פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 3 ועדת הכספים 25/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 138 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021 (מ/1443) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר ניר אורבך אימאן ח'טיב יאסין נעמה לזימי ג'ידא רינאוי-זועבי נירה שפק חברי הכנסת: ינון אזולאי דוד אמסלם אלי כהן אופיר כץ ישראל כץ בצלאל סמוטריץ' שלמה קרעי יובל שטייניץ מוזמנים: אסי מסינג – היועץ המשפטי במשרד האוצר איתי טמקין – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר אסתי פלדמן – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר יואב הכט – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר אסף וקסלר – רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אייל לב ארי שיר שפר מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק; יפעת קדם << נושא >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021 (מ/1443) << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה לפתוח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022). משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, לפני כן, אני מבקש לפרוטוקול, לא יכול להיות שיושב-ראש הוועדה קובע ישיבות מעכשיו לעכשיו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מתי קבעתי ישיבה מעכשיו לעכשיו, דודי? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> הישיבה בשעה 09:00. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סדר-יום יצא בשעה 17:30. זה הופץ גם באתר הוועדה. זה נשלח גם למנהלי הסיעות וזה נשלח לכל חברי הכנסת, ככה שהטענה שלך לא קשורה לכלום, בטוח לא קשורה למציאות. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מבקש לרשום בפרוטוקול: לא היה אתמול באתר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ב-17:30 זה היה באתר. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> היה, היה. כולנו קיבלנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ב-17:30 זה היה באתר. ההערה שלך, במילים עדינות, לא מדויקת; ובמילים פחות עדינות, פשוט שקרית. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> הבנו, הבנו. תרשמי גם, דרך אגב, הפער של הישיבות בין הלילה לבוקר, אי-אפשר לזמן ישיבה, בוודאי לא בטווחים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> למה? מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה, דודי? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה הבן-אדם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> דודי, מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מבקש לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> דודי, מתי הישיבה אתמול בלילה הסתיימה? באיזה שעה? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> לא חשוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה לא חשוב? אתה טוען פה טענה, ואין לך שום ביסוס עליה. מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה, דודי? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא חשוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה מאוד חשוב, כי אתה טוען פה טענה שהיא פשוט שקרית, ואני לא מוכן. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני טוען שב-17:30 לא יכולה להיקבע ישיבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ב-17:30 הופץ סדר-יום. למה לא? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> ככה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> בגלל שיש פה אנשים שצריכים לדעת על זה. אנחנו לא הולכים כל היום עם אתר הכנסת מול העיניים. מבין? זה אחד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סליחה, זה נשלח למנהלי הסיעות של כולם, בגלל שאתם לא נותנים חברים. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> שתיים, אני הרי מכיר את הבריונות שלך, אלכס, זה בסדר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בקיצור, הטענה שלך לא מתקבלת ולא רצינית. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה חושב שאתה בן אדם חכם. הסברתי לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה המצאת פה את העניינים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מבין. מבינים. מבינים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> חוצפה. זו ההתנהלות שלכם בכנסת. שלך בעיקר. שלך ושל החברים שלך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש לך טענות לעניין החוק? אני אשמח לשמוע. אבל קודם כול נציג את החוק. בבקשה, משרד האוצר. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> קודם כול אני לא שואל אותך אם להשמיע או לא. אמרתי, זה לא של העסק של אבא שלך פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נכון, זה של המדינה ושל הציבור. אבל אתה לא תפריע למנהל תקין של הוועדה, ואתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה מפריע לכולנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. מה, אתה מאיים עליי? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא מאיים, אני רק מודיע לך. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אז תודיע קריאה שנייה, נו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה רוצה? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, תודיע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז אני אודיע מתי שאני רוצה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> תודיע עכשיו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> החוצפה שלך. אלים, בריון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, משרד האוצר. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת. אנחנו מעבירים פה תיקון לחוק המסגרות, שזה החוק שפותח את דיוני התקציב בוועדה. זה חוק שהוא תנאי בשביל לדון בתקציב. התקציב שמונח בפניכם מניח שחוק המסגרות הזה עובר, כלומר הוא חוק שכבר מבוסס על הצעת החוק של חוק המסגרות שמונחת כאן בפניכם. החוק מתייחס לארבעה-חמישה רכיבים מרכזיים. הרכיב הראשון – תקרת הגירעון לכל אחת מהשנים הבאות וקדימה. אנחנו מגיעים לכאן אחרי שב-2020 פעלנו שנה שלמה ללא תקציב מאושר ומשבר הקורונה, מה שחייב אותנו לעדכן את יעדי הגירעון. יעד הגירעון שתראו פה לשנת 2021 מדבר על 6.8%, שמורכבים מ-3% גירעון בתקציב הרגיל, ועוד 3.8% תקציב קורונה. לשנה הבאה יעד גירעון של 3.9%, שמורכב מ-3.5% גירעון רגיל, ועוד 0.4% קורונה. אנחנו ניגע בזה בהמשך, בתיקון שהתווסף לנו. תיקון של ההצמדה של מגבלת ההוצאה. כלומר, אנחנו מתקנים במגבלת ההוצאה את נוסחת ההצמדה שלה, ממדד אחורה למרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל. זה כתגובה לחוסר הוודאות שיש כרגע בעולם המדדים, ובפרט - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> את הנקודה הזאת אולי אתה יכול להסביר. הרי התקרה הייתה צריכה להיות 426 מיליארד, ובעצם הגדלתם את זה בכ-6 מיליארד? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> נכון. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> מי הגורמים שנתנו גושפנקה למהלך כזה? זו החלטה פנימית באוצר? זה לא דבר שגרתי. הרי כל הזמן ההנחה הייתה שזה יהיה 426. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> נכון. מגבלת ההוצאה הקודמת דיברה על תקציב של 426 מיליארד שקל. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> זה קשור לגידול הטבעי ולמדד - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זו נוסחה שמורכבת משלושה חלקים: חלק אחד, גידול האוכלוסייה, כמו שאתה מציין; חלק שני, המרחק שלנו מיעד חוב-תוצר של 50%, זה רכיב נוסף שיש באותה נוסחה; ורכיב שלישי בנוסחה הזאת דיבר על ממוצע מדד המחירים שלוש שנים אחורה. כחלק מההכנות לתקציב בחודשים האחרונים שני דברים התחברו לנו שבסוף הביאו לתיקון הזה: אחד, שהמדדים אחורה לא רלוונטיים בנקודת הזמן הזאת, לשקף את מה שקורה לנו כבר כרגע וקדימה. כלומר, אנחנו רואים עלייה במדדים בחודשים האחרונים, שגורמת לזה שהחוק שמדבר על ממוצע שלוש השנים האחרונות הופך פחות רלוונטי בהקשר הזה לחוק הקודם. יש לנו גם אי בהירות גדולה - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתה מתכוון - - - עולה יותר מאשר היה צריך? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> בשלוש שנים האחרונות - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> עזוב את השלוש-שנים - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> החוק כרגע מדבר על להצמיד את התקציב למדד הממוצע בשלוש שנים האחרונות. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> מתי נעשה דבר כזה, ששיניתם את הנחת היסוד לגבי המדד? באיזה מהתקציבים בעשר השנים האחרונות היה דבר כזה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> פעם אחרונה ששונתה נוסחת ההצמדה הייתה בתקציב 2018-2017, שונתה נוסחת ההצמדה של התקציב. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> באיזה דרך? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אז דובר על שנה אחת, ואנחנו הרחבנו את זה לשלוש שנים אחרונות אחורה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדבר, מתי הלכו לדבר הזה? כדי להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים בעצם, הלכו על מדד צפוי אולי לפי יעד בנק ישראל ולא לפי מה שקרה בפועל. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אז הלכנו פה לא על תחזית. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> זה בעצם תקדים. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה שינוי שפעם ראשונה קורה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> שאל את היועץ המשפטי. זה תקדים. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> כלל ההוצאה שונה בעשור האחרון, לדעתי, שלוש פעמים, ב-2012 - - - וב-2018-2017. מדי פעם מטייבים את הכלל, בהתאם ללקחים שנלמדו. כמובן לשנות כלל ככלל זה לא דבר מומלץ, אבל אם צריך לעשות איזשהן התאמות, ולבדוק את הרלוונטיות של הכלל הקודם, בהתחשב בכל האילוצים הפיסקליים, אז כמובן אפשר לעשות את הדבר. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> זו לא הפעם הראשונה שזה נעשה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> לא, ללכת לפי היעד של האינפלציה של בנק ישראל, שבדרך כלל הוא לא מתממש. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, מה שאתה אומר - - - כל אחד מחליט האם אנחנו עושים ממוצע של שלוש שנים. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> לא כל אחד, זה מובא לכנסת. מה זה "כל אחד"? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לא, כל שר אוצר שבא. אם בא לו יותר כסף, אז הוא אומר: תשמע - - - את הממוצע. יש לי תחזית אינפלציונית עתידית של 4%, 5%, 6%, אז בוא נוסיף עוד כמה מיליונים. הרי אתם הרמתם דגל וצרחתם ששוברים את תקרת ההוצאה. לא מזמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה תחזית האינפלציה ל-2022? << דובר >> יואב הכט: << דובר >> 1.5%. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אני חייב לומר, יש כאן נקודה שהיא מאוד משמעותית, והיא די הובלעה. תקרת ההוצאה אפילו בזמן הקורונה הייתה דבר שהקפדנו עליו, אפילו כאן בוועדת הכספים לא רצו לאשר 412 מיליארד אלא 411, כדי לא להגיע לתקרת ההוצאה. שם היו אילוצים אחרים כמובן, זה לא היה תקציב קבוע, אבל ההנחה בכל הדיונים באוצר הייתה שתקרת ההוצאה לשנת 2021 היא 426 מיליארד בהסתמך על כל הכללים הידועים. אז עכשיו בעצם יש כאן עוד 6 מיליארד - - - שמתאימים איזושהי אמירה על משהו של בנק ישראל – איפה נגיד בנק ישראל? הוא נמצא כאן? הוא תומך בדבר הזה? נגיד בנק ישראל תומך בתוספת 6 מיליארד על סמך הלכה לגבי מדד בעתיד? שהיא מאוד תקדימית. יכול להיות ששינו בעבר, אבל שינו לגבי כמה הולכים אחורה. אבל בעצם יש כאן דבר, המצאתם פטנט של להביא עוד 6 מיליארד שקלים לתקרת ההוצאה. מה זה אומר גם מבחינה בין-לאומית של חברות הדירוג? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אשתדל לענות. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתחבר לכיוון של ישראל. הרי אם יעד הגירעון הוא 6.8 מיליארד, שהוא חריג. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> באחוזים, לא מיליארד. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לא, באחוזים, כמה יעד הגירעון? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה 6.8%. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> יופי. אז עכשיו אני שואל שאלה: אם ככה, למה לכם להתחכם עם הנוסחה? בואו תשאירו אותה כמו שהיא, ותעלו את יעד הגירעון יותר - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אבל יש תקרת הוצאה וגירעון, אלה שני דברים שונים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. אתה מבין? אני מדבר כרגע על תקרת ההוצאה. הרי אתם בעצם הגדלתם את הגירעון בגלל ששינינו את החוק. זה מה שאתם אומרים. לכן אני אומר: תראה, זה לא יעלה על הדעת שכל פעם שר אוצר יבוא וישנה את הכללים, בגלל שתמיד יהיו הכללים כדלקמן: איפה שהוא יכול לפרוץ את המסגרת הוא יעשה, מה אכפת לו? הוא רוצה לפזר. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה למקד בנושא מגבלת ההוצאה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, ישראל, עוד משפט. לכן מה שאני מציע לכם, בגדול, להשאיר את ה-constant קבוע, לא לשנות את הכלל הזה. תשנו את ידע הגירעון. למה לכם לשנות את שני הכללים? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> נסביר. עוד שאלות או שנענה? << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אוקיי, אני חוזר עוד פעם ואומר: הסתמכתם על תחזית בנק ישראל. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא תחזית. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אלא? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מרכז יעד האינפלציה. זה לא תחזית. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> ברור. זו פעם ראשונה שאני רואה שבשביל להכניס עוד 6 מיליארד הולכים על משהו עתידי. איפה נגיד בנק ישראל? מה דעתו על הדבר הזה? האם הוא תומך בדבר הזה? מה כל הגורמים הבין-לאומיים מחברות הדירוג ואחרות, למרות שמצבנו מצוין שם וכו', מה הן אומרות על הדבר הזה? הרי כל הזמן הקפדנו, בתקופות הכי קשות, לא לעבור את מגבלת תקרת ההוצאה. עכשיו מצאתם איזו נוסחה שמאפשרת להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים. קראתי גם שמצאתם עוד איזה כפל ב-10 מיליארד שקלים בתקציב, במידה ויצטרכו לעשות הוצאות קורונה. עכשיו לא מדווח כאן, אם יש עוד רזרבה בתוך התקציב של 10 מיליארד שקלים, אתם מדווחים על הדבר הזה לפני הדיון על התקציב? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> בוודאי. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אתם עניתם, העיתונאית קרן מרציאנו לפחות אמרה, שהיא פנתה ושאלה, שראש הממשלה בנט הכריז שאם יידרשו – לא יידרשו, מקצים עוד 10 מיליארד שקלים, חלק ברור וחלק מותנה, לעניין הקורונה, ולא מחוקקים עוד קופסה אלא זה יהיה מהמקורות שקיימים בתקציב. אז איפה המקורות האלה, 10 מיליארד? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בוא נשמע. << דובר_המשך >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> כבר פנה אליי מישהו מתל השומר, אמר: שמע, יש כאן משהו עם מחלקה לילדים אוטיסטים, אם יש רזרבה של 10 מיליארד – א' תניחו אותה. יש כאן יושב-ראש שהוא מחויב לכנסת קודם כול, כמו שאני מכיר אותו. אז תניחו את הדברים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> תתקדם. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> תניחו את הדברים, תראו. יש עוד 10 מיליארד, לאן הם יכולים ללכת? גם חברי קואליציה, חברי אופוזיציה. יש כאן שני דברים שהם מאוד משמעותיים: שינוי הכלל שמוסיף 6 מיליארד, בניגוד לכל מה שתוכנן עד התקופה הזאת, ושמאוד הוקפד עליו; והדבר השני זה הנושא של 10 מיליארד, שאנשי האוצר אומרים שקיימים 10 מיליארד בתקציב, שניתן יהיה לקחת אותם לנושא הקורונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, בבקשה, משרד האוצר. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> טוב, אני אענה על כל השאלות שנשאלו כאן. ראשית, בכל אחד מהתקציבים מ-2012-2011 ועד היום, לצערנו, אנחנו אומרים את זה, שונה חוק המסגרות. בכל אחד מהתקציבים האלה נגעו גם בתקרת הגירעון, וברוב התקציבים נגעו גם במגבלת ההוצאה, בצורות כאלה ואחרות ובתיקוני חוק כאלה ואחרים. זה תמיד מוגדר ברמת החוק, ואנחנו אומרים שבסופו של דבר בכל אחד מהתקציבים האחרונים, גם לפני הקורונה וגם בתקופות כלכליות יותר פשוטות, ואני אומר: גם הפעם וגם אז ברור שדרך המלך הפיסקלית היא ללכת עם הכללים הקיימים. ובאמת בדוחות בין-לאומיים לאורך כל השנים האלה ובכל תקציב מעירים לנו על זה שהכללים הפיסקליים בישראל משתנים באופן תדיר מדי. המצב הזה הוא עובדה נתונה, והוא קרה בכל אחד מהתקציבים האחרונים. אני חושב שבתקציב הזה, לגבי יעדי הגירעון, נתחיל בזה, זה כמעט מנותק מהמציאות, להתייחס ליעדי הגירעון שנקבעו פה לפני הקורונה. אני מזכיר ששנת 2020 נגמרה מעל 11% גירעון, תכף ניגע לנושא הגירעון המבני של מדינת ישראל, אבל כמעט כולה באופן טבעי. ולטעון או לחשוב שאפשר לרדת מגירעון של 11.6 לגירעונות של מתחת ל-3% בשנה אחת זה בלתי אפשרי, אני אומר לכם את זה פה - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> זה ברור. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> צריך להבין, כשאנחנו מדברים על הגירעון שעלה, בעצם על ה-11%, זה בגלל הקורונה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא רק. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> תן לי לגמור את השאלה. אם הקורונה נמצאת בשיאה היום, וגם אנחנו צריכים להגדיל את זה בגלל הקורונה ל-20% – עושים, בגלל שזה אירוע שצריך לטפל בו. בוודאי לא כדי לתת למנסור עבאס כסף פוליטי. זו שאלה אחרת. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אענה. נכנסנו לקורונה - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אני גם אוסיף, שתמיד הייתה הפרדה בין מסגרת התקציב לבין תקציבי הקורונה. הקיר הזה היה אחד הנכסים שהשתמשנו בו, שהראינו. אפילו בעוטף עזה, שרצינו להוסיף כסף, עשינו פלאט, לא הבאנו את זה מהקורונה, לא הגדלנו את - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אסביר. לגבי הקורונה, סיימנו את שנת 2019 לפני הקורונה עם גירעון של כמעט 4% – 3.7% – שהיה אז מהגירעונות הגבוהים בעולם, ה-3.7% שהגענו בסוף 2019. הגידול שעשינו בגלל הקורונה, פחות או יותר 7%, 7% פלוס, דווקא הוא לא חריג. הוא גירעון, שאם אתה מסתכל כמה מדינות הגדילו את הדלתא שלהן בגירעון בזמן הקורונה, 7.5% פחות או יותר זה הממוצע הבין-לאומי. אם אתה מסתכל כמה ישראל סיימה את 2020 עם הקורונה באחד הגירעונות הגבוהים בעולם, זה לא בגלל מה שעשינו בקורונה, זה יותר בגלל אותה משקולת שסחבנו עוד ערב הקורונה, של ה-4% שנכנסנו איתם לקורונה. עוד פעם, הגידול הוא גידול טבעי. גם השנה הזאת, צריך לזכור, ואתם תראו את זה תכף, אנחנו חוזים הוצאה השנה פחות או יותר של 53 עד 55 מיליארד שקל מקורונה השנה הזאת. השנה הזאת, אני מזכיר שבחצי השנה הראשונה תוכנית רשת הביטחון ששר האוצר הקודם העביר כאן בכנסת עוד הוציאה המון כסף, החל"תים רק עכשיו במתווה הולך ופוחת הולכים ונגמרים, הוצאות על מערכת הבריאות היו מאוד גבוהות. תכף ניגע בגל הרביעי, אותו סכום - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> על 2021 אתה מדבר? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> על 2021. לכן הגירעון ב-2021, אותם 6.8%, הסברתי את זה קודם, כשהבאנו לכם את התקציב, מדובר על 3% גירעון ללא הוצאות הקורונה, ועוד 3.8% מתקציב הקורונה. זה לגבי הגירעון. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים כרגע רק על 2021? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא, עכשיו מדברים גם על 2022. במילה אענה על שאלות שנשאלו פה, ואני אגע ב-2022. אתם תראו, התקציב הזה, ההחלטה המדינית-כלכלית שהתקבלה בסוף לגבי התמודדות אומרת: בשנים 2022-2021 אנחנו עוד לא מתמודדים עם הגירעון המבני, כלומר נותנים למשק להמשיך לעבוד מבחינת זה שלא מבצעים התאמות משמעותיות בצד ההוצאה או העלאות מיסים דרמטיות – אני מניח שתכף נדבר על זה – לא מבצעים, ונותנים בעצם למשק באופן טבעי להמשיך להתאושש מהקורונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דבר שהוא לא נכון, כן? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מה זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> העלאת מיסים יש, אתם רק לא קוראים לה העלאת מיסים. בואו נשים את הדברים על השולחן, הבאנו את זה לפה, יש לך את המס של החד-פעמי, ויש לך את מס הגודש, שייכנס אומנם ב-2024, אבל יש לך כל מיני מיסים שעכשיו נכנסים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, ב-2025. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ב-2025, סליחה. בגלל ולדימיר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בגלל או בזכות? כל אחד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בזכות ולדימיר. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> בסדר, אמרתי, בזכות ולדימיר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אמרת "בגלל". << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אוקיי. כל אחד והקרדיט שלו. כלומר, אני מסתכל שכן יש העלאת מיסים על המשקאות, על כל מיני דברים. אז אני מבקש רק לא להגיד שאין העלאת מיסים – יש מס בצורה אחרת, שפוגע רק באוכלוסיות מסוימות. זה חשוב שייאמר לפרוטוקול. יכול להיות שאתה לא קורא לזה מיסים, אנחנו קוראים לזה מיסים, כי זה באמת מס שמוגדר לא כהעלאת מיסים אלא כתוספת מיסים לציבור החלש. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אגע אחרי זה בנושא של הפנמת עלויות חיצוניות, אבל אני שם את זה שנייה אחת בצד לענייננו. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> בוא נעזוב את זה. במקרו אתה צודק בגדול. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> לגבי הגירעון, אבל לא לגבי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגירעון אין - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תנו לו לענות שנייה. אתם כל הזמן קוטעים אותו. כן, בבקשה, איתי. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> ברמת המקרו ההבנה הייתה, והיא הבנה שכרגע נמצאת ברוב המדינות בעולם – אני שם את זה שנייה במאמר מוסגר: ברוב המדינות בעולם תהליך ההתכנסות הפיסקלית מתחיל. אנחנו רואים כבר העלאות מיסים בעולם כדי לממן את הגיבנות קורונה. זו כבר תופעה שמתחילה לקרות בעולם, כלומר נתוני הצמיחה כבר כאלה, שמדינות אספו כבר את השברים, מתחילות לחזור חזרה למצרפים פיסקליים בריאים יותר. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אבל לנו תחזית הצמיחה של קרן המטבע היא 7.1%, היא גבוהה מה-5.9 של כלל המדינות שהוא עשה. זאת אומרת, אנחנו בנינו על הכנסות, כתוצאה מהצמיחה, גידול בהכנסות המדינה. ולכן לא נדרשנו להעלות מיסים, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף. אבל זאת סוגיית המיסים, אני עוד בסוגיית המסגרת, להבין בשתי הנקודות האלה, שהן קשורות ממש למסגרת של התקציב, מה התשובות שלכם. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אז לגבי מסגרת התקציב, עוד פעם, יש כאן הצטברות של שני דברים, שבסוף הביאה אותנו לידי השינוי הזה: אחד, שצריך לזכור שבתקופה האחרונה מאוד גברו הלחצים האינפלציוניים בכל העולם, וגם בישראל, ולכן ההנחה היא שאם מאושר פה תקציב עד סוף 2022, להישאר עם המדדים אחורה זה כבר עולם - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אתם הגדלתם את - - - גם ל-2021. מה צפי האינפלציה ל-2021 לפי בנק ישראל? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 1.3%. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אז איך הגעתם עכשיו לגידול כזה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה מצד אחד. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> למה בשנת 2021 השארתם לשר האוצר בור של 6 מיליארד שקלים? העליתם לו את תקרת ההוצאה ב-6 מיליארד. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> יש כאן חוק שהוא מגדיר את זה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> שים לב מה אתה אומר, 1.3 התחזית של בנק ישראל ב-2021. לא היה מקום בשנת 2021 לשנות את הכלל קדימה בשום דרך מלבד הרצון להוסיף כסף, להעלות את תקרת ההוצאה - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אם אני אשלים את המשפט, תראה שאנחנו לא כל כך רחוקים, מה שאנחנו אומרים. חלק מהרצון שלא לבצע התאמות דרמטיות בתקציב בשנת 2021 או 2022, חייב אותנו, בין היתר, להציע את אותו שינוי, ש-once נקבעה מדיניות שלא מבצעים התאמות דרמטיות בשנים האלה, אז חייבים להתאים גם את מגבלת ההוצאה כלפי מעלה. ומה שעושה השינוי הזה, הוא מתאים את ההוצאה כלפי מעלה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> איתי - - - ב-2021 היה תירוץ מוחלט. זאת אומרת, אתה לא רוצה להכריז שאתה מגדיל את תקרת ההוצאה, ואתה משנה כלל. עכשיו זה מסוכן לשנות כללים באופן מניפולטיבי - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לעומת החוק הקיים מגבלת ההוצאה גדלה ב-6 מיליארד שקל השנה ו-14 מיליארד שקל שנה הבאה. חד משמעית. זו לא שאלה, אי-אפשר לטעון אחרת, אלה המספרים. שאלת לגבי בנק ישראל. בנק ישראל אפילו המליץ ללכת יותר רחוק מזה, בניירות מסוימים אפילו לבטל את מגבלת ההוצאה לחלוטין. אנחנו חושבים שזו טעות, אנחנו חושבים שהמתווה שמוצע כאן הוא בסוף מתווה מאוזן. אני אומר עוד פעם: עמדה מקצועית נקייה – הכללים הפיסקליים לא צריכים להשתנות לעולם. אבל נוכח המצב של הקורונה וזה שמאושר תקציב כאן בסוף השנה, כמעט לא הותיר ברירה אלא לבצע את השינוי הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איתי, אבל אמרת, ותקן אותי אם אני טועה, שזה נעשה לא פעם ולא פעמיים בכל התקציבים החל מ-2011. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> מעולם לא שונה קדימה על סמך - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> יש לנו מערכת של שני כללים פיסקליים: תקרת גירעון ומגבלת הוצאה. בכל אחד מהתקציבים האחרונים, טרם אישור התקציב הממשלה הקלה את הכללים הפיסקליים, גם לפני הקורונה. זה מה שקרה בכל אחד מהתקציבים האחרונים שאושרו. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זה תמיד היה ניסיון - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> זה עשו באופן רשמי. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא ניסיון, בפועל החוקים שונו. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> כלל ההוצאה שונה מספר פעמים, כמו שציינתי קודם לכן. וכרגע חשוב לזכור שמה שמוצע כרגע הוא הוראת שעה לשנתיים, החריגה – מה שאיתי הסביר. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> עוד פעם המילה "הוראת שעה" - - - למה, זה תקציב, לא? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> הוראת שעה לשנתיים, בהינתן כל הפרמטרים שאיתי דיבר עליהם, בהתחשב בעובדה שלמדיניות הכלכלית כרגע, שאותה מבקשים להוביל כרגע, בהיעדר יכולת של העלאת מיסים, ובהיעדר הרצון גם להפחית את ההוצאה בצורה משמעותית, מוצע כאן כרגע התיקון והחריגה בשנתיים הקרובות, כשההצמדה תהיה - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זה מקובל על הדרג המקצועי? אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. תראה, כשהייתה קורונה אז ברור לנו שצריך לטפל בקורונה. זו לא שאלה. גם לא משנה כרגע מה אומרים. אבל אנחנו מתנהלים כרגע במסגרת רגילה, בוודאי 2022. עכשיו, יש לממשלה צרכים, אתה יודע, הממשלה רוצה לבזבז. אתם כפקידי אוצר אומרים להם: רבותיי, יש תקרה, קודם כול, יש לנו את הגירעון הסביר שהיינו מאשרים אותו כל שנה, ויש תקרת הוצאה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אתייחס לזה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> עכשיו, אתם עשרות פעמים טענתם פה ששר האוצר רוצה לפרוץ את המסגרות התקציביות. בוודאי שהוא יכול על פי חוק, זאת לא השאלה. אתם באתם כדרג מקצועי ואמרתם: רבותיי, זה לא יכול להיות. עכשיו, מה אני רואה? לא מדובר על קורונה. כשנותנים למנסור עבאס 53 מיליארד שקל זה לא קורונה, צריך להבין, זה שוחד פוליטי שניתן. עכשיו, אם יש את הכסף – בסדר. אבל זה כסף שאמור לבוא, כפי שאתה אומר, מהגירעון של ה-12 מיליון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האמת אינה אופציה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, ממש לא. העובדות לא מצליחות לבלבל אותם. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> בוא תספר לי איך אתם לא מרימים דגל ואומרים: רבותיי, זה לא יכול להיות. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אגיד. יש ויכוח מקצועי, לא רק בארץ, שעוד התחיל – שר האוצר כץ נמצא כאן – ויכוח גם בדרגי המקצוע לגבי איך להתייחס לשנת 2022. ברור שאם הקורונה נכנסת לעולם של שגרה, שנת 2023 חייבת להיות כבר שנה של התכנסות פיסקלית, עוד פעם, לא רק בישראל – העולם. האיחוד האירופי מוציא הרבה ניירות בנושא, עם המלצות למדינות, להראות איך ב-2023 הן חוזרות לגירעונות שהיו ערב הקורונה, ואפילו נמוך מכך, כדי לכסות על הגידול בחוב שהן צברו בשנות הקורונה. לגבי שנת 2022, אני אומר, בתוך דרגי המקצוע – התייחסתי לבנק ישראל, משרד האוצר – היה ויכוח בשאלה האם שנת 2022 היא שנה שאנחנו נותנים לה שנת התאוששות ולא נוגעים במצרפים הפיסקליים - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אבל התאוששות תומכת קורונה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא. אני אענה. האם נותנים בשנת 2022 לתקציב לגדול במסגרות סבירות, בלי שנה של העלאת מיסים, או שכבר ב-2022 מתחילים לטפל בגירעון המבני? בסופו של דבר, ההחלטה שהתקבלה, ואני אומר היא התקבלה והיא קיימת ברוב המדינות בעולם לגבי שנת 2022 – שנת 2022 היא עדיין שנה שלא מתחילים את תהליך ההתכנסות, ונותנים למשק להתאושש, ודוחים את הטיפול בבעיה הזאת לשנת 2023. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סוג של שנת מעבר? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מצד שני, צריך להיזהר מהאמירה "שנת מעבר". << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אז אם ככה, ב-2022 אין מגבלה ? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אענה על זה. בגלל זה אמרתי שצריך להיזהר מהאמירה "שנת מעבר". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איתי, מה יעד הגירעון לשנת 2022? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> יעד הגירעון שמונח לפניכם, ואנחנו נתייחס אליו – 3.9%, מורכב מ-3.5% בתקציב הרגיל ועוד 0.4 תקציב קורונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עם איזה גירעון נכנסנו לשנת הקורונה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 2019 – 3.7 נגמרה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת, בין 2019 ל-2022 יש פער חיובי של 2% מבחינת הגירעון. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> הגירעון גדל ב-0.2. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> לי אין הערות על מתווה הגירעון, זה ברור שהיו הוצאות, ובדין היו, ולא צריך ללחוץ את המשק. 2022, איך שלא יקראו לה, זו שנה שצריך ללכת בה בהדרגה. הבעיה העיקרית, שנחשפה גם בדיון, ואני אומר את זה – שתי המילים "הוראת שעה" תמיד טובות. אבל כשהתברר שהכלל הזה שקבעתם במיוחד כדי להוסיף עוד 6 מיליארד, בכל התקציב שהכנו דובר על תקרה של 426. כך נערכנו, כך הכנו אותו. וידענו שצריך ללכת אחורה. יש 426, נביא עוד מקורות, נקצץ חלק מהדברים, ככה נערכים לדברים. ידענו שלא חוצים את הקו. עכשיו החליטו לחצות את הקו הזה, אז נתנו נימוק. יש בעיה אחת רצינית מאוד כאן, שמתברר שלגבי שנת 2021 הנימוק הזה, אני לא רוצה להגיד מילה בת שלוש אותיות, הוא פשוט לא נכון. לא נכון. יעד האינפלציה של בנק ישראל הוא 1.3, ולכן לא הייתה שום סיבה - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> הוא מתכוון ל"אמת". << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> כן, אפשר ככה. לכל חברי הכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אצלנו אומרים: בלשון סגי נהור אמת, ג'ידא. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אני מכבד ואני לא רוצה - - - שהוא יזם את זה. אני אומר שכל חברי הכנסת, כולל היושב-ראש, מכל הסיעות, צריכים להבין את המשמעות. התמונה חייבת להיפרס באופן אמיתי בפנינו, חברי הכנסת. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> הצגנו את זה פה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> כאן בעצם יש נתון שהוא לא נכון, שכביכול אומרים שבגלל התחזית של בנק ישראל, בתחילת 2021, שיש לה תוספת משל עצמה של 6 מיליארד, אין הצדקה לדבר הזה דרך הכלל. אם רוצים להגיד: אני פורץ את תקרת האוצר, כמו שעשו, והעירו כבר הגורמים הבין-לאומיים, והתקופה היום מאוד רגישה בהקשרים האלה. הרי זה הציל אותנו, שלא עשינו את זה באופן רשמי, אז צריך להגיד את זה. בעצם נותנים כאן נימוק לא נכון לוועדת הכספים עכשיו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לטענתך לא נכון. << דובר_המשך >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> לא לטענתי, בעליל. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> כל מה שאנחנו אומרים זה לטענתנו. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> כלומר, אם אתה אומר: אני מוסיף 6 מיליארד בשנת 2021 – נדבר על 2022 – בגלל התחזית, או איך אתה קורא לזה של בנק ישראל? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מרכז יעד האינפלציה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> כן, מרכז יעד האינפלציה, זה לא נכון לגבי שנת 2021. זה 1.3. אין שום הצדקה דרך העניין הזה להגדיל את תקרת ההוצאה. יש כאן כלכלנים, אחרים. צריך להבין את המשמעות. יש כאן הטעיה – אני מתקדם במילים – הטעיה של הכנסת. חד וחלק. אף אחד לא יכול ליפות את זה ולהלבין את הדבר, וחייב הדבר הזה להיות מבורר, עם החלטות לפני הדיון על הסעיף הזה. אחרי זה אני עוד פעם רוצה לשמוע על ה-10 מיליארד האלה, שהם אומרים שהם טמונים בתוך התקציב, והם מעין רזרבה פנימית שעכשיו הם יפנו אותה לקורונה. אבל קודם כול, הדבר הזה, אני חושב שאי-אפשר לעבוד, וזה לא קשור עכשיו לקואליציה או אופוזיציה, לפי הנחה – נקרא לזה – לא נכונה. אני אומר: זה גם מעבר לזה. 2022 – נברר את 2022, מה יעד האינפלציה, מה מרכז תחזית האינפלציה וכו'. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר_המשך >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> ב-2021 יש כאן הטעיה, הנחת יסוד לא נכונה שעל פיה רוצים להגדיל כאן. באופן מפתיע, אני חייב לומר – כשהיינו בכל הלחץ של הקורונה, לא חשבנו להגדיל את תקרת ההוצאה מ-426. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מה עוד, דרך אגב, שאנחנו בסוף השנה. אנחנו כבר רואים את הקטע האינפלציוני הלכה למעשה - - - יודעים מה קורה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. שמח להיות פה ולראות את הדיון הזה, שבאמת נוגע בנקודות עומק ולא רק בסעיף סעיף. אני רוצה להזהיר את הוועדה ואת ראשי האוצר: תיתכן התפרצות אינפלציונית חמורה בכל העולם ובישראל. ומאחר שהדבר הזה מתרגש ובא עלינו, ואנחנו רואים את הסימנים בעולם, אני לא מבין איך לא עוסקים בזה באוצר, ואיך לא מתכוננים עכשיו כבר לעשות חשיבה מעמיקה, כי ההתפרצות האינפלציונית יכולה להביא איתה נזק כבד לכלכלה הישראלית, וכמובן פגיעה קשה באזרחים, ברמת החיים וברווחה של האזרחים. זה אחרי 12 שנה שלא הייתה התפרצות אינפלציונית, אז יכול להיות שאתם ישנים בשקט, כי כבר שכחנו מה זו אינפלציה. אבל כרגע בשלו כל התנאים, גם בעולם הבנקים המרכזיים והממשלות הדפיסו כמויות עצומות של כסף מאז המשבר של 2008. בארצות הברית, באירופה, בעולם כולו יש עודפי כסף ונזילות אדירים. מצד שני יש כרגע מצוקה בסחורות. יש ירידה בייצור העולמי. אנחנו רואים את זה במכוניות, אנחנו רואים זה בצ'יפים למחשבים. יש בעיות בשרשרת האספקה, וכתוצאה מזה בעיות בשרשרת הייצור העולמית. כלומר, עודף עצום של כסף, ביחד עם פתאום ירידה בייצור ולכן גם בסחורות – אין מתכונת יותר טובה להתפרצות אינפלציונית. כשמוסיפים לכל זה את העלייה הדרמטית במחירי האנרגיה בעולם – הגז הנוזלי לקנייה מיידית הגיע ל-30 דולר באירופה ובסין. בסין יש מצוקת חשמל, עוד סיבה להורדת הייצור, כי מפעלים באזורים שלמים של סין מייצרים פחות. זה גורם לייצור מופחת באזורים אחרים בעולם, אלינו זה עוד לא הגיע. כשמוסיפים לכל זה גם את התוספת של עליית עלויות האנרגיה – הגז, הפחם, הנפט – בכל העולם, זה מתכונת כמעט בטוחה להתפרצות אינפלציונית כלל עולמית. עכשיו, לנו אין את הבעיה של מחירי האנרגיה, כי הגז שלנו נשאר במחיר של 4.5 דולר, בשעה שבאירופה זה מחירים שבין 10 ל-30, כי מישהו דאג כאן לעודף, לתחרות, ליתירות ולביטחון אנרגטי. לנו גם אין חשש שלא יהיה לנו מספיק גז לייצר חשמל או דלקים בכלל בחורף הקרוב, כמו שחוששים באירופה וכמו שכבר קורה בסין. עדיין האינפלציה הבין-לאומית והירידה בכמות הסחורות והיציאה מהקורונה – אין מתכון יותר טוב להתפרצות אינפלציונית. אני לא נביא ובן נביא, אני לא יודע מה תהיה עוצמתה, אם אנחנו מדברים על אחוזים בודדים או, חלילה וחס, נתקרב גם לדו-ספרתי – האינפלציה תהיה 5%, 6%, 7%, שזו כבר אינפלציה גבוהה מאוד. גם זה יכול לקרות. אבל קודם כול מי שלא רואה ולא מתבונן קדימה, ומארגן עכשיו את העניינים כאילו אינפלציה זה משהו שטוב לדבר עליו וזהו, יאכל אותה בענק. לא אתם תאכלו אותה, כל מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל יאכלו אותה. לכן אני לא מבין. אני הבנתי בשנת הקורונה הראשונה, זה גם נעשה בעולם, שהממשלה נאלצה להוציא כספים ולתמוך. אין מה לעשות, זה באמת היה חריג. אבל אני לא מבין איך מזלזלים עכשיו במסגרות התקציב, ובעיקר בכלל ההוצאה, שהוא תמיד נחשב מקודש. אני רוצה לספר לכם, כשאני הייתי שר אוצר ב-2009, היה המשבר הכלכלי הגלובלי. דיברו על אבטלת המונים. באירופה הייתה אבטלת המונים, אצלנו היינו בדרך. עשינו מאמץ כל כך גדול בתקציב הדו-שנתי של 2010-2009 לשמור על כלל ההוצאה. בסוף, בניגוד למדינות אחרות שהוסיפו עשרות אחוזים, הוספנו אחוז בודד להוצאה, וכדי לעמוד בכלל ההוצאה בשיא המשבר, בשנת 2009 עשיתי קיצוץ פלאט של 7%, ובשנת 2010 של 14%. תקשיב טוב, קיצוץ פלאט של 14% בממשלה חדשה, שגם הייתה מורכבת מקואליציה גדולה, עם תביעות מכל הכיוונים – מהדתיים, ממפלגת העבודה שהייתה בממשלה. לא עזר כלום, נהגנו באחריות, שמרנו על כלל ההוצאה יותר טוב מכל מדינה אחרת במערב. וכתוצאה מזה ב-2011 היינו היחידים בעולם שהעלו לנו את דירוג האשראי- בעולם המפותח, מתוך 40 מדינות. כמעט לכולם הורידו, לנו העלו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל לא היה לנו את עבאס. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני לא מבין את הפזרנות שלכם. נכון יש קואליציה לתחזק. בשנת 2009, שהייתה לנו קואליציה רחבה, שרבים חשבו שהיא קשה וכמעט בלתי אפשרית, לא עזר כלום, גם במה שהבטחנו בהסכמים הקואליציוניים, הורדנו את הכול או את הרוב. וכולם ויתרו. היו דברים שביטלנו לחלוטין, האחרים עשינו פלאט של 50%, על הקואליציוני. וכל המפלגות הבינו שהן צריכות להסתפק בחצי. עכשיו, אני אומר לכם: זו אחריות שלכם. אתם לא קובעי המדיניות, בסוף באמת הממשלה והכנסת קובעי המדיניות, והוועדה המכובדת הזאת צריכה להשגיח על המדיניות ועל הנתונים המקרו-כלכליים, ועל כך שהמדיניות עומדת בכללים, ולא סוחרת ומוכרת את העתיד שלנו בשביל לתחזק קואליציה כרגע. אבל התפקיד שלכם הוא להזהיר. גם לראות נכוחה את סכנת האינפלציה המשמעותית שעומדת לפתחנו, לשמור על כלל ההוצאה מכל משמר. בשביל זה גם עשינו את הנומרטור, כדי לעמוד בכלל ההוצאה. כלל ההוצאה יותר חשוב אפילו מכלל הגירעון, לשמור עליו מכל משמר, וגם לנסות לצמצם את הגירעון. אני לא רואה שאתם עושים את זה. אני רואה שאתם נכנעים – הסיפור הזה על שנת 2022 כשנת מעבר. מה פתאום? מה קרה? מה זה שנת מעבר? כל השנים יהיו לכם שנות מעבר, אם תעשו שנת מעבר אחת שאין לה שום הצדקה לוגית או בסיסית. בסדר, אם תהיה התפרצות נורא חמורה בקורונה או מלחמה, אז נחזור למצב שאי-אפשר לשמור על כל המסגרות עד הסוף, אז צריך כמעט עד הסוף. אבל כבר היום לדבר על השנה הבאה כשנת מעבר? זה לא אחריות כלכלית, זו הפקרות כלכלית, בעיקר שלוקחים את התנאים המקרו-כלכליים בארץ ובעולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פעם אחת אומרים: אנחנו לא משקיעים, ופעם שנייה אומרים: כלל ההוצאה, שמירה על – תחליטו מה אתם רוצים, שנשקיע, נרחיב שירותים, או שנשמור על מסגרת התקציב? אי-אפשר להגיד את שני הדברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל את לא שמעת את מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפשר, זה תלוי מה נוח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא באמת, זה לא אמיתי. פעם אחת, אתם בכלל לא משקיעים בישראלים, קיצצתם, עשיתם רק בעיות. אגב, אני בעד הרחבה תקציבית. אבל פעם שנייה אתם באים לפה, וממש כאילו פלאט, כלל ההוצאה, לשמור. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> לי לא הייתה טענה ביחס ל-2022. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> רק חבל שלא היית בממשלה של 2009–2013 - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברוך השם שלא הייתי. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> - - כי קודמייך במפלגת העבודה טענו אותה טענה, ובסוף גם קיצצנו וגם השקענו, וגם הבאנו לצמיחה כלכלית אדירה ולהורדה מהירה של האבטלה. אז אפשר לנהל מדיניות כלכלית שמעודדת השקעות ומפתחת את המשק, בלי לפזר כספים קואליציוניים ללא הכרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> "מעודדת השקעות" – אתם במשך עשור ייבשתם שירותים חברתיים - - - עלינו עכשיו. לא השקעתם שום דבר במנגנוני צמיחה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> איזה שירותים חברתיים בדיוק אתם עושים, נעמה? העלאת גיל הפרישה? << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >> - - - בזמן שאת מנתקת את הפריפריה ולוקחת אגרת גודש. תקציב הבריאות עלה ב-70%, חצופה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מנתקת את הפריפריה, אמרו מי שהפריטו הכול בכול, הפכו את מועדוני חסות הנוער אפילו של נוער בסיכון למשהו של חברות בורסאיות. אתם מדברים איתנו על השקעה? ייבשתם כל דבר. הסרתם אחריות מכל דבר. על מה אתם מדברים? ואני דווקא בביקורת הפוכה, אני אומרת: צריך להרחיב את התקציב. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> מעניין איך את חברה בממשלה, כי אני רוצה לומר לך שבנט, שקד, גדעון סער ואלקין היו חלק מהממשלות הללו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל הם התפכחו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הדלת פרוצה מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולל ליברמן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הם התפכחו לעומתכם. משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> גם ליברמן כמובן. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אענה על כמה שאלות שנשאלו פה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אני לא נכנס לסדר עדיפות ולשנת 2022 - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת ישראל כץ, תן לו לענות בבקשה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אתחיל לגבי שנת 2021. ראשית, בדיון שהתקיים פה בתחילת דיוני התקציב אחרי החגים, היו פה שר האוצר, המנכ"ל והממונה על התקציבים, והציגו במפורש את מתווה ההוצאה לולא שונה החוק, ואת מתווה ההוצאה, שאני אומר: אנחנו כמשרד אוצר, כפקידים, כמובן לא אוהבים את זה שמגדילים את מגבלת ההוצאה, ואת מתווה מגבלת ההוצאה החדש. מצד אחד, אי-אפשר לטעון, שהתקציב צריך לספק שירותים, ומצד שני לטעון את הדבר השני. לגבי שנת 2021 ספציפית – צריך לזכור, שגם כשהוצגו המצגות לקראת הכנת התקציב של ה-426, כמו שאתה מציין, דובר על זה שהממשלה, כדי להתכנס לאותם יעדים, תצטרך לעשות מספר התאמות בצד ההוצאה. כשהתקציב עובר בכנסת בחודש נובמבר בתוך שנת 2021, זה מאוד מגביל את היכולת של הממשלה לבצע כבר התאמות בתקציב. בעצם כמעט כל ההוצאה בשנת 2021 היא כבר הוצאה נתונה, כשאנחנו מאשרים תקציב באמצע חודש נובמבר בכנסת. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> הייתה הוצאה באחד חלקי 12, שהיא פחותה מטבע הדברים. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> היא פחותה בצורה טכנית, כי היא דוחה את כל המחויבויות. מחויבויות הממשלה נשארות as is. אני גם לא ביצעתי שום צעד התאמה לאורך השנה. גם אם אני מבצע עכשיו קיצוץ רוחבי על הוצאות הממשלה בשנת 2021, ברור שההשפעה שלו היא זניחה, כשהתקציב עובר רק באמצע נובמבר. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אבל הקואליציה האריכה את המועד בכמה חודשים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בחודש אחד, ישראל. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אחד לאחד אותו דבר בדיוק קרה ב-2015. התקציב אושר ממש באותם תאריכים בחודש נובמבר. גם אז נאלצנו להתאים את מגבלת ההוצאה בחודש נובמבר כלפי מעלה בלית ברירה. גם השנה וגם בשנת 2015 נוספו כספים נוספים לתקציב. אין יכולת לממשלה להגיב. זה לגבי שנת 2021. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, צודק ישראל, בשנת 2009, כשלא היה תקציב למדינה, תוך שלושה חודשים העברנו תקציב מלא, ממשלה וכנסת, דו-שנתי, בשיא המשבר העולמי. אז למה נתתם לעצמכם חמישה חודשים, במקום להצטמצם לשלושה חודשים ולהעביר? כבר היינו צריכים להיות מזמן אחרי העברת התקציב. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זה לא הם. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אז מי? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זה ליברמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת שטייניץ, אבל למה לא העברתם תקציב במשך השנתיים האחרונות? << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> כי היו בחירות כל פעם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא בגלל זה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, אנחנו לא הבאנו שנה וחצי, לא שנתיים – שנה וארבעה חודשים. אני מסכים איתך. אבל מה לגבי 2022? אני מתחבר למה שאומר יובל. תראה, כמויות של כסף נשפכו כאן, בכלל בקטע העולמי בוודאי. תראה את עלויות הכסף. הרי היו ריביות שליליות אפילו. תראה את שוק המשכנתאות, מה קורה בגלל זה. אז לכן צפי האינפלציה מבחינתי ב-2022 זה דבר רגיש. אין לי ספק שתהיה שנה אינפלציונית רצינית. אז איך אתם מגדילים גם את יעד ההוצאה כרגע ב-11 מיליארד? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 14 מיליארד. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 14 מיליארד. הרי ברור לכם שגם בסוף תצטרכו לעשות את התיקונים, אנחנו נגיע ל-20 מיליארד. עכשיו, מילא, אמרתי, אינפלציה – אין בעיה; קורונה – אין בעיה; ביטחון, אם יש בעיה – אין בעיה. מדובר פה על מיליוני – דרך אגב, מעולם זה לא היה. אני לא זוכר תקציב כזה שנזרקו מיליארדים ככה. תוספת של 100 מיליון היה צריך פה להיאבק. היום מי מדבר על 100 מיליון? מי מדבר על חצי מיליארד? זה עובר ככה, שנייה ורבע. נכנס מישהו אל שר האוצר, אומר לו: קח חצי מיליון. עכשיו, מדובר שאתה נותן לתנועה האסלאמית 53 מיליארד שקל, חלקו בא ב-2022. אז אתם לא מרימים דגל, אומרים: רבותיי, יכול להיות שאנחנו נגיע פה להיפר אינפלציה בגלל זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש כאלה 53, 30 מיליארד שקל – לא משנה מה. אני לא חושב שהיה עוד פעם דבר כזה, הסכם קואליציוני כזה של עשרות מיליארדים שבגללו מגדילים את הגירעון. ואני אשאל אותך, אסי: לולא ההסכם הזה עם מנסור עבאס, האם היינו צריכים להגדיל את הגירעון? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> קודם כול, לא הבנתי את השאלה של הסכומים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו נראה את זה, עדיין לא קיבלנו את זה. ואנחנו יודעים שיש שמה עשרות מיליארדים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> הוא שואל על ה-53 מיליארד שקל למנסור עבאס, מה המקורות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לולא זה האם היינו צריכים להגדיל את הגירעון? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, ינון, אני רוצה רגע, לגדוע את הדמגוגיה, בסדר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יפה שאתה אומר לנו "דמגוגיה". << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, דמגוגיה זאת נעמה לזימי, שמדברת כאן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא 53. אתה יודע מה? 10 מיליארד היו מגדילים את הגירעון? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. הכסף הולך למשרדי הממשלה, כדי - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> איפה ברחה לזימי עם התקציב החברתי? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זה תקציב חברתי לחברה הערבית. תפסיקו עם הסיפור הזה כל הזמן. אין לכם מה להגיד כל הזמן חוץ מעבאס. יומם ולילה אתם רק - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה חברתי? גיל הפרישה בלי לתת מענה לנשים שעובדות במקצועות שוחקים? מס גודש זה חברתי? פנסיות תקציביות זה חברתי? מה חברתי פה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, אתה קטעת אותי. שלמה, אני מבקש. אני לא קטעתי אף אחד מכם, נתתי לכם לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את קטעת אותי באמצע שאני מדבר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אמרת: אני רוצה לקטוע את הדמגוגיה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לגדוע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אה, לגדוע. אז אני גודע אותך גם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סבבה. אז אחרי שגדעת אותי אני מתחיל מחדש. באמת אפשר לדבר על התקציב, ועלו פה כמה סוגיות חשובות שנצטרך לקבל עליהן תשובות ממשרד האוצר, אבל להכניס הכול לתוך הסיסמאות האלה קודם כול זה חוטא לאמת, כי הכסף מגיע למשרדי הממשלה על מנת לטפל בחברה הערבית בהרבה מאוד סוגיות שהוזנחו במשך הרבה מאוד שנים. גם הפשיעה לא קמה רק עכשיו, זה משהו כתוצאה של זלזול והזנחה של הרבה מאוד שנים, גם התשתיות וגם החינוך. הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להיות מטופלים ולא טופלו. והממשלה הזאת עושה את השינוי הזה ועושה את הטיפול הזה. ואני חושב שזה טיפול מאוד מאוד נכון, זה כיוון מאוד מאוד נכון. לכן הסיסמאות – בואו נשאיר אותן מחוץ לוועדה ונדבר תכלס על העבודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אגב - - - סיסמאות, אני שואל - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אלכס, הסיסמאות הן של השר לביטחון הפנים, עמר בר לב, שאומר שהם מסכנים, הפשיעה שעלתה בעשרות אחוזים. << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >> שלמה, בלי נאמנות אין אזרחות, אתה זוכר מי אמר את הסיסמה הזאת? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> איזה סיסמאות? זה לא כסף? אין 53 מיליארד שקל לעבאס? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין. זה שקר << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין 53 מיליארד שקל. לא היה. אין מספר כזה. זה לא נכון. די לשקר. די. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דודי, הם עבדו על מנסור עבאס. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> כמה יש? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז כמה יש? כמה יש? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת בליאק, העובדות מעולם לא בלבלו אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בואו תבררו כמה יש, אחר כך תדברו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, חבר הכנסת סמוטריץ' נרשם לזכות דיבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא נמאס לכם לשקר? לא נמאס? די. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא נמאס, כי לא נשאר שום דבר אחר חוץ מזה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> תגיד לנו כמה יש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אין 53 מיליארד למנסור עבאס, אתם שיקרתם לו, לא אנחנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אמסלם. בוא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול, למה לא? דווקא הייתי רוצה להיות גם כמו אמסלם, יש לי הרבה מה ללמוד ממנו. אנחנו מאותה עדה, רק שתדע. << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת הוא לא אמסלם? מי בדיוק אתה חושב שאתה? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> חצוף, מה זה לא אמסלם? למה מי אתה? << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >> מי אתה חושב שאתה? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתמול באת לפה, מי אתה שאתה אומר "אתה לא אמסלם"? << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >> מתנשא. חצוף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה. << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >> מי אתה בכלל? חצוף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת אלי כהן, להירגע. בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותך, אני רוצה שתי הערות/שאלות מאוד קצרות, ואחר כך לומר דווקא אמירה מכיוון הפוך, אני חלוק על חבריי, על מה שנאמר כאן עכשיו, מאוד. השאלה הראשונה, ופניתי במכתב לאגף התקציבים ולמשרד המשפטים כבר לפני שלושה שבועות. אין חולק על כך שמקורם של התקציבים, אני לא נכנס כרגע לדמגוגיה של סכומים וכו' שהועברו לחברה הערבית, מקורם בהסכמים פוליטיים, הם כתובים בהסכם הקואליציוני. על כספים שמקורם בהסכמים פוליטיים יש הנחיית יועץ מאוד ברורה של איך הם מנוהלים, מה מידת השקיפות. עד לרגע זה אני לא מכיר, לא בהחלטות ממשלה, כולל לא של אתמול, בהתייחס לכספים קואליציוניים – הניסיון להבליע זה כמו לטעון שתקציב הישיבות הוא לא קואליציוני, כי בסוף הוא נמצא בתוך משרד החינוך, בתקנה של אגף הישיבות. הדברים צריכים להיות משוקפים פה בוועדה, צריכים להיות משוקפים לציבור. כל הנחיות היועץ המגבילות, לרבות איך מממשים תקציבים כאלה, מה מנגנוני הביקורת והבקרה שחלים עליהם, אמורים לחול. ואני מבקש לקבל, ולא יעלה על הדעת שאנחנו לא נקבל את זה עובר לדיוני התקציב כאן בוועדה, אם אתם רוצים שאנחנו לא נעשה בכאילו. אבל אם אתם רוצים שבאמת הוועדה תוכל לעשות עבודה, אנחנו מבקשים שהדברים ישתקפו כאן בצורה ברורה, כולל כל חוות הדעת המשפטיות, על כל סעיף, על כל תקציב. החוק מחייב את זה. ואסי, אני אומר גם לך: אני פניתי, כאמור, לפני שלושה שבועות. אמרו לי שעוד מחפשים תשובות וכותבים תשובות. זה לא יעלה על הדעת. אם אין לכם תשובות, תגיד לי: אין תשובה, אנחנו מחפשים מתחת לבלטות איך להלבין את הכספים האלה, וכולכם תיתנו את הדין אחר כך. אם זה חוקי וכשר ולא מסריח, אז בבקשה לא להסתיר את זה. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, ביקשתי, ובעיניי זאת בושה וחרפה שאתם מסתירים את זה מחברי הוועדה, לקבל את התקציב ברמת התקנות. כל מי שקצת מבין באיך בנוי תקציב מדינה, מבין שתוכניות זה פיקציה, רמת הגמישות בתוך התוכנית, היכולת להעביר בתוך תוכניות, בלי אפילו להגיע כאן לוועדה לפניות, כמעט בלתי מוגבלת. אנחנו חברי ועדת כספים, אנחנו אמורים לדון בתקציב, אמורים לאשר את זה, אמורים לדעת על מה דנים. אחר כך אפשר יהיה להחליט מה מצביעים. העובדה שאתם כמשרד אוצר מסתירים, ופניתי באמצעות יושב-ראש הוועדה, ולא מוכנים להעביר לנו קובץ אקסל שקיים לכם במחשב, להעביר אלינו את קובץ האקסל ברמת תקנות ולאפשר לנו להשוות לתקציבים של שנים קודמות ולראות מה שונה התקציב הזה מתקציבים אחרים. אתם, לצערי, מעוררים חשד של הסתרה, של טיוח. לא ככה אמורה להתנהל ועדת כספים, לא ככה אמורה להתנהל ממשלה מול כנסת בדיוני תקציב. עכשיו הנקודה האחרונה, ובזה אני, ברשות חבריי, חלוק עליכם לחלוטין. אני סבור שבתקציב הקיים של 2022 יש לפחות 20 מיליארד שקלים, ותכף אני אראה את המקורות שלו, לפי הנתונים שאתם הצגתם, ונתוני בנק ישראל שאתם כרגע לא מציגים ושאפשר להוסיף לתקציב; או להקטין גירעון, אבל זה משהו שצריך לעשות אותו בשקיפות מול הוועדה, בשנה הבאה למעלה מ-34 מיליארד. ועכשיו אני אסביר. כשאתם הצגתם כאן, באותו דיון עם שר האוצר ומנכ"ל המשרד, הצגתם לתקציב 2021 צפי הכנסות של 387 מיליארד שקלים. בפועל, תכף אראה איך, ההכנסות הצפויות יעמדו על בין 405 לבין 415 מיליארד. לפי הדיווח האחרון של החשב הכללי, עד סוף ספטמבר הכנסות המדינה עמדו על 295 מיליארד. זה כולל דחייה של 8.2 מיליארד באוקטובר בגלל החגים. אם אנחנו מנטרלים את הדחייה לסוף ספטמבר, אנחנו עם 303.2 מיליארד שקלים הכנסות מדינה. יש לנו עוד שלושה חודשים. אם אני עושה ממוצע, שלושה חודשים אחרונים, אחרי נרמול ה-8 מיליארד האלה, אנחנו מדברים על ממוצע של 36.5 מיליארד שקלים בחודש. סביר להניח שבשלושת החודשים האחרונים של השנה – אוקטובר, נובמבר, דצמבר – ייכנסו בערך 109.5, 110 מיליארד שקלים. מה שמעמיד את הכנסות המדינה – ואני שמח שאתה מחייך טמקין, כי אתה יודע שאני צודק – לא על 387 מיליארד שקלים כפי שצפיתם, אלא על 412.7. אז אני נתתי טווח של בין 405 מיליארד ל-415 מיליארד. עכשיו או שתגידו לנו במודע – תכף נדבר על 2022, כי שם התמונה עוד הרבה יותר קיצונית – שאתם מודעים ותציגו כאן מצג אמיתי, ותגידו: בסדר, החלטנו להקטין גירעון. אבל אז תצטרכו להסביר למה אין לכם כסף להגדלת שכר חיילי החובה, למה אין לכם כסף לפתרון בעיית המעונות, למה אין לכם כסף לפתרון מצוקת המתמחים; למה אין לכם כסף להרבה מאוד פתרונות אחרים, כי לומר אמירה: אין כסף ונדחה לשנה הבאה, זה פשוט לא נכון לאור הנתונים שאתם הצגתם - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> נתייחס. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שוב, לא הצגתם נתונים. אני מתקדם ל-2022. הנחת העבודה שאתם הצגתם כאן בדיון הייתה שצפי הכנסות המדינה – 394.3 מיליארד שקלים. בהינתן ההנחות שאמרתי קודם, ותכף נדבר על קצב הצמיחה, שגם כאן הצפי של בנק ישראל גבוה מהרבה מהצפי שאתם נתתם כאן. וגם אם נהיה מאוד מאוד שמרניים, אז אם נלך על איזשהו טווח שבין ההערכות השמרניות שאתם הצגתם כאן להערכות של הצמיחה שמציג בנק ישראל, יש פער מאוד גדול באמצע. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> בצלאל, הצפי של קרן המטבע הבין-לאומית הוא 7.1 - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, בנק ישראל גם, אני תכף מגיע לנתונים של בנק ישראל. ואגב, זה הגיוני, כי בסוף רואים את הגרף של ההתאוששות של המשק ביציאה ממשבר הקורונה. אני אמרתי פעם קודמת: תודה רבה לקדוש ברוך הוא, ותודה רבה לכל השליחים שלו במשק הישראלי שעושים את העבודה, אבל הנתונים באמת מצוינים. ואם אנחנו מעריכים שהצפי ב-2022 יתנהג פחות או יותר, ותכף נדבר על קורונה, אבל יתנהג פחות או יותר כפי שהגרף נמצא עכשיו, אז ההערכה שאנחנו נגיע ללא פחות מ-427 מיליארד, זאת אומרת פער של 37 מיליארד מצפי ההכנסות של בסיסו אתם בניתם את התקציב. הלאה. יש לנו פער של בערך 12 מיליארד שקלים בהוצאות הסיוע הכלכלי המיוחד לקורונה. בתקציב המאושר לשנת 2021 הוקצו לעניין הזה 68.6 מיליארד שקלים עד סוף ספטמבר. בפועל הוצאתם 46.6 מיליארד שקלים. באוגוסט וספטמבר יצאו בסך הכול – 2 מיליארד באוגוסט, 2.4 בספטמבר. סביר להניח שאם לא יתפתח פה מחר בבוקר איזשהו גל חמישי, אז אנחנו נהיה פחות או יותר באותם סדרי גודל גם בחודשים הבאים. מה שמביא אותנו לפער של 12 מיליארד, שנשארים לנו מה-68.6 מיליארד שהקציתם. שמעתי שבהחלטת הממשלה החלטתם לסגור איזה 10 מיליארד. עדיין נשאר גם כסף בעניין הזה. ושוב, אני לא נגד שתגדירו – הממשלה – יכולה להיות לי עמדה. בהחלט מן הראוי שחלק מזה ילך לצמצום הגירעון, חלק מזה בהחלט יכול לבוא, אתם הרי מעלים עכשיו מיסים, למרות ההבטחות. זה נכון בחד-פעמי, זה נכון במשקאות ממותקים, זה נכון בעוד שלמה של שברים. אם יש צפי של הכנסות מדינה עודפות השנה, אבל השנה קשה להתווכח, אנחנו מכירים את הנתונים, כמו שאמרתי. אז עזוב רגע, כי ראיתי שאתה עושה לי פרצופים על 2022, נדבר רגע על בנק ישראל, אבל השנה יש לנו פער, אדוני היושב-ראש, ואני לא בטוח שאתה כיושב-ראש ועדת הכספים קיבלת את המידע הזה, של למעלה מ-20 מיליארד שקלים ביחס לצפי ההכנסות שהוצגו כאן רק לפני שלושה שבועות או חודש – מתי היה הדיון שבו הוצג התקציב לראשונה על ידי שר האוצר? אני חושב שמותר לנו כוועדה לדעת מה הולכים לעשות עם 20 מיליארד השקלים האלה. והדבר האחרון, כפי שאמר שר האוצר לשעבר, אתם בתקציב הצגתם תחזיות צמיחה של 5.1 ו-4.7 ל-2021, 2022, בהתאמה. נכון לעכשיו התחזית העדכנית של בנק ישראל עומדת על 7% השנה, ב-2021, ו-5.5% – זה 0.8%, זה הרבה מאוד – בצמיחה. והמשמעות היא כמובן שיחס חוב-תוצר יהיה נמוך משמעותית מבתחזיות. אז אני, בשונה מחבר הכנסת אמסלם, בכלל לא חושש עכשיו מהגדלת גירעון עם אינפלציה, בעיניי התהליך יהיה הפוך. אל"ף בי"ת בלהוציא משק ממשבר זה דווקא להשקיע בתשתיות מעודדות צמיחה ולהזרים כסף למשק. עשיתם את זה לא מעט, נניח, בתוכניות של משרד התחבורה. אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מבלי להיכנס לגירעונות. התוצאה תהיה שקצב הצמיחה יעלה עוד יותר, אפילו מהצפי של בנק ישראל. אתם הרי בסוף יכולים בהתנהלות מקרו-כלכלית נכונה להשפיע על הקצב הזה. ושוב, בסוף יש יותר קצב, יותר צמיחה, יותר הכנסות, ויותר יכולת של המדינה לתת מענה לסוגיות בוערות. אני מבקש, ברשותך, היושב-ראש, בשונה מלפעמים דברים שמקובלים כאן, שנקבל התייחסות מסודרת לפערי התקציב האלה מול מקרו-תקציב, ושתסביר לנו הממשלה מה הולכים לעשות עם הכסף הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, משרד האוצר. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> רגע, ברשותך, רק הערת המשך. מה שאני שמתי עליו את הדגש הוא לא חוק הגירעון אלא חוק ההוצאה או כלל ההוצאה. וכאן יש הבדל בינינו. אני חושב, ותמיד חשבתי, שהגירעון הוא חשוב, אבל הרבה יותר חשוב לשמור על כלל ההוצאה. זה גם הרבה יותר מתמטי, זה הרבה יותר ברור לטווח ארוך, זה הרבה יותר בידיים שלנו. ולכן כלל ההוצאה מאוד חשוב. קשה לשמור על כלל ההוצאה כשאתה במשבר, כי כולם אומרים תרחיב, כדי להגדיל את הצמיחה וכו', אבל עובדה שעשינו את זה בלי כמעט הרחבה ב-2010-2009. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אפשר להוריד מיסים. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> והגענו לתוצאות הכי טובות במערב בצמיחה והורדת האבטלה; והעלאת דירוג האשראי, היחידים מתוך 40 מדינות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יובל, אתה חוזר על עצמך, אני רוצה שנקבל תשובה ממשרד האוצר. << דובר_המשך >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר_המשך >> תן לי להשלים, אני חותר לאיפשהו. אבל קשה שבעתיים לשמור על זה במידה וסמוטריץ' צודק, ותהיה צמיחה, כי אז באמת זה הטיעון שסמוטריץ' העלה – אם יש יותר כסף, בוא נוציא יותר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אז תוריד מס חברות באחוז. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אני אומר: אם יש כסף ואם אין כסף, תוציאו בשכל, אל תפגעו בכלל ההוצאה. ועצה שנייה, שאני רוצה להציע ליושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך, דרך לשר האוצר או שאולי הוועדה תקדם את זה: כספים קואליציוניים זה דבר שקשה לפגוע בו, כי זה הבטחות שמרכיבות את הקואליציה. הסיבה היחידה שהצלחנו לקצץ 50% ומעלה בכספים קואליציוניים בלי לערב את הקואליציה, שהייתה קואליציה בעייתית לא פחות מהיום - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סיפרת את זה כבר, יובל. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> - - הייתה בגלל שהלכנו על כל הכספים הקואליציוניים של כל המפלגות ב-50%. אז אף מפלגה לא יצאה מקופחת. אני רוצה להציע לך, ואני רוצה להציע לכם שתקדמו את זה, שלקראת שנת 2022 תקצצו את הכול או את מחצית הכספים הקואליציוניים across the board, ואז כל המפלגות וכל הגופים משלמים באותה מידה, ולאף אחד בעצם לא יכולה להיות טענה שמובילה לפירוק. עשינו את זה בעבר, זה הצליח, הינה אני נותן לכם עצה טובה איך לקדם את זה עוד פעם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר, תשובות לחבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> האמת היא שההתייחסות הרחבה והמלאה לשאלה של יישום הסכמים קואליציוניים ופוליטיים תקציביים כמובן תהיה במסגרת הדיון בתקציב, שצפוי להיות מחר או מוחרתיים. ונדמה לי שיש פה בחלק מהדברים גם עירוב של שני הדיונים, ובכל זאת אני אתייחס לשאלה שנשאלה כבר עכשיו. הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית קובעת את האופן שבו יש לפעול כשמבקשים ליישם הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים תקציביים. כמובן שהיא אינה מתייחסת לכך שאין פסול בהגעה להסכם קואליציוני שיש לו משמעות תקציבית, ואותו דבר גם הסכם פוליטי תקציבי, זו הדרך שבה מתנהל הבית הזה וגם הממשלות. בכל מה שקשור לתוכנית החומש בחברה הערבית, התקבלה החלטה בליל הממשלה שאישרה את התקציב ב-1 באוגוסט, שבמסגרתה נקבעה המסגרת, ואתמול אושרה הממשלה הצעת החלטה מפורטת יותר, שקבעה את כל השימושים המוצעים במסגרת תוכנית החומש לחמש שנים הקרובות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל למה זה לא תחת הכותרת - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, בצלאל, תן לו לענות בבקשה. אף אחד לא קטע אותך. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> גם בהחלטה אתמול - - - טבלה של כספים קואליציוניים בנספח. למה זה לא שם? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> ההחלטה מתייחס לחמש שנים הקרובות. ההחלטה הזו כוללת תקציבים שמחולקים על בסיס מקצועי, וחלקם על בסיס של חוק החלטת עדיפות לאומית, ושמתרגמת למעשה את חלקה מההסכמה הקואליציונית במסגרת היקף הקצאת התקציבים שמוקצה לצורך תוכנית החומש. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> על איזה סכום מדובר? טענו שאני משקר. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אני לא יודע להגיד כרגע - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתה לא יודע? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל תסביר לי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, אני מבקש לא להפריע לו. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אני לא יודע להגיד כרגע את ההיקף הכולל. צריך לזכור שהיא מדברת על היקף כולל של הקצאת תקציבים עד לשנת 2026. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> ואתה לא יודע מה המסגרת? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אני לא זוכר את השיעור עצמו. תכף איתי יתייחס - - - הכולל. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> המסגרת של מה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> של תוכנית החומש לחברה הערבית. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> תוכנית של 30 מיליארד שקל עד לשנת 2026. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ועוד 2.5 מיליארד? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> ועוד 2.5 מיליארד להתמודדות עם אלימות בחברה הערבית כהחלטת ממשלה נפרדת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, אסי, מה שאני שואל זה - - - מה לסווג כקואליציוני ומה כמקצועי? גם תקציב הישיבות הוא מקצועי, עובד עם קריטריונים בסיסיים והכול, והוא עדיין קואליציוני. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אבל אני עוד לא השלמתי. הנחיית היועץ קובעת למעשה, והתכלית שלה היא קביעה של שיקוף העובדה שהסכמים פוליטיים תקציביים וגם הסכמים קואליציוניים והיישום שלהם ישוקף במידת הצורך בהחלטת ממשלה, תלוי בשלב שבו ההסכמה מתקבלת, והחלטת ממשלה מפורטת, וההוצאה וההקצאה תיבדק בהתאם לפרמטרים שמנויים בהנחיית היועץ, מתייחסים להעברה - - - בודד, ועוד חלקים נוספים. היא גם קובעת את האופן שבו יושג הסכם פוליטי תקציבי, מי ינכח בחדר וכו' וכו'. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> האם אנשי אגף תקציבים היו במשרדה של מפלגת רע"מ בלילה שבו נחתם ההסכם הקואליציוני, בניגוד להנחיית היועץ? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> גם לעניין השאלה של איך לפעול ביחס להסכמים קואליציוניים, יש גם לזה פירוט נוסף, הוא לא בהנחיה הזו. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אסי, שאלתי שאלה: האם נציגי אגף התקציבים היו במשרדה של רע"מ, יחד עם חבר הכנסת מנסור עבאס, במשרדה של המפלגה בלילה שבו נחתם ההסכם הקואליציוני, וישבו על ההסכם בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה? מכיוון שאני יודע את התשובה, לא כדאי לשקר לפרוטוקול. טמקין, אולי אתה תענה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> למיטב ידיעתי, הפעולה, מבחינת המעורבות של אנשי אגף תקציבים בעניין, נעשתה בהתאם להנחיות שקבועות על ידי היועץ. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל שאלתי שאלה פשוטה: האם התקיימה פגישה במשרדי מפלגת רע"מ הפוליטית, בנוכחות אנשי אגף התקציבים, עם חבר הכנסת עבאס ואנשי המקצוע – לא יודע איך לקרוא לזה – אצלו במפלגה, שבמסגרתם סוכם, באותה פגישה פיזית, סוכם ההסכם הקואליציוני עם רע"מ. במידה וכן, אז האם זה תואם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה? אני יודע שלא, היה לי על זה בזמנו קרב גדול עם היועץ, שאני טענתי שאין פסול בכך שאנשי מקצוע שותפים לשיח, כי בסוף כל דרישה פוליטית מתורגמת לחשיפה תקציבית וצריך להבין אותה. היועץ לא קיבל את עמדתי בכנסת ה-20 וקבע את הנחייתו בצורה חד משמעית. אני מבקש לדעת האם בוצעה פגישה כזאת, והאם היא בוצעה בהתאם להנחיות היועץ? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> בצלאל, אני מתפלא עליך. אז הוא שינה את עמדתו, הכול לפי העניין. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זאת הנחיה כתובה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> פורנוגרפיה זאת שאלה של גאוגרפיה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, תשובה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> הנחיית היועץ בעניין של המעורבות בהסכמים קואליציוניים מדברת על כך שימונה נציג שיתווך את העמדה המקצועית מול המפלגות השונות. אסור לו להיות בחדר המשא ומתן בין המפלגות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני שואל: האם הוא היה בחדר המשא ומתן בין המפלגות, בנוכחות גורמים פוליטיים מהקואליציה וממפלגת רע"מ בדיוני התקציב? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אין פסול בעצם הקשר בין הגורמים המקצועיים למפלגות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא שואל אם הוא היה בחדר. זה מה שהוא שואל. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא עונה לשאלה שלי. שאלתי שאלה עובדתית. יושב פה טמקין, יושבים פה אנשי אגף תקציבים, שיענו בבקשה על שאלה עובדתית. חבר'ה, אנחנו ועדת כספים פה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> לפני השאלה העובדתית, אני רגע מתווה את המסגרת עצמה. ואמרת כמה דברים שלא כל כך היו מדויקים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה צודק, היא תוקנה. בעקבות הפנייה שלי היא תוקנה, ויש נציג אחד שמתמנה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בצלאל, אתה שואל עשר שאלות בשנייה, ואתה לא נותן לענות אפילו. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> היושב-ראש, אתה יודע שאני - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתה אפילו לא נותן הזדמנות לענות. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> הנחיית היועץ אינה מונעת. היא קובעת, בהקשר שלנו הממונה על התקציבים צריך לענות על שאלות מקצועיות שמתבקשות על ידי הגורמים השונים שמבקשים לענות לקואליציה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לא בנוכחות פיזית בחדר. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> היא אינה מתייחסת למקום שבו הדבר צריך להתבצע, למעט העובדה שאסור לו לנכוח בחדר המשא-ומתן בין המפלגות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני שואל: האם נציגי אגף התקציבים נכחו בחדר המשא-ומתן - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> בצלאל, אני לא מבינה. למה אתה עושה את כל - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז יש פה אנשים שיענו, אסי. למה אתה מתחמק? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> שרטטתי את המסגרת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. אז עכשיו תענו בבקשה - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> די. חאלס. תתקדם הלאה. מה הבעיה שלך? תתקדם הלאה. חאלס. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, שנייה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, את מנהלת את הישיבה? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה חאלס? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> חאלס, כי מספיק. די. תשאל שאלות ענייניות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. שנייה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, את והחבר שלך מנהלים - - - אומרים לנו מה להגיד? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה יכול לענות - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> בצלאל, אתה גם יודע לשאול שאלות ענייניות, אז תשאל שאלות ענייניות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> השאלה היא כזו: אתה מכיר אם הייתה פעולה בניגוד להנחיה של היועץ המשפטי. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז שטמקין יענה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא אם אתה היית, הרי אני יודע מי היה. האם נכחו אנשי אגף התקציבים במשרדה של מפלגת רע"מ בתוך המשא-ומתן הפוליטי, בנוכחות נציגים פוליטיים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, תנו לקבל תשובה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, חבר הכנסת סמוטריץ'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא חושב שזאת שאלה שהם אמורים לענות לך. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> - - - הסגנון הזה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם יש לך טענה לכך שהתבצעה פעולה לא חוקית, אז יש דרכים לברר את זה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק שאלתי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא עושים פה חקירה צולבת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני שואל את היועץ המשפטי שאלה פשוטה: האם ידוע לך על כך שנעשה משהו בהסכמים הקואליציוניים בניגוד להחלטות היועץ? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> לפי מיטב ידיעתי, אנשי אגף תקציבים פעלו בהתאם להנחייה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> תן לי לחדד, אני אפתור לך את הדילמה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, יובל. לא, תודה. איתי טמקין, נשאלו פה שאלות לגבי תחזית ההכנסות וההוצאות ותחזיות הצמיחה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שאלתי גם על התקנות, על לקבל את התקציב ברמת התקנות. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> לא השלמתי את ההתייחסות, אני הייתי באמצע לעניין של יישום ההסכם הקואליציוני-פוליטי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, חכה עם זה. עוד מעט נחזור לזה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אבל נשאלה שאלה עובדתית, תענה עובדתית, לא כללים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אני לא פותח את זה. ניתנה תשובה, שלפי מיטב ידיעתו אגף התקציבים פעל לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יש פה את - - - למה שטמקין לא יענה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם מישהו יודע עמדה אחרת או עובדה אחרת, יש דרכים לפעול. לא בוועדה. << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אין דרכים לפעול. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, איתי טמקין, לעניין ההוצאות וההכנסות. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> השאלה הייתה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, יובל. לא נתתי לך זכות דיבור. לא. בבקשה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> היא הייתה על הסוגיה אם - - - במכלול הכול היה בסדר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יובל. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> הם לא רוצים שנדע. הוא לא רוצה שנדע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, איתי. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> רק אם יורשה לי, הפנייה של חבר הכנסת סמוטריץ', שביקש להתייחס אליה כרגע, לא נסובה סביב ההערה הנוספת הזאת שהועלתה כרגע, לשאלה מה קרה בהסכם הקואליציוני, אלא לעצם היישום שלה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, מידע חדש שקיבלתי. מותר לי? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> רגע, רק לזה לא השלמתי את ההתייחסות. אני רק אומר, בשאלה של האופן שבו הממשלה נהגה, עוגן בשתי החלטות ממשלה. ההחלטה הראשונה ב-1 באוגוסט. והחלטה שנייה מפורטת שהתקבלה אתמול בלילה, במסגרתה יש התייחסות מפורשת בגוף ההחלטה, וגם בחוות הדעת המשפטית, שבמסגרתה התקציבים המפורטים בתוך ההחלטה שיש להם רלוונטיות להנחיית היועץ בעניין של יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית, ייבחנו בהתאם להנחיה וכתנאי להוצאה בהם. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני שואל, איך אתה מתוך כל התוכנית מסווג מה נחשב קואליציוני וממילא חל עליו הנחיית היועץ ומה לא נחשב? מה הקריטריונים? למה תקציב הישיבות הוא - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בצלאל, מחר כשאנחנו נתחיל לדון על התקציב, כל הנושא הזה של ההסכמים הקואליציוניים יוצג כאן בוועדה בצורה שקופה וברורה על פי ההנחיות שקיימות. וכיום אנחנו דנים בחוק אחר, חוק שקשור למסגרות התקציב. ואני מבקש להתמקד בזה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. אז רק שאלה קטנה ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, בצלאל. ולכן אני מבקש שאיתי טמקין יענה על השאלה שלך, שהייתה קשורה לתחזיות הצמיחה, ולהכנסות המדינה ולהוצאות המדינה. << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ועל התקנות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לגבי התקנות, אני גם ביקשתי. לא קיבלנו את זה. ויש פה שני שרי אוצר לשעבר, שיעידו שזה מעולם לא נעשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? אבל אתם רוצים לשנות, בואו נתקן את זה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ממשלת שינוי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים איתך, אבל זה צריך להיות בתקנות, ושנבין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני אפעל כדי שבפעם הבאה זה כן יקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באו לשנות. לא בפעם הבאה, בפעם הזאת. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, לא, לא. תשובה של טמקין, בבקשה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שיתייחס לשאלה שלי על מגבלת ההוצאה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני מנסה שתקבלו תשובות. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> תן לנו לשאול שאלות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז עובדים פה שאלה-תשובה, שאלה-תשובה. לא יכול להיות שברגע שמתחילים לדבר, כל אחד מכם קוטע אותם. זה לא מקובל אצלי בוועדה. ולכן אני מבקש שאיתי טמקין יענה על השאלה שנשאלה על ידי בצלאל סמוטריץ'. לא לקטוע אותו, לא להפריע לו. בבקשה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שיענה גם על השאלה שלי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אחר כך לשאלה שלך, אבל קודם כול שלו. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> תן לנו גם להבין. אנחנו באנו לפה כדי להבין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איתי טמקין, בבקשה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא נמצאים כרגע – תן לנו להבין. אנחנו שואלים שאלות כדי להבין. אני יודע שאתה רוצה שלא נבין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אני מאוד רוצה שתבין. אבל כדי שתבין, אתה יודע, יש פונקציה של פלט וקלט. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, הכול בסדר, יש לנו זמן. אל תלמד אותנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תעברו רגע לקלט כדי להקשיב, כי אתם לא מקשיבים, אתם רק שואלים שאלות. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו מנהלים פה דו-שיח. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, זה לא דו-שיח, אתם קוטעים אותם אחרי כל משפט ואתם לא מקבלים שום תשובה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> מי קוטע? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שום תשובה. בבקשה, איתי טמקין. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> שאלת כמה שאלות לגבי המצרפים התקציביים, אני אענה, כי בסוף הכול מתחבר לתמונה אחת. כשהבאנו את התקציב לכנסת, הבאנו מסגרת קורונה של 68 מיליארד שקל, כמו שאמרת בדבריך. גם כשהבאנו כבר את התקציב לכנסת, לא הנחנו שכל ה-68 מיליארד שקל יצאו בתוך שנת 2021. לצורך העניין, גם תקציב שנה הבאה שהונח לכנסת, תכף אני אדבר על התיקון שאנחנו עושים כאן היום, הניח מעבר של 6.7 מיליארד שקל לשנת 2022, ועוד פחות או יותר סכום של 6 מיליארד שקל, מתוך ה-68 מיליארד שקל שמחוקקים השנה, לשנים הבאות. חלק מהוצאות הקורונה שחוקקו פה בכנסת לאורך השנים דיברו על הוצאות עד לשנת 2026 ו-2027. דיברת על הוצאות משרד התחבורה? חלק מה-68 מיליארד שקל האלה של הקורונה – ודיבר קודם חבר הכנסת כץ על זה שיש לנו חומה סינית בתקציב, וזה אחד הנכסים המשמעותיים שלנו – ה-68 מיליארד שקל האלה, שמחוקקים אותם בשנת 2021 צפויים לצאת עוד הרבה שנים קדימה. לא היה שום צפי שהם יצאו בשנה הזאת. הצפי העדכני מדבר פחות או יותר על עד סוף השנה להגיע ל-55-54 מיליארד שקל הוצאות, מתוך אותו סכום של 68 מיליארד שקל, שיצאו השנה הזאת במזומן, אנחנו מדברים על אזור ה-55-54 מיליארד שקל קורונה. יתירה מכך, כשהגשנו את התקציב לכנסת, הוא בוסס על תקציב בממשלה שיהיה ב-1 באוגוסט. כשהגשנו את התקציב ב-1 באוגוסט לממשלה, הנחת העבודה הייתה שהמסגרת של ה-137 מיליארד שקל, המסגרת התקציבית כולה שמתמודדת עם הקורונה, תאפשר לנו לצלוח את כל שנת 2022. כלומר, שהוצאות הקורונה שחשבנו שיהיו בשנת 2022 ובמחצית השנייה של 2021, יוכלו להיות מוחלות באותו סכום של 68 מיליארד שקל נפרס קדימה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה ה-10 מיליארד - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה בדיוק המשפט הבא. לצערנו, הגל הרביעי גרר הוצאות משמעותיות, בעיקר בתחום הבריאות. למרות שאין פיצויים לעסקים, ההוצאות בתחום הבריאות היו הרבה יותר גבוהות ממה שציפינו. ובעצם כלקחים מהגל הרביעי, שעלה לנו פחות או יותר בין 4 ל-4.5 מיליארד שקל, נערכנו לתרחיש ייחוס חדש לקראת שנת 2022, במסגרתו אנחנו מעריכים איזושהי כניסה לשגרה לאורך כל השנה של בדיקות, של רוטינת קורונה רגילה, עם איזושהי אפשרות לגל תחלואה משמעותי נוסף מתישהו לאורך שנת 2022. מאחר שנגמר הכסף בקופסת הקורונה הנוכחית, ותרחיש הייחוס שתיארתי פה עכשיו, אנחנו נאלצים להגדיל את מסגרת הקורונה לשנת 2022 ב-10 מיליארד שקל נוספים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> חוץ מה-6.7 מיליארד? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> חוץ מה-6.7. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לאן ילכו ה-6.7? זה בהינתן אין גל חמישי. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> ה-6.7 כבר היו מתוכננים לגביהם הוצאה בשנת 2022 כבר ב-1 באוגוסט. << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כמו מה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> רכש חיסונים נוסף, באותו - - - שחוקקו ב-2020 ויוצאים בפועל, תוכנית ההכשרות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> עוד פעם, תקציב הקורונה, ה-137 מיליארד שקל, הוגדרו לו שימושים ברורים מאוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא לא נוצל עד תום. מה שאנחנו יודעים, שהוא לא נוצל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אבל הוא מסביר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שדיברנו עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני רוצה להבין את זה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אחזור שני משפטים אחורה לטובת ינון, ואז אני אתקדם חזרה, חבר הכנסת סמוטריץ'. עוד פעם, כשהנחנו כאן את התקציב בכנסת הייתה הנחה שה-137 מיליארד שקל יספיקו עד סוף שנת 2022. זו הנחת העבודה שהייתה לאורך השנה. לצערנו, הגל הרביעי גרר איתו הוצאות גבוהות מאוד פעם אחת. פעם שנייה, הגל הרביעי גם לימד אותנו שאנחנו צריכים להיערך כנראה לשנת 2022, לתרחיש ייחוס אחר של שגרת קורונה, עם איזושהי אפשרות לגל נוסף. ההערכה המחודשת הזאת חייבה אותנו לא רק להיעזר במסגרת הקורונה הקיימת, אלא להגדיל אותה בעוד 10 מיליארד שקל בשנת 2022, מעבר ל-6.7 מיליארד, שגם ככה מגולגלים משנת 2021 לשנת 2022. אנחנו מגדילים את המסגרת ב-10 מיליארד, זה מופיע לכם כאן בנוסח המעודכן שמופיע בפניכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מגדיר אותם כקופת קורונה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מילה-מילה. כל ה-10 מיליארד מונחים בסעיף הרזרבה הכללית, וככל שהממשלה תרצה לעשות בהם שימוש היא תצטרך לבוא שוב לוועדה לבצע איתם הסטות תקציביות. ה-10 מיליארד מחולקים לשני סכומים: סכום ראשון של 5 מיליארד שקל שמיועד להתמודדות שוטפת עם הקורונה. הממשלה תצטרך לבוא לפה ולבצע לגביו הסטות תקציביות. ה-5 מיליארד שקל השניים מוגדרים בחוק כסכום שרק אם יחולו חוק חירום קורונה – אסי ידבר על זה – ורק אם שר האוצר וראש הממשלה הכריזו שמדובר בגל תחלואה משמעותי, אנחנו משחררים את ה-5 מיליארד שקל הנוספים, שהם אמורים לשמש אותנו לתרחיש של קפיצה בתחלואה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> זו החלטה חדשה, ולכן את הסכום היה כבר קודם בתקציב. לא הודעתם עליו. היה לכם 10 מיליארד בתקציב. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> מה המקור התקציבי של הכסף? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> בצלאל, אמרתי לך שאני אענה לכל - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> היה לכם 10 מיליארד - - - ולא הודעתם עליהם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ישראל, שנייה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אין בתקציב 10 מיליארד. אנחנו מחוקקים עכשיו בדפי החלפה שייכנסו כאן, בסעיף 47 במקום אפס יופיע המספר 10 מיליארד. אנחנו צריכים להגדיל ב-10 מיליארד את המסגרת ב-2022. זה יופיע לכם כאן - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> עכשיו תגדילו? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> כן. מחר בדיון התקציב, בשנת 2022 אנחנו צריכים להגדיל ב-10 מיליארד שקל את התקציב. לא מדובר בסכום מוסתר או סכום מהשמיים. זה מתחבר לשאלה - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> מה עם מגבלת ההוצאה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. אנחנו נשאל את השאלה, אני רק רוצה שימשיך. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> יש פה דו-שיח. למה אתה מפריע לנו? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל בסדר, יש פה דו-שיח. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש פה תשובה מקצועית מעמיקה. אז לא רוצה להסיט אותו. אחר כך נקבל תשובה לכל השאלות. איתי, תמשיך. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אענה לגבי השאלה האחרונה. לשמחתנו, ואתם רואים פה שלמרות שאנחנו מוסיפים 10 מיליארד שקל בשנת 2022, אנחנו לא נוגעים ביעד הגירעון לשנת 2022, משאירים אותו 3.9%. וזה מתחבר למה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' נגע בו קודם. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> מה עם מגבלת ההוצאה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אתייחס גם לזה. בחודשים האחרונים מעת שהונח התקציב, לשמחתנו הגל החיובי בקצב הכנסות המדינה ממיסים המשיך להיות בשיפוע חד כלפי מעלה בחודשים האחרונים. זה חדשות משמחות מצד אחד. מצד שני, שני דברים בעוכרי הדבר הזה. כשעשית את האקסטרפולציה קדימה, בדיוק הסיבה שחייכתי הייתה הסיבה הזאת, שזו הבעיה שאנחנו חוזים. חלק גדול מההכנסות בשנת 2022 מקורן בהכנסות שהן חד-פעמיות מטיבן – הרבה פעולות של חברות ישראליות שהונפקו, ונכנס הרבה רווחי הון לאנשים ישראלים, שקשה להאמין שאותו גל בהכנסות יוכל להמשיך בשנת 2022. חלק מהכסף הזה השתרשר גם לשוק הנדל"ן אחר כך, בתורו תדלק את שוק הנדל"ן. גם שם קשה להאמין שהיקף הכנסות כזה, אפשר לסמוך על אותו שיפוע כלפי מעלה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא הניתוח של בנק ישראל. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> תכף אני גם אגע לגבי בנק ישראל, כי זה חלק מהדיון פה. צפי ההכנסות לשנה הזאת לעומת מה שהונח פה, של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, מדובר על תוספת פחות או יותר לעומת מה שהונח פה של 15 מיליארד תוספתי על מה שהנחנו כשהנחנו את התקציב פה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא נריב על 4 מיליארד. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 15 מיליארד שקל. המשמעות היא שבמקום לסיים ב-6.8% את השנה, הציפיות כרגע במשרד האוצר הן לסיים פחות או יותר את השנה הזאת סביב ה-5.5%, 5.7%. אלה הטווחים שאנחנו חושבים שנסיים את השנה הזאת. עוד פעם, את השנה הזאת מראש אפשר להגדיר כשנה תוצאתית, ולכן ה-6.8 – מבחינתנו אנחנו שמחים על החדשות הטובות. אבל צריך לזכור, מצד שני, שה-5.7% היא גם סביבה מאוד מאוד מסוכנת עדיין להיות בה מבחינת גירעון. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> 5.7 זו התחזית עד סוף 2021? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 5.7, אמרתי 5.5 אפילו בתרחיש יותר אופטימי. תכף אני אגע ב-2022, כי זה מתחבר ל-10 מיליארד, מילה קודם, אנלוגיה קצרה - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז מבחינתך ה-15 מיליארד הנוספים – אני חושב שיותר, אבל אתה מעריך 15 מיליארד – ילכו לכיסוי הגירעון. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא אני, הכלכלנית הראשית במשרד האוצר. ילכו מ-6.8 ל-5.5, 5.7 - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא נכון לקחת אפילו מיליארד אחד מהם, 7%, ולהגדיל משכורות חיילים, לתת קצת פתרון לסייעות אישיות שפורסם הבוקר שחסר, ועוד כמה דברים? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> ברשותך, אני אגיד משהו על זה, אם אפשר באנלוגיה על הדבר הזה. אנחנו עדיין נמצאים בסביבת גירעון מאוד מאוד מסוכנת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אבל ידעת לחיות עם 7%? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא ידעתי לחיות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הבאת לפה את התקציב? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> יש לזה מחיר. מה זאת אומרת? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה כמו שבקורונה אפשר להגיד: השמנו 13 ק"ג, הרזינו 4, ואתה מבקש לרוץ לאכול סופגניות שוב, למרות שהרזית רק 4 ק"ג בינתיים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהקו שלכם נכון. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא שלא הוצאת בסוף. אני לא רוצה ללכת למחוזות הפופוליזם, אבל הוצאתם פה סכומי עתק לסכומים פוליטיים, שאני מאוד לא שבע רצון - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אבל זה ל-2022. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני חשוב שגם הדיון הזה, חבר הכנסת סמוטריץ' - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא אמרת מראש: אני רוצה לעמוד על 5.5 - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אבל, בצלאל, זה ל-2022. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> גם הדיון הזה, חבר הכנסת סמוטריץ', ממחיש בעיניי את הדילמה הפיסקלית שאנחנו מצויים בפניה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אם הגירעון יורד - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> כדי לסגור את שנת 2022, כי זה חשוב - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> רק תיקח את פנסיות חיילי החובה שהגדילו במיליארד שקל בשנה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> פנסיות חיילי החובה? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, אלה שהיו בחובה פעם – הקבע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שפעם היו חיילי חובה. בהכרח אבל היו חיילי חובה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא התבלבלתי סתם. זה מתחיל מזה שלא זקפו להם את החובה, ועל זה נתנו להם את הגדלות הרמטכ"ל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, איתי. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> כדי להשלים את התמונה, לגבי שנת 2022 קדימה, גם בשנת 2022 אנחנו לא חוזים את המשך העלייה שהיה מביא למספרים שאתה קודם דיברת עליהם – 30 פלוס. אנחנו חושבים, גם בשנת 2022, שתהיה תוספת לתחזית ההכנסות. הכלכלנית הראשית במשרד האוצר חושבת מספרים באזור ה-14-13 מיליארד שקל. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אז למה אתם לא מעדכנים את זה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה מה שאני עושה כרגע. בנק ישראל חושב דווקא במספרים יותר נמוכים – באזור ה-8 מיליארד שקל תוספת בשנת 2022. כרגע בגלל שאנחנו מבססים על הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, מעדכנים את המסגרת ב-10 מיליארד כלפי מעלה בשנת 2022 להתמודדות עם הקורונה; משאירים את מסגרת הגירעון כגג של 3.9%. אם התחזית של האוצר תתממש של 14, אז יש פה 4 מיליארד של ירידה בגירעון כבר בשנת 2022. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> ואם תתממש התחזית של בנק ישראל מה תעשו? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אנחנו מבוססים על התחזיות שלנו. אנחנו עובדים על בסיס ההנחות של משרד האוצר. בנק ישראל מבקר אותנו, וזה בסדר, אבל - - - << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> קודם כול זה שיש הפחתה בגירעון, אני מאוד מעריך את זה שאתם נוהגים באחריות, ולא אומרים: אם יש הפחתה בגירעון, אז בוא נזרוק יותר כסף. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> נכון. אני גם מסכים עם זה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אבל אתם חייבים לגלות מדיניות אחראית, בטח בסביבה כל כך בהירה ממש של סכנה אינפלציונית. השאלה שלי היא אחרת אבל: מה ההשפעה של כל התוספות האלה, ואיפה אתם מבחינת מסגרת ההוצאה? גירעון עולה, גירעון יורד, אין לנו שליטה על זה. אם האוצר מאבד שליטה על מסגרת ההוצאה, ומשחק עם זה כקלפים שנתונים למיקוח ולגמישות, זה סוף האחריות הפיסקלית בישראל. איפה אנחנו מבחינת מסגרת ההוצאה? << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף התייחסות קצרה, שיש כאן את הסוגיות של ההוצאה. אנחנו רואים סכומים חסרי תקדים של 53 מיליארד שקלים מן הצד האחד. היום אני קראתי, ואני מתכוון בעיקר ליועץ המשפטי של משרד האוצר – אליך, אסי – שקולך נדם. ואנחנו רואים 2 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים, כשמעולם לא הגיע כאן לשולחן סכום כזה. עכשיו, אני רוצה לומר, כשהיינו מביאים לתת תקציב מסוים של 50 או 100 מיליון שקל למטרה כזאת או אחרת, הייתם דורשים – ואתה יודע מה? בצדק – שוויון, שאם יש עוד מישהו שעומד באותם כללים, יקבל. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זה מה שרציתי לשאול. << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >> הדבר הזה נעלם. פתאום לא היה. אסי, הכול בסדר? אני זוכר על 10 מיליון שקלים, היית מוציא התייחסות. 53 מיליארד – מילה? 2 מיליארד שקלים, היועץ המשפטי אסי מסינג, 2 מיליארד שקלים יוצאים בתקציב קואליציוני – כלום? אין לך מה להגיד? הכול שוויוני? בדקת שיש עוד רשויות אחרות – אולי אצל הדרוזים? אולי אצל החרדים? אולי בלוד מגיע להם את זה? מצופה גם ממך, ובכלל, שתשמיע את קולך. השמעת את קולך, ובצדק, וכיבדתי את דעתך המקצועית, גם אם חשבתי שהיא פחות נוחה, כשדיברת על סכומים של 50 ו-60 מיליון. עכשיו מה שנקרא מנזר השתקנים. הכול בסדר. ולכן אני מצפה ממך, אסי, שתשמיע את קולך, שתבדוק שהסכומים שהולכים הולכים בצורה שוויונית. הכסף שמשלמים אזרחי מדינת ישראל זה לא קופה קטנה לחלק למי שרוצים. ובעצם זה שאתה ממלא את פיך מים, אתה למעשה שותף לזה. ואני זוכר אסי אחר, בדיוק לפני מספר חודשים ושנים, על סכומים – אתה יודע מה? הייתה פנייה, אני אספר לכם, חבר הכנסת אמסלם, אתה גר במעלה אדומים? חבר הכנסת אמסלם, 4 מיליון שקלים מתנ"ס למעלה אדומים. אתה יודע מה עשו? בעקבות אותה סוגיה בנו 15 מתנ"סים, כי אמרו בצדק: נעשה לכולם. פתאום נעלם. אדון מסינג, הדבר הזה ייבדק, אבל מן הראוי שאתה תבדוק את הדבר הזה. תודה רבה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני בדיוק רוצה להתחבר לזה. תראה, יש לי פה את הרשימה, פחות או יותר, של ה-30 מיליארד. זו השאלה שרציתי לשאול. והאמת היא, תמוה בעיניי - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> מעבר ל-30. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 30 מיליארד? לא 53? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> כרגע 30 מיליארד, לא משנה. דרך אגב, גם 3 מיליארד זה המון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת, לא צריך להשקיע בחברה הערבית, חבר הכנסת אמסלם? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שאלת שאלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה פתאום? בשביל מה? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> שאלת שאלה. אתה מפריע לי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הם לא אזרחים, הפשע לא נמצא אצלנו ברחובות. מה פתאום? אין כלום. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הם לא מובטלים, לא עניים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמו שהזנחתם 12 שנה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני יכול לשאול שאלה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אלכס, מספיק עם הסיסמאות. בתקופה שלנו נבנו מעל 20 תחנות משטרה. אתם והרשימה המשותפת הצבעתם נגד זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אופיר, אתה הצטרפת לדיון לא מזמן. אני אומר לך שחצי מהבוקר אנחנו פה בדמגוגיה וסיסמאות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אבל להגיד שלא עשינו? אנחנו בנינו מעל 20 תחנות משטרה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו כרגע דנים בחוק המסגרת, הוא לא קשור להסכמים קואליציוניים. מחר הולך להיות דיון על זה בכספים. אז אני רוצה לשאול אתכם שאלה: על מה תדברו מחר? על אותו דבר? אתם יורים היום את כל התחמושת, מה תירו מחר? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> או שתוסיפו עוד דמגוגיה? עוד שטויות? עוד דברים שלא קשורים למציאות? שקר, שקר, שקר, שקר. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלכס, אתה יודע מה אתה מזכיר לי? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> שנייה, דקה, תן לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תוך שנייה אני אתן לך. אתה מזכיר לי את הסיפור על אותו אחד שנכנס לבקש אוכל מהחבר שלו. הוא אומר לו: אתה אוכל את האוכל של אתמול? הוא אומר לו: כן. הוא אומר לו: אז תבוא מחר. אז מחר תגיד לנו: שאלתם אתמול, למה אתם באים היום? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אתם מחר הולכים לדבר על אותם דברים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אתמול ושלשום ומחר, וכל יום אותו סיפור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתם מה יהיה ההבדל מחר? מחר זה יהיה נושא הדיון, ואנחנו נדרוש שהכול פה יהיה שקוף, לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אבל אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ואז כל הספינים של ראש המפלגה שלך, חבר הכנסת אמסלם, פשוט ייעלמו כאילו לא היו. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> וכולם יבינו איפה האמת ואיפה העובדות. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עכשיו שאלה, חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> קודם כול, סתם, היושב-ראש, רציתי להזכיר לך שאתם הייתם איתנו בממשלה 11 שנים מתוך 12 שנים. לא אתה, אבל הבוס שלך. ככה שאם יש איזשהן הערות, דרך אגב, תעירו את זה לעצמכם. אבל אני רוצה לשאול שאלה ברמה העקרונית, היועץ המשפטי: תראה, כשרצינו להוסיף לעכו את הנושא של הטבות המס, היועץ המשפטי פסל את הרשימה, אמר: יש קריטריונים. אני בעד, דרך אגב, שוויוניות, אני אומר את זה חד משמעית פה. תמיד אמרתי את זה, גם כשהיינו בממשלה. מבחינתי בנושא האזרחי, זה לא משנה אם אתה ערבי, יהודי, חרדי, דרוזי או נוצרי. זה לא חשוב. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז מה הבעיה? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתה אזרח מדינת ישראל, אמור לקבל, בוודאי ובוודאי, את האמצעים מהמדינה באופן שוויוני. אז אין שאלה בכלל. אני מניח שגם היום זה ככה, ואם זה לא ככה זה חמור מאוד. אני שואל עכשיו: על בסיס איזה קריטריונים מחלקים את זה? הרי בזמנו כשרצינו לתת לעכו, בא היועץ המשפטי ואתה, אמרתם: חבר'ה, צריך קריטריונים. כשרצינו לעשות את התרופות מצילות החיים, אתה פסלת את זה, למרות שהעברנו את זה באוצר, בגלל שצריך קריטריונים. 30 מיליארד – איך אתם מוסיפים למערכת החינוך? אני רוצה להבין, עד היום היא לא מתוקצבת? היא לא מתוקצבת באופן שוויוני? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> כן, לא מתוקצבת. הגיע הזמן שתדעו את האמת. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אז אם היא לא מתוקצבת באופן שוויוני, למה לא הרמת דגל לפני כן? מה זאת אומרת? איך אתה מדבר איתי על - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> איפה אתה חי? אני רוצה להזמין אותך לנצרת, לאום אל-פחם, לרהט, ותראה במו עיניך. איפה אתה חי? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. למה את מפריעה לי? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> כי אתה כל הזמן אומר דברים - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> הכרתם את החברה הערבית? התייחסתם אלינו כאל חצר אחורית שלכם. מה זה? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> היא מפריעה לי, אדוני. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ג'ידא, ג'ידא, לא, תני לו לדבר. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> כל הזמן - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר, אבל את יודעת שהעובדות לא מבלבלות אותם, זה בסדר. << דובר_המשך >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר_המשך >> זה פשוט מוציא אותי מהדעת. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אפשר - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, בבקשה, חבר הכנסת אמסלם. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אנחנו מכירים קצת את העסק, אל תדאג. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן צריך קודם כול קריטריונים בנושא של האוצר. עכשיו, אתה מחבר את זה גם בנושא של התשלומים. אני אומר לך שבערים הערביות רוב האנשים לא שילמו אגרות פיתוח, אף פעם. אני מספר לך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> איך אתה יודע את זה? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני יודע. אני יודע, בגלל שעבדתי בזה. אני מספר לך. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שיעורי גביית ארנונה אפסיים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לך למזרח ירושלים, לך לכל כפר, תשאל אותם: חבר'ה, אתם שילמתם אגרות פיתוח? יגידו לך: לא. ואחרי זה הם בוכים: למה אין לי כביש? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איך זה קשור לדיון? אני רוצה להבין. איך זה קשור לחוק המסגרות? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זה קשור לדבר אחד: הזמן הפנוי שלהם. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> - - - לא מכבד, מזלזל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זו גזענות, נו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זה קשור רק לזה: הזמן הפנוי - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> בגדול כשאתה בונה קריטריונים, אתה בונה אותם - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איך זה קשור לדיון על חוק המסגרות, חבר הכנסת אמסלם? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> כשאתה בונה קריטריונים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איזה קריטריונים? מדברים על חוק המסגרות. על כלל ההוצאה. על גירעון. מה זה קשור? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> תן לי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, זה לא קשור. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, אני אסביר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל תדבר לעניין החוק, בלי הרצאות. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 30 מיליארד שקל בתקרת ההוצאה זה סכום שצריך להתייחס אליו עכשיו. זה לא 50 מיליון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לכמה זמן זה, ה-30 מיליארד שקל? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> לא חשוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה לא חשוב? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא חשוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה לא חשוב? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> גם 10 מיליארד, בסדר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חמש שנים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר: א' אנחנו רוצים כאן לקבל את הנושא של הקריטריונים, בגלל שבסופו של דבר אנחנו בכל מקרה – אני בוודאי לא אוותר על זה, כי אני מאמין באמונה שלמה שיש שוויוניות במדינת ישראל ואמורה להיות. ואם זה לא קרה, זה חמור מאוד, מבחינתכם. איך לא הרמתם דגל? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> זה לא קרה במשמרת שלכם. זה לא קרה במשמרת שלכם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ג'ידא. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> דבר שני, שוויוניות היא לשני הכיוונים. זאת אומרת, בסוף אנחנו מדברים על תקרת הוצאה שיש בה גם הכנסות, זו פונקציה גם של ההכנסה. לכן אני מבקש לראות קריטריונים של החלוקה, ובסופו של דבר גם להתייחס לאותם אנשים, שבעצם זה לא רק לבכות שאין לנו תשתיות, אלא האם אתם משלמים את חלקכם בתשתיות, ואז המדינה תשלם - - - אתה תראה שזה לא ככה. לכן אני מבקש לקבל את הקריטריונים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אנחנו משלמים ועוד איך, ולא מקבלים עשירית ממה שאנחנו משלמים כל שנה. אתה מדבר דברים רק בשביל להגיד אותם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם. אימאן, שנייה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אופיר, אתה רוצה לפניי? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אני אתייחס רק לשתי ההערות - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, קודם ינון אזולאי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טוב, אני אשאל גם על החוק גופו; וגם, איתי, אנחנו יודעים שאנחנו מעלים את התקציב בטייס אוטומטי בגלל גידול האוכלוסייה, נכון? אז השאלה שלי: איפה נעלם גידול האוכלוסייה בטייס האוטומטי כשאנחנו מדברים על תקציב הישיבות? אנחנו יודעים שאף פעם זה לא מגיע לשם. תמיד זה נשאר באותו מקום, והשנה עוד הורדתם. נכון לעכשיו, ירד בכמה עשרות מיליונים. כשזה מגיע לשם פתאום, אסי, אני גם אותך שואל בעניין הזה, למה שם אתה לא מזדעק? ואני חושב שכיועץ משפטי שומר סף – אני אחזור. כל שנה התקציב גדל גם ככה על פי גידול האוכלוסייה בטייס אוטומטי, אני אומר שגם תקציב הישיבות צריך לעלות. << מנהל >> (היו"ר ולדימיר בליאק, 11:32) << מנהל >> הרי מה קורה? כל שנה לא רק שהוא לא עולה, אנחנו עוד נלחמים והוא לא בבסיס, אתה מכיר את כל הסיפור הזה. למה בכלל עד עכשיו זה לא היה מטעם האוצר, שתשימו את זה בבסיס? אבל אנחנו לא נמצאים בבסיס, בסדר? אנחנו מכים על חטא, הכול בסדר. אבל למה זה לא נמצא כטייס אוטומטי גם בגידול האוכלוסייה, שגם פה זה מגיע לנו? זו שאלה ראשונה שלי. אני אומר: תשליך את זה גם על כלל התמיכות שממשיכות, תמיכות שאתה לא מוציא נוהל תמיכות בשנה. לצורך העניין, 2021 לא תוציא, או 2022 שהיו בשנה שעברה, אין לך מה להגיד, זה בסדר. אבל אם יש לך כל מיני תוכניות שאתה כן מגדיל אותן, כמו שאז נלחמנו פה על תוכניות היל"ה ו"קרב" וכל הדברים האלה – כל התוכניות האלה של תמיכות או תמיכות גם במשרד הרווחה, תגדיל אותן אוטומטית. ואם אתה מגדיל אותן אוטומטית, אז זה מבורך, אבל גם הנושא של תקציב הישיבות, אני חושב שצריך להיות גידול על פי גידול האוכלוסייה כטייס אוטומטי. עכשיו אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: הרי שינו פה את הכלל של ההוצאה בהחלטת ממשלה. אנחנו יודעים שזה יצא בחוק התקציב. האם זה נכון וראוי שיהיה שינוי כזה תוך כדי – את יודעת, אנחנו נמצאים כבר בסוף 2021 – משנים את כלל ההוצאה בהחלטת ממשלה, ולא בחוק התקציב כמו שזה היה. זו שאלה אלייך. ואחר כך אני אשאל על הנושא של רשאית הממשלה, יש לי כמה - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> רגע, נסיים עם השאלות, ואז נענה על כל - - - << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אוקיי. אתה תענה לי רק על הנושא שלי. לגבי גוף החוק, אתה רוצה שאני אשאל גם עכשיו? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אוקיי. בגוף החוק עצמו אנחנו רואים בכל הנושא של העודפים: שר האוצר רשאי – ולא כתוב: אלא בהודעה לוועדת הכספים. עודפי תקציב – אתה רוצה בדיוק לדעת איפה זה? 12א למשל, בפסקה (4), סעיף קטן (ב) – רשאית הממשלה בהודעה. אני אומר: שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה להעביר כל סכום מתוך הסכום הנוסף – מה זה "רשאי להעביר"? אין בעיה, הוא רשאי להעביר, אבל לא רק בהודעה אלא באישור הוועדה. אנחנו מדברים על עודפים משנת 2020-2019, אגב, שכאן הוועדה הזאת, כשדיברנו אתכם ושאלנו – איתי, גם אתה, נראה לי, היית פה – אתה תמיד מול העיניים, אתה תמיד נמצא בכל מקום – לא, במקומות טובים. אני שאלתי, אגב, על העודפים, אמרתם לי: מ-2019 ל-2020 תשכחו, לא יהיו עודפים. יש פרוטוקולים על הנושא הזה של שאלות שלי. פתאום אנחנו רואים פה שיש עודפים מ-2019 ל-2020, מ-2020 ל-2021. גם על זה דיברנו, שכבר לא יהיו עודפים של 2020 ל-2021. אולי אני לא קורא את זה נכון, אולי אני לא מבין את זה נכון, אבל היה ויישארו עודפים, יוכלו להעביר את זה משנה לשנה. השאלה אם זה רק על התמודדות נגיף הקורונה, מהעודפים האלה, או בכלל - - - התקציב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאמרתם בוודאות: אין עודפים. כשבאנו לדון עליהם: אין עודפים, וגם לא יהיו עודפים, גם אם יעבור תקציב ב-2021, אל תתכננו על זה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> לא יכולה להיות שנה תקציבית בלי עודפים. אין דבר כזה. בכל שנה תקציבית יהיו עודפים, זה מתמטיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, אבל התשובה היא: יש פרוטוקולים. אלה שאלות שאני שאלתי. ואמרו: לא נדון על זה, במיוחד על 2020. אתה יודע מה? על 2019 ודאי שמרתם, וסיימנו עם שנת 2020 - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> השאלה ברורה, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו רואים שזה לא היה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לפני אופיר, ברשותך. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, לא. אחר כך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא, אני רוצה להמשיך. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, אימאן, בבקשה, אנחנו נסיים - - - << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> ואני רוצה להגיד לך, ינון, שאתה מדבר עכשיו על הכסף ועל התקציב של הישיבות. הייתי מצפה ממך, שלא יבואו בעוד כמה שנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עניים בפתח, 800 מיליון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תשמע, אני רוצה שתשווה את המוכש"ר בחברה הערבית לתקציב של הישיבות ותדרוש אותה דרישה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מוכן. תקשיבי, אני רוצה לשאול אותך שאלה - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אם אתה מוכן, לא היו - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> האם את מוכנה שיהיה פיקוח של משרד החינוך על תכני הלימוד במוכש"ר המוסלמי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תעני לי רגע: נכון את אומרת אמת, אימאן? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> האם את מוכנה שיהיה פיקוח של משרד החינוך על תכני הלימוד? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> טוב, בואו נסיים, חברים, ונעבור על התשובות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> יש פיקוח ועוד איך. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ושילמדו על מדינת ישראל ולא על הנכבה? ועל יום העצמאות ולא על מפת תוכנית החלוקה? זאת השאלה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> יש פיקוח - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> פיקוח על מה? על תוכן הלימוד? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> דו-פרצופיות בלתי נסבלת. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תשובות של משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תדבר בצורה יפה, ואל תגיד דברים לא מקובלים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כשלא תדברו על הנכבה אלא על יום העצמאות, אז נשמח מאוד לתקצב את מערכת החינוך שלכם. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> בצלאל, בבקשה. חבר הכנסת ישראל כץ. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> בהקשר הזה של נושא הדיון של המסגרות, העליתי בהתחלה דברים, ותוך כדי עוד נחשפו דברים, לגבי הכלל שנקבע שבמסגרתו הוגדלה תקרת ההוצאה ב-2021 ב-6 מיליארד שקלים שלא כדין, בנימוק לא נכון. ואני מבקש לשאול: מדוע לא תשנו עכשיו, תבטלו את הנימוק שלכם? ואם אתם רוצים להגדיל את יתרת ההוצאה, תגידו: בבקשה, כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים להגדיל ב-2022 מנימוק כזה וכזה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אוקיי. תודה. << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לגבי 2021, הטיעון הזה של החציון – איך אתה קורא לזה של בנק ישראל? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל. היעד ב-2021 הוא 1.3. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא היעד, התחזית. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> היעד הוא 1.3, התחזית. הוא לא מאפשר שום תמרונים מהסוג הזה, שהם בכלל בעייתיים, ללכת פעם ראשונה למשהו קדימה במקום אחורה בכל הדברים - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אבל אתה חוזר על הטיעונים שלך, כבר דיברת על זה היום. << דובר_המשך >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> ולכן אני אומר: הבסיס שהונח כאן בפני הוועדה הוא לא נכון, בפני הכנסת הוא לא נכון. ולכן אין שום דרך לאשר את ה-6 מיליארד האלה בנימוק הזה. פשוט הנימוק לא נכון. יש כאן את היועץ המשפטי, יש אתכם. אני מניח שלא אתם הכתבתם את הדבר הזה, של להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> ישראל, אבל כבר דיברת על זה היום. << דובר_המשך >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון, אבל עכשיו כשהוא עונה, וזה הדבר שקשור בעיקר - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אז בואו נתקדם. הטיעון שלך ברור. חברת הכנסת אימאן ח'טיב, רצית? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני מבקש תשובה לגבי הקריטריון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> רציתי להתייחס הסוגיה הזאת. וחשוב לי להבהיר שבתי הספר המוכש"רים בחברה הערבית בפיקוח מלא של משרד החינוך. פיקוח מלא. מי שלא יודע, כנראה שלא חי בעולם הזה ולא מכיר את הנושא. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בואי נדבר על תכני הלימוד שם. אין בעיה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אוקיי. תודה רבה. אסי. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> כן, נשאלו פה מספר שאלות ומספר הערות, אני אתחיל לפי הסדר שאני רשמתי לפחות. בעניין של תיקון כלל ההוצאה, מדובר, שוב, בדבר שנמצא בצורה ברורה ביותר. הוא לא מוסתר, אין פה ניסיון להטעיה או לא שום דבר אחר. מחליפים כרגע לשנים 2021 ו-2022 את ההצמדה של כלל ההוצאה, במקום ההצמדה למדד שלוש שנים אחרונות, להצמדה של 2%, שהיא משקפת את - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שונה בהחלטת ממשלה, לזה אתה מתכוון, נכון? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> היא מבוצעת בתיקון חקיקה כאן בסעיף 16א לחוק הפחתת הגירעון. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אסי, סליחה, אני רוצה להבין, הצמדה של 2% אמרת – למה? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> שוב, במקום השיעור של שקבוע היום בכלל ההוצאה - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> שינו את הכלל - - - << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> מגדילים ב-2% כל שנה? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> - - שההצמדה תהיה לפי ממוצע המדד בשלוש שנים האחרונות, היא תהיה לפי 2%. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אבל לאן היה מביא אותנו הממוצע? << מנהל >> (היו"ר אלכס קושניר, 11:41) << מנהל >> << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אתן לך תשובה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> מה התוצאה? - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא 2%. חבר הכנסת שטייניץ, אני אסביר. מה שהסביר היועץ המשפטי, מנוסחת מגבלת ההוצאה, לאורך השנים השתנתה הנוסחה עצמה ריאלית. לצד הנוסחה הריאלית, תמיד גם הנוסחה הייתה מוצמדת לרכיב נומינלי. בעבר הרכיב הנומינלי דיבר על המדד בשנה האחרונה הידועה, זה נראה לי בתקופה שאתה היית שר האוצר. זאת הייתה ההצמדה הנומינלית לצד המגבלה הריאלית. בשנים האחרונות ראינו שלהצמיד לשנה אחת זה לא דבר טוב עבורנו בגלל התנודתיות. זה גרר חוסר יכולת לתכנן קדימה, שנה אחת מדד ככה, שנה אחת מדד אחרת. עברנו לממוצע של מדד בשלוש השנים האחרונות. במסגרת הדיונים שעשינו לקראת התקציב – הכול בסדר? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא קשור אליך. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מה נתן לנו המדד הממוצע? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> הוא נותן עכשיו את המספר. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> דודי, תן לי, אני רוצה להבין מה השינוי. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> הם הגדילו מ-426 ל-432 - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> השינוי שעשינו עכשיו בעצם הוא לפחות לשנתיים הקרובות, לעבור ממדד אחורה למרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל – 2%. כלומר, בנוסף לגידול הריאלי, במקום להצמיד למדד, אני מצמיד באופן קבוע ל-2%. הדבר הזה, מצד אחד יש יתרונות לעשות אותו לאורך זמן – הוא מונע תנודתיות בעולם של מגבלת הוצאה רב-שנתית, נומרטור; הוא מאפשר תכנון יתר, ומאפשר לנו לדעת בצורה טובה יותר איפה תעמוד ההוצאה כל שנה. יש לו גם חסרונות, כי אם המדדים ימשיכו להיות נמוכים, כמו שהיו בשנים עברו, ולא יתממשו התחזיות ללחץ אינפלציוני שתיארת קודם, מדובר בסוף בהרחבה של הממשלה בלי תכנון שתגרור אחר כך העלאות מיסים. החלטנו בינתיים בשלב הזה לחוקק לשנתיים את השינוי הזה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> - - - 2022? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 2022-2021. השינוי הזה, הצגנו את זה פה, חבר הכנסת כץ התייחס, אי-אפשר להגיד משהו אחר, הוא מגדיל את מגבלת ההוצאה ב-6 מיליארד שקל בשנת 2021 וב-14 - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> איתי, אני אומר את מה שאמר - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אנחנו יודעים מה יהיה האינדקס בשנת 2021. אנחנו בסוף השנה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> - - - להסביר. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לא, איתי, אני רוצה ללכת בראש שלך. אנחנו נמצאים בסוף שנת 2021. נגיד 2022 אתה צודק. בוא נניח. אנחנו הרי יודעים מה יהיה האינדקס. זה כמו שאמרת, אנחנו בסוף השנה הרי בהוצאה, אנחנו כבר יודעים מה יקרה. אז למה אתה לוקח את זה 2%? בוא ניקח את זה בפועל. מה קרה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> מאחר שאני שאלתי את השאלה, אני רוצה לחדד. אני מבין שני דברים שקרו פה: ראשית, מאחר שזה 2% על 2%, בעצם תוצאתית לשנת 2022, בהשוואה למדדים שכמעט לא עלו, זו תוספת של 4% במסגרת ההוצאה, כי זה 2% ב-2021, ועל זה אתה מוסיף 2% ב-2022. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא, המדדים כן היו חיוביים. 0.6 ו-0.4 הוחלפו ב-2 ו-2. אז 3% נגיד. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אוקיי. במקום 1% – ב-4%. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> נכון. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> ב-2022 זו כבר הגדלה מאוד משמעותית של 4%, במקום 1%. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> של 3. 2 ו-2 במקום 1. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> נכון. 4 במקום 1 זה 3. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> נכון. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> הגדלה של 3% ב-2022. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> ממש מטורף. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> בשיא המשבר אנחנו הגדלנו ב-1%, ואתם מגדילים ב-3% לשנת 2022, שלא אמורה להיות שנה משברית? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, יש פה חומרה יתירה, כי עד עכשיו מגבלת ההוצאה, שזה היה הדבר הקשה והקשיח, הייתה מבוססת על נתונים מהעבר. ועכשיו אתם מבססים את זה על תחזיות. כלומר, אתם מערערים את כל המוצקות שהייתה לכלל ההוצאה, ובאמת אנחנו ישר רואים את התוצאה. 3% גידול בהוצאה, בעצם פריצה של כלל ההוצאה הקודם על ידי הגדרתו מחדש ב-2022, אני אומר לך, אני כשר האוצר, אין סיכוי שהייתי מאשר פריצה של 3% בשנה כמו שנת 2022. בשום שנה לא אישרתי פריצה כזאת בכלל ההוצאה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לא פריצה, דרך אגב. זה מעבר לגירעון. זאת אומרת, זה בעצם רק התחזית האינפלציונית. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> לא, עזוב גרעון, זה כלל ההוצאה - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, איך אתה מסביר את 2021? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> רגע, לגבי 2021. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> דודי, אבל תן לו לענות קודם - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> כן, גם מה שאמרת - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> יובל, זו השאלה שאני שאלתי מתחילת הדיון, כשלא היית. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אתחיל מהסוף, ואז ניגע פה בסיבה. הסוף הוא שהחליטו בשנת 2021 ו-2022 שאלה עוד לא שנים של התכנסות פיסקלית. מכאן אנחנו קודם כול מתחילים. את הסיפור צריך להתחיל מכאן, שב-2021 וב-2022 ההחלטה היא שאלה עוד לא שנים של התכנסות פיסקלית, כלומר נותנים עדיין ב-2022 מה שנקרא למייצבים האוטומטיים של המשק להמשיך לעבוד בשנת 2022, לפני שמתחילים, במירכאות, "לקנוס" את המשק בגין מה שקרה בקורונה ולהתחיל לצמצם את החובות שלנו. בשנת 2021 ו-2022 נותנים למייצבים האוטומטיים לעבוד. הדבר הזה נתמך בשיעורי אבטלה גבוהים יחסית, שלפי התיאוריה כביכול - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לאינדקס? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> שנייה, רבותיי, תנו לי לענות במשך כמה משפטים. אם אני לא אענה, אני מבטיח לנסות שוב, בסדר? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> טוב. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> יפה. ולכן בשביל להפעיל מייצבים אוטומטיים, ובשביל לא לגרור הפחתה ניכרת בהוצאות הממשלה, נוכח גם זה שתקציב 2021 מאושר, עוד פעם, בנובמבר, מה שמגביל לחלוטין את הגמישות הפיסקלית של הממשלה בשנת 2021, היה ברור שאם אנחנו נשארים במסגרת של 426 ו-438 של המסגרות שהיו ידועות לשנים 2021 ו-2022 אם אנחנו לא משנים את החוקים, הדבר הזה, ללא תוכניות חדשות של הממשלה, ללא כלום, היה גורר צורך בצמצום - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> איתי, זה מה שעמדנו לעשות. זה מה שהצגתם לי, הדרג המקצועי. רשמתי את זה על הלוח מול עיניי. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני זוכר את הלוח טוב, השר. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> 426, והעברנו 420 כהחלטת ביניים - - - הודות לקושניר - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני זוכר את זה טוב מאוד. גם אצלך בלוח - - - << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> בגלל זה אתם נותנים תחזית אינפלציונית שהיא שקרית? לא הבנתי. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אין כאן תחזית. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתה אומר 2%. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אין כאן תחזית. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה תומך את זה באינפלציה? תגיד: אני רוצה להגדיל את הגירעון. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אין כאן רכיב של תחזית. אני מסביר. קודם כול, תנו לי לסיים את החלק הראשון, ואני אעבור לחלק השני. לגבי החלק הראשון, גם כדי להתכנס לאותם 426 מיליארד שקל, אמרתי את זה לפני כמה דקות, זה היה דורש התאמות באותה תקופה מצד הממשלה. ההתאמות האלה לא אפשריות כרגע, לבצע אותן בנובמבר. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> לא אפשריות? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> כמה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> כי אי-אפשר בנובמבר - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> - - - השכנה שלי בגלל עבאס? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, רק עכשיו עשיתם נורבגי. עכשיו הם עשו נורבגי. עכשיו. עכשיו. לא הבנתי למה אי-אפשר. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> יש הבדל דרמטי בין תקציב שמאושר טרום שנת התקציב, כמו שאנחנו מאשרים תקציב ל-2022. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> מה שאתה עושה כרגע, אתה חושף שכל הבעיה היא בגלל עבאס, כי אצלנו זה לא היה קיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ישראל, ממך לא ציפיתי, באמת. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> ועכשיו אתה צריך כסף, ביקש ממך שר האוצר, הבאת לו פטנט - - - עוד 6 מיליארד, עוד כסף. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> החלטת הממשלה שעברה אתמול משפיעה בשוליים לשנת 2021. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אתם אמרתם 426 מיליארד. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> עזוב את 2021, דבר על 2022. החומרה הגדולה היא על 2022. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איתי. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני בכל זאת אתייחס. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, שנייה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> 6 מיליארד ב-2021 זה הרבה כסף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת ישראל כץ - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני בכל זאת אתייחס - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן, אנחנו כבר שעתיים באותו דיון. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> כי אין תשובה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> התשובות הן ברורות. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> לא חוזרים על כלום. למה חוזרים על עצמנו? אתה חוזר על עצמך, אנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. אז אני מבקש, איתי. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> או שגם זה אסור לנו. לא, אסור לנו, אני מבין, להבין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה יודע מה אני רוצה להגיד עכשיו? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. אנחנו מנהלים איתו דיאלוג אמיתי, מקצועי. אתה עוצר לנו? כל שנייה, "תעצור", "תעצור". אנחנו מנהלים פה דיאלוג. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מבקש, איתי, תשלים את התשובה שלך לשאלה ששאל חבר הכנסת אמסלם, ואני רוצה שנתקדם, בבקשה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אוקיי, אז אני אענה. היושב-ראש, שלוש דקות אני יכול? כי השאלות מורכבות. אני אשמח - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם לא יקטעו אותך. << דובר_המשך >> איתי טמקין: << דובר_המשך >> אני חושב שזה דיון חשוב, ושצריך לתת פה תשובות לכל השאלות. לגבי שנת 2021, חבר הכנסת כץ, החלטת הממשלה שעברה אתמול של החברה הערבית, אין לה השפעה על שנת 2021 כמעט, בשוליים של השוליים. ההחלטה הזאת מתחילה כמעט כולה משנת 2022. יש שם רכיבים בודדים שעוד יכולים לצאת ב-45 יום של התקציב. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אם רשמתם 426 למה אתם משנים את זה? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> תנו לו להשיב. ביקשתם תשובה, תנו לו להשיב. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> למה את מתערבת בכלל? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> לא, כי זה מפריע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סליחה, מה זה מה היא מתערבת? מי אתה שתחליט מי מתערב פה? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> היא חברת ועדה לעומתך, והיא תוכל לדבר מתי שהיא רוצה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> היא מעירה לנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה לא תנהל לי פה את הדיון. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מי אתה? מה אתה צורח? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני צורח, כי אתה גזען, בגלל זה אני צורח. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני גזען? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה גזען. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, אני גזען. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, איתי, תמשיך. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> איש מכובד מאוד. אני גזען. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תמשיך. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> בבקשה. אתה והחברים שלך גזענים. החבר שלך לידך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אוקיי. אתה מאיים עלינו? כל הזמן אתה מאיים עלינו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא מאיים עליך. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> כל הזמן. כל הזמן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קריאה שלישית, החוצה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> כל הזמן אתה מאיים עלינו. "החוצה", ככה, תעשה עם הראש, "החוצה". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> החוצה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, החוצה, החוצה. תעשה ככה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, החוצה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> חוצפן. אלים. בריון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפס הבנה בכלכלה. אתה לא יודע מה זה גירעון ומה זה מגבלת הוצאה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> בריון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה מבלבל את השכל פה שעה, כי אין לך בכלל מה להגיד. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה בריון שלא מבין כלום. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לפחות יושבים פה שני שרי אוצר, מדברים לעניין. אתה סתם מדבר שטויות. סתם. אין לך מושג בכלל. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> למה, לגבי הגירעון הוא צודק. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתה בריון שלא מבין כלום, דבר וחצי דבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר. תצא החוצה, תוכל לצייץ שאני בריון. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לך החוצה. תצא. תצא. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה בריון אלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תצא החוצה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תדאג, יהיו ימים פה שאנחנו – אני אחזיר לך על זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין בעיה, תחזיר לי. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> חצוף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תחזיר לי. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> שישה מנדטים, תראה, מנהלים אותנו פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> החוצה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה והבוס שלך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר. (חבר הכנסת דוד אמסלם יוצא מאולם הוועדה.) << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין, מאחר שהיינו בדיונים, הייתה תקרת הוצאה של 426, שכבר הגשנו אותה אגב. כבר הגשנו אותה. אנחנו רצינו להעביר את זה. לא עבר. איך זה השתנה? מי קבע את זה? האם אתם יזמתם? האם זה הונחת מלמעלה, מהצד? מי קבע את זה? כי כבר התברר שב-2021 הכלל החדש שגוי, שהאינפלציה יותר נמוכה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא שגוי. אני אסביר. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> סתם אתם מוסיפים - - - לפי הכלל. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אסביר. בשנת 2021 גם כשהוצג אותו מספר של 426, מה שנקרא הטייס האוטומטי או צבר התחייבויות הממשלה היה גבוה מ-426 באותה תקופה. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> היה 430. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> היה 430, וגם הוא גדל לאזורים האלה של 436, 434 אפילו הוא גדל אחר כך, בגלל שהוצאות התחבורה השנה הזאת, בעיקר הוצאות התחבורה בחלק הראשון של השנה לכל הפחות, הפתיעו מאוד כלפי מעלה, אני אגיד. ולכן כשבאנו לאשר את התקציב, כדי להתכנס ל-426 חזרה, אם הדבר היה אפשרי, זה עם קיצוצים דרמטיים בצד ההוצאה. אני מסביר שהיכולת לבצע צעדים נקרא להם רכים יותר הולכת ומתמעטת ככל שהשנה הולכת ומתקדמת. המשמעות, לצורך העניין, של 5% קיצוץ רוחבי זה 2.5 מיליארד שקל אם אני מחיל את זה בינואר, ומשמעות שונה לחלוטין אם אני מחיל את זה בנובמבר. אלה שני דברים שונים לחלוטין. ולכן היכולת להתכנס למסגרות פיסקליות הולכת ומתמעטת. היה ברור שאם לא רוצים לבצע, אם המדיניות הכלכלית – אנחנו כן המלצנו ש-2022 תהיה כבר שנה עם התכנסות פיסקלית מסוימת, לא דרמטית. בסוף החליטו ש-2022 נקרא לה שנת מעבר, לפי המלצות בנק ישראל לצורך העניין, שנה שלא מגדילים את הגירעון המבני, אבל גם לא מתחילים לטפל בו. זו ההחלטה שהתקבלה. ברגע שהתקבלה החלטה כזאת, גם לגבי ההוצאה, היה ברור שלהתכנס ל-426 בשנת 2021 כבר בלתי אפשרי. גם מהטעם המדיני, וגם מהטעם הפרקטי, שצעדים רכים שנמצאים לך בארגז הכלים בתחילת שנה, לא נמצאים לקראת סוף השנה יותר בארגז הכלים של ממשלה. הדבר הזה חייב אותנו בכל מקרה להתאים את מגבלת ההוצאה כלפי מעלה. התכנסנו בשלב הזה והצענו כמה חלופות. אנחנו חושבים שהשינוי הזה שמוצע כאן, של המעבר ל-2%, הוא שינוי בהחלט שיכול להיות שינוי לטווח ארוך. הוא שינוי נכון ברמה המקצועית גם לטווח ארוך. הוא לא מסתכל לשנה אחת. הוא בעצם אומר את הדבר הבא: בשנים שהאינפלציה נמוכה יותר, כביכול הוצאות הממשלה גדלות יותר, ובשנים שהאינפלציה גבוהה יותר, אני ממצה את אותם 2%, מתוך הבנה שלאורך זמן הממוצע של האינפלציה כן יהיה 2%. זה מאפשר להחליק את התקציב לאורך זמן, עוד פעם, בצורה נכונה יותר. לשאלתך, חבר הכנסת שטייניץ, ברור שאנחנו סבורים שהיה נכון לאורך כל העשור האחרון להישאר צמודים למגבלות ההוצאה שנקבעו. זה דבר שמגובה גם בניירות של ארגונים בין-לאומיים. לצערנו, בכל אחד מהתקציבים האחרונים, מתקציב 2014-2013 ועד היום, מגבלת ההוצאה שונתה פעם אחרי פעם, כל פעם דרך רכיב אחר. פעם זה דרך רכיב ההצמדה, פעם רכיב ההצמדה וקופסה, פעם שינו את הנוסחה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז אין באמת מגבלת הוצאה, זו פיקציה. אז תבטל את החוק הזה ותביאו - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני לא מסכים עם האמירה הזאת. דרך אגב, אבל אגיד, זו זכותו של חבר הכנסת סמוטריץ', שזו אמירה שגם כלכלנים בכירים אומרים אותה, כמו בנק ישראל, לצורך העניין, עמדה שבנק ישראל הוציא בניירות, שמגבלת ההוצאה צריכה להתבטל. אנחנו חושבים שזו אמירה לא אחראית ולא נכונה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני לא רוצה שהיא תתבטל - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לדעתנו זו אמירה לא אחראית ולא נכונה. גם כשהיא שונתה, וחבר הכנסת שטייניץ נגע בזה קודם, היא תמיד שונתה בשוליים, היא לא פתחה את הדיון מהתחלה ואת כולו. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> למיטב זכרוני, בתקציב הדו-שנתי ל-2012-2011, לא היה שום שינוי בכלל ההוצאה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> התחלתי ב-2014-2013. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני אומר, בתקציב הדו-שנתי השני שלי – הראשון באמת היה בשיא המשבר – בשני, שעדיין בכל העולם היה משבר, שמרנו על כלל ההוצאה. למיטב זכרוני. אתה יודע, יכול להיות שאני כבר לא זוכר במדויק, אבל למיטב זכרוני. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אסי יכול לבדוק לנו את זה תוך כדי החוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יובל, אנחנו סומכים על הזיכרון שלך, נראה לי שהוא מצוין. << דובר_המשך >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא סומך עליו. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מ-2013 ו-2014 וקדימה מגבלת ההוצאה שונתה תמיד. אנחנו כן מציעים פה שינוי שאנחנו חושבים שלטווח ארוך הוא שינוי נכון. הצורך לעשות אותו באופן מיידי עכשיו, חד משמעית נגזר מלמנוע את הצורך בהתאמות ניכרות בתקציב 2022-2021. ברור שזאת הסיבה המרכזית. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> מה יהיה השינוי? << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> גם אם אתה הולך להביא עוד 10 מיליארד? בעצם זו קופסת קורונה בתוך התקציב, זה מה שאתה הולך לעשות, כי זה כבר מעבר לכלל שקבעת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> על זה רציתי לשאול. בסוף זה יושב ברזרבה הכללית. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> נכון. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> איך אתה מעגן את העובדה שזה אך ורק קורונה, והרזרבה הכללית לא משמשת אחר כך לאין-ספור דברים במשך השנה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה חייב לעבור פה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אבל אתה מבין שלעבור כאן בפנייה, ואנחנו מכירים את השיטה, מביאים פנייה ענקית של מיליון משרדים, צריך להצביע על הכול בעד או נגד. בסוף השאלה אם זה הרזרבה או 10 מיליארד מקורונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש פה מספיק חברי ועדה מקצועיים שיודעים לזהות את זה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הרי תוספות הקורונה באו כאן בחוק, והחוק קבע שאי-אפשר להשתמש בהן לשום דבר אחר. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> רגע, טמקין, רק לפני זה, אני פשוט רוצה להבין: מה שאמרת, אומנם עשיתם את זה לשנתיים, אתה חושב שזה יהיה הגיוני לשנות את כלל ההוצאה, כך שכל שנה יהיה גידול אוטומטי של 2%? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא אוטומטי. אני מסביר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> יש טייס אוטומטי. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא, אני מסביר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, יש טייס אוטומטי - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> הנוסחה נותנת היום פחות או יותר באופן קבוע בין 2.6 ל-2.8, תלוי במרחק שלנו מ-50% יחס חוב-תוצר, אבל אלה המספרים שהנוסחה הריאלית נותנת, באזור ה-2.6, 2.8. זו הנוסחה הריאלית. עכשיו השאלה היא מה הצורה הנכונה ביותר להצמיד את הנוסחה הזאת נומינלית. בדקנו כמה אפשרויות במשרד האוצר בתקופה האחרונה לגבי הדבר הזה, אין נוסחה שהיא לא חפה מבעיות. אפשרות אחת היא להצמיד לשנה אחת, כמו שפעם קודמת אמרתי, התנודתיות שהדבר הזה יצר הייתה בלתי נסבלת מבחינתנו, מבחינת תכנון תקצוב. בשנה אחת המדד ירד, מגיע שר אוצר חדש, צריך לקצץ בלי סכום ניכר, והפוך: המדד קופץ, פתאום אפשר - - - << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אבל מה רע בהצמדה לממוצע של שלוש-ארבע שנים אחרונות? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> הממוצע של שלוש-ארבע שנים, מצד אחד, כמו שאתה אומר, ביטל את התנודתיות, אבל הכניס שנים אחורה שהרלוונטיות שלהן לתקציבים האחרונים הולכת ונשחקת בצורה שכבר לפעמים קשה להסביר אותה. ולכן גם הדבר הזה כבר בתקציב הזה ראינו שהוא קצת מנותק קשר – קדימה 1.3, אחורה הנוסחה נותנת 0.4. כלומר, גם הדבר הזה עורר קשיים. האפשרות הזאת של ה-2% היא אפשרות מצד אחד מאוד יציבה שמאפשרת תכנון, מצד שני עלולה להיות מנותקת קשר מהמציאות לאורך זמן. לכן אין כאן משהו שוודאי אפשר להגיד שהוא נכון. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> ה-2% כולל גם את הגידול באוכלוסייה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא. סך הכול נוסחה של 4.6 נקרא לזה – של 2.6 מהריאלי ועוד 2 מהנומינלי. גם, אני מזכיר, תמיד הנוסחאות, גם שאתה זוכר מתקופתך, הן לעולם נוסחאות ריאליות. גם הנוסחה שדובר על הכלל שחוקק בתקופה של טרכטנברג במועצה הלאומית לכלכלה, אם אתה זוכר, עם האוכלוסייה והשבר – אני זוכר אותך עוד מדקלם לנו את זה באוצר – נתנה 3.35 בשיא שלה, ריאלית בלבד, ללא הצמדה נומינלית, שאפילו הוסיפה יותר. ולכן השאלה מה הנכון להצמיד נומינלית היא שאלה מורכבת בהקשר הזה, אין תשובה שהיא לא תוכל לבקר אותה. אנחנו החלטנו לעשות את השינוי הזה כרגע נוכח, כמו שאתה מדבר כרגע, שאנחנו נכנסים לסביבה מאוד מורכבת מבחינת אינפלציה, בטח לחזות מה עומד לקרות בשנתיים הקרובות. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אני הייתי אומר: ממש מסוכנת. ממש מסוכנת. צריך לקחת את זה בחשבון, את הסכנה של התפרצות אינפלציונית, לא לחכות שזה יקרה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אי-הוודאות כשלעצמה היא בעייתית. גם שר האוצר כשהיה פה התייחס לנושא האינפלציה בדיון. אני חושב שבינתיים החלטנו ללכת על הדבר הזה כתקופת ביניים. אמרנו את זה גם בוועדה בדיון הקודם, אנחנו נבחן את זה לקראת תקציב 2024-2023, אנחנו נצטרך לבחון באופן רציני מה הוראת הקבע שנוגעת להצמדה הנומינלית מצד הנוסחאות. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אבל יש כבר צעדים שאפשר לעשות כדי להשתדל למתן מראש את הסכנה של התפרצות אינפלציונית חמורה בישראל. זה לא רק השמירה על מסגרת ההוצאה, יש עוד כמה צעדים. ולא רק הריבית, אני כבר חושב שצריך להעלות אותה בקצת לפחות כדי לסמן כיוון. יש עוד צעדים שאפשר לחשוב עליהם, כדי מראש למנוע מצב שפתאום תהיה קפיצה משמעותית במדד המחירים לצרכן וביוקר המחיה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אגיד משהו על זה: ברור שבסוף רוב הכלים בעולם המוניטרי, בהקשר הזה אני מניח שהוועדה תרצה לשמוע בתקופה מתישהו את בנק ישראל, אני מניח שהם ישמחו לבוא לפה ולהסביר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הם היו כאן. נתנו פה הרצאה שלמה על זה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מבחינה פיסקלית אני אגיד, שהדילמה בתקציב הקרוב, גם לגבי גובה התקציב שאתה מתאר פה, היא ששוק התעסוקה עוד לא התאושש לחלוטין. הוא עוד רחוק אפילו מלהתאושש לחלוטין, נתוני התעסוקה עוד לא מה שהם היו טרום המשבר. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> כן, למה בעצם? זה לא תואם את הנתונים המקרו-כלכליים האחרים. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה דבר שקורה הרבה פעמים אחרי - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> זה רק אומר שכשהוא יתאושש עוד יותר, אז הנתונים עוד יהיו הרבה יותר טובים. אתם מפחדים פה מסיבות אינפלציוניות. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני אסביר. יש תופעה שקורית אחרי - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> זה קורה בגלל שתי סיבות: א' עסקים בסבב הראשון הוציאו עובדים לחל"ת ולא החזירו חלק מהם, כי הם למדו לעבוד עם פחות אנשים, ואלה מובטלים ותיקים; דבר שני, צעירים פלוס רוצים לשנות את העיסוק שלהם, הם לא רוצים לחזור להיות מלצרים, לא רוצים לחזור לעבוד בעבודות כאלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש פחות משרות ממובטלים. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> והם עוברים לעבודות ביתיות, והם משנים. אלה שני הפלחים, חלק קשור לעידוד מעסיקים לקחת אותם, חלק להכשרה מקצועית. יש תהליכים שצריך לעשות אותם, כדי לחזור לעולם שלפני הקורונה. הבעיה העיקרית במובטלים הוותיקים שנפלטו, בדרך כלל עם שכר נמוך, נפלטו ממקומות העבודה, שלא צריכים אותם כבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה בדיוק האתגר של המדינה, בתוכנית אמיתית להכשרות, שצופה גם פני עתיד של כלכלת ישראל, ולא משהו שהוא ככה נעשה - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אגב, הרבה מהם באוכלוסייה הערבית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שעצוב זה שחבל שלא הקמתם בשנת 2020 את מערך ההכשרות. << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> מי שאמר: אני מפסיק את החל"ת לבני 28 פלוס, הוא פגע באוכלוסייה הערבית בצורה אנושה. אנשים נשארו בלי כסף, בלי החל"ת שהם קיבלו, ועם אחוז האבטלה בצעירים שם – זה 40%, נדמה לי, באוכלוסייה הערבית? – אז הדבר הזה החריף את הדבר הזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז בגלל זה אתם מתנגדים לתקציב? << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> אני נתתי מה שצריך. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זו שאלה מקרו-כלכלית, אבל שהיא חשובה למסגרות: אחד, למה אנחנו לא רואים ירידה? הרי ב-2009, תחילת 2010, ברגע שהיה גידול בהשקעות במשק וצמיחה ראינו ירידה דרמטית באבטלה. ועכשיו אנחנו לא רואים את זה באותו - - - << דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >> יובל, לא דומה, הקורונה זו טראומה ענקית. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> דבר שני, אם יש בעיה באבטלה ובעיה בשכר, שפוגעת בעיקר במגזר הערבי ובכלל, למה להקל על הכנסת כמות נוספת של עובדים זרים? הרי זה יפגע עוד יותר בשכר של אלה שמרוויחים שכר נמוך, בעיקר במגזר הערבי והחרדי, והשכר ירד עוד יותר? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יובל, זה דיון חשוב, אבל אחר. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הוא קשור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, זה דיון חשוב, אבל אחר. אנחנו כרגע להתמקד בנושא של המסגרות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק רוצה משפט אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> לא השלמתי, אנחנו היינו בהערה הראשונה. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> רגע, תנו לו להשלים את התשובה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לגבי שוק העבודה – תופעה ידועה, כשיוצאים ממשברים – לא במשבר של 2009, זה לא אופיין שם – זו תופעה שקוראים לה jobless recovery. דווקא בארצות הברית התופעה הזאת כן קרתה אחרי המשבר של 2009 גם כן. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> אבל אצלנו לא. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אצלנו לא, נכון. אצלנו שיעורי האבטלה חזרו מהר מאוד למה שהם היו, ועוד המשיכו להתאושש גם אחר כך. התופעה הזאת קורית, בין היתר, ודיבר על זה חבר הכנסת כץ, המשק גם עובר שינוי מבני מסוים. ענפים מסוימים נסגרים או מצמצמים פעילות, וענפים אחרים גדלים. ולכן הצורך בעבודה במקום אחד עולה, אבל העובדים שנפלטו הם בעלי כישורים אחרים, ולכן גם חובת המדינה, והתחלנו את זה גם בתקופתו של חבר הכנסת כץ, להשקיע המון בתוכניות הכשרה, בשביל ה-match הזה בין העובדים למקומות העבודה שדורשים עובדים היום במשק. חדשות לבקרים באים מעסיקים למשרד האוצר ואומרים: אני מחפש עובדים ואין לי, ועדיין אתה רואה נתוני אבטלה מצד אחד. זה בדיוק אותו סיפור של אנשים שנפלטו ממקומות מסוימים, והעבודה הנדרשת כרגע היא במקומות אחרים. זה דבר שלאורך זמן מתקן את עצמו בכלכלה. אני אגיד שלשמחתנו הכנסות המדינה ממיסים בכלל לא נפגעו, כי רוב העובדים שנפלטו הם ממקומות בעלי שכר נמוך ולא משלמים מיסים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין להם טעם בכלל לחזור בשכר הנמוך שלהם. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> אני לא בטוח שאם השכר גבוה יותר זה מה שיחזיר אותם, אבל זה משהו אחר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> דיון אחר, לא עכשיו. כן, אסי, בבקשה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> הערה שנייה הייתה ביחס לשאלה של העברת העודפים. אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה מיוחדת, שחוק יסודות התקציב לא התייחס אליה בעבר, למצב שבמסגרתו יש שנה שלמה ללא מעבר תקציב, זו שנת 2020. ולכן נדרש מנגנון מיוחד שמביא בחשבון מה היה קורה אילו היו מועברים העודפים לשנת 2020, דבר שיושם בסופו של דבר בהנחה של התקציב ההמשכי שנוהל בשנת 2020. והעברה נוספת ל-2021. ואנחנו נתייחס למנגנון הזה ונרחיב לגביו ברגע שתהיה ההקראה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על הסמכות של ה"רשאי" ובלי אישור ועדה? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> הסמכות של שר האוצר בהודעה לוועדה. את 2020 אין צורך בסמכויות, פשוט זו העברה שקרתה. זאת אומרת, אנחנו רק מאשרים אותה למעשה על בסיס מה שנעשה בתקציב ההמשכי למעשה, אני אסביר על זה כשאנחנו נגיע לסעיף עצמו, ומייצרים מצב של אותה העברה מ-2020 ל-2021 במנגנון דומה לסעיף שקיים בסעיף 13 לחוק יסודות התקציב, אלא פשוט מדובר בהוראת שעה מיוחדת שמתייחסת לעניין הזה. אשר להערה בכל מה שקשור לתוכנית החומש, שהתחלתי לדבר עליה קודם, אני אתייחס למה שנאמר כאן על ידי מספר חברי כנסת. כמובן שעבודת המטה להחלטה שהובאה אתמול התבצעה מספר שבועות. במסגרתה היו שורה של הצעות שנבחנו ברמה המקצועית וברמה המשפטית. מי שהוביל את ההחלטה עצמה היה המשרד לשוויון חברתי, שהוא המשרד שמופקד גם על נושאים מעין אלה. מדובר בהחלטת עדיפות לאומית מכוח חוק ההתייעלות הכלכלית שעבר בשנת 2009, שהסמיך בפרק מפורש לקבוע אזורי עדיפות לאומית, ולצקת לזה תוכן של מתן הטבות שונות בתחום גאוגרפי. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> פה לא הלכתם גאוגרפי אלא פר אוכלוסייה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> או גאוגרפי, לרבות לעניין פערים שנמצאים באוכלוסיות שנמצאות בחלקים הגאוגרפיים. ההחלטות הללו התקבלו בעבר בהקשרים שונים על ידי הממשלה, לרבות לעניין תוכנית החומש הקודמת שהייתה בחברה הערבית, הייתה תוכנית חומש בחברה הדרוזית וכו'. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> החוק מאפשר אחרי ההפרדה הגאוגרפית להפריד גם סוציואקונומית. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> החוק מאפשר קביעה. הוא בדיוק יוצר את הפלטפורמה שבמסגרתה נותנים עדיפות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, לא נפלו בדרך כמה יישובים חרדים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם זה גאוגרפי וסוציואקונומי אין שם גם יישובים יהודים? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> הוא במסגרתה נותן יכולת לתת עדיפות לאומית לאזורים, לפי פרמטרים מסוימים שנקבעים בהחלטה ומנויים גם בחוק המסמיך. עד כדי כך שהחוק עצמו גם מאפשר לתת מתן עדיפות ליישוב ספציפי. וישנן החלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת, שבמסגרתן נתנו עדיפות ליישובים מסוימים. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> זה נכון - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז אפשר להסביר לי את ההבדל? לא הבנתי למשל למה בעכו היה כל כך הרבה בלגן, אתה אומר שאפשר החלטה על יישוב ספציפי. << דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >> לא, לפי קריטריונים. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> לפי קריטריונים, לא אפשר לעשות הכול - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, קריטריונים זה עיר מעורבת. אתה אומר שזה לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל עיר מעורבת עוד לא הצליחו להגדיר את זה בקריטריון, ולכן היה פה בלגן. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, אסי, אין קריטריון שאי-אפשר לתפור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שהוא אומר: כשאתה רוצה להגדיר קריטריון אתה יודע להגדיר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> טוב, עוד פעם, אסי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, רגע, אלכס, זה חשוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, זה חשוב, אבל זה לא קשור לדיון. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אני מסכים שזה לא קשור לדיון, אבל מאחר שנטענו טענות אני רק אתייחס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם תוכל גם תוך כדי להביא דוגמה של יישוב יהודי אחד שנופל גם בתוך זה. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> במסגרת ההתייחסויות ניתנו דוגמאות שונות שבמסגרתן הייתה מעורבות שלי בעבר בהקשרים שונים. לא ראיתי את הדמיון והקשר בין הדברים הללו לבין ההחלטה הזו. ההחלטה הזו נבחנה, כמו שאמרתי, הייתה עבודת מטה מלאה, בשותפות של משרד האוצר, על אגפיו השונים, אגף התקציבים ואגף החשב הכללי, והלשכה המשפטית שבמסגרתה נתנה התייחסות למגזרים השונים והצורך לעשות התאמות שונות בהחלטה. ההחלטה בסופו של דבר כמובן גם נסרקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו וניתן לגביה אישור, ונבחנו כל מיני מנגנונים. ישנם פה מנגנונים מקצועיים, החלטות מקצועיות שהתקבלו, וגם החלטות של עדיפות לאומית על בסיס קריטריונים - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בתוך הקריטריונים יש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא כבר נגע בזה. שאלנו שאלה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, בסדר, אבל – שנייה, חבר'ה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בתוך הקריטריונים יש יישוב יהודי אחד, או שתפרתם את זה במידה שתתאים רק ליישובים ערבים? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> עוד משפט. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אסי. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> עוד אחד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, נגמר הדיון על הנושא הזה. סליחה, זה לא הדיון. הדיון כרגע על חוק המסגרות. מחר אנחנו נתחיל דיון על התקציב, שמה כל הסוגיות האלה יעלו, תקבלו את כל התשובות. אי-אפשר כל הזמן לחזור על אותו דבר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא כל הזמן, זו שאלה אחת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, זו לא שאלה אחת, זה כבר הרבה זמן. משרד האוצר, אני מבקש להתחיל הקראה של החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל יש לי שאלה בנושא החוק, הוא לא ענה לי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין בעיה, תוך כדי הסעיפים. לגופו של הסעיף. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ערים מעורבות גם - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, חברים, זהו. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> היושב-ראש, משפט אחד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בצלאל, לא. לגופו של הסעיף, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא קיבלתי עוד תשובה על ההסבר. לא, זה לא בתוך הסעיף. אני שאלתי שאלה פשוטה. מעלים את זה בטייס אוטומטי על גידול האוכלוסייה. שאלתי אותו שאלה: למה תקציב הישיבות לא עולה בטייס אוטומטי על גידול האוכלוסייה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה שבבסיס התקציב עולה, מה שלא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, יש שם חלק מתקציב שגם הוא לא עולה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז בסיס התקציב שונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה לא עולה. למה זה אף פעם לא עולה? זה אחד הדברים המוחרגים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר, אבל הוא שונה בחוק. זה לא קשור אליו. זו שאלת מדיניות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זו לא שאלת מדיניות. אם אתה כבר מעלה – בבקשה, שיגיד איזה מדיניות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מבקש הקראה. קדימה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אנחנו בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021. בסעיף 1, אני רק אקדים ואומר, אנחנו בעצם מביאים כאן כמה תיקונים לעניין חוק המסגרות. הם לא תיקונים חדשים, במובן זה שהם כבר תיקונים שנעשו קודם. תיקון חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית 1. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 – 1. בסעיף 5 – 1. בפסקה (16), במקום "2.25%" יבוא 3.0%"; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בעצם סעיף 5 מדבר על שיעור הגירעון. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני אקריא ואז אני אסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אבל תסבירי סעיף-סעיף. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אין בעיה. סעיף 5 קובע מתווה גירעון יורד. אנחנו מציעים למתן, עדיין להישאר בירידה לטווח הארוך, אבל למתן את הירידה, באופן שתתאים לכל מה שנציג אגף תקציבים תיאר קודם. אני אקריא ואחר כך אני אסביר לאיזה שנה מתייחס כל סעיף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאתה מקריאה כבר תכניסי את השנים: פסקה (16) – שנת 2021. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> מתייחסת לשנת 2021. במקום 2.25% גירעון אנחנו מציעים שיבוא 3% גירעון. בסעיף קטן (ב), בפסקה (17), בכל הנוגע לשנת 2022, במקום 2% גירעון יבוא 3.5% גירעון. בסעיף קטן (ג), בפסקה (18), ביחס לשנת 2023, במקום 1.75% גירעון יבוא 2.75% גירעון. (ד) במקום פסקה (19) יבוא: "(19) בשנת התקציב 2024 - באופן שלא יעלה על 2.25%; (20) בשנת התקציב 2025 - באופן שלא יעלה על 1.75%; (21) בשנות התקציב 2026 ואילך - באופן שמדי שנה לא יעלה על 1.5%."; אני רק אציין כאן, שבהמשך יש לנו תיקון ביחס להגדלה חד פעמית של הגירעון בשל איבוד הכנסות לקורונה, בעצם קופסה בצד ההכנסה. זה יתווסף בהמשך. כאן אנחנו מדברים על המתווה הכללי שהולך ויורד. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה מ-2024 אתה מנסחים את זה באופן שלא יעלה? למה לשלוש הקרובות זה מנוסח כמו שזה מנוסח, ואחר כך זה מנוסח אחרת? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> זה מנוסח אותו דבר, פשוט עד 2023 תיקנו רק את האחוז. אם תסתכל בחוק, כתוב נגיד בפסקה (16): בשנת התקציב 2021 באופן שלא יעלה על 2.25 - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל: אז למה אתם לא מביאים את זה באותו הנוסח? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> זה סתם עניין של נוסח, תיקון הנוסח. אבל הנוסח עצמו בחוק יהיה אותו דבר, התקרה פה היא תקרה - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> (א)–(ג) מחליפים סעיפים קיימים בחוק, (ד) לא קיים, ולכן אתה צריך את כל המשפט. אין התייחסות לשנים האלה בחוק. (א)–(ג) מחליפים מספר. זה אותו נוסח בדיוק יוצא בחוק. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה אתה מתייחס השנה שש שנים קדימה, מה שלא קיים היום? כי אתה רוצה להראות שבקצה אתה מגיע למה שתכננת להגיע - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> גם היום זה קיים, רק זה חוקק פעם אחרונה עד 2018, אז זה נגמר ב-2023 ואילך. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> ב-2024 ואילך. בעצם קפצנו שנתיים הלאה. פסקה (2) מדברת על תיקון של אותו מדד של מגבלת ההוצאה בסעיף 6א. ואנחנו מציעים את סעיף 16א. אני קוראת את הסעיף עם התיקונים ששלחנו לוועדה, יש כאן איזשהו תיקון טכני. 1. אחרי סעיף 16 יבוא: "הוראת שעה לשנים 2021 ו-2022 – הצמדת סכום ההוצאה הממשלתית 16א. על אף הוראות סעיף 6א, לעניין כל אחת משנות התקציב 2021 ו-2022 יקראו את סעיף קטן (ב) לסעיף האמור כאילו במקום המילים "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלוש השנים שקדמו לשנה הקודמת לאותה שנת תקציב" נאמר "בתוספת שיעור של 2%, שמשקף הצמדה למדד המחירים לצרכן במצב של שינוי מחירים באמצע תחום יציבות המחירים שקבעה הממשלה בהתאם לסעיף 3(ב) לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010."; זה הדיון הארוך שהיה כאן על שינוי מ-0.4, 0.6 ל-2%. 1. בסעיף 17 – 1. בסעיף קטן (א), במקום "12.69%" יבוא "16.5%"; אנחנו מדברים על תיקון של קופסת הקורונה ביחס לשנת 2021. היה תיקון, שאנחנו הבאנו אותו במקביל לתיקון חוק היסוד, כל פעם בשנת התקציב ההמשכי, מתוך ראייה של הגשת תקציב. תיקנו את המסגרות כל פעם, וכרגע אנחנו מתקנים את אותה הוצאה חד-פעמים שתוקנה עבור הקורונה, אנחנו מגדילים אותה מ-12.69% ל-16.5%. 1. בסעיף קטן (ג), במקום "0.06%" יבוא" "3.8%"; וזה מתייחס לאותה קופסה בצד ההכנסות ביחס לעליית שיעור הגירעון בשנת 2021. אני ממשיכה. אני קוראת התיקון ששלחנו לוועדה. 1. בסעיף 18 – 1. בסעיף קטן (א), במקום "0.08%" יבוא 0.4%". 1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב)  על אף הוראות סעיף 6א כנוסחו לפי סעיף 16א, לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה, ולמטרה זו בלבד, רשאית הממשלה, בשנת התקציב 2022, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 2.3% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2021 המחושב לפי סעיף 6א. 1. הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן (ב), לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2022 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות." בעצם זה סעיף דומה לסעיף שיש בחוק המסגרות בערך החל משנת 2007, אם אני לא טועה, שהוא משקף איזשהו גידול חד-פעמי לצורך הוצאות חד-פעמיות, שהממשלה ראתה לנגד עיניה כשהיא הגישה את חוק התקציב. זה סעיף שהוא זהה לאותם סעיפים. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> למה אתם לא כותבים סכום אלא אחוזים? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> כך מקובל לכתוב בחוק. איתי קודם הבהיר שמדובר בסכום של בערך 10 מיליארד שקלים. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה בדיוק 10 מיליארד. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל אתה עוד לא יודע מה יהיה סכום ההוצאה בשנת 2021? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, יודעים. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> לא, אתה גוזר את זה ממגבלת ההוצאה שלך. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מהסכום שהוגש, מהמקורי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איתי, אני רוצה להבין, מבחינת היכולות של הממשלה להשתמש בכסף הזה, הכסף הזה הולך בעצם לרזרבה? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לרזרבה הכללית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לרזרבה הכללית. אני רוצה להבין, כל שימוש בכסף הזה יצטרך לעבור אישור כאן, נכון? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> נכון. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> כן. כהעברה תקציבית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> החל מהשקל הראשון? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה תשובה קודם לשאלה שלי. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> כן, החל מהשקל הראשון. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא להגביל אותו פה רק לקורונה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כתוב. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> קודם כול כתבנו: לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה, ולמטרה זו בלבד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני רוצה לשאול בעניין הזה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כן, רק שהם הכניסו תשתיות תחבורה בתוך התמודדות עם הקורונה ב-137, אתה מבין? זה ישראבלוף. לא היה תקציב מדינה, לא היה מאיפה להוציא כסף, עשו קופסת קורונה ושילמו איתו דברים אחרים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, זה היה בממשלה הקודמת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני הייתי באופוזיציה, כזכור לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני יודע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> טמקין, רק הבהרה, כי התייחסת פעם אחת לסכום של 14 מיליארד ואחר כך אמרתם 10 מיליארד. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> זה שני דברים שונים, אני אתייחס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אוקיי. כשאמרתם 10 מיליארד לקורונה, חילקתם את זה לחמישה וחמישה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשחמישה זה נשמע כמו קורונה כללי, וחמישה כפוף למצב - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משברי חדש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה ויהיה משבר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא הבנתי מה זה הקורונה הכללי, את ה-6.7 לקורונה הכללי. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> יש פה שני עניינים, יש פה שני תיקונים. יש תיקון לחוק המסגרות ויש תיקון לחוק יסודות התקציב. התיקון למסגרות מדבר, בדומה לכל התיקונים האחרים שנעשו עד עכשיו ביחס לחריגה ממגבלת ההוצאה לצורך עניין מסוים, וזו לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה שהדבר נעשה, שמדובר בהוצאה חד-פעמית שהיא אינה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה מדבר על הסעיף הזה? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> על הסעיף הזה, סעיף הקורונה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ה-2.3% כמה סכום הוא משקף כרגע? << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> 10 מיליארד. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אני אסביר שנייה אחת. נשאלו פה כמה שאלות, על כל הדברים תקבלו תשובות. אני מסביר שוב. זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שבמסגרתה מתקנים את חוק המסגרות וקובעים עניין שהוא מיועד ספציפית להוצאה שהיא הוצאה מיוחדת. במסגרת תקופת הקורונה, שבמסגרתה לא היה תקציב עד עכשיו, תוקן חוק היסוד כדי לשקף את התקציב ההמשכי, והיכולת להקצות בו תוספת שהיא ייחודית מיועדת לעניין הקורונה, וזה מה שכונה עד עכשיו "קופסאות קורונה". כרגע מה שמוצע במסגרת הזו, לחרוג בשנת 2022, בנוסף לתיקונים שנעשו עד עכשיו, להגדיל את ההוצאה בשיעור שנקוב כאן, שהמשמעות שלו היא 10 מיליארד שקל, ובמסגרת התיקון שעוד מעט נגיע אליו בחוק יסודות התקציב, יש מנגנון של חלוקה של הוצאה של 5 מיליארד שקל הראשונים, שהם יוצאו אך ורק לקורונה, אבל לא יידרש לגביהם איזשהו מנגנון מיוחד, חוץ מהעברות מהרזרבה לסעיפים הספציפיים. והמנגנון השני, התנאי להוצאה שלו, של ה-5 מיליארד הנוספים, זה שאנחנו נמצאים במצב חירום לפי סעיף 2 לחוק סמכויות הקורונה, פלוס החלטה נוספת של ראש הממשלה ושר האוצר, שבמסגרתן קובעים שיש פה החמרה מסוימת במצב החירום - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תן לי להבין את זה בשפה יותר פשוטה. בעצם יש תוספת של 10 מיליארד שקלים לרזרבה לשנת 2022, שמחולקת לשני חלקים – קודם כול כל הרזרבה מיועדת להתמודדות עם משבר הקורונה – 5 מיליארד ראשונים זה בעצם כסף להתמודדות שוטפת עם המשבר, כשכל שימוש בכסף הזה מהרזרבה יצטרך לעבור כאן בוועדת הכספים לקבל אישור. ה-5 מיליארד הנוספים זה כסף שכרגע אי-אפשר לגעת בו, אלא אם כן יש החלטה של ראש הממשלה ושר האוצר ו – איך קראת לתקנה הזאת? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> אחרי שנמצאים במצב חירום לפי חוק הקורונה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוקיי, הבנתי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ואיך מחלקים את ה-5 מיליארד הראשונים? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לפי ההחלטה של ועדת הכספים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זהו. למה גם ליצור את ההבחנה? << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> מה זאת אומרת איך מחלקים? ההוצאה היא בסוף לצורך צרכים, לצורך התמודדות עם משבר הקורונה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אני זוכר אז שאנחנו כן היינו מפרטים לאן הולך כל - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, הכסף כרגע ברזרבה. הוא לא בשימוש. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עדיין אין לו ייעוד? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, שומרים לך. << דובר >> אסי מסינג: << דובר >> הייעודים יהיו לפי השימושים הנדרשים. גם בחוק-יסוד: משק המדינה הייתה אמירה של שורה של יעדים כלליים, ובסוף היה צריך לצקת תוכן בעצם השימושים עצמם, לרבות פירוט כמובן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> התוכן כרגע לא קיים? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא. יבוא לפה לאישור הוועדה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הוא לא קיים כרגע? << דובר >> אסף וקסלר: << דובר >> התקציב יוקצה בסעיף 47, הרזרבה הכללית. וככל שירצו להקצות אותו לסעיפים השונים, אז יובאו פניות, כמו כל פנייה שוטפת לוועדה, ויציגו בפניה את - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל איך אפשר? אם החוק קובע למטרה זו בלבד, איך אתה יכול - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, אבל בתוך המסגרת של התמודדות עם משבר הקורונה יכולים להיות לך צרכים שונים – בתי חולים, חיסונים, בדיקות. יכולים להיות אלף דברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וה-5 מיליארד הנוספים? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ב-5 מיליארד הנוספים אי-אפשר להגיד בהם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי יהיה אפשר? כשיהיה מצב חירום, נכון? כשיוכרז מצב חירום. ואז זה גם יגיע לפה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ברור. כל כסף שיוצא מהרזרבה מגיע לוועדת הכספים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אלכס, הבדיקות והחיסונים נמצאים כבר ב-6.7 מיליארד שאתם מעבירים יתרות מ-2021 ל-2022? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא היקף שאנחנו חוזים עכשיו, היקף הבדיקות שהיה ידוע - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתם יכולים להעביר לנו נניח בגל הרביעי את ההוצאות? אמרת קודם שהגדלתם ב-ארבעה-חמישה. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 4.5-4 מיליארד שקל. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כמה הלך לבדיקות פיקוד העורף? כמה הלך לבדיקות מהירות? מה פירוט ההוצאות של הקורונה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני חושב שהחשב הכללי מספר את זה, לא, איתי? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> הוא לא מפרסם את זה בפירוט הזה של מה קרה בגל הרביעי. אנחנו עשינו ניתוח מסודר - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> היושב-ראש, אפשר שהוועדה תקבל ותפיצו לנו? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפשר לקבל? << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> בוודאי. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> תשווה את זה נניח לגלים הקודמים. הרי לא פעם ראשונה שפותחים את מתחמי הבדיקות של פיקוד העורף. פעם ראשונה שיש לך את הבדיקות המהירות. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> הגל הזה היה מאופיין בהיקף הרבה יותר גדול של בדיקות. הגענו לשיא 150, 170 אלף ביום אחד. מצד שני, כמעט לא היה בגל הזה צרכים של פיצוי עסקים ורכיבים כאלה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מדברים רק על ההוצאות הרפואיות. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> ולכן אנחנו רק בהוצאות בריאות, הוצאות מערכת חינוך, מפקדת אלון. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה הוצאות בריאות? דיברתי על זה פה בוועדה, בפועל נתתם קריטריונים כאלה של מספרים בלתי אפשריים, אושרו 100 מתוך 2,000 תקנים. אתה מכניס כאילו שאיישת 2,000 תקנים? כי בפועל איישת 100. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> לא, את המדרגה שכן אוישה אני מכניס פנימה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז אפשר לקבל על זה פירוט? שנדע בכל סעיף כמה תקנים, כמה שווה כסף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, כן. נקבל. ממשיכים, קדימה. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> אני רוצה רק להגיד על הסעיף הזה. הסעיף הזה לא שונה מכל אותם סעיפים של הוצאות חד-פעמיות מ-2005. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר, אמרת את זה כבר. גם אסי אמר את זה כבר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האמת שזה יותר דומה ל-2017 ואילך, אבל בסדר. << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> 1. אחרי סעיף 18 יבוא: "הוראת שעה לשנים 2023 עד 2025 - הגדלת שיעור הגירעון לשם התמודדות עם משבר הקורונה בשנים 2023 עד 2025 19. 1. על אף הוראות סעיף 5(18), לשם התמודדות עם משבר הקורונה ולמטרה זו בלבד, בשנת 2023 רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף של עד 0.25%. זה מה שאמרתי קודם, זו תוספת חד-פעמית למתווה הגירעון שהקראתי קודם. זה מתווסף לשיעורים שהקראת בהתחלה. 1. על אף הוראות סעיף 5(19), לשם התמודדות עם משבר הקורונה ולמטרה זו בלבד, בשנת 2024 רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף של עד 0.15%. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כמה כסף שווה רבע אחוז, כמה 0.15 וכמה - - - << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> במונחים של היום זה 16 מיליארד. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז אתה נותן לעצמך עוד 4 מיליארד ב-2023, 2.5 מיליארד ב-2024 ו - - - << דובר >> אסתי פלדמן: << דובר >> שלושה? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> פה אני צריך את ולדימיר, אבל הוא יצא בדיוק, בשביל החשבונות האלה. וכמה זה 0.05? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה 800 מיליון. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> מה הוצאות הקורונה המתוכננות ב-2025? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם זה מ-16 מיליארד זה 800 מיליון. << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> כן, זה מחושב לפי ההוצאות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה סך הכול זה 2023, 2024 - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ואני שואל באמת: למה להכניס את זה? הרי בינינו, היושב-ראש, הפרוטוקול לא רואה, אבל זה סוג של לעשות ככה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, לא נכון. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה הם עושים? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא יכול לדעת היום מה יהיו הוצאות הקורונה שלך ב-2024,2025, כי אין לך מושג איך הקורונה תתנהל. הרי יבואו לפה עוד פעם - - << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה סדר גודל של 800 מיליון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הם מחליקים את ההוצאה. זאת הדרך למדוד את הגירעון. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> נניח שיהיה גל שישי בשנת 2023. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כשיהיה גל שישי, נתמודד איתו. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה להכניס את זה? זה ישראבלוף. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה הנתון הידוע כבר היום. דיברת קודם על הסכום שיש השנה, של ה-68 מיליארד שקל, שמתוכו אמרנו שנפצל השנה פחות או יותר - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 66.8. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 68 מיליארד השנה, שמתוכו הולך לצאת 54,55 מיליארד שקל. זה צפי ההוצאה המעודכן כרגע לשנה הזאת. מה המספרים האלה בעצם מבטאים? מבטאים את העודף שאתה תגלגל. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הכל התחייבויות כבר? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> הכל התחייבויות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> זו התשובה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כן. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> עכשיו מכניסים את ההתחייבויות הידועות. אם יהיו אחרי זה דברים לא צפויים, מכניסים אותם תוך כדי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני ממשיכה. תיקון חוק יסודות 2. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בחוק זה – חוק יסודות התקציב התקציב) אחרי סעיף 12 יבוא: אנחנו שמים הוראה מקבילה נוספת בחוק יסודות התקציב, הוראה של איך תצא אותה קופסה. מדובר בהוראות שהן ייחודיות ל-10 מיליארד שקלים האלה, לגבי איך אנחנו מציעים לעשות בהם שימוש. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> השימוש במונח "קופסה" לפעמים מבלבל ביחס - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה סכום המיועד בתוך התקציב. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה סכום בתוך התקציב שמיועד בסוף, מבחינת הייעוד, לעבור מהרזרבה לשימושים - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> מה ההבדל? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> השימוש במונח "קופסה" משקף חד פעמי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> השימוש במונח "קופסה" עד היום, ולפחות בשנתיים האחרונות, היה הגדלה של התקציב ההמשכי. זאת הייתה ממש הגדלה נוספת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> עשו שישה מיליארד אחרי איזה מבצע בעזה. זה היה כמו זה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> מה שאתה מתאר זה כמו זה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה שינוי במגבלת ההוצאה, שמיועד לצורך הגדלת מגבלת ההוצאה, לצורך ייעוד ספציפי מיועד. כאן אנחנו מדברים על הוראות ספציפיות לגבי איך מעבירים מהרזרבה לסעיפים המיוחדים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> "הוראת שעה 12. (א) הסכום האמור בסעיף 18(ב) לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת שימוש בסכומים ההוצאה כהגדרתו בסעיף 40א (בסעיף זה – הסכום הנוסף), ייקבע לצורך התמודדות בתכנית נפרדת בסעיף תקציב רזרבה כללית ויוקצה באופן הבא עם משבר הקורונה לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה בשנת 2022 ולמטרה זו בלבד; 1. שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר כל סכום מתוך הסכום הנוסף לסעיפי תקציב אחרים שנקבעו בחוק התקציב השנתי לשנת 2022 לצורך השימוש בו; << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> זו הודעה, לא אישור, ואנחנו רוצים אישור ועדה, לא הודעה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> מדובר בלשון דומה למה שכבר קבוע היום בסעיף 12 לחוק בעניין העברות. זאת אותה לשון שמדברת על שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר סכום מהרזרבה לכל אחד מסעיפי התקציב. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ואז תוך 14 יום אנחנו יכולים להגיש התנגדות וזה עולה להצבעה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לאורך כל הדרך הבאנו את זה לאישור הוועדה דה פקטו. אנחנו לא מעבירים את העודפים אם לא אישרתם. זה הסכם ארוך טווח שיש לנו עם הוועדה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר לפרוטוקול שפה בפועל זה יעבוד באותה - - << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> באותה שיטה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> היות ואני חדש בוועדה, אני רוצה שתסביר לי מה היה הנוהג ומה כתוב בו. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כל העברה מעל מיליון 940 צריכה לבוא לאישור הוועדה. החוק אומר שאם שר האוצר רוצה להעביר מתכנית תקציבית אחת לתכנית תקציבית אחרת מעל מיליון 940, הוא צריך לבוא ולקבל את אישורה המוקדם של הוועדה לכך. לגבי העברת עודפים משנה קודמת - - בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): אבל זה לא עודפים, זו העברת תקציב. אתה מעביר פה מרזרבה לסעיף אחר. איתי טמקין: דיברנו על עודפים. לגבי העברה מהרזרבה, אין שאלה, החוק ברור בעניין הזה. העברה מסעיף הרזרבה הכללית לכל תכנית אחרת מחויבת אישור הוועדה המוקדם. בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): למה כתבתם פה בהודעה לוועדה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> הפסקה הזאת היא על עודפים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> היא לא עודפים. הסברתם לפני רגע שהפסקה הזאת היא על הרזרבה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> סעיף 12 בחוק יסודות התקציב אומר שעד סכום של 1.9 מיליון – בהודעה לוועדה, ומעבר לזה – באישור הוועדה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה אתם לא כותבים באישור הוועדה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איפה כתוב הסכום? אני לא רואה את הסכום. איתי טמקין: כל סעיף שנמצא ברזרבה הכללית, וזאת גם הכוונה פה, עד מיליון 940 זה בלי אישור ועדה, מעל מיליון 940 - באישור ועדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל זה לא כתוב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הכוונה היא שאותם הליכים שחלים ביחס לסעיף 12 יחולו גם ביחס לכאן. אם יש משהו שצריך להבהיר, נבהיר אותו בנוסח. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מבקש הבהרה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> עד סכום מסוים אנחנו מגיעים עם הודעה לוועדה, ומעל סכום מסוים - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איזה סכום? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> מיליון 940. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת, כל סכום שהוא מתחת לשני מיליון - בהודעה, וכל סכום מעל זה - באישור הוועדה. איפה זה כתוב? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זה לא כתוב כאן. אנחנו מבהירים שאותם הליכים שיחולו ביחס לסעיף 12 יחולו גם כאן. אפשר לכתוב שהוראות סעיף 12 יחולו גם כאן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בכל סכום מתחת למיליון 940 שקלים אתם מגיעים עם הודעה לוועדה, ובכל סכום מעל אתם מגיעים לאישור הוועדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה מה שכתוב בחוק. איתי טמקין: זה גם מה שאנחנו עושים בפועל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפועל אתם מביאים הכל לאישור הוועדה. בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): הסעיף כאן מנוסח בצורה מאוד רחבה, הוא לא מתכתב עם ההגדרה "לצורך זה בלבד". << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זה כפוף לרישה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> איך אני יודע שזה כפוף לרישה? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> מופיע כמה פעמים שהסכום הנוסף הוא רק - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה אתם לא כותבים פה? תוסיפו חידוד. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר לנסח את זה כמו שאנחנו מתכוונים? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אם אין ויכוח על המהות, בואו נחדד את זה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זה מנוסח בצורה שהסכום הנוסף ייקבע בתכנית נפרדת ויוקצה רק לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה. ברישה של סעיף קטן א) כתוב שאותו סכום נוסף ישמש רק למימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה. כל סכום מתוך אותו סכום נוסף שחלים עליו הכללים של "רק לשם התמודדות עם משבר הקורונה", יועבר באופן הבא. אנחנו לא מדברים על כל הסכומים שנמצאים ברזרבה, אנחנו מדברים רק על הסכום הזה. 1. על אף האמור בפסקה (1), שר האוצר לא יתיר שימוש בסכום העולה על מחצית הסכום הנוסף אלא לאחר הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה בהתאם לסעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"פ-2020, ולאחר שראש הממשלה ושר האוצר הכריזו על החמרה נוספת משמעותית ברמת התחלואה הנגרמת מהתפשטות נגיף הקורונה בישראל אשר נשקפת ממנו סכנה משמעותית לבריאות הציבור. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה לא בדיוק מה שאמרתם, אם אני מבין נכון. אמרתם שבשביל החמישה מיליארד השניים צריך מצב חירום. האם זה אומר שבשביל הארבעה מיליארד לא צריך את כל מה שקורה פה? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> היום אנחנו נמצאים באותו מצב חירום. החמישה מיליארד הראשונים יוצאים עכשיו עבור אותם - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כבר אמרתם. אנחנו מדברים על החמישה מיליארד השניים. איתי טמקין: זו הפסקה של השניים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם הוא רוצה להשתמש בארבעה מיליארד, הוא לא צריך להשתמש בסעיף הזה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון. איתי טמקין: עד חמש הוא יכול בלי המנגנון הזה. אם הוא בוחר לעשות יותר ממחצית, יותר מהחמש הראשונים, הוא נופל לתוך המנגנון הזה. בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בהסבר בעל פה דיברתם על 10 מיליארד שמתחלקים חצי שוטף וחצי קופסה. הנוסח פה לא מדבר על שני חצאים אלא על הוצאה מעל חצי. אני חושב שיותר נכון להגדיר כמו שאתם הגדרתם - חצי לאורך כל השנה שלא מותנה במצב חירום, רק באישור הוועדה וקורונה, וחצי נוסף שנשמר כאילו כתת קופסה עצמאית. כרונולוגית, אם הגל החמישי יפגוש אותך בתחילת שנה, תוציא את החמישה מיליארד. כשתרצה להוציא את החמישה מיליארד הנוספים, זה כבר יהיה אחרי שיסתיים מצב החירום. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הם יפעילו את הסעיף הזה. בנוסח אין כרונולוגיה. בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה צודק, בנוסח אין כרונולוגיה. בפיזיקה יש כרונולוגיה. הדבר הזה יכול לייצר התנגשות שתמנע מהם להפעיל את הכסף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הם יפעילו את הסעיף. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא יכול. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא כתוב לך המחצית השנייה - - בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יכול הפוך. אם הוא ילך על מצב החירום במחצית הראשונה, הוא לא יוכל להוציא את המחצית השנייה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> למה? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כי הסתיים כבר מצב החירום. אתה קובע כאן שהוא יכול להשתמש - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא יכול להשתמש בחצי הראשון. אסי מסינג: אפשר לעשות את השינוי במה שמוצע כך שהפסקה הראשונה תתייחס לחמישה מיליארד שקל, וחמישה מיליארד שקל נוספים יהיו - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 1. שר האוצר ידווח לוועדה מידי חודש על אופן הוצאת הסכום הנוסף; "הוראת שעה – 13א. (א) על אף האמור בסעיף 13, סכום עודף שנותר באחד מסעיפי עודפי תקציב התקציב בחוק בתקציב לשנת 2019, יראו אותו כאילו התווסף, לשנים 2020 ו-2021 לצורך התחייבות שהתחייבה הממשלה במהלך שנת הכספים 2020, לתכנית פעולה מפורשת שהוגשה בהתאם לסעיף 3ב(א1)(2) לחוק יסוד: משק המדינה, כנוסחו של חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020), במועד הגשת תכנית הפעולה המפורטת (בסעיף זה – תכנית הפעולה המפורטת); שר האוצר יגיש לוועדה הודעה בדבר גובה הסכום שהתווסף לתכנית הפעולה המפורטת כאמור. ההוראה בסעיף 13 מאפשרת להעביר עודפים מחוק תקציב אחד לחוק תקציב אחר. מכיוון שעמדנו מול מצב שבו בשנת 2020 לא היה חוק תקציב ולא יכולנו להעביר על פי החוק עודפים משנת 2019 לשנת 2020, אנחנו מבצעים עכשיו איזו שהיא הוראת שעה כדי להתגבר על המצב שנוצר בעבר. אנחנו מסדירים את המצב, מבהירים אותו אחורה, ומתארים מה התבצע. בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל בפועל העברתם את העודפים? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בפועל הועברה מסגרת ההתחייבויות. לא עברו עודפים כמסגרת מזומן באופן שהגדילה את המסגרת. בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> התקציב עבר לגופים, לעמותות, לספקים? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> מסגרת התקציב ההמשכי בשנת 2020 הייתה בהתאם לחוק היסוד כך שלא יצאו סכומי כסף מזומנים מעבר למה שחוק היסוד התיר. בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שעד היום - אוקטובר 2021 - המדינה לא שילמה על התחייבויות שהיא נתנה ב-2019? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> היא שילמה על הכל. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אז למה צריך עודפים? שילמת את זה מהשוטף של 2020 בתקציב ההמשכי עם ההגדלות שעשינו כאן. זאת בדיוק הדוגמה הקלאסית למה אני לא צריך להעביר את העודפים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כששאלתי באותו דיון על התקציב ההמשכי, הם אמרו שהם לא מעבירים כי אין להם יכולת להעביר תקציב, וגם לא יעברו העודפים. איתי טמקין: שנת 2019 נגמרה עם יתרת התחייבויות שאמורה - אם יש תקציב רגיל ב-2020 - לעבור. ב-2020 עברנו לעבודה עם תכנית תקציב מפורטת. למרות שהיה תקציב המשכי, כינסנו את התקציב למשרדים השונים, לתכניות השונות, בהתאם לגג שקבוע בחוק בזמן תקציב המשכי. הגג הזה גדל במהלך השנה. אם אתה עובד בזמן תקציב רגיל, אותו גג הוצאה שהוקצה כאן במזומן צריך בחלקו לשרת גם התחייבויות משנים קודמות, כלומר, החשבים מקפיאים כסף, הם לא נותנים לך להוציא את הכסף כי אתה משוריין אחורה. זה בזמן תקציב רגיל. אם בתקציב רגיל יש 100 שקל בתקנה מסוימת ויש גם יתרת התחייבויות של 2020, החשב נותן להשתמש רק ב-80. 20 משוריינים אחורה. כדי למנוע את התופעה הזאת בזמן התקציב ההמשכי, אמרנו למשרדים שהמזומן שלהם הוא לפי התקציב ההמשכי, ונתנו להם להתחייב בסך ההתחייבויות מהתקציב הקודם. הגדלנו להם את המסגרת רק כדי להתחייב. המגבלה במזומן נשארה מגבלה אפקטיבית שהחוק מתיר. הדבר הזה צריך להמשיך איתנו לשנת 2021. 2021 נגמרה עם איזו שהיא יתרת התחייבויות מסוימת, לכן אותה צריך להעביר כעודפים. זה מה שהתחיל ב-2019, עבר ל-2020, וכרגע יועבר פה ל-2021 במסגרת תיקון החקיקה שמוצע כאן. אסי מסינג: בסוף שנת 2020 גם עבר תיקון משמעותי בחוק היסוד לתקציב ההמשכי. על בסיס כל הלקחים והצורך לעשות את ההתאמות השונות הוא גם הביא בחשבון את הצורך בהעברת עודפים וההתחשבות שלהם במסגרת התקציב ההמשכי. היום זה כבר מפורמל בצורה נורמאלית גם לעניין התקציב ההמשכי שהיה ב-2021. בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא הבאתם את זה בתוך התיקון של הנוסחה ב-2020? אסי מסינג: כי אז היה תיקון של חוק היסוד. פה זה תיקון של חוק יסודות התקציב שמניח שיעבור תקציב. אז לא עבר תקציב, לכן לא הייתה יכולת לעשות את התיקון הזה. עכשיו מתבצע המשלים. התיקון לחוק היסוד נעשה בסוף שנת 2020. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה חשוב לך שזה יהיה רשום על 2019 ולא תשים את זה עכשיו ב-2021? איתי טמקין: זה מנגנון שמתגלגל בין שנים כל הזמן. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא יותר נוח לך לסגור אחורה את החשבון, לדעת כמה חסר לך? אם הגדלת פה את התקרה, תגדיל אותה בעוד רבע אחוז. כמה אחוזים אתה מוריד לו בעודפים? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> היה לנו פער של שנה שהיינו צריכים לגשר עליו, כלומר להסדיר את העברת העודפים מ-2019 ל-2021. יכולנו להעביר באופן ישיר, ויכולנו לעשות את זה עם תכנית הפעולה המפורטת וכל התכנית הממשלתית שלוותה. איתי טמקין: בניגוד לקביעת גודל ההוצאה הממשלתית שזאת שאלת מדיניות, פה מדובר בשאלה שהיא במהותה טכנית. ינון אזולאי (ש"ס): אתה בעצם סוחב את זה שנתיים, מ-2019 ל-2021. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נכון. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> (ב) נותר סכום עודף באחד מסעיפי תכנית הפעולה המפורטת בצירוף הסכום האמור בסעיף קטן (א), כשאי שר האוצר, בהודעה לוועדה, להתיר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים 2021." זה משלים את המעבר מ-2020 ל-2021. איתי טמקין: למרות שהחוק אומר בהודעה לוועדה, אנחנו תמיד מביאים את העודפים לאישור הוועדה. גם השנה נביא את העודפים לאישור הוועדה. פנינו ליועצת המשפטית של הכנסת בבקשה שהשנה הזאת נפעיל את סמכותנו להודעה בגלל שהשנה אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מאוחר ואם העודפים ייתקעו היכולת של המשרדים לקבל את הכסף ואחרי זה לבצע התחייבויות בשנת 2021 תהיה כמעט בלתי אפשרית. שגית ביקשה שנביא את העודפים לאישור הוועדה כנהוג לאורך השנים, לכן אנחנו הולכים לעשות את זה גם השנה. אנחנו נשתדל להעביר את פניית העודפים בימים הקרובים. אחרי אישור התקציב נעביר את העברת העודפים. ישנה חשיבות מכרעת שהוועדה הזאת תאשר את העודפים האלה כמה שיותר מהר, כי אחרת המשרדים ייתקעו באופן קשה מאוד בסוף שנת 2021. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בקשתך נרשמה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בסעיף 3 מדובר באיזה שהוא תיקון מקומי של הוראת שעה ביחס לאותה תכנית תלת שנתית שהממשלה צריכה להניח בכנסת בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב. הוראת שעה – 3. (א) לעניין תכנית התקציב התלת-שנתית שתניח הממשלה יחד עם תכנית תלת הצעת חוק התקציב לשנת 2021 בהתאם להוראות סעיפים 2(ב)(3) שנתית לחוקי ו-40א לחוק יסודות התקציב, יקראו את ההגדרה "סכום ההוצאה התקציב הממשלתית המותרת" שבסעיף 40א(י) לחוק יסודות התקציב, לשנים 2021 כאילו נאמר בה כך: ו-2022 "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" – 1. בשנת 2022 – מגבלת ההוצאה הבסיסית; 1. בשנת 2023 – 103.4% ממגבלת ההוצאה הבסיסית או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית; 1. בשנת 2024 – 103.2% ממגבלת ההוצאה הבסיסית או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית." (ב) לעניין תכנית התקציב התלת-שנתית שתניח הממשלה יחד עם הצעת חוק התקציב לשנת 2022 בהתאם להוראות סעיפים 2(ב)(3) ו-40א לחוק יסודות התקציב, יקראו את הגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת שבסעיף א(י) לחוק יסודות התקציב, כאילו נאמר בה כך: "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" – 1. בשנת 2023 – 103.4% ממגבלת ההוצאה הבסיסית או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית; 1. בשנת 2024 – 103.2% ממגבלת ההוצאה הבסיסית או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית; 1. בשנת 2025 – 102.0% ממגבלת ההוצאה הבסיסית או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית." סעיף 40א קובע הוראות לגבי התכנית התלת-שנתית שמניחה הממשלה יחד עם הצעת חוק התקציב. יש בה שורה של רכיבים, כאשר אחד מהרכיבים הוא מגבלת ההוצאה המותרת לאותה שנה. מגבלת ההוצאה המותרת מוגדרת באותו סעיף ומתייחסת לסכום ההוצאה הממשלתית המרבי המותר לפי סעיף 6א לחוק הפחתת הגירעון. לפי הוראות סעיף קטן (ב) לאותו סעיף, הממשלה צריכה להניח את תחזית ההוצאות לגבי כל אחת מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת-שנתית באופן שתחזית ההוצאות לא תעלה על סכום ההוצאה המותרת לאותה שנה ואם היה באותה שנה הפרש הוא ייכלל בתכנית פעולה מאזנת. אנחנו מציעים שהכינוס של אותה תכנית לא יהיה ל-100% או לחוזים הקבועים בחוק, אלא מעט מעל, על מנת שיתאפשר לממשלה, כמו שאיתי אמר, איזה שהוא מרווח פעולה מסוים לגבי התכנית התלת-שנתית. איתי טמקין: התכנית הרב-שנתית מטילה שלוש חובות על הממשלה. חובה אחת - לפרסם מידי חצי שנה תמונת מצב לשלוש השנים הקרובות. חובה שנייה – להביא פעולה מאזנת בצד כל תמיכה בהצעת חוק, החלטת ממשלה חדשה או הוראה שגוררת הוצאה או הפחתה של הכנסות. חובה שלישית – לכנס בעת הגשת תקציב לשנה נוספת את המסגרות לשלוש שנות התקציב הבאות. בגלל אי הוודאות של הקורונה אנחנו דוחים את החובה הזאת משנת 2022, שהיא שנת מעבר, לשנת 2023. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לעניין התיקון של הסעיף שמדבר על חלוקת החמישה מיליארד, האם יש לכם את הנוסח החדש? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני מציע להוסיף בתחילת פסקה (1), לגבי סכומים בגובה הסכום הנוסף, כך: שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר כל סכום בסך כולל שאינו עולה על מחצית הסכום הנוסף לסעיפי תקציב אחרים שנקבעו בחוק התקציב השנתי לשנת 2022, לצורך השינוי בו, ובפסקה (2): לגבי סכומים מעל מחצית הסכום הנוסף ועד הסכום הנוסף - יחול האמור בפסקה (1), ובלבד ששר האוצר לא יתיר שימוש בסכומים האמורים אלא לאחר הכרזה. ינון אזולאי (ש"ס): אני רוצה לטעון נושא חדש לגבי מה שעכשיו אסי אמר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מה שאמרתי היה בהתאם להערה של חבר הכנסת סמוטריץ'. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז לא משנים את הנוסח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אל תשנה את הנוסח. אני מבקש לטעון נושא חדש על סעיף 12א וסעיף 1(4)(ב). << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נצביע עכשיו על ההסתייגויות לסעיף 3. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני מקריאה את ההסתייגויות של קבוצת ש"ס, יהדות התורה, הליכוד והציונות הדתית. בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "101%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. ינון אזולאי (ש"ס): רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "100.5%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "101". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3, המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "100.5%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באותו סעיף, המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "100.05%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני עוברת להסתייגויות של חבר הכנסת אופיר כץ וסיעת הליכוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ש"ס גם מצטרפת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "105%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "106%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "103.7%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(א)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(א)(1), במקום "103.4%" יבוא "105%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "105%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(ב)(3), במקום "102.0%" יבוא "103%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו נתכנס ב-13:30 להצבעה על הרביזיות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "101%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "100.5%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "101". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(1), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "100.5%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(2), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "100.05%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(3), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "105%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "106%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "103.7%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "105%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "105%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(3), במקום "102.0%" יבוא "103%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד? הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "104%". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי בעד, מי נגד הצבעה הרביזיה לא התקבלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סיימנו להצביע על הרביזיות להסתייגויות בסעיף 3. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>