פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



40
ועדת הכנסת
26/11/2024

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שלישי



פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 14:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות) (פ/1176), של ח"כ אופיר כץ << הצח >>  - הכנה לקריאה ראשונה


נכחו:
חברי הוועדה: 
אופיר כץ – היו"ר
ווליד טאהא
אחמד טיבי
בועז טופורובסקי
שמחה רוטמן


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
משה טור פז
מירב כהן
נעמה לזימי
מטי צרפתי הרכבי
עאידה תומא סלימאן



מוזמנים: 
	עמי ברקוביץ
	–
	ממונה חקיקה, משרד המשפטים

	דין ליבנה אנצויג
	–
	היועץ המשפטי לוועדה, ועדת הבחירות המרכזית

	אייל צור
	–
	מ"מ חבר, ועדת הבחירות המרכזית

	רוחמה אלבג
	–
	משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות החטופים

	שי גולדן
	–
	עיתונאי

	דבי גיל חיו
	–
	קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	יסכה בינה
	–
	ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

	עילי גבאי
	–
	מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	נועם פרייס
	–
	עורכת דין, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	טל הלל
	–
	מקדמת מדיניות, מכון זולת

	ענת אופק
	–
	יועצת לקידום מדיניות, שתיל - הקרן החדשה לישראל

	ניצן כהנא
	–
	מנהלת תחום ממשל, קרן ברל כצנלסון

	אברהם יעקב
	–
	שופט בדימוס, אחים לנשק

	גיל איזן
	–
	דור שינוי, מוביל

	גל פיחוביץ
	–
	מייסדת קומו

	איריס שפירא
	–
	אימהות בחזית, החזית הפרלמנטרית

	רונית הרפז
	–
	מנכ"לית אנדורון

	נאווה רוזוליו
	–
	מאבק ציבורי, מובילת התנועה

	זיו קינן
	–
	מאבק ציבורי, רכז

	איתן אדרס
	–
	מוסד שמואל נאמן, ראש פורום כלכלה וחברה

	דורית סוקולוב
	–
	מנכ"לית DNGS

	יניב סגל
	–
	אזרח

	כלנית שרון
	–
	אזרחית

	מירב אתרוג בר
	–
	אזרחית

	ירדן פיאלקו
	–
	אזרחית

	הדס שוהם
	–
	אזרחית מודאגת במדינת ישראל

	איה לבקוביץ׳
	–
	אזרחית מודאגת

	עופר לפידות
	–
	אזרח

	לירון סמואלס
	–
	אזרח

	עומר שמר
	–
	אזרח

	ענת בן ישראל
	–
	אזרחית

	אסף גודו
	–
	אזרח

	נדב גת
	–
	אזרח

	לירי יזרעאלי
	–
	אזרחית סקרנית

	דן ישראלי
	–
	אזרח

	דניאל נבות
	–
	אזרח

	שלמה אביטבול
	–
	אזרח מודאג

	הגר בר
	–
	אזרחות

	עאיד בדיר
	–
	אזרח

	הילה נוימן
	–
	אזרחית

	אהרני עוזי
	–
	אזרח

	שלי רזינסקי
	–
	אזרחית

	גיא מאיר רפאל
	–
	אזרח

	ישראל עדני
	–
	אזרח

	שרה גלזר
	–
	אזרחית ירושלמית מעורבת






ייעוץ משפטי: 
ארבל אסטרחן
גור בליי

מנהלת הוועדה:
נועה בירן-דדון

רישום פרלמנטרי:
סיגל גורדון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות), פ/1176/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, יום שלישי, כ"ה חשוון. לפני שנתחיל בסדר-היום, בקשות רשות דיבור, רוחמה אלבג, בבקשה. 

 << דובר >> רוחמה אלבג: << דובר >>  

צוהריים טובים, תודה שאתם מאפשרים לנו לדבר, הלוך ודבור אני קוראת לזה, שוב ושוב ועוד פעם ושוב. אני דודה של לירי, תצפיתנית שחטופה בעזה. התחלתי את הדברים שלי באיזה רבע הסתייגויות משום שיש לי תחושה שנמאסנו עליכם. לא פעם ולא פעמיים אני רואה קוצר רוח ואי נחת, אבל אתם לא נמאסתם עלינו. אנחנו חסרי אונים ואנחנו יודעים שרק מכם תבוא הישועה. אם יהיו כמה טובים מתוך ה-68 – שהם לא כל כך טובים עכשיו – אם יהיו כמה מתוך ה-68 שיקומו ויגידו, עד עכשיו שתקנו, עכשיו אנחנו עושים משהו. אני קוראת לכם – סליחה אם אני פוגעת במישהו באופן אישי, אני לא אזכיר שמות - השותקים. לא נעים לנו, אנחנו מרגישים שאנחנו מטרידים, מפריעים, מבקשים מאיתנו לקצר בתור סימפטום, לא הנחיה של אדם אחד. הגעתי כרגע מהדיון בוועדה למעמד האישה, יש כאן פורום מאוד גדול ומכובד, אני רק רוצה, שכל מי שכאן, גברים, נשים, אתם אבות לילדות, דווקא בצד הנשי אני מתכוונת לזה, לא רק כל החטופים, כל החטופים ובעיקר הנשים, מה הן עוברות שם, איך הגופות מחוללות, החיות והמתות. והתייחסתי לזה באופן טריוויאלי, כתבתי מכתב ללירי, לשאול אותה אם יש לה דאודורנט, אם יש לה פינצטה, אם יש לה תחתונים נקיים. סליחה שאני נכנסת לרזולוציות כאלה, אבל צלם האנוש שלה, הצלם הנשי שלה הולך ונרמס ונמחק ואנחנו לעולם לא נסלח על מה שהם עוברים עד עכשיו, לא מה הלאה, איך הם יחזרו אלינו. מה אגיד ללירי, שהייתה חיילת ורצה לשרת את המדינה, ממש רצה, הייתה יום אחד בנחל עוז, לצערה, כל כך רצתה לשרת, ועוד אמרה לחטופות, כשאני אצא, אני אחזור לצבא. לאן היא תחזור בדיוק, למדינה שטיאטה אותה מתחת לשטיח? אז אני מבקשת שבדברים הקצרים האלה – כדי שאני לא אמאס על אף אחד, אני כל הזמן בחרדה, כי כבר סומנו כמטרידנים - תיקחו את זה לתשומת הלב ותודה למי שהקשיב. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. שי גולדן, בבקשה. 

 << דובר >> שי גולדן: << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים נכבדים, שמי שי גולדן, אני עיתונאי ואני פה לא כעיתונאי אלא כאזרח ישראלי שמבקש לומר כמה מילים, כתבתי אותם ברשותכם, אז אקרא אותם מהדף. לפני כמה ימים, הקטנה שלי לא ענתה לי כמה שעות לטלפון, אף אחד מחבריה לא ידע לומר איפה היא. עם כל שעה שחלפה, הסרט שרץ לי בראש התחיל להיות מטורף יותר ויותר. כולכם פה הורים אני מניח, אני בטח לא צריך להסביר מה עובר בראש של הורה שלא יודע איפה הילד שלו כמה שעות והוא לא מקבל ממנה שום איתות ושום סימן לכך שהיא בסדר. עכשיו, תשוו בנפשכם 10,000 שעות לא לדעת מה עם הילדה שלך. כן, ספרתי, זה מספר השעות שחלף מאז ה-7 באוקטובר. 10,000 שעות בהן אתה לא יודע אם הבת שלך נאנסת כרגע, אם האבא שלך שוכב פצוע גוסס במחילה. 10,000 שעות בהן אין לך מושג אם הילד שלך חי או מת, אולי הוא בכלל עובר עינויים עכשיו, אולי מוציאים אותו להורג, בודד, כאשר הפנים האחרונות שהוא רואה לנגד עיניו לפני שהוא עולה לפגוש את הקדוש ברוך הוא, הם של איש נוח'בה. עכשיו תגידו לי אתם, בתום 10,000 שעות ו-13.5 חודשים, האם לא הגיע הזמן שנוציא מהגיהינום הזה, לא רק את 101 אחים ואחיות הקדושים שלנו, כי אם גם אלפי בני משפחות וקרובים ואהובים ואוהבים שלהם, כי גם אותם צריך לשחרר מהגיהינום הזה, לא רק את החטופים, גם הם שבויים במחילות האונס וההוצאות להורג בעזה. גם הם אסירים, אבל של מחשבות מסויטות, שאף אחד מאיתנו כאן אפילו לא מסוגל להתחיל ולדמיין. אז בשמם אני פה מבקש לדבר, בשמם ובשם אלה שאין להם קול ונוכחות כאן, מהסיבה שהם בעזה, שבויים בידי הנאצים של החמאס. 

עכשיו, שאלה לי אליכם, חברי כנסת נכבדים, לפי פרסומים חוזרים ונשנים, דרישת החמאס היא הפסקת המלחמה בעזה והסגת צה"ל מהרצועה, בתמורה לכלל החטופים. ראש הממשלה מתנגד, אחרי הכול, חמאס טרם הוכחד, האחיזה בציר פילדלפי וציר נצרים גורלית לביטחוננו, כך הוא מסביר לנו ושב ומסביר לנו פעם אחר פעם ברצינות תהומית. יכול מאוד להיות באמת שציר פילדלפי והשהות בעזה הם שילוב בין הכותל המערבי לכור בדימונה בחשיבות שלהם, יכול להיות. אבל רגע, זה לא ראש הממשלה בעצמו וכל מערכת הביטחון שמסבירים לנו פה במשך שנים, שחיזבאללה הוא בכלל האויב המסוכן ביותר, ועל היכולות האסטרטגיות שמאיימות על הביטחון הלאומי שלנו באמת הרבה יותר מחמאס, לא? הרי חיזבאללה הוא בכלל המוצב הקדמי האיראני, ולא החמאס. והנה, תראו איזה קטע, בכלל מסתמן, שאנחנו מרחק חצי שנה להסדרה עם חיזבאללה, עם האויב המסוכן יותר. מרחק ימים מהסגת כוחות צה"ל מלבנון תמורת הזזת חיזבאללה מעבר לליטאני, כוח בין-לאומי. ותראו איזה קטע נוסף, הפסקת המלחמה בצפון. אז תעזרו לי להבין כי אני לא חבר כנסת, אני לא חכם כמוכם, הסדרה עם האויב הקשה ביותר והחזק ביותר שלנו, חוץ מהאיראנים, כאשר הוא רחוק בכלל מהכנעה וימשיך לאיים, בשניות האלה, על יישובי הצפון, ולירות עליהם, בשניות האלה, מטחים בהיקפי שיא, זה בסדר, אבל הסדרה עם החמאס, אותו כבר החלשנו הרבה הרבה יותר, היא בכלל אסון ביטחוני. באמת? הפסקת מלחמה מול אויב שלא מחזיק באף ישראלי, בטרם הוסר האיום האסטרטגי באופן אמיתי מעל ראשינו בצפון היא המהלך הנכון, אבל הסדרה מול אויב, שמחזיק כרגע 101 משלנו שם, אצלם, במחילות השאול, כבר 13.5 חודשים, היא סכנה לביטחון המדינה, נכון? אתם רוצים שאת ההיגיון הזה אנחנו נקבל. 

תגידו לי אתם ביושרה אמיתית, האם יש הישג צבאי אחד נוסף שבידינו להשיג ברצועה, שמשתווה או אחד כזה שעולה על הציווי הקדוש וההכרח הלאומי ההיסטורי להחזיר 101 אזרחים, ילדים, קשישים, נכים, חיילות, צעירות וחיילים הביתה, תגידו לי אתם פה, חברי הכנסת היקרים והנכבדים שלנו, אם לטעמכם מונח כרגע לפנינו, כעם, כמדינה, כשבט יהודי וישראלי, וגם בפניכם כחברי כנסת, משימה חשובה יותר מבחינה לאומית מאשר השבת החטופים? בטח כאשר עכשיו המלחמה בלבנון עושה רושם שהיא מסתיימת. ואם התשובה שלכם היא כן, יש דבר חשוב בעזה מאשר להשיב את החטופים, אז אתם כנראה משקרים, או לנו, או לעצמכם, והאמת, לא ברור לי מה גרוע יותר. אני לא יודע מה איתכם, חברות וחברים, אבל אני יודע לומר בוודאות, שאני לא מוכן להסתכל לעצמי בפרצוף במראה בעוד שנים מהיום, אם אני אדע שהיה בכוחי לעשות משהו כדי להציל חיים של האחים שלי אבל נמנעתי ממנו, בגלל פוליטיקה או חישובי רווח ונזק תקשורתיים, או מעמד מקצועי, או מתקפות ברשתות החברתיות. כל אלה הבלים גמורים, בטח כאשר חיי האחים שלנו מונחים כרגע על הכף. 

אני מבקש לפנות בעיקר לחברי הקואליציה כאן בחדר, כי הרי רק אתם מסוגלים להפעיל לחץ על ראש הממשלה, כדי שילך באופן נחרץ לעסקה. רק ללחץ שלכם הוא יגיב. על האופוזיציה הוא הרי מצפצף, כולנו יודעים, כאילו שהחטופים הוא בכלל עניין שלהם, והמעשים והפעולות של בני המשפחה של החטופים הם בכלל פרק נוסף במלחמה הפנימית, הבלתי נסבלת הזאת, על שאלת גורלו הפוליטי של מר נתניהו. לא, לא, החטופים ומטה משפחות החטופים הם לא סניף של השמאל, הם לא חזית נוספת במלחמת נתניהו הפנימית הישראלית שקורעת אותנו לגזרים כבר לא יודע לפני כמה שנים. האנשים האלה פה הם בשר מבשרנו, עצם מעצמות כולנו. כן, גם של כל אחד ואחת מהיושבים פה. הגיע הזמן, שאתם, חברי הכנסת וחברות הכנסת, תפעילו את כובד משקלכם הפוליטי על ראש הממשלה, אתם מהקואליציה, כן, כי לכם הוא זקוק ובכם הוא מתחשב ובכם הוא תלוי להישרדותו הפוליטית, ורק בכוחם להניע אותו לפעולה. זאת האמת הפוליטית הפשוטה, ופוליטיקה, אין מה לומר, אתם בהחלט מבינים. 

אני הייתי רוצה לחיות את המשך החיים שלי, בידיעה שהשתמשתי בכל ההשפעה והמעמד שהשגתי בחיים שלי כדי להציל את חיי האחים שלי. אחרת, מה הטעם בכלל בהשפעה שהשגתם, במעמד, בכוח, בעמדה, אם אין לכם שום כוונה לעשות בהם משהו מעבר לתועלת האישית שלנו. אז תשאלו את עצמכם הלילה, חברי הכנסת וחברות הכנסת, רגע לפני שאתם עוצמים את העיניים והולכים לישון, האם פעלתם היום לתועלתם של החטופים או לתועלת הפוליטית שלכם? האם נתתם לעוד יום ועוד יום ועוד יום לחלוף? בשעה שהייתם יכולים, שלשום, אתמול וגם היום, להשתמש בכוח שלכם כדי לקרב את הסיוט המטורף הזה לסופו. זאת השאלה שעליכם לשאול את עצמכם בסוף כל יום. ואם התשובה שלכם היא, לא מספיק, או בכלל לא עשיתי שום דבר, אז קודם כל, עליכם לחוש בושה מאוד גדולה, ואז עליכם להתעורר למחרת בבוקר ולפעול בכל יום, ממחר והלאה, כאילו זאת המשימה החשובה ביותר שלכם היום וגם מחר וגם מחרתיים, עד שהם יחזרו. אין לכם שום דבר חשוב יותר לעשות עכשיו כחברי כנסת, כאזרחים ישראלים, שום דבר. ואל תספרו סיפורים, לא לציבור ובעיקר לא לעצמכם. לכו לראש הממשלה, חברי הקואליציה, ותשתמשו בכוח שיש לכם כדי לעשות מעשה, כי האחריות של שלומם ולחייהם של האחים והאחיות שלנו היא עליכם, בין אם אתם רוצים ובין אם אתם לא רוצים. וחייהם בידיכם. אז ברשותכם ובמחילה מכובדכם, לכו להציל חיים ותתחילו לעשות את זה עכשיו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>  

קוראים לי יזהר ליפשיץ, אני הבן של עודד ליפשיץ, של חטוף, ושל יוכבד ליפשיץ, ששוחררה. בן של קיבוץ ניר עוז. ב-7 באוקטובר 100 מהחברים נחטפו או נרצחו, 29 עדיין נמצאים שם, 9 שעות אף אחד לא הגיע לניר עוז, הייתה שם שואה לאורך זמן, רצח, שריפה של אנשים, ילדים, חיתוך וביתור של גופות. וואטסאפ שעובר בין כל המשפחות שמתאר את הדברים האלה לפי זמן של 5-10 דקות הודעה של משפחה שאומרת, לפעמים סיפורי גבורה של יציאה ופתיחת ממ"ד, לפעמים הודעה שלא חוזרת ואתה מבין שזה נגמר. כיתת כוננות שעד השעה תשע, נלחמה בגבורה והרגה כמה עשרות, נכנסו מאות ועשו שפטים. אנחנו היום 417 יום אחרי. אני בר מזל, האחים שלי בריאים, אימא שלי שוחררה ביום ה-17, אז מה שקרה להרבה נשים ביום ה-54, היא לא עברה אותו עד הסוף, וקשה לתאר מה עוברות נשים ביום ה-417, היום שאנחנו נמצאים בו היום. 

כמו שכבודו דיבר, הרעיון הזה שאין אחד שאומר, זה לא המלך הוא עירום ברמה של מי מולך עלינו, הוא ברמה שהוא אומר, אופיר, אתה שולט על המשמעת הקואליציונית, אומר, די, לא במשמרת שלי. אני ברמה האישית מסתכל בראי ואני לא מוכן לדבר הזה. לא קשור מה האינטרסים, לא המפלגה, לא אם אתה דתי או חילוני, אומר, אני לא יכול, אין מחיר למה שקורה פה 417 יום, דופק את הראש איך לא התעוררתי ביום ה-60, כשהבנו שלחימה לא תחזיר אותם אחרי היום ה-54, אבל אי אפשר לתקן את העבר, אפשר לתקן את ההווה וקדימה. כרגע, אין. מה שקורה בצפון מוכיח לנו, הרי לפני כן, חיזבאללה לא יעשה איתנו הסכם לפני שנעשה הסכם בדרום. עכשיו ההסכם בדרום, אין עם מי לדבר כי רצחנו גם את השליחים וגם את האנשים וכנראה גם לא מעט חטופים, מעל 30 רצחנו בתהליך הזה של לחץ צבאי, אבל כשנעשה את הסיפור בצפון, מה אנחנו רוצים בדרום? ואז מסתבר, אנחנו מסתכלים בדרום ואנחנו שומעים קולות, שאני לא יודע כמה הם רציניים או לא, אני מתייחס לאותו תחקיר אתמול "זמן אמת", שמדבר על הקמת יישובים בעזה. עצם האמרה הזאת היא אמרה שפוגעת בכל מי שיש לו או חטוף חי או חטוף מת או אתה יודע מה, אפילו סתם, דם אחיך זועק מן האדמה ואתה כבר חושב איך אתה מיישר את הקרקע, סולל ובונה שם משהו. יש לנו נגב שרוף, אי אפשר לחזור אליו. בצפון, גם אם נחזור אליו, אגיד את זה בעדינות, בעוד שלוש שנים נהיה במשבר, אחרי שהתושבים חזרו, נהיה במאזן אימה. כל דבר שייקרה, נגיב, נחטוף 20 טילי נ"ט ששמים אותם במזוודה, בכל אחד מהבתים שיהיו, 2 ק"מ ממטולה, ניכנס לאותו תהליך בתקווה שנצליח למשוך 15 או 20 שנה. אבל זאת האמת. האנשים האלה, זה פשוט כואב לי כי אני בקשר עם האנשים, עם הרבה אנשים ממגזרים ואני לא שומע את זה. אתמול, באיזה תחקיר אני רואה את ההזיה הזאת. וזה אותו דבר כמו שאני אומר פה, איך יכול להיות, שבמפלגה שלך שאתה עושה משמעת קואליציונית, לא קם מישהו שאומר, לא, אני חייב לדעת את התשובות, אני רוצה לדעת בדיוק את האמת, כמה חיים? לא אני סומך עליהם, למה לך לסמוך? תסתכל מה קורה, כמה אינטרסים, לאו דווקא ראש הממשלה, אפילו בתוך הקבינט, איך הוא התחלף וחזר ומפלגות נכנסות ויוצאות, וכמה אנשים לוחצים לכיוונים אחרים, וכמה אנשים מחזיקים בכמה תפקידים, גם במשרד הביטחון, גם משרד האוצר, וגם מפלגות, ומי זוכה לקהל, ואפילו בליכוד, איך בוחרים אנשים, כמה אנשים בציונות נכנסו? אתה יושב-ראש הקואליציה, תסתכל על זה. איפה הצדיק של סדום שבא ואומר, אני לא יכול להסתכל בראי, וכל היתר זה היתר. זאת הבעיה, אנחנו מרגישים שאנחנו מובלים, זה לא משנה, אנחנו כבר 417 יום, 817 יום, כאילו אנחנו מובלים, הזעקה הזאת לא יוצאת, ונהפוך הוא, מתרגלים אליה, היא הופכת למשהו שאנחנו מנרמלים טירוף. 

קראתי עכשיו בווי-נט, תיאורים של מורן סטלה ינאי, ב"יום האישה", על מה שהיא עברה ואמרתי, וואלה, לאן היא הגיעה? היא כבר מתארת את הזעקות ואת מה הכניסו לאיפה, לגברים ולנשים, בווי-נט? זאת אומרת, הסף שלנו לגירוי בשביל שמישהו יבין מה עובר על האנשים האלה בפנים ובחוץ, הגענו כבר לאקסטרים, למצב החולני הזה שצריך לתאר את זה כדי שאולי מישהו יקרא את זה ולא יסתכל אם יש איזה טיסה יותר טוב בלאו קוסט? איזה בני אדם אנחנו? 

בתור מישהו מקיבוץ ניר עוז, שעוד לא הרסו בית אחד בניר עוז, הכול עדיין שרוף, חוץ משישה בתים, לכל הבתים נכנסו, חיללו אותם - זה כל כך קשה כי זה מראה על אטימות. זה לא קשה של אידיאולוגיה, זה אטימות לכאב של האחר, תיוג של האחר, קפלניסט, שמאלני, ביביסט, אוהב ערבים, שונא יהודים, לא משנה. התיוגים האלה מקשיחים, שמים איזה הגנות על הלב והופכים אותך למשהו שתצטרך לחיות איתו בהמשך. כי 30 נרצחו כבר בפנים ואוטוטו אנחנו שומעים על עוד שנרצחו, כבר בימים האלה שומעים כל מיני שמועות על מציאות ומה שהחמאס עושה. החמאס, ארגון אכזר שמתעלל בחטופים ובמדינת ישראל, מה חדש בזה? אבל מה אנחנו למול זה? פה יש הרבה חדש. הרבה חדש נולד מאז ה-7 באוקטובר, ביכולת, האטימות הזאת אל מול ציבור כזה, תיוג שלו, הכנסה של אירוע מכונן ביהדות, אירוע טרור הכי קשה, התעללות באוכלוסייה, באנשים, בקהילות שלמות, שריפה, הפכנו אותו ל-6 באוקטובר, קפלניסט או לא קפלניסט. זה מראה מה אנחנו. ופה אני פונה אליך, תעורר שיח פתוח בליכוד, שאחד יבוא כצדיק ולא יבוא ויגיד, שאם הוא לא עושה את המשמעת הקואליציונית אז הוא שייך לאלה או לאחרים. ואני לא אומר מה הוא צריך לעשות, אבל האחד שעשה את זה כבר לא נמצא במשרד הביטחון. ואני אומר את זה לא מאהבתי אליו או לא, אלא אני רק אומר לך, המשמעת הקואליציונית היא גם מחייבת אותך להיכנס לתלם ומי שלא מדבר בשפה הזאת, משלם את המחיר. אבל אנחנו האנשים של הכאב, הלב הפועם, השורף, אנחנו צריכים את הפתיחות, הדיון הפתוח, ואנחנו לא מקבלים אותו פה. כבוד אנחנו מקבלים, נותנים לך לדבר, אבל אין ההבנה - - - 

 << דובר >> רוחמה אלבג: << דובר >>  

אנחנו מחכים גם לתגובה, אולי למישהו יש כאן, חבר הכנסת אופיר כץ, אני בטוחה שיש לך מה לומר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אבל הוא ברשות דיבור. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>  

מי ששייך לאלבג, כשהוא מדבר, אני שותק. זה חלק מהעניין, שלא נהוג להתערב, אבל אם זה שייך לאלבג, אז אני שותק. אפשר להיות טיפה גמישים גם בדברים האלה, לא הכול נהלים ומשמעת קואליציונית. בסוף זה אירוע של כולנו. להפסיק לחלק את זה, אנחנו מאוחדים בתוך האירוע הזה, בפתרון שלו, אי אפשר לקחת אינטרסים צרים ולרכב על האירוע הזה. החטופים הפכו לידיעות, שאפשר להשתמש בו בשביל להיכנס ולהילחם עד הסוף ולמגר ו-20 שנה להיות שם, או שאפשר להתרפס ולתת את הכול. זה לא משנה, תמיד החטופים איפשהו אבל אין מי שיזעק אותם, הם בפנים, מחוללים, נאנסים, קופאים ומתים, נרצחים, משתגעים ואין מי שיזעק. אין אפילו חוק, בוועדת חוקה עוד לא יצא חוק שיגן עליהם מפנינו, עזוב את החמאס, אנחנו לא מצפים מהם לכלום. ראיתי מה הם יודעים לעשות בקיבוץ שלי, לא אהבתי אותם יותר מדי לפני זה, קראתי את האמנה, וגם לא אוהב אותם היום. אבל אני כועס עליהם פחות, יש מיליארד כאלה. הבעיה שלי פנימה ופה יש בעיה קשה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני רק חושב, שיש קונצנזוס מאוד רחב בעם, באזרחים, לגבי החטופים. אני חושב שמי שמנסה לתייג את זה כשייך למחנה מסוים, זה אנשים שהם בשוליים, לצערי הם מאוד קולניים. יש גם את אלה שבשוליים שמנסים לרכב על זה אבל זה המיעוט שבמיעוט, רוב העם בקונצנזוס וחושב שצריך לעשות הכול, גם אנחנו, כדי להשיבם. יזהר, בשעה ארבע אנחנו מסיימים את הדיון, העלית כאן כמה דברים שאני כן רוצה לשבת איתך, אם זה בסדר מבחינתך ואתה נשאר פה עד ארבע, אשמח שתבוא אליי, אם זה מסתדר. 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >>  

התקבל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי תשתף את הוועדה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

בסוף צריך לעשות עסקה, אופיר, קונצנזוס זה 80% בעד עסקה. זה עם ישראל, זה הקונצנזוס, זה לא קולות קיצוניים וזה לא אנשים שלוקחים לצדדים, זאת המציאות, רוב המדינה בעד עסקה. אתם עושים הסדרה עם צבא חיזבאללה ולא על עזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נעמה, את לא ברשות דיבור. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>  

אבל אתה מתייג, רוב הציבור רוצה עסקה, זאת האמת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. במעבר חד, אנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בשבוע שעבר, הייתה לנו רשימה של נציגים, שהרוב לא הספיקו לדבר. גור, נתחיל איתך, גור ייתן סקירה, ומי שלא דיבר, אתן לו קדימות וכמובן נאפשר לאותם ארגונים שלא דיברו. בבקשה, גור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

שלום לכולם, כמו שהיו"ר אמר, במעבר חד, הפצנו מסמך הכנה לקראת הדיון הזה. אני מבקר פה בוועדה מוועדת חוקה, בוועדה חוקה זה בדרך כלל מסמכי הכנה לקראת דיון, הפצנו מסמך, אני אחזור על עיקרי הדברים, יכול להיות שייקח קצת זמן, זה חוק מורכב ארבעה תיקונים, אז אם יש שאלות, אשמח שתשאלו אותי אחר כך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי לפני כן, אתמול הייתי בוועדת הכנסת, היועצת המשפטית, שגית אפיק, הביעה את מורת רוחה, שהצעת החוק של המגיש נדונה בתור יושב-ראש הוועדה. אולי תתייחס לזה, היא אמרה את זה באופן מפורש. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה עלה גם בדיון הקודם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

הנושא הזה קיבל התייחסות, התייחסה לזה גם שגית, היועמ"שית של הכנסת, אנחנו הבענו את עמדתנו בעניין הזה. בסופו של דבר, הכנסת כן החליטה להעביר את זה לוועדה הזאת, היא סוברנית לעשות את זה על אף העמדה שלנו שהייתה שונה בעניין הזה. אני רוצה לצלול לתוך החוק עצמו. הצעת החוק הזאת עוסקת בהסדר פסילה של שמות מועמדים לכנסת, ב-7א לחוק יסוד הכנסת, שהיום כולל שלוש עילות: האחת, עילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. השנייה, הסתה לגזענות. ושלוש, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או מול טרור נגד מדינת ישראל. ההצעה מבקשת להרחיב, בחלק מהמקרים, את כל העילות, זאת אומרת, להרחיב את ההסדר בכללותו, אבל במיוחד, להרחיב את העילה השלישית של תמיכה של מאבק מזוין נגד המדינה. ההרחבה כוללת ארבעה תיקונים שתיכף אאמוד אותם בצורה יותר מפורטת, אבל אני רוצה קודם להגיד שתי הערות בפתח הדברים שימסגרו את העניין. קודם כל, צריך להבין, שהנושא הזה של 7א הוא הסדר רגיש ביותר מבחינה חוקתית. אולי ההסדר הכי רגיש שהכנסת דנה בו כי זאת הקביעה הבסיסית של מי יכול להשתתף בבחירות. זה יורד לשורש של כל התפיסה הדמוקרטית, היכולת של כולכם, חברי הכנסת הנכבדים, לשבת פה, קשור ביכולת שלך להתמודד בבחירות. היכולת של רוב בכנסת להגיד למיעוט, אתם הפסדתם בבחירות, ניסיתם לשכנע, לא הצלחתם, לכן אנחנו מחוקקים חוקים שיחולו גם עליכם או על ציבור הבוחרים שלכם, קשור להתמודדות החופשית בבחירות. זאת אומרת, אתה יכול להגיד, קיבלת צ'אנס, לא שכנעת. אבל החוק לא חל רק על הרוב שהצביע בעד, אלא חל על כלל האזרחים. ברגע שאתה חוסם את האפשרות מרשימה מסוימת או ממועמדים מסוימים להתמודד בבחירות, ברמה הבסיסית הדבר הזה הוא במתח עם ההיגיון הבסיסי של הדמוקרטיה. כי אתה בעצם בא ואומר לאנשים מסוימים, למרות שאתם לא יכולים להתמודד בבחירות, עדיין החוקים יחולו עליכם. אז הדבר הזה, צריך להבין, שהוא מאוד חריג ושמור למקרים המאוד קיצוניים בדמוקרטיה כי זה יורד לשורש כל השיטה הדמוקרטית. בכל זאת כן יש הגבלות על הדבר הזה מתוך תפיסה של מה שמכנים דמוקרטיה מתגוננת, שאומרת, שבמקרים אותם חריגים וקיצונים, מתוך אותה תפיסה של דמוקרטיה מתגוננת, אתה יכול להגן על קיום המדינה, להבטיח את המשך קיומה בצורה הכי צרה והכי מצומצמת כי זה יורה לשורש הבסיס הכי רחב למה שאנחנו עושים פה, יותר מכל תיקון חוקתי שלפעמים מדברים, זכות כזאת, זכות אחרת, זה הבסיס לכול, אלה הבחירות החופשיות בדמוקרטיה. לכן, הזהירות הרבה שצריך לנקוט בדבר הזה, הזכויות הבסיסיות ביותר, וגם יש פה חשיבות רבה שהדברים האלה, יעברו בקונצנזוס כמה שיותר. אנחנו הלכנו ובדקנו, סעיף 7א המקורי ו-85, עבר פה אחד בכנסת: 66 מול 0. גם התיקון, שהוסיפו את התמיכה במאבק מזוין ב-2002, עבר 77 מול 18 עם שני נמנעים. זאת אומרת, היה רוב מכריע, 77 בעד, גם קואליציה וגם אופוזיציה. זה עבר בהסכמה מאוד רחבה בשני המקרים האלה. בגלל הרגישות של הנושא, אני יודע שיש דעות שונות וכמובן הכנסת עובדת לפי רוב, פה, בגלל שזה משפיע על שוויון בבחירות, בכל מקרה צריך 61 בגלל סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, אבל עד היום הכנסת בדברים האלה הלכה הרבה מעבר ל-61, הלכה על תפיסה של קונצנזוס רחב. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יצטרכו 61? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כן, 61. זה ברמה של חובה 61. ברמה של הראוי, לא ברמה של חובה, היסטורית אני יכול להגיד, היה קונצנזוס מאוד רחב. נקודה מקדימה נוספת, כי בשבוע שעבר היו כאלה שהעלו טענה לגבי, יש כאלה שחושבים, שמי שתומך במאבק נגד ישראל, צריך לשבת בכנסת. מי שתומך במאבק נגד ישראל, לא צריך לשבת בכנסת, אני רוצה לחדד, שזאת לא השאלה שעומדת עכשיו על הפרק. בשנת 2002, בתיקון של 7א, הכנסת החליטה בגדול, שמי שתומך במאבק מזוין נגד המדינה, טרור או סוגיה אחת, לא צריך לשבת בכנסת. זאת לא השאלה, אפשר לבטל את זה. אבל נכון להיום, הכנסת לפני 20 שנה החליטה את זה. עכשיו בעצם השאלה, הגבולות של העילה הזאת, ההוכחה של הביקורת השיפוטית עליה, אבל היא שאלה עקרונית, בין שני הצדדים היה, עד כמה שאני מבין, כרגע היא לא על הפרק. התפיסה, מי שתומך במאבק נגד המדינה, לא צריך לשבת. ועכשיו השאלה, הפרטים וכידוע, הרבה פעמים אלוהים מצוי בפרטים וזה מה שצריך לקחת בחשבון. 

שתי נקודות נוספות, נקודה השוואתית. הסדרי פסילה של מפלגות זה לא דבר חריג, זה קיים בעולם, לא המצאנו את הגלגל בעולם הזה. יש בעולם, דווקא מועמדים לא נתקלתי, מפלגות – כן, מועמדים בודדים, לא, אבל מפלגות יש בעולם. שוב, במקרים חריגים וקיצונים ותפיסה של דמוקרטיה מתגוננת, וגם פסילה של מפלגות שתומכות בטרור ובאלימות, גם זה יש. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אצלנו יש גם וגם כבר היום - מפלגות ובודדים. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

זה חידוש ישראלי אמרת? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

שוב, אני לא נתקלתי בזה בחו"ל, אבל זה היה עוד ב-2002. אז העניין הזה קיים גם במדינות אחרות, כולל מדינות שהתמודדו עם טרור ולכן גם חוקקו דברים כאלה. סתם לדוגמה, בספרד היה להם טרור מאוד קשה, הם חוקקו הגבלה על מפלגות מזוהות שתומכות בטרור, מתוך אותה תפיסה של דמוקרטיה מתגוננת. זאת אומרת, אם אתה בעד דמוקרטיה, אז אתה אמור לתמוך בדרכי שלום בקלפי, לא בירי ובפיגועים. הדבר הזה הוא תפיסה דמוקרטית גם בסיסית. אבל אני לא מכיר מודל – תיכף אני אגע בזה בהקשר של העילה הראשונה - שבו מאפשרים פסילה על בסיס מעשה חד פעמי או לא מתמשך, על משהו שלא מייצג את המהות של הרשימה, ותיכף אגיד על זה כמה מילים. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

על מעשה או דעה? אתה מדבר על מעשה או דעה? אתה מדבר על דעה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

זה התבטאויות פומביות. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אם הוא חושב עליך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא, לא מדובר על דברים שבלב, מדובר על דברים שיוצאים לעולם, זאת אומרת, זה גם מעשה אבל גם התבטאויות. מעשה וגם דיבור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

למשל, כשמישהי אומרת על מחבלת שרצחה 35 ישראלים ואומרת, הלוחמת הזאת, כמה הספיקה בחייה ודוגמה ומופת לאישה הפלסטינית, זה התבטאות שאנחנו מתכוונים אליה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

או להגיד על מי ששרף משפחה, שהוא קדוש למשל? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כן, קדוש וצדיק. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

או גם מי שבית המשפט הרשיע אותו בטרור ותמיכה בארגון טרור, גם? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני אתייחס בהמשך. אז אמרנו, בעולם יש גם פסילה בנושא של תמיכה בטרור, במדינות מסוימות. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בישראל אין את זה? יש שר שהורשע בתמיכה בארגון טרור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני רוצה להשלים, דבר נוסף שמקובל בעולם, אבל גם, יש ביקורת שיפוטית, או גורם חוץ מהמערכת הפוליטית שמקבל החלטה על פסילה. הדברים האלה כן עוברים מסננת וזה מקובל, מתוך תפיסה בסיסית, שהשחקנים בתוך המערכת הפוליטית יחליטו מי מתחרה נגד עצמם, אלא גורם חוץ פוליטי מחליט מי נכנס, או יש לו יכולת בקרה, הוא לא מחליט. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תמיכה, מה כוונתך? תסביר לנו, איך אתם מגדירים בחוק תמיכה? 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אולי בהמשך, בסדר? אני אמשיך לפי הסדר ואז שאלות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בוא ניתן לו לסיים ולאחר מכן שאלות. תמשיך, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

פירטנו בנייר את כל ההיסטוריה והשתלשלות, אני לא אחזור עליה עכשיו, מאז 85, 2002 וכן הלאה. בסופו של דבר אני כן רוצה להגיד, שגם ב-2002, כשהוסיפו את עילת הפסילה של תמיכה במאבק מזוין, היה ברור לכולם, שהיא כפופה לאותם מבחנים ראייתיים של בית משפט וזה מבחנים מחמירים. הם אומרים שזה יהיה דומיננטי, שזה יהיה מפורש, תהיה פעולה אקטיבית, המסה קריטית שמדברים עליה הרבה, ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות. והדבר הזה הוא לא מתמטי, זה ברור שהוא לא מתמטי. ישבנו גם עם היוזם, זה חלק מהמורכבות בדבר הזה, זה נכון. אני גם מבין, שהכנסת אומרת, אתם בית המשפט, קבעתם רף גבוה מדי, יכול להיות שצריך לראות איך הכנסת, בדיאלוג בדבר הזה, מביעה את המסר הזה. זה מאוד קשה כי בסופו של דבר זה שאלה של, כמה התבטאויות יש? מתי הן היו? זאת התבטאות לפני 10 שנים או לפני שנה? כמה הן חמורות? איזה עוד דברים עשו? כמה הן מדוללות? יש פה הרבה מאוד שיקולים, הדבר הזה הוא לא מתמטי. בחלק מהמקרים היו גם מחלוקות בין השופטים, במקרה המפורסם שהוזכר פה, בפסק הדין בנושא של היבה יזבק, חמישה התנגדו לפסילה, ארבעה תמכו בפסילה, זאת אומרת, זה היה על חודו של קול. 

אז יש ארבעה תיקונים על הפרק, אתחיל בתיקון הכי בעייתי בראייתנו ואז נעבור לשלושה האחרים. התיקון שמבקש להגיד, שגם הבעת גילוי אהדה או תמיכה במאבק מזוין, גם אם לא נעשו באופן מתמשך, ייחשב כתמיכה מספקת לפסילה. התיקון הזה רוצה לשנות את הרף הראייתי ולהגיד, שמספיק אהדה, שזה פחות מתמיכה בתפיסה המקובלת וגם לא צריך שזה יהיה באופן מתמשך. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

איך מסבירים אהדה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים, בסופו של דבר זה עניין של שיקול דעת. יש את הדבר הזה גם היום בחוק המאבק בטרור, בסעיף 24, סעיף של הסתה. זה שאלה של פרשנות, זה תלוי במקרה הספציפי. מקובל להגיד, שאהדה זה רף יותר נמוך מתמיכה. לצערנו, יש לנו הרבה מקרים גם של תמיכה. חלק מהמקרים שהגיעו לדין, זה היה תמיכה ברורה, שמישהו אמר, כל הכבוד שעשו ככה וככה, פיגוע. אז לצורך העניין, זה יהיה תמיכה. 

כמו שכתבתנו במסמך שלנו, התיקון הראשון – לכן אני דווקא מתחיל איתו – הוא מעורר קשיים משמעותיים, הוא מאוד בעייתי, בגלל שהוא סותר את התפיסה הבסיסית, גם בארץ וגם בעולם, שפסילת מפלגות היא לא ענישה פלילית. אם מישהו אמר דבר הסתה, תעמיד אותו לדין על הסתה. אבל הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת, כיוון שהמילה מתגוננת, זה צופה פני העתיד, היא מתגוננת, היא מגנה מפני מי שמסוכן. לכן אתה רוצה למצוא שהוא מסוכן, מי שמסוכן זה שהמרכיב האסור הוא המהות שלו, הוא הדומיננטי שלו. אז אתה אומר, מסה קריטית זה יותר מדי, להוריד ככה, להעלות ככה, בגדול, זאת שאלה מהותית. זה צריך להיות המהות שלו ולא איזה משהו מקרי או ספורדי שלא מבטא אותו וזה שונה מהליך פלילי, שכידוע לנו, בהליך פלילי, גם אדם עשה מעשה אחד לא חוקי, אפשר להעמיד אותו לדין, יש הבדל בדבר הזה ולכן הטיפול המוצע - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אבל זה לא אחד. אתה אומר, צריך שזה לא יהיה אחד. מצד שני, מסה קריטית, ראינו שלהיבה יזבק היו המון מקרים של תמיכה בטרור, ארבעה שופטים חשבו ככה. פה זה לא רשום מקרה אחד. מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאני מנסה לתקן פה, לא את המסה הקריטית שאנחנו מבינים שהיא אין-סופית, גם לא רשום פה מקרה אחד. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

לא, אבל כתוב, גם אם הוא לא מתמשך. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא אחד. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

בוודאי הניסוח, גם אם הוא לא מתמשך, הוא ניסוח כמעט תרתי דסתרי, אתה בעצם אומר - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הפוך ממתמשך זה חד פעמי או מעט. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

זה לא בהכרח חד פעמי, אבל אתה כאילו בא ואומר, גם אם זה לא המהות שלו, אני רוצה לתפוס את מי שזה המהות שלו. אתה בעצם אומר, גם אם זה לא המהות שלו. נכון, אתה אומר, גם אם זה לא מייצג באופן מתמשך את המהות שלו. אפשר לחשוב, דיברנו על זה קצת, איך אולי לנסח את זה אחרת, אבל כרגע משתמע מזה, שאתה אומר הפוך מאשר התפיסה הבסיסית שאומרת, עזוב את המסה הקריטית, אני רוצה שהדבר הזה יהיה המבטא שלו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אבל גם כשזה היה המבטא בבית משפט, לא ראינו את זה מבטא איך שאנחנו רואים את זה, של פעם, פעמיים, שלוש, תמיכה בטרור, ובית המשפט החליט שאין מסה קריטית. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

האם קטגורית, כל אחד מחברי אוהדי אולטראס ברוב הקבוצות בארץ, שכל שבוע קורא מוות לערבים, בצורה כזאת או אחרת, לא יוכל להתמודד לכנסת? קטגורית. 20% מאזרחי מדינת ישראל הערבים - - - 

 << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >>  

מדינת אויב או ארגון טרור? זה לא עוסק בגזענות. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

לא רשום פגיעה, תמיכה או פגיעה נגד אזרחי ישראל. מוות לערבים, זה אומר, שקבוצה שלמה של אלפי אנשים, קטגורית לא יכולים להתמודד לכנסת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אם האולטראס, לצורך העניין, היו כן מפלגה והיית אומר, זה המהות שלהם, אני לא חושב שזאת התארגנות פוליטית, לא בהכרח זה המהות שלהם, זה לא בהכרח הדבר שמייצג אותם. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

חוץ מזה, הוא גם יהודי, אז הוא לא מתכוון ליהודי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בחוק לא כתוב יהודים או ערבים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני לא מבינה - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

סליחה, סליחה, הוא באמצע, גם אני לא בסדר שעצרתי אותו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני אשמח להתייחס, אני רק אסיים. בהקשר הזה, כמו שזה מנוסח עכשיו, יכול להיות שזה גם עניין של חידוד באופן שזה כתוב, כרגע זה נראה שזה אומר, הפוך מהרציונל של פסילת מפלגות. פסילת מפלגות אומרת, אני פוסל מישהו עם איום על הדמוקרטיה, אני רוצה להגן על הדמוקרטיה מפניו, ובעצם כרגע, איך שאני קורא את זה, גם אם הוא לא איום, אני יכול לפסול אותו. בגלל שהפסילה היא לא משהו ענישתי, אתה יכול להעמיד אותו לדין פלילי. אבל היא לא משהו ענישתי. אני חושב שזה מבחינת ההיגיון של 7א', זה פשוט לא עובד. מעבר לזה, בעיה נוספת בהקשר של התיקון הזה, שההוראה הזאת מחילה את רק על תמיכה במאבק מזוין והיא לא חלה על יתר העילות. זה מעורר בעיה כפולה. למשל, ההסתה לגזענות, קודם כל, מבחינת ההיגיון, אם אתה משנה קונספט, אתה אומר, אני רוצה לאפשר פסילה יותר רחבה ואני מעלה את הרף, למה להפריד בין העילות האחרות? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

למה? 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני שואל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כי גזענות יש לנו בשפע גם בקרב יהודים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לזה מספיק החוק, אבל תמיכה בטרור, לא מספיק ושם צריך לתקן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא. כי תמיכה בגזענות יש לנו בשפע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אפשר לדבר הרבה אבל אני חייב להגיד, שבפסיקה היה הבדל במספר, אפשר להתווכח על המהות, אבל במספר של המקרים, במקרים שהוא כן פסל, דובר על עשרות - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה לא המספר, זה המקרה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

בנושא הזה אנחנו עובדים על עצמנו וצריך לומר את הדברים בצורה חדה וברורה על השולחן. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אם פותחים, אז פותחים, גם לנו יש מה להגיד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

מעבר להיגיון הפנימי של הדבר, אי אפשר לברוח מהדבר הזה, זה גם במישור התוצאתי של שוויון, ברור שהעילה של 3 זה עילה שהופנתה בעבר של תמיכה ואף מזוין, כלפי מועמדים ומפלגות יהודיות, והעילה של 2, של הסתה לגזענות, הופנתה כלפי מפלגות ומועמדים יהודים. זה מעורר קושי נוסף במובן הזה שאתה בעצם עושה רף הרבה יותר קל לעילה שמופנית כלפי מפלגות שמייצגות את הציבור הערבי ומשאיר את אותו רף כלפי הציבור היהודי. זאת בעיה נוספת לזה, שאני אומר שיש בעיה בעיניי, אגב, גם אם עושים את זה על יהודים ועל ערבים, על כולם, עצם העילה היא בעייתית. אבל זה מוסיף עוד נדבך של בעיה. זה לגבי הנושא הראשון ולכן אנחנו מציעים לוועדה בעניין הזה, בגלל הבעיות המאוד קשות של התיקון הראשון הזה, שהוועדה לא תקדם את התיקון ותראה איך היא יכולה, באמצעות התיקונים האחרים, לתת מענה למה שחברי הכנסת רוצים להגשים, לא באמצעות התיקון הראשון הזה. 

התיקון השני שהוא מאוד משמעותי, שינוי העילה של תמיכה במאבק מזוין - בנוסח הקיים כתוב, כדי שמעשה או התבטאות ייכנסו, צריך שיהיה תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. פה מוצע להרחיב את זה גם למפגע בודד וגם לפגיעה, לא רק נגד מדינת ישראל אלא גם כנגד אזרחים. אני מבין שבהקשר הזה זה משהו יותר רחב, או נגד פרטים. במקור, הכוונה הייתה לצמצם את זה, רצו שמי שתומך רק במאבק מזוין ממש, של אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, ייכנס. דנו בזה ב-2002 והרעיון היה לצמצם את הדבר הזה. השופט אלרום גם התייחס לזה באחד מפסקי הדין כשהוא מסביר, את הצמצום, אפשר להתווכח לגביו, הצמצום היה מכוון. עלו גם טענות נגדיות, שאני מציע שהוועדה תדון בהן, להגיד, בשנים האחרונות יש יותר נושא של טרור של יחידים, הנושא שמעלה טרור יחידים, יכול להיות שהוא איזה התפתחות כיוונית שקשורה בהתגלגלות העילה. גם הנושא של מי שלא פועל נגד המדינה כמדינה, לא בכל מעשה טרור אתה פועל נגד מדינת ישראל, אתה רוצה לפגוע באזרחים. לכן בעניין הזה ברור לגמרי שזאת הרחבה. אבל פה אני חושב, איך אפשר לתת מענה לדברים שהוועדה דיברה עליהם בשביל לתת מענה טוב יותר לטרור היחידים וגם לפיגועים או מעשה טרור וכדומה. צריך להבין, שיש פה הרחבה. אני חושב שזאת הרחבה שצריך לראות איך לעשות אותה בצורה שאולי נותנת מענה יותר טוב לסוג הטרור שהשתנה ולסוג האיום - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

היא רלוונטית בחוק כזה של בחירות, או אולי נכון, אם רוצים לתקן, לתקן את זה בחוק אחר? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני מבין שהכוונה היא בפסילה. זאת אומרת, לתת בפסילה לסוג אחר של תמיכה, שאם אתה מביע אהדה, לצורך העניין, פיגוע יחידים שהוא מזעזע, אתה אומר, מה אכפת לי אם זה לא ארגון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל ברציונל, אם יש כזאת עילה, אז היה נכון אולי לתקן באיזשהו חוק אחר להרחבת עילות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

יש מי שיגיד על נסראללה, שהוא דוגמה ומופת, ויש מישהו שישבח מחבל אנונימי שאף אחד לא מכיר אותו, על המעשה שלו. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אם מישהו יגיד על נסראללה, שהוא דוגמה ומופת, הוא לא יוכל להתמודד לכנסת? אם אני עכשיו אגיד, בוא נלמד מנסראללה איך לעשות משהו, לא אוכל להתמודד לכנסת? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מי שמבקר - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בן אוליאל הוא צדיק? אני שואל. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אחד, שאתה חושב - - - 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

שמחה רוטמן, אם הייתי אומר את זה, לגישתך, זאת עילה כדי למנוע ממני את האפשרות שאוכל להתמודד לכנסת? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אם אתה מגלה אהדה לטרוריסט - - - 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מבין את האבסורד? 
 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה אבסורד? אחד שאומר על נסראללה, שהוא דוגמה ומופת, צריך לשבת בכנסת ישראל? אחד שאומר על נסראללה, שהוא דוגמה ומופת, אתה חושב שהוא צריך לשבת בכנסת ישראל? 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

מה זאת אומרת? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תענה, כן או לא? 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אני לא חושב, אבל אני לא אבחר בו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אבל אחד שאומר על טרוריסט כזה שאומר על טרוריסט כזה, שרצח מאות אלפי ישראלים, לתמוך בו, לעודד את מה שהוא עושה, אחד כזה יכול לשבת בכנסת ישראל? 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אפשר להגיד כזאת אמירה, אבל אי אפשר, עכשיו אדם יגיד, בוא נלמד מנסראללה, איך לנהל ארגון. אתם יכולים לבוא ולהגיד, הוא למד מנסראללה, מה זה הדבר הזה? אז עכשיו הוא לא יכול להתמודד לכנסת. זה איראן, אפילו יותר קיצוני מאיראן. לבוא ולהגיד, יישבו הפוליטיקאים ויחליטו, זה מדבר יפה, זה אמר ככה - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

התרגלנו שנרמלנו פה שיח, של להגיד מילים ליד נסראללה שהוא בסדר, זה מישהו שיכול לשבת פה. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

עזוב נסראללה, מי שאומר - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני לא רוצה שאנשים כאלה יהיו בכנסת, מי שתומך בטרוריסט כזה לא יכול לשבת פה. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

נפלנו על השכל? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

נפלתם על השכל. יש המלצה של יש עתיד, להכניס תומכים בחיזבאללה בתוך הכנסת? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כן, שמחה, כן. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון שגם ראוי, שמי שחושב שנסראללה הוא בן אדם - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני לא מדבר על משטרת מחשבות. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

מי שחושב שנסראללה הוא בן אדם טוב, לא ראוי שיהיה חבר כנסת, נכון? אני מסכים עם זה ואתה מסכים עם זה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אין לי כלים לבדוק חשיבה, אני לא מפעיל משטרת מחשבות. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

למה שלא נהיה, אנחנו מדינה, אנחנו צופים פני העתיד, בוא נבנה מכשיר שבודק מחשבות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אנחנו לא מדברים על מחשבות, אנחנו מדברים על אנשים שמעודדים ומשבחים את הטרוריסטים האלה. איך יש להם מקום בכנסת ישראל? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה קיים בחוק הקיים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אופיר, יש פה בעיה קטנה, חבר הכנסת טופורובסקי לא יודע - - - 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גם פה נכניס אותם לכלא? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

או, או, בועז, אתה צודק, יש חוק במדינת ישראל שאומר, שמי שמשבח ומביע אהדה לחיזבאללה, צריך להיכנס לכלא. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

מה אתה אומר על מי שאמר, אילו הייתי פלסטיני, אני מניח שהייתי משתייך לאחד מארגונים הפלסטיניים? מה אתה אומר עליו? גור, מה אומר החוק עליו, לפי הבנתך? הוא יהודי אגב. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

צריך לשבת בכלא מסיבות אחרות. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אה, הוא צריך לשבת בכלא. אולי גם אתה צריך לשבת בכלא, מסיבות אחרות? אתם מתחילים להיות דיקטטורה מושלמת. 

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

חבר הכנסת ווליד טאהא, הסיבה היחידה שהוא לא יושב בכלא, זה בגלל שנשיא המדינה שמר על זכות השתיקה. 


 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בגלל שבג"ץ אמר כך, וההוא אמר כך. לא ירחק היום, אם האנשים האלה ימשיכו בסגנון שלהם, לא ירחק היום שכל אלה שדומים לי יהיו בכלא. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא לא דומה לך. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ווליד ובועז, נמשיך את הדיון המעניין הזה אחר כך. גור, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

חבר הכנסת ווליד טאהא, איפה הפלולה? הוא לא דומה לך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אגב, התבטאויות מהסוג הזה - - - 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  ה

החוק שלך הוא מיוחד נגד ערבים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אין לנו בעיה עם ערבים, הבעיה עם תומכי טרור. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתה אפילו לא אומר שהוא חל על בן גביר. הוא הורשע בבית משפט. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא חל עליו החוק. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אז הוא חוק של ערבים, למה אתה בורח מזה? כשאני אקבל את זכות הדיבור, אני אסביר למה הוא חל על ערבים ואיזה ערבים צריכים לנהוג מול זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בבקשה, גור, ונא לא להפריע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני לא רוצה להתייחס למקרים הפרטניים, אבל לגבי השאלות שעלו, גם חבר הכנסת טאהא, וגם שאלות אחרות על התבטאויות כאלה ואחרות, גם של יהודים וגם של ערבים, אני חושב, זה פחות בעניין של הפסילה, זה יותר בא לידי ביטוי בעבירות ההסתה. התבטאויות, גם התבטאויות קיצונית, זאת הסיבה, שאנחנו סבורים בדיונים בוועדת חוקה על עבירות הסתה, שחשוב לשמר בהם את המבחן ההסתברותי. שימור המבחן ההסתברותי אומר, שאתה בודק באיזה מידה יש גם סיכוי שיוביל למעשה טרור, אתה לא מסתכל במנותק. לגבי חלק מההתבטאויות, לפעמים גם יכולה להיות הזדהות עם אדם, או אפילו הזדהות עם טרוריסט, אם היא לא קשורה במעשה הטרור, לא בטוח שהיא תיכנס בהסתה. אם אתה אומר, אני מזדהה איתו כי אני חושב שהוא זכאי, למשל, אז זה לא בהכרח להזדהות עם מעשה הטרור. 

לגבי העילה, התיקון השני – אני חושב שהתיקון השני, יש בו הרחבה, בין היתר, בשביל אותו קונצנזוס ניסו לאזן ואמרו, שתמיכה בארגון טרור או במדינה, זה איום יותר גדול ולכן רק את זה נגביל. ככל שהוועדה סבורה, שהיום צריך להרחיב את הדבר הזה, היא צריכה לדון בזה וצריך להבין שהדבר הזה הוא הרחבה, אולי מתבקשת, אולי רצויה, אולי לא, הוועדה צריכה לדון בדבר הזה, צריך להבין את המשמעויות משני הצדדים. 

התיקון השלישי והרביעי, אגיד אותם מהר. התיקון השלישי – מתן אפשרות לפסילת מפלגה בודדת ברשימת מועמדים משותפת. על פי התיקון המוצע, כשיש מפלגות שרצות ביחד בבחירות – זה דבר שבשנים האחרונות ראינו אותו יותר, בגלל העלייה באחוז החסימה, הציונות הדתית ועוצמה רצו ביחד, גם עוד מפלגות קטנות יותר, חד"ש-תע"ל רצו ביחד - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הרשימה המשותפת, כל הרשימות הערביות רצו יחד. גם כשרצו לפסול את בל"ד - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל זה לא מכוון לערבים. הסעיף הזה לא מכוון לערבים, נכון? 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתה, אופיר, כשזה עשה לך טוב, לא הגשת בקשה לפסול את בל"ד. זה פוליטי מבחינתך, זה לא עקרוני. איך זה ישרת אותך בתוצאה הסופית? אתה רוצה ימין מלא מלא, אז פוסל לפי זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עאידה, אני אמרתי את זה כי בהקשר הזה הייתה בקשה לפסול את בל"ד. והתגובה של בית המשפט הייתה, שאי אפשר כי היא בתוך רשימה משותפת. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אבל בבחירות הקודמות הם רצו לבד ואתה לא הגשת בקשה לפסול אותם. אפילו סמוטריץ' ושמחה רוטמן, לא הגישו בקשה לפסול אותם, למה? כי חשבתם שזה יעזור לכם בתוצאה הסופית. האמת, שזה עזר לכם. פוליטית, אתם חכמים כי זה גם עזר לכם וזה מה שאתה רוצה מהחוק הזה. זה בדיוק מה שאתה רוצה מהחוק הזה. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

במערכות האחרונות, כמו שאמרנו, היו מקרים רבים של צירופי מפלגות. התיקון המוצע פה, שיהיה אפשר לבחון את קיומה של עילת פסילה ביחס למפלגה בנפרד, לאחת מתוך כל המפלגות ולפסול רק את אותה מפלגה ולא כל הגוש שרץ יחד. התיקון נועד להתמודד עם הסיטואציה שהתפתחה בשנים האחרונות. דעת הרוב בפסיקה הייתה, שזאת בעיה לפסול רכיב אחד מתוך מפלגה שלמה כי הן רצות ביחד. התיקון הזה יאפשר - - - 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ואם הן רצות, טכני, כנראה שנרצה לעשות את זה בעתיד ולכן נרצה לדעת, אן הן רצות ביחד, טכני, לא מהותי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ווליד, אתה בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני שואל את גור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הוא לא עונה לך, הוא ממשיך בסקירה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני אענה על הכול, אבל אני רוצה לסיים. ברור שהמשמעות של הדבר הזה, של התיקון, ברור שהוא מאפשר הרחבה של הפסילה במובן הזה, שאם היום מפלגה הייתה חוברת למפלגות אחרות, היה אפשר לראות בה כיותר מדוללת בתוך הגוש הזה, היום אפשר לפסול רק אותה. מצד שני, זה כן נותן מענה יותר מכוונן למצב שהתפתח. הרבה פעמים מפלגות שרצות במה שקוראים בלוק טכני. אבל הדבר הזה הוא לא דבר פורמלי, מבחינת החוק הן רצות ביחד. אין הבדל בהקשר הזה, זה נותן התייחסות ספציפית לאותה מפלגה. התיקון הרביעי והאחרון, התיקון מחליף את מנגנון האישור של בית משפט העליון בערעור, כשמדובר במועמדים בודדים. היום יש הפרדה, כשמדובר ברשימה שנפסלת, הרשימה יכולה לערער לבית משפט. כשמדובר במועמד, יש שני שלבים, ועדת הבחירות מחליטה ואז זה מגיע אוטומטית לעליון, לא בדרך של ערעור. גם הדבר הזה הוא החלשה, ברור שהוא החלשה של הביקורת השיפוטית על הדבר הזה. כשעשו את התיקון ב-2002, הם קבעו את זה בכוונה, זה לא מקרי שיש את ההפרדה הזאת, גם ראינו בפרוטוקולים, זה היה חלק מהניסיון ליצור איזון. אפשר להתווכח אם טוב, לא טוב, בהקשר הזה, אבל זה היה בכוונה. הייתה תפיסה שהפיקוח על פסילה של מועמדים צריך להיות הדוק יותר מאשר על רשימות, למרות שכאילו רשימות מועמדים זה כאילו יותר מידתי, אתה פוסל רק את הבן אדם ולא את כל הרשימה. ועדת החוקה דאז חשבה, בגלל שזה דבר חריג שלא מקובל בעולם לפסול מועמד, והחשש שיעשו בזה שימוש יתר, שימוש אינפלציוני, על ימין ועל שמאל יגישו נגד מועמדים, כולל לרדוף אנשים כאלה ואחרים, אמרו, כאיזון נעשה אישור ולא ערעור. בית המשפט דיבר על זה שיש הבחנה מסוימת אבל לא דרמטית, בפיקוח השיפוטי בין אישור לערעור. גם הדבר הזה, הוועדה צריכה להחליט, זה חלק מאותה חבילה של דברים, שהמשמעות של זה, הרחבה של האפשרות לפסול וצריך לאזן בין הדברים האלה גם בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

יש פה נוכחים שביקשו לדבר, שהיו בדיון שעבר ולכן אני רוצה שיספיקו לדבר. נעשה סבב של חבר כנסת, מוזמן, ח"כ, מוזמן. מירב, בבקשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, בפתח הדברים אני רוצה להגיד לאנשים שצופים בבית ולא חיים את היום יום פה בכנסת, אני יודעת שפה בפרונט יש הצגה של הקואליציה הזאת נגד חברי הכנת הערבים, ובמליאה זה לפעמים אפילו מגיע כמעט לאלימות. מאחורי הקלעים הם עובדים עם חברי הכנסת הערבים מאוד יפה, שיתופי פעולה בקיזוזים, בהצבעות. אתה יודע, הצמדתי הצעת חוק שלי לעאידה, במקרה הייתה לנו אותה הצעת חוק. מעולם לא קודמה לי הצעת חוק כל כך מהר. אז רק חשוב לי להגיד, שאנשים לא יחשבו, מתייחסים לחברי הכנסת הערבים כמו איזה פילגש שלא שמים בפרונט. בפרונט מתווכחים ורוצים להפוך את כולנו לטרוריסטים. מאחורי הקלעים עובדים ומשתפים פעולה יופי יופי כשזה עונה לאינטרסים שלכם. לגופה של ההצעה, מה שלי הכי מפריע פה, שמעבירים סמכויות מבית משפט לנבחרי ציבור. עקרונית, אני זה חשוב לי להגיד, כי אנשים שלא חיים פה את המאחורי הקלעים, עלולים לקבל את הרושם המוטעה. 

לגופה של ההצעה, מה שלי הכי מפריע פה, שמעבירים עוד הפעם סמכויות מבית משפט לנבחרי ציבור. אני עקרונית, נגד מנגנון שבו חברי כנסת מדיחים חברי כנסת, זה דבר לא טוב. כשפונים אליי ואומרים, למה אתם לא דואגים שראש ממשלה ייצא לנבצרות? אסור לי כחברת כנסת להתעסק בדבר כזה, מאותה הסיבה גם התנגדתי להדחתו של חבר הכנסת עופר כסיף כי חברי כנסת לא צריכים להדיח חברי כנסת, זה לא כלי לחיסול חשבונות פוליטי. מבחינתי, גם בנימין נתניהו וגם חבר הכנסת כסיף, הם מקולקלים ברמה הערכית, הדרך שלי להתמודד עם זה, לשכנע לא להצביע להם. אם הם עשו משהו בגדר עבירה על החוק, בית משפט צריך לקבוע את זה, לא אני. יכול להיות שזאת הבעיה הכי גדולה שלי בהצעת החוק שלי. 

באשר לסעיפים שגור הציג, כי לא הכול לא טוב בהצעת החוק, יש דברים שאני דווקא מזדהה איתם, אבל יש ניסוחים שהם קיצונים מדי. למשל, ההרחבה למפגע בודד, בעיניי יש בזה הצדקה. יש בזה היגיון, זה לא ממש מעניין אם זה ארגון או מפגע בודד, יש בזה היגיון. לעומת זאת, זה שאומרים שלא צריך דברים מצטברים, ותמיכה זה דבר שאפשר לפרש אותו בכל מיני אופנים, זה נראה לי אמורפי ולא מידתי. זה נראה לי נוסח קיצוני מדי. כן עולה השאלה ישר, למה אנחנו מרחיבים את זה כשזה קשור לתמיכה במאבק מזוין, אבל לא כשזה קשור לתמיכה בגזענות או בשלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? יש בזה איזשהו טעם לפגם כשאנחנו בעצם אומרים, זה לא באותה רמה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הדיחו חצי כנסת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושבת שזה בסדר גמור לפסול חלק מרשימה משותפת ולא את כל הרשימה המשותפת, זה סעיף הגיוני בעיניי. בחוק הקיים כתוב, טרור נגד מדינת ישראל, ועכשיו מוסיפים, או אזרחים ישראלים. יהיה מאוד מסוכן אם מהנוסח הזה ייצא מסר שאומר, אנחנו מעלימים עין כשיהודים עושים דברים כלפי פלסטינים. אנחנו נגד אלימות וטרור מכל כיוון שהוא ואסור שמהצעת החוק הזאת ייצא שכאילו זה פחות מעניין אותנו, את זה אנחנו מכשירים. לא. אלימות, או מישהו ששורף בית של בן אדם או מכונית של בן אדם או פוגע במישהו, זה לא משנה אם הוא יהודי או פלסטיני, דין אחד, והנוסח הזה הוא מאוד מסוכן. וכמובן העברה של סמכויות מבית משפט לנבחרי ציבור זה דבר שאני מתנגדת לו ברמה הערכית הגורפת בכל מקרה באשר הוא. 

לסיום, אני רוצה להקריא לכם ציטוטים מהדיונים ב-2002. אז היה דיונים על המהלך שהוביל חבר הכנסת ישראל כץ, שהיום הוא שר הביטחון. הוא אמר כך, בטרם תיפסל רשימה, לפי עילה חדשה זו ייבחנו כמובן אותם מבחנים מחמירים שנתגבשו לאורך השנים בפסיקות בית המשפט העליון, באשר לעילות הקיימות, הן באשר לטיב הראיות והן באשר למרכזיות של המטרות או המעשים האסורים. זאת אומרת, אז, כשחוקקו את הדברים, ממש אמרו, צריך לשים לב שזה מצטבר ונותנים הרבה משקל לבית המשפט ולא למקרה בודד. באותו זמן, מי שהיה מזכיר הממשלה היה גדעון סער. גדעון סער אמר בדיונים: ואני חושב שבהקשר הזה כדאי להגיד, כשחושבים על פסילה בכל מקרה, בסופו של דבר היא תגיע לבית המשפט העליון. אני אומר את זה לגבי אמירות שיכולות היו להטעות את חברי הכנסת שאמרו, כאילו בית המשפט הוא לא הפוסק האחרון. ועדת הבחירות היא אינסטנציה ראשונה שתמיד בסופה מגיעים לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון הוא מאוד קפדן בעניין הזה ואין לי ספק, שאפילו עם התבטאות כזאת או אחרת חמורה, הפסילה לא תתבצע על סמך איזה התבטאות בודדת אלא על סמך מסכת של דברים שמעידה שאנשים או רשימות נופלים לקטגוריה הפסולה הזאת. זאת אומרת, בזמנו נתנו את הדגש על זה, שלא השתמשו בכלי הזה לרעה, לסגירת חשבונות פוליטיים. גם השר ישראל כץ, וגם גדעון סער, שאמרו את הדברים האלה אז, יושבים היום בקואליציה שמעבירה נוסח הפוך לחלוטין. אני חושבת שיש סעיפים בחקיקה שהם טובים ויש סעיפים מאוד מאוד מסוכנים שמחייבים תיקון. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. דבי גיל חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. 

 << אורח >> דבי גיל חיו: << אורח >>  

לאור מה שהתפתח בשנים האחרונות עם סעיף 7א והמרחק שהסעיף הזה תפס מהכוונה המקורית, מהמטרה המקורית של הכלי הזה, שבכלל צריך לבטל לגמרי את הכלי הזה ואת השימוש בו, זאת עמדתנו. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני מרגיש - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זאת גם העמדה של שמחה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

דבי, אם אנחנו מתואמים, אני מתחיל לדאוג. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מישהו מכם צריך להיות מודאג. 
 << אורח >> דבי גיל חיו: << אורח >>  

לפעמים אנחנו רואים עין בעין. אני גם אסביר למה אנחנו אומרים את זה. הסעיף הזה נועד לטפל במקור, במקרה הקיצון ביותר. כשיש עמדה או עשייה או משהו שמסכן את עצם קיום המדינה או עצם קיום הדמוקרטיה במדינה – אסור לשכוח את החלק של הדמוקרטיה במדינה, שהוא שווה ערך בחוק לעצם קיום המדינה - בפועל, מה שקרה עם הסעיף הזה במהלך השנים, שהוא הפך למנגנון שמשמש לדיכוי הצבעה, לאמצעי לשיבוש של הדמוקרטיה, לכלי של הטיית בחירות, באופן מצער, בעיקר לכלי לגריפת רווח פוליטי. מגישים את הבקשות האלה, מיד גורפים רווח פוליטי בבייס, בין אם פוסלים או לא פוסלים את הבן אדם בסופו של דבר. התיקונים שאתם מבקשים, מביאים את החוק הזה לאבסורד מוחלט. כשבל"ד, בזמנו - הדוגמה שאתה נתת, לכן גם אני אתן אותה - אז לא פסלו אותה בגלל שהיא רשימה, אבל אתם יודעים למה רצו לפסול אותה? כי הם הגישו הצעת חוק, שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. על זה הוחלט שזה חותר נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכו'. אני שמעתי במו אוזניי את שר המשפטים אומר בערוץ 14, במרץ 2023 – יש לי כמובן את הריאיון הזה - שאם היו מעבירים את הצעתו המקורית ביחס לוועדה לבחירת שופטים, אם הייתה מתקבלת הצעתו המקורית, הוא כנראה קצת נסחף, כי זה היה הופך את ישראל לא דמוקרטית. לפי זה, באותו משקל, צריך לפסול גם אותו מלהתמודד לכנסת. אנחנו מתנגדים למצב האבסורדי הזה, שעל אמירות ועל מעשים מהסוג הזה, בעצם מה שקורה, בקלי קלות פוסלים אנשים. אם לא די בכל זה, אנחנו רואים שבפועל זה גם לא עזר כל הכלים האלה, להוציא אנשים מהכנסת, את הקיצונים האלה שזאת הייתה מטרת החוק. אני מקווה שזה לא יעורר איזה כעס פה, אבל לא אנשים שדוגלים בגזענות ועליונות יהודית, לא ח"כים שמנסים לשנות את המשטר הדמוקרטי בישראל. כל אלה נמצאים בכנסת ולא נפסלו באמצעות החוק הזה. החוק הזה לא עובד מכל צד. 

 לגבי הפרטים, אני חושבת אפילו לדלג על זה כי הדברים נאמרו פה, אנחנו מתנגדים לכל התיקונים, לכל סעיפי החוק שבעצם מקלים. אני רק רוצה להגיד עניין אחד, מה שהיינו מצפים, שהכנסת הזאת תקדם, אם לא פסילה טוטאלית של הסעיף הזה, לכל היותר משהו שמדייק ומצמצם את המנגנון בעקבות מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות. במקום זה, לא רק שמרחיבים, אלא שאנחנו רואים שמדייקים בצורה שזה יתפוס רק ערבים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

למה את אומרת את זה? לא כל ערבי הוא תומך טרור. 

<< דובר_המשך >> דבי גיל חיו: << דובר_המשך >>  

לא אמרתי כל ערבי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

למה את אומרת ערבים? לא כתוב בחוק ערבים. אתם כל הזמן חוזרים על זה. 

<< דובר_המשך >> דבי גיל חיו: << דובר_המשך >>  

אני אסביר, שנייה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא כתוב בחוק ערבים. אני מדבר על תומכי טרור. למה את אומרת ערבים? 
 
 << דובר_המשך >> דבי גיל חיו: << דובר_המשך >>  

שנייה, אני רוצה להסביר. אני אסביר את זה, זה לא משהו נסתר. קודם כל, אנחנו רואים כשמתחילים לתקוף ולרדוף נציגי ציבור של החברה הערבית, יש לזה אפקט שהוא הרבה מעבר. ולכן, גם אם אתה משוכנע שאדם ספציפי הוא תומך טרור, מה שאנחנו רואים, אפילו רק תיקח את השנה האחרונה, אתה יכול להסתכל גם הרבה אחורה, מי נחשד תומך טרור? על פוסט בפייסבוק שאנשים מעלים, עצרו אנשים עם כיסוי עיניים ואזיקונים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

יש הרבה אנשים שעצרו אותם והוגשו כתבי אישום על תמיכה והסתה לטרור. 

 << דובר_המשך >> דבי גיל חיו: << דובר_המשך >>  

נראה לי שפחות מ-20 מתוך המאות שנעצרו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, ממש לא. הוקמה יחידה מיוחדת במשטרה להסתה ויש כמויות מאוד גדולות. 

 << דובר_המשך >> דבי גיל חיו: << דובר_המשך >>  

אני אומרת לך, מתוך כל האנשים, הוגשו כתבי אישום, נדמה לי לפחות מ-20 איש. אתה יכול לבקש את הנתונים ולקבל אותם. אבל לעומת זאת, נעצרו מאות אנשים, בהצהרה שהם תומכי טרור, אזוקים, בצורה מאוד משפילה. למה? זה בדיוק החשש מהחוק הזה. החשש הוא, שעל דברים שכל אחד פה יכול לפרש כתמיכה בטרור, ייעשו צעדים מרחיקי לכת, ופה זה יורד לזכויות הכי בסיסיות של לבחור ולהיבחר לכנסת. יש לזה השלכה שהיא מעבר כי אם אתה מתחיל לפסול נציגים של קבוצה מסוימת, זה משפיע גם על זה, האם הקבוצה הזאת תבוא להצביע בכלל ותשתתף בהליך הדמוקרטי? יכול להיות שלחלק מהאנשים זה תוצאה מבורכת, אבל מה שבטוח - - - 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לזה בדיוק הוא חותר. 

 << אורח >> דבי גיל חיו: << אורח >>  

מה שבטוח, שזאת לא דמוקרטיה, זה לא ייצוג של כל האנשים שהם אזרחים של המדינה ומגיע להם שיהיו להם נציגים בכנסת שהם בוחרים אותם לייצג אותם. אסתפק בדברים האלה, תודה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, היות והתכלית של החוק שלך היא תכלית פוליטית ותכלית אלקטוראלית, אזי, אני לא אתווכח על הסעיפים כי הוויכוח על הסעיפים הוא ויכוח מיותר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

למה מיותר? 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

כי תכלית החוק כולו היא תכלית פוליטית, אלקטוראלית ולא מהותית. על כן, אני לא אדבר על הסעיפים, אני לא אתן את הלגיטימציה של לתת דעה על סעיפים כאילו התקיים דיון, ואז, אתה עם הרוב הדמוקרטי שלך הצבעת בעד החוק ובעד הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

קודם כל, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ואני כן רוצה לשמוע הערות. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

כל החוק שלך הוא לא חוקתי. יושב פה גור ודיבר במבוכה שברורה לו על הפנים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

דיבר בביטחון גדול. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

דרך אגב, אני מרחם על הייעוץ המשפטי בכל הוועדות שלכם בקדנציה הזאת. הם עובדים תחת תנאים לא תנאים. רואים את המבוכה בפנים שלהם, רואים שבקושי הם יודעים להסביר את עצמם. הם יודעים שהם צריכים להתאים את עצמם לדיקטטורה המתהווה. הרי אתם באים עם חבילה רחבה מאוד של חוקים, שבסך הכול הם חבילה דיקטטורית אחת, חוקים אנטי דמוקרטיים, אנטי חוקתיים, שחלק מהם עוד לא עמד במבחן בג"ץ כי עדיין לא הגיע לשם, אבל חלק כבר נפסל על ידי בג"ץ ואתם ממשיכים באותו קו. אז החוק הזה הוא ממשיך קו. תקשיב אופיר, הימין נמנע מלהגיש בקשה לפסילת בל"ד כמפלגה, כאשר רצה לבד, לא ברשימה עם שאר הרשימות. למה? מהטעם הפשוט, שזה לא ישרת את הימין פוליטית. לא ישרת את הימין האלקטוראלי. ובחישוב הכולל של 120, כדאי לימין להשאיר את בל"ד בהתמודדות כי חשוב שהם לא יעברו את אחוז החסימה. ואז מה טוב לשרוף 100,000-120,000 קולות, הם לא ידעו בדיוק כמה. בסוף הצלחתם כי שרפתם 134,000 קולות. התוצאה במשכן, לפי מספר החלוקה בין הגושים, הוכיחה שאתם גאונים והבוס שלכם גאון כאשר אמר לכם שלא להגיש בקשה לפסילת בל"ד כי זה עושה לכם טוב מבחינת התוצאה. 

כלומר, הימין תמיד ישתמש בטענות האלה כלפינו, כלפי הח"כים הערבים והערבים בלבד. איך אמר ישראל כץ? לא יוציא צווי מינהליים ליהודים המתנחלים, כולל הפורעים והטרוריסטים שביניהם. דרך אגב, יש לו מספיק ראיות להכניס אותם לכלא והוא לא עושה את זה. הוא גם לא רוצה להכניס אותם לכלא באמצעות צווי מעצר מינהליים. אנחנו מתנגדים למעצר מינהלי, גם לפלסטינים, גם לישראלים, גם ליהודים וגם לערבים. אבל שזה יחול על כולם, לא יתגזען בהחלת צו מנדטורי שנשען על תקנות ההגנה לשעת חירום 1945, שבגין אמר עליהם, בין היתר, שהם צווים נאציים. אם הוא היה בחיים היום, אני לא יודע אם הוא היה יכול להתמודד לכנסת, לפי הטעם שלך, כי הוא כינה את התקנות האלה, בין היתר, לאחר שאמר דרקוניות וכו', הוא אמר שהן דומות לחוקים הנאציים. 

אופיר, כל מה שאתה רוצה ואתה פה מייצג את הימין והימין הפשיסטי, ששותף לכם לקואליציה, כל מה שאתה רוצה הוא לדכא את הרצון בקרב האזרחים הערבים ליטול חלק במשחק הפוליטי של מדינת ישראל. הרי גם ככה יש מספיק סיבות, שרבים לא משתתפים בגללן. בגלל ההזנחה המכוונת והתנאים הלא תנאים, בין אם בתשתיות, בין אם בכל מיני תחומים אחרים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

או חוסר אמון בנציגים שלהם. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

לא, חוסר אמון במוסד שלך, במדינה כי היא מתעלמת מהם ביודעין, הביאה אותם למצב הזה ביודעין. לא שמישהו שכח לעשות את זה, מישהו דאג להביא אותם הנה. ועל כן, אתה רוצה לקבוע תוצאת בחירות באמצעות חוק שאתה מכוון נגד הנציגים הערבים, אבל החוק הוא נגד כל החברה הערבית. אתה אומר להם, לא כדאי לכם ליטול חלק במשחק הפוליטי של מדינת ישראל, אל תשתתפו, גם התוצאה של הבחירות הבאות, אנחנו רוצים ימין מלא מלא ועוד מלא. כי בפעם הקודמת היה מלא מלא פעמיים. בפעם הבאה אתה רוצה לפסול את החברה הערבית, כדי שיהיה ימין מלא מלא מלא, שכל החורבן שפקד את המדינה, בגלל שהיה מלא מלא, מלא מלא חורבן, פקד את המדינה דווקא בקדנציה שלכם. דרך אגב, דיברו פה נציגי משפחות החטופים, אתם לא סופרים אותם. אתם לא סופרים אותם היום. מי שמאיתנו מדבר על הצורך להפסיק את המלחמה ולשחרר את החטופים, אתה מתחיל לאתגר אותו בכל מיני שאלות כי לא אהבת את העיקרון. אז אני אומר לך, אופיר, הציבור הערבי צריך ללמוד מהצעת החוק שלך, שהוא צריך להצביע באחוזים שעולים על האחוז של החברה היהודית. רק ככה מטפלים בימין מלא מלא שלך. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. יסכה בינה, בבקשה. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>  

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כל העיסוק בנושא הזה, שבמסגרתו נותנים לחתול לשמור על השמנת, קרי, נותנים לחברי הכנסת את היכולת לחסום אנשים מלבוא בשעריה של כנסת, מלחסום אנשים או רשימות בזכות הבסיסית, אחת מהזכויות היסודיות ביותר, שהן נשמת אפה של הדמוקרטיה, לחסום את היכולת שלהם להיבחר, זה אירוע דרמטי מאוד. זה אירוע דרמטי מאוד שאי אפשר להקל בו ראש. יחד עם זאת, יש אירוע שבמסגרתו, מדינת ישראל, מדינתו האחת והיחידה של העם היהודי, נמצאת בסיטואציה שבה יש לה אויבים מבחוץ ויש אנשים, לדאבון הלב, שמנצלים את הדמוקרטיה הישראלית המפוארת כדי לפגוע מבפנים. לא רק זה, תוסיף מעל המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים, את העובדה שבית המשפט העליון, בשבתו כבג"צ או לא בשבתו כבג"צ אלא בשבתו כערכאת ערעור, למעשה לא לוקח על עצמו ולא מכיל על עצמו את הוראות חוק היסוד. אדוני היושב-ראש, הגשנו נייר עמדה, 20 עמודים, עמלנו עליו, הוא מתבסס על נייר עמדה קודם, עדכנו אותו, נשמח מאוד שתקראו אותו בעיון, אני לא אפרט את כולו עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עוד לא הספקתי. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>  

כן, הגשנו את זה היום בבוקר, מחילה, אנחנו בעומס. 

 << דובר >> נועה בירן - דדון: << דובר >>  

זה היה כמה דקות לפני תחילת הישיבה. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>  

בסופו של דבר, העובדה, שבית המשפט העליון – אין דרך אחרת להגדיר את זה – מצפצף על חוקי היסוד, שהכנסת שוב ושוב ושוב מנסה להתגבר על פרשנויות שאין בינן לבין מה שכתוב בחוק היסוד, דבר וחצי דבר, ושב פעם, הוא מתעלם לחלוטין – אנחנו ממחישים את זה, אני לא אקריא לכם את דברי השופטים, אני ממליצה לכם מאוד גם לקרוא את השופט לוין, גם את השופט סולברג, גם את השופט אהרון ברק, שלמעשה מראים כיצד יש התעלמות גורפת גם מהתכלית של החוק וגם מהאופן שבו הוא מנוסח. ניתוק מוחלט בין מה שהמחוקק קובע אחרי דיונים ואחרי שהוא יודע וכבר נאמרו כאן, לדעתי, חברת הכנסת מירב כהן הקריאה, כמה הדברים האלה נעשים בחרדת קודש. כי מדובר פה בשלילה של זכות בסיסית ויסודית של הדמוקרטיה. יחד עם זאת, בית המשפט העליון מכניס ושוזר את הפרשנות שלו, שהיא מנותקת לחלוטין מכוונת המחוקקת והמילים המפורשות של החוק. כשאנחנו נמצאים בכזה מצב קיצוני, שבמסגרתו היו לנו כבר חברי כנסת, עזמי בשארה – אני מניחה שבדיון הקודם כבר סקרתם את כל האירועים - ועדת הבחירות פסלה, העליון אישר. חנין זועבי, באסל גאטס, היבה יזבק. כשאנחנו נמצאים בסיטואציה, שבה זה שחור על גבי לבן, אנחנו נמצאים באמת בידיים כבולות, אנחנו בבעיה. ואנחנו, כשוחרי דמוקרטיה, אנחנו בבעיה אמיתית. כי צריך שיהיה גוף אחד שידאג שזה לא יהיה החתול שישמור על השמנת. יכול להיות פה שימוש לרעה. אבל נמצאים חסרי אונים. אין לנו מערכת משפט שמכילה על עצמה את החוקים של המחוקק. אין לנו מערכת משפט שרואה את עצמה ככפופה לחוקים. אין לנו מה לעשות. לכן, אני שוב מפנה לנייר העמדה כי הוא ממש מפרט, עו"ד גור בליי, אני מזמינה אותך כי אני רוצה לשמוע את דעתך בהמשך, כי אנחנו ממש מפרטים שם איך, ברמת הניתוח המשפטי, שופטי בג"ץ, לא משנה מה הכנסת מחוקקת, לא משנה מה היא כותבת, מנסה שוב ושוב ושוב להתמודד עם הפסיקות הקודמות ואז בית המשפט סולל דרך אחרת, דרך שלישית, דרך רביעית. ולכן, לדאבון הלב, אני אומרת את זה באמת בכאב גדול, פתרונות של להוסיף סעיף זה או סעיף אחר, לא יעזרו פה, אדוני היושב-ראש. על כן ההצעה שלנו, שנכתבה בקושי עצום, היא למעשה לשלול את היכולת מבית המשפט העליון לערוך ביקורת שיפוטית על האירוע הזה וכן לתת את זה לחברי הכנסת, ועדת הבחירות – צריך גם לדון בזה אם שופט עליון צריך לשבת בראשות ועדת הבחירות אז זה דיון אחר – אחרי שוועדת הבחירות החליטה לפסול, זה עובר לכנסת במליאתה, ברוב של שני שליש, ושהכנסת במליאתה היא זאת שתחליט, האם אותה רשימה או אותו מועמד יוכלו להתמודד לכנסת. 

אני אגיד עוד רציונל שעולה מהאירוע הזה. כל הסיפור הזה קורה לפני בחירות, לכן, אם חברי הכנסת, או הכנסת במליאתה, תעשה שימוש לרעה בכלי הנוראי הזה, אנחנו לפני בחירות, מצופה שהציבור יגרום לה לשלם על זה מחיר. ורשימה או חברי כנסת שיעשו שימוש לרעה, ישלמו על זה מחיר בקלפי כי הבוחרים ייראו שאין פה ענייניות אלא יש כאן עניין של שיקולים פוליטיים. לכן, אני שוב מפנה, בבקשה, קראו את נייר העמדה שלנו, זה לחלוטין לוקח אתכם לכיוון אחר אבל זה באמת בלית ברירה, אדוני היושב-ראש. ההתערבות המשפטית של בית המשפט העליון, פוגעת בביטחון ישראל וזה עובדות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה רבה. בועז טופורובסקי, בבקשה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה אליך, אדוני היושב-ראש, אם יתברר לנו, אנחנו, חברי הכנסת או חברי ועדת הבחירות, שיש מועמד או מועמדת שהולכים עם תליון, שבתליון יש תמונה של המחבל הנתעב שעשה את הפיגוע במסעדת מקסים, זאת עילה שהוא לא יוכל להתמודד, נכון? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אם הוא הולך עם תליון של מחבל? 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

של מחבל שעשה פיגוע שהרג אזרחים ישראלים, רצח. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תחשוב טוב לפני שאתה עונה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אתה מכוון רק למקום אחד. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני לא, הוא שאל. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אגיד את דעתי, לדעתי הוא לא ראוי. האם עולה בעילה כאן למנוע ממנו מלהתמודד? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אתם שואלים אותי שאלות – אני רוצה דבר פשוט, תמיכה בטרור, תמיכה ברצח ישראלים, אם מישהו הולך עם שרשרת כזאת, הוא לא ראוי להיות בכנסת ישראל. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ישראלים יהודים, אתה מתכוון. הוא מתכוון לישראלים יהודים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הוא אמר ישראלים. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

נגיד מישהו רצח ישראלים ערבים או הביע תמיכה ברצח ישראלים ערבים, מה אומר החוק שלך עליו? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בוא אני אגלה לך משהו, הטילים האלה שעפים לנו מעל הראש, הם לא מבדילים בין יהודים לערבים. אלה שאתם מסרבים לגנות אותם, תמיכה בחיזבאללה, הם לא מבחינים, הם הורגים גם ילדים ערבים. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אל תברח לנושא שאין עליו מחלוקת, תישאר בסוגיה שלך. תגיד כן, שהחוק שלך מופנה גם כלפי מי שהביע שמחה ברצח אזרחים ערבים. 
 
 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אזרח ישראלי שנרצח, בין אם הוא יהודי או ערבי - - - 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אתה לא מתכוון לקבוצות החברתיות שצהלו ושמחו על כך שאישה משפרעם נהרגה כתוצאה מנפילת טיל. בוא נראה את המשטרה שלך עוצרת אדם אחד או אוזקת אדם אחד על זה. זאת גזענות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הטילים האלה שנפלו, מי שולח אותם? למה אתם לא מגנים את זה ששולח? 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

למה אתה הולך לנושא אחר? אני שלחתי את הטילים? אני אשם בטילים? אני אשם ב-7 באוקטובר? אני אשם במה שקורה בצפון? אני ראש הממשלה? אני ראש השב"כ? אני ראש המוסד? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ווליד, מבחינתי זה לא משנה אם הטיל פגע ביהודי, מוסלמי או נוצרי - - - 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אז תענה על מה ששאלתי אותך. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עניתי לך פעם שלישית, זה לא משנה מבחינתי - - - 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אמרתי לך, אישה נהרגה כתוצאה מנפילת טיל, שמחו וצהלו - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

גועל נפש מי שצהל ושמח. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אדם אחד לא נתבקש לחקירה. ואילו אישה שלא עשתה כלום, השר לביזיון לאומי שלך, מפיץ את התמונה שלה ברשתות החברתיות כאילו היא תומכת טרור, ואף אחד לא בא להתחשבן איתו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ווליד, אתה יודע מה ההבדל בינינו? 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

נו? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני, רק שאלת אותי את זה, אמרתי לך, שזה בזוי מי שצהל וחגג עליה. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

לא, לא, אמרת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אמרתי את זה, הנה, פעם שלישית שאני אומר את זה. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

שאלת, מי שלח את הטילים? אני אחראי על מי ששלח את הטילים? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני, אין לי בעיה להגיד את זה, אני מאמין בזה. אתה, כל הזמן כשאתם מדברים על ילדים שנהרגים, אתם בחיים לא אומרים מילה על מי ששולח את הטילים, לא יוצאים נגדו, לא מגנים אותו, לא תוקפים אותו, לא את חמאס ולא את חיזבאללה, זה ההבדל. אני אומר את זה כי עניתי לך לגבי האישה משפרעם. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אופיר, אנחנו מהיום הראשון יצאנו נגד כל מה שהיה ואל תסלף ואל תשים אותנו במקום שהוא לא שלנו ותתמקד בהצעה הפוליטית האלקטוראלית הגזענית שלך. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אתה לא תוכל לסובב את זה כמה שתרצה, אתה לא תצליח. אתה מפחד לצאת נגד - - - 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

עזוב, אל תברח, נוח לך לברוח, אופיר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אתה פחדן. אתה מפחד לצאת נגד חיזבאללה וחמאס. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

זה הסגנון שלך, אתה תמיד בורח מהאמת לכיוון של כאילו לנסות להביך, אתה לא מביך אף אחד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני לא מביך, זו שאלה פשוטה, אני ידעתי לענות. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

לא, לא ענית. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שאין הבדל מבחינתי, אם מהטיל נהרג ערבי או יהודי. אתה לא מסוגל להגיד את זה על חיזבאללה וחמאס. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אני אומר את זה לשר הביזיון הלאומי שלך, האם הוא עצר, שאל, מישהו מאלה שצהלו ושמחו על מות אישה מנפילת טיל? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אתה עכשיו בורח, אני עניתי לך.

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אני אגיד את על חיזבאללה וחמאס? אתה זה שהיית איתם בקשר, אתה הכנסת מזוודות של דולרים לחמאס, לא אני. אתה הכנסת, לא אני, תבוא בטענות לעצמך. תגיד את זה לעצמך, לא לי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תמשיך לפחד מהם ולהאדיר אותם. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

לא, אתה, אתה, אופיר, תפסיק לברוח בסגנון הלא מכובד הזה. זה אומר, שאתה, אין לך הרבה כדי לתמוך בדעה שלך ואז אתה בורח למה שנראה לך קל. לשים אותי בפינת האשמה. אני לא שם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אותי לא שמת בפינה, ניסית, עניתי בתשובה ברורה, אין הבדל מבחינתי. 

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

מי ששיתף פעולה איתם והכניס להם דולרים זה אתה, זה ראש הממשלה שלך. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בועז, בבקשה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה שאתה מחזיר לי את רשות הדיבור, לא אעשה מזה הצגה אבל אני בהחלט מסכים איתך, שאדם שהולך עם תליון של מחבל, לא יכול להתמודד במדינה יהודית ודמוקרטית. אני גם מסכים - אני לא בטוח איתך, אבל בטח עם המפלגה שלך מלפני כמה גלגולים - שגם אדם שתולה תמונה של מחבל יהודי בסלון שלו, לא יכול להתמודד במדינה יהודית ודמוקרטית. כי אי אפשר להבדיל בין היהודי לבין הדמוקרטי ואי אפשר להעדיף אחד על פני האחר במדינה שלנו. מדינות אחרות, שיעשו מה שהן רוצות. מה שמטריד אותי מהתהליך, בטח מהצעת החוק הזאת, שזה מביא אותנו לאותן מדינות שהן לא מדינות דמוקרטיות אבל הן קוראות לעצמן מדינות דמוקרטיות. נתתי קודם את הדוגמה של איראן, אני יכול לתת של סוריה, סין, ברית המועצות לשעבר, ועוד ועוד מדינות שכולם יודעים שהן לא דמוקרטיות אבל בשם שלהן רשום הרפובליקה הדמוקרטית ויש שם בחירות דמוקרטיות, פשוט הגוף השולט מחליט מי יכול להתמודד ומי לא יכול להתמודד, בהתאם לכל מיני פרמטרים שהוא קובע או לא. לפעמים אפילו יש גם בית משפט שאפשר לערער עליו, אבל איכשהו הוא לא מקבל בדרך כלל ערעורים בניגוד לדעתו של הגוף השולט. אם הוא מקבל, היו מחליפים אותו והיו אומרים למה לא צריך שיהיה בית משפט שישמור על הדמוקרטיה כי הדמוקרטיה היא הרי בבואה של הגוף השולט, זה לא באמת בבואה של עצמה. 

עוד משהו שמאוד מטריד אותי, נושא של ערכים ותפיסת עולם. ערכים ותפיסת עולם נמדדים כשקשה, לא נמדדים כשקל, כשכולם מסכימים. וערכים דמוקרטיים נמדדים, בטח ובטח כשיש חוסר הסכמה, הרי זה מהות הדמוקרטיה, שיש אנשים שלא מסכימים ומנסים להגיע לאיזה תוצאה שהיא לא תוצאה של שחור לבן אלא תוצאה של פשרה. ההצעה כאן תביא לכך, שתשב קבוצה של אנשים, אני לא אומר יהודים, לא יהודים, תשב קבוצה של אנשים כמונו, ויסגרו דילים, זה לא יכול להתמודד, זה כן יכול להתמודד. זה לא שיהיה אוטומטית בית משפט, רשות ערעור לבית משפט עליון. עוד פעם, אם היינו הולכים עם מה ששמענו קודם, אין בכלל אמירה לבית משפט, מה שסוגרים בחדר, זה מה שייסגר על הדמוקרטיה המפוארת הישראלית. זאת סכנה אדירה, יש היום המון חוקים במדינת ישראל שבאים ואומרים לרשות המבצעת, אם הוא תומך בביטול כלשהו של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, הם יכולים להיות בכלא. הם לא זכאים להתמודד, הם לא זכאים לקבל כלום מהמדינה, והם רשאים להיות בכלא. דרך אגב, בצורה מסוימת אפשר גם להעיף אותם מהמדינה. אבל לעשות עוד חקיקה ועוד חקיקה ועוד חקיקה, לדעתי, זה מבטא מחשבה של המחוקק, של מי שמציע את זה, שהמדינה חלשה בדברים האלה. והמדינה לא חלשה. הערכים הדמוקרטים הם חזקים, הערכים של זכויות אדם הם חזקים. ואני רוצה לתת, אני חושב שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. אנחנו שבעים של היסטוריה, איך אנשים משתמשים בדמוקרטיה בשביל לבטל את הדמוקרטיה. איך אנשים משתמשים בדמוקרטיה בשביל לעשות דברים שהם הכי נוראיים שיש, בין אם זה פגע בנו כעם, גם כאן בישראל. אבל לקחת את זה ולהגיד, בגלל שהדבר הזה קיים, לא נהפוך להיות דמוקרטיה מתגוננת, אלא נהפוך להיות לא כל כך דמוקרטיה. על הנייר תמיד נראה הכול דמוקרטי, אבל אז ההחלטות הופכות להיות לא דמוקרטיות. ההחלטות בפועל יגרמו לזה, שאנשים שלא יבואו לנו טוב – אני אומר לנו, כי אני מניח שלא באמת יפסלו אותי בגלל שאמרתי שאפשר - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

חכה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני הולך בכוונה למשהו שלא ייראה – אנחנו, בסופו של דבר, מי שלא יבוא לנו טוב, נוכל להגיד, הוא לא מתאים, תמיד מוצאים סיבה. אנחנו יכולים להגיד שעכשיו שתיים בצוהריים ולא שלוש שלושים ושמונה, ונוכל לשכנע, נוכל למצוא את הדרך ולשכנע.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

החוק הוא מאוד ברור. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

מה זה מאוד ברור? הרגע נתתי לך דוגמה. נגיד, שני אנשים, אחד עם התליון, השני עם התמונה. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, זה עם התליון, לא יתמודד, וזה עם התמונה כן יתמודד. על סמך טיעונים שאנחנו נשכנע את עצמנו בישיבה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מחר ירצו לפסול אותי, או את בועז, אתה לא קשור לאירוע, אתה עושה את זה כאילו אפשר לפסול את מי שרוצים בגלל דילים פוליטיים. אני לא אאפשר את זה. מי שלא שם תליון ולא תמך - - - 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

בוא נעשה ככה, עובר החוק, אתה תצביע - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני לא עושה הבחנה. מי שייכלל במסגרת החוק, אני לא עושה הבחנה.

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

בוא לא נהיה תמימים, זה מה שקורה בפועל. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

מה שקורה בפועל, שמגיעים לבית המשפט, רק מהימין פוסלים, תומכי טרור לא פוסלים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא חושב שזה נכון. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה נכון מאוד, רק מהימין פוסלים. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

זה לא קרה עד היום. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה קרה. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אני רוצה להגיד לך יותר מזה. כמי שמוכן לתת את החיים שלי עבור מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני אומר לך, יותר מדאיג אותי הדאגה למיעוט מאשר הדאגה לנו כרוב. אנחנו כרוב, מדינת ישראל תהיה יהודית ודמוקרטית וחזקה וכל מי שינסה לבטל אותנו, אנחנו נגמור אותו. זה הכוח שלנו, אנחנו לא מפחדים ואנחנו עוצמה ואנחנו עוצמתיים. אבל העוצמה שלנו תהיה גם בזה שאנחנו נדאג דווקא לאלה שהם לא הרוב. אפילו אם הם עושים דברים שמעצבנים אותנו, אני לא מדבר על תמיכה בטרור. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני מדבר על זה. אני לא מדבר על דברים מעצבנים, אני מדבר על תמיכה בטרור. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אבל אז אני בא ואומר לך, זה מה שייקרה. הדבר הזה מאפשר לנו, כחברי כנסת, לשבת ולהגיד, זה ברוב, תומך טרור, וזה שאולי יעשה אותו דבר, ברוב, לא תומך טרור. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

והיום בית המשפט עושה את זה, איך זה יותר טוב? בית המשפט היום עושה בדיוק את מה שאתה מדבר עליו. הוא רואה שני אנשים, אחד, הוא חושב שהוא תומך בטרור לצד אחד. והשני, תומך בטרור לצד שני – דעתי הפוליטית אומרת, זה אני פוסל - - - 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

יש הבדל גדול בתפיסה כי חלק מהתפקיד של בית משפט בדמוקרטיה הוא להגן בדיוק על הדברים האלה. כשר בממשלת ישראל בא ואומר, זכותנו לשנות את שיטת המשטר, יש כאן חוסר הבנה בסיסי של מה זה אומר להיות במשטר דמוקרטי. זה אומר, שגם אם אנחנו כרוב נצביע, שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה, ראוי שיבוא בית משפט שיגיד, כל הכבוד לכם, אין לכם את הסמכות לבטל את הדמוקרטיה במדינת ישראל, עם כל זה שבחרו בכם. יש בינינו הבדל מאוד גדול בתפיסה כי המערכת הדמוקרטית צריכה לשמור על הקיום שלה, בטח מול טרוריסטים, בטח מול אויבים שלנו, אבל גם מול אנשים שבאים ואומרים אנחנו לא צריכים להיות דמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. אני עם הרשימה הקודמת, דורית סוקולוב, בבקשה. 

 << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >>  

שלום, שמי דורית סוקולוב ואני משקיעה ויזמת בתחום הבריאות וחברה בפורום ההיי-טק למען ישראל. הצעת החוק שעל הפרק פוגעת בעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית ואינה מקודמת בהסכמה רחבה, כפי שהיה ראוי בהצעות מסוג זה. הזכות לבחור ולהיבחר היא אחת מזכויות היסוד החשובות ביותר בדמוקרטיה, והפגיעה בה אמורה להיות שמורה למקרים חריגים בלבד. תחת טענות ביטחוניות לכאורה, הצעת החוק מקדמת מהלך שמערער את כללי המשחק הדמוקרטיים, פגיעה חמורה בזכויות הפרט, בזכויות של קבוצות מיעוט ובשלטון החוק, באופן שמחשיד כי המטרה היא לפגוע בסיכוי לבנות קואליציה חלופית לממשלה הנוכחית. הבעייתיות היא בעיקר סביב הרחבה של עילת התמיכה בטרור אך לא של ההסתה לגזענות, היעדר דרישות ראייתיות לפסילת מועמדים ומפלגות ואפשרות פסילה על פי אירועים נקודתיים, העברת הכוח לפסילה מבג"ץ לוועדת הבחירות המרכזית שהיא גוף פוליטי. ואם כבר משנים את החוק, היה ראוי להרחיב את העילות כדי לכלול את מי שמסית נגד מוסדות המדינה ומוסדות הביטחון. 

הטענה כי הצעת החוק נועדה לקדם את המאבק בטרור היא מסך עשן. מדינת ישראל מחזיקה כבר היום בחקיקה מקיפה ומחמירה לטיפול באזרחים המביעים תמיכה בטרור באמצעות חוק המאבק בטרור. חשוב לזכור, שחקיקה אנטי דמוקרטית מזיקה לא רק לאמון הציבור במערכת הפוליטית אלא גם תביא לפגיעה חמורה בכלכלה, בהיי-טק ובמעמד הבין-לאומי של ישראל. משקיעים זרים רואים בחקיקה כזאת סימן לחוסר יציבות פוליטי וסכנה ליזמות חופשית ולכן היא תשפיע לרעה על השקעות בין-לאומיות בישראל. ההיי-טק הישראלי נשען על גיוון אנושי ושיתופי פעולה בין אוכלוסיות שונות. חוקים מפלים עלולים להרתיע עובדים ומשקיעים ולגרום לצמצום שיתוף הפעולה בשוק העבודה ובתעשייה. פגיעה בערכים דמוקרטיים ויצירת אקלים של אי ודאות יובילו לירידה בכדאיות הפעילות הכלכלית בישראל ולהגירה של מוחות וכספים לשווקים יציבים יותר. 

אני לא חושבת שזה מצחיק. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

האמת, מאוד מצחיק. 

 << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >>  

מאוד מצחיק? אני לא חושבת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אולי תסבירי, איך ירידה בכדאיות כלכלית ולהבריח משקיעים, מהתיקון המוצע פה, על סמך מה אתם אומרים את זה? 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

אני אסביר. קודם כל, החקיקה הזאת היא לא שוויוניות, היא מבוססת בצורה שונה על העילות השונות, לא בצורה אחידה - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אופיר, היא אפילו לא קראה את החוק, אתה מתווכח עם משהו לא קיים. היא לא קראת את החוק. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני רוצה שהיא תסביר, איך זה יבריח מוחות ואיך זה יפגע בכלכלה של מדינת ישראל? חוק שמונע מתומכי טרור להתמודד לכנסת. 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

אני מנסה. החוק הזה, העובדה שמתייחסים לאוכלוסיות שונות, יש הרחבה של עילה בתמיכה בטרור, בלי הרחבה של העילות האחרות, כמו שגור בליי, מתייחס לזה. זאת התייחסות לא שוויונית. כמו שאמרו גם אחרים, עצם זה שחברי הכנסת וגוף פוליטי יכולים להביא לפסילה - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זאת המציאות היום, זה לא קשור לחוק. זאת המציאות היום עוד לפני התיקון. ולא ראיתי שברחו מוחות בהיי-טק והחוק הזה קיים כל כך הרבה שנים. 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

יש בעיה בהייטק כבר היום. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

בגלל 7א, זה טיעון לא רציני. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אנחנו לא מסכימים ואנחנו מנסים להבין. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

במקומות עם דמוקרטיה מתערערת, יהיה פחות ודאות להשקעות. זה דבר שהיא לא המציאה אותו, גם אתם מודעים אליו וכן ירדו השקעות. 

 << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >>  

כל הדיון כאן היום וכל הדוברים מדברים על כך, האם אנחנו עם החוק הזה שומרים על הדמוקרטיה או לא שומרים עליה? זה בעצם הדיון. הפגיעה בדמוקרטיה יש לה השפעה ישירה על ההיי-טק, אי אפשר להתכחש לזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

איזה גוף עסקי אמר לכם שהחוק הזה מסוכן ויהיו השלכות? מאיפה האינדיקציה? מי אמר לכם? 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא צריך להגיד שמות, הם יטפלו בהם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אם אני מביא לך סקירה, בשבוע הבא - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נעמה, אני באמת אומר, קראתי ולא הסכמתי עם מילה ממה שהם כתבו פה כי נראה לי שזה מסמך הכי פוליטי שיכול להיות. אבל אני מנסה להבין, אולי אני טועה. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כמו החוק שלך, הכי פוליטי שיכול להיות. 

 << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >>  

קודם כל, אנחנו ארגון א-פוליטי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

בטח, רואים לפי המסמך, אתם מה זה א-פוליטי, חבל על הזמן. 

 << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >>  

אנחנו פה באים בשביל לשמור על הדמוקרטיה, לשמור על הליברליות, אנחנו לא גוף פוליטי. אתה יכול לצחוק עד מוחרתיים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

קראתם את המסמך שלכם שאת אומרת לי שאתם לא גוף פוליטי? זה אמיתי? 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

כן, קראתי את המסמך שלנו. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא יאומן. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתמול הייתה פה חקירה - - - 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

אתמול לדבר על נושאים דמוקרטיים, שלא מתוך הסתכלות פוליטית. בסוף המטרה, דמוקרטיה מתגוננת צריכה להתגונן גם נגד פעולות שהופכות אותה ללא דמוקרטית. הרי בסוף בחירות, הזכות לבחור ולהיבחר היא הזכות הכי חשובה שקיימת בדמוקרטיה. כשאתם כאן באים ומציעים לפגוע בזכות הזאת ולא לאפשר לאנשים, שפעם אחת הביעו, לא ברור הפעילות המתמשכת שלהם, שזה פונה רק סביב אוכלוסיות מסוימות ולא סביב אוכלוסיות אחרות, צריך להסתכל על כל הטענות האלה בצורה אחידה כלפי כולם ולהיות מאוד זהיר עם פסילה של מועמדים, במיוחד כשזה יכול להיות מטעמים פוליטיים. הגיחוך שאתם מסתכלים סביב הדבר הזה, בסוף כל דמוקרטיה שנפגעת, רואים שהמשקיעים בורחים ממנה ויש פחות חברות, פחות חדשנות. אנחנו באים להגן על החדשנות, חשוב לנו להגן על הדמוקרטיה ולהיות במקום שבו יש יציבות וביטחון גם כלכלי, גם משפטי. כל דיון שכזה שמטרתו לפגוע בדמוקרטיה, הוא בעצם פוגע בהיי טק ואתם לא יכולים לגחך על זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

עצם זה שאת אומרת פגיעה בדמוקרטיה, זה כבר לא קשור לאירוע, אין פה שום פגיעה בדמוקרטיה. אף אחד פה לא כתב, לא ערבים, לא יהודים, אני אחזור על זה בפעם העשרים. אנחנו מדינה מוכת טרור ואנחנו מנסים להתמודד עם זה ולא להכניס את תומכי הטרור לכנסת ישראל. אין פה שום פגיעה בדמוקרטיה. אני מבקש שתעני לי, האם פנו אליכם משקיעים זרים – כמו שכתבתם פה – משקיעים זרים רואים בחקיקה כזאת כסימן לחוסר יציבות פוליטי ולסכנה ליזמות חופשית. על סמך מה כתבת את זה? פנו אליכם משקיעים ואמרו, אם זה עובר אנחנו לא נשקיע במדינת ישראל? 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

משקיעים לא מתייחסים לחוק ספציפי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אמרת, בחקיקה כזאת - - - 

<< דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

נכון, חקיקה כזאת, אחת מתוך מגוון - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תעני ביושר, פנו משקיעים ואמרו לכם, אם החוק הזה עובר, לא נשקיע במדינת ישראל? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אף פעם זה לא חוק אחד, אופיר. 

 << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >>  

משקיעים לא פונים סביב חוק ספציפי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אז אתם משערים שהם יפנו. 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

לא, אנחנו לא משערים שהם יפנו, אנחנו שומעים. זה לא מכובד, כמו שאתה לא אוהב שמדברים בוועדה שלך, תוך כדי שאנשים מדברים ותוך כדי שאתה מדבר, אז אל תצחק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אל"ף, אני מאפשר בוועדה שלי הרבה מאוד פעמים להעיר בזמן שאורחים מדברים. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתה לא מכבד אורחים ולא מכבד דוברים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

היא צודקת בכל מילה. 

 << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >>  

אתה עושה את זה כרגע. משקיעים לא מדברים סביב חוק ספציפי, הם מדברים סביב אקלים. כשיש אקלים של פגיעה בדמוקרטיה, שהחוק הזה הוא אחד מהדברים האלה, כי בעצם מאפשרים למפלגות פוליטיות להחליט מי כן ומי לא יכול להיבחר - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ועדת הבחירות זה מצב שקיים היום, שמחליטה על מועמדים ועל מפלגות, פה לא שינינו בינתיים שום דבר, כרגע זה המצב החוקי במדינת ישראל.

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

המצב החוקי הוא, שיש מעורבות הרבה יותר גדולה של בית משפט - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אין מעורבות יותר גדולה, זה כרגע המצב במדינת ישראל. אם זה מפלגה, היא גם צריכה לערער. אם זה בן אדם, אוטומטית זה הולך לבית המשפט העליון. אני לא רואה שזה, החוק הקיים במדינת ישראל, שעבר כבר מספר תיקונים, גרם למשקיעים זרים שלא להשקיע במדינת ישראל. עוד לא נגענו בחוק שלי, זה המצב. 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

כל החקיקה שקוראת לאורך הזמן האחרון, שפוגעת, בהחלט פוגעת במשקיעים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הכנת נייר עמדה על החוק הזה שזה יפגע בכלכלה של מדינת ישראל ואת לא מצליחה להביא גוף אחד, גורם אחד, שאמר לך על הדבר הזה. אם את אומרת לי, אני לא מסכימה עם החוקים שלכם, אני לא מהמחנה שלכם, אני נגדכם, רואים את זה במה שאמרת ומה שכתב, אז בסדר, תבואי ותגידי את זה בצורה גלויה, לא לנסות לעטוף את זה בהיי-טק וזה יפגע במשקיעים זרים ובכלכלה של מדינת ישראל. די, אנשים לא טיפשים, מספיק. 

 << דובר_המשך >> דורית סוקולוב: << דובר_המשך >>  

להפך, אנשים לא טיפשים - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נכון, בגלל זה, מה את חושבת, שמאמינים למה שאתם כותבים פה, שזה באמת יפגע בכלכלה של מדינת ישראל? 

 << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >>  

בוודאי שכן. יש חוסר יציבות שלטונית. זה פוגע בהכרח בכלכלה ובמשקיעים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

הבנו, תודה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רק אם אפשר להגיד מילה, סליחה שאני מתפרצת לדברייך: פרס נובל לכלכלה הוענק לחוקרים שבחנו את הקשר בין חוזקת המוסדות החברתיים לשגשוג כלכלי – כמובן מתכוונים למוסדות השלטון והחוק. הדבר הזה שניסיתם לעשות לה כאן הוא גזלייטינג ברמות הגבוהות ביותר. אני רוצה להסביר את זה רגע. אם יש משהו שיש עליו קונצנזוס כלכלי מימין ומשמאל, זה שיציבות מוסדות דמוקרטיים קשורים קשר הדוק בכלכלה וכמובן בצורך של אנשים להשקיע, ואם לא משקיעים, ההכנסות יורדות. הפגיעה בכלכלה, ברווחה של כולנו היא בקו ישיר להתנהלות שלכם בשנתיים האחרונות, וירדו השקעות. אל תגזלטו אותה, היא באה לכאן עם נייר עמדה. אני חייבת להגיד לך, הוא לא פוליטי, זה לא ימין וזה לא שמאל, זה קונצנזוס כלכלי, בגלל זה כל מכתבי הכלכלנים שהיו פה, שלכם - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

נעמה - - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני מבינה שביביזם זה אקס טריטוריה, הבנתי. אבל אני רוצה לשאול שאלות אמיתיות, אני רוצה לשאול את גור, אני רוצה להבין, בהקשר תמיכה. בגלל שכאן אנחנו לא מביעים איזה קורפוס אמיתי שממנו אנחנו מגדירים מהי תמיכה בטרור, אני רוצה כן להבין מה המנעד ואיך אנחנו מגדירים תמיכה? האם זאת גחמה, מישהו יגדיר משהו מסוים כתמיכה, השני יגיד לא? אחד יגיד לא, ספציפית הפוסט של אחד בעד ארגון טרור, בסדר, אבל המכתב שאחר שלח, זה נחשב תמיכה? אם אין קורפוס, מהי בדיוק תמיכה, איך אנחנו מגדירים אותה? בפעם הקודמת שאלתי, בהקשר של תמיכה בארגון טרור, שאלתי שאלה על בנימין נתניהו, שתמך אקטיבית כלכלית בארגון טרור, אני רוצה תשובה על הדבר הזה, במיוחד אחרי התחקיר שפורסם, על זה שהיועצים שלו עבדו על קמפיין להלבין את קטאר, המממנת של הטרור, בעוד הוא מממן את החמאס. אחד מממן את החמאס – ראש הממשלה – היועצים שלו עובדים בשביל - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

שתי דקות תתנתקי, תנסי בקו של - - - 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני ממשיכה, אני רק רוצה להגיד, אני מחכה לתשובות על זה. יש לי עוד שאלה בהקשר הזה. מפלגת כך יצאה מהחוק כמפלגת טרור. כשמישהו – עדיין לא הוגדר רשמית, אבל בגלגוליה של כך - תולה תמונה של מחבל מפגע מעל סלון ביתו, האם זה לא נחשב אקט של תמיכה בטרור? וכשהוא עולה לקבר של ראש ארגון הטרור כל שנה ועושה לו כנסים, כולל לאחרונה, אני רוצה להבין, זה לא נחשב תמיכה בארגון טרור? אני רוצה לשאול, בהקשרים הללו, אני מנסה להיות יותר ממוקדת בסעיף. אני גם רוצה להזכיר משהו לגבי טרור יהודי, ואני אשמח לפרשנות שלכם בהקשר הזה. טרור יהודי, על פי כל חוות דעת ביטחונית, הוא לא רק האקט המפגע של אותו אקט המפגעים של הטרור היהודי, אלא גם אקט שמסלים ומעודד טרור לאומני פלסטיני כלפי אזרחי ישראל. אני רוצה להבין, האם טרור יהודי אכן מוחרג למרות שיש לו כוח מניע לחלוטין באירועי טרור שנעשים כלפינו? כשמפגעים יהודים פוגעים בחיילי צה"ל, לא בפלסטינים, בחיילי צה"ל, האם זה נחשב טרור כנגד כוחות הביטחון? האם כל בן אדם שנתפס, למשל עם 700 ליטר דלק בבגאז, האם זה נחשב אקט טרור שנועד כנגד מערכת הביטחון ואזרחי ישראל? גור, אני רוצה להבין, האם אני יכולה לטעון את הטיעון הזה? אני רוצה להבין את זה אחת ולתמיד. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לגבי דלק, תלוי אם זה בקיץ או בחורף. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לשאלה של חברת הכנסת לזימי, בסופו של דבר, כמו שאמרנו קודם, אני כן אתייחס גם יותר פרטנית לשאלות, השאלה של מה זה תמיכה, מה זה לא תמיכה, עוד לפני שאני נכנס לעילה עצמה שאומרת יותר מאקט תמיכה, היא שאלה פרשנית, יש מחלוקות, היו סיטואציות, למשל, בהעמדה לדין, מה שיש לנו יותר פסיקה על הדבר הזה, זה בהקשר של עבירת ההסתה לטרור.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

קורפוס - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני אומר, שם זה יכול להיות משהו בודד. אבל גם בהקשר של פסילת מפלגות, אני מדבר על המקרה הבודד, זה למשל, שבחלק מפסקי הדין של הפסילה, מדובר על סיטואציה שעושים שיתוף של תמונה של מחבלת, או מחבל סמיר קונטאר, או של מוגרבי, ואומרים, תראו כמה היא הספיקה עד גיל 20 ומשהו. זה נתפס כתמיכה בטרור, לא היה על זה מחלוקת. כי יש פה מישהי שידועה - - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הדבר מאוד ברור ומאוד נוכח. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

הדבר הזה מאוד ברור כשהתמיכה בזה על רקע מעשה של טרור. איפה המורכבות? תמיכה במאבק מזוין – לא, אבל השאלה היא באמת, התשתית הכוללת. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אתה משליך על סיעה בהקשר של החוק הזה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה החוק היום. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לכן הקורפוס. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

בית משפט כן אמר לגבי השאלות הכלליות, אני לא יודע מקרה כזה או אחר, שתמיכה יכולה להיות גם תמיכה חומרית, פוליטית, כל דבר בהקשר הזה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אז ראש הממשלה יכול להיכלל בחוק. רק רציתי להבין, תמיכה חומרית. אני אגיש את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

תמיכה יכולה להיות מכל מיני סוגים. איפה החידוד בעניין הזה? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אחרי הנבצרות או לפני? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מה שיתפוס. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

ברור. זה מהות הדמוקרטיה. מהות הדמוקרטיה, לפסול אותו בכל דרך אפשרית כי בצורה דמוקרטית אתם לא מצליחים. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה אשכרה עובד בשביל החמאס - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה הדמוקרטיה שלך: מה שיתפוס. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה יושב אצל האדם שעבד אצל החמאס, אתה מדבר עם מי שמימן את החמאס. אתה מדבר אליי, אתה תחת מפלגה שאתה מממן הראשי של החמאס. בחייאת אופיר, קצת צניעות.
 
 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש לי תחושה שלבג"ץ בנושא הנבצרות, בית משפט יפסול בחירה דמוקרטית של רוב עם בראש ממשלה, יש לי תחושה שהפורום לא חושב שזה יפגע בהיי טק. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>  

תודה על הנקודה המאוד חשובה שלך, למה שהאיר את עיניך. כולל תנועת כך, אני מזכירה, והעלייה לקבר של כהנא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

מה הבעיה עם הטענה, שבנוסח הנוכחי זה לא רק תמיכה, זה תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. אני חייב להגיד לך, שאני לא יכול לראות כל כך סיבות, שבו מדיניות ממשלה תיחשב כתמיכה נגד המדינה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אתה כאן? אתה ראית מה קרה ב-7 באוקטובר? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

זה נכון שהרחבה של העילה הזאת, בין היתר בכיוונים שרואים תמיכה בטרור באופן רחב יותר, פותח יותר פתח לדברים בהקשרים כאלה ואחרים. לגבי הנושא של כך, שוב אני אומר, היום התפיסה היא, שאת צריכה שיצטבר מסה קריטית של דוגמאות. לכן, גם בפסיקה, כשדובר על פסילה, הייתה בקשת פסילה בזמנו, שהתקבלה ביחס למועמדים כאלה ואחרים ולא התקבלה למשל לבקשת פסילה ביחס לאיתמר בן גביר, למשל, על רקע הטענה, שהדברים האלה לא מצטבר לכדי מסה קריטית, בעוד שכלפי אחרים – כן. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

53 כתבי אישום, זה לא מצטבר? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

	האם הקורפוס הזה, אני יכולה להציג אותו גם בהקשר של לימור סון הר מלך? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

בסופו של דבר, יש גם נגד מועמדים וגם נגד רשימות. באופן טבעי, מול מועמד אתה בודק רק מה יש מולו, מול רשימה זה נותן לך את ההסתכלות, האם הוא המנהיג של הרשימה? האם זה הרבה אנשים ברשימה? האם זה משקף את מדיניות הרשימה? 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

תמונה של ראש הממשלה במדי אס.אס. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אין לנו זמן. אני רוצה לאפשר גם לחבר הכנסת טיבי וגם לחבר הכנסת רוטמן, לדבר, לכל אחד חמש דקות, בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר את העמדה שלי לא באופן פוליטי. אחרי שאמרתי כביכול בצחוק, שאני רוצה לומר את עמדתי לא באופן פוליטי, יצא איכשהו, נמצאת כאן דבי, ולמרות המחיר בפריימריז, אני חושב שמה שהיא אמרה, צריך להקשיב לה בקשב רב. כי למנגנון הזה שמופיע בחוק, אפשר לתת אחד משני רציונליים. רציונל אחד לבוא ולהגיד, בכל חברה יש קיצון. יש קיצון בצד א', יש קיצון בצד ב', זה לא ציר אחד, זה יכול להיות כמה צירים, אבל יש קיצונים. הרציונל שבה ואומרת, את הדמויות הקיצוניות ביותר בחברה, אנחנו לא רוצים שייכנסו ויצברו כוח פוליטי וישתמשו בכוח הפוליטי שלהם כדי לגרור את כולנו לאותו פי פחת שהם רוצים להביא, יש לו היגיון מסוים. יש לו בעיה דמוקרטית אבל יש לו תפיסת עולם. ואז אתה בא ואומר, על ציר הסכסוך הישראלי ערבי במדינת ישראל יש לי צד אחד את התומכים בטרור מהצד הערבי, חד וחלק, שתומכים במאבק כנגד מדינת ישראל ולקחו בצורה מובהקת את הצד של ארגוני הטרור והלוחמה, כן, הם בקצה שם, ויש את הקיצונים מהצד השני. בוא נסתכל שנייה מהאו"ם, אני לא בא ממקום פוליטי, אני באמת מסתכל מאחורי מסך ואני אומר, יש מהצד השני גורמים שבמאבק הם עברו את גבול הטעם הטוב בדיוק באותה צורה, הם מוכנים ללכת לפגוע בערבים באשר הם ערבים, גם חפים מפשע, גם בילדים, לא מעניין אותם כלום. נניח שאני יכול להסתכל על זה כאילו אני מהאו"ם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כמו למשל נשרוף את חווארה, נכון? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

סליחה, אדוני, אם עוד פעם אתה מתפרץ, אני מוציא אותך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז כאשר אני בא ואומר, אני מקצץ את הקצוות האלה, אז יש היגיון. זה ההיגיון המסדר, גור הזכיר אותו, במהלך החקיקה לבוא ולהגיד, שם קוד, אנחנו לא כותבים יהודים, אנחנו לא כותבים ערבים, אבל שם קוד. בו לא נהיה ציניים. טרור זה כן נגד יהודים, גזענות זה נגד ערבים. בן אדם שעושה טרור הוא עושה אותו נגד יהודים. גזענות זה כאילו יהודים, בדרך כלל, ערבי שיגיד מוות ליהודים, לא יעמידו אותו לדין על גזענות, יעמידו אותו לדין על הסתה לטרור. זה כאילו היה השקר המוסכם או המוסכמה הלא שקרית באירוע הזה. מה שקרה, שבית המשפט, בניגוד מוחלט, אני חייב להגיד, גור, אתה הזכרת מה רצו המחוקקים, טוב ויפה, רק שבית המשפט צפצף צפצוף ארוך על מה שעשו המחוקקים, הלוואי והוא היה אומר, אוקי, אני מקבל את כזה ככה, אבל הוא צפצף צפצוף ארוך. הוא בא ואמר, שמעתי אתכם מה שאתם אומרים על היהודים שאתם רוצים לפסול, קיבלתם, אה, וערבים, גם אם מייחסים טילים של החיזבאללה, גם אם היועץ המשפטי לממשלה מתייצב ואומר שהוא טרוריסט, גם אם הוא עומד מהבמה ואומר, אני בעד חיזבאללה, לא, יגידו, אין מסה קריטית, אין כלום וממציא ועוד ועוד מושגים. כך פעל בית המשפט. אז עכשיו לבוא ולהחזיר אותי, אני בעד, בו נחזור לרציונל המקורי, אני איתך, אבל בוא לא נרמה את עצמנו. בית המשפט לקח ופירש את החוק בצורה מעוותת והוא עשה את זה בצורה חד צדדית ופוליטית. אז אני אומר, אפשר לבחור אחד משני המסלולים, מסלול אחד בא ואומר, בגדול מה שאמרה דבי גיל חיו מהאגודה לזכויות האזרח, היא אומרת, 7א לא משמש את מטרתו, אני מוכנה לספוג את המיכאל בן אריים של העולם, שלא נוכל לפסול אותם, אבל שלא כל מערכת בחירות ינסו לפסול את טיבי ואת ווליד טאהא. בסדר. פשרה א'. באה אפשרות אחרת, בא היושב-ראש ואומר, בוא נאזן, בוא נגיד, מי שתומך בטרור בצד אחד, יוצא, מי שבגזענות בצד שני, יוצא, ובית המשפט כבר יודע לעשות כביכול את העבודה בצד של הגזענות, בוא נלמד אותו שהוא פספס ולא מבין לעשות את העבודה בצד של הטרור. זה מחזיק בהיגיון של היושב-ראש. אני חושב שמה שקורה פה, במתנגדים שמנסים לאחוז בחבל בשני קצותיו, בא בית המשפט, רמס את רצון המחוקק, אגב, 80 ו-90 ח"כים שתמכו בהצעת החוק, הוא רמס את רצון המחוקק כאשר מדובר במלחמה בטרור, ומיתמם כאשר אומר, זה מבחן משפטי, זה מסה קריטית, זה מסה קריטית. היתממות, בוא נשים את זה על השולחן, וההצעה של היושב-ראש בהקשר הזה מנסה להחזיר את ההיגיון ואת הרציונל המקורי של הצעת החוק למקומו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה. כאשר הביא יוזם ההצעה, חבר הכנסת אופיר כץ, את ההצעה הזאת לוועדת השרים, ועדת השרים לא אישרה אותה, נכון? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא. אני אסביר למה. מה שקשור לבחירות, אנחנו מביאים את זה לראשי הסיעות. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

בדיוק. לכן, היא העבירה את זה לראשי סיעות וגם לראשי מפלגות, ואז אחד הביע חשש והתנגד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אף אחד לא התנגד. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אחד, קוראים לו בן גביר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

זה לא נכון, הוא לא התנגד, הוא תמך. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

לא בישיבה הזאת. 

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני הייתי בישיבה של ראשי המפלגות, הוא שמח. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

הוא חשש. גם אנחנו מדברים עם חלק מראשי המפלגות. ולכן, יש סיבה למה הוא חשש, כי זה עלול לפסול אותו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

לא, זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

האמת, שהוא צריך להיפסל לפי החוק הקיים. לא צריך להרחיב את החוק הקיים או להקל בסיבות הפסילה. כאשר מרחיבים את עילת הפסילה לגבי סעיף אחד והוא סעיף הטרור, שהשתמשו בו לאורך שנים רק נגד חברי כנסת ורשימות ערביות, אז החוק מכוון נגד ערבים, כי אתה לא מרחיב אותו לגבי עילת הגזענות שהשתמשו בה נגד יהודים. אתה אומר, לא הזכרת את המילה ערבים. אגב, כשיש חוק או הוראה שאומרים, מעדיפים נהגי מוניות יוצאי צבא, זה נגד ערבים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה ערבים לא עושים צבא באמת? 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תביא את זה לדיון בוועדה שלך. ולכן, יש מילות קוד. פה זה לא מילת קוד, זה ברור שהמטרה, גם לפי דברי והתפרצויות יושב-ראש הוועדה, שהוא היוזם, ברור שזה מכוון נגד רשימות ערביות ונגד מועמדים ערבים. יתרה מזאת, כאשר הוא מדגיש פעם אחר פעם את עניין פסילת מפלגה מתוך רשימה משותפת והוא מכוון למפלגה ספציפית וקרא לה בל"ד, הוא מתכוון לרשימה של ערבים, לרשימה ערבית. הוא אמר את זה פעם אחר פה, גם פה וגם מעל הדוכן. כאשר הוא מביא ציטוטים של מועמדים, הוא מביא ציטוטים של מועמדים ערבים. וכאשר אנחנו מביאים ציטוטים או מעשים של מועמדים או רשימות יהודיות, פתאום היושב-ראש אומר, לא, זה לא חל, אני יודע לאיפה אתם מכוונים. הנה, אני אשאל אותך לאיפה אני מכוון. יש שר שאמר, צריך למחוק את חווארה, ולאחר כמה ימים היא נשרפה. האם יש כאן הסתה למעשה טרור, שהתבצע? כלומר, ודאות מוחלטת של קיום ההסתה בחווארה, קוראים לו סמוטריץ', הוא אמר את הדברים. ראש המפלגה שלך אמר את הדברים. האם הוא צריך להיפסל? החוק הזה יחול עליו? הוא לא יחול עליו כי היוזם אמר שזה חל על מישהו אחר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

אני לא נגד הערבים - - - 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

גם יושב-ראש הכנסת יכול להיות נגד ערבים, לא רק אתה. אני אסיים. המטרה של החוק הזה היא דיכוי הצבעה של הציבור הערבי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

וואלה, לא. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

בכלל הסקרים שנעשו לאחרונה על ידי כל המפלגות, יש אכן עלייה בשיעור ההצבעה של אלה שמתכוונים להצביע. עכשיו, אחרי ה-7 באוקטובר, בגלל המחדל, ראש הממשלה קרס בסקרים. גם היום המחנה שלכם, לפי הסקרים, הוא לא חוזר לשלטון. ולכן צריך למצוא משהו, באופן מלאכותי, טוטליטרי, גזעני, אנטי ערבי, אנטי דמוקרטי, זה החוק שמטרתו לפסול, מועמד או מועמדים, או רשימה או רשימות, כדי לדכא את ההצבעה. משפט אחרון, קו ישר אידיאולוגי מחבר בין ההצעה הזאת שלך לפסול ערבים ורשימות של ערבים, לבין ההחלטה של שר הביטחון למנוע מעצר מינהלי ליהודים מתנחלים בלבד. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>  

תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה ביום שלישי, בשבוע הבא, בשעה 10:00.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:13. << סיום >>