פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ה בכסלו התשפ"ב (29 בנובמבר 2021), שעה 11:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים  ואתרי הנצחה (שמורת טבע הר מירון)(תיקון), התשפ"ב- 2021 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז


חברי הכנסת:
משה ארבל
יואב בן צור
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	שירי שניצקי
	–
	מנהלת אגף ממשקי תכנון ויישום, משרד הפנים

	תדמור עציון
	–
	היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	יסמין טלמון
	–
	יועצת למינהל התכנון, מינהל התכנון

	עמית קצין
	–
	יועץ מקצועי למנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	גל שם טוב
	–
	סמנכ"ל המשרד, המשרד לשירותי דת

	ענת יציב
	–
	מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	ערן פייטלסון
	–
	יו"ר, מועצת גנים לאומיים שמורות טבע ואתרים לאומיים




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	סיגל בן עוז
	–
	מנהלת תחום השקעות, משרד התיירות

	ערן מבל
	–
	אדריכל

	נופר בהלול
	–
	מנהלת הוועדה המקומית מרום הגליל

	ראובן דדיה
	–
	מהנדס בוועדה המקומית מרום הגליל

	אלדד שהם
	–
	יועץ לוועדה המקומית מרום הגליל

	אליאור שבבו
	–
	יזם הפרויקט




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר


מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח


<< נושא >> הצעת אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים  ואתרי הנצחה (שמורת טבע הר מירון) (תיקון), התשפ"ב- 2021 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים בדיון בנושא הצעת אכרזת גנים לאומים, שמורות טבע, אתרים לאומים ואתרי הנצחה (שמורת טבע הר מירון) (תיקון), התשפ"ב-2021, לפי תכנית למתחם קבר הרשב"י מס' 209-0263913 ותכניות נוספות במושב מירון.

היועץ המשפטי, תומר, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. אני אציג את מסגרת הדיון: אנחנו מדברים בבקשה של שרת הפנים לגריעה משמורת הטבע הר מירון. שמורת הטבע הוכרזה ב - - - כולל השטחים הסמוכים לקבר רבי שמעון בר יוחאי – הרשב"י. 

בעקבות הצורך להסדיר את מתחם הקבר וסביבתו ותחומים נוספים מעבר לכך, מבקשת שרת הפנים את אישור הוועדה לגריעה של כ-145 דונם משטח השמורה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

כמה שטח השמורה?

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע להגיד מה שטח השמורה המלא - -

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

84,000 דונם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

84,000 דונם שטח השמורה בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מדובר בגריעה של 145 דונם בארבעה מתחמים שונים. חלק מהגריעה נוגעת ליצירת דרך גישה נוספת למתחם הקבר מדרום. הסדרה של דרך מצפון. הסדרה של תחומי נחלות במושב מירון הסמוך ומתחמים נוספים. 

מה שאני מציע הוא שבמסגרת הדיון, השאלה שאתם צריכים להכריע בה כחברי כנסת היא האם יש הצדקה לגריעה משמורת הטבע כאשר השיקולים הם כמובן האם התכנית שמוצגת מצדיקה את הגריעה או לא? השאלה האם הוצגו בפניכם שיקולים ראויים מצד אחד מבחינת התכנית, ומצד שני מבחינת ערכי הטבע הנפגעים עקב אותה גריעה.

כמובן שבמסגרת הדיון הזה, הוועדה הזאת לא אמורה להחליף את מוסדות התכנון שדנו ואישרו את התכנית אלא לדון בשאלה הממוקדת של הגריעה משמורת הטבע – אם כן או לא לגרוע משמורת הטבע מהשיקולים שאמרתי קודם, האם התכנית מצדיקה את הגריעה מצד אחד, והאם נפגעים פה ערכי טבע כאלה ואחרים, שאינם מצדיקים מצד שני. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

האם השמורה תהיה אחראית על כל מה שייעשה? וזה מה שהם לא אוהבים בדרך כלל, להיות אחראים על דברים שנעשים מעבר לתחום העיסוק שלהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. מה שאני מציע הוא שהמתכננים או משרד הפנים יציגו את התכנית כפי שמבקשים, את השטחים שמבקשים לגרוע בצורה פרטנית, ואז אתם תחליטו איך אתם רוצים להתקדם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

מי נציג משרד הפנים?

 << אורח >> יסמין טלמון: << אורח >>   

אמורים להיות המתכננים, אני חושבת שהם בזום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

לפני המתכננים, נציג משרד הפנים יציג את הרציונל שלו ואחרי זה, נשמע גם את המתכננים.

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

אני היועצת המשפטית של מינהל התכנון.

 << אורח >> יסמין טלמון: << אורח >>   

אני יועצת סביבתית של מינהל התכנון.

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

יסמין תציג את עיקרי התכנית. אני אשמח אם מי שמחובר לזום יבדוק כי חוקר התכנית אמר לי שהוא ניסה להתחבר לזום ולא הצליח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

מי אמר לך?

 << דובר_המשך >> תדמור עציון: << דובר_המשך >>   

דרור לביא אפרת, מי שהיה החוקר של התכנית.

 << אורח >> יסמין טלמון: << אורח >>   

הכי טוב שמר ערן מבל יציג את התכנית, אם אפשר לכוון אליו. 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

הוא פה, הוא בזום.

 << דובר >> ערן מבל: << דובר >>   

ברשותכם, אני אעלה מצגת. אני ערן מבל, אני אדריכל ומוניתי מטעם מינהל התכנון להכין תכנית למתחם קבר הרשב"י. ברשותכם, אני אציג בקצרה בכמה שקפים מה מהות התכנית, מה הסיבות שגורמות לבקשה שלנו לגרוע שטחים בתיאום עם רשות הטבע והגנים ועם מועצת שמורות הטבע.

העליתי מצגת. הרקע לעבודה הוא החלטה של ממשלת ישראל להסדיר את מתחם קבר הרשב"י בעקבות דוחות מבקר המדינה מ-2008 נדמה לי, שהצביעו על ליקויים חמורים באתר. בצילום האוויר, אני מקווה שאתם רואים אותו, רואים במרכז את הצילום של קבר הרשב"י עם הכיפות בצבע תכלת עליו. את השטחים שמסביבו, ששימשו ומשמשים בעיקר כשטחי חנייה או באירועים גדולים כשטחי התכנסות, ומעל רואים את מתחם ישיבת בני עקיבא.

הרקע הוא שמתחם קבר הרשב"י הוא האתר הדתי הלאומי השני או הראשון, תלוי את מי שואלים, מבחינת היקף המבקרים אחרי או לפני הכותל המערבי. יותר ממיליון וחצי מבקרים מגיעים למקום מדי שנה, ובל"ג בעומר, כשאנחנו יודעים מהתזכורת האחרונה לצערנו – מעל 450,000 נפש.

דוח מבקר המדינה קבע ב-2008 שהמתחם אינו ראוי ומוכן לקלוט עשרות-אלפי אנשים, ובעקבות זה החליטה הממשלה, במרץ 2009, להסדיר את המקום. קודמה תכנית בניין עיר מצומצמת למקום שהגיעה לשלב התוקף ובוטלה על-ידי השר אלי ישי. לאחר מכן, ב-2012, משרד הפנים בחר במשרד שלי לתכנן את המתחם כולו. 

המטרות של התכנית היו להתאים את התכנון הפיסי של המתחם לאתר מרכזי בחשיבות לצורכי תפילות וטקסים דתיים. תכנון מחודש של סביבת הציון, במטרה להנגיש פיסית ותחושתית את המקום לקהלי יעד רחבים. 

יצירת תנאים פיסיים מכובדים לתפילה, לימוד והפנמת החוויה הדתית.

מתן מענה לקליטת כמויות שיא של מבקרים בפרקי זמן קצרים בהיבטים של תשתיות, כבישים ומוקדי חנייה.

הסדרת תשתיות חשמל, מים, ביוב, שירותים ואמצעי חירום וכדומה.

שימור היסטורי וערכי של מבנים ומרכיבים ייחודיים באתר, כחלק מתיעוד וסיפור מורשת האתר בתקופות שונות.

מתן ביטוי לשימור והנצחת מורשת הרשב"י, בהתאם להחלטת הממשלה.


מטרות משניות – מתן פתרון לנגישות, וזה מתחבר לנושא הדיון של היום, פתרון לנגישות ישירה למתחם על-ידי חיבור תחבורתי מוסדר לכביש ארצי 866. לשם כך, אנחנו צריכים את המעברים דרך שמורת הטבע או בשולי שמורת הטבע באופן שיפחית את התלות והשימוש במערכת הכבישים הפנימיים של מושב מירון.

הגדרת גבולות התכנון ושטחי הפיתוח הנדרשים בהתאם לבעלויות קרקע, רגישויות נופיות וסביבתיות בהתאם לממשק עם שמורת הטבע הר מירון.

תכנון הממשק המיטבי בין האתר ומושב מירון לשמורת הטבע.

הסדרת פתרונות נאותים לביקושים למסחר מקומי של תשמישי קדושה ומזון וכדומה.

שילוב האתר ב"סיפור" התיירותי באזור בזיקה ליישובי ואתרי התיירות באזור, כנושא מרכזי בתחום של קברי צדיקים ואתרי מורשת.

איתור שטחים ראויים לפיתוח ובנייה – השלמות בנייה שדרשות תוך שמירה על ערכים סביבתיים ויצירת ממשק הולם עם שמורת הטבע.

קביעת הנחיות בינוי מחייבות לעבודות הבינוי והפיתוח.

מי מגיע למתחום הרשב"י? אז מגיע מגוון של כל מי שאנחנו יכולים לחשוב – מגיעים מהארץ ומחו"ל. מחו"ל מגיעים חרדים שמגיעים ייעודית למקום הזה בלבד וחוזרים, משפחות בודדות שעולות כחוויה משפחתית, משפחות גדולות שעולות לאירועים כמו חלאקה ואירועים משפחתיים אחרים. קהילות שלמות שמגיעות עם הרבנים מישיבות בירושלים, בני-ברק, בית שמש וכדומה. מטיילים שמטיילים כחלק ממסלול בקברי צדיקים. בדרך כלל, הביקורים הם ביקורים למספר שעות, ביקורי יום. קיים פלח קטן של מבקרים, בעיקר לקראת ימים חשובים, שמקימים אוהלים, לנים באוהלים ונשארים באזור. ממה שבדקנו, ראינו שאדם מאמין מגיע בממוצע שלוש פעמים בשנה למתחם.

בסך הכל, היום בנוי מבנה הציון המרכזי, שהוא כ-1,800 מטר, שהוא מבנה קדום ולכן, הוא לא נבנה לפי חוקי התכנון והבנייה, וסביבו תוספות והשלמות מאוחרות שנעשו, שחלקן הגדול ללא היתרי בנייה מוסדרים.

בסקר מבקרים באתר, בשנת צפייה – עשינו את הסקר הזה ב-2013 וב-2014 – אני חושב שכ-2.25 מיליון מבקרים בשנה. לדעתי, הנתונים גם של המשטרה וגם של אנשים שמחזיקים את המקום. בל"ג בעומר – בין 400,000 ל-500,000 נפש. חייבים לזכור שאנחנו מכירים את ל"ג בעומר אבל ישנם קרוב ל-90 ימים שהם ימי שיא, שמגיעים בהם עשרות-אלפי מבקרים כמו בחול המועד סוכות, חול המועד פסח, בין הזמנים, ראש חודש אלול. לא מגיעים בהיקפים של ל"ג בעומר אבל מגיעים עשרות-אלפי מבקרים, וזה מבקרים לא מתוכננים. אתה לא יכול לתכנן את הביקור שלהם כי הרבי בישיבה בירושלים מחליט לקחת את כל התלמידים למירון, אז הם מגיעים למירון עם ארבעה, חמישה אוטובוסים, 300 איש, בלי שמישהו יודע או מתאם את זה. זה לא אירועים שאפשר לתכנן אותם כשהרבה אנשים מגיעים לשם.

עשינו ניתוח של כמות המבקרים בהתאם לאירועים השונים ואני לא אלאה אתכם במספרים אבל מה שהיה מאוד חשוב לראות הוא מה זמני השיא כי זה שמגיעים עשרות אנשים ביממה, זה לא נותן מושג לגבי העומס. חשוב לראות מתי נוצרים הפקקים, העומס, ואז זיהינו את השעות בבוקר, בצהרים או בערב, מתי ה"פיקים" הגדולים של מבקרים.

עוד נתון שהוא חשוב – רוב המבקרים הם גברים – 65% ו-35% נשים. ילדים מעטים אבל בעיקר מגיעים מבוגרים. מאחר והשטח הוא מאוד מצומצם – כל מתחם הרשב"י הוא שטח מאוד מצומצם, אחת החלטות הראשונות שקיבלה ועדת ההיגוי בהמלצתנו היא לארגן את המקום הזה במודל מעגלי, שאומר בציון עצמו - - - איפה שחדר הרשב"י, תהיה פעילות שקשורה לפולחן הדתי בלבד ולא שום דבר אחר, לא מקוואות, לא סעודות מצווה, לא שום דבר אחר. ליבת המתחם היא רק לתפילה וכל מה שקשור לה כמובן.

באגף השני, שהוא קצת מרוחק יותר – הוא יכול להכיל אזורי למידה לקבוצות, טקסים, חלאקות וכל הפעילויות שמשפחות מגיעות לשמן. אירועים גדולים יותר באים למעגל שלישי, שבהם גם יהיה המקום שאפשר יהיה לעשות את סעודות המצווה, שם יהיו השירותים הסניטאריים וכדומה. בהתאמה בנינו פרוגרמה שאומרת שבציון עצמו תהיה פעילות דתית בלבד, וכל מה שהוא לא חיוני לא יהיה שם אלא יורחק. שוב, אנחנו לא בשטח מעגלי, לכן המודל הזה ייושם על-גבי המצב הקיים עם הטופוגרפיה הקיימת והאילוצים הקיימים – כל מעגל זוהה איפה הוא בשטח.

בוועדת ההיגוי היו שותפים נציגי ועדת החמישה, נציגי המשטרה. הייתה ועדת היגוי רחבה שליוותה אותנו ותרמה לנו מאוד מהידע שהצטבר. בצורה הזאת נבנו מעגלי הפעילות עם מה שיהיה בכל מקום ומקום.

צריך לזכור ברקע שהשטח ברובו הוא שטחי מדינה למעט 27 דונם שהם חלקי הציון – חלקה 12, למעט החלקות שהן קטע ציון, שהן חלקות פרטיות ורשומות על-שם ה - - -. גם על זה היו מחלוקות לא מועטות.

במצב התכנוני הקיים – זה תצריף של התכניות הקיימות, ואנחנו רואים במתחם הרשב"י את המבנה שנמצא בתוך שטח שייעודו שטח ציבורי פתוח. כל ייעודי הקרקע שעליהם קיים מבנה הרשב"י, כל משטחי החנייה, כל מה שנכנס שם חוקי או לא-חוקי, נמצא בתוך שטח שהוא לייעוד שטח ציבורי פתוח, וזה נושא שהגביל מאוד את היכולות של מפעילי האתר כל השנים לייצר שם פעילות של בנייה, של הסדרה - - - והאפשרויות מאוד מוגבלות.

עוד נקודה – שימו לב ונדבר על זה בטח בהמשך – ממש מתחת לציון, בנקודה הכי רגישה, הכי חשובה, יש כאן תב"ע מאושרת לבית מלון על מקרקעין של המדינה, שהם מוחכרים ליזם פרטי והיו סלע מחלוקת גדול באירוע. 

התכנית המוצעת שאנחנו גיבשנו עם ועדת ההיגוי, כפי שהופקדה עם ההתנגדויות, היא ניסתה לפתור קודם כל את הנושא של גישה ותחבורה – לאפשר גישה נוחה למקום, לאפשר גישה נוחה של מבקרים באתר באופן בטיחותי ונח, ולאפשר גישה של כוחות ביטחון כשצריך חס וחלילה, בצורה מהירה ונוחה לאתר.

לכן, התכנית הציעה פה שינוי אחד רדיקאלי שהוא יצירת דרך גישה חדשה לאתר מכביש 866, בדרך הזאת שעוברת במורד מעל נחל מירון ומתחברת לאתר. כל אוטובוס או רכב פרטי שאמור להגיע עם מבקרים ייסע בדרך הזאת. בממשק בין הציון לבין הישיבה יהיה מסוף או טרמינל שבו אפשר יהיה להוריד את המבקרים ולנסוע עם הרכבים הפרטיים או האוטובוסים לחניות שנמצאות בשטחים שגובלים במושב מירון. כל השטחים שסביב הציון מיועדים למרחב ציבורי לקהל המבקרים. כל החניות שהיום נמצאות שם אמורות להתבטל ולעבור לחלק הצפוני. הדרך – אותה דרך שראינו שמגיעה מכביש 866 יוצאת לכיוון צפון בדרך חירום שכבר קיימת בפועל, מה שאנחנו קוראים "דרך בורמה", שהיא דרך הגישה של כוחות הביטחון וההצלה למתחם והיא דרך לא מוסדרת. לטובת הדרך הזאת אנחנו עושים חלק מהגריעות משמורת הטבע.

התכנית עצמה, מה שהיא עשתה – היא קבעה את שטח הציון כשטח המוסד הדתי המרכזי. השטחים שסביבו כשטחים למוסדות ציבור משלימים ושטחים פתוחים. בסמוך יש שטח שמיועד לכינוס של כל כוחות הביטחון וההצלה. הסדרה של בית העלמין של מושב מירון שקיים והיה לא מוסדר וביטול שיריוני קרקע שהיו פה לשימושים של מגורים וכדומה והחזרת לשמורת טבע, כמו שאתם רואים כאן – כל מה שלא מתאים בתכנית שהראיתי קודם, שטחים שהיו לייעודים שונים והם לא מתאימים למיקום הזה – החזרנו אותם לטובת שמורת הטבע.

עוד שינוי משמעותי שעשינו הוא סביב נושא המלון – מאוד לא רצינו שהמלון יישב מתחת לציון, ולכן הסטנו את עיקר הבינוי של המלון בצמידות דופן לבינוי הקיים של מושב מירון – זה שטח הבניין והרחקנו אותו במירב מהציון, ואת כל שטח המגרש השארנו כשטח פתוח. אני מניח שקשה לראות אבל יש כאן קו מרוסק שמראה את תחום הבנייה, וכל זה יהיה שטח פתוח.

אתם יכולים לראות בצילום אוויר שכל השטחים שסביבו הם שטחים לקליטת קהל. הדרך בהיקף מאפשרת לתחבורה מבלי להיכנס לתוך המתחם עצמו. אזור המלון שהזכרתי קודם צמוד למושב, כל השטח שמתחת לציון הוא שטח שיישאר  מוכרז טבעי. יש פה גם קברים ויש פה אזור שהוא מאוד רגיש גם מבחינה דתית – כל הר מירון הוא בית קברות.

התכנית הגדירה בינוי מינימאלי להסדיר את הבטיחות בכניסות וביציאות - - - ויש רחבות רבות להתכנסות בהיקף במקום מגרשי החנייה הקיימים, ורחבות שבהן משפחות ומבקרים יכולים להתכנס.

בסך הכל, התכנית קבעה - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא הצלחתי להבין את המשפט האחרון שלו בנושא בית הקברות. מה הוא אמר?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

ערן, תתכנס לאזור שמבקשים לגרוע אותו, לאזורים שמבקשים לגרוע אותם.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כל הכבוד לסבלנות שלך היום, אני לא יודע מה קרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אני בדרך כלל סובלני מאוד. ערן, תתחיל להתכנס בדיוק לבקשה, לנושאים, לחבל הזה שאתה מבקש לגרוע וגם לשאר המתחמים – תתרכז שם.

 << דובר >> ערן מבל: << דובר >>   

המפה הזאת מראה לנו את השטחים שאנחנו - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

איזה מספר שקף זה?

 << דובר_המשך >> ערן מבל: << דובר_המשך >>   

שקף 28.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

הוא מונח גם על שולחן חברי הכנסת.

 << דובר_המשך >> ערן מבל: << דובר_המשך >>   

שקף 28 מראה – נתחיל עם הגריעות הצפוניות לטובת דרך היציאה. כפי שציינתי קודם, הכניסה לאתר תהיה מכביש 866, בחלק הדרומי. הכביש הטבעתי ייסע על דרך החירום הקיימת, "דרך בורמה", וייצא לצומת בר-יוחאי, צומת הכניסה למועצה האזורית, כך שיהיה מעגל תחבורתי. 

הדרך הזאת, כפי שהיא קיימת היום, נמצאת בחלקה בתחום שמורת הטבע כאשר השטחים שמעבר לדרך הם לא חלק מהשמורה,  חלקם שטחים - - - בשולי הנחלות של המושב - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

תתקדם בקצב יותר מהיר כי זה לוקח יותר מדי זמן ויש פה אנשים שירצו לדבר. אנחנו רוצים לשמוע גם דעות של גורמים אחרים אז תתקדם בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק לגבי כל מתחם, בבקשה תציין בכמה דונמים מדובר ומה יש שם כיום.

 << דובר_המשך >> ערן מבל: << דובר_המשך >>   

מתחם 1 הוא מתחם שהוא שטח חורש טבעי והוא מיועד לגריעה כדי לאשר את הדרך. אנחנו מבקשים לגרוע בו 3.5 דונם.

מתחם 2, שהוא מתחם הגריעה העיקרי, הוא מתחם של 79 דונם כמעט והוא המתחם שכולל את הציון וסביבתו, כולל חלק קטן מבית המלון. זה גבול השטח שהוא בגן הלאומי. כל השקפים האלה, 78,79 דונם מבקשים לגרוע לטובת הסדרת התכניות.

שקף 3 – השטחים הצפוניים הם שטחים בהיקף של כ-32 דונם לטובת העברת הדרך ויצירת מגרשי חנייה בדופן שפונה למושב. אלה שטחים שהם בשולי הנחלות של המושב.

שטח 4 – צפוני, כ-30 דונם, שנמצא בתחום השטחים החקלאיים של המושב. - - - השמורה כמעט ולא - - - והכביש הזה עושה תחום ברור בין שמורת הטבע לשטחי המושב.

זהו. פה אני מסיים את נושא הגריעות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

יש לכם במצגת גם חישוב שטחים וביטול אכרזה – זה לפי מספר מתחם 1234, וכל מתחם, כמה גורעים ממנו. בסך הכל, 145 דונם ו-420 מטר?

 << דובר >> ערן מבל: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

תודה רבה לך. יש פה נציגים של המועצה האזורית?

 << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>   

כמה שאלות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

רגע, מלכיאלי.



 << אורח >> יסמין טלמון: << אורח >>   

לפני כן בבקשה, נמצא אתנו יושב-ראש מועצת גנים ושמורות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

כן, אני אחזור אליו. למה לפני כן?

 << דובר_המשך >> יסמין טלמון: << דובר_המשך >>   

כי הוא צריך לצאת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

בסדר, כולנו צריכים לצאת אז חכה קצת. אני פניתי אליהם, אז מי נציג המועצה האזורית מרום הגליל? יש לנו מסמכים שהם מסכימים לתוכנית וגם ישיבה של המועצה. בבקשה, בכמה משפטים, מה יש לכם לומר על הנושא?

 << דובר >> נופר בהלול: << דובר >>   

נעים מאוד, אני מנהלת הוועדה המקומית, אלדד שהם הוא יועץ לוועדה וראובן דדיה מהנדס המועצה והוועדה. את התכנית אנחנו כמובן מכירים, היינו שותפים להליך התכנון והאישורים שלה עד לרגע זה. אנחנו כמובן תומכים בבקשה לגריעה משמורת הטבע, כפי שהציג ערן.
  
 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אני רוצה להודות לכם, תודה רבה לך. אני חוזר אליך, תציג את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> ערן פייטלסון: << אורח >>   

אני יושב-ראש מועצת גנים לאומים ושמורות טבע. הנושא הזה כמובן היה במועצה. התפיסה שלנו היא שהאזור הזה הוא לא שמורת טבע – כמובן שאנחנו מדברים פה על שמורת טבע ולא על גן לאומי. השטחים שנגרעים הם לא שמורת טבע, הם גם לא בליבת שמורת הטבע של הר מירון.

המטרה שלנו היא לצמצם את החיכוך עם יישובים ועם מוסדות. אנחנו שוכנענו שיש פה חשיבות לשיפור הנגישות למתחם הרשב"י. אני חושב שאחרי הטרגדיה שהייתה, זה ברור עוד יותר כמה חשוב שתהיה נגישות טובה למתחם הרשב"י, ולכן אנחנו הסכמנו לגריעה, וניסינו גם שיהיה ברור מה גבול השמורה ומה לא גבול השמורה. ולכן, כשהדרך מהווה גבול, זה תמיד דבר שמאוד מבהיר לגורמים בשטח, ולכן אישרנו את הגריעה הזאת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

תודה רבה לך. אנחנו נשמע עכשיו את חברי הכנסת. חבר הכנסת בן צור, אהלן וסהלן. אתה מבקר אצלנו בפעם הראשונה, נקווה שלא תהיה האחרונה.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

כמי שניהל והיה סמנכ"ל המקומות הקדושים בין 94-97, אני מברך על התכנית הזאת. אני חושב שצריך להנגיש את המקום בצורה מרבית ומיטבית מכיוון שכמות המבקרים רק הולכת ועולה וגדלה. אני יודע ומכיר את התסבוכות, גם המשפטיות, שיכולות להיות עם תכנית כזאת וזה לגמרי לא פשוט. אני חושב שהגיע סוף-סוף הזמן לאנשים שרוצים להתארח שם בשבתות או להישאר כמה ימים תהיה אפשרות למקום ראוי להתארח בו, ובפרט שהמקום הזה מוקם על קרקע ציבורית.

אני חושב שכל מה ששמענו פה – והלוואי שיצליחו להוביל את התכניות האלה בצורה חלקה. אני צופה קשיים רבים - -



 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אתה הכרת את התכנית כשהיית סגן שר הפנים?

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

שם הפנים הכיר את זה אז?

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אולי. אני טיפלתי, אתה יודע במי, וזה לא היה במסגרת התפקידים שלי שם אבל בכל מקרה, אני מברך על התכנית הזאת ואני מקווה שהיא תעבור חלק על אף כל הקשיים. אני מקווה שכולם יצליחו סוף-סוף להתכנס ולהבין שרבי שמעון בר-יוחאי, שבשבילנו הוא באמת אישיות מורמת מעם ונערצת, יבינו שצריך לתת כבוד למקום הזה ולמבקרים שבאים לשם. תודה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אני תומך ובאתי לתמוך בחברי, חברי הכנסת החרדים, שזה חשוב להם כל-כך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

כל הכבוד. חבר הכנסת מוסי רז, יש פה הצהרה פוליטית ולא תמיכה בתכנית.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

סדקים בקואליציה...

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

יש פה סדקים באופוזיציה, תלוי איך אתה קורא את זה, מלכיאלי, אז קראת את זה כסדקים בקואליציה, אני קורא את זה כסדקים באופוזיציה. תשמרו על הלכידות שלכם.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אם מוסי רז באופוזיציה, אנחנו בממשלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אתם מתחילים לגלות סימני עייפות אז תחזיקו מעמד.

חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה, לגופו של עניין.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון ואני מסכים עם חברי. יש נקודה אחת בכל הדיון הזה שהמתכנן הדגול לא דיבר עליה, ואני חושב שחייבים לשים אליה לב, והיא הנושא הבא: היות וכל שמורת הר מירון, בוודאי האזורים שקרובים למתחם הקב, הם מקומות עתיקים. ברור לנו ואנחנו יודעים את זה – יש חוקרים שגם כתבו על זה, שבאזור הקבר יש קברי צדיקים נוספים, חלקם יודעים איפה הם, הם פחות מצוינים בציון כמו קבר הרשב"י אבל יודעים איפה הם נמצאים.

השאלה בכל התכנית הזאת, שלא ראיתי התייחסות אחת – במידה ויש התנגשות בין קבר שיימצא לבין התכנית הזאת, האם יש גורם כל שהוא ממועצת הרבנות הראשית, שמומחית לנושא קברי הצדיקים ויודעת איך מתגברים ומה עושים, שמלווה את התכנית הזאת. להסתפק באיזו שהיא אמירה באוויר כמו ברור שנעשה – אני פחות מתחבר לזה. אני שואל האם המתכנן שם לב לזה? האם הוא הצמיד הערה בכל סעיף שלו פה, מה יקרה במקרה של התנגשות? מי מלווה את זה? איך מלווים את זה?

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

יש את כל הנקודות - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

רגע, חבר הכנסת בן צור.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא,  אני עונה לו, עוזר לחבר שלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

גם אני אענה לו.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >>   

מה אתה יודע לענות לו? תענה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אז ההחלטה שנקבל היא על גריעת שטח ולא על תכניות בנייה. לכל תכנית בנייה יש את הזמן להתנגד, לבקש, לשנות, להוסיף, להוריד. אנחנו לא מחליטים, אדוני, חבר הכנסת בן צור, על הקמת בניינים. אנחנו מחליטים היום על גריעת שטח מאזור הפארק הגדול לטובת תכנון עתידי. לגבי התכנון – אין לנו דעה חיובית או שלילית לגביו. אתם תנהלו כל מאבק שתראו לנכון.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >>   

גם לפי התכנית, גם לפי - - -


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אז איך התשובה שלי הייתה?

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >>   

מאוד דיפלומטית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

עסקתי דווקא בתכנון ולא בדיפלומטיה. גם כשאני עוסק בתכנון, אתם מאשימים אותנו בפוליטיקה ובדיפלומטיה?

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

בנושא הזה רק רציתי להרגיע את חבר הכנסת מלכיאלי כיוון שאתרא קדישא מעורבת שם, ולפי התכנית כל ההסכמות וכל הבניות וכל מה שיהיה, זה יהיה בליווי אתרא קדישא שיבדקו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אוקי. תודה רבה. סיימת, חבר הכנסת, כי חבר הכנסת קטע אותך באמצע.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >>   

הרגעתי אותו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אני רוצה לשמור עליו ממך, שלא תמנע ממנו את הזכות להגיד את כל מה שהוא רוצה לומר. אני פה כדי להבטיח לו את זה.

חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב ששמענו את אנשי המקצוע ואת ההתייחסות בדיון הארוך הזה. בסוף, יש פה אזור שהוא גם אזור תיירותי וגם אזור מגורים, שבגלל הקטע הזה שהוא היה מוכרז כאזור שמורת טבע, אי אפשר היה לעשות שם תשתיות סבירות ונורמליות, למקום מס' 2 המתוייר במדינה ישראל. זה לא מכבד את המדינה, זה לא מכבד את המקום, ולכן יפה שעה אחת קודם. צריך לקדם את זה ולתת למועצה האזורית שם היתרי בנייה, לצאת לוועדה המחוזית ולעשות שם תכניות ולהתקדם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת יצחק פינדרוס. אני לא מכיר את כל הדמויות פה. יש פה מישהו ...

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >>   

אני משנה למנכ"ל המשרד לשירותי דת. אנחנו תומכים בבקשה לגריעת השטחים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אתה תומך בחברי הכנסת.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >>   

אנחנו תומכים בכל מה שייתן מענה למה שאנחנו - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה עכשיו שאלת שאלה פוליטית, ואני מציע לך - -  


<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

בסדר. הרי האשמתם אותי שכל מה שאני אומר הוא פוליטי אז מה זה יעזור לי? אז לעשות את זה אשכרה ישיר וזהו.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

אמרתי דיפלומטי, לא פוליטי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אוקי. דייקת, כן.

 << אורח >> עמית קצין: << אורח >>   

אני יועץ למנכ"ל לשירותי דת.



 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אז שניכם אמרתם אותו דבר. יש מישהו בזום שרוצה לומר משהו? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

את משרד הפנים לא שמענו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

משרד הפנים – נציגי מינהל התכנון דיברו בשמו אלא אם כן יש נציג של משרד הפנים והוא ירצה גם לדבר.

 << אורח >> שירי שניצקי: << אורח >>   

אני ממטה התכנון, ואנחנו תומכים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אז בזום אין לנו אף אחד? אני חוזר אלינו, לוועדה, לייעוץ המשפטי. תומר, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש לנו שאלה למתכננים: בעקבות המלצות הביניים של ועדת החקירה לנושא אסון הר מירון, הוועדה המליצה, בין היתר, על מניעת לינה וגם על הגבלת מספר המשתתפים באירועים. האם, ואם בכלל, זה עשוי או עלול להצביע על התכנית? זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

למי הפנית את השאלה? למינהל התכנון? בבקשה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

שערן ישיב.


 << דובר >> ערן מבל: << דובר >>   

ברשותכם, אני אשיב לשאלה – התכנית לא קבעה מספרים של אנשים שיכולים לבוא, היא קבע שטחים שמיועדים לקליטת קהל. התכנית שבהר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

שזה אותו דבר, לא? זה לא אותו דבר גודל השטח? הרי הוא שקובע את מספר האנשים, לא?


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברור.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

הוא מכין שטח לטובת מספר אנשים מסוים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא חייב להיות מבוסס על מספר האנשים שהוא מתכנן - - -



 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

תמשיך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

שאלת היועץ המשפטי היא האם לא צריך להרחיב קצת את המפה שיהיה יותר מקום לאנשים?

 << דובר >> ערן מבל: << דובר >>   

אני אענה לך: הוצאנו מהשטח את כל מה שלא נחוץ כמו מגרשי חנייה, מבנים זמניים, שירותים זמניים – פינינו את כל מה שניתן בתכנית לפחות, כסביבת הציון, ויצרנו רחבות חיצוניות בהיקף מזערי של 12,000 מ"ר, בנוסף לכ-6,000 מ"ר בשטחים בתוך מבנים. כלומר, הנתון הכמותי שהתכנון יודע לייצר בסביבת הציון - שטח של כ-18,000 מ"ר. פה כוחות הביטחון יקבעו האם - -


 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

לכמה אנשים זה מיועד? מבחינתכם, כמתכננים, לכמה אנשים זה מיועד?

 << דובר >> ערן מבל: << דובר >>   

אדם למטר או שני אנשים למטר – זה יקבעו כוחות הביטחון.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

מה זה כוחות הביטחון? הוא עושה תכנית, כמה היא מכילה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא אומר לך: יש לי 12,000 מ"ר, אתה תצטרך להתמודד עם ה-12 אלף מטר האלה, תחליט כמה אתה מכניס, 24,000 איש או 12,000 איש או 6,000.

 << דובר_המשך >> ערן מבל: << דובר_המשך >>   

המהות של הפתרון היא לנהל את הביקור שם.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >>   

לא, זה לא נכון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

צריך להכפיל את זה, זה הכל.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

תומר, עכשיו רק גורעים, לא מתכננים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. השאלה היא לכמה זה מיועד? אם כמו שאומר חבר הכנסת פינדרוס, התכנית מאפשרת במקסימום שלה בענייני בטיחות נגיד 18,000 איש למטר לצורך העניין, ככה היא לקחה בחשבון, וזה ברור שמבחינת מסקנות ועדת החקירה שכנראה זה לא מספיק, אז יכול להיות שהתכנית לא מעודכנת מספיק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אוקי.



 << דובר_המשך >> ערן מבל: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להראות לכם – זה נושא שעלה כל הזמן בדיונים, השטח הזה הוא מוגבל. הזכירו פה קודם חברי הכנסת שהשטח הוא בית קברות, השטחים שאותם אפשר לפתח במגבלות של הטופוגרפיה של קברים שנמצאים בשטח, של מגבלות שמורת הטבע וכדומה – אלה השטחים. אפשר לייצר 18,000 מטר שטחי ריצפה, שעליהם אנשים יכולים לעמוד. ומפה המסקנה צריכה להיות שצריך לנהל את קצב הביקורים ואת הכניסה והיציאה של אנשים, בידיעה שבו-זמנית כמות האנשים מותאמת לכ-18,000 - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

ליכולת הקיבולת של המקום אבל זה היה נכון גם לפני התכנון הזה, לא?

 << דובר >> ערן מבל: << דובר >>   

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

זה היה אמור לפחות להיות נכון לפני התכנון אז אין קשר בין הדברים לדעתי. כל מקום צריך לבדוק את יכולת הקיבולת שלו לקליטת אנשים ללא קשר לתכנונים אחרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אבל אם היינו במדינה מתוקנת ונורמלית – ההערה של תומר מאוד חשובה – היינו בודקים אפשרות לפי ההחלטות של הוועדה ולפי הקיבולת שגם הם כותבים שצריך, אולי להרחיב את השטח, אולי לעשות עוד. אבל מכיוון שכולנו תושבי מדינת ישראל ואנחנו יודעים שהמשמעות של מה שאני אומר עכשיו זה לתקוע את זה לעוד 10 שנים כי עד שיגיעו להסדר עם הגנת הסביבה ורשות הגנים וכולם על השטחים – אנחנו נתקע את זה. אז אני מציע קודם כל לאשר את מה שעשו עכשיו אבל בהערה – תנסו בעקבות המסקנות של ועדת החקירה למצוא פתרונות נוספים מעבר לתכנית הזאת, שכבר נמצאת מ-2008 או 2006 על השולחן כי עברנו אסון. אנחנו יודעים היום את המשמעות של הצמצום של המקום – האם יש פתרונות? וכמו שאמרת שיש בית קברות ויש שטח ירוק – אני, כתושב העיר העתיקה, יודע שכשרצו לתכנן רכבל בעיר העתיקה אז מצאו פתרונות גם לבית הקברות המוסלמי, גם לבית הקברות היהודי. אפשר למצוא להכל פתרון אם מחליטים שצריך. רק אין לי שום רצון כחבר כנסת, במסגרת ההערה המאוד נכונה של תומר, לעצור את זה עכשיו ולהתחיל מחדש אבל כן, תשקלו את העניין ותחזרו לוועדה בצורה מסודרת, ואם צריך הרחבה – להרחיב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אוקי. לא שאלתי אם יש נציגים של המשרד להגנת הסביבה אבל יש מכתב תמיכה בתכנית גם השרה, אז נוותר.

אני רוצה לעבור ללירון, להקראת נוסח התיקון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש לנו עוד הערה עקרונית חשובה – חלק מהגריעה שמוצעת כאן היא אמנם יחסית קטנה של שטח מתוך שמורת הטבע לייעוד למלונאות, שעם זה יש לנו בעיה עקרונית, שגורעים שטח משמורת טבע לצורך פרטי של מלונאות. העניין הזה לכאורה אושר בתכנית אבל התכנית הזאת היא שלא כדין כמובן, וגם אין כרגע הקצאה של שטח מבחינה קניינית לעניין הזה. 

אני מציע שתביאו את זה בחשבון כשאתם - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

זה מופיע במתחם 3, שזה למלונאות אשכרה.



 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

מה הכוונה שלא כדין, תומר? למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כי אי אפשר לאשר תכנית כזאת בשטח של שמורת טבע, והתכנית הזאת אושרה כביכול למרות שמדובר בשטח של שמורת טבע.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אז איך אנחנו הולכים לאשר את זה?

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

לא, הוא לא מדבר על התכנית עכשיו, הוא מדבר על שנות ה-90.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התכנית הקודמת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אתה מדבר על הייעוד של המקום למלונאות.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

ואתה אומר שבגלל שזה גן לאומי, אי אפשר להעביר אותו לידיים פרטיות.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

שמורת טבע, לא גן לאומי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

שמורת טבע. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

מבחינה עקרונית יש בעיה עם הפיכת שטח של שמורת טבע לשטחים לצורכי מלונאות בוודאי, ולשטחים פרטיים בכלל. תביאו את זה בחשבון כשאתם מקבלים החלטות.

 << יור > היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

זה מעניין למה בשמורות הטבע ראו בזה בסדר.

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

אני מנהלת אגף מקרקעין ברשות הטבע והגנים. מתחם המלונאות הוא חלק מכל המתחם של קבר הרשב"י. התכנית הזאת – אני יודעת מה תומר חושב - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

לא, תעני בבקשה עקרונית על השאלה. הוא שאל שאלה מהותית אז לא נתרחב. מהותית, איך את מסבירה את זה?

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

אבל יש שם תכנית מאושרת - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כיצד היא אושרה?

 << דובר_המשך >> ענת יציב: << דובר_המשך >>   

זה אתה צריך לשאול את מוסדות התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, את חלק ממוסדות התכנון, סליחה, יש לכם נציגים במוסדות התכנון.

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

כשזה הגיע למועצת הגנים, ב-93 ו-94, אנחנו הבענו את עמדתנו. אחרי זה, כשזה אושר, אני מזכירה לכם שאנחנו לא חברים בוועדות התכנון המחוזיות. השטח הזה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה אמרה מועצת הגנים ב-93?

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

ב-93 היא התנגדה אבל כשזה הגיע פעם נוספת כחלק מהמתחם הכללי - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אחרי האירוע שהיה.

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

לא, זה נידון פעמיים במועצת גנים - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת אומרת שאפילו לא הייתה טעות כשאישרו את התכנית הזאת. התכנית הזאת היא שלא כדין באופן מובהק.

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

אני לא מתווכחת על זה. כרגע זו תכנית מאושרת, והבעלים קיבל חוזה חכירה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין לו חוזר חכירה.

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

יש לו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין לו חוזה חכירה. הנושא נבדק עם מינהל מקרקעי ישראל.

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

זה מה שאנחנו ידענו עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אוקי, אז מהותית, בעניין הזה, כנראה שיש סוגיה משפטית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו החלטה שלכם כמובן.

 << אורח >> ענת יציב: << אורח >>   

ספציפית על המתחם של המלונאות – רוב השטח - - - חלקו בנוי, ורק השטח המערבי הוא קצת יותר ערכי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

לא, הוא שאל שאלה ספציפית לגמרי.

 << דובר_המשך >> ענת יציב: << דובר_המשך >>   

כן, אני מדברת על מתחם המלונאות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אבל אמרת שאז התנגדתם ואחרי כן שיניתם דעה.

 << דובר_המשך >> ענת יציב: << דובר_המשך >>   

אם אתה זוכר מה שערן מבל אמר, שדחפו את המלון עצמו בתכנון שלהם לכיוון צפון, בצמידות דופן למושב. חלק מהשטח הזה גם היום לא בתחום שמורת טבע, חלק ממנו, הקצת יותר דרום-מערבי כן. השטח הזה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

הוא מדבר על 32 דונם ו-690 מטר באותו מתחם, מתחם 3.

 << דובר_המשך >> ענת יציב: << דובר_המשך >>   

לא 3, מתחם 2.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל מתוך זה, רק שלושה וחצי דונם הם לבינוי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אוקי. 



 << דובר_המשך >> ענת יציב: << דובר_המשך >>   

אז עוד פעם – איפה שמתכונן המלון זה שטח מוחכר, בנוי כבר עם כל מיני בניינים. אני יכולה להראות לכם - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

בסדר, אז היועץ המשפטי תומר העלה סוגיה מהותית שיכולה להיות נכונה למקרה הזה ולמקרה אחר, וכדאי שמישהו ייתן עליה את הדעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מציע לוועדה, אם חברי הוועדה סבורים שיש מקום לאשר את התכנית, להוסיף הערה במסגרת ההחלטה שמדובר במעשה לא ראוי של הקצאה למלונאות ושהוא לא יהווה תקדים לעתיד אבל הוא לא מונע את האישור במקרה הספציפי, אם תחליטו שאתם רוצים לאשר אותו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

או בנוסח אחר לומר שהפרשת שטח משטח שהוא שמורת טבע לצורך פרטי בסופו של דבר כי מי שינהל את זה זה אדם פרטי, לא המדינה – המדינה לא תנהל מלון. אז יש שם סוגיה שמצריכה התייחסות משפטית.

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס טיפה לבירור העובדתי שצלחנו לעשות – התכנית שאישרה את הייעוד למלונאות אושרה בשנות ה-90. גם יו"ר הוועדה המחוזית שהשתתף בדיונים המכינים לא היה אז בוועדה המחוזית, וכנראה באמת נפלה תקלה בהליך האישור שלה אבל היא אושרה, היא פורסמה ברשומות, היא קיבלה תוקף של דין והיא לא הותקפה בשעתו וגם לא עכשיו בהליכים משפטיים. כך שאין - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אבל מעבר לתקלה, הנושא המהותי הוא מעבר לתקלה.

 << דובר_המשך >> תדמור עציון: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שברור שלא היה צריך לאשר את התכנית בלי להגיע להליכי גריעה. העובדה שהיא פורסמה לתוקף בלי זה היא עבודה לא תקינה שלא עלתה בקנה אחד עם הוראות החוק. זה עדין לא אומר שלתכנית, מרגע שפורסמה ולא הותקפה בבית משפט ואף בית משפט לא הכריז עליה כעל בטלה, לא ניטל ממנה המעמד - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

מישהו הלך לטעון נגדה כדי שיכריז עליה?

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

בסדר. אז אף אחד לא טען נגדה, וזה לא הופך אותה - -

 << דובר_המשך >> תדמור עציון: << דובר_המשך >>   

לכן, זה הופך אותה לדין שלא בוטל על-ידי בית משפט.




 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

כי אף אחד לא דרש את זה.

 << דובר_המשך >> תדמור עציון: << דובר_המשך >>   

נכון. ולכן, כעבור 20 שנה, כאשר בא המתכנן הנוכחי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

טוב, אני מציע שנסתפק בהערות. משפטית, צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

 << דובר_המשך >> תדמור עציון: << דובר_המשך >>   

אני מקבלת שצריך לתת את תשומת הלב הראויה ולפעול כדין כמובן בעתיד. אני מסכימה להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שימנע את האישור של הגריעה הבאה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אני רוצה לעבור בזום לסיגל בן עוז ממשרד התיירות, מנהלת תחום השקעות. בבקשה סיגל, אבל לעשות את זה קצר.

 << אורח >> סיגל בן עוז: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שמדובר בתכנית מאושרת משנות ה-90. במהלך הדיונים בוועדה המחוזית הגענו אפילו להבנות עם היזמים לצמצם את זכויות הבנייה לטובת חדרי מלון - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

מה זה משנות ה-90?

 << דובר_המשך >> סיגל בן עוז: << דובר_המשך >>   

התכנית שבתוקף מאוד ישנה, שכנראה בהסכם הפיתוח מול - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

מה זה משנות ה-90 והיא לא תכנית בתוקף? 
 
 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

זאת המחלוקת ביני לבין תומר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אותה שנה שנקבו כאן, ב-93?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

ב-94.

 << דובר_המשך >> סיגל בן עוז: << דובר_המשך >>   

כן, התכנית מאושרת. אבל מה שחשוב לציין, שהתכנית מאפשרת 50% מזכויות הבנייה לטובת שטחי ציבור - -



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו אפילו לא תקלה, זה ממש משהו מכוון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

תודה רבה סיגל בן עוז, מנהלת תחום השקעות ממשרד התיירות. 

אליאור שבבו, מנכ"ל יזם הפרויקט.

 << אורח >> אליאור שבבו: << אורח >>   

אני היזם של החברה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

רגע, תציג את עצמך ואת התפקיד שלך אם כי רואים אותך בחושך ותדבר. 

 << אורח >> אליאור שבבו: << אורח >>   

אני היזם. לנו יש הקצאה בשטח שם למלונאות שהתוקף שלה מתחדש בימים הקרובים כי כל כמה זמן עושים הערכה. בניגוד למה שאמרו קודם, אנחנו כן הבעלים של הקרקע וכן יש הקצאה מטעם המינהל ומשרד התיירות לביצוע הפרויקט הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין הקצאה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אתם הבעלים של הקרקע שהיא בתחום השמורה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

רגע, אתם הבעלים של הקרקע שהיא בתחום השמורה?

 << אורח >> אליאור שבבו: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ממש לא נכון.

 << דובר_המשך >> אליאור שבבו: << דובר_המשך >>   

אנחנו נציג את זה לוועדה, אין בעיה - - - אני הייתי בקשר עם גברת אדלר, ואמרתי להם שיש לנו חומר, יש לנו חוזה בתוקף - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין לכם חוזה בתוקף.



 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

יש להם הסכם פיתוח שפג תוקפו, ויש להם בקשה להארכת מועד מול רמ"י, ורמ"י הודיעה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

לא, הוא מדבר על זה שהוא הבעלים על הקרקע, הוא הרבה מעבר למה שאת מדברת.

 << אורח >> אליאור שבבו: << אורח >>   

- - - 

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

אני מדברת על המידע שקיבלתי מרשות מקרקעי ישראל. לבקשתו של היועץ המשפטי פניתי אליהם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

בדיונים בזמן האחרון תומר, יש בעיה בקטע של כמה אפשר לא לכבד סעיפים בחוק בכל מיני דברים.

 << דובר_המשך >> אליאור שבבו: << דובר_המשך >>   

אני יכול להמשיך בדברים?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

לא, אתה סיבכת קצת את העניינים ועדיף שלא תמשיך. אני רוצה להודות לך.

אני חוזר לוועדה – עוד פעם, נכנסים לסוגיות שפתאום רואים ששמים הצידה את החוק שרוצים ולא מעניין אותם ממנו, יודעים רק להתעקש עליו במקומות אחרים, היכן שהם רוצים. זה נשמע לא בסדר בלשון המעטה.

איפה מוסי? אנחנו נצא להפסקה לכמה דקות - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, מוסי יצא אבל אני איתך. בוא תצביע על זה, אני איתך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

דעתי לא נוחה גם מההסברים שהם נתנו בעניין הזה, זה דומה למה שהיה בעבר בנושאים אחרים. אנחנו רוצים לאשר את הבקשה לגריעה, ואנחנו לא ניקח חלק בשום בלגן משפטי אחר שמישהו עשה בהמשך, גם לגבי הבעלות על השטח, גם לגבי העניין הפרטי שמישהו ייקח על המלון הזה במקום שהיה שמורת טבע. אז ההחלטה שלנו תהיה - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ההחלטה לא קשורה לבעלות - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

ההחלטה שלנו היא רק לגבי גריעת שטח. מי שריצה לטעון נגד וללכת לבתי משפט, מוזמן לעשות זאת, על כל התהליך הזה ועל כל מה שנעשה שם – זה לא עניינינו.

אני מבקש מלירון, היועצת המשפטית, להקריא את ההצעה ואחרי זה אני מעמיד להצבעה.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה 
(שמורת טבע הר מירון) (תיקון), התשפ"ב - 2021

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22 ו- 26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח - 1998 ¹ בהסכמת השרה להגנת הסביבה, המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, המועצה האזורית מרום הגליל, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מכריזה לאמור:

	תיקון   
סעיף 1
	1.  באכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (שמורת טבע הר מירון), התשכ"ו - 1965 (להלן - האכרזה העיקרית), בסעיף 1, אחרי סעיף קטן (ט"ו) יבוא:

"(טז) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על השטחים המתוארים בתוספת הרביעית, המקווקווים בקווים אלכסוניים דקים בצבע שחור, בתשריט מס' ש/24/1/טז (המסומן לפי תכנית 209-0263913 בקנה מידה 1:2,500), החתום ביד שרת הפנים ביום _________ התשפ"ב (___________2021).



	
	2. העתקים מהתשריטים האמורים בסעיף 1(טז) מופקדים במשרדי מינהל התכנון בירושלים, במשרדי לשכת התכנון המחוזית למחוז הצפון בנצרת עילית, במשרדי הועדה המקומית לתכנון ולבניה מרום הגליל, וכל מעוניין רשאי לעיין בהם בימים ובשעות שהמשרדים האמורים פתוחים לקהל".



הוספת תוספת
3. רביעית	אחרי סעיף 2  לאכרזה העיקרית, יבוא:

"תוספת 
(סעיף 1(טז))

גוש 13676 - 	חלקות במלואן 11 - 13; 
חלקי חלקות 2, 5, 8, 9, 14, 15;
גוש 13688 -	חלקות במלואן 56, 70; 
חלקי חלקות 3, 10, 12, 15, 16, 21, 22, 26 - 33, 35, 36, 39 - 42, 49, 51, 60, 61, 63, 66, 67, 77; 
גוש 13689 -	חלקי חלקות 1 – 3, 5, 24, 25, 30, 43 – 45, 47, 48, 50, 58, 59;

גוש 13690 -	חלקי חלקות 4, 5;

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק הערה למינהל התכנון – אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 2 שהתשריטים יפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון.

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מבקש שמכאן ולהבא, שכל הצווים יהיו עם פרסומים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה להעיר הערה אחת לפני ההצבעה: בהמשך לדברים של היועמ"ש של הוועדה, אני רוצה שהוועדה המחוזית, מינהל התכנון ומשרד הפנים, ייקח לתשומת ליבו את הערות דוח המבקר לצורך העניין הזה, ואם הוא יראה לנכון שיש עוד שטחים שצריך לצרף, שאפשר להרחיב את השטח של הקליטה או של הכבישים באזור או של מה שצריך באזור, על-אף שכבישים אפשר גם באזור שהוא מוכר כטבע, אבל אם רואים צורך, שלא יהססו, יחזרו מהר לוועדה ולא לחכות כמו בדוח המבקר של 2009, חיכו עד 2021. לחזור מהר לוועדה, והוועדה תראה בחיוב כל דבר שיסייע למקום החשוב והקריטי הזה, שנמצאים בו כל-כך הרבה אנשים. אכן, להגיע לוועדה ולהביא לנו את אותה הרחבה נצרכת בעקבות מה שקרה ובעקבות מסקנות הביניים של דוח ועדת החקירה.


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

תודה. בנוסף, הוועדה תצרף את ההערות שאמרנו, שיצורפו גם לאכרזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לאישור או גריעה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

אוקי. אני מעמיד להצבעה את נוסח התיקון לאכרזת גנים לאומיים (שמורת הר מירון), כפי שהוקרא, כולל התיקון לגבי הפרסום באינטרנט וההערות שנשמעו.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – 1
נגד – אין 
נמנעים – אין 
ההחלטה עברה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

ההחלטה עברה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:13. << סיום >>