

 << דובר >> נטע-לי כהן: << דובר >>   

1. בסעיף 77א', פסקה 7: במקום או ב', יבוא ב' או ב'1.

2. אחרי פסקה 15 יבוא 16-"..לא הפקיד את כספי השיפוי בניגוד להוראות סעיף 28ב'1/4 או לא הפקיד סכום בגובה כספי הפיצויים בניגוד להוראות סעיף 28ב'1/5." 

זה בעצם המשך של התיקונים האחרים אם עושים את ההמשך של סעיף 36, אז צריך שהגבייה,
בניגוד לתעריפים שתקבע המועצה, תהווה עילה לעיצום כספי. זה סעיף העיצומים הכספיים. 

לעניין סעיף 28, מאחר ונתגז מקבלת שיפוי מבעל רישיון חדש או ממקים מתקן, אז היא חייבת להעביר את הכספים האלה לחשבון שממנו היא הוציאה את הכספים ושילמה אותם מלכתחילה ואם היא לא תעשה זאת אז יוטל עליה עיצום כספי. 

אני רק אציין שבעקבות התיקונים האחרים והסעיף 36 של התעריף המערכתי, מה שיהיה ב'2, אנחנו נרצה גם להוסיף עיצום כספי לעניין מישהו שלא קיים את ההוראות שתייתן המועצה לעניין הניהול והתשלום מתך התעריף המערכתי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לפני שנדבר רגע על התוספת שלכם, תוכלי רק להזכיר או לציין מה סכום העיצום הכספי ומי הגורם שמוסמך על פי החוק להטילו?

 << דובר >> נטע-לי כהן: << דובר >>   

אני אקריא את זה במדויק כדי שאני לא אטענה, כי אני לא רוצה לדבר מהזיכרון. סעיף 77 קבע שמנהל רשות הגז הטבעי, אני אקריא את זה על מנת לא להטעות.

סעיף 77 "..היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון.." פה אנחנו נתקן שזה יהיה לפי סעיף  36 ב'1.

ב'2 "..מזקק נפט או גורם קשור למזקק נפט, לפי העניין, עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כפל הקנס האמור בסעיף 61א'3 לחוק העונשין.." כמיטב זכרוני, זה בסביבות ה-75,000 ₪, נכון לעכשיו, יכול להיות שאני טועה. וזה יהיה כפל הקנס. 


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש לי שתי שאלות בנוגע לעיצומים הכספיים, אני לא משוכנע שמקובל להטיל עיצום כספי על הפרת הוראות ותנאים במובן כל כך רחב שהמועצה קובעת וצריך גם לבדוק האם אותו גורם, עכשיו הזכרת שאת מבקשת להרחיב בעצם את רשימת הגורמים שניתן יהיה להטיל עליהם את העיצום הכספי גם לגורם שמונע לפי התיקון החדש. בדקתם עם משרד המשפטים האם ניתן לתקן במודל הזה? כי לפחות למיטב ידיעתי, עיצומים כספיים מטילים על גורמים מפוקחים בעלי רישיונות. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

כל כך הרבה תנועה רק בשביל למור שאנחנו באמת בודקים את זה. עד לדיון הבא אנחנו מביאים נוסח מסוכם, מתואם עם כולם עד לרמת הדיוק של ההוראה. באופן כללי יש גם, אנחנו מכירים פה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תגיד מה מהות הנוסח כי אנחנו הולכים להצבעות בדיון הבא. אין דיון, פעם הבאה הצבעות אז תגיד על מה מצביעים. 

 << דובר >> נטע שפירא: << דובר >>   

בעיצום כספי חשוב לדייק את הנוסח, זה צילום תמונה. אתה צריך לראות מישהו שעושה משהו ולדעת בוודאות שהוא עשה אותו. אז הנוסח צריך להתייחס לפעולה המסוימת שאותה אתה רוצה לאכוף ואנחנו נסגנן את הנוסח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אוקיי והתיקון הבא זה סעיף 63, תיקון חוק התכנון והבנייה. 

 << דובר >> נטע-לי כהן: << דובר >>   

מסעיף 63 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965, בסעיף 12ז'3, אחרי 28ב' יבוא ב'1. הסעיף הזה הוא הסעיף שמסמיך את וועדת הערער בחוק התכנון והבנייה לון במחלוקת על סכום פיצויים שבעל מקרקעין זכאי לקבל בגין הפגיעה בערך המקרקעין שלו מכוח תוכנית. בדרך כלל וועדת הערער דנה בערערים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. מאחר ואנחנו עושים הסדר דומה, אך טיפה שונה בסעיף 28 לחוק משק הגז הטבעי וכבר היום יש לוועדת ערער סמכות לדון לפי הסעיף כפי שהוא היום, אנחנו רק רוצים שהתיחום, ההתאמה שאנחנו מבצעים בסעיף 28 יחול גם לעניין סמכות וועדת הערער בחוק בתכנון והבנייה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

בסדר. אז לגבי מה שנידון כאן קודם, ההנחיה שלי ליועץ המשפטי שלנו זה לעגן בנוסח החוק את אותה הדיפרנציאליות בין הוותיקים לבין החדשים, כולל המצב המיוחד של מי שחתם חוזה ומה מעמדו. אם תתקשו לנוסח את זה בחוק, ,שהוא יגיד שיש בעיה עם עיגון הדבר הזה בחוק ותמצאו דרך אחרת שתניח את דעתו של היועץ משפטי, שזאת התחייבות שלטונית של מועצת הגז או כל דבר אחר, כתובה שתובא בפנינו לפני מועד ההצבעה, אז נעשה את זה במסלול שזה לא מעוגן בחוק. אבל ברירת המחדל זה לעגן את הדברים בחוק. אם תפגוש קשיים משפטיים ואחרים ותקבל אלטרנטיבה אחרת של התחייבות כתובה ותביא את זה בהתחייבות כתובה ואנחנו נביא את זה לדיון הצבעות ביום כנראה חמישי, המועד יפורסם. ואני שוב אומר, באמת, שלא תתבלבלו שיש לי הערכה גדולה לאנשי המקצוע ועצם זה שאתם מביאים החלטה כזאת שהיא לא פופולרית, לא פופוליסטית. יכולתם להישאר בעולם של "שב ואל תעשה" ובחרתם להזיז את המערכת. על זה אני אומר לכם דווקא כל הכבוד, אבל זה לא מספיק. זה פרט קטן בתמונה שהיא בסך הכל לא יפה, בלשון המעטה, של צמיחת משק הגז והחיבורים וזה מחייב את הממשלה להתעשת ואולי תקימו צוות בין משרדי, עוד לפני הדיון הבא אליו נקרא לכם פה לתת לנו הסברים כל משרדי הממשלה. 

אני דורש ממשרד הבריאות להתעורר ולחבר את בתי החולים. זה ביזיון שיש להם נקודות והוא לא לוקח גז. 

אני דורש ממשרד הכלכלה לשבת עם משרד האוצר ולבצע טילים מונחים ישירות למפעלים ולגמור את הסיפור הזה בנהריה, בלוד, בנתניה ובטח בעוד מקומות ואנחנו נקיים על זה דיון עוקב, גם כללי על עבודת המשרדים השונים בסוגיית הגז, כולל משרד הפנים ומנהל התכנון שאמור לסייע להצלחה פה ואני לא יודע כמה הוא מסייע. 

אנחנו גם נעשה דיון ספציפי על החברה הערבית שהגז לא תמיד הגיע אליה ואיך אנחנו יכולים לעשות שם פעולה מיוחדת. אנחנו נזמין לכאן גם את הרשות לקידום כלכלי בחברה הערבית, אנחנו נזמין גם אותם כי זה חלק מתפקידם. 

עכשיו יוראי הרצנו רוצה להגיד משהו, אבל לפני כן אני רוצה להודות לך גם על הזמן שהקדשת ללימוד הנושא ובכלל, בוועדה הזאת יש לנו צורת עבודה שחברי הכנסת מתעניינים ומקבלים משימת העמקה. אני גם שמח שהזמן שהקדשת גרם לך לראות את הדברים בצורה  רחבה יותר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תודה לך, אני גם למדתי ואני מאוד מעריך את הסגנון. 

במיוחד בתקופה הזאת מתאפשר לנו לעסוק בהרבה דברים שמשפיעים על עתיד המדינה, אבל מעט מאוד פעמים יוצא לנו לפגוש את העתיד עצמו. עכשיו מכיוון שאני יודע שזה מאוד קרוב לליבך, אני רוצה להזמין אותך ואת חברי וועדת הכלכלה למפגש עם תנועות וארגוני הנוער בישראל היום בכנסת בשעה 12:00, בחדר וועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני בא. אתה יודע שמה שהציל את חיי זה תנועת נוער, אני לא סיימתי בית ספר אבל חוגי סיירות ובני עקיבא והדרכה בסניף וקצת צופים הצילו את חיי, אז איך אני לא אבוא להגיד תודה?


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז עם כל הכבוד למשק הגז, תנועות וארגוני הנוער משיקים את השדולה שלהם היום אתם מוזמנים. יהיו שם הרבה אנרגיות חדשות ומתחדשות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנרגיות טובות, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>