פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 27 ועדת הכספים 15/11/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 148 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 13:20 סדר היום: << נושא >> צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מס על משקאות מתוקים) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי מאיר יצחק-הלוי עופר כסיף אופיר כץ נעמה לזימי נירה שפק חברי הכנסת: משה ארבל יעקב אשר אוריאל בוסו קרן ברק ניר ברקת צבי האוזר אלון טל אורי מקלב בצלאל סמוטריץ' שלמה קרעי מוזמנים: רועי רייכר – רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר גאיה עפר – רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר מירי סביון – משנה למנהל רשות המסים, רשות המסים, משרד האוצר קובי בוזו – מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר לילי אור – עו"ד, עוזרת ראשית במחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר פרופ' נחמן אש – מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי – סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות ד"ר מיכל גולדברג – מנהלת תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות דן לסרי – יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות פרופ' נגה קרונפלד שור – מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה רועי אסף – ראש הרשות לפיתוח כלכלי חברתי במגזר החרדי, המשרד לשוויון חברתי פרופ' חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל דודי מנביץ – תעשיין, יו"ר איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל איריס וינברגר – עו"ד, מייצגת את התאחדות התעשיינים בישראל, הרצוג, פוקס נאמן ושות' עורכי דין ששי שדה – יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית פרופ' ארדון רובינשטיין – מומחה לרפואה פנימית ומחלות מטבוליות, משקאות ממותקים, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים ברק טבת – מנכ"ל גן שמואל מזון בע"מ דליה טל – מנהלת קמפיינים, צלול – עמותה לאיכות הסביבה רחל גור אגם – עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור רן מלמד – מייסד נקודת מפנה – המרכז לקידום מדיניות של רווח שלי לוי – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת מרב פלג גמאי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת בועז סופר – שדלן, מייצג את יצרני המזון משתתפים (באמצעים מקוונים): פרופ' ערן סגל – מכון ויצמן למדע ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך מאי לוי (מתמחה) מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אירית שלהבת << נושא >> צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מס על משקאות מתוקים) << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כפי שסיכמנו, נתחיל כרגע דיון על הצו השני, צו על משקאות ממותקים. אנחנו ניתן למשרד הבריאות להציג את העמדה שלו ובזה נסיים את הדיון היום. נמשיך אותו לאחר מכן בתאריך אחר, עם התייחסות של חברי הכנסת וגורמי החברה האזרחית וכל מי שנמצא כאן. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש. בבקשה, הבמה שלך. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> שלום לכולם. אנחנו שמחים לבוא לכאן ולהציג את העמדה שלנו בעניין הצו על מיסוי משקאות ממותקים. כמובן שכל הנושא מובל על ידי משרד האוצר אבל אנחנו תומכים בו בהיבט הבריאותי שלו. מבחינתנו זה חלק חשוב מאוד באג'נדה של המשרד לקידום בריאות ומניעת תחלואה. אנחנו מקצים לכך בתוכניות העבודה של השנה הזאת תקציב מיוחד, לכל הנושאים הללו. אנחנו רוצים להוביל עשייה נרחבת בתחום של קידום בריאות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז למה משרד האוצר מוביל את זה ולא אתם? << דובר >> נחמן אש: << דובר >> משרד האוצר יזם את זה ואנחנו מצטרפים בשמחה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה משרד האוצר? << אורח >> נחמן אש: << אורח >> אני לא יודע לענות לכם על השאלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא כל דבר שמשרד האוצר יוזם הוא רע, חברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי משרד האוצר יוזם בנושא בריאותי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל תשמעו את העמדה המקצועית של משרד הבריאות. אתם מוכנים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כבר המעטפת עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר שהעמדה המקצועית של משרד הבריאות היא שמשרד האוצר יוביל את זה. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> אנחנו תומכים בזה באמת בלב שלם. אני לא חושב שזה משנה כל כך אם האוצר יזם את זה או לא האוצר יזם את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הו, הו, זה משנה. << אורח >> נחמן אש: << אורח >> אבל זה כנראה כבר במגרש שלכם. אני אשתדל להתמקד בעניינים המקצועיים. מחלת הסוכרת היא מגפה של העידן הזה, גם במדינת ישראל. יש לנו מאות אלפי חולים. אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מנסים לעשות הוא לצמצם את התחלואה בסוכרת. ההתמודדות עם זה היא בעיקר עם גורמי הסיכון, ואחד מגורמי הסיכון המרכזיים הוא השמנה. מערוצים שונים, מכיוונים שונים אנחנו עושים פעילויות על מנת להתמודד עם ההשמנה. צמצום צריכת הסוכר הוא אחד הדברים המרכזיים בנושא הזה, וצמצום השתייה של משקאות ממותקים הוא אחד האמצעים החשובים מאחר ושתייה ממותקת נפוצה. ככל שנוכל לצמצם את השימוש בשתייה ממותקת כך נוכל לצמצם את ההשמנה ונוכל לצמצם את התחלואה בסוכרת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש מיצים שהם בלי סוכר. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> בסדר גמור. הצו הזה כמובן מייצר מדרג, ואפשר לדבר על המדרג הזה. עכשיו ניכנס לפרטים, נציג מצגת עם כל הנושא הזה. בוודאי יש כאן מדרגים שונים ושאלות שונות ואפשר לדבר על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה עם שוקולד ומילקי וכל מיני דברים אחרים? אם כבר אנחנו הולכים להרזות את כולם בואו נעשה את זה כפי שצריך. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> יכול להיות שגם לשם נגיע. בואו נתחיל ונעשה את הצעד הראשון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת יעקב אשר, אם אפשר לא להציע להם הצעות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני, אני לא זוכר שאתה ידוע כאחד שאוהב שוקולד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל מישהו אחר ידוע כאוהב שוקולד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע איפה הבעיה שלי? הדבר המתוק היחיד שנשאר לנו במדינה, גם את זה הממשלה רוצה לקחת לנו. << אורח >> נחמן אש: << אורח >> אני רוצה להדגיש את השינוי הזה ואת חשיבותו, בעיקר בהקשר של ילדים. ככל שנוכל לצמצם את השתייה הממותקת על ידי ילדים אני חושב שנעשה דבר גדול להרבה מאוד שנים. זה עניין של הרגלים. ככל שנוכל להתמודד עם ההרגלים האלה נצליח יותר. כל המטרה שלנו בסופו של דבר היא למנוע מחלה, שהיא מחלה קשה שגורמת לנכות. יש אינטרס גדול שלנו כמדינה לעשות את זה. אני מקווה מאוד שנצליח בכך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חבר'ה, לפני שאתם מתנגדים באופן אוטומטי, אני רוצה שתחשבו - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תחזור בך ממה שאמרת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא כיוונתי אליך, אופיר. אני מתקן את עצמי: לכל אלה שעלולים להתנגד באופן אוטומטי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין אוטומטי כאן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה לומר שפשוט תיזכרו בתמונות שתלויות ליד הקופות בסופרמרקט, של אימהות שעומדות עם עגלות מלאות בשישיות של משקאות ממותקים, שבסופו של דבר מגיעים הביתה ונמצאים בבית והילדים שותים את זה ללא שום בקרה. בסופו של דבר המספרים על תחלואה בסוכרת והשמנה הם אלה שעומדים וצריכים לעמוד לנגד עיני כל מי שיושב פה וכל מי שמקבל החלטות, כי אחרת אנחנו פשוט מזיקים לבריאותם של הילדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כבוד המנכ"ל, זה עבודת מטה שעשו במשך מספר שנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם נהייתם מפלגת הבריאות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, מי מציג? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> שלום לכולם. אני ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי. אני סגנית מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות. אני חייבת להגיד שהמהלך הזה, של מיסוי שתייה מזיקה, הוא מהלך מבורך, שמשרד הבריאות לא רק תומך בו אלא הוא גם דיבר עליו כמה שנים קודם, גם בוועדת ההסדרה. אנחנו יודעים שהשמנה ועודף משקל בישראל נמצאים בשכיחות גבוהה מאוד. ביחס לעולם בהשמנת ילדים אנחנו במקום גבוה מאוד, מקום שמיני לפי נתוני ה-OECD. גם בתוכנית המדדים הלאומית, השמנה גם בקרב מבוגרים, בקרב נשים ובקרב גברים, אנחנו מעל 50%. אנחנו יודעים שהשמנה היא גורם סיכון מרכזי למחלות כמו סוכרת. אם עכשיו אנחנו בתקופת קורונה, אנחנו יודעים שגם התחלואה בקורונה והסיבוכים מקורונה הרבה יותר קשים כשמדובר על השמנה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש מיצים שאינם ממותקים. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> תיכף נדבר על תחליפי הסוכר. זה דיון מאוד קריטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא רק על תחליפי סוכר. נדבר גם על מיצים טבעיים לגמרי. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> נדבר על הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש סטנדרטים של המשרד. ברפורמה של ליצמן היו גם סטנדרטים. למה זה השתנה? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> תיכף נדבר על הרפורמה. רואים השמנה חמורה בילדים. ככל שהמצב הכלכלי-חברתי נמוך יותר אנחנו רואים שההשמנה גדולה יותר, כאשר כמובן זה משפיע על ההמשך, גם על מחלות בעתיד. מתוך מדדי הגדילה של משרד הבריאות, בכיתות א' ו-ז', אנחנו רואים שהאחוזים גבוהים מאוד בכיתה א' ואפילו עולים עוד יותר בכיתה ז', כאשר במגזר הערבי הם עולים באחוזים הרבה יותר גבוהים: 37% מן הילדים בכיתה ז' במגזר הערבי עם עודף משקל והשמנה, ו-28% במגזר היהודי. אנחנו יודעים שכאשר יש השמנה בגיל הילדות זה כמובן ממשיך גם הלאה ומלווה בכל המחלות הכרוניות שאנחנו מכירים. אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים, שזאת מגמה מטרידה מאוד - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה אין פה הגדרה של החרדים? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> תיכף נדבר גם על המגזר החרדי. כל המגזרים, המגזר הערבי, החרדי, היהודי, כולם, המס הזה הוא לטובת בריאות הציבור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אין ויכוח. שאלתי רק למה החרדים לא נמצאים פה. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> לגבי נתוני גדילה – אצל חרדים יש פחות השמנה בגיל הילדות. בגיל המבוגר - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי. בגלל שקודם היו דברים שיש אצל החרדים יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אל תמסו את הטרופיות, תמסו רק את הבקבוקים הגדולים... << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> לאורך השנים אנחנו רואים שיש עלייה בשכיחות ההשמנה גם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עוד מילה שלך אז גם על זה ייקחו מס. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> כשאנחנו מסתכלים על המגזר הערבי אנחנו רואים שהשכיחות עולה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת אשר, אני מבקש, בלי לנהל ישיבות משנה עם חבר הכנסת האוזר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי לו שלא ידבר על ההנקה כי ייקחו גם על זה מס. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> אנחנו בעד הנקה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אגב, זה אולי נתון מעניין מאוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> החרדים מעניינים מאוד, תדע לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> את רצה מהר מאוד מבחינת הנתונים. חשוב מאוד שנתמקד בנתונים. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור. המס הזה חל על כולם. אנחנו מדברים פה על נתונים של סקר HBSC, נתוני שתייה לגבי ילדים בני 11–15. אנחנו רואים ש-32% מן הבנות ו-28% מן הבנים דיווחו שהם שותים על בסיס קבוע, לפחות פעם ביום, משקה ממותק. ב-2019 אנחנו רואים שזה ממשיך לעלות. במגזר הערבי יש עלייה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה מבחינת היחס בעולם? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> בטבלה משמאל אתם יכולים לראות שב-2014 אנחנו במקום גבוה בעולם מבחינת השאלה הזאת שנשאלה בסקר. אנחנו צורכים משקאות קלים לפחות פעם ביום. כשמדברים על תחלואת סוכרת בישראל, אנחנו רואים שההימצאות של סוכרת עם השנים לא יורדת. אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים. מבחינת קטיעות רגליים, שזה נתון מאוד מאוד משמעותי שמשפיע על כולם, יש יותר מ-1,000 קטיעות בשנה. אנחנו מדברים על מקום שני בעולם. זה אומר שגם השכיחות לא יורדת וגם הסיבוכים מסוכרת גבוהים יותר. כמובן שהשמנה קשורה גם למחלות הללו. אם אנחנו מסתכלים על מצב חברתי-כלכלי נמוך, אנחנו רואים שככל שהמצב החברתי-כלכלי נמוך יותר כך השכיחות של הסוכרת גבוהה יותר בכל המגזרים. רואים פה לפי שכבות גיל. בכל הגילאים אנחנו רואים ששכיחות הסוכרת גבוהה יותר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בפריפריה היא גם גבוהה יותר, נכון? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> גם בפריפריה. בגלל זה אנחנו רוצים שהמס על השתייה המתוקה, כשאנחנו יודעים ששתייה מתוקה גורמת להשמנה וגורמת למחלות, גם לסוכרת וגם פוגעת באיזון הסוכרת, אנחנו רוצים בעצם לצמצם את הפערים שיש בחברה. לכן המס הזה דווקא מיטיב עם האוכלוסייה במצב כלכלי-חברתי נמוך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה בפריפריה יש יותר סוכרת? יש חוסר מודעות? אולי יש חוסר הסברה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> יש שם יותר עוני. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> יותר עוני = יותר סוכר. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> בהחלט צריך להשקיע בהסברה וזה דבר שהמשרד עושה, ועוד יעשה. כפי שהמנכ"ל אמר, יש לנו תקציבים גם למניעה וגם לתוכניות לכל המגזרים. << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >> מהכסף שגובים יש תוכניות להשתמש לחינוך הציבור? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את זה תשאל את רשות המיסים, זה לא קשור למשרד הבריאות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הגשתי הצעת חוק, שהכסף שהם מרוויחים מפה ילך אך ורק לטיפול בסוכרת ובהשמנה. אני מאמין שמשרד בריאות יתמוך בזה וגם משרד האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, ברור, הם והמשרד להגנת הסביבה ביחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה המרכיב הזה של שתייה משפיע על גילאים 2–11 בסקרי מב"ת (מצב בריאות ותזונה)? אני מבין שההשפעה על הילדים נמוכה מאוד בנושא ההשמנה. זאת שאלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול גם שאלות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפשר לשאול שאלות במידה ונותנים אפשרות לענות. בסדר? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> תיכף אענה בפירוט על נתוני צריכת סוכר בשתייה בקרב ילדים ומבוגרים. כשיש כבר סוכרת, אנחנו רואים שאנשים סוכרתיים במצב חברתי-כלכלי נמוך הם עם סיבוכים גבוהים יותר: גם השמנה גבוהה יותר, גם המוגלובין מסוכרר A1c, שזה מדד איזון הסוכרת, גבוה יותר, גם התפקוד הכלייתי נמוך יותר. אנחנו רואים פה את הסיכונים שהולכים ועולים ככל שהמצב החברתי והכלכלי נמוך יותר. בכמה מילים על הנזקים של צריכת שתייה מתוקה – אנחנו יודעים שצריכה של שתייה מתוקה מזיקה חד-משמעית לבריאות, אם זה עלייה מהירה ברמות הגלוקוז, אם זה השפעה על תנגודת לאינסולין, אם זה משקה שאנחנו יודעים שבא בנוזל, שלא גורם לשובע, ואנחנו צורכים יותר ויותר קלוריות, וכמובן גם הנזקים הסביבתיים, שבהמשך אולי נרחיב עליהם, אבל כמובן זה חלק בלתי נפרד מן הראייה של בריאות הציבור, שסביבה ובריאות הולכות ביחד. אנחנו רואים שכל הדברים האלה גורמים לעלייה בתחלואה. אם זה השמנה, כבד שומני, סוכרת, מחלות לב וכלי דם, עששת ותמותה כוללת. לכל הדברים האלה כמובן יש עלויות כלכליות, גם חברתיות וגם סביבתיות. אם אנחנו מדברים על אנשים חולים, ילדים ומבוגרים, בסופו של דבר זה יפגע בהם בכל תחומי החיים. וגם בהקשר של הקורונה, אנחנו יודעים שהשמנה וסוכרת הם גורמי סיכון גם להידבקות בקורונה וגם לתחלואה קשה יותר בקורונה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כמה כסף מקבלים על זה? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> לגבי סקרי מב"ת (מצב בריאות ותזונה) – שאלתם כמה שתייה מתוקה צורכים בישראל. יש לנו את סקר מב"ת מבוגרים וסקר מב"ת לילד, והסקר שהזכרתי קודם של ה-HBSC לגבי בני הנוער. כששאלו אנשים מה הם צורכים, 23% מן היהודים, 51% מן המגזר הערבי ו-36% מאנשים מתחת לקו העוני דיווחו שהם שותים שתייה מתוקה. אתם רואים שהאחוזים גבוהים יותר מתחת לקו העוני ובמגזר הערבי. כשאנחנו מדברים על הילדים הנתונים אפילו מטרידים יותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה היה לפני הרפורמה של סימון מוצרים או אחריה? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> זה לפני הרפורמה, זה ב-2016. יש לי נתונים גם על הירידה והעלייה בצריכה של משקאות. אנחנו נדבר גם על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חשוב לומר את זה. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> נכון. בקרב ילדים – אנחנו רואים שהאחוזים גם כן מטרידים. 22% מן היהודים, 53% מן המגזר הערבי, 42% מן הילדים מתחת לקו העוני דיווחו שהם צורכים שתייה מתוקה. כשמסתכלים על בני נוער – כפי שאמרתי גם קודם, 18% דיווחו שהם שותים על בסיס יומי משקאות קלים ו-48% מן המגזר הערבי בכל יום שותים משקאות קלים. גם במשקאות אנרגיה אנחנו רואים שיש פערים גדולים מאוד בין המגזר הערבי למגזר היהודי – במגזר הערבי 20% דיווחו שהם שותים על בסיס קבוע יום-יום משקאות אנרגיה לעומת 6% במגזר היהודי. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה לשאול משהו בהמשך למה שאמרת. אני מסתכל על דברים שכתב פרופ' בשאראת, שהוא יושב-ראש החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בהר"י. לא אכנס למספרים, המספרים שלו קצת שונים ממה שציינת, גבוהים יותר, אבל הוא אומר שמיסוי לא יספיק. חייבים לתת אלטרנטיבות זמינות, נגישות וזולות, בעיקר כשמדובר על הציבור הערבי, אבל לא רק. השאלה אם אתם עוסקים בזה. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> בהחלט כן. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם 380 מיליון שקלים בשנה, לפי מה שקראתי בדוח של הממ"מ, אמורים להיות ההכנסה ממיסוי על משקאות מתוקים, האם יש תוכנית להשקיע את זה? אני לא יודע אם את הכתובת לשאול. האם יש תוכנית להשקיע את זה למשל בהנגשה של מי שתייה? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> בהחלט, הנושא של מס על שתייה מתוקה לא בא לבד. אנחנו עושים מגוון של פעולות לקידום בריאות, כולל הסברה, כולל להיכנס לבתי ספר, כולל תקנות. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מדבר על הנגשת מי שתייה. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> גם הנגשת מי שתייה. יש לנו עבודה מאוד מאוד גדולה ברשויות המקומיות, גם עם אגף אסטרטגיה באשכולות וגם "אפשרי בריא" של מקדמי בריאות ברשויות. נושא הנגשת שתייה וברזיות הוא חלק מתוכניות העבודה. וכמובן זה לא בא לבד, חייבים לעשות את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש סוגי שתייה שיכול להיות בהם פחות מ-5% סוכר. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> בגלל זה יש מדרגות מס. תיכף נדבר על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה הם ממוסים בכלל? את רוצה לעודד, לתת תמריץ לילדים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תן לה להגיע לזה, שנייה. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> אני רוצה לדבר על הנושא הכלכלי של שתייה. ברגע שאנחנו מפסיקים שתייה מתוקה ועוברים למים למעשה אין לנו פה עלויות. זה לא שאנחנו צריכים – פרט לרשויות המקומיות שכמובן צריכות להציב ברזיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין עלויות למי? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> לאזרח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאני עובר למטהר מים אין לי עלויות? כשאני עובר לסודה אין לי עלויות? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> אם אתה שותה מים מן הברז אין לך עלויות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא שותה מים מן הברז. אני שותה ממטהר מים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> ינון, מדברים על מי שתייה במרחב הציבורי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש עלויות. לקנות את המוצר, לעבור לסודה – יש עלויות. אי אפשר להגיד שאין עלויות. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> עדיין זה פחות מן המחיר של השתייה המתוקה, שלא נדבר על שאר העלויות מסביב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור שזה פחות, אז שימו שם את הכסף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מוכנים לתמוך בצו הזה, ובתנאי שהכסף כולו, 380 מיליון שקל, יעבור לטיפול בסוכרת, לטיפול בהשמנה, לטפל בכל המקומות האלה. תגידו שזה יהיה בצו וזה יעבור. אנחנו בעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כתוספת על הצו. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> הנגשה של מי שתייה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הנגשה של מים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את יכולה להתחייב על דבר כזה? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> אני לא מחליטה על זה, זה דיון שצריך לעשות פה עם אנשים אחרים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מי מחליט? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני, אני מברך אותך על כך שאתה הולך לתמוך בצו הזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תעשה לי טובה עם הברכות שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר שהוא בוחן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא אמר: אנחנו מוכנים לתמוך. שמעתי את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לתמוך. משרד האוצר לא ייתן אפילו שקל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני, אגלה לך סוד: אם תבדוק את התקציב של משרד הבריאות תראה שיש הרבה מאוד תוכניות שנועדו לתחום הזה. ההוצאות האלה נלקחו בחשבון בעקבות ההכנסות האלה. תודה רבה על התמיכה. בבקשה, גברתי, תמשיכי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> סליחה, אלכס, אמרת דבר חשוב. אתה אומר שהסעיפים המיועדים לטיפול בסוכרת ומניעה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא רק בסוכרת. בהרבה מאוד דברים – בהסברה, בהנגשת המים. יש הרבה מאוד פעולות שמשרד הבריאות הולך לעשות. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מוסו 380 מיליון שקלים כדי לכסות את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה מה שהצו הזה עושה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עכשיו הפכת את מה שאמרתי. אבל לא חשוב. אני מבין שבכל פעם אתם רוצים להציג את זה איך שנוח לכם. פעם אחת: תקצו כסף ותתנו. פעם שנייה: זה לא טוב. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הדברים שאמר גפני מקובלים על כל חברי האופוזיציה. יש מצב שנתמוך בצו בגלל השיקולים הבריאותיים והרפואיים, בתנאי שזה יופנה לקרן לביטחון תזונתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עכשיו אתה גם מציג תקנה ספציפית? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש קרן בריאות. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שכל הכסף הממוסה ילך בדיוק לטיפול בנקודות האלה. מה רע בזה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ואם משרד הבריאות החליט להשתמש בכסף הזה לפעולות אחרות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> התקציב של משרד הבריאות לעומת השנה הקודמת הרבה יותר גדול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 380 מיליון השקלים האלה הולכים לבריאות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הדיון כרגע הוא לא כספי, הדיון הוא בריאותי. בבקשה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הרופא היחיד פה בשולחן הוא טיבי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רואה לפחות עוד שניים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מקרב חברי הכנסת. קח את דבריו ברצינות. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שיכולים לשלב גם שיקולים מוזרים ותמוהים וגם שיקולים ענייניים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> במקום להטיל מס על הכול, קושניר, תעודדו הפחתת כמויות. תעודדו יצרנים לעבור לשימוש בהרבה פחות סוכר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתם רוצים לתת לה להמשיך לדבר או שאתם רוצים שאנחנו נפסיק את ההצגה המקצועית ונתחיל בהתייחסות של חברי הכנסת? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה לא תיקנת את זה קודם? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה שקודם כול משרד הבריאות יציג את עמדתו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בכבוד, בכבוד. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> כל ארגוני הבריאות ממליצים להפחית את צריכת הסוכר. אנחנו מדברים על 5%–10% מהקלוריות, ואם מדברים על סוכר בכפיות מדברים עד שש כפיות לילד ולנשים מבוגרות, או עד תשע כפיות למבוגר. תיכף תראו כמה אנחנו עולים בצריכה, בכמות פי שניים מן ההמלצה הזאת, כאשר כאמור צריכת סוכר גורמת לכל המחלות שדיברנו עליהן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תציינו רק שיש מחלוקת לגבי הנתונים עצמם על פי הדוח של הממ"מ. הנתונים האלה הם לא תורה מסיני. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> תיכף נדבר על הנתונים. גם המחלוקת על הנתונים וכל הטווח שמדברים, מהדרגה הנמוכה ועד הגבוהה, גם הדיווח הנמוך ביותר הוא עדיין גבוה יותר מהמלצות הסוכר. כלומר גם כשאנחנו מדברים על הפער הנמוך אנחנו מדברים פה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> חשוב שתוצג תמונה מלאה לחברי הכנסת. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> נציג תמונה מלאה. יש לי גם שקף על הפערים הללו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לפי הנמוך, זה מקום 34 מתוך 38, אם אני זוכר נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ארבל, אתה חדש פה בוועדה. בדרך כלל זה דבר שלא נוהגים לעשות. למה אתה רוצה להנהיג פה מנהגים חדשים? זה לא בסדר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איזה מנהג חדש? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> להיות שקוף לחברי הוועדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתם רגילים לתקוף את משרד האוצר. מה התנפלתם על משרד הבריאות? תנו לה לדבר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בזמן האחרון במקום להביא את משרד האוצר, שהוא שקובע את המיסים האלה, אתם עושים הצגה מקצועית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא טוב הצגה מקצועית? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בסוף הכול הוא כסף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הצגה מקצועית לא טוב, כשאין הצגה מקצועית גם לא טוב. תחליטו, חבר'ה. בבקשה. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> אחזור כי דיברתם על זה עכשיו. נתוני התחלואה בישראל מדאיגים. הפערים בחברה מדאיגים. צריכת הסוכר היא גבוהה. הפערים שקיימים הם בגלל שיש מתודולוגיות שונות של דיווח נתונים. יש כאלה שמחלקים פר נפש, יש כאלה שמדברים לפי גילאים, יש כאלה שמדברים לפי מגזרים. בכל מקרה, גם הנתון הנמוך ביותר עדיין מראה על צריכה הרבה יותר גבוהה מן ההמלצות, של לפחות פי שניים. אני רוצה לחדד ולהראות לכם כמה סוכר יש במשקאות. אם דיברנו שההמלצה היא עד שש כפיות ביום לילד ועד תשע כפיות למבוגר, אנחנו רואים שמספיק ששותים משקה אחד של שתייה מתוקה אנחנו כבר עולים מעל ההמלצות. בבקבוק יש 12 כפיות סוכר. אתם רואים שגם במיץ טבעי יש סוכר, גם בנקטר, גם במים בטעמים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה סוכר יש במיץ טבעי של 100%? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל במיץ טבעי יש עוד כמה רכיבים, יש גם רכיבים טובים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש מיץ טבעי שהוא 100% טבעי, ללא תוספת סוכר. מה זה? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> זה סוכר של הפרי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אתם רוצים בבת אחת לקחת - - - << דובר >> נחמן אש: << דובר >> תיכף נסביר גם את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל פעם אומרים לנו: שתו מיץ טבעי, שתו פרי, אלה הפרסומות מאז שהיינו ילדים קטנים. פתאום עכשיו אתם אומרים לנו: עזבו את הכול. יש סוכרים טבעיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תסחטו תפוזים יותר, אל תאכלו אבטיח. חבר'ה, אפשר למסות הכול. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> אנחנו מדברים רק על שתייה עכשיו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה רק שתייה? << אורח >> נחמן אש: << אורח >> זה הנושא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אומר הפרופסור שהאוצר עדיין לא ביקש. כשהם יבקשו לעשות את זה - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ינון, אפשר לשאול את השאלה. בסוף זה שאלה של כולנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בהמשך לוועדת החינוך שלך מן הישיבה הקודמת? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. קודם כול, אני אוהבת לחנך. כבר גילו לי איך אתם קוראים לי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היא בשלב הראשון אתנו ובהצבעה היא נגדנו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> בואו נפסיק לעשות צחוק. זאת באמת שאלה מהותית שאני שואלת את משרד הבריאות. בסוף אתם לא מוניתם להגיד איך, אתם אומרים את המה. אתם אומרים עכשיו שיש בעיה רפואית שנובעת מ-X. אל תפלחו לי שבמיץ תפוזים טבעי ללא חומרים משמרים וללא תוספת סוכר זה בסדר, ותפוז זה לא. אני רוצה מאוד להבין מה ההבדל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם אמרו שמיץ לא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שאלה נכונה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> תודה שאתה מרשה לי. אל תדאג, אני אצביע בעד. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> יש הבדל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> גם חבר הכנסת גפני יצביע בעד. שמענו את זה עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עליה לא אמרת שהיא מצביעה בעד אוטומטית כפי שדיברת על אותם אלה שמתנגדים אוטומטית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נשאלה כאן שאלה על הבדל בין שימוש בפרי עצמו לבין שתיית המיץ. גורמי המקצוע, אפשר לקבל תשובה? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> כמה תפוזים יש בבקבוק שתייה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צביקה, עכשיו אתה מכניס אותנו לכל החשבונות שלך? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת השאלה האמיתית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שאלתי בהתחלה למה לא מתייחסים לוויטמינים שיש בפרי. יש איזון. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> מתייחסים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זאת הסיבה שהחרגתם את השוקו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מציע שהיום אחרי סיום המליאה נתכנס כאן להשתלמות מהירה על נושא התזונה, היות וכולנו פה בעלי תואר בנושא הזה וכל אחד מביע דעות, אבל אנחנו לא מצליחים לשמוע את הגורם המקצועי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היום במליאה אתה הולך להעלות גם את מס הרכישה. מאה אחוז. כמה כסף אתם רוצים עוד לקחת? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדיור. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל תשובה מקצועית ממשרד הבריאות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על השאלה שלי כבר מזמן היית מקבלת תשובה, רק את פירטת להם את זה יותר מדי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היא שואלת מה ההבדל בין פרי לבין מיץ טבעי. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> אענה. קודם כול אתייחס לסוגיה הקודמת שעליה דיברת, לגבי מוצק לעומת נוזל. כשאנחנו שותים שתייה מתוקה, לא משנה מאיזה מקור של סוכר, בעצם הנוזל מגיע מהר מאוד לתוך הגוף שלנו, אנחנו פחות שבעים ושותים כמות גדולה של קלוריות מנוזל. זה דבר אחד באשר להבדל בין מוצק ונוזל. בהחלט יש הבדל בין סוכר מוסף לבין סוכר ממיץ טבעי. בגלל זה המס נמוך יותר על מיצים טבעיים. מיץ טבעי עם פחות מ-5 גרם סוכר לא ימוסה בכלל. בכוס של מיץ תפוזים יש ארבע מנות של פרי ואנחנו מעודדים לאכול את הפרי השלם כי בפרי השלם יש גם סיבים תזונתיים ויש עוד ערכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין מיץ טבעי עם פחות מ-5 גרם סוכר. למה להגיד דבר שלא קיים? מיץ טבעי מפרי שיש בו סוכר, קיים בו הסוכר, הוא לא הולך לטייל לשום מקום. נהייתי כבר פרדסן. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> אני רוצה שנעצור לרגע את הדיון על המיצים. נדבר על זה בהמשך. אני רוצה להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם את כבר שם, חשוב לנו לדעת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש לה מתודולוגיה שלמה במצגת. תן לה, ינון. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אגב, תפוז מזיק פחות, או מועיל יותר ממיץ תפוזים, חד-משמעית, בגלל הסיבים. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> בהחלט, חד-משמעית. את זה אומרים כל הארגונים לגבי ההמלצות, גם לילדים, ממליצים לא לשתות מיצים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה: מיץ תפוזים 8.2, מיץ אשכולית אדומה, מיץ תפוחים 10. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יעקב, תן לה בבקשה להמשיך. אנחנו לא במיצים כרגע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה שהיא תיכשל בלשונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה בינתיים רק מוציא לה את המיץ... << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה להגיד לי שיעקב אשר ישלם מס? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא לא. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> מתוך סקרי מב"ת – אנחנו מדברים פה עכשיו על מבוגרים – אתם רואים שצריכת הסוכר בכלל המדגם, גם השותים וגם אלה שלא שותים, היא 40 גרם סוכר ליום, סוכר מוסף, שמתוכם 15 גרם סוכר מוסף שהמקור שלהם הוא שתייה מתוקה, שזה בערך 37% מסך הסוכר המוסף בקרב כל המדגם. חידוד חשוב שאני רוצה שתבינו, המיסוי נועד לאלה שקונים ולאלה שצורכים. אם אנחנו הולכים לעמודה השמאלית, רואים שאלה ששותים שתייה מתוקה צריכת הסוכר היא 77 גרם. 48 גרם סוכר מתוך שתייה מתוקה זה כמות אדירה – 12 כפיות סוכר רק משתייה מתוקה. אני בטוחה שאף אחד לא שם בקפה או בתה 12 כפיות סוכר. אנחנו מדברים פה על כמות גבוהה מאוד, שאם מסתכלים על האחוז של הסוכר המוסף שהמקור שלו משתייה מתוקה זה קרוב ל-70%, 67%, ובגלל זה השתייה היא פה במוקד. אנחנו גם לא המצאנו את השיטה הזאת. ארגון הבריאות העולמי ממליץ למסות שתייה מתוקה. מדברים על זה בכל העולם, יותר מ-50 מדינות ממסות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יש מי שממסים את הסוכר עצמו? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> לא ממסים את הסוכר, ממסים את השתייה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> למה? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> עיקר הסוכר המוסף המקור שלו הוא בשתייה מתוקה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא שאל שאלה נכונה: למה לא ממסים את הסוכר? << דובר >> נחמן אש: << דובר >> כי היא אומרת שרוב הסוכר שמגיע אלינו הוא מן השתייה המתוקה ולא מן השימוש בסוכר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא בקרמבו, לא בגלידה, לא בשום דבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סוכר, לא משנה מאיפה הוא, בכל מקום הוא לא בריא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כנראה תדירות הצריכה הרבה יותר נמוכה. אתם מגחכים כל נתון אבל יש פה נתון שמדבר על סוכר תוספתי של 70%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את זה אנחנו מבינים. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לצד מיסוי המשקאות הממותקים צריך לבחון מיסוי סוכר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> השאלה כמה אתה משתמש בו. הנה הנתונים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בוכים על מה שיש עכשיו. אתה רוצה להוסיף עוד מיסים? מה קורה אתך? בריאות הציבור, אבל מצד שני תעודד לייצר שתייה פחות מתוקה, תעודד יצרנים לשים פחות סוכר בשתייה. אל תמסה את הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> להפסיק עם העוגות. חלה מתוקה בספק. האוזר, אתה יודע שהדיאט גם ממוסה? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> בקורנפלקס יש יותר סוכר מאשר בשתייה והילדים בוודאי אוכלים קורנפלקס. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> אנחנו כמובן לא מעודדים צריכה של מזון מוצק עתיר סוכר, אבל בשתייה זה בהחלט מיותר כי זה לא נותן לנו שום ערך תזונתי מלבד הנזקים של הסוכר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה אין הלימה בין מה שמשרד הבריאות עשה בעבר עם הסוכר בכמות גבוהה, גם על השתייה הרי יש את הסימונים. למה אתם לא ממסים רק את זה? הנה, יש פה שתייה מתוקה בלי המדבקה של כמות גבוהה, כי הפחיתו את הסוכר בשביל לעודד יצרנים ללכת לפחות סוכר, לא שהכול יהיה ממוסה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל זה ממוסה לא באותו שיעור. תן לה להמשיך להציג את הנתונים, חכו. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> המס הגבוה הוא בהלימה לסמל האדום, מעל 5 גרם. אנחנו רואים פה שזה פי שניים מן ההמלצות. אם אנחנו מסתכלים על ילדים באותה מתודולוגיה של סקר, אלך לעמודה השמאלית, של אלה שכן שותים שתייה מתוקה, שראינו שזה באחוזים גבוהים, ובמגזר הערבי ומתחת לקו העוני זה באחוזים אפילו עוד יותר גבוהים. 57 גרם סוכר, מתוכם 31 גרם סוכר שהמקור שלו הוא משתייה מתוקה. אנחנו רואים שהאחוז של הסוכר המוסף הוא 54%. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה אצל הערבים זה יותר? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה עניין מעמדי בעיקר, ברצינות. כאשר אתה מסתכל בכל העולם, אתה רואה שבקרב אוכלוסיות עניות יותר יש צריכה גבוהה יותר של סוכר, דרך אגב גם מפחמימות ולא רק ממשקאות. מאחר והאוכלוסייה הערבית בישראל היא האוכלוסייה הענייה ביותר, לצד החרדים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בנתונים האלה, כשאדם שותה משקה דיאט זה נחשב שהוא שותה משקה עם סוכר? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> תיכף נדבר על הדיאט. פה זה רק סוכר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת שאנשים שיכולים להרשות לעצמם יותר מבחינה כספית ולקנות משקה דיאט פחות חשופים לנזקים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל משקה דיאט לא עולה יותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה עולה יותר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> פעם זה היה כך, היום לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> היום זה אותו דבר, מזמן כבר. אז הטענה שלך לא מתקבלת. אנחנו כרגע מדברים על סוכר. נגיע גם לדיאט. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה עם הדיאט? אולי עם הכשרות החדשה של הבד"ץ של יוליה יש עלויות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גם הדיאט זה שקר. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> אנחנו רואים שאנחנו צורכים כמות גדולה של סוכר, כמות גדולה של שתייה מתוקה. דיברנו על כך שבמצב חברתי-כלכלי מתחת לקו העוני האחוזים גבוהים יותר, שזה בהלימה גם למה שראינו קודם עם התחלואה ואנחנו חייבים לעצור את זה, גם כדי לצמצם את הפערים וגם כמובן לדאוג לכלל האוכלוסייה. אנחנו צורכים פי שניים מן ההמלצות, מה שהראיתי לכם קודם: ההמלצה היא עד שש כפיות סוכר לילדים ואנחנו צורכים כמות משמעותית גדולה יותר, וגם תזכרו שזה קלוריות ריקות, אין בזה שום דבר מועיל בחלופה עם מים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מסכימים שצריך להפחית את התחלואה, מסכימים שצריך להפחית את הסוכר. את מראה שדווקא הילדים באוכלוסיות החלשות צורכים יותר, כי אין להם את החלופות של הדיאט. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא כי אין להם את החלופות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כי הם לא יכולים לרכוש את המיצים הטבעיים. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> החלופה היא מים. אין להם מה לרכוש. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את רוצה לקחת מילד כזה את הדבר המתוק שיש לו בשבת, כשהוא שותה בשבת בקבוק מיץ? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> תפסיק להכניס את השבת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה לא להפנות אותם, לא להטיל מס על מיצים עם הרבה פחות סוכר? למה לא לעודד אותם לצרוך מיצים עם הרבה פחות סוכר? כך נרוויח משני הצדדים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תן לה להתקדם במצגת, תקבל תשובות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אין כאן התייחסות לילדים שבסוף זה אולי הדבר שהם נהנים ממנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, תדפדף את המצגת קדימה, יש שם תשובות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> התשובה היא דיפרנציאליות, אבל עדיין יש מס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש לכם עמדה לגבי תירוש שהוא מיץ ענבים? << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> תיכף כשנדבר על המיצים נתייחס גם לתירוש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מורן, אני יודע שזה קשה אבל אין ברירה, צריך להמשיך. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> לגבי תחליפי הסוכר – אני רוצה לחדד פה כי זו נקודה חשובה מאוד, כאשר יש לעתים חוסר ידיעה בציבור על הנושא הזה. למרות שתחליפי הסוכר במקור נועדו להוריד קלוריות ולצמצם אולי את ההשמנה ואת הסוכרת, ולמרות שהם מאושרים לשימוש על ידי כל הגופים הבין-לאומיים, שניתן להכניס אותם לשתייה, מה שרואים זה הפוך. כלומר לא רק שהם לא הורידו את התחלואה ולא הורידו את ההשמנה, אנחנו רואים שזה אפילו העלה. יש מאות מחקרים שמראים ששתייה של תחליפי סוכר קשורה לעלייה בתחלואה, אם זה סוכרת, אם זה השמנה, אם זה מחלות לב וכלי דם ועלייה בתמותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז למה הם לא סומנו? כשעשיתם את סימון המוצרים, למה הדיאט והזירו לא סומנו? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> קודם כול, היינו רוצים לסמן גם את זה. זה שהסימון הוא רק על סוכר, נתרן ושומן רווי לא אומר ששאר הדברים בריאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה שם סימון על בריאות, ואת אומרת שזה יותר גרוע. הייתם צריכים לסמן גם את זה. היו לחצים כלשהם ובגלל זה לא סימנתם? מה הסיפור? למה לא סימנתם? אני שואל על דיאט וזירו, למה זה לא סומן. הרי אין בהם סוכר. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> בממתיקים אין סוכר, זה תחליפי סוכר. יש כאלה שיש בהם קלוריות ויש כאלה שאין בהם קלוריות, גם פה יש מנעד. ראו במחקרים ארוכי-טווח שלא רק שזה לא מוריד את ההשמנה ומוריד את הסוכרת אלא אנחנו רואים שזה אפילו מעלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא מובן לי למה לא סימנתם. בעצם הוניתם את הציבור כי הדברים לא סומנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש היום תעשייה שלמה של אוכל דיאטטי עם חלופות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש הבדל בין אוכל לשתייה, יש הבדל בין קלוריות ריקות מתוכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל על שתייה, למה לא סומן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה שאלה אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר ממקום שאומרים שהדבר הזה מסוכן. סימון אדום אומר לך: אור אדום, זה מסוכן. לא מזמן התחלתם בסימון המוצרים ואנשים אומרים: זה הסימון, ואנחנו רואים אותם בסופרמרקט בודקים את הסימונים. היה אותו זמן לעשות את הסימון הזה גם על הדיאט והזירו. אם אתם חושבים שזה לא בריא, אם אתם חושבים שזה מסוכן, לפי מה שאתם אומרים, ואף מסוכן יותר מסוכר, הייתם צריכים לסמן אותו. אם לא סימנתם אותו כלומר שאתם מבינים שזה פחות בעייתי. אז עכשיו כשאתם באים למסות אתם אומרים: בבום אחד נוריד לך הכול. למה? אתם רוצים את המיצים הטבעיים בפעם אחת להוריד, אתם רוצים את הזירו ואת הדיאט בפעם אחת להוריד. תעשו הדרגה. תתחילו קודם כול את הסימון, בואו נראה איך השוק עובד, אם יש מחקרים שמראים שזה באמת עוזר או לא עוזר וכך נמשיך. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ינון, אתה מפתיע אותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עוד פעם את באה לחנך? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, מה לעשות. בסוף הבריאות היא החשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אומר שלא. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מכון וייצמן הוציא מחקרים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז למה המוצרים לא סומנו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אני מציע לכם להצטרף להצעת החוק שלי שפותרת את הבעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה זה לא קרה? << אורח >> חגי לוין: << אורח >> בגלל חברי הכנסת. המומחים ביקשו את זה. הייתי בדיון ואז אמרנו, המומחים לבריאות הציבור בישראל, שאנחנו ממליצים לשים סימון אדום גם על משקאות הדיאט. זה אמנם לא קרה אבל לא בשל סיבות מקצועיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והמיצים הטבעיים לגמרי של 100% פרי? מה אתה אומר? << אורח >> חגי לוין: << אורח >> המיצים הטבעיים זה סיפור אחר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, אתה רץ קדימה. בואו נתקדם. כשהמשרד הציג את נזקי הסוכר דיברתם על דיאט, כאשר מציגים את הדיאט אתם מדברים על מיץ. חכו. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> אני ממשיכה לתחליפי סוכר. אמרנו שזה גם מעלה תחלואה. יש הרבה מחקרים, וגם פרופ' ערן סגל שנמצא אתנו בזום, אם יהיה זמן אשמח שהוא גם יענה על זה. תחליפי סוכר משפיעים לרעה על החיידקים במעיים. כנראה שזה המנגנון גם לאי-סבילות של הסוכר ולכל שאר המחלות. אנחנו יודעים שאימהות שחשופות לממתיקים בעת ההריון זה קשור גם להשמנה בתינוקות, גם בבגרות שלהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא ממסים משקאות ממותקים? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> כשבדקו מחקרי התערבות כדי להפסיק שתייה עם תחליפי סוכר ראו שמדדי הבריאות השתפרו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הרי יש כל הזמן עלייה בתוחלת החיים. איך זה מתיישב? אנחנו אוכלים דברים לא בריאים אך אנחנו כל הזמן מאריכים חיים יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי בגיל 90 מפסיקים לשתות קולה ומתחילים לשתות סודה... << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש כאן ניסיון להציג עמדה מקצועית. אתם רוצים לסתור אותה, בסדר, אבל תנו לה לסיים להציג אותה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש בדיחה שאומרת - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין לי זמן לבדיחות, יש לנו 25 דקות ואני רוצה לסיים את הדיון המקצועי. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> תחליפי סוכר יוצרים הרגל לטעם מתוק, שזה גם דבר שלא היינו רוצים שיקרה, והרבה פעמים זה גורם דווקא להשלמה קלורית לא רצויה. פרט לכך שמשקה עם תחליפי סוכר מוגדר כמשקה אולטרה-מעובד, הוא מכיל בנוסף לממתיק הרבה מאוד חומרים נוספים שגם עלולים להזיק. וגם מה שאמרתי קודם על הסוכר – גם לתחליפי סוכר יש השפעה סביבתית מזיקה ואנחנו יודעים שזה גם נשאר במים ולא מתפרק. גם זה נתון שצריך לתת עליו את הדעת. לא אעבור אתכם על הכול אבל אלה המלצות בין-לאומיות שמתייחסות גם להמלצות להפחית שתייה של תחליפי סוכר. בואו נדבר על למה למסות דיאט, גם מהניסיון בעולם וגם מבחינת הדברים הבריאותיים שדיברנו עליהם. למרות שתחליפי הסוכר מאושרים ובמקור הם נועדו להפחית צריכה של קלוריות אנחנו רואים שלא רק שהם לא יעילים בהפחתת השמנה, הם הרבה פעמים גורמים דווקא לאיזה פיצוי ואכילת-יתר. אז לא רק שהם לא מועילים, אנחנו יודעים שהם גם מזיקים, גם נזק בריאותי וגם נזק סביבתי. אמנם טרם הסירו אותם משימוש אבל בכל ההמלצות הלאומיות ממליצים להפחית את הצריכה שלהם ולעבור לשתיית מים. זה לא מוצר בסיסי שיש לו עוד ערכים תזונתיים כלשהם, זה למעשה מים עם דברים מזיקים בפנים. עוד דבר, כשאנחנו מדברים על ממצאים סותרים במחקרים שונים לגבי תחליפי סוכר, אנחנו יודעים שהרבה פעמים הממצאים הסותרים הם בגלל שמשווים אותם לסוכר, ובאמת כשמשווים תחליפי סוכר לסוכר אז יכול להיות שתחליפי הסוכר פחות מזיקים, אבל כשמשווים תחליפי סוכר לדברים אחרים אנחנו לא רוצים את תחליפי הסוכר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה החלק של השתייה מכלל צריכת הסוכר? נורא חשוב לדעת. אמר פה קודם חבר הכנסת האוזר: בואו נמסה את הסוכר. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> מעל 50% מהצריכה של הסוכר בקרב אלה ששותים שתייה מתוקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל בכלל. על פי הנתונים שלי זה פחות מ-15%. אז אני חושב שצריך דיון הרבה יותר רחב על הסוכר ותולדותיו. << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> זה 37%, המקור של סוכר משתייה מתוקה מבין כלל הסוכר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה לפי הנתונים הבין-לאומיים יש עדיין אפשרות לקנות מוצרים - - - << דובר >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << דובר >> קודם כול, יש הרבה מדינות שמיסו משקאות דיאט, ויש מדינות שלא מיסו דיאט. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ולמה אצלנו המיסוי הוא ברף הכי גבוה? לא ראיתי מדינה אחרת שממסה בסכום שאנחנו ממסים. למה יש מדינות שלא ממסות ולמה אנחנו ממסים בסכום כל כך גבוה? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> קודם כול, יש מדינות שלא ממסות, אתה צודק. דווקא מן המדינות שלא מיסו אנחנו לומדים שברגע שלא ממסים את משקאות הדיאט אז הקטגוריה הזאת עולה. זה דבר שאנחנו רוצים לעצור. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אנחנו אור לגויים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לשאלה ששאלתי, גברתי, אמרת 36%. במסמך של משרד הבריאות כתוב "כ-20% מצריכת הסוכר המוסף מקורה בשתייה מתוקה". << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> עוד דבר, שאלת על מדינות שמיסו דיאט וסוכר. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> אני אענה. ראשית, אני צריך לראות את המסמך. שנית, על מה אנחנו מתווכחים? אם זה 20% או 30%? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מתווכחים כשעושים דבר בחובבנות. אתם רוצים לשנות את האוכלוסייה – מצוין. בואו נעשה תוכנית כוללת גדולה. מה שעושים פה, לוקחים כסף. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שבסוף הערבים והחרדים יהיו רזים כולם ודווקא אלה שיש להם כסף יהיו שמנים. אי אפשר לגרום לכך שאנחנו נהיה רזים ויפים ואחרים יישארו שמנים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני נאלץ להפסיק את הדיון בגלל שיש ישיבות סיעה. אנחנו נקבע דיון אחר שבו משרד הבריאות ימשיך את ההצגה שלו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אלכס, אני מבקשת שהלמ"ס ישתתף בדיון. הנתונים הם משמעותיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>