פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ב (08 בדצמבר 2021), שעה 10:08



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחסור חמור במורים בפיזיקה ברחבי הארץ ובייחוד בפריפריה" << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שרן מרים השכל – היו"ר
עלי סלאלחה


חברי הכנסת:
אופיר כץ
אופיר סופר


מוזמנים: 
	צבי אריכא
	–
	מפמ"ר ומנהל תחום דעת פיזיקה בחטיבה העליונה, משרד החינוך

	איריס וולף
	–
	מנהלת אגף בכיר הכשרה והתמחות עובדי הוראה, משרד החינוך

	שולמית קפון
	–
	פרופ', סגנית דיקן, ראש מסלול הוראת הפיזיקה, הטכניון

	יצחק קליין
	–
	ד"ר, ראש המחלקה למחקרי מדיניות, פורום קהלת

	דוד דהן
	–
	יו"ר, ארגונים חברתיים




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	דניאל זייפמן
	–
	פרופ', יו"ר הועד המנהל, מרכז שוורץ-רייסמן ולשעבר נשיא מכון וייצמן

	ביאטה קרנץ
	–
	 דוברת, המועצה להשכלה גבוהה

	מאיה בר שלום
	–
	יו"ר הנהגת הורים תיכון אלון, הנהגת ההורים הארצית




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
רותם צור, חבר תרגומים







<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחסור חמור במורים בפיזיקה ברחבי הארץ ובייחוד בפריפריה", של ח"כ אופיר סופר, אופיר כץ (מס' 79). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל הנוכחים שהגיעו לדיון החשוב הזה - הצעה לדיון מהיר בנושא המחסור החמור במורים לפיזיקה ברחבי הארץ, ובייחוד בפריפריה. מי שיזם את הדיון הוא חה"כ אופיר סופר, וחה"כ אופיר כץ שלא הגיע לדיון. חה"כ אופיר סופר, אני אתן לך את הבמה להציג את הנושא ולהציג גם כן כמובן שאלות למשרד החינוך ולכל מי שצריך. אני רק מבקשת בתחילת הוועדה, מי שמעוניין בזכות הדיבור - להעביר לי פתק עם השם והתפקיד, וכמובן גם חברי הכנסת שמעוניינים לדבר, לציין ולומר לי מתי. בבקשה, חה"כ סופר, הבמה לרשותך.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה רבה גברתי היו"ר על קיום הדיון. אני אגיד ככה שבאופן אקראי, מתפרסמת הבוקר ב'ידיעות אחרונות' כתבה של קורין אלבז על כך שפחות תלמידים מהפריפריה משתתפים בפרויקט 'תלפיות', פרויקט איכותי מאד של צבא ההגנה לישראל. אנחנו מכירים את הקונטקסט הזה בהקשר של שירות ביחידה 8200, ובעצם כשיזמתי את הדיון, זה היה בעקבות פרסום של אריה גולן ברשת ב' על חוסר והעדר של מורים לפיזיקה.

צריך לזכור שמקצוע הפיזיקה זה המקצוע אולי המרכזי, באופן יותר מדויק, שמוביל אחר כך את התלמידים למקצועות ההייטק, והיה כאן דיון בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה אצל חה"כ ביטון, על זה שהייטק בעצם לא מגיע לפריפריה. באופן טבעי כשחסר משהו, הראשונים להיפגע הם הפריפריה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אני רק אציין שמצטרף אלינו חה"כ אופיר כץ, שגם הוא יזם את הדיון המהיר. בוקר טוב.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב. 

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואם אנחנו מדברים על פריפריה אז אנשים אומרים לי כל הזמן, אנחנו מתבלבלים בין אופיר סופר לאופיר כץ, גם אתמול בערב בהפגנה הם אמרו לי, אבל אנחנו מבסוטים. על אופיר כץ הם מבסוטים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עם בלבול כזה אין לי בעיה.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הבלבול חיובי. וזהו, אני אומר שהנושא הזה הוא נושא חשוב, אני חושב שיש כאן המון שאלות שצריך להעלות. היה לנו עיכוב עם הפרויקט של הלימודים הדיגיטליים במתמטיקה ואנגלית, ואני שואל - אולי יש מקום לקדם גם את תחום הפיזיקה כמענה לפריפריה בהקשר של לימודים דיגיטליים. ברור, אני לא מכיר מספיק את הפרויקט, אם יש מתרגלים שפועלים בתחומי המתמטיקה והאנגלית לצד הלימוד הדיגיטלי, הווירטואלי, מרחוק. 

אבל ברור שהלימודים בפיזיקה דורשים גם את המעבדה ואת כל האמצעים האחרים. אין ספק שזה גם כן אחד האתגרים שעומדים בפנינו. כשמגיע מורה, עד שאנחנו מצליחים להביא מורה ייחודי ללמד בפריפריה - כמעט אמרתי את המילה "לשרת", כי ממש אני חושב שזוהי שליחות לאומית, כך צריך להסתכל על זה - אז לצד המוטיבציה בשכר שלעניות דעתי הוא צריך לקבל, הוא גם צריך לקבל את האמצעים. 

אנחנו בפריפריה סובלים ממספרים קטנים ומפיזור גדול. לצורך העניין, ניקח את קרית שמונה, ניקח את צפת, ניקח את בית שאן, ניקח את טבריה, המרחק בין עיר לעיר זה 40 דקות, חצי שעה עד 40 דקות נסיעה. עם גודל אוכלוסייה של 20 עד 40 אלף, חמש רשויות שם לא מתקרבות לגודל של שכונה אחת בירושלים. ואז ממילא כל ההשלכות וכל האתגרים הופכים להיות הרבה הרבה יותר קשים.

אז אני אומר שיש פה נושא אחד שצריך לטפל בו בכלל, ולהזרים יותר מורים לפיזיקה בארץ באופן אוטומטי זה כנראה ישליך גם על הפריפריה. אבל אנחנו חייבים להתבונן גם בעין מדויקת יותר איך אנחנו פועלים בפריפריה בעניין הזה. כן חשוב לשמוע ממשרד החינוך איזה פעולות הם עושים. אני כן יכול להתייחס לזה שבשנות התשעים היו לנו יותר מורים, בעקבות העלייה הברוכה מברית המועצות, ויכול להיות שהדור הזה מתבגר והולך ופוחת, והחבר'ה הצעירים של היום הולכים לעשות בהייטק.

אני כן רוצה לשמוע גם נתונים וגם פעולות שנעשות בעניין, והייתי שמח אם הועדה תמליץ אחר כך על שתי פעולות. נתתי כיוון, את הנושא של פרויקט של הדיגיטל לתחום הפיזיקה, ודבר נוסף אולי עידוד כמו שנעשה עם המורים באילת, באופן כללי, יכול להיות שאפשר לחשוב על משהו ספציפי למקצוע הזה בפריפריה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

תודה רבה על הדברים. 

חה"כ אופיר כץ, בבקשה, אתה המציע השני.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה גברתי היו"ר. מצטרף לדברים שאמר חברי חה"כ אופיר סופר, גם להצעות שהוא העלה. לצערי, בחודשים האחרונים אני באמת נחשפתי למספר מקרים שבהם יש בעיות במשרד החינוך בכל מה שקשור לפריפריה, והסיפור הזה עכשיו של הפיזיקה זה פגיעה נוספת שאנחנו רואים בילדי פריפריה שכן רוצים, שכן יכולים, ואנחנו כמדינה לא נותנים להם את הכלים. לא רק שאנחנו לא נותנים להם את המובן מאליו, אנחנו גם מחסירים מהם דברים שאם אותו ילד, עם אותם נתונים, היה גר בהרצליה או ברעננה, אז הוא היה מקבל אותם בלי שום בעיה, ואם הוא לא היה מקבל אותם בלי שום בעיה, אז היה לו גם איך לממן את זה בעצמו.

ולמה אני אומר שזו באמת שורה של מקרים? היה לנו גם את התיכון הווירטואלי, שהגשתי שאילתות לשרת החינוך, היה שם אירוע באמת מוזר שסגרו עם איזשהו ספק, איזושהי חברה, רק לא בדקו אם הוא יכול להתחיל לפעול בזמן, ומסתבר שהוא לא יכל. והתלמידים האלה, בינתיים עבר זמן, אלה תלמידים שרוצים לעשות 5 יח"ל, שיש להם את היכולת, אבל לא היה מי שילמד אותם. עשו את התיכון הווירטואלי, וסגרו עם חברה שלא היתה מוכנה בכלל להפעיל אותו.

וגם בדיון שלנו של ועדת הכספים לגבי רזרבות של משרד החינוך, שאלתי את השאלה הזו כי השרה אז ענתה לי במליאה, נתנה איזה פרק זמן שזה אמור להתחיל, זה לא התחיל, אחרי זה שוב פניתי אליה אמרה לי כמה ימים, וגם בוועדת הכספים שאלתי את זה שוב, אני עדיין לא יודע אם זה התחיל לעבוד או לא, אז אני אשמח לדעת. בוועדת הכספים לא היתה תשובה, היה נציג משרד החינוך, והוא אמר שהוא לא יודע לענות, שהוא יבדוק ויחזור, לא חזר. אז פה אם תהיה תשובה נשמח לדעת. 

אותו דבר היה דיון שערכתי בנושא מרכזי מחוננים בפריפריה. גם, מעט מאד מרכזים. תלמידים בפריפריות צריכים לנסוע משהו כמו שעה אחרי יום הלימודים. יש להם את הנתונים, הרי ראינו את זה בשדרות ובחצור. ילדים מחוננים שיש להם את הכלים, אבל אין מי שייתן להם באמת את הכלים להראות ולהוכיח את מה שהם יכולים, מה שכל ילד במרכז הארץ כן מאפשרים לו, פה משרד החינוך לא מאפשר לו. מה גם שלא רק שיש מעט מרכזים, גם את הנסיעות הילדים צריכים לממן בעצמם. מה שאומר שנכון שיש להם את היכולת, אבל שוב, משרד החינוך לא מאפשר להם ולא נותן להם את הכלים באמת לממש את הפוטנציאל שלהם.

וגם הבוקר ראינו כתבה ב'ידיעות אחרונות' על 8200, שרק 24% מהפריפריה נקלטים ב- 8200, ומתוך ה- 24% מהפריפריה אנחנו רואים שזה בעיקר מועצות חזקות בפריפריה, מועצות אזוריות חזקות, קיבוצים. עדיין לא נוגעים בילדים בפריפריה מהרשויות עם הלמ"ס הנמוך יותר ומסייעים להם, וזה שרשרת שאנחנו רואים שזה מתחיל בחינוך ועובר עכשיו לצה"ל, מי כן מצליח להגיע ליחידות האלה ומי לא, וזה ימשיך גם לשאר החיים כשהם יהיו בוגרים יותר, וזה צריך להתחיל בחינוך, ומשרד החינוך לא צריך לראות איפה שקמה זעקה בעיתון או בוועדה, להפך, הוא צריך להיות זה עם המוטיבציה לאפשר לילדים האלה מהפריפריה לממש את הפוטנציאל. 

לדוגמא, היתה בעיה כזו במערכת הבריאות, שהיה קשה להביא מתמחים לבתי החולים בפריפריה. אז היתה תכנית שלצערי הסתיימה, זו היתה הוראת שעה לחמש שנים, שתמרצו את אותם מתמחים, "תבואו לפריפריה". גם דאגו למשפחות, גם נתנו להם תמריצים כספיים, על מנת שיבואו לפריפריה. וזה מה שמשרד החינוך צריך לעשות פה, את אותו פרויקט, אותה תכנית, לתמרץ מורים כדי שיבואו ללמד בפריפריה, וההצעה של ח"כ סופר להכניס גם את הפיזיקה בתיכון הווירטואלי, אם לא מצליחים לגייס, זה נראה לי המינימום. לא ייתכן שילד מהפריפריה במדינת ישראל יש לו פוטנציאל וירצה לממש אותו, ואנחנו כמדינה, משרד החינוך לא יאפשר לו את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

תודה רבה על הדברים. חה"כ עלי סלאלחה, אתה רוצה לומר כמה מילים?

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. אני זוכר שהייתי מנהל בית ספר, אז השר בנט, אז שר החינוך, עשה איזשהו פרויקט לקדם את המדעים, בין היתר גם את הפיזיקה, מתמטיקה וכל הדברים האלה. אני לא יודע איפה עומד כל הסיפור הזה כיום, אבל יש מתחרה על האנשים שלומדים פיזיקה, או ילדים חכמים. המתחרה של היום הוא ההייטק. הכסף. אנשים טובים ויכולים להיות מורים לפיזיקה, ומצוינים, אבל הם מעדיפים ללכת להייטק, איפה שיש יותר כסף. אז המשרה של מורה, שעובד קשה משעה שמונה בבוקר עד שעה ארבע אחה"צ, והמשכורת שלו היא משכורת דלה, אז הוא יעדיף ללכת למקצועות הנדסה, ללכת להייטק, ולא להיות מורה. זה גם במרכז, אז על אחת כמה וכמה בפריפריה. 

לכן על משרד החינוך, על ממשלת ישראל, לעשות מעשה. כן לתגמל את האנשים האלה, כן לתת להם אפשרויות שבאמת יבחרו ללמד מקצועות מדעיים, בין היתר פיזיקה, ולקבל משכורת טובה, שתיתן לו את האפשרות כן להיות בפריפריה, וכן להיות מורה לפיזיקה או מורה למתמטיקה והמקצועות המדעיים, ובזה אנחנו מכינים את הדור הבא, וגם ליחידות המובחרות של צה"ל. ואם לא נעשה את זה, אז אנשים לא יילכו לא לפיזיקה, ולא למקצועות מדעיים בפריפריה. אז אנחנו צריכים להגיד את המילה שלנו. מה טוב לנו, מה טוב למדינת ישראל? כסף, או באמת להכין את הילדים שלנו לעתיד הבא?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאיריס וולף, מנהלת אגף בכיר הכשרה והתמחות, במשרד החינוך. 

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

בוקר טוב. תודה על ההזמנה. קודם כל אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה ועל הנושא החינוכי-חברתי הכל כך משמעותי שעלה כאן. אנחנו מודעים למחסור, הוא אגב בכל הארץ, ואני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

איפה הוא נמצא אבל בעיקר? מה החסמים העיקריים? איפה האתגרים?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אנחנו דווקא רואים במחוזות מרכז ותל אביב מחסור גדול יותר, אבל חשוב לי רגע להציג את המדיניות שלנו ממש בקצרה, מבעד לכמה נקודות מבט, אני אתייחס לחלק של הכשרת המורים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

המחסור בתל אביב, מונע מאותו ילד ללמוד פיזיקה?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אני לא מדברת כרגע על הילד, אני אמונה על עולם ההורים, תכף צביקה ידבר פה על זה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מדברים פה על הילדים, מה זה את לא מדברת על הילד?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

שנייה, אנחנו נציג את המדיניות.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

המורים. אופיר, בבקשה, היא תתן תשובות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל שתיתן תשובה, שאלתי שאלה. היא אמרה שבמרכז יש אולי יותר מחסור, האם לילד בתל אביב, זה שיש מחסור במורים מונע ממנו ללמוד פיזיקה, לעומת הילד בפריפריה?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אז נגיע גם לזה. אני רוצה רגע לתת את התמונה הגדולה. צריך להבין את המדיניות שלנו בעניין הכשרת מורים, נתונים על מורים, ואז אפשר לדבר על תלמידים, ועמיתי כאן מהמשרד ד"ר צביקה אריכא, מפמ"ר פיזיקה, יתייחס לזה מייד אחריי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא מפמ"ר?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

הוא מפמ"ר ואני מנהלת אגף בכיר הכשרה והתמחות עובדי הוראה. מפמ"ר זה מפקח ראשי.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

חבר'ה, הזמן שלנו קצוב, אתם קוטעים אותם ואנחנו לא נקבל תשובות. אני מבקשת לא להתפרץ, לא לקטוע כרגע, עד שהם מסיימים.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אז אני מציגה את המדיניות המשרדית, ואת הפעולות שהמשרד עושה בנושא החשוב הזה. אני אתחיל בסוגיית התכנון. מודל Deloitte עזר לנו לבנות מודל חיזוי של כמה עובדי הוראה צריך להכשיר כדי לתת מענה אחר כך בכיתות. אנחנו צריכים להכשיר מדי שנה כ- 160, אנחנו מתקרבים ל- 140, זאת אומרת כל שנה נפתח פער קבוע של הכשרת עובדי הוראה לתחום הזה. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

למה? לא נרשמים מספיק או שאין מספיק מקומות לימוד?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

לא נרשמים מספיק. אנחנו מתחרים עם ההייטק, הזכיר כאן חה"כ לפניי את הסוגיה. הם מחפשים מהנדסים, ולכן אנחנו מתחרים עם אותה הכשרה בעולם ההייטק. אז זו סיבה אחת לפער. אז עניין אחד זה התכנון, ובעניין הגיוס, אנחנו גם נותנים תמריצים באזורים פריפריאליים. קיבלנו נתונים הבוקר מכוח אדם בהוראה, ש- 28 חוזים למורים בפריפריה ועוד 30 מענקים עם הטבות ניתנו למורים באזורים עם עדיפות לאומית. אז זו תכנית ייחודית שקשורה לגיוס, לאיך להביא יותר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה כוללים המענקים האלו, התמריצים?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

מייד אנחנו ננסה להיכנס לפרטים, אני אנסה להשיג את הנתונים המספריים. על כל פנים, לאחר התהליך הזה אני רוצה להגיד מילה על תעדוף בתקצוב של המוסדות האקדמיים. אם מוסד אקדמי פותח עכשיו מסלול בתחום שיש בו פחות ביקוש מאשר פיזיקה, אנחנו במדיניות המשרדית מתקצבים גבוה יותר את מסלולי הפיזיקה, כדי לעודד את המוסדות ולתמרץ אותם בפתיחת ערוצים כאלה. הסוגייה האחרונה היא מלגות.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אבל ערוצים לא חסר ממה שאני יודעת.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

כן אבל כדי לתמרץ וכדי להביא, בסוף זה עניין של תמריצים. שיווק, קמפיינים, אנחנו מנסים להביא כל הזמן. תכף אני אתן דוגמא גם לתכניות ייחודיות. סוגיה נוספת היא המלגות שאנחנו נותנים ללומדים. מי שבוחר לבוא ללמוד הוראת פיזיקה יקבל מאיתנו מערך מסייע של 5,800 ₪ מענק מותנה, ועוד 10,000 ₪ מענק מפעל הפיס, שזה הולך ביחד. כל המנגנונים האלה, עניינם לגייס יותר. אנחנו יוצאים בקמפיינים, כמובן עם המשרד, בנסיון להביא לחוגים הללו, וזו הסוגייה של גיוס ותכנון. 

עכשיו לגבי הכשרה. אנחנו יוזמים תכניות ייחודיות כדי להביא אנשים. יש תכנית שנקראת "מהייטק להוראה", שפונה בדיוק אל האוכלוסיות האלה, שאולי הם אחרי 10, 15, 20 שנה בעולם ההייטק, ומחפשים כרגע עולמות אחרים של שליחות. בתכנית הזו, הצלחנו להכשיר בתשפ"א 59 איש, והם אחר כך משתלבים במוסדות ברחבי הארץ, תכף נדבר על השילוב שלהם. כך שגם התכנית הייחודית הזו, שעניינה להביא אנשים מתוך ההייטק, מטרתה לכוון בדיוק, באופן מטורגט, אל אותן אוכלוסיות שאנחנו מחפשים. 

אחרי כל הסיפור הזה, אני אתן נתוני הכשרה רגע. אנחנו רואים עלייה, וחשוב לומר, עם כל המאמצים הללו והמדיניות שאני מתארת, אנחנו רואים עלייה בשנה האחרונה של 11% בקרב הלומדים. אני מדברת כרגע על חברה יהודית, 11%. אם מסתכלים גם על החברה הערבית ביחד, עלייה של 7%. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

יהודים כמה?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

במגזר היהודי העלייה היא של 11%, כמו שאנחנו רואים בתשפ"א, 115 לומדים בסך הכל. ובכלל המגזרים, 137 שזו עלייה של 7%. כך שכשאנחנו מסתכלים על כל הפעולות הללו שתיארתי במדיניות, אנחנו רואים עלייה מתונה, הדרגתית. אנחנו בהחלט מתחרים בהייטק, זה אתגר גדול ומשמעותי, ואני חושבת שאנחנו צריכים להידרש אליו יחד, אבל התיאור הזה של המדיניות, אני חושבת ששופך אור על המאמצים של המשרד. 

עכשיו רק לשאלתך על התיכון הווירטואלי, לפני שלושה שבועות הוא התחיל לפעול ומעולם הוא לא היה נטול פיזיקה, הוא תמיד היה כימיה, פיזיקה ומתמטיקה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ותצליחו לצמצם את הפער?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

מתי הוא היה אמור להתחיל, בספטמבר?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אני לא יודעת לענות על זה. אני חושבת שאולי - - -

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

סליחה רגע, משהו פה לא ברור לי. התיכון הווירטואלי לא עוסק רק במתמטיקה ובאנגלית?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

לא, נאמר שהוא לא עוסק בפיזיקה, אז אמרתי שהוא תמיד עסק בפיזיקה, כימיה ומתמטיקה.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואנגלית?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

לא בטוחה.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואיך מתגברים על המעבדות?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

סוגיית המעבדות, מייד המפמ"ר יסביר.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר להשחיל עוד שאלה?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

שאלות זה בסדר, אבל עם נאומים תמתינו. בסוף אני אתן לכם זמן לסכם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אמרת שאת פחות מזהה מחסור בפריפריה, אגב ציפיתי ליותר בקיאות בעניין, אבל אני אגיד. מחסור יכול להיבדק בשתי דרכים: אחת כתוצאה של ביקוש, ושתיים כתוצאה של השוואת נתונים. כמה כיתות פיזיקה יש לנו לצורך העניין, אל מול - - -

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אתה צודק שהמחסור הוא הגדרה מורכבת וחמקמקה, כי אנחנו יודעים לספור רק את מה שקיים ולא את מה שאיננו.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

כמה חסרים היום?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים לומר כמה חסרים היום, אנחנו יודעים להגיד כמה אנחנו מכשירים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

למה?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

כי כמו שאני אומרת, זה תלוי איפה, מתי שואלים. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

נכון לשנת הלימודים הנוכחית.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אין כיתות ללא מורים, יש פתרונות. כמה מגמות היו יכולות להיפתח אילו היו יותר מורים באזורים נוספים? זו שאלה מעניינת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זו שאלת השאלות. אני חושב שזה שאת לא יודעת לתת תשובה על זה, זה אירוע מאד מאד חמור. שקיימים ילדים שרוצים ללמוד פיזיקה, ואתם לא יודעים לאתר אותם?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

לא, אנחנו לא "לא יודעים לאתר אותם", נגיע לסוגיית הילדים, המפמ"ר, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם הייתם יודעים לאתר אותם, אז היית יודעת כמה חסר.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

זה לא כזה פשוט, שנייה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה "לא כזה פשוט"?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

ד"ר צבי אריכא בוקר טוב, תודה שהגעת אלינו היום לוועדה. אנחנו נשמח לשמוע ממך אולי קצת יותר לעומק את הנתונים, גם כן לעניין המחסור במורים, מה הנתון הנוכחי למחסור במורים לפיזיקה בארץ, מספר מגמות, אם אפשר בהשוואה בין המרכז לבין הצפון לבין הדרום, או באחוזים, מבחינת מוסדות חינוך, כדי שנבין את הפערים גם. בבקשה.

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

תודה רבה. קודם כל הדיון הזה חשוב מאד, מכיוון שמדובר בסוגייה אסטרטגית של מדינת ישראל. בעשור האחרון, הגדלנו את מספר לומדי הפיזיקה כמעט פי שתיים. זאת אומרת, היו לנו כ- 7,400 תלמידים ב- 2012, והיום ב- 2021 אנחנו על 13,800. ומבחינת מספרי הלומדים עברנו את ה- 14,000 ב- 2022.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

ואיפה רובם מתרכזים?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

הפיזור הוא אכן, כמובן במרכז ביחס לפריפריה, הרבה יותר במרכז.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

מה זה הרבה יותר? אנחנו יכולים לכמת את זה לאחוזים?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

כן. יש לי גרפים, רק אם היה מרכז המחקר שלכם פונה אליי, הייתי נותן לכם את הגרפים, הייתם רואים את הפיזור.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה "אם היה פונה"? אנחנו פה בדיון בשביל לקבל את החומרים האלה, להבין את המספרים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אתה יכול להסתכל אצלך?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

סליחה, אני מתנצל, בדרך כלל - - - 

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

אני לא מדבר על בדרך כלל. אנחנו חברי כנסת, הגשנו בקשה לדיון, רוצים לקבל נתונים, להגיד יש יותר, יש פחות, אולי, זה לא רציני.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

קודם כל, חברי הכנסת פה צודקים. אם יש חומרים שקשורים לעניין הזה, ראוי היה שתביאו אותם גם כן לדיון הזה, ולא להמתין שהממ"מ יבוא ויבקש את זה מכם, אפשר להגדיל קצת ראש. השאלה שלי היא לגבי הנתונים עצמם, אם יש לך את הגרפים, אתה מכיר אותם, אתה יכול לתת לנו את המספרים? אז מה הם המספרים במרכז, ומה הם המספרים של כיתות הלימוד בצפון, ומה הם המספרים בדרום?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

בממוצע, באזורי המרכז, אחוז הלומדים ביחס לשכבה כולה, זה סדר גודל של 11%, ובפריפריה באזור ה- 9%. 11% ומעלה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אתה יכול לפצל לי את זה לצפון ודרום?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

הדרום קצת יותר פגוע. בצפון יש לנו יותר מורים לפיזיקה, במקרה של פיזיקה במיוחד. בצפון, במיוחד כשיש שם ריבוי של האוכלוסייה הערבית - - -

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה יכול להשוות בין מגזרים? כי לדעתי במגזר הערבי, הם יותר חזקים בעניין הזה.

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

נכון. אז אני אומר, יש לי את כל הגרפים, סופר מפורטים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אז למה הם לא הגיעו? 

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נעשה עוד דיון כנראה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אתה יכול לשלוח לנו אותם?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

כן, כמובן. הדיון הוא דיון על מורים, ואתם נכנסים איתי לסוגיית התלמידים עם שאלות לא צפויות בשליפה. אז אני יכול לדבר בתמונה גדולה, אני אשמח לענות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

פעם הבאה נשתדל להעביר את השאלות מראש.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הדיון הוא על מחסור במורים בפיזיקה ברחבי הארץ, ובייחוד בפריפריה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה, לא היה ברור על מה הדיון, ושנרצה מספרים?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

שנייה רגע אדוני, צבי, עם כל הכבוד המטרה היא כן להיכנס לפרטים, כלומר ברור שהשאלה הזו של מחסור במורים משליכה אוטומטית על כמות הכיתות שנמצאות, כי אם אנחנו היום שומעים ממנהלת האגף הבכיר להכשרה שיש דרישה הרבה יותר גדולה במרכז, או שיש מחסור הרבה יותר גדול במרכז, זאת אומרת שאליה מגיעות בקשות לפתיחת כיתות מאזור המרכז, הרבה יותר מאשר מאזור הפריפריה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שאת זה אנחנו לא רואים בנתון הזה. ה- 9% זה לא הנתון האמיתי. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

ברור לי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כי כמו שאת אומרת, יש הרבה ילדים שרוצים, הם לא יכולים ולא פותחים להם, והם לא יודעים את הנתון הזה. זאת אומרת, הפער הוא הרבה יותר גדול מ- 2%.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

קודם כל אני מבקשת, אם מישהו במשרדך יוכל לשלוח למנהלת הועדה, כדי שאולי עד סוף הדיון נוכל להעלות את הגרף פה, כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל - - -

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

מישהו ממשרדי זה אני.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

 הוא נמצא במייל שלך או בוואטסאפ, יש לך אותו בזמינות?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

לא, הוא נמצא במחשב שלי, שנמצא ברכב.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין בק-אופיס במשרדים בירושלים או בתל אביב?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אוקיי, חבל מאד שלא קיבלנו את הנתונים, אני מבקשת להעביר אותם אלינו.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אנחנו הבנו שמדברים על נתוני הכשרת המורים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אבל כשאתם מדברים איתי על חוסר, ואת אומרת לי בכנות שאת לא יודעת בדיוק את המספרים של החוסר, משום בסופו של דבר אם אני מנהלת בית ספר ואני מבקשת ממך "אני רוצה כיתת פיזיקה", אז את אומרת - אני לא יכולה לפתוח לך את הכיתה הזו. אז זה לא באמת סוג של חוסר, פשוט לא פתחת את הכיתה. זה לא שיש תלמידים שלמעשה ממתינים.

לכן, על מנת להבין את הביקושים ואת הדרישות ואת הפיזורים, אנחנו נדרשים לנתונים האלה של התלמידים. אני חושבת שזה קצת מתחמק לא להגיע ערוכים עם אותם נתונים לוועדה. 

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

לא היתה שום כוונה להתחמק, באנו עם נתונים מאד ברורים לגבי המורים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, את לא יכולה להגיד נתונים מאד ברורים, נו באמת, יש גבול לכמה אנחנו יכולים לספוג פה. "הנתונים ברורים".

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

סליחה רגע, קראת את דברי ההסבר לישיבה הזו?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

כן, ונערכנו. אני אחראית על הכשרת המורים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא עושה רושם.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

כמה בקשות היום יש לכם במשרד לפתיחת כיתות פיזיקה?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

אני אגדיר ככה, אין מושג כזה במשרד בקשה לפתיחת כיתה. זה דבר שנמצא בין המנהל לבין ההורים של התלמידים של בית הספר. לחץ שלהם קובע פתיחת כיתה או לא.




 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז למשרד אין אינטרס, או לא אכפת לו. אתם אומרים זה שוק חופשי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם לא רוצים שילד שרוצה ללמוד פיזיקה, תהיה לו אפשרות ילמד פיזיקה?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

יש עידוד להכשרה של מורים.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

לא, אני רגע שואלת, איך אפשר להגיד שאין אינטרס אם הצגתי שישה מדדים כמותיים, תקציביים, - - -

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 
 
את לא הצגת את מדיניות המשרד.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

סליחה, אני לא הצגתי מה המדיניות המשרדית שלנו? מלגות, - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה מדיניות משרדית? עכשיו אם יש ילד בקרית שמונה שרוצה ללמוד פיזיקה ולא יכול.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אתה יורד לרמה הפרטית.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בטח שאני יורד לרמה הפרטית, אז על מה אני מדבר? זה מה שמעניין אותי, הרמה הפרטית, ילד מקרית שמונה. את לא יודעת אפילו אם הילד הזה רוצה ללמוד.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אבל הרמה הפרטית נגזרת - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם משרד העבודה והרווחה או משרד החינוך?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

חברי הכנסת אופיר ואופיר. חבר הכנסת כץ. סליחה, רגע, חה"כ כץ, אני מבקשת.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

סליחה חבר הכנסת, עם כל הכבוד לך.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עם כל הכבוד, כן. אתם לא עובדים פרטיים. אתם מזלזלים במה שעשינו פה בדיון, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אני מבקשת, חה"כ כץ. כשאני מבקשת לשמור גם על זכות הדיבור של מי שמגיע לדבר בוועדה, אני מבקשת להתאפק - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שלא יעשו מאיתנו צחוק.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אני מבינה שזה בדמך, ואני מבינה שהנושא הזה קרוב מאד לליבך, ללב שניכם, אבל ההתפרצויות האלה בוועדה שלי לא מקובלות. אני נותנת לכם ככה מעט, אבל ברגע שאני אומרת "סטופ", אני מבקשת לעצור. אני לא נוהגת לקרוא פה, ועדיין לא קרה שהוצאתי מישהו מדיון, אז אני מבקשת.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אז רק להשלים את המשפט, ברשותך אם אפשר. הוצגה כאן מדיניות עקבית, שיטתית של המשרד לתקצוב דיפרנציאלי, מלגות, שכולן עניינן עידוד אנשים לעבור מעולם ההייטק אל עולם ההוראה. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

מה אחוזי ההצלחה? כמה מענקים כבר חילקתם?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אנחנו מחלקים מדי שנה - - -

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

כמה חילקתם בשנה האחרונה, ב- 2020?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

רק לפיזיקה? לכל מי שלמד פיזיקה, כולם קיבלו מענק.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

כמה?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אמרתי, 115 הוכשרו בתשפ"א. היעד שלנו על פי מודל חיזוי של Delloite הוא 160, אנחנו לא מגיעים להכשרה של 160, כי אין מספיק פונים. אנחנו עושים פעולות לעידוד הגיוס, קמפיינים ותמריצים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה התמריצים?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אמרתי. שלושה תמריצים ציינתי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה כסף מקבל מורה שילמד פיזיקה?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אז אמרנו, שבפריפריה יש את סל ההטבות. יש לך כבר את הסכומים?

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

כן, 60,000 ש"ח בשנה בדרגה הגבוהה ומענקים תלויי מס לפי שנות ההתחייבות, בין 30 ל- 40 אלף ש"ח בשנה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה דרגה גבוהה? מה זה אומר?

<< אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

יש דרגות למורים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

זה לפי ותק והכשרה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל אם אתה אומר שיש בעיה של מורים, אז אם אתה מביא מישהו שבא מההייטק, אז הוא רק מתחיל להיות מורה.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

לא בהכרח. יש תהליך של הכרה בוותק, שעוברים בכח אדם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל פה אתם נותנים כמה שיותר, לפי מה שאני מבין, למי שיש לו יותר וותק במערכת החינוך.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

לא, לא. גם הכשרות וגם נסיון תעסוקתי נחשב ותק. הם צריכים לעבור סוג של אישור.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

ידע קודם ונסיון תעסוקתי נחשב ותק.

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

זה נחשב ותק מוכר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בנוסף למשכורת, הוא מקבל עוד 60,000 ש"ח אם הוא מלמד בפריפריה?

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

רק בפריפריה, באזורי עדיפות לאומית.

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

תלוי איזה אזורי עדיפות.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

חברים, אני רוצה לתת שנייה את זכות הדיבור בבקשה, נמצאת איתנו פרופ' שולמית קפון, בבקשה.

 << אורח >> שולמית קפון: << אורח >> 

תודה רבה. שלום לכולם, שמי שולמית קפון מהטכניון, אני סגנית דיקן להוראה, אחראית על הכשרת המורים לפיזיקה בפקולטה לחינוך, למדע וטכנולוגיה, ובעברי גם מורה לפיזיקה. טיפוח פיזיקה צריך לעלות למקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי. פיזיקה מהווה בסיס לכל המדעים וההנדסות, היא המנוע מאחורי תעשיית ההייטק הישראלית, וזה לא מקרה שתכנית תלפיות דורשת תואר במתמטיקה ופיזיקה, ושפיזיקאים ממלאים תפקידי מפתח בכל תחומי המדע וההנדסה.

הוראת פיזיקה איכותית לתלמידי ישראל היא מנוף חשוב להשגת שוויון חברתי, כיוון שבגרות בפיזיקה פותחת דלתות ללימודי המשך בתחומים בעלי פוטנציאל השתכרות גבוה. אכן, חסרים מורים, טובים, אני מדגישה טובים, לפיזיקה. אבל הסוגיה אינה רק סוגיה של שכר, אלא גם סוגיה של הכשרה מתאימה ומיתוג של המקצוע. אצלנו בטכניון ובאוניברסיטאות אחרות יש סטודנטים לפיזיקה והנדסה, אני מדברת על סטודנטים צעירים, שיכולים והיו רוצים להיות מורים לפיזיקה. הם לא עושים את זה מסיבות כלכליות ומשיקולי יוקרה.

לאחר שבע שנים בהן אני מכשירה מורים לפיזיקה בטכניון, אני משוכנעת שמה שצריך זה לתת מלגות לסטודנטים, לא כמו המלגות שאת מדברת עליהן איריס, מלגות לסטודנטים לפיזיקה והנדסה באוניברסיטאות, שלומדים גם לקראת תעודת הוראה, או לסטודנטים להוראת הפיזיקה באוניברסיטה, אני מדגישה. הכשרות המורים לפיזיקה והסבות האקדמאים צריכות להתקיים רק באוניברסיטאות שיש להן פקולטות לפיזיקה, פקולטות להנדסה, כי חשוב שהידע בפיזיקה של המורים של ילדינו יהיה מצוין.

מורי הפיזיקה לא צריכים לדעת רק פיזיקה ברמה מצוינת, עליהם לדעת איך ללמד פיזיקה. אצלנו בטכניון, מורי פיזיקה לעתיד לומדים קורסים שמתמקדים בהוראת הפיזיקה. כדי שנוכל להכשיר מאה מורים בשנה במקום עשרה, אני זקוקה למלגות סטודנטים לפיזיקה והנדסה באוניברסיטה, שלומדים במקביל לקראת תעודת הוראה בפיזיקה, ולמוסבי הייטק מתאימים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אבל אנחנו שומעים היום שיש מלגות.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

המלגות הן לתעודת ההוראה, היא מדברת על התואר.

 << אורח >> שולמית קפון: << אורח >> 

אני אסביר. קודם כל המלגות הן למוסבים, שנית זה לא בדיוק מלגות, מפעל הפיס דורש מהם 80 שעות התנדבות. 

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

תנאי המלגה, מקובל.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

סטודנט בטכניון עובד לפרנסתו באינטל, במייקרוסופט וכו', הוא מרוויח הרבה יותר מאשר ה- 80 שעות האלה, וזמן לסטודנט בטכניון זה המשאב שהכי חסר. הטכניון זה מוסד רציני, הם לומדים קשה. אז עוד ועוד ועוד, זו לא דרישה. 

ה- 5,000 ש"ח האלה, מענק, את צריכה להתחייב מראש.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

להתחייב לשליש משרה שיעבדו. המדינה משלמת, רוצים שהם ייכנסו לעבוד.

 << אורח >> שולמית קפון: << אורח >> 

איריס, היתה לנו תכנית 'מבטים' שהטכניון על חשבונו מימן את המלגות, הוא פשוט פטר משכר לימוד. זה היה מוסבים, חבר'ה שהם כבר כמה שנים בתעשייה, בגיל 40 פתאום התחשק להם. הטכניון פטר אותם משכ"ל, אני לימדתי, צביקה ביקר אצלי, אתה ראית איזה כיתות ענקיות אני לימדתי. הטכניון עכשיו לא מוכן להמשיך לממן את זה על חשבונו, והטכניון מימן את זה בלי שום התחייבות מצד הסטודנטים. 

היו הרבה סטודנטים, אני יודעת להדליק אותם על זה. יש אנשים שהיו מדריכים בחוגי סיירות, אנשים שהיו מדריכים בצופים, יש אנשים בטכניון. אני מלמדת קורסים בהוראת הפיזיקה, נכנסים אליי כבחירה היום חבר'ה מהנדסת חשמל, מפיזיקה, הם מתים לעשות, אבל זה עוד שני סמסטרים, אנחנו טכניון, אנחנו מכשירים בצורה רצינית, זה עוד שני סמסטרים של לימודים, זה עול כלכלי, הטכניון היום לא מוכן יותר לממן על חשבונו, ולא צריך את המותנה הזה. עובדים עם אנשים טובים, תנו להם.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

מה זה בעצם ההכשרה הנוספת הזו של שני הסמסטרים?

 << אורח >> שולמית קפון: << אורח >> 

זה לתת למורים את מה שאנחנו קוראים ידע פדגוגי תוכני. אתה מדבר על ילד בפריפריה, איך אתה מסביר בדרכים שונות למישהו שלא מבין? איך אתה נכנס למעבדה בבית ספר, ופיזיקה זה מקצוע ניסויי, אנחנו עובדים איתם על איך אתה יכול לבנות ניסויים, הדגמות מגניבות, גם אם אתה נכנס לבית ספר שהוא לא ה- state of the art. אתה היית אצלנו צביקה, ראית מה אנחנו עושים. איך אתה מקשיב לתלמידים, איך אתה מבין מה מישהו לא מבין, מה חשוב.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

משרד החינוך, האם אתם תומכים בתכניות כאלה? שוקלים לתמוך בתכניות כאלה? כלומר, נשמע שבסופו של דבר זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר אותן מלגות שניתנות. אז למה לא להעניק את זה ישירות לתוך אותם מוסדות שלמעשה מייצרים אותם? הם יודעים לייצר אותם.

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

יש את הנושא של למשוך אותם להוראה, ויש את הנושא של להחזיק אותם, מרגע שהם בחרו להיכנס לנושא הזה. חה"כ שהיה כאן, עלי, דיבר על זה בצורה הכי ברורה שיש. הם צעירים, הם בטוחים שבהייטק הם ירוויחו 15% - - -

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

כן, אבל אנחנו שמים את זה בצד.

 << אורח >> צבי אריכא: << אורח >> 

אבל זו הסיבה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אז שנייה, קודם כל אנחנו מדברים על הכשרה. יש פה שני גורמים עיקריים. הראשון זה ההכשרה, ואחר כך זה ההישארות שלהם במקצוע. כשאנחנו מדברים על הכשרה, אל תברחו - - -

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

הגיוס לפני ההכשרה, זה להביא אותם להכשרה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

חבר'ה, שנייה, אני מבקשת שתקשיבו פה בקשב לדברים שנאמרים כאן ותשמרו על ראש פתוח. משום שבסופו של דבר, עם כל התקנים שאתם שמים פה, אנשים לא נרשמים לקורס, הם לא מגיעים. בסוף אין הכשרה למורים. ואם אין הכשרה למורים לא ניתן לפתוח את הכיתות האלה. אתם צריכים למצוא את הדרכים להכשיר עוד מורים, לפני הגיוס. משום שאם הם יוכשרו, כאשר מנהל ירצה לפתוח את אותה מגמה, הוא יוכל לפתוח אותה ולא יהיו את אותם חוסרים שהיום יש. השאלה היא איך אנחנו מכשירים יותר מורים כצעד ראשון, ומדברים פה על האפקטיביות של אותם המענקים שאתם נותנים, שהיא אפקטיביות נמוכה.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אלה לא הנתונים שלנו, שהם עם אפקטיביות נמוכה, אנחנו רואים עלייה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אומרים לכם את זה פה אנשים מהשטח.

 << אורח >> שולמית קפון: << אורח >> 

אני מדברת על סטודנטים בטכניון, חבר'ה צעירים.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

ספציפית בטכניון, אבל מדינת ישראל עובדת עם כל המוסדות האקדמיים, אנחנו לא עובדים עם מוסד אחד.

 << אורח >> שולמית קפון: << אורח >> 

כשהיה 'מבטים' בחיפה, אתם דיברתם על זה שבחיפה המצב יותר טוב, אתם יודעים איזו זליגה? ליאו בק, אחד מבתי הספר הכי טובים בחיפה, מכובד נכון? תסתכלו על סגל ההוראה הצעיר שלו - שלושת רבעי זה אנחנו. תסתכלו מי מרכז בבית ספר חוגים, שהפך תוך שלוש שנים למדריך אצלך בפיקוח - אנחנו. תסתכלו בעירוני ה', תסתכלו באליאנס. חבר'ה שהם חזקים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

איכותיים. מורים איכותיים. זה מה שרוצים.

תראו, בסוף השאלה היא איפה אנחנו מייצרים יותר מורים, ומורים איכותיים. ואם הם יודעים לעשות את זה, אני מבקשת שתשמרו על ראש פתוח, ובמקום להשקיע את המשאבים בצורה כללית, בקמפיינים ובמלגות, שאולי לא מספקות כי אני מבינה שאתם כבר כמה שנים מנסים להגיע לרף של 160 ולא מצליחים, אז אולי - -

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אבל יש עלייה של 11%, זה הרבה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אבל אולי אם תשקיעו את אותם משאבים, בשנה אחת אתם מגייסים את הכל, ואולי אפילו יש רשימת המתנה.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אבל הטכניון מקבל, כמו כל מוסד אחר, את אותן מלגות. מה זאת אומרת?



 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אבל היא מסבירה לך. מה היא אמרה, הרי שמעת. 

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

ש- 80 שעות ההתנדבות מכבידות על הלומדים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

לא סתם מכבידות, הם לא לוקחים את זה. הם לא יילכו ויעשו את זה.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אנחנו נבדוק עם מפעל הפיס. זה נהלים של מפעל הפיס, הסוגייה של ההתנדבות בקהילה, אנחנו יכולים לבדוק את זה.

 << אורח >> שולמית קפון: << אורח >> 

איריס, איריס, זה יותר מזה. אתם מסתכלים רק על מוסבים. יש סטודנטים צעירים בטכניון, הם לומדים ממילא, הרמה יותר גבוהה ממקומות אחרים, הם לומדים ממילא את המדעים חזק. 2,500 סטודנטים לומדים בכל סמסטר. תסתכלי על הנדסת חשמל שלנו, זו מעצמה. מתוכם אם את לוקחת רק 3%, שזה מדבר אל ליבם ואת פשוט מזמינה אותם, כן, את מזמינה אותם ללמוד את זה. אנחנו מכניסים אותם להנחות חקר, אנחנו יודעים איך לשים את הפירורים, לאנשים שיש להם passion לזה.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אנחנו נשמח לשבת איתך ולצלול לתוך הדבר הזה, בשמחה רבה. כל רעיון הוא מבורך.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לתת את הזדמנות הדיבור לביאטה קראנץ, גם מהטכניון, שביקשה את זכות הדיבור. ממש בשתי דקות, היא בזום.

 << אורח >> ביאטה קרנץ: << אורח >> 

אין לי מה להוסיף בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אין מה להוסיף. אוקיי, תודה רבה ביאטה ואני שמחה לשמוע.

פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון וייצמן, נמצא איתנו גם בזום?

 << אורח >> דניאל זייפמן: << אורח >> 

קודם כל, אני נשיא מכון ויצמן לשעבר. סיימתי את התפקיד לפני שנתיים. אנחנו היום במכון ויצמן מנהלים כמה פרויקטים בנושא פיזיקה. אחד מהם, שמשרד החינוך מכיר היטב, הוא מרכז שוורץ-רייסמן לחינוך מדעי שקורה היום בחמישה ערים: תל אביב, רחובות, נס ציונה, לוד וראשל"צ, וכבר חודשיים ממש בפריפריה: אופקים, שדרות ונתיבות. במרכזים האלה אנחנו מגייסים מורים, שהם אנשי הייטק ואנשי אקדמיה, יש לנו היום בתוך המערכת כ-80 מורים לפיזיקה, ו-4,600 תלמידים שלומדים פיזיקה 5 יחידות. את המורים אנחנו מגייסים ישירות מהאקדמיה ומההייטק, אלה רוב האנשים. דרך אגב, אני מעריך מאד את העבודה שעושה משרד החינוך בנושא הזה, אני חושב שדווקא מה שהם עושים יש לו סיכוי כן להצליח.

המרכזים שלנו משרתים ערים. אנחנו בונים בניינים, בונים מעבדות, מגייסים את המורים ומביאים את הילדים אלינו במשך שעות הלימודים. כלומר הילדים יוצאים מבית הספר ובאים אלינו. כלומר אנחנו באים ומשרתים ממש את משרד החינוך, ואנחנו שמחים לעשות כך. אני רוצה להגיד כמה מילים על גיוס. אחד, זה בעיה. כפי שאמרתי, אני חושב שמשרד החינוך דווקא עושה לא מעט דברים בנושא הזה כדי להצליח ואני בתקווה שיצליחו, אבל מה שמושך מורה לפיזיקה למערכת זה לא רק המשכורת שלו, שהיא בהחלט נמוכה יותר מבהייטק ובוא נסכים שלעולם לא נצליח, גם במרכזים שלנו שאנחנו משלמים להם קצת יותר, אנחנו לא מצליחים ולא נצליח אי פעם להגיע לרמות השכר של ההייטק.

יש עוד דבר שמושך מורה לפיזיקה לתוך המערכת, וזה מה אנחנו נותנים לו מסביב. זה לא רק המשכורת שלו אלא מה יש לו מסביב, ובעיקר איזה ציוד, איזה מעבדות ואיזה צוות יש מסביבו. מורה פיזיקה בבית הספר, לצערנו, וזה עקב המבנה, הוא דל בדעת והיכולת הניסויית שלו היא מאד נמוכה. הרי אי אפשר לקנות לכל בית ספר את כל סט הניסויים, ומישהו אמר פה בצדק שלימודי פיזיקה הם לימודים ניסויים. לא מלמדים פיזיקה בעזרת ספר, בעזרת נוסחאות ותרגילים, אלא מלמדים פיזיקה קודם כל בעזרת מעבדות.

ועל מנת להקים מעבדות בבתי ספר מדובר בעלויות גדולות מאד שאני חושב שהן גם לא מוצדקות, אבל בבניין של מרכזים שבהם אפשר לבוא ללמוד, אפשר לחסוך פה הרבה מאד כסף. ומה שמחזיק את המורים אצלנו, וכפי שאמרתי יש לנו כ-80 מורים, דרך אגב רובם עם Ph.D. בפיזיקה, חלקם ישירות מהאקדמיה וחלקם ישירות מהתעשייה, נשארים אצלנו לא כי המשכורות שלנו משתוות לאלו של תעשיית ההייטק, הרי ברור לכם שאי אפשר לעשות את זה, אלא כי אנחנו נותנים להם סביבת עבודה שלדעתי מכבדת את מה שהם מצפים לקבל כבני אדם.

כולנו יודעים שאנחנו בוחרים את מקום העבודה שלנו לא רק לפי המשכורת, אלא לפי התמיכה שאנחנו יכולים לקבל. ולכן, אנחנו ממש שמחים לעבוד עם משרד החינוך בנושא הזה ולנסות ולעזור בכל מקום שאפשר, כפי שאמרתי פתחנו עכשיו מרכז חדש בנתיבות, שמשרת את כל הנגב המערבי, עשינו את הדבר הזה בעזרת אשכול נגב מערבי. אנחנו מתכוונים מהר מאד לפתוח גם בנגב המזרחי, בערד, בדימונה. יש לנו דיבור עכשיו, בעצם יותר מדיבור, אנחנו נקים מרכז חדש בכפר סבא. אפשר לחשוב שכפר סבא זה לא פריפריה, אבל כל המרכז הזה ישרת את כל המשולש, את כל האוכלוסייה ערבית, ילמדו באותו מרכז ילדים יהודים וילדים ערבים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז למה לא הקמתם את זה ביישוב ערבי? אם המטרה של זה היא לאוכלוסייה ערבית, אז לא יותר נכון להקים את זה ביישוב ערבי?

 << אורח >> דניאל זייפמן: << אורח >> 

אתה כל כך צודק, אחת מהמטרות הבאות שלנו היא להקים את זה ביישוב ערבי, ואנחנו נוסעים עוד מעט לאום אל-פחם בנושא הזה, אתה ממש נוגע בדבר הזה, ועוד כמה מהערים שאנחנו מתבייתים עליהן הן לוד ועכו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אלו ערים מעורבות.

 << אורח >> דניאל זייפמן: << אורח >> 

נכון, מעורבות, בדיוק. תראה, המודל הזה הוא מאד מסובך להקמה, אני מודה. הוא נתמך תקציבית על ידי פילנתרופיה שאני אישית מגייס, אבל גם בעיקר על ידי ראשי ערים שמנצלים את התקציב שהם מקבלים על ממשרד החינוך. צריך להגיד את האמת, משרד החינוך שותף לדבר הזה בצורה רגילה, כי במקום בעצם לתקצב את הלימודי פיזיקה בתוך בית הספר, הוא מתקצב את זה אצלנו, ובסך הכל זה משרת את בתי הספר של העיר. 

היתרון שלנו הוא שכפי שאמרתי אנחנו מסוגלים לגייס מורים, בגלל התנאים הסביבתיים שאנחנו נותנים להם. המעבדות המאד מתוחכמות, והכשרת המורים שאנחנו יכולים לתת. אבל כל שאר הפעילויות שמשרד החינוך עושה מוערכות, גם מה שקורה בטכניון בהכשרת המורים הוא דבר מאד מאד חשוב, אנחנו יותר מפעילים את התכניות ולכן נסמכים מאד על האנשים האלה. זה הפעילות שלנו, כפי שאמרתי היום כ-4,800 תלמידים וכ-80 מורים לפיזיקה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

יפה. תודה רבה לך על הדברים, פרופ' דניאל זייפמן. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למאיה בר שלום מהנהגת ההורים, נמצאת איתנו בזום.

 << אורח >> מאיה בר שלום: << אורח >> 

שלום ותודה רבה. אני שמחה לשמוע את האנשים חושבים כמונו ההורים. מגמת הפיזיקה היא השער ללימודי מדעים באוניברסיטאות והשער לעולם ההייטק, וכפי שכבר אמרו קודמיי אנחנו מסכימים שזו מטרה לאומית, זה חלק מחוסנה של המדינה, ואנחנו רוצים כולנו לראות עוד מדענים ומדעניות במדינה. כיום אין מורים לפיזיקה ולכן מגמות לא נפתחות, וזאת בעיקר בפריפריה כמו שאמרו. אם יש מורים, חלקם בלי השכלה מספקת, גם בצד המקצועי וגם בצד החינוכי, ולכן במשאבים הקיימים אפשר לתגבר את הפיקוח ואת ההכשרה.

זאת אומרת, רגע לפני שיוצאים לתת עוד מלגות, כן יש לנו ההורים ציפייה, לתגבר עם כח האדם שקיים היום. גם כאשר כבר מוצאים פיזיקאים שאין להם תעודות הוראה, ונותנים להם ללמד בתיכונים, אז מפסיקים את העבודה שלהם לאחר שנה. אנחנו מבקשים לשאול, מדוע הנוקשות הזו? זאת אומרת, זה לא מקדם את מקצוע ההוראה ובטח לא מקדם את קיום המגמה, וצריך למצוא דרך להשאיר את אלה שיש להם את הידע והיכולת. מבחינתנו אנחנו רואים בזה נושא אקוטי, אנחנו קוראים למדינה להתעשת ולקחת אחריות על נושא המדעים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

תודה רבה לך מאיה בר שלום, מטעם הנהגת ההורים הארצית. אני רוצה לתת לד"ר יצחק קליין מ'פורום קהלת' את זכות הדיבור, בבקשה.

 << אורח >> יצחק קליין: << אורח >> 

תודה רבה. גברתי היו"ר, מה שאני שומע ממה שאני מבין, יש לנו בעיה קשה של היצע המורים לפיזיקה, והבעיה היא גם בצד הביקוש, כלומר, מי שרוצה שפלוני יבוא אליו לעבוד, הוא צריך לתת לו את התנאים. משרד החינוך, ואני חושב, גם האגף להכשרת עובדי הוראה, אינו מעצב את הביקוש כך שהוא יביא מענה בצד ההיצע. משרד החינוך רוצה למשוך אנשים להוראה, שיהיו מורים כל החיים. יכול להיות שחלק הם מצליחים לגייס, אבל זה לא יפתור את הבעיה. מסטרנט או דוקטורנט בפיזיקה, שאחרי שיסיים את הדוקטורט יילך להרצליה וירוויח 50,000 ₪ לחודש, לא יסתכל על ההוראה יותר.

אבל כשהוא סטודנט, הוא יכול לבוא לכיתה בתיכון וללמד, אולי עם ההכשרה שהטכניון ומכון וייצמן יכולים לספק. מה שצריך לעשות הוא לאפשר, וזה כמובן נושא שעולה בהרבה הקשרים במשרד החינוך, צריך לתת לאלה שרוצים שילדים ילמדו פיזיקה גמישות, כדי לעצב את הביקוש בצורה שתמשוך היצע של אנשים. זאת אומרת, לתת לבתי הספר תקציבים שקליים חופשיים, שבהם אפשר להשיג אנשים שלאו דווקא במסגרת ההסכם הקיבוצי, אם זה לכל הקריירה ואם זה לארבעת השנים האלה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

מילת סיכום בבקשה, כי אנחנו קצרים בזמן, צריכים לסכם.

 << אורח >> יצחק קליין: << אורח >> 

וצריך לתת לרשויות תקציבים גמישים שבהם הם יכולים לבנות למשל מרכז מעבדות רשותי, וכך בתי הספר והרשויות עם כסף משוחרר יכולים לעצב את הביקוש כך שכל ילד שרוצה ללמוד פיזיקה, שהמערכת יודעת שהם רוצים ללמוד פיזיקה ושהמערכת עוד לא יודעת שהם רוצים ללמוד פיזיקה, אבל הרשות ובית הספר יודעים, ויוכלו לעצב את הביקוש שלהם כדי ליצור היצע של האנשים המתאימים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

תודה רבה על הדברים. אני צריכה לסכם את הדברים, אנחנו נפתח את המליאה.

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

אפשר להתייחס למאיה במשפט?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

אני מתנצלת. יש לי שלוש דקות לסכם, אלא אם כן אתם לא רוצים שנסכם ולא נבקש מסקנות. 

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מבקש שיהיה דיון עומק עוד חודשיים. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

שנייה חברים, תנו לי לסכם את הדברים, אתם מונעים ממני לסכם את הדיון, אני מבקשת, ואמרתי בתחילת הדיון, אנחנו פה בוועדה רגילים לא להתפרץ למילים אחד של השני, אם אני אומרת שנגמר הזמן תאמינו לי שנגמר הזמן ואי אפשר להאריך.

ככה, קודם כל המסקנות של הדיון. אני מבקשת קודם כל ממשרד החינוך לשבת עם צוותים, כולל הטכניון וכולל מגמות או אוניברסיטאות או מכללות אחרות שיש להם את היכולת להכשיר מורים, לשבת בשיתוף פעולה לישיבה ולמצוא את הדרכים לסבסד תכניות שעובדות, שהם יודעים לתת לכם תפוקה. ואני מבקשת שאת המסקנות מאותן ישיבות תביאו אלינו לפה לוועדה, על מנת שנוכל לנסות ולהגיע לביקושים של המורים שאותם בעצם צריך.

הדבר השני הוא בעצם כמו שאמרו בהנהגת ההורים, מורים לפיזיקה ללא תעודה, אנשים שמגיעים מעולם ההייטק או יש להם המון נסיון והמנהלים רואים שהם מורים מוצלחים, איכותיים, לא סתם כדי למלא מקום, לתת את המקום הזה גם למנהל של שיקול דעת, שגם אם אין לו תעודת הוראה, ולאדם יש כזה הון אנושי אדיר להעניק לתלמידים, והוא מצליח בזה, כלומר יהיו תוצאות בבגרויות הרי, לאפשר לו להמשיך ללמד בלי להקשות, משום שכשיהיו יותר מדי מורים לפיזיקה אז תגידו "אוקיי, סטופ. אנחנו מבקשים מכולם תעודת הוראה", אבל עד עכשיו מדינת ישראל התברכה באנשי הייטק מהמעלה הראשונה, ובטח ובטח שרבים מהם מסוגלים מתוך שליחות לבוא וללמד. 

הדבר השלישי הוא בעצם לקיים דיון פנימי, אני חושבת עם מה שאמר כאן ד"ר יצחק קליין, לעניין התל"ן. לתת אולי את האפשרות למנהלים להכניס תכניות פיזיקה בתוך תל"ן בצורה קבועה, עם איזושהי גמישות תקציבית מסויימת, כדי להעניק את המגמות האלה לאחר שעות הלימודים וכו'.

אני מבקשת שנשב, אנחנו נקיים דיון המשך בעוד שלושה חודשים, לאחר מכן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש עוד משהו צריך שיהיה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

רק בזריזות, כי אני חייבת לנעול.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בזריזות, כי אני ממש לא מעודד מהדיון הזה שהיה פה, שיבדקו מעבר למה שיש להם היום בבתי ספר, לא יודע איך יעשו את זה, שהם ייזמו את הפניה לבתי הספר, לראות את הבקשות שיש של תלמידים שרוצים ללמוד פיזיקה, שנדע באמת את החוסר, לא לפי מה שקיים היום.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

הנתונים. נכון. אני מבקשת, איריס, שתוציאו מכתב מטעם משרד החינוך ל- 5,000 מוסדות החינוך, או פחות כי זה בלי גני ילדים, תיכונים. תשלחו לכלל התיכונים במדינת ישראל מכתב למנהלים ותשאלו: האם יש לכם מגמת פיזיקה? האם אתם מעוניינים במגמת פיזיקה? כדי להבין את הביקושים.



 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא מאמין שלמשרד החינוך אין את הנתונים האלה. 

 << אורח >> איריס וולף: << אורח >> 

מגמות קיימות יש. אבל מי רוצה לפתוח?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 

חבר'ה, ועדת החינוך דורשת ממשרד החינוך להוציא כבר בשבועות הקרובים מכתב לכלל מנהלי התיכונים במדינת ישראל בשאלה – מי מעוניין במגמת פיזיקה וכמה מגמות פיזיקה כרגע יש, על מנת שנוכל למפות. תודה רבה לכם, תודה למציעים, חה"כ אופיר כץ וחה"כ אופיר סופר על הדיון החשוב, אני נועלת את הישיבה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>