פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 64 ועדת הכספים 08/12/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 166 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ב (08 בדצמבר 2021), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה << נושא >> << נושא >> 2. הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין << נושא >> << נושא >> 3. הצעת אישור עמותת המצפה לישראל (ע"ר) 580367209 כמוסד ציבורי לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג- 1963 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ניר אורבך ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי מאיר יצחק-הלוי עופר כסיף נעמה לזימי ג'ידא רינאוי-זועבי חברי הכנסת: איתמר בן גביר קטי קטרין שטרית מוזמנים: ארז אורעד – מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים אפרת לקס – ממונה יועץ משפטי, רשות המסים לירון נעים – עו"ד, יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך שיר שפר להד מנהלת הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ << נושא >> הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, ד' טבת התשפ"ב, ה-8 בדצמבר 2021, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון הוא הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. לפני שנעבור לרשימה עצמה אני חייב להגיד שאני מגיע לדיון הזה בתחושות לא נוחות. בקדנציה הנוכחית אישרנו רשימה אחת, ושוב אני מגלה שלוועדה יש שיקול דעת מאוד מוגבל וחלש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין לה שיקול דעת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מסיבה זו ביקשתי מחבר הכנסת בליאק להקים ועדת משנה לדיון בסוגיה. בשבוע הבא מתוכנן דיון של ועדת המשנה שתקום. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> איך תיקרא הוועדה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ועדת משנה לבחינת קריטריונים ותיקוני חקיקה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא ייתכן שלוועדת הכספים אין שיקול דעת, ובמקרה כזה היא לא צריכה להיות מעורבת בתהליך הזה. אני מאוד מקווה שהדברים יבשילו לכדי שינוי חקיקה בנושא הזה. אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את המסגרת של הדיון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בהתאם למה שאמר היושב-ראש, בדיון האחרון קיבלנו נוהל חדש בחודש ספטמבר. זהו נוהל חדש של הוועדה בהתאם לפסיקת בית המשפט בנושא "יחד-רמת השרון". בית המשפט קבע שבשלב אישור מוסדות הציבור מוקנה לשר האוצר שיקול דעת חלש לבחינת הפעילות של המוסדות שפועלים לקידום המטרות הציבוריות, ושיש למקד את שיקול הדעת בבחינת ההיבטים הטכניים והניהוליים בלי לערב שיקול דעת מהותי. בהתאם לכך נקבע שגם לוועדת הכספים יהיה שיקול דעת מוגבל בבואה לאשר את החלטת רשות המיסים, ושתפקידה של הוועדה מתמקד בקיום פיקוח פרלמנטרי על הפעילות התקינה של רשות המיסים והיא לא רשאית להפעיל שיקול דעת מהותי חזק כפי שהפעילה כשקבעה שפעילות העמותה שנויה במחלוקת ציבורית עמוקה. בהתאם לזה קיבלנו את הנוהל והנוהל בעצם אומר שחברי הוועדה רשאים לאשר את הרשימה או לבקש לא לאשר לצורך בדיקה מחודשת של המסכת העובדתית על ידי רשות המיסים, או אם מצאו שלא ניתן להסיק שמתקיימים בעמותה הקריטריונים שקיימים בחוזר. לשם כל הדברים הללו הוקמה ועדת המשנה שהיא ועדת המשנה לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לחוק מס הכנסת ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. אני מזכיר שבדיון הקודם ביקשנו מנציגי רשות המיסים לעשות בדיקה נוספת לגבי עמותת "עד כאן" ואבקש לשמוע בהמשך הדיון אם יש התקדמות בנושא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> העברנו גם חומרים נוספים, תחקיר אחרון חמור - - - גרוע - - - אשמח לדעת אם זה נכנס לחומרי הבדיקה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסופו של דבר נטל הבדיקה מוטל על רשות המיסים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון לגמרי, אנחנו העברנו להם את החומר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אנחנו לא רוצים שהנושא הזה ייתקע, הוא חייב להיות מוכרע. ניר אורבך, בבקשה. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> בוקר טוב, תודה, אדוני היושב-ראש, כשעברנו על רשימת העמותות לאישור אז קפצו פה שתי עמותות שהפעילות שלהן מטרידה. הראשונה היא עמותת "כייאן" – שיש לה גם פעולות מבורכות בחיפה – אבל בין היתר היא גם עוסקת בתחום הקרקע, הדיור וזכות השיבה לגבולות 1948. לעמותה יש קבוצת נשים מקומיות שעובדת בשיתוף פעולה עם - - - פורום שזה פורום שמתעסק בנושא ניתוח דיור וקרקע בהקשר המגדרי כדי לקבל תמונה רחבה על הנכבה ועל ההשלכות העכשוויות שלה. כחלק מהעיסוק הזה העמותה הובילה קמפיין שנקרא - - - שבמהלכו פעלה קבוצת הנשים להעלאת המודעות לנכבה. הן גם עורכות סיורים למקומות בהם היו כפרים ערביים טרם מלחמת השחרור כדי להעלות את המודעות לנכבה ולזכות השיבה, הן מארגנות גם ערבים בנושאים הללו. במובן הזה הפעילות הזו מנוגדת לסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, שם מדובר על הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה ואחד מהדברים שמפורטים שם זה ציון יום העצמאות ויום הקמת המדינה כיום אבל. בשיתוף פעולה עם יושב-ראש הוועדה יזמנו פנייה של היועצת המשפטית לרשות המיסים עם חומרים שהועברו כדי שהיא תעשה בדיקה נוספת. אני אשמח לשמוע מרשות המיסים איפה הדברים עומדים. עוד דבר שמטריד אותי הוא עמותת "אימסח' דמעת אליתים". עמותה שמנוהלת על ידי ועד מנהל שיושבים בו מוחמד אל-רא'בי, אשרף - - ומוחמד יונס שהם גם חברי הוועד ומורשי החתימה של עמותה שמכונה "זכאאת אל קודס" שהיא עמותה ירדנית שהוקמה על ידי אכרים א-סברי, שייח קיצוני שתומך בפיגועי התאבדות. זה למעשה גוף צדקה של הוואקף בתוך הר הבית. מעבר לזה שיש גם פעילות פלילית של אחד מהוועד המנהל של העמותה, אשרף סלהאבה, שנעצר ב-2011 בגיל מעורבות באירוע סחיטה. בינואר 2021 מכשיר הפלאפון שלו הוחרם על פי צו בית משפט בעת פשיטה של המשטרה על מלון שברשותו, החשדות טרם פורסמו. הוא גם מתראיין בערוץ ירדני ומסביר את מטרות הפעולה שלו, פעולות למען יתומים במזרח ירושלים ובעיר העתיקה. הוא מסביר שהפעולות הן לצורך מימוש האחיזה הפלסטינית והאיסלמית של הערבים בירושלים. אלו דברים שלכל הפחות הם מטרידים ולכן פניתי ליושב-ראש הוועדה, בעקבות כך היועצת המשפטית פנתה לשאילתה לרשות המיסים כדי לבדוק באמת בדיקה נוספת. אשמח לשמוע מרשות המיסים איפה הדברים עומדים, תודה רבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> שלום רב, אני אפרת לקס מהמחלקה המשפטית ברשות המיסים, אני נותנת ייעוץ משפטי במחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים. שתי העמותות שחבר הכנסת אורבך מדבר עליהן הועברו אלינו לבחינה רק בשבוע שעבר. מדובר במידע חדש שלא היה בפנינו כאשר העברנו את העמותות לאישור ועדת הכספים ואנחנו עדיין נמצאים בבחינה של המידע שנתקבל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אתם מושכים את זה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> לא, אנחנו לא מושכים את זה, קיבלנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא מאשרים את זה, אנחנו לא נצליח לאשר את זה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אין לנו עמדה עדיין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני יכול לומר מילה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> בדרך כלל הדיון מתנהל בצורה כזו שאני מציג את הרשימות ואתם יכולים לתת הערה על כל עמותה ועמותה. בסמכותכם לאשר או לא לאשר את העמותות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, סליחה, זה לא נכון. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> על פי סעיף 46 – שר האוצר באישור ועדת הכנסת. הסמכות היא של אישור או לא אישור. זו זכותכם המלאה. כל השנים נהגתי להציג את הרשימות ואם יש הערה לגבי רשימה אז אני צריך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לדבר על הנוהל שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גבירתי היועצת המשפטית, אני שומע את דברייך ומקבל אותם, כידוע. אני לא מקבל את דברי בג"ץ, אולי תסבירי לי, ואני אומר מראש שלא בטוח שאבין. איך זה שנותנים לנו להצביע ואנחנו לא עושים כלום עם ההצבעה? ההצבעה שלנו נטולת משמעות. זה לא כמו שאמר ארז שאנחנו יכולים לאשר או לא לאשר, פעם זה היה כך. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני רק קראתי את לשון החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם החוק מצריך את אישור ועדת הכספים של הכנסת , אם אנחנו מצביעים נגד – זה אומר שזה לא מאושר? ומה קורה הלאה? לא יכול להיות שיגידו לנו שבית המשפט אומר שאנחנו חייבים לאשר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זו בדיוק הסיבה שבגינה נקים את ועדת המשנה האמורה, אנחנו חייבים לעבור לדרך עבודה אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש פה חברי כנסת רבים וכל אחד רוצה לדעת אם האצבע שלו היא שלו או של בית המשפט. האם הוא יכול להצביע עבור מה שהוא מייצג? אם האצבע היא של חבר הכנסת אז יש עמותות שאנחנו לא רוצים ומי שרוצה יצביע נגד ואז נדע אם לפסול אותן או לא וזה לא יוכל לחזור מחדש לאישור. אם האצבע היא של בית המשפט אז תגידי לנו ולא נצביע. זה מה שאני שואל את היועצת המשפטית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הסמכות של הוועדה היא לאשר או לא לאשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה המהות של לאשר או לא לאשר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, רגע, הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת אבל בית המשפט מדבר על כך שמדובר בשיקול דעת חלש. הבחינה היא בחינה מפורשת של מסכת עובדתית או אם אנחנו מוצאים שלא ניתן להסיק שקיימים בעמותה קריטריונים שקבעה רשות המיסים בחוזר שלה. זה היקף שיקול הדעת שנקבע בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גבירתי היועצת המשפטית, אני לא אמשיך לשאול אותך כי אני בטוח שגם את לא מרגישה נוח עם זה שאנחנו כחברי כנסת, אני מקבל את העמדה כי את אומרת, ואני מקבל את הדעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת בכל נושא ומשתדל להבין אותה. לכן, איני מדבר אלייך כיועצת משפטית אלא אל חברי הוועדה. עולה מהדברים שנאמרו פה, מצד אחד מה שאומר ארז ומצד שני דבר בית המשפט, אומר בית המשפט שאנחנו לא רשאים שלא לאשר את מה שרשות המיסים מאשרת. הם הגוף שעשה את כל הביקורת ועליהם אנחנו חייבים לסמוך, אנחנו לא רשאים לא לאשר את זה, אתם חייבים לאשר את זה. למעשה בית המשפט אומר שהאצבע שלנו אצלו, בית המשפט מבחינתו רוצה גם את האצבע שלנו ולא רק את הראש שלנו. זה המצב הקיים וחשוב שחברי הכנסת יידעו, כשאתם מצביעים בעצם בית המשפט מצביע במקומכם. בואו נביא את המצב, ניר, אני איתך ספציפית גם בעמותה הזו, אתה צודק במאת האחוזים, יש עמותות שגם אתה לא תסכים עליהם כמו מיסיון וכדומה. אני אומר שאנחנו צריכים להצביע נגד עמותות ספציפיות שאנחנו חושבים שהן לא טובות ונראה מה הם יעשו עם זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, אני מסכים עם רוב דבריך ולכן הקמנו את ועדת המשנה, כדי לפעול ולפתור את הסוגיה. כפי שאמרתי קודם, נכון למצב העניינים היום הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת רק בעניין המסכת העובדתית שהוצגה לרשות המיסים. במידה שעולים דברים שרשות המיסים לא בחנה אותם כשהיא בדקה את הרשימות (כמו מה שהציג חבר הכנסת אורבך) אז נצטרך להחליט מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מצביעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי אתה יכול להסביר, אולי כחבר כנסת לחבר כנסת יש לנו הבנה פשוטה יותר, כשאתה הולך להצביע בעד מה זה אומר וכשאתה מצביע נגד מה זה אומר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מצביע שהשתכנעתי שהמסכת העובדתית שנבדקה על ידי רשות המיסים מאפשרת לעמותה להיות זכאית להטבות לפני סעיף 46. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שאין לי שיקול דעת, אני רק אומר אם השתכנעתי מהבדיקה של רשות המיסים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איך שהדברים נראים היום, התשובה היא – כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר: הם צוחקים עלינו, אין לנו שיקול דעת. בית המשפט מתערב בכנסת פעם אחר פעם, אין שיקול דעת. זה מה שאני אומר תמיד, אין לי אמון במערכת המשפט, אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם. לא תראה אותי בבית המשפט מיוזמתי, לא לוקח שום עתירה לשם, לא מאמין בהם. אין לי אמון במערכת המשפט, במיוחד בגלל המקרים הללו שהם לא נותנים לי כחבר כנסת, הם רוצים לקחת לי את היד והם רוצים לא לתת לנו את האפשרות להביע את הדעה שלנו ולהצביע במה שאנחנו מאמינים. זה בית המשפט, בית המשפט פוליטי, זו בושה וחרפה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, עופר, לא בלאגן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בושה וחרפה אם זו ההתנהגות של בית המשפט, בושה וחרפה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה. נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, לא סיימתי. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> אני עוד לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש פה - - - << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> אני רוצה עוד משפט אחד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ינון וניר, אולי נשאיר את שניכם לבד? << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> לא, אנחנו צריכים קהל פה, עוד דקה אני מסיים. אני מסכים עם מה שינון תיאר פה, זה מצב לא נורמלי, בוודאי לא שאנחנו מקבלים רשימה וצריכים לאשר או לדחות את הרשימה כולה. ארז, קיבלתם מידע חדש, אתם מצפים מאיתנו שנאשר את העמותה ואם המידע החדש יתברר כנכון אז מה נוכל לעשות? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אנחנו לא אומרים לכם מה לעשות, אנחנו פועלים לפי הנהלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם בסדר, בית המשפט אומר לנו מה לעשות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כשנגיע לעמותות הללו מתוך הרשימה אנחנו ננהל דיון. נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה, אני רוצה להגיד לך, ינון, שאני מסכימה עם חלק מהדברים שאתה אומר ולכן הוקמה ועדת משנה, אבל בתי המשפט לא צריכים לעלות פה על המוקד כל פעם מחדש בצורה כל-כך לא פרופורציונאלית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה - - - הם באים למוקד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ינון, לא הפרעתי לך, אני מדברת עכשיו. עם כל הכבוד הרבה מהפסיקות של בתי המשפט היוו פלטפורמה לחקיקה בכנסת, חקיקה חברתית וחשובה. כיום אנחנו מקדמים נושאים כמו מלחמה בהתעמרות בעבודה למשל שהגיעו לשיח הציבורי בזכות פסיקות של בית המשפט. מדינה דמוקרטית צריכה לדעת לשמור על העוגן הזה. מה שאמרת עכשיו עובר את הגבול, מופרך לחלוטין, ואני מאוד מקווה שתחזור בך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא חוזר בי, בית המשפט הוא פוליטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ינון, אתה יכול לתת גם לאחרים לדבר? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, נו, באמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם לא תגידו לי מה להעלות על המוקד, הם באים אל המוקד. אני אגיד - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, רגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בית המשפט - - - אין לי אמון בו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר, אמרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמרת את דבריך, תן גם לאחרים לדבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נעמה לא מסכימה איתך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין לי אמון במערכת המשפט. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, באמת. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה? אתה לא בן יחיד פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, היא ביקשה שאני אחזור אז חזרתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר. נעמה, אני מבקש לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה שינון מתפרץ לא אומר שאתם צריכים לעצור אותי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קדימה, אף אחד לא עוצר אותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בית המשפט, כמו כל גוף במדינת ישראל, צריך גם לעבור ביקורת וגם יש לנו ביקורת על המקום הזה. כשאנחנו דנים בסוגיה הזו, טוב שקמה ועדת המשנה, אבל תעשו רגע הפרדה. רבים מאיתנו לא ביקרו כל עמותה חרדית או כל דבר שלא בא לי טוב בעין או תחת המעטה האידיאולוגי שלי, זה לא הסיפור פה. כשעשינו את הדיון הקודם דיברנו על מעשים מפוקפקים שלא עולים בקנה אחד עם משהו שאני אמורה כמייצגת את החברה הישראלית להצביע בעדו. אם יש התנגשות לא בגלל אידיאולוגיה אלא בגלל סוגיות מהותיות אז יש כאן בעיה. עמותת "כייאן" היא עמותה פמיניסטית חשובה, אני גרה בחיפה והייתי פעילה באישה לאישה שנים, עשינו שם דברים רבים – הזכות להפלות, מעונות חרום לנשים מוכות ועוד– כל העמותות הללו הן חלק ממה שנותן לנו היום זכויות ושוויון. תקראו את התפקיד של העמותה בוויקיפדיה, לי יש חברות פמיניסטיות ערביות שהעמותה הזו הייתה כר הפעולה הראשון שלהן למען נשים בחברה הערבית. לא ייתכן שכל מילה שלא מתאימה לעולם הערכים שלנו הופכת לכלי ניגוח. אם זה יקרה פה אז אני אתחיל לחפש עמותות אחרות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא קורה בדרך כלל, תסתכלי, הוא הביא דברים חדשים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון זה בלתי-נסבל, באמת, אתה לא יכול להתערב לכל חברי כנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתמול לא נתתם לי לדבר, עכשיו אני - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, בבקשה. לא, לא, לא, אני לא נותן לך זכות דיבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - דברים חדשים על הנכבה - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> - - - מה שהוא רוצה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא כל דבר שנשמע לנו לא טוב אמור להיות כלי לניגוח. אולי בגלל זה בית המשפט מייצר פה מנגנונים שגם אם אני לא מסכימה עם חלקם, החשש הוא שיתחיל להיות פה פינג-פונג של שלילת עמותות, כל אחד על פי הנטייה שלו. לגבי עמותת "עד כאן" הסיפור פה הוא אחר לחלוטין, רק לאחרונה העברנו תחקיר חדש, מסוכן ומקומם על המנכ"ל של העמותה. אני מקווה שתתייחסו לזה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לא קיבלתי את התחקיר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קיבלנו, בוודאי, אנחנו דאגנו להעביר את זה בכל מיני ערוצים. הסיפור פה הוא אחר לחלוטין. זו לא ועדה שאמורה לנגח, גם מה שולדימיר יקים יהיה גוף מקצועי לניהול הדבר הזה, לא כדי לעשות גזרות - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה, אני נמצא בדיונים האלה המון זמן. ההרגשה שלפעמים מתבצע צייד מכשפות כנגד עמותות, בעיקר עמותות ערביות ועמותות שמאל. זה לא תפקידה של הוועדה. כמו שאמרה נעמה, אפשר עכשיו להתחיל לחפש מה עשתה בת דודה של סגן המנהל בעמותת ימין זו או אחרת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אחמד, פה מדובר בחבר ועד מנהל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא דיברתי - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתייחס לכל נקודה. לגבי שתי העמותות שהציג יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת ניר אורבך. "אימסח' דמעת אל-יתים", אתה לא אמרת מה פירוש השם, אני אעזור ואתרגם. שם העמותה הוא: נגב את דמעת היתום, זה תחום הפעולה של העמותה. אני מכיר את העמותה, מכיר את האנשים שעובדים בה. העמותה הזו מטפלת ביתומים. נכון, הם יתומים פלסטינים, ערבים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז מה? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה נורא כל כך? מתברר שהפלסטינים הללו בירושלים המזרחית הם פלסטינים, הווי אומר שהם רוצים לשמור על ביתם, זה פשע נורא. ודאי שהם רוצים לשמור על ביתם, אבל כל העבודה שלהם היא עבודה פילנטרופית כדי לתת סעד ליתומים פלסטינים בירושלים המזרחית. על העמותה הזו אתם באים להלין ולבצע כנגדה ציד מכשפות? ניר, זאת עמותה, נכון, הקראת את העובדה שמדובר בעמותה אסלמית, אדוני, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת בזכות קולות של אזרחים חברי התנועה האסלמית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סליחה, אחמד, אתה מסלף את דבריו כי הוא לא דיבר על אסלם. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> לא דיברתי על אסלם. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני אומר לך שזו עמותה אסלמית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה אמרת - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, אחמד, שנייה אחת. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - - על המופתי דיברת - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אחמד, חברים - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא - - - למרות הדברים הקשים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, אני רק מבקש לשים את הדברים בפרופורציה. אני מסכים עם דברי נעמה לזימי, היא אמרה שלא נעשה כאן ציד מכשפות. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אני אמרתי, כי זו ההרגשה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ברור שלכל אחד יש העולם האידיאולוגי שלו, זה בסדר, לשם כך אנחנו חברי כנסת. יחד עם זאת, כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית, אנחנו כאן כדי לבדוק האם המסכת העובדתית נבדקה כראוי או שישנם דברים נוספים שכדאי לבדוק, זה כל העניין. כפי שעשינו בפעם הקודמת עם עמותת "עד כאן" שחברת הכנסת לזימי העלתה פה סוגיות שרשות המיסים לא בחנה עד לאותו רגע. ביקשנו לעשות בדיקה נוספת וזה הנוהל התקין. אני מבין שלכל אחד כאן יש אידיאולוגיה, גם לי, אבל הדיון הוא מנותק מזה ואני מבקשת לשמור על המסגרת האמורה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז רק במסגרת הדיון אני רוצה לומר שעמותת אימסח' דמעת אל-יתים, מתוקצבת על ידי משרד החינוך של מדינת ישראל. העמותה היא בית ספר פעיל במחנה הפליטים שועאפת. העמותה מתוקצבת על ידי משרד החינוך ועל ידי תושבים והיא עושה עבודת קודש של ממש בטיפול ביתומים בבית הספר. לגבי עמותת "כייאן", מי שעושה מאמץ. קטן כדי לעקוב אחרי פעילות העמותה יודע שמדובר בעמותה חלוצית, פמיניסטית, מקדמת ענייני נשים, פועלת פעילות אמיצה נגד רצח נשים, הטרדה מינית. "כייאן" הן נשים ערביות פלסטיניות, הן לא מכחישות את זה, לא מדובר בארגון ציוני. מדובר בארגון ערבי-פלסטיני שמגונן על נשים מול הדברים שהזכרתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנקודה ברורה, חבר הכנסת טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> צריך על עמותות כאלה להודות, צריך להוקיר - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו לא מנהלים פה דיון לגופה של העמותה. אנחנו מנהלים פה דיון האם כל המסכת העובדתית נבדקה או לא והאם יש דברים נוספים שכדאי לבדוק. אני יכול להתעכב על כל עמותה ולתת נאום אידיאולוגי אבל זה לא העניין של הדיון. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> היא הנותנת, אדוני היושב-ראש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלכס, אני לא חושב שפעם נערך פה ציד מכשפות כלפי עמותה כזו או אחרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תראה מה אתה עושה פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח קשור, אתה לא רואה את עצמך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא היה פה ציד מכשפות, היה תמיד ענייני . << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> ינון, אתה מוביל אותו עכשיו אם לא שמת לב, תסתכל במראה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני אתרגם גם את ""כייאן"". "כייאן" – ישות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני לא מוכן, אני לא מוכן. אנחנו לא מדברים לגופה של הרשימה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> היית מוכן שניר אורבך ידבר - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא ידעתי על מה הוא ידבר. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נתת לו להשלים. אני ער לעובדה שאתה מנסה להיות שוויוני בהצגת הדברים. זו ישות של נשים אל מול הטרדות, מול רצח נשים. אם לא תתמכו ב"כייאן" אז אין לכם זכות לטפל בשום עמותה, תודה רבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה, לא אחזור על דברי חברי, חברת הכנסת לזימי וחבר הכנסת טיבי שאני מסכים איתם. אלך לכיוון אחר: אני חושב שחבר הכנסת אזולאי הוכיח מדוע צריך בית המשפט - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אחר כך אל תגיד לי לא להגיב. לא יכול להיות שמזכירים את שמי ואני לא אגיב. תהיה תגובה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עופר, דבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש מלא עמותות שאנחנו צריכים לאשר ושממתינות לסעיף זה. אי-אפשר שכל אחד יפרוס את המשנה האידיאולוגית שלו. תתקדמו, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> עוד לא שמעת אותי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אל תנגחו אחד את השני. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא מדבר - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הזכרת את השם שלו וזה גורם לו להגיב. דבר לעניין, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים שהוא אמר. אין בעיה, קחו את הזמן, יש פה עמותות שמחכות. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אסיים את זה בשתי דקות אם לא תפריע. אני לא מדבר לגופו של אדם, השאלה היא מה אותו אדם אמר. הדברים שהוא אמר, מעבר שהם מייצרים דה-לגיטימציה כלפי מערכת המשפט שאי-אפשר לעבור על זה לסדר היום - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם מותר לך לדבר על המשטרה אז מותר לי לדבר על בתי המשפט. אני אדבר גם על המשטרה וגם עליהם, אני יודע בדיוק את אתה פותח את הפה שלך על המשטרה. זכותי להגיד - - - << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זכותך לבקר, לא אמרתי לך לא לבקר. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ינון, תן לו להשלים, בחייאת רבאק. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש הבדל בין לבקר לבין לעשות דה-לגיטימציה. גם לי יש ביקורת על מערכת המשפט, ועוד איך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז בוא נשמע אותה, תן פעם אחת ביקורת על מערכת המשפט, תן. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא לעשות לה דה-לגיטימציה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא הנושא היום, ינון. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה התחלתי לומר שדבריו של חבר הכנסת אזולאי מוכיחים שיש מקום לבית המשפט? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא עמותה, אתם לא הולכים לדון בי היום. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא אומר, אני מצטט אותו, "על פי דעתי ואמונתי". אני מתחבר למה שאמר היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לשפוט עמותות על פי אמונתנו ודעתנו. זה בדיוק הבסיס לציד מכשפות משני הצדדים. אנחנו צריכים להתייחס לתשתיות עובדתיות. זה מראה למה לפעמים יש מקום לעבודת בית המשפט. אתן שתי דוגמאות, הראשונה היא פסילת מתמודדים: מדוע בית המשפט יכול להפוך החלטה של ועדת הבחירות שמורה על פסילת מועמד או רשימה מלהתמודד? מדוע בית המשפט יכול להחליט במקרה שוועדת הכנסת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בגלל שזה כתוב בחוק. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מדבר על הרציונל, חבר הכנסת גפני. מה הרציונל של שינוי החלטה של הסרת חסינות של חבר כנסת? כל זה הוא משום שלוקחים בחשבון שכולנו, גם אני – דבריי נמסרים בגוף ראשון – כולנו אנשים פוליטיים, לכולנו יש הטיות פוליטיות ולא רק נטיות פוליטיות. הרבה פעמים אנחנו, גם אני, חוטאים כשאנחנו צריכים לקבל החלטה ולא מקבלים החלטה עניינית אלא על פי ההשקפות שלנו במקום על בסיס של תשתית עובדתית. הדבר הזה קורה בעת הסרת חסינות, פסילת מתמודדים, וגם כאשר מדובר בנושא שלפנינו. זו הסיבה לכך שיש מקום להתערבות של בית המשפט ויש לשמור על היכולת הזו ולא לעשות דה-לגיטימציה לבית המשפט, ואני לא מדבר על ביקורת שהיא תמיד לגיטימית ונדרשת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> משפט אחרון באמת: שמעתם את דברי ידיד חבר הכנסת טיבי לגבי שתי העמותות. אני מקווה שכולם יצביעו לגופו של עניין, לא על בסיס השקפה פוליטית או אידיאולוגית אלא על בסיס התשתית העובדתית בלבד שנוגעת בעמותות. שימו לב שתיקון 40 לחוק יסודות התקציב מדגיש שיש סנקציה כלכלית אם עמותה או גוף מסוים במהותו שולל את קיומו של מדינת ישראל וכן הלאה. זה לא המצב כאן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> מה זה? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אני מבקשת - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בואו, תקשיבו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל היא באה עוד לפני גפני וביקשה ראשונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני שקוף איתכם. - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא ביקשה לפני שגפני הגיע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת הרשימה, מי שמנהל אותה הוא טמיר. אני קורא מה כתוב ברשימה, ואיני עושה תיעדוף. הסדר הוא: גפני, ג'ידא, ולדימיר, אימאן, מאיר. זה מה שכתוב פה. אני מבקש מכם, כל מי שרוצה להירשם, אל תפנו אלי, פנו לטמיר כדי שלא תבואו אלי בטענות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אעשה זאת בקצרה. השתתפתי בהצבעות על סעיפים 46 ו-61 במשך 30 שנים. אני לא זוכר מקרה אחד שהצבעתי נגד. כל העמותות הצבעתי נגד ומעולם השאלה הזאת לא עלתה לדיון עד שהגיעה עמותה אחת שנמצאת על סדר היום של הוועדה ולכן אתייחס אליה בנפרד. התחילו ויכוחים מהסוג שאנחנו מפתחים עכשיו, וקבענו נוהל על דעת היועצת המשפטית. הנוהל אמר שכדי לפסול עמותה צריך שני שליש חברי ועדה שמתוכם שליש חברי אופוזיציה. זה נעשה על מנת למנוע מציאות שאני בא עם השקפת עולם מסוימת, אומר אותה ופוסל עמותה. כמעט ואין אפשרות לפסול עמותה אלא אם כן כולם מתאחדים פה-אחד שזה לא המקרה של הסרת חסינות, הסרת חסינות החוק קבע שיש ועדת בחירות שמאשרת או לא מאשרת והחוק קבע שזה הולך לבג"ץ. החוק לא קבע לגבי הנושא של העמותות לסעיף 46. אנחנו קבענו את הנוהל הזה, גם קבענו אותו על דעת כל הסיעות בוועדת הכספים. הגיעה נציגת משרד המשפטים המכובדת ואמרה שאי-אפשר בשום אופן לפסול עמותה. שאלנו אותה: אם כך, מה החוק אומר ומה הסמכות של ועדת הכספים ולמה זה מגיע אל שולחן הוועדה. אם אין לנו סמכות אז אין לנו סמכות על שום דבר. לשם הנושא הטכני אפשר לקחת מזכיר שיבדוק האם הכול נעשה כחוק. יש את משרד האוצר ואת האגף שמטפל בזה. התברר שבמקרה הזה אין מדובר בבית המשפט אלא שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה. 60 עמודים האיש כתב למה אין לנו סמכות. זו פשוט בורות, האיש לא יודע על מה הוא כתב. כנראה שמישהו כתב את זה והוא חתם. מה זה הדבר הזה שאתה אומר שאתה לא מקבל את הנוהל? מישהו עתר לבג"ץ על הנושא שלו, מה זה קשור בכלל לנוהל? מי ביקש ממך לבקר אותנו על העניין הזה. דיברתי עם היועץ המשפטי ואמרתי לו שהוא יועץ משפטי של הממשלה ולא של הכנסת. לכנסת יש ייעוץ משפטי והנוהל האמור הוא על דעתם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הוא אמר לך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא חשוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה, חשוב שיידעו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה משנה. זה הגיע לבג"ץ וזה פסק שאין לנו סמכות ושהנוהל הוא לא נכון. אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. יש פה ויכוח על עמותות וזה יהיה מימין ומשמאל. אני מכיר את זה במשך כל השנים. אי-אשפר לפסול עמותות על פי הנוהל הזה אלא אם כן בא ארז אורעד ואומר שיש שם בעיות או שחבר ועדה מספר על חקירת משטרה כנגד עמותה ויש חשד לפלילים, במקרה שכזה מוציאים מהרשימה ומבקשים מארז אורעד לבדוק. אבל זה היה הנוהל, מה שאתה היום לוקח כמובן מאליו שזה לא נכון, זו טעות. אני מסיים, את מה שיש לי להגיד אומר בנושא השלישי של הדיון. אני אומר לך שזה עיוות של רצון המחוקק ורצון המחוקק בעניין הזה הוא חד-משמעי. צריך לפסול עמותה רק אם זה פה-אחד ואם זה לא פה-אחד – שני שליש ושליש מחברי האופוזיציה – אי-אפשר לפסול, זה הנוהל. הנוהל הזה נפסל על ידי בג"ץ בגלל שהוא רוצה שכאן יהיה בלגאן וכאן יהיו ויכוחים והוא יבוא כאיש הנחמד ויגיד מילים יפות ואנחנו נצדיע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא פשוט הופך את הכול להפקרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי זה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בג"ץ. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ג'ידא, בבקשה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> תודה, אני מאמינה בשכל ישר ובנהלים. כך אני רואה את העולם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גם אני. שכל ישר אומר שכל ארגון שעוסק בפלילים או בפעילות לא חוקית צריך לבוא לכאן לדיון ואז אנחנו נחליט אם עושים לו בדיקה או לא. אני גם מאמינה שאם נתחיל בוועדה הזו או בוועדת המשנה לעשות ניתוח לכל עמותה, לי יש מלא מה להגיד על עמותות ימין, מלא, אני שלחתי אתמול מכתב לשר הביטחון גנץ בנושא של עמותת להב"ה. אם עכשיו נתחיל לעבור על כל העמותות שקשורות ללהב"ה אז יש לי מלא מה לעשות, אני לא מציע שאנחנו נלך לדרך הזו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זו זכותך המלאה, אם יש לך ספק לגבי המסכת העובדתית של העמותות שמוצגות כאן ברשימה – מימין או משמאל – אז את מוזמנת להגיש את הספקות. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> שעוסקות בטרור יהודי, שעוסקות בפעילות בלתי-חוקית, שעוסקות בפלילים. אבל ממתי הרצאה בנושא הנכבה הפכה למשהו בלתי-חוקי. עם כל הכבוד, אני באה מחברה אזרחית, אני הייתי עם מנכ"ל של ארגון שהיו לנו ערבים שבהם עסקנו בנושא הנכבה. סליחה, אם כך, אז אתם מתייגים אותי כעוסקת בפעילות בלתי-חוקית ואני לא ידעתי מזה. לגופו של עניין לנושא "כייאן": "כייאן" עוסקים בפעילות פמיניסטית מבורכת, אני לא עודכנתי שפעילות בנושא של הנכבה היא לא חוקית. הרבה פעמים קשה לבלוע עמותות של השמאל ועמותות של הערבים קשות לבליעה אבל אני אומרת שלא נפתח את תיבת הפנדורה הזו וניצמד לשכל ישר ונהלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש לי אמון מלא בבית המשפט ובבג"ץ. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת חייבים לתת דוגמה בנושא הזה. בתי המשפט הם אבן היסוד של הדמוקרטיה שלנו, של זכויות הפרט, וחשוב להדגיש זאת שוב ושוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כל מילה בסלע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבי ועדת המשנה: נקיים בשבוע הבא דיון, נבחן את הקריטריונים, נבחן את תיקוני החקיקה ונביא את המסקנות לפתחה של הוועדה. איני מכיר את העמותות ואת הפעילות שלהן ואני חייב להגיד שדעתי לא נוחה. ברפרוף קצר, ובלי לדבר על אידיאולוגיה, מצאתי כאן הרבה מאוד עמותות שמציגות מחזורים מצחיקים, בלי שום ניהול תקין, שבקושי קיימות. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לאשר אותן. אני מקבל את המסקנות ואת הנוהל ששיקול הדעת שלנו הוא חלש כרגע ואני הולך לפי זה. אם וכאשר אנחנו נציע תיקוני חקיקה בנושא אז נוכל לשנות יותר, תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. אימאן, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> קשה לי לשמוע את כל מה שהיה כאן, גם צורת הוויכוח וגם הדיבור עצמו. אני חושבת שיש גוף במדינה שנקרא רשות התאגידים, גוף שבודק כל עמותה שמגיעה לקבל אישרו להקמת עמותה. לא רק זה, הבדיקה נעשית כל שנה, כל שנה. בודקת את הפעילות שלה, ההתנהלות שלה, התקציבים שלה, את מי שיושב בתוכה. אז אני לא מבינה איך אנחנו רוצים להגיד שזה התפקיד שלנו. יש לנו דעה ואני רוצה שתהיה לי דעה ושיקול דעת, ועל סמך זה אני רוצה להצביע, אבל השיח המתלהם הזה על כל דבר שהוא ערבי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא היה פה שיח מתלהם, סליחה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא היה פה שיח מתלהם? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא שמעתי מניר אורבך שיח מתלהם אלא רק הצגת עובדות. אני מבקש, סליחה, אם כל מה שאתה אומרת עכשיו את יכולה גם להשליך על עמותות שאת לא מסכימה איתן אז היינו צריכים בדיון הקודם לאשר את עמותת "עד כאן". לגבי עמותת "עד כאן" הועלו ספקות באשר למסכת העובדתית ולכן לא פסלנו את העמותה אלא הוצאנו אותה לבדיקה נוספת. לכן, אם את מוכנה, צריך להשליך את מה שאת אומרת על כל עמותה. תגידי כן או לא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני לא עושה איפה איפה. אני אומרת שצריך לבדוק את הדברים במהות שלהם. מה רע בעמותת "כייאן" שהיא מהראשונות בחברה הערבית שעבדה למען נשים בחברה הערבית, למה זה פסול. אתם רוצים להגיד שאני יהודייה, אני לא יהודייה, אני ערבייה-פלסטינית אזרחית ישראל, זה מה שאני ולא משהו אחר ולא אתנכר לשורשים שלי. אם אתנכר לשורשים שלי זו לא בעיה שלי אלא של החברה האזרחית. אני חושבת שהגיע הזמן שבחברה הישראלית יכירו שיש פה שני עמים שיש להם זכות. יש לי זכות מלאה לחיות פה, אני ילידה, אני לא יכולה לחיות בדיסוננס כזה ולא לזכור שיש לי שורשים כאן, זה בלתי-אפשרי. אם אתם תמשיכו לדחוק אותנו לכיוון הזה אנחנו נהיה במקום אחר. אנחנו באנו לכאן ואמרנו שאנחנו רוצים להיות חלק מהאזרחים שרוצים לחיות בכבוד. לגבי העמותה השנייה, דיבר חברי אחמד טיבי על העמותה. בית ספר ליתומים נזקקים, זו המהות שלו. לאן הגענו. בערבית יש פתגם שאומר : "אם המדינה לא לוקחת את האחריות אז ארגוני האזרחים עושים את העבודה". אני לא מבינה לאן אנחנו רוצים להגיע, קשה לי מאוד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני שם לב לקושי שלך, אימאן, אבל דווקא ניר לא דיבר על המהות של העמותה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הוא דיבר, הוא רצה להגיד שזו המהות של העמותה ולכן צריך לפסול אותה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא דיבר על אנשים בוועד המנהל והוא דיבר על חקירות פליליות. הוא דיבר על זה ואי-אפשר להתעלם מזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני הבנתי שדובר על המופתי הראשי, אכרם א-סברי, כאילו הוא הפך לדמות שהיא לא חוקית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא לא אמר זאת, למה אתם מסלפים את דבריו? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זה מה שהבנתי מהדברים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תקשיבי, אני מכיר בזכות שלך לשוויון ואנחנו שותפים באותה הקואליציה, ואני מכבד אותך ומכבד כל אזרח באשר הוא, אבל אי-אפשר לעשות פה איפה ואיפה. כשעשינו פה דיון על עמותת "עד כאן" היה לי קשה מאוד, אני שתקתי, למה, כי היה ספק לגבי המסכת העובדתית. לא אמרתי מילה אחת על ההשקפה האידיאולוגית שלי, לא אמרתי מילה אחת על מה שאני חושב עליהם. כל זה כי אני בכובע של יושב-ראש ועדה שיש לו שיקול דעת מוגבל. לכן אני לא אתן לדבר למהות העמותות אלא אך ורק על הבדיקה של העובדות. לכל אחד יש פה אידיאולוגיה. גם לך יש, ואני מכבד זאת, אבל מבקש לכבד גם את שלי. מאיר יצחק הלוי, בבקשה. << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדלג על פינת הפרגון, אני רוצה להתייחס לגוף התהליך. אני מתחבר למה שאומר ולדימיר שאנחנו צריכים גם לכבד את אושיות הדמוקרטיה כמו בית המשפט וכן הלאה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גם הכנסת היא אושיית דמוקרטיה, גם את הכנסת צריך לכבד. בג"ץ לא מכבד את הכנסת. << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >> לא סיימתי את דברי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא יגיד את זה, אתה חושב שהוא ידלג על זה? מה קרה לך? << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >> אני מביא את המטען מהרשויות המקומיות, אחד מהנושאים המורכבים והקשים הוא ההתייחסות לנושא התמיכות. תמיד מצאנו את עצמנו מסובכים שם כי הדברים לא היו ברורים דיים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדיון עומק בסמיכות לזה שאנחנו צריכים לאשר היום תקציבים, לא יכול להיות דיון אפקטיבי. אנחנו צריכים לבודד דיון שמתייחס רק לקריטריונים, תבחינים, אישורי ספרים, ניהול תקין וכדומה. הסמיכות מייצרת לחץ שלא מאפשר דיון אפקטיבי. הצעתי, ואני מתחבר לכל מה שאמרו החברים, יש לכנסת הרבה מאוד מה להגיד. צריך דיון שמתמקד בנושא התמיכות לעומק הדברים. שלא יהיה כאן פירוש רש"י ולא שום פירוש אחרי, שהדברים יהיו ברורים גם אם צריך לשבת על זה חצי שנה. לגמור את זה אחת ולתמיד, אחרת אנחנו נשב פה עוד 20 שנים, נדון, כל אחד יביא את האידיאולוגיות שלו וזה לא ייגמר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה. ארז אורעד, בבקשה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> על סדר היום יש שלוש רשימות שעומדות לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת. ברשימה הראשונה יש את עמותת המצפה לישראל שנמצאת ברשימה נפרדת. יש רשימה לפי סעיף 61 לעניין חוק מיסיו מקרקעין שמספרה 19101021. הרשימה השלישית שבה אנחנו דנים כעת היא רשימה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה לאישור מוסדות ציבור שהמספר שלה הוא 19100821. אני מביא את הרשימות לאישור ועדת הכספים. אתם יכולים לשאול מה שתרצו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לעניין העמותות שבסעיף 46, בבקשה. יש שאלות לגבי הרשימה בסעיף זה? פרט לשתי עמותות שעוד מעט נחזור אליהן. לעניין עמותת אימסח' דמעת אל-יתים, בבקשה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> עמותה זו, לפי התיאור שגלוי וידוע לכל הציבור באתר גיידסטר, עוסקת בעזרה בלימודים לילדים יתומים. אני לא אקריא את כל החומר שיש לי כאן אבל מכיוון שנדרשתי לעשות בדיקה חוזרת אז נכנסתי לעומקו של עניין וראיתי שיש לה אישור ניהול תקין. זה אומר שהיא עברה את כל השלבים של רשם התאגידים. לא מצאנו ביקורות שהראו דברים שלא בסדר בעמותה. מעבר לכך, העמותה המשיכה במדרג, רוב התקציבים שלה מגיע ממשרד החינוך ורשויות מקומיות. כל התקציבים הללו הם תקציבים ישירים בניגוד למימון שלנו שהוא עקיף, אנחנו נותנים את הכסף בחזרה למי שתורם לעמותה. התקציבים הללו הם תקציבים ממשלתיים שניתנו. הזכירו את חוק יסודות התקציב שמדבר לעניין תקציב ישיר ולא מזכיר את המימון העקיף. רוב חברי העמותה הם אזרחים ישראלים. מבחינת המסכת העובדתית המשכורות צנועות ולא חריגות. אילו היה מדובר במשכורות חריגות אז לא הייתי מביא את זה לדיון. הזכירו משהו מסוים לגבי תמיכה באידיאולוגיה כזו או אחרת. לנו בחוזר מספר 92015 אנחנו למעשה הפננו לסעיף בחוק יסודות הכנסת שעל פיו מי שעוסק בפעילות טרור לא יקבל מימון. אני יכול להקריא את זה כאן. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> אדוני, סליחה שאני קוטע אותך, השאלה הייתה לא על פעילות העמותה אלא על פעילות הוועד המנהל של עמותה אחרת, עמותה ירדנית. אתה לא עונה לעניין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> השאלה היא אחרת. האם קיבלתם נתונים חדשים לגבי העמותה הזאת, כולל מעורבות לכאורה בפלילים שלא אחד מחברי הוועד המנהל? << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> הוועד המנהל הוא אבן יסוד בעמותה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> נכון. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> איני מדבר על פעילות העמותה, חבר הכנסת טיבי, אני גם יכול להזדהות עם דמעות היתומים. אני מדבר על הפעילות של הוועד המנהל בעמותה שפועלת, במקרה הפחות רע, נגד האינטרסים של מדינת ישראל. חשוב לי להדגיש שאיני מדבר פוליטית אלא רק עובדתית. פוליטית יש לי הערכה רבה לעמותות שמאל ולעמותות במגזר הערבי, זו בכלל לא השאלה. השאלה היא לגבי המסכת העובדתית של הוועד המנהל בגוף שהוא למעשה ירדני שפועל נגד האינטרסים של מדינת ישראל. זו השאלה, זו גם ההגבלה של התחום שאני שואל. אגב, לא מדובר פה בשלילת עמותה אלא בהענקת הטבה נוספת של המדינה לעמותה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> גם לא שלילת הטבה, מדובר בבדיקה נוספת. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> בקצה לא מדובר על פסילה אלא על שלילת הטבה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> גם תוכנית הלימודים - - - << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> לגבי מה שאמר חבר הכנסת טיבי על בית הספר בשועאפת, אני רוצה להגיד לכם שאגף האכיפה של משרד החינוך פתח באכיפה גם על תכני הלימוד שם. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> נערוך בדיקה לגבי הנתונים שהצגתם בפנינו, אם נצטרך נעשה בדיקה יותר מעמיקה. מה גם שמשרד החינוך, אני צריך גם לברר איתם אם אכן הם פתחו בבדיקה, משם מגיעה רוב הכסף לעמותה. העמותה לא מקבלת שקל מתרומות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה מתייחסים מספרי ההקצאות והתרומות. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> בדרך כלל זה מתייחס ל-2020. אתה יודע כרואה חשבון שמגישים את הדוחות באיחור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התרומות יחד עם ההקצבות זה יותר גבוה מהמחזור, לכן אני שואל, אם מסתכלים על 2020. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> ההקצבות והתרומות הן חלק מהמחזור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל המחזור זה 4767 בישראל. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> רוב המחזור, לפי מה שכתוב לי, הוא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל משהו אחר, התרומות פה זה 4.7 וההקצבות זה 400,000 שזה ביחד 5.2 מיליונים. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> פשוט יש לי נתונים אחרים פה. כל המחזור זה 4.7 וההקצבות זה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז לפי מה שמופיע כאן התרומות זה 4.7, התרומות בלבד. אבל זה יותר גבוה מהמחזור. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני רואה את הדוחות הכספיים שיש לנו פה ואנחנו מסתכלים עליהם. כאן אנחנו רואים שרוב המחזור נובע מהקצבות שזה - - - 4,490,000 בשנת 2020. דרך אגב, כל המספרים גלויים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה, אני רק אומר שבטבלה שאנחנו קיבלנו הנתונים הם לא נכונים. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אז כנראה שהייתה טעות בהעתקה אבל מה שקובע זה הנתונים שנמצאים מולי וגם מפורסמים לכלל הציבור באתר גיידסטר, כל אחד יכול להוריד את זה משם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש לי עוד הערה, הסתכלתי קצת על התכנים הלימודיים. לפי סעיף - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, לא, אנחנו לא מדבירם לגופה של עמותה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שהיועצת המשפטית תענה לי על נקודה מסוימת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לפי חוק-יסוד: התקציב, בתיקון 40, כתוב שם שבמידה שיש עמותות שמציינות את יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל – הן אינן זכאיות לקבל. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זה מדובר לגבי מימון ישיר, לא לגבי מימון עקיף, וגם לנו יש את החוזר שלנו שרציתי להקריא - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הם מתייחסים הרבה יותר ללימודים שזה שטיפת מוח, סוג של שטיפת מוח. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קטי, הוועדה נמצאת בשיקול - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הוא לא מהעמותות, הוא מרשות המיסים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> רשות המיסים. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו לא נותנים לפעילות שמימושה קשור במישרין או בעקיפין בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, לרבות שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, תמיכה במדינת אויב או במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אם יש גופים שזו המהות שלהם אז כמובן שלא נביא אותם אפילו אל שולחנה של ועדת הכספים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר גמור. עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> בהמשך לדברי חבר הכנסת אורבך: מה הכוונה "פעילות הוועד המנהל", האם הכוונה לפעילות קולקטיבית או לפעילות של מי מחבריו – כי זה לא אותו הדבר. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> שלושתם באותו הוועד המנהל. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> שנייה, זה לא עונה לשאלתי אז אחדד אותה. האם מדובר כקולקטיב או שמא מדובר על פעילות של מי מחברי הוועד המנהל גם אם זה כל החברים שלו באופן אינדיבידואלי, זה לא אותו דבר. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> שיבדקו את זה, אין בעיה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> הדבר השני, מה הקשר בין לשון החוק והחוזר לבין העניין הירדני שהזכרת, חבר הכנסת אורבך, אני באמת לא יודע מה הקשר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הקשר הוא - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להעביר את הקשר, יש לי פה את תוכנית הלימודים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, זה לא קשור לתוכנית הלימודים. לא מדברים לגופה של עמותה - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כשניר אמר - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא בודק, אבל לא בגלל זה, לא חשוב. ניר, תענה לעופר בבקשה. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> אדרבה, שיבדקו אם שלושתם עובדים יחדיו או כל אחד בנפרד, אין לי בעיה עם זה. הוועד המנהל הזה הוא ועד מנהל של עמותה ירדנית שפועלת נגד האינטרסים של מדינת ישראל, אני אומר זאת בעדינות. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז אני חוזר ושואל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם זה אותו ועד מנהל אז זה שווה בדיקה. עמותת "כייאן", ניר. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> לגבי עמותת "כייאן". התחלתי ואמרתי שאני מעריך ברמה האישית את חברת הכנסת נעמה לזימי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, תן להם להציג. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> עמותה מספר 87, עמותת "כייאן", מדובר בארגון פמיניסטי שנוסד בשנת 1999. אני יכול לומר שהעמותה עוסקת בפעילות לשינוי חברתי בתפיסת מעמדה ותפקידה של האישה בחברה הערבית ויצירת אלטרנטיבה רעיונית ואידיאולוגית למעמד האישה בחברה זו, אתם יכולים לקרוא את הכול. המטרה שלהם היא חינוך והגעה על זכויות האזרח בישראל. מדובר במטרה חוקית שנכללת בהוראות של מס ההכנסה ולהן היא כאן על שולחנכם. - - - התרומות של העמותה ואני רואה שיש תרומות מארגונים בחוץ לארץ, חלקם יהודיים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה לא יאומן. גם תומכי BDS יש יהודים, אז - - - מה הקשר אבל, הוא מביא את זה כאילו אם יש יהודים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא רק מציג את העובדות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הוא מציג את זה בצורה מאוד חד-צדדית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ארז, בבקשה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני מבקש לא לקטוע אותי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תודה רבה שאתה מנהל את הדיון. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני לא מנהל שום דיון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני בסך הכול עושה את העבודה שלי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הוא עושה את העבודה שלו. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> ביקשו ממני את המסכת העובדתית, אני יכול להקריא את כל הארגונים שתרמו לעמותה הזאת. יש עוד שאלות לגבי העמותה? יש לה אישור ניהול תקין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו הפעם הראשונה שהעמותה מבקשת אישור סעיף 46. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זו הפעם הראשונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> היא מקבלת תרומות מהמדינה או תמיכות מהמדינה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> התמיכות מועטות מאוד. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אז מה הבעיה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אף אחד לא אמר שיש בעיה, אנחנו בודקים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני הייתי חברת מועצת עיר, הם יושבים במבנה עירוני שהעירייה מסבסדת. הפעילות של העמותה בחיפה מוכרת מאוד. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> העמותה לא מקבלת תמיכה מהמדינה. היא מגיעה לכאן כדי לעודד החזרים עבור התרומות ובכך להגדיל את מעגל התורמים. זה בדיוק מה שנקרא מימון עקיף וזו מטרת הסעיף. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> אני חוזר שוב על מה שאמרתי בתחילה, אני מכבד את חברת הכנסת לזימי ואת הפעילות שלה. אמרתי שלעמותה הנדונה יש פעילויות חיוביות כמו שהיא עושה בחיפה. אני מדבר, וזה לא פוליטי מבחינתי, אם אני ארגיש שאין לי מענה אז אצביע נגד כל החבילה כולל עמותות פוליטיות שאני רוצה לקדם. הנושא של חיזוק הנכבה, חברת הכנסת זועבי, הוא בניגוד לחוק. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה פירוש: "חיזוק הנכבה"? << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> מה הבעיה שלך עם זה, אני לא מבינה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ברור שיש בעיה עם זה, כששוללים את - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> - - - עם כל הכבוד. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה זה, זו רוח הממשלה עכשיו, לפתח את נושא הנכבה? באמת. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אני באמת לא מבינה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תקשיבי, הממשלה שלך נתנה תמיכות לעמותה שדיברנו עליה, אז זה לא דיון פוליטי, אני מבקש. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> על אלו תמיכות אתה מדבר? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תסתכלי, משרדי ממשלה תמכו בעמותה שדיברנו עליה קודם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אוי, באמת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תפסיקי להטיף לנו מוסר אידיאולוגי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אל תביא לי עכשיו את השטויות האלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עד שיש פה דיון - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> באמת, אל תביא את השטויות האלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ה-"שטויות האלה"? זה שטויות? זה שאתם אישרתם - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תגיד לי, על מה אתה מדבר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> משרד החינוך נותן תמיכות לעמותה הזאת, זה שטויות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי חתם על תמיכות, השרים שלכם חתמו על תמיכות. על מה את מדברת איתי בכלל? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> על איזו תמיכה אתה מדבר, אתה יכול לתת דוגמה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את לא מקשיבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ארז, חזור בבקשה לעמותה 64 ותגיד מאלו משרדי ממשלה העמותה הזו קיבלה תמיכה בשנה הקודמת. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> העמותה האמורה קיבלה תמיכות ממשרד החינוך וכן מרשויות מקומיות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> איזה רשויות מקומיות? איזה רשויות מקומיות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי היה שר החינוך? מי היה שר החינוך, קטי? רוב התמיכות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בית ספר, הם קיבלו את הכסף בגלל שזה בית ספר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כשאני הייתי ראש מטה של שר החינוך בדקנו את תוכניות הלימודים שמגיעות מירדן וקוראות לפיגועים, קוראות לשהידים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז איך נתתם להם תמיכה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אמר לך ניר אורבך שזה בחקירות עד עכשיו ועדיין עוד לא סיימו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל הם מקבלים תמיכה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תבוא בטענות לפקידים במשרד החינוך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתם נתתם להם תמיכה, בלי הטפות אידיאולוגיות, גבירתי, בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני מבינה את השינוי שאני עובר, אלכס. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה לחזור. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> אני רוצה בשני משפטים לחזור לגבי שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי. אמרת שכחלק מהעיסוק שלהם בזכות השיבה הם עשו קמפיין, תבדקו את זה, הקמפיין נקרא שבעה ימים של שיבה. במהלך הזה פעלו שם אנשים להעלאת המודעות לנכבה. עכשיו, חברת הכנסת זועבי, מה לעשות שפעילות שכזו היא בניגוד לחוק יסודות התקציב? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> - - - תנו לי רק רגע אחד. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> ניר, איך מבחינתך - - - << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> ג'ידא, תני לי שלוש מילים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מעניין למה ל"עד כאן" לא עושים את זה. לא נותנים להם תמיכה אבל לנכבה נותנים תמיכה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> יש הבדל בין דיון יום הנכבה לבין שלילת מדינת ישראל. מה בין זה לזה? << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> אני אסביר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שיסביר בבקשה גם על "עד כאן" שלא נותנים להם תמיכה. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> קטי, עזבי רגע את "עד כאן". << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, כן, לנכבה בסדר. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> קטי, שנייה. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> "עד כאן" זה פלילי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> "עד כאן" זה פלילי, שהידים ונכבה זה בסדר, מאה אחוז. נעמה, אני רוצה שהוא ימשיך את הדיון, לא רוצה לשמוע, עם כל הכבוד לכם. << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> אפשר לחלוק עלי וזה בסדר, אני רק רוצה להשלים שלוש מילים בנושא הזה. אפשר לתת לזה גם פרשנות אחרת אבל זו לשון החוק: פעילות בעד הנכבה שזה אומר לציין את יום העצמאות כיום אבל, זה סעיף מפורש בחוק, סעיף 3ב(4) לחוק יסודות התקציב אומר שתהיה החלטת תקציב או תמיכה, אגב, אני אומר עוד פעם שאנחנו לא מדברים פה על פסילת עמותה, לא מדברים פה על פסילת עמותה, אנחנו מדברים פה על שלילת הטבה שמהמדינה רוצה או צריכה לתת. ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל. אני מצטער מאוד, כי העמותה הזו עושה גם פעילויות חיוביות, הפעילות הזאת היא פעילות לא חוקית. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אני לא מקבלת את הפרשנות שלך. ניר, זו הפרשנות שלך ואני לא מקבלת אותה, סליחה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ארז, לגבי העמותה הקודמת, אתם קיבלתם מסכת עובדתית חדשה שאם אומרים שצריך לבדוק אותה. לגבי עמותת "כייאן", מה המצב? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> עמותת "כייאן" אין לה שום מסכת עובדתית חדשה. מה שאנחנו יכולים לומר פה שבדקנו עוד פעם, ראינו שיש לה אישור ניהול תקין. אני רוצה לציין שהעמותה קיבלה אישור ניהול תקין מרשם העמותות, היא קיבלה תקציבים ממשרד החינוך של 4.5 מיליונים. יש גם 4.29 מיליונים בשנת 2021 והתקציבים הללו הולכים וגדלים. בשנת 2019 אנחנו רואים שמשרד החינוך העביר שלושה מיליון שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לאיזו עמותה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> על "כייאן". << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הייתה תמיכה ממשלתית? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> בואו נדבר לגבי העמותות. "אמסח דמעת אל-יתים" קיבלה תקציבים ממשלתיים. עמותת "כייאן" שזה אירגון - - - לא קיבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מתכוון שבגלל שזה בית ספר קיבל ממשרד החינוך? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> האם עמותת "כייאן" תומכת ב-BDS? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה הקשר, זה לא קשור בכלל. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה כן קשור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> חד-משמעית קשור. קשור ועוד איך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה לא קשור לחוק, אני מסכים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו בצורה מסודרת, אלכס. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני ביקשתי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, אני מחכה לתשובה מארז. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו נבדוק את הנתונים. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מבקשת לתקן, אנחנו קיבלנו מידע חדש, יש מידע חדש לגבי שתי העמותות שאנחנו מדברים עליהן היום, על בית הספר וגם על עמותת "כייאן". קיבלנו מידע שלא עמד בפנינו במועד האישור. שתי העמותות מצויות בבדיקה עובדתית של המידע שהתקבל. לעמדתנו, בדיקה של מידע כמו שנעשה גם ביחס לעמותות קודמות – כמו "עד כאן", "מצפה לישראל" ו-"יחד רמת השרון" – אין משמעו להסיר את העמותות מהרשימה לדיון. אנחנו לא מנחים את ועדת הכספים מה לעשות. העמותות שציינתי – "אימסח דמעת אל-יתים" ו-"כייאן" – שתיהן מצויות בבדיקה עקב נתונים חדשים שהתקבלו רק בשבוע שעבר. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אלו נתונים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה הנתונים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לשאול - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> קיבלנו שני מכתבים. ביחס לכל עמותה קיבלנו פנייה שכוללת הרבה נתונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאת אומרת שקיבלתם נתונים חדשים, מה זה אומר? שלא היה מונח ואז אתם צריכים לבחון את זה מחדש. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז האם אנחנו מצביעים גם על זה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> סליחה, אנחנו לא בוחנים את כל העמותה מחדש. ארז תיאר בחינה מקיפה שנעשתה ביחס לשתי העמותות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפעם שעברה, ב-"עד כאן" אמרתם שאת זה אתם מחריגים - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> לא החרגנו. אנחנו לא קיבלנו שום החלטה על החרגה לגבי "עד כאן". << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו לא, רגע, רגע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, לא אתם אמרתם, לא אתם אמרתם, הוועדה אמרה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> - - - מחריגים, הסמכות שלכם היא להגיד שאתם מחריגים ולבקש ממני לבדוק מחדש. לגבי שתי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ארז, הלוואי ואתה היית מחלק לנו את הסמכויות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סליחה, שקט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא היה נותן לנו את הסמכויות המצב שלנו היה טוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפרת, תקשיבי לי רגע, את אמרת "לא מסירים" התכוונת שזה שהעמותה עוברת לבדיקה לא אומר שפוסלים את העמותה, זה אומר שמעבירים את העמותה או שתי העמותות לבדיקה של רשות המיסים שבודקת את המסכת העובדתית, כשהוועדה מאשרת את הרשימה היא מאשרת את הרשימה למעט שתי עמותות שנמצאות בבירור. זה לא אומר שהעמותות נפסלות, הן רק חוזרות לבירור המסכת העובדתית. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אמת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק לגופו של עניין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> גם הם לגופו של עניין. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לגמרי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לגבי הדברים שנאמרו על "כייאן": עובדה היא שהעמותה לא מתוקצבת על ידי המדינה, ולכן הסעיף עליו מדבר חבר הכנסת אורבך לא רלוונטי בכלל. הסעיף ברור, החוק ברור, ולכן כל הוויכוח כאן הוא ויכוח פוליטי. אסור שוויכוח פוליטי ישפיע על החלטה לגבי אישור טכני של עמותה לגבי סעיף 46. בואו נגדיר מה אנחנו עושים כאן. בזה סיימנו את הנושא הטכני והגדרת החוק. אמר חבר הכנסת אורבך שהעמותה בפעילותה מגבירה את המודעות לנכבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אסור לך לחשוב. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה אומר עמיתי, חבר הכנסת אורבך? שאתה כערבי-פלסטיני תתחיל לחשוב כציוני, אל תחשוב כערבי. אם אביך נהרג ב-1948 והבית שלך נהרס, ועקרו את עץ הזית - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אחמד, אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אלכס, אתה לא הפסקת אותו כשאמר - - - מגבירה את המודעות לנכבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה לא נכון, אני הפסקתי אותו וביקשתי לעבור למסכת העובדתית, סליחה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מגבירה את המודעות לנכבה. אתה יודע מה? זה ציד מכשפות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אותו דבר עושים גם ל-"עד כאן". << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הערבים עדיין - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> גם לעד כאן עושים את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, זה לא אותו דבר. מה לעשות, אנחנו מדברים פה על דברים פליליים, מה לעשות? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> איזה פליליים, איזה שטויות את מדברת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אביא לך תחקירים. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> קטי - - - הערבים במדינת ישראל ובכלל - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - תחקירים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש להם מכתבים, שיבדקו אותם, מה הבהילות הזאת? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> קטי, את מפסיקה אותי באמצע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שיבדקו ונחזור לפה. אני עונה לנעמה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> קטי, מה שאתה עושה זה עבירה פלילית, חאלס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תסביר למה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אל תסביר למה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מדובר בהפסקת דברים נכונים באמצע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אה, זה לא פוליטי. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> קטי, ישללו לך את התקציב, חכי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אין לי, אין לי, נשמה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לליכוד לא נשאר תקציב, הם בחובות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> טיבי, אין זמן. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יכול להיות שניר, שרק לאחרונה עובד עם ערבים בקואליציה, לא מכיר את ההוויה של ערבים במדינת ישראל. הם ערבים פלסטינים והם חיים - - - << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >> לאחרונה עובד עם ערבים והראשון שעושה זאת. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הם חיים את תוצאות הנכבה. יש לו סבא שנהרג, יש לו סבא שגורש, יש לו סבא שגר שני קילומטר מהבית המקורי שלו שנחרב. מותר לו לחשוב, מותר לו לכאוב, מותר לו לחוש בכאב. אין בזה שום דבר שמאיים עליך, בינתיים אתה מאיים עליו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> קודם כל, אני מחזק את דברי חברי, חבר הכנסת טיבי, וגם מוסיף שגם ליהודים שיש להם אמפטיה כלפי הקורבן מותר שתהיה מודעות לנכבה, זה העניין הפוליטי. לגבי העניין של התשתית העובדתית אל מול החוק, אני מקריא מתוך תיקון מספר 40 לחוק יסודות התקציב בסעיף 3ב (א,4). נאמר שאחד מהדברים שיגרמו להפחתת הסכומים שיש להעביר לגוף הוא "ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל". לא נאמר שום דבר לגבי העניין של העלאת או חיזוק המודעות של הנכבה, כלום, כלום. בלי קשר לעמדתי כלפי החוק, כדי לא להכניס את הפוליטיקה. העמדה שלי ברורה אבל איני מדבר עליה. החוק בלשונו מאוד פשוט ומי שלא שמע אני חוזר עוד פעם - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וזה שעמית סגל עושה ציוץ לא צריך לנהל אותנו. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אחזור שוב: "ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם מתנהלים הכול דרך התקשורת, על מה את מדברת, על עמית סגל? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה קורה למפלגת העבודה, לא יאומן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיקו, כל התקשורת שלכם, אז עמית סגל העלה ציוץ אז כואב לכם? << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תן לי לסיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עמית סגל - - - עמית סגל, אבל כל התקשורת שלכם, על מה את מדברת? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה קשור עמית סגל עכשיו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא, תגיד לה, הביאה את עמית סגל לכנסת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עופר, סיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד שיש לנו ימני שם, תסתכל מה הם עושים, כואב להם, יש איזה אחד שם. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני אומר שמעבר לנושא של תשתית עובדתית כבסיס לבחינה נוספת או מחודשת של עמותה כזו או אחרת, צריך גם לראות האם אותה תשתית עובדתית רלוונטית ללשון החוק והיא לא רלוונטית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לכן אין מה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הבנתי, הנקודה ברורה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה פשוט לא צריך להיות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם היינו פועלים על פי הנוהל שקבענו כאן בוועדה אי-אפשר היה לפסול את העמותות בגלל שהיה צריך רוב מוחלט כולל שליש מהאופוזיציה אבל בג"ץ עשה לנו את כל הבלאגן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל לא פוסלים. אני מבקש לדייק – לא מדברים על פסילה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני רק אומר ששימוש בנוהל הנזכר היה מונע את הבעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולמה לא מתנהלים לפי הנוהל הזה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בגלל בג"ץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אה, אני לא שמעתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי: בג"ץ בסיוע היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מצטרף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היה יושב פה מיקי לוי, היה עובר על כל הרשימה, כל רשימה שהייתה מגיעה, והיה אומר: ראיתי בעיתון זניח - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני צריך את ההקשבה שלך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מקשיב לך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם זה משהו חשוב אז לא חשוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מיקי לוי היה מצביע על בעיות בעמותות מסוימות שהוא ראה בעיתון ונעלמו מעיניו של ארז. ואז היינו מוציאים את העמותה בלי לבדוק, היינו מפנים לארז לבדיקה. זה לא היה רק מיקי לוי אבל הוא היה מאוד דרמטי בעניין. ארז היה בודק והיה מביא את זה לכאן לדיון המשך ואומר אם בדק, אם זה נכון וכולי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה התהליך שאנחנו עושים עכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קטי שטרית, בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> למרות שיש לי הרבה מאוד מה להגיד בנושא האידיאולוגי של העמותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגידי, יש לך במה בשביל להגיד. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, אלכס משתיק אותנו, זה בסדר, הכול טוב. - - - הקדמה ואחר כך לא, אם אתה רוצה שאני אסביר לך מה הנכבה אומרת אז תבין שהיא שוללת את המדינה כמדינה יהודית, יותר מזה אי-אפשר להמשיך. אני אומרת שדין עמותת "עד כאן" זהה לעמותות שלפנינו אם "עד כאן" הופנו לבדיקה נוספת, ארגון של קצינים במילואים שפועלים, אז בוודאי ובוודאי עמותה שתומכת בנכבה. אני אומרת שדין "עד כאן" הוא בדיוק כמו דין שתי העמותות הללו. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שאת לא יודעת מה שמן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה שאתם מחליטים לגבי "עד כאן" - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> את אפילו לא יודעת מה השם שלהן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> למה אני צריכה? אני קוראת מספיק, הכול בסדר. אתה מדבר עם מישהי שהייתה מורה להיסטוריה, אני יודעת טוב מאוד מה הם אומרים. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה שם שתי העמותות שאת מדברת נגדן? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אחמד טיבי, אני לא מוכן לזה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כפי שפועלים בנושא עמותת "עד כאן" יש לפעול לבדיקה בנוגע לשתי העמותות שאנחנו מדברים עליהן כרגע, תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. יש הרבה צדק בדברייך, יש רק דבר אחד שמטריד אותי. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> האמת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. לא ראיתי שום פנייה, אפילו לא הכי קטנה, של חברי כנסת מהליכוד לעניין העמותות הללו. לא אל רשות המיסים ולא אל ועדת הכספים של הכנסת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני התכוונתי להגיע לישיבה הקודמת שהייתה אמורה להיות ובוטלה, הגעתי במיוחד, אפילו לא טרחו להודיע לי. אלכס, אתה אמרת דבר מאוד חשוב. אם אתה רוצה לפתוח את זה, כל הבעיות בין הקואליציה לאופוזיציה לגבי איוש ועדות זה בגלל הוועדה הזו והפחד שלכם שחברי הכנסת של הליכוד יבואו ויחשפו בפני הוועדה הזו את כל המחדלים שאתם עושים. אם תיפתר הבעיה בוועדת הכספים כל הבעיות של כל הוועדות ייפתרו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> של כל העולם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתם אלו שפוחדים שנגיע לכאן, אתם לא רוצים שנפעל כאן, ולמרות זאת אנחנו מגיעים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להעלות את הרשימה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה, לפני שאתה מעלה, יש עוד עמותות שאני רוצה לדבר עליהן. אמרת שמיקי לוי עשה את העבודה אז הוא שלח לי. לגופו של עניין, של העמותות, הכנתי רשימה של 50 עמותות עם בעיות. אני לא הולך להקריא את הרשימה, תירגעו, אני גם לא הולך לשאול עליה. סתמו לנו את הפה, בית המשפט, ולכן אני לא הולך להגיד שום מילה על העמותות האלה. אם אתם חושבים שאנחנו בובה, אז בסדר, אז בית המשפט אמר שהוא לוקח את האצבע שלנו, אז אני לא אגיד כלום כי גם כך הדבר לא רלוונטי בעניין הזה של העמותות. לא יכול להיות שלוקחים לי את האצבע וחותכים אותה, לא נותנים לי להצביע, 50 עמותות שיש לי פה ואני יכול לתת לך את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מאמין לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכנו את הרשימה אבל כאות מחאה לא אקריא אותה. היועץ שלי, גיל, הכין את הרשימה ועברנו עליה אבל לא אקריא אותה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> צודק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קודם כל, אמרתי בתחילת הדיון וגם עכשיו, התחושות לגבי הסמכויות של הוועדה הן מאוד קשות ולכן אני מקווה שבשבוע הבא נעשה את השינויים אחרי שולדימיר יעשה את הדיונים בוועדת המשנה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> צריך לתקן את החוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, כן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הכנתי הצעת חוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אשמח שתגיע איתה לוועדת המשנה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תזמינו אותי ואני אבוא, בטח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברור, אתה הראשון שאזמין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בעקבות הדיון שנעשה כאן אני שוב פעם מחדד: שתי העמותות שנידונו כאן אינן נפסלות, נציגי רשות המיסים אמרו שהן מחייבות בדיקה נוספת. אנחנו נצביע על הרשימה ללא שתי העמותות האלה, תוך שאנחנו מבקשים מרשות המיסים להביא מהר ככל שניתן את שתי העמותות הללו ואת עמותת "עד כאן" לפה לאחר בדיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה קורה לגבי "עד כאן". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בהקדם האפשרי. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> עמותת "עד כאן" נמצאת בבדיקה. הזמנו את העמותה אלינו לשימוע עוד החודש הזה. ניתן לומר שזה אינטרס שלהם להגיע לשימוע ולהתעמת עם החומרים החדשים שהגיעו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לא להשתמש במילה "פלילים". זה שיש לנו חסינות זה עוד לא אומר, כאן נתמכים על ידי - - - חמאס. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כפי שאמרתי, אני מעלה להצבעה את הרשימה ללא שתי העמותות שצריכות לעבור בדיקה נוספת ברשות המיסים. מי בעד? מי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הרשימות אושרו להוציא עמותת "כייאן" ו-"אימסח דמעת אל-יתים". אני מבקש מנציגי רשות המיסים לחזור לכאן אחרי בדיקה מהר ככל שניתן. אנחנו עוברים לסעיף הבא. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> רק נזכיר שההצבעה הייתה על הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה לגבי הרשימה הנזכרת. << נושא >> הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נעבור לנושא הבא, הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין. ארז אורעד, בבקשה << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו מביאים אל שולחן ועדת הכספים את הבקשה ל אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין. מצורפת רשימה שמספרה 19101021. אנחנו מבקשים לאשר את העמותה שמופיעה ברשימה הזאת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק עמותה אחת? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> רק עמותה אחת אבל אנחנו הולכים לפי הנוהל ומציגים רשימה נפרדת. מדובר פה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה זה מומלץ לאישור לשנה? אני לא יודע מה זו העמותה הזו "בית לכל איש". << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אפתח חלון קטן, ברשות היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> החשב הכללי הוציא מכתב לכל משרדי הממשלה לגבי תקציב ישיר ונתן הקלה, אתה בטח מודע לזה, מקבלים אישור הגשת מסמכים על מנת לתת - - - זו הקלה לעומת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק להדגיש שאישור הגשת מסמכים זה לא אישור ניהול תקין. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> נכון, טוב שהזכרת זאת. אני אומר שזה לא רק אצלנו, זה נוהל מהחודש הבא שנהוג גם אצל החשב הכללי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> חבר הכנסת בליאק העיר שזה לא בסדר רק עם אישור הגשת מסמכים שזה הנוהל שהיה בתקופתך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שזה בסדר. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כן - - - הקלה, כי אם לא – העמותות צריכות לחכות שנתיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים לזה, אבל - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה נוהל אחר לחלוטין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> על זה נדון בהמשך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מבקש את זה רטרואקטיבית? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כן, בדרך כלל. סעיף 61 נותן פטור לפי חוק מיסוי מקרקעין משני דברים: ממס רכישה – הקלה לחצי אחוז, מס שבח – שזה המון כסף – יש המון עמותות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה פטור ממס שבח? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זה פטור ממס שבח אם לפי - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> לפי התנאים של סעיף 61, לא פטור מלא. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זה פטור חלקי, יש שם את ההקלות שניתנות מכוח חוק נפרד, חוק מיסוי מקרקעין, שגם מדבר לגבי מסודות ציבור. יש הרבה מוסדות ציבור שלא נדרשים לסעיף זה אבל עושים עסקת מקרקעין ואז נזכרים שיכלו לקבל פטור. אם היה להם סעיף 46 הם היו מקבלים גם את הפטור הזה כי מי שיש לו סעיף 46 אז זה כולל גם את 61. רק במקרה הזה, בסעיף 46, לא נותנים רטרואקטיבי כי זה הסתמכות על מישהו אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, אבל ב-61 אתה נותן. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> בסעיף 61 זה העמותה אל מול רשות המיסים אז אנחנו יכולים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, אם היום נתת סעיף 46 לאדם והוא רוצה לעשות משהו לאחור אז הוא צריך את סעיף 61 בנפרד. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אם הוא עשה עסקה לפני שהיה לו סעיף 46 יכולה אותה עמותה לבקש רטרואקטיבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי מס רכישה שיש להם שמשלמים רק 0.5%, לאחר העלאת מס הרכישה הם עדיין ממשיכים לשלם - - - << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> עדיין התקנה שהייתה בתקופת חבר הכנסת גפני היא שרירה וקיימת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא נשארה של 0.5%. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כן, לא נגענו בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז צריך לברך על כך את חבר הכנסת גפני. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מצטרף לברכה. רשימת סימוכין 19102021 לעניין סעיף 61 לחוק מקרקעין, עמותת "בית לכל איש". מי בעד? מי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> העמותה אושרה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי נמנע? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אין לנו זכות הצבעה בכלל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לגבי העמותה הזאת גם? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני לא מכירה ובגלל זה אני נמנעת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין בעיה, בסדר גמור. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אגב, לפרוטוקול – כי לא שאלת מי נמנע בהצבעה הקודמת – אני ועופר כסיף נמנענו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> וגם אני. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בהצבעה הקודמת שלושה נמנעים ובהצבעה הזו שני נמנעים. << נושא >> הצעת אישור עמותת המצפה לישראל (ע"ר) 580367209 כמוסד ציבורי לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג- 1963 << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הרשימה הבאה. ארז אורעד, בבקשה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> רשימה שבה מופיעה עמותת המצפה לישראל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה הפסקה חצי שעה אולי ואחר כך - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, יש לי מה לומר בעניין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה המספר שלה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> יש לי את כל הזמן. לרשימה אין מספר כי העמותה הזו הוגשה בנפרד. מספר העמותה הוא 580367209. כפי שכתבתי במכתבי ליושב-ראש הוועדה, עניינה של העמותה מצוי בעתירה בבג"ץ, מספר עתירה 49425 / - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה ששדרגת אותי. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> טעות פרוידיאנית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה להיות שר או יושב-ראש כנסת? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכספים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בזה אתה דומה לי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא תכף חוזר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מחר כותרת בעיתון יתד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מזל שהוא לא אמר שלא נשאר לך הרבה זמן. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אין לי מה להוסיף לגבי העמותה, אולי היועצת המשפטית תוסיף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם לומר שהעמותה הזאת הייתה בדיון בוועדת הכספים ולא פעם אחת. אנשים הוזמנו לפה ושמעו את הדברים וכל חברי ועדת הכספים הצביעו נגד אישור העמותה. מיד אומר דברים חדשים. המציאות היא, כפי שאמרתי, בג"ץ החליט שהוא לא מקבל את הנוהל שלנו, של ועדת הכספים, וזה הוחזר עכשיו לוועדה. במכתב ששלח לך ערן יעקב הוא מבקש לאשר את זה. אני לא כל כך מבין את הנוהל הזה, אני לא מבין מה פתאום צריך להחזיר את זה. אם הייתי יושב-ראש הוועדה לא הייתי מחזיר את זה. יושבים פה כל חברי הוועדה בכמה דיונים ומקבלים החלטה וצריך לחזור לדון. אבל בסדר, אני יודע איפה אני חי. ערן יעקב כותב לך שאישורו של המוסד מותנה בכך שהוא לא ישנה את מטרותיו כפי שהן רשומות בתקנון. אגב, הם שינו את התקנון שלהם בעקבות הערות של משרד האוצר. התקנון שלהם היה שונה ואמרו להם שכך הם לא יקבלו, ובאמת בתחילה הם לא קיבלו את האישור על סעיף 46. או, כותב ערן יעקב, יחרוג בפעילותו מהאמור באותן המטרות. כל מה שהוא מבקש מאיתנו לאשר זה בתנאי שהוא לא שינה שום דבר ממטרותיו ולא חרג מהפעילות שלו. "וכן שיקיים את כל האמור בכתב ההתחייבות שצורף לבקשתו". עד כאן דברי ערן יעקב, קראתי קטע מדבריו. אני מבקש, ברשותך, היות שהבאת את זה לדיון על פי הבקשה של רשות המיסים, אני ביקשתי שיבדקו האם הם שינו ממטרותיהם והאם הם עשו פעילות חריגה. הם עוד לא ראו את זה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לא קיבלתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי את זה. אני איתך, לא נגדך, כמו תמיד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נגיש לך הכול. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הם לא יודעים מזה, אבל אני רוצה להקריא לי את מה שכתבו לי אחרי שנבדק על ידי ועל ידי העוזרים שלי והארגונים שעוסקים בעניין הזה. ה-"מצפה לישראל" ממשיכה פעילות מסיונרית חדשה בערי ישראל. ביקורי בית, שיחות טלפון לילה לילה, פעיליה מנסים ליצור קשר עם נשים, גברים ואף עם ילדים. אני מביא כמה דוגמאות. יש לי הקלטה של שיחת הטפה בשפה האנגלית שהתקיימה לאחרונה. השיחה התקיימה עם ילדה צעירה שעל פי החוק אסור להטיף לה למיסיונריות. גיל הילדה לא נבדק מראש על ידי המטיף כפי שמתבקש בחוק. אני יכול להשמיע את הקלטת. הילדה שואלת את זאת שהתקשרה אליה מאיפה היא. המסיונרית אומרת: "אני שייכת לארגון העדים עדי השם". הילדה: "לא שמעתי על הארגון, מה אתם עושים?" המסיונרית תמהה על כך ואומרת שזה ארגון שמנסה לטעת תקווה בלב אנשים לגבי העתיד מתוך הבייבל, מאמין באל וגם בברית הישנה ובכתובים החדשים – כך אומרת המסיונרית לילדה – ומאמינים שיבוא זמן שיהיה שלים בכל העולם. הילדה: "מה את רוצה ממני עכשיו?". מסיונרית: "רוצה להקריא לך מבואה מהכתובים שלמדת לאחרונה". הילדה: "איני מאמינה בזבל הזה ולא להתקשר אלי שוב" וטורקת. ההורים מגישים תלונה במשטרה על כך שנציגי מסיון ניסו לפתות את הבת שלהם שהיא קטינה ועל פי החוק זה אסור. ההקלטה מתבצעת יום-יום, אצלי יש קטע אקראי מתוך ההקלטות. מקרה קשה נוסף של נער שעדי השם הטיפו לו בהיות קטין והוא הפך לחבר בכת ומסיונר במשך כ-30 שנים. לפנינו החלטת הביטוח לאומי בעניינו וקטעים מכתב תביעה שהנער הגיש נגד הכת. הביטוח הלאומי הכיר בו כי הוא היה בכת עדי השם, המצפה לישראל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו כת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הם כותבים בהחלטת הביטוח הלאומי: נראה לפי גילו אינטליגנט ונימוסי, שיתוף פעולה מלא, לא מגלה פרודוגציה פסיכוטית אלא חשיבה אידיאולוגית לגבי סוף העולם שנספגה בכת משטיפת מוח. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ממתי זה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מעכשיו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איך הכת קשורה לעמותה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מצפה ישראל, על זה מדובר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אמרת שם אחר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עדי השם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עמותת מצפה לישראל והכת הנזכרת זה היינו הך. אלו דברים חדשים שלא היו בפנינו בפעם שעברה. הרב גפני הביא אותם והוא עשה עבודה בעניין הזה. דברים חשובים - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אצל הרב גפני הביאו אבא של - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מדובר במסקנות של הביטוח הלאומי מעכשיו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תאריך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו, לאחרונה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא היה בפניהם, זה לא משנה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אסור לי להגיד את שם הכת המלא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מבין, תמשיך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מדובר בגבר בן 47 עם הפרעת אישיות גבולית אשר מגיל 15 נמשך על ידי כת עדי השם, תפס את האידיאולוגיה שלהם. כל השנים התגורר שם, קיבל אוכל ועבד כפקיד בהתנדבות. לאחרונה התחברו חרדות סביב האידיאולוגיה שלו ושל כת עדי השם. הדבר מתבטא בהתקפי חרדה ומחשבות טורדניות. יש מכלול שלם של דברים שקרו כתוצאה מזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> החליט הביטוח הלאומי לתת לו קצבה קבועה בשל העניין הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נציגי רשות המיסים, אתם מכירים את זה? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני לא מכיר, נשמח לקבל את החומר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל יש עוד, יש תביעה בבית הדין לעבודה שאני רוצה להקריא קטעים ממנה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> רק רגע. עמותת מצפה לישראל הגישה את הבקשה שלה אלינו בשנת 2015 בפעם הראשונה. מאז עברנו, כמו שתיאר חבר הכנסת גפני - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רק רוצה התייחסות לעובדות שתוארו עד עכשיו. אתם מכירים את זה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> ערכנו כמה סבבים של בדיקות. בין היתר נדרשנו לבדוק - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שאלתי שאלה ספציפית: האם אתם מכירים את הנתונים או לא? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם ההקלטה הזו ועם הביטוח לאומי שהוא הביא לכם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה שהיא תענה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אנחנו מכירים את הטענות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אלו לא טענות, יש עובדות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, רגע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - ביטוח לאומי - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אנחנו מכירים את הטענות אבל לא את העובדות, זו התשובה המלאה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה, תמשיך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אקריא קטעים מכתב התביעה: נער צעיר, בין התובע לחברים מן הקהילה נוצר קשר בהיותו נער צעיר בבית הספר התיכון. עם סיום בית הספר הוא חבר לכת. לאחר כחצי שנה מתחילת קשריו הפעילים, הנתבעת (עמותת "המצפה לישראל") הוצב התובע לעבודה בתפקיד רשמי באשקלון שכלל הפצת משנתה המסיונרית של העמותה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זו תביעה אזרחית? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הפצת משנתה המסיונרית של הנתבעת, בתפקיד זה נדרש התובע לבצע כ-130 שעות חודשיות בעבודה שכללה מעבר מבית לבית ושיח עם אנשים במטרה לשכנעם להצטרף לקהילת עדי השם. במסגרת פעילותו זו הסדירה הנתבעת לתובע מגורים באשקלון. הכול נמצא בכתב התביעה בבית הדין לעבודה. לאורך עבודתו במערך התוכן של הנתבעת שולם לתובע שכר חודשי של כ-300 שקלים בחודש בתוספת החזרי הוצאות בגין נסיעות. התשלום הועבר מדי חודש בחודשו בהעברה בנקאית. מעבר לאמור, לא שולם לתובע דבר, לא כל שכן תשלום בגין זכויותיו. אנחנו מדברים על תביעה של אותו נער צעיר בבית הדין לעבודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש פסק דין? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עדיין לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אוקיי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עם תחילת עבודתו אצל הנתבעת התחייב התובע לעבודה בהתאם למסמך המכונה "נדר הצייתנות והעוני" – כך קוראים לזה – אשר על אף שמו המיסטי והרוחני לכל דבר ועניין. כך, בהתאם לנדר, התחייב התובע להקדיש את מיטב זמנו ומרצו לעבודתו ולא לעבוד בעבודה אחרת ללא אישור בזו הלשון, זו לשון הנדר: "חברי המסדר הדתי (עדי השם) נדרשים לנדור את נדר הצייתנות והעוני. בעקבות זאת, לא ילך לעבוד בעבודה חילונית בלא רשות כל עוד חובת הנדר חלה עליך. בימי היעדרות אינך כפוף לנדר בכל הנוגע בעבודה חילונית אולם הנדר בתוקף בשעות הערב או בסופי שבוע בשבוע עבודה רגיל. על מנת לעבוד בערב או בסוף שבוע יש צורך לקחת לפחות חצי יום היעדרות". זה נוסח הנדר שפוגע באופן מוחלט בזכויותיו של הנער הצעיר שהלך לאותו מקום. זה נמצא בכתב בתביעה שנמצא בבית הדין לעבודה, ולכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אלו נושאים נוספים, אנחנו גילינו עוד כמה, אני לא רוצה להטריד את הוועדה באין ספור דברים רק מהזמן האחרון. מדובר, ככל הנראה, גם בעבירה על החוק. הדוגמאות הן של ילדה צעירה ונער צעיר שניסו לעשות להם שטיפת מוח. במקרה של הילדה הצעירה שניסו לעשות לה שטיפת מוח, במקרה של הילדה הצעירה הם לא הצליחו בגלל שהיא טרקה להם את הטלפון וההורים שלה הגישו או הולכים להגיש תביעה במשטרה על הטלפון הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין מה להוסיף הרבה על דברי חבר הכנסת גפני. אני מכיר את החומר באופן אישי, עברתי עליו ואני רוצה להגיד שזה רק חלק מהחומר שנמצא, יש עוד חומר שניתן להעביר אותו. מדובר בדברים שקרו רק לאחרונה. אם כבר דיברנו בפעם שעברה על עמותה שיש לה בעיות פליליות אז זה פלילי מובהק. אגב, לגבי הקטין, הם הודו בוועדה, אמרה אז אפרת לקס שהעמותה מודה שהיא מדברת עם אנשים על מטרותיה. שאלו אותה למה באמצעות ילדים והם אמרו שעבודת ילדים - - - למטרת חינוך הילד מגיל צעיר. כלומר, הם מודים שהם משתמשים בילדים האלה למטרות החינוך שלהם. אם מישהו פה לא הבין מה זו העמותה הזו, שמעתי שלא הבינו את השם של העמותה, אנחנו פשוט לא אומרים את שם השם. מדובר במיסיון, אנשים שמטיפים לנצרות. אין לנו שום עניין עם שום דת אחרת וכל אחד יחיה באמונתו, אבל לקחת אנשים וקטינים ולנצל אותם ולהעביר אותם על דתם – זה אנחנו לא מוכנים שיהיה. אני רוצה להקריא לכם גם משהו ואבקש, ולדימיר, שתאזין למה שאני מקריא: "אני מאמין שכל אדם רשאי להאמין במה שהוא רוצה. במדינת ישראל יש דת, יש חופש מדת. יש סטטיסטיקה עצובה מאוד שמראה שהעם היהודי טרם התאושש מהשואה. יש היום פחות יהודים בעולם ממה שהיו לפני השואה. לעם היהודי יש זכות להגן על עצמו. פה מדובר על לתת פטור ממס לפעילות מסיונרית שמטרתה להעביר ילדים יהודיים על דתם. כל האופוזיציה או לפחות רובה המוחלט תומכים בביטול הפטור ממס. זו לא התקפה על הנצרות, זו לא התקפה זו לא התקפה על אמונות, זו הזכות של העם היהודי להגן על עצמו במדינתו ולהגן עליו בשיתוף פעולה שחוצה את הקווים הרגילים של הפוליטיקה". את הדברים הללו אמר יאיר לפיד בוועדה. הוא אמר שהוא מאמין בזה. גם חבר הכנסת גפני אמר שאביו של יאיר לפיד היה מתנגד למיסיון. אני חושב שהמיסיון זה דבר שהוא הרס, חורבן, זה מה שעשו לנו בשואה וזה מה שרוצים לעשות לנו. אסור לנו לתת לאנשים האלה דריסת רגל בשום מקום שקרוב אלינו ובוודאי שלא לתת להם תמיכה ממשלתית. לא יכול להיות שכספי המיסים שלנו, כספי התמיכה הממשלתית שלנו, אנחנו ניתן לאנשים שרוצים לקחת את הילדים שלנו. בפעם שעברה הבאנו הורים שאמרו שהרסו להם את הילד. זה לא סתם, כשהביטוח הלאומי מכיר בכת, אתם יודעים שקשה לקבל קצבה מביטוח לאומי, אנחנו יודעים את הטרטורים שהם מעבירים. ואם אנחנו מביאים ראייה מאדם שהוא קיבל נכות, לא משהו בעלמה, הווי אומר שכת זה דבר שהוא נוגד את החוק. הווי אומר שלעמותה הזו אסור לקבל בשום צד ואופן שום סיוע מהמדינה – לא ישיר ולא עקיף. אני מבקש מחברי הוועדה להיות עם הלב שלהם ועם האמונה שהעם היהודי זכותו לחיות במדינה שלו ושאף אחד לא יכול לקחת לו את היהדות שלו. אני מבקש מכן בכל לשון של בקשה לא לתת לדבר הזה לעבור, תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לוקחים את התפקיד שלנו מאוד ברצינות ומשתדלים לבדוק את כל העמותות שבפנינו בצורה היסודית ביותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא חלקנו על זה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> נכון. עמותת "מצפה לישראל" נבדקת על ידינו בערך משנת 2015. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לפני זה הם לא הגיעו בקשה, הם היו באים לוועדה למלחמה בכתות, הכנסת ביטלה את הוועדה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הטענות שהושמעו כלפי עמותת "מצפה לישראל", אנחנו שומעים עכשיו אנשים חדשים וזהויות חדשות אבל הטענות הן טענות ישנות מאוד שבדקנו. הוזכר פה הדיון הקודם שעלה אבא שאמר שהבן שלו נפגע כתות. הטענה לפיה הפעילות של העמותה מהווה פעילות של כת היא טענה שנתבקשנו לבחון על ידי ועדת הכספים גם לפני שאותו אדם הגיע להעיד. נדונה ועלתה לדיון בפני ועדת הכספים גם פנייה של אב שסיפר שפנו לבנו הקטין. את כל הדברים הללו בחנו והתייחסנו אליהם. עמדתנו היא שהעמותה מקיימת את כל הקריטריונים לבחינת מוסדות ציבור ולכן יש לאשר אותה. יכול להיות שהיא ממשיכה באותה הפעילות, אנחנו ממשיכים באותו קו. העובדה שהיא ממשיכה באותה פעילות שכבר ממילא נקבע שאין בה כדי להשמיט אותה מהקריטריונים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש עובדות חדשות, זה מה שאנחנו מסבירים. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> עובדות חדשות שדומות להן נבחנו כבר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש משהו שאמרו להם לעשות - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא נתת לי לדבר, היא לא עונה על זה כי שגית, היועצת המשפטית פנתה אליהם בדיון שהתקיים אז, ב-26 באוקטובר, ואמרה להם. הם לא מסירים את הסרטונים, זה כלל ברזל שהיה צריך מיד לסרב לפנייה שלהם. הם לא עשו את זה, רשות המיסים לא עשתה את זה. שגית אמרה אז: " מה שאתה אומר לא מתיישב עם זה שרשות המיסים ביקשה להסיר את הסרטונים מהאתר שלכם. היא ביקשה להסיר את הסרטונים מהאתר שלכם" – היא פונה למי שמייצג את העמותה בטענה שהסרטונים הללו מהווים עבירה על החוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפשר להתייחס לזה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בוודאי. אני רוצה גם להתייחס למה שחבר הכנסת גפני אמר. אין מדובר בסרטונים אלא בכתבות שחשבנו - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ציטטתי את היועצת המשפטית הקודמת של הוועדה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> היה מידע מסוים שחשבנו שהוא מגיע לתפר, המידע הזה הוסר. הבקשות שלנו מהעמותה נתקיימו במלואן, אחרת לא היינו מאשרים אותה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה ביקשתם להסיר? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> פנייה לקטינים, פנייה לבני נוער לדבר עם חבריהם לדבר על העמותה. והם הסירו את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ערן יעקב אומר במכתב ליושב ראש הוועדה שאם יש דברים חדשים אז יש לבדוק אותם מחדש. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> נכון, אבל לא מדובר בדברים חדשים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> דברים חדשים. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> שנייה. אני מבחינה בין - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מבחינה בין שני סוגים של פעילויות: סוג פעילות שאושר וסוג פעילות שלא אושר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו עבירה פלילית או לא? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אנחנו לא חשבנו שיש בפעילות של העמותה עבירה פלילית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל אותך שאלה, למה את הולכת למקומות אחרים? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני גם לא קובעת מהי עבירה פלילית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה שאני הקראתי זו עבירה פלילית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו עבירה פלילית או לא? כת זו עבירה פלילית או לא? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הנתונים שאנחנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאוד מבקש ממך, את רואה שאני מכבד, תעני לי בכן או לא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> פלילי או לא פלילי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוצג כאן נפגע כת שהוכר על ידי הביטוח הלאומי. זה פלילי או לא פלילי? כן / לא. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא מכירה היום תבחינים שמאפשרים לי לקבוע מה היא כת. בנוסף, אני לא מכירה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ביטוח לאומי הכיר שזו כת. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא מכירה - - - עבירה שמגדירה בדיון מאותם סיבות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה את רצה למקום אחר? אני אשאל שאלה כללית יותר: כת זה פלילי או לא פלילי? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא מכירה איסור פלילי. תפנה אותי, אולי אני לא מכירה, אני לא עורכת דין פלילית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז תשאל את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד המשפטים, אפשר לקבל התייחסות? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לירון נעים ממשרד המשפטים: אני רוצה להתייחס לשאלה האם יש פה עובדות חדשות או לא. בעצם השאלה הזו מחדדת את הנוהל שלה וועדה ואת הפרשנות של הוועדה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מסיונריות על קטינים, אלו העובדות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפרת אמרה שלא הגיעו אליה העובדות האלה. יש עובדות חדשות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> גם הייתה תביעה של עיריית נתניה, הם נכנסו לבתי הספר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אשמח להתייחס גם לזה. אני רק אגיד באופן כללי שכל עוד עמותה חיה וקיימת תמיד יהיו עובדות חדשות כי תמיד יש פעילות חדשה ושיחות טלפון נוספות. מדובר בעמותה מיסיונרית, פעילות מיסיונרית היא פעילות חוקית בישראל. כל עוד העמותה מקיימת את הפעילות תמיד תהיינה עובדות חדשות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם הסירו את העניין של הקטינים. הם עברו עכשיו על מה שהם הסירו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, חבר הכנסת גפני, אני רוצה תשובה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תשמע, אני צריך עצבי ברזל כדי לשבת פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני שם לב. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> המחוקק קבע שמטרה ציבורית היא מטרה של דת, הכי רחב שיכול להיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולל פעילות מסיונרית בקטינים? זו השאלה. למה אתם בורחים מהמציאות? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה את בורחת מהעניין? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם בורחים למקום שנוח לכם, תישארו במקום האמיתי. יש פה עובדות חדשות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מדובר על קטינים שהעמותה פנתה אליהם, זו עבירה על החוק. זאת עבירה פלילית, היהדות היא לא מיסיונרית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רק רגע, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בחוק העונשין יש שתי עבירות פליליות רלבנטיות לגבי פעילות מיסיון. עבירה פלילית אחד. סעיף 368ב לחוק העונשין מדבר על כך שהמשדל קטין בפנייה ישירה במטרה להמיר את דתו דינו כך וכך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה דינו? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לדעתי שישה חודשי מאסר. לענייננו משנה שזה פלילי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> עבירה שנייה פחות רלבנטית לענייננו, זה לשלם לאדם כסף על מנת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הבאתי את זה לא בגלל הלשלם כסף. הבנתי שזה לא העניין, ידעתי גם מה שתגידי. מאה אחוז, לא על זה הבאתי את זה, הבאתי את הנער הצעיר שתובע בבית דין לעבודה. זה דבר חדש וזו עבירה על החוק, סעיף 174 לחוק וסעיף 368 לחוק. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני מתייחסת רגע לעבירה הפלילית שקיימת. קודם כל, צריך לומר, כשאנחנו בוחנים האם פעילות של עמותה כרוכה בהפרת חוקי המדינה אנחנו לא שואלים שאלת רף פלילי. אני לא מחפשת ראיות מעבר לספק סביר או כתב אישום. מספיקות לי ראיות מינהליות, מספיקות לי ראיות בסטנדרט יותר נמוך. אילו היו לנו ראיות בסטנדרט יותר נמוך להפרת חוקי המדינה – די היה לנו בכך כדי לא לתת אישור לפי 46. בעניינה של העמותה הנדונה לא היו לנו ראיות שכאלה, לא היו לנו ראיות כאלו אפילו לא ברף המינהלי. ולמה? כיוון שכשאנחנו מדברים על פעילות, פנייה ישירה לקטין במטרה להמיר את דתו, הפעילות שמקיימת העמותה הזאת לא מפירה את הסעיף הזה מכמה טעמים. עולה שאלה מהי פנייה ישירה לקטין. האם פרסום באינטרנט שפונה לקבוצת קטינים בלתי-מסוימת עולה כדי - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על מקרים שדיברו עם הקטינה והקטין במישרין. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> עכשיו עולה שאלה נוספת האם כשאדם משתף אדם אחר באמונותיו ובדעותיו - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אוי, באמת, גם כן - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> - - האם כל שיתוף באמונה מהווה שידול להמרת דת וכולי. בדקנו עובדות דומות מאוד לטענות שהועלו כאן כרגע. הגענו לכדי מסקנה שהעובדות שנבדקו לא מהוות הפרה ולא מהוות פנייה ישירה לקטין במטרה להמיר את דתו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אלו עובדות חדשות. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> העובדות דומות לעובדות שכבר נבדקו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה "דומות"? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה "דומה"? בן אדם רצח בן אחד, אחר כך הוא הלך ורצח בן אדם אחר, אותו דבר, אותו אקדח, אותו דבר. אז תגידי שזה משהו אחר? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> במקרה שלנו אדם לא רצח אדם אחד ולא רצח אחר כך בן אדם אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם הודו, הנה, המסמך פה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אמרנו שלא הייתה עבירה פלילית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש פה מסמך שהם הודו שהם מדברים ואמרה זאת אפרת לקס. אני הקראתי מפה ואני מקריא עוד פעם. אפרת לקס, יועצת משפטית מלכ"רים ברשות המיסים: "העמותה מודה שהיא מדברת עם אנשים על מטרותיה. שאלנו למה באמצעות ילדים, הם אמרו שהבאת ילדים אינה למטרת שיחה עם ילד אחר אלא למטרת חינוך מגיל צעיר. לחנכו מגיל צעיר לפעול למען הדת שלו. היו חומרים באתר העמותה שנגעו בפנייה לילדים והם הוסרו". אגב, זו גם בעיה, אם היו חומרי פדופיליה אז לא הייתם נותנים לזה להמשיך גם אם היו מורידים. אתם מודים שבעמותה הזו היו חומרים פליליים שפונים לילדים וזה דבר שהוא מפליל. גם אלו הוסרו רק לאחר שהעירו להם. כלומר, העמותה עברה עבירה פלילית. לדבר עם הילדים הללו ולשדל אותם זו עבירה פלילית. כשאתם אומרים שאין עובדות חדשות זה כמו שתגיד שאדם רצח אדם ואחר כך רצח אדם נוסף. אפילו אם מדובר ברצח של תאומים באותו אקדח, עדיין מדובר בשני דינים נפרדים. כאן מדובר על כך שפנה לקטין ועוד קטינה וכולי. הכול מתועד בהקלטות. זה חומרים חדשים שאמרה אפרת: "לא הגיעו לידנו העובדות החדשות האלה". אנחנו חושבים שאתם לא יכולים כרגע לדון על זה ולהצביע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אומר שוב: הוועדה צריכה להחליט ביחס לנוהל של עצמה מה עולה כדי עובדות חדשות שמאפשרות לוועדה לא לאשר את העמותה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוועדה יכולה להחליט. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הוועדה יכולה להחליט. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שיחת טלפון אינה פנייה ישירה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו לא יודעים מה היה תוכנה של השיחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז נעביר לכם את זה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> יש שני דברים חשובים שצריך להזכיר: כשאנחנו בחנו את העמותה הזו, כשרשות המיסים בחנה אותה, בין היתר נעשה מהלך מאוד לא טרוויאלי של פנייה לעמותה בבקשה להסיר תכנים מסוימים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה עשיתם את זה? הרי זה פלילי, זה לא היה צריך להיות. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> עשינו את זה מכיוון שחשבנו, וזה צעד לא טריוויאלי, אבל כמובן שבחרנו לא להעלים עין מהעובדות שהציגה בפנינו הוועדה, ולנקוט את הצעד המידתי. ראינו פרסומים מסוימים שקוראים לילדים לפנות לילדים אחרים ולשתף אותם באמונות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה ביקשתם לשנות, אתם סוכנים שלהם? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ביקשנו - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוועדה הייתה נגד, כולה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, אני רק אשלים, ביקשנו מהוועדה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אין מה להשלים, אני יודע - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ביקשנו מהוועדה להסביר איך הפרסומים האלו עולים בקנה אחד עם ההצהרות שהיא הצהירה כלפינו כיוון שהוועדה הצהירה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה ביקשתם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - בנושא הזה, הבנתי מה את אומרת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם יודעים מה הייתה עמדת הוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי מה את אומרת, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם הייתה עמותה שמעודדת לרצח וכותבת אצלה בעמותה על עידוד לרצח וכולי, הייתם פונים אליה בבקשה שיורידו? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בהחלט לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? אני אשמע את כל מה שאת אומרת, לי יש זמן, אני אומר דבר אחד פשוט. אתם לא תעשו את זה, וזה נכון, מכיוון שזה דבר פלילי מובהק אז אין מה להוריד את זה ולהכשיר אותם מכיוון שמדובר בעבירה פלילית. לשדל קטין לזו עבירה פלילית וכרגע לא משנה למה. הם מטיפים דת ומדובר במיסיון שמטיף לקטין וזה גם פלילי. לא הייתה צריכה להיות פנייה שלהם להוריד. זה שאתם מנפנפים עם זה שהם הורידו זה בעצם שלקחתם אותם והכשרתם אותם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את ארז אם הייתה מגיעה בקשה שכזו עם העובדות שהקראתי ועוד נוספות, אבל רק מה שקראתי, האם הוא היה נותן להם אישור לסעיף 46 מבלי לבדוק את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ארז. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני מתייחס לחוזר - - - אם יש פעילות לא חוקית אנחנו בודקים את זה. אני לא יכול לבדוק פה, אין לי את המסכת העובדתית שחבר הכנסת גפני מדבר עליה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לאור מה ששמעת פה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> כרגע אין לי את הנתונים בפני אז אני לא יכול לומר. אילו היה חשש לפעילות לא חוקית מכל סוג שהוא לא היינו מביאים את זה לכאן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מכיר את העובדות האלו? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היית בוחן אותן? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> מן הסתם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כנראה, תודה רבה. עובדות חדשות שלא נבחנו וצריך לבחון אותן. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> עובדות מהסוג שנבחן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני רוצה לחדד את הנקודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> העובדות לא נבחנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש פה פנייה לקטין, שיחת טלפון, הייתה גם פנייה חזותית לקטין. האם מדובר בעובדות חדשות שדורשות בירור או שמדובר בעובדות שכבר נטענו בעבר ולגביהן כבר עשיתם את הבדיקה בצורה כזו או אחרת. האם יש מסכת עובדתית חדשה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אין מסכת עובדתית חדשה. בפני ועדת הכספים הקודמת תיארנו נסיבות שבהן הייתה פנייה. אב ובן קטין הלכו ברחוב והייתה פנייה אליהן. אנחנו ידענו את זה וחשבנו שזה לא מהווה עבירה פלילית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה כן נקרא פלילי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - יש פה עובדה חדשה, את בעצמך אמרת כרגע שיש עובדה חדשה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> זו עובדה ישנה שעמדה לפנינו. חוץ מהפנייה פנים אל פנים אתה מספר עכשיו על פנייה נוספת טלפונית שלא ידעתי עליה. בעיני זה נמצא באותו המדרג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אמרת שהייתה עובדה של אב וקטין שפנו אליהם. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בנוהל הקודם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו פנו ישירות לקטין ללא האב, זו עובדה חדשה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני אומרת שכשאדם מתקשר ובמקרה עונה לו קטין, אני רואה בזה בדיוק אותו דבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא, הוא התקשר לפלאפון שלו, תבדקי. היום כל קטין מחזיק טלפון. ברגע שהוא שואל אותו ויודע בן כמה הוא אז הוא מודע לכך. זו עובדה חדשה שאת מנסה להתעלם ממנה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא מנסה להתעלם, אני פשוט אומרת שהיא מסוג הטענות שבדקתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את לא צריכה לבדוק את זה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אפרת, לא בדקת את זה, את בדקת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את לא צריכה לבדוק את העובדות - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אמרת שהוא היה עם האבא, לא לבד. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> - - - פנייה לחיים ולראובן שחשבתי שהיא בסדר אני לא צריכה לבדוק את הפנייה לשמעון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש הבדל אם הוא הילד הולך עם האבא והוא פונה לשניהם, יש הבדל גדול. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> לא על זה ביססתי את החלטתי שלא לתת את - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - לא עובדה - - - זו עובדה חדשה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אתה מבחין בין שני אירועים שאתה חושב שהם שונים ואני חושבת שהם דומים. אתה סבור שהם שונים במובן הזה שבפנייה אחת האבא היה לידו ובפנייה האחרת כביכול האב לא היה לידו. נניח שלא היה ליד הקטין. אני לא מבססת את ההחלטה שלי לאשר את - - - על העובדה שהאבא של הקטין עמד בסמוך אליו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא? אם האב נמצא - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> זה לא קו הדמיון. אני לא סבורה שהפנייה מהווה עבירה על חוק העונשין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל כל הביסוס שלך היה, גם עכשיו כשבאת ואמרת שהביסוס העובדתי שלי היה דבר פשוט. היה לנו סיפור שהאב היה עם הקטין ופנו אליו. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> זה הסיפור כמו שהוא תואר ולכן הבאתי אותו כך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן אני אומר שעכשיו העובדה היא עובדה חדשה. העובדה החדשה אומרת שהייתה פה פנייה ישירה לקטין ללא האב והוא ידע שפונים לקטינה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, אנחנו ארבע דקות לפני סיום ואני חייב לומר שאיני שומע עמדה אחידה מהכיוון שלכם, אני מבקש לדיון הבא, אנחנו לא מצביעים עכשיו, אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו ואם יש כאן מסכת עובדתית חדשה כדי שנוכל לקבל החלטה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >> אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה מכתבך מיום ד' בכסלו התשפ"ב, 8.11.21 רשימה מס': 19-1008-21 אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין מכתבך מיום ד' בכסלו התשפ"ב, 8.11.21 רשימה מס': 19-1010-21 הנני מתכבד להודיעך כי ועדת הכספים, בישיבתה היום, החליטה לאשר את העמותות הבאות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה: 1. אבאמא שלי (ע"ר) 580634228 2. אבני אליהו (ע"ר)  580587681 3. אולפנת עטרת רחל (ע"ר)  580562221 4. אלומת בנימין (ע"ר)   580600880 5. חב''ד לנוער קרית אתא (ע"ר) – מאושר לשנה 580686228 6. חוות החיות של סופי (ע"ר)  580629558 7. יוצר אור - יחד יוצרים אור בחברה הישראלית (ע"ר) - מאושר לשנה 580641165 8. יושב אהלים, אשקלון (ע"ר) 580263077 9. ישיבת כולל קובנא (ע"ר) - מאושר לשנה 580713279 10. כולל אברכים תפילת חנה ושיח יצחק לתורת חיים (ע"ר)  580481257 11. כי מציון תצא תורה (ע"ר) 580624427 12. מה יקר חסדך (ע"ר) 580606671 13. מוסדות נר אברהם (ע''ר)  580645752 14. מורשת הנחל (ע"ר) 580390029 15. מכתב עוז (ע"ר)  580490647 16. ממלכת החסד משמחי לב (ע"ר)   580548113 17. פשוט לתת (ע"ר) - מאושר לשנה 580714095 18. פתחי תשובה 580355386 19. קהילת צעירי נחלאות ירושלים (ע"ר)  580622751 20. בית מאור העולם רבי עובדיה יוסף (ע"ר) - מאושר לשנה 580694842 21. תורת יעקב מפעלי תורה וחסד (ע"ר) – אושר 580515278 22. כולל מישכן שם (ע"ר) 580071025 23. המרכז ללימוד תורת הקבלה נהר שלום- בת ים (ע"ר)  580512572 24. קהילת אור החיים הקדוש - הנר המערבי (ע"ר) - - מאושר לשנה 580704393 25. עלמא- מרכז מחקרי חינוכי לאתגרי הביטחון של ישראל בצפון 580653640 26. קול רנה - מיזמי חסד ותורה ע''ש רנה שנרב הי''ד - מאושר לשנה 580692770 27. קהל נחלת יעקב ירושלים - מאושר לשנה 580663052 28. בחצרות קדשך 580617603 29. בניין חיים - ירושלים 580614246 30. מאיר העולם - מאושר לשנה 580705481 31. עמותת ערוס אלבחר לאישה ביפו 580477966 32. קרן דוד עקיבא ז"ל 580227361 33. שלהבת התורה 580634632 34. קהילת אהרן ירושלים - מאושר לשנה 580684041 35. בית כנסת חב"ד ניסן בלוד - מאושר לשנה 580657302 36. ע.ר.כ - עין רעננה כדורסל 580654465 37. בית קרוב - הבית היהודי שלי - מאושר לשנה 580708543 38. חסדי העיר 580605319 39. שערים - נתניה 580221935 40. דרך חיים תורה וחסד 580626075 41. להחיות בהם נפש כל חי - מאושר לשנה 580646552 42. בית כנסת ומרכז קהילתי "אוהב ישראל" בנתיבות ע''ש הרב ישראל פרידמן בן שלום ז''צל - - מאושר לשנה 580700466 43. אסיפת ישראל 580420735 44. מרכז קהילתי מאורות 580682227 45. כסופים - משכן שמעון נתיבות - - מאושר לשנה 580637262 46. מוסדות ע"ש רבי יעיש קריספין זצוק"ל 580483436 47. העמותה לפיתוח ענף ספורטיבי למחול, סדנאות וריקודים בבת - ים 580497170 48. בית בקמפוס רחובות 580674240 49. הבית השלישי - העמותה לחיזוק היהדות ברוח החסידות 580551745 50. מעבר - מרכז אומנויות ויצירה 580666642 51. ומלאה הארץ - מאושר לשנה 580693257 52. להאיר - אור לעולם 580519916 53. חושים בן דן 580663458 54. המרכז להכשרות כלבי שירות בע"מ 515618098 55. עמותת הידידים - לקידום תרבות, מוסיקה ותיירות באבו-גוש וערי יהודה 580215093 56. אלתאח'י לספורט 580420305 57. אני ואתה לקידום החינוך והתרבות 580430759 58. מוסדות ביאלא, צפת 580562965 59. צעירי כפר כנא 580566743 60. משכן אשר 580570711 61. סומך נופלים ירושלים והמרכז 580574853 62. ארץ - סנטר מונדיאל סטודי 580579795 63. קופה של צדקה קרית חסידים בית שמש 580605491 64. את"ה 770 - פעילות תורנית חברתית לתלמידי הישיבות - מאושר לשנה 580619823 65. נעם ללעטאא - מאושר לשנה 580632289 66. נהירו דאנפין - מאושר לשנה 580650182 67. הכנסת אורחים" - בולטון, מירון 580661890 68. ועשית הישר והטוב 580668341 69. בני הישיבות גבעת זאב 580671667 70. עזרת רשב"י לזכות עזרא הסופר ורשב"י זיע"א – ירושלים – מאושר לשנה 580684264 71. נפש החיים קריית מלאכי - מאושר לשנה 580698900 72. אנשים - שנראה אחד את השני - מאושר לשנה 580702330 73. ש"ס איד'ן - מאושר לשנה 580703684 74. לעולם יהא אדם 580213494 75. היכל עמרם 580323913 76. שער נון 580422269 77. מרכז אמונה ומצויינות (אומ"ץ) 580602787 78. אלון ואלה- אנשים למען הקהילה - מאושר לשנה 580710606 79. בראונסטון חוויה - מאושר לשנה 580636520 80. דאנא - מאושר לשנה 580599546 81. האיגוד העולמי למדעי היהדות 580046860 82. העמותה לקידום הטניס בנצרת והסביבה 580439354 83. העמותה לקידום חקר בעיות פתוחות בפיזיקה גרעינית ופיזיקת חלקיקים 580671329 84. זה בנפשי - מאושר לשנה 580708162 85. ישראייד - הפורום הישראלי לסיוע הומניטרי בינלאומי 580472959 86. כרם - מרחב צעירים חברתי - מאושר לשנה 580713089 87. למה כובע - עמותת נגני הרחוב 580607646 88. מועדון הכדורגל, הפועל נצרת עילית 580347532 89. מועדון ספורט לב ירושלים - מאושר לשנה 580653806 90. מועדון העליה 580645364 91. מיוחדים- הורים מיוחדים לילדים מיוחדים 580662112 92. מכבי בני ריינה - עמותה לקידום הספורט והנוער בריינה 580446490 93. מרכז קוקודי לדיאלוג תרבותי קוסמופוליטי בע"מ (חל"צ) 515872729 94. מרכז תרבות במצפה רמון עש סמואל רובין בע"מ (חל"צ) 510623648 95. נכה לא חצי בן אדם 580625986 96. פותחים עתיד בע"מ (חל"צ) 515108884 97. פרויקט השבת 580614758 98. פרטיות ישראל - מאושר לשנה 580705309 99. קהילת הפינטק הישראלית - סיטי טי.אל.וי 580572519 100. קהילת לשם- - מאושר לשנה 580694925 101. עמותת בזלת 580495711 102. צועדים בגבורה - יחד 580658227 103. הבסיס של מייקל לוין - - מאושר לשנה 580696094 104. להחזיקם - קרן עזרה וחסד דחסידי סטולין קרלין - שכונת התמר - - מאושר לשנה 580557338 105. בית הכנסת יצחק אבינו בנהריה 580649424 106. גולן הייטז ארטיסטיק פרודקשין 580614899 107. משמרת - כל הלב לכל אחד 580639367 108. מעיין גנים - מרכז לתורה וליהדות - קרית אונו 580445534 109. "יבנה עולמי" ארגון עולמי לסטודנטים דתיים ובני ישיבות 580078186 110. מפי עוללים – בעלזא - - מאושר לשנה 580694818 111. תהילת השם - כרמיאל 580594984 112. העמותה לקידום הטפול בטראומה בישראל - מאושר לשנה 580167617 113. בית מדרש שלום על ישראל 580632586 114. אמרי נועם - שמחת שבת 580592111 115. המכינה לקידום מצוינות דרך ספורט 580670842 116. ישיבת תורת מנחם 580250496 117. בית כנסת שבטי ישראל אדורה 580677706 118. בית חב"ד כוכב יאיר - צור יגאל שע"י צעירי אגודת חב"ד 580462711 119. גמ''ח תורת חברון על שם יהודה צבי וויס ז''ל - מאושר לשנה 580678159 120. עוסקי תורה 580306520 121. עזרתינו - סיוע ועזרה הדדית לוצק - מאושר לשנה 580699734 122. אור החסד - מאושר לשנה 580710028 123. פעולות צדקה וחסד - מאושר לשנה 580700011 124. חסדי אורה - מאושר לשנה 580689818 125. חסדי איש-ביתר עילית - מאושר לשנה 580709939 126. בית הכנסת "בית יעקב חיים" - ביתר 580557320 127. הביטחוניסטים - - מאושר לשנה 580697472 128. העמותה לקידום שירותי הבריאות בבנימין - מאושר לשנה 580670065 129. עמותה לקידום תעשיות עתירות ידע בנגב המזרחי 580572063 סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין: 1. בית לכול איש 580686541 בכבוד רב, חה"כ אלכס קושניר העתק: מר ארז אורעד, מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים בישראל