פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 16 ועדת הכספים 13/12/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 168 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 12:50 סדר היום: << נושא >> הצעת אישור עמותת המצפה לישראל (ע"ר) 580367209 כמוסד ציבורי לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג- 1963 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אופיר כץ נעמה לזימי ג'ידא רינאוי-זועבי נירה שפק מוזמנים: לירון נעים – עו"ד, ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים ארז אורעד – מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים אפרת לקס – עו"ד, ממונה יועץ משפטי, רשות המסים דוד דהן – עו"ד, משפטן ועיתונאי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך שיר שפר מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר << נושא >> הצעת אישור עמותת המצפה לישראל (ע"ר) 580367209 כמוסד ציבורי לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג- 1963 << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> טוב, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום לגבי אישור מוסד ציבורי לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, שנייה, בדיון הקודם הועלו כאן עובדות חדשות לגבי התנהלות העמותה על ידי חברי הוועדה, וכשנשאלתם האם מבחינתכם מדובר בעובדות חדשות, כן או לא, לא שמענו מכם תשובה אחידה. בהמשך, חברי הכנסת, הייתה תכתובת דואר אלקטרוני מאוד רשמית בסיפור הזה, והתבקשו חברי הכנסת להעביר את החומרים לרשות המיסים, החומרים האלה הועברו אתמול. אני רוצה לשמוע את עמדתכם בבקשה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אפרת לקס, המחלקה המשפטית ברשות המיסים, אני רוצה להגיד קודם כול לעניין התכתובת: אנחנו לא ביקשנו את החומרים, אנחנו אמרנו כבר בדיון שמבחינתנו אין מדובר בעובדות חדשות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, רגע, סליחה. מה זה? לא הבנתי. מוצגות עובדות חדשות, אתם בוחרים לעצום את העיניים ואפילו לא לבדוק אותם? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה לא ביקשנו לקבל את החומרים? יש חומרים. אתם מתעלמים? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז מה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אבל הוא אמר גם שגם בדיון עצמו. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אנחנו התייחסנו לעובדות, אנחנו התייחסנו לעובדות שהוצגו בדיון שעבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל איך אתם בלי? אפילו - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל גם בדיון עצמו, היו שני קולות מטעם רשות המיסים. קול אחד שאמר, בעצם את אמרת אפרת, שמדובר בטענות שהם טענות, כפי טענות שנטענו בעבר. ולעומת זאת, ישב פה הנציג המקצועי, ארז, ובעצם אמר שלו היו מגיעות הטענות האלה, הוא היה בוחן אותן. היה פה - - - הדיון הסתיים בזה שהיושב-ראש אמר שהוא מבקש מכם להגיע עם עמדה אחידה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> יש עמדה אחידה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שמה היא? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> העמדה האחידה היא שלא הוצגו עובדות שמצריכות בחינה מחודשת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ראית את העובדות של אתמול שנשלחו אליך? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שניה, שניה, ינון. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> ראינו את כל העובדות, ורשמנו לנו - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מסתכל על התשובה שלך. << דובר_המשך >> אפרת לקס: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסעיף 9 בתשובה שלך, ואת כותבת, אני מקצר, שיש כאן שאלות פתוחות. ואת מתחילה לפרט אותן: סעיף א', האם המיסיון התכוון לפנות לקטינה והיה מודע לכך שהוא מדבר עם קטינה? האם פנייה טלפונית מסוג זה על פי וכולי. יש פה לפחות ארבע שאלות פתוחות שאת עצמך מעלה, וכרגע את אומרת שאין צורך לבדוק אותם? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה התכתבות שהייתה בעצם בין הגורמים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אפשר להעלות לנו אותו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר להעביר את זה, כן. זאת הייתה התכתבות לגבי כל ה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, אנחנו נעביר. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני חושב שמן הדין היה, שמי ששלך אליה, היינו מתכתבים לשם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> - - - ואת כל הוועדה במסגרת התכתובת. היה מכותב הגורם המקצועי. הייתה אפרת וגם השבתי, בעצם השבתי בהתאם שאנחנו נעביר את כל החומרים בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ובעקבות כך, היועצת המשפטית פנתה אליכם כדי שתעבירו את החומרים. כן. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> השאלות, ככה – בדיון שקיימנו ביום רביעי, הצגנו את הקושי, סליחה לא את הקושי, אני מצטערת, סיפרנו שהייתה לנו בעבר, התמודדנו עם פנייה על ידי גורמים מיסיונים, לקטין, והסברנו מה עשינו. הסברנו למה בעינינו הפנייה הזאת לא מהווה עבירה על החוק הפלילי או פעילות שהיא בלתי חוקית שמצדיקה לשלול את העמותה. השאלות שאני מעלה בסעיף 9 - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> את יכולה להסביר את זה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> כן, אני יכול להסביר את זה, פשוט שהשאלות שאני מעלה בסעיף 9 זה תמלול של מה שמשרד המשפטים - - - << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> סליחה, גברתי, אני רק רוצה לספר לך, בדיון הקודם שמעתי בפעם הראשונה על הסיפור הזה. מבחינתי – ואני לא יהודייה – זה מזעזע. זה צריך להדליק הרבה נורות אדומות. וזה שאת באה ואת אומרת: בדקנו וזה לא נראה. לא יודעת. יש משהו כאילו - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק נציין שבדואר האלקטרוני נכתב שמהעובדות שהוצגו, לא ברורים הדברים הבאים. זה היה בהתייחס לזה שכתבתם: הואיל ולא מצאנו להעביר אליכם את העובדות הגולמיות, תתייחסו על בסיס הדברים שנאמרו בדיון בלבד. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שלומית, אפשר גם להקריא את המשך המשפט. זה קצת - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר להקריא הכול. כתבתם. אם אתם רוצים אפשר להקריא את כל הדואר? הייתה פה - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ככל שאין אינדיקציות, אולי החל מהמשפט הזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לעניין. אני אומר לך, היו שאלות הרבה יותר פשוטות. הרבה יותר – שמישהו מחברי הוועדה שאל - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אזוטריות, נכון. << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >> - - ואז אמרנו לאורעד, אמרנו לו: אנחנו מבקשים, ותמיד הוא נענה בחיוב. אנחנו מבקשים שתבדוק פעם נוספת. והוא אמר: אנחנו בדקנו מתי שנתנו את האישור, אבל מה שאתם מעלים לא ראיתי אז, אבל אני אבדוק, והוא היה חוזר עם תשובות. הוא היה בודק. פעם ראשונה שאני נתקל בתופעה הזאת. אנחנו מעלים עובדות חדשות שלא היו קודם ואומרים: לא, לא, לא נבדוק. אני לא ראיתי דבר כזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה, אתם בכלל לא בדקתם את מה שאנחנו שלחנו? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני לא אמרתי שלא בדקנו, שנייה, אני אמרתי שהעובדות כן, ההבדל בין העמותה הזאת, בין הסיפור של - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הסיפור שבהקלטה הייתה אצלכם? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> כן. שמענו אותה. הסיפור של - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, מה זה שמעתם אותה? זה היה לדעתי גם - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> היה קודם, לא, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם – לא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רגע, את אמרת. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הסיפור של ההקלטה לא היה בפנינו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אבל, הדיון של מצפה לישראל שונה - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מבקשים לבדוק את זה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> - - מכל עניינן של כל העמותות הקודמות שבאו בפני ועדת כספים, בגלל שהוא מתנהל זמן ממושך, וזאת אפילו לא הפעם הראשונה שוועדת הכספים מחזירה אותנו לבדיקות חוזרות ואפילו מעבירה לנו חומרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל יש עובדות חדשות, למה את מתעלמת מזה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> זה קרה בפעם הראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מבינה מה קורה? עכשיו גם נחזיר אותך עוד עשר פעמים. יש עובדות חדשות, כל פעם תבדקי את זה. הרי - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> לא, זה בדיוק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, סליחה, כשהיו דברים אחרים ידעתם לבוא ולקחת – אנחנו לוקחים לבדיקה, כשזה על 'עד כאן', על הנכבה. כל פעם אתם באים ולוקחים משהו. כשבאים לכם עם משהו אחר - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> - - - היה מצפה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, ינון, זה לא יכול להיות, שנייה, חבר הכנסת. זה לא יכול להיות מעגל בלתי נגמר, אבל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, אני לא אמרתי - - - אבל עובדות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה עלה כאן לדיון. הועלו פה טענות. ומדהים אותי לשמוע שאתם פשוט החלטתם להתעלם מזה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתם לא בודקים. יש הקלטה – לא שומעים. יש שאלות שנשאלו – לא בודקים. זה נראה, חבר'ה - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> יושב-ראש ועדת הכספים, זאת בכלל לא הייתה הכוונה שלי ואני מבקשת להבהיר אותה עד הסוף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הדיון בעניין מצפה לישראל נדון בפני ועדת הכספים לפני מספר שנים. במסגרת הדיון העלו חברי הכנסת שאלות ביחס לפעילות של העמותה. אחרי השאלות האלה, אנחנו הבטחנו שנעשה בדיקה מחודשת. הבדיקה המחודשת קלטה שני, נקרא לזה, אופנים של בדיקה. הבדיקה הראשונה הייתה הליכה מחודשת, ביקור מחודש שנעשה בעמותה, ובדיקה עצמאית של המון חומרים חדשים שהתגלו במהלך התקופה שהאישור הראשוני ועד הפעם שהעמותה הגיעה לפני ועדת הכספים; וגם חומרים שוועדת הכספים העבירה לנו. אנחנו לא אומרים שלא נבדוק. אנחנו מתכוונים, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו מתייחסים לתפקיד שלנו מאוד ברצינות. אנחנו בודקים כל דבר שאנחנו מקבלים. אבל בגלל שערכתי את הבדיקות, ואולי בגלל שוועדת הכספים החדשה לא מספיק מכירה מה קרה בוועדת הכספים הקודמת, אני באה לפה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מזכיר לך שיושב פה יושב-ראש ועדת הכספים הקודמת. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בסדר, אז שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם חבר שהיה בוועדה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני יודעת ודיברנו - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה הטענה הזאת? אני לא מבין. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> קיבלנו את החומרים מכם - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אתם יודעים שבדקנו, ובדקנו דברים שקיבלנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא מדברים על אז. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מדברים על עובדות חדשות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת, אני מבקשת שני דברים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> - - - האלה בדקנו, אתם יכולים להתייחס. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אחד, קצת את הנימה, בסדר? אנחנו לא חניכים שלך. זה אחד. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מקבלת. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נראה לי כאילו עוד דקה אני הולכת לעמוד בפינה ומחכה שתוציאי אותי. בואי נרגע. הדבר השני שאני רוצה להגיד לך הוא שיש כאן חברי כנסת ותתחילי להקשיב להם, גם אם היו קודמים. מה שנקרא – איזה קטע, גם אנחנו יודעים לחשוב לבד. ויכול להיות שאנחנו נבקש ולא נקבל או כן נקבל. כל התפיסה הזאת, האדנות הזאת שאני רואה כאן לא מקובלת עלי. הדבר השלישי – אם מבקשים דברים, אז זה יקרה, התכוונו שזה יקרה. זאת לא הייתה המלצה, זה היה באמת. נקודה. בלי לרדת לפרטים, הצלחת להרגיז אותי. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני מתנצלת שהצלחתי להרגיז אותך. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מקבלת את התנצלותך. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אענה לדברים שלך כסדרם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> וזה לא כזה פשוט להרגיז את נירה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. אני אחד האנשים היותר רגועים בכנסת. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אענה לכל הטענות שלך כסדרן. דבר ראשון, אין פה שום נימה של אדנות. אנחנו באים לעשות את העבודה שלנו, ואנחנו יודעים לעשות את זה וזה המנדט שלנו להגיע לכאן. אני מנסה להסביר למה עובדות שנראות חדשות, כלומר, שהם כרונולוגית אירעו במועדים שהם מאוחרים לבדיקה שלנו, הן לא עובדות חדשות בעניינו. אני מתכוונת להתייחס בהמשך גם לתוכן העובדות שהועלו ושנבדקו. שוב, אם אני התמודדתי בעבר - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איך נבדקו העובדות האלה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אם אני התמודדתי בעבר - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> העברנו אתמול את המכתב - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> שנייה, אתייחס לזה עוד רגע. עוד לא הגעתי לשם - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, שנייה, אני רוצה להבין, אפרת, מה השתנה מיום רביעי עד היום? ביום רביעי, אנחנו שמענו פה מכם קולות שונים שאמרו שאם ויש עובדות חדשות צריך לבדוק אותן, לבין היום שיש לכם כבר עובדות חדשות אצלכם, ופתאום אתם אומרים שלא צריך לבדוק אותן? זה לא ברור לי. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> חבר הכנסת קושניר, כמו שאתה אומר, האם שמעת קולות שונים, זאת אומרת ששמעת שני סוגים של דעות. הדעה שלי כפי שנשמעה לפרוטוקול הייתה שלא מדובר בעובדות חדשות שצריך לבדוק. שוב, אני מדברת על כרונולוגי, אני מדברת על עובדות מסוג של עובדות שכבר דנו בהם. ואשמח לפרט שוב מה העלתה תוצאת הבדיקה הקודמת שהיא גם תוצאת הבדיקה הנוכחית. ככל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פירוש גם תוצאות הבדיקה הנוכחית? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל גברתי, סליחה, את הבדיקה הנוכחית עוד לא ביצעת. לכן אתה לא יכולה להגיד על התוצאה שלה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני עוד לא התייחסתי לזה, יכול להיות - - - תראה, אשמח לפרט מה עשיתי ביחס לבדיקה הנוכחית. אתם רוצים שנתחיל מזה? אפשר להתחיל מזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בסדר. אז אנחנו קיבלנו בעצם שלושה אירועים שונים ביחס לעמותה. האירוע הראשון היה שיחה טלפונית, בשיחה טלפונית – אתם רוצים שאקריא את התמלול שלה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, בכלליות. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> חבר הכנסת גפני הקריא אותה בישיבה הקודמת ביום רביעי. קיבלנו גם הקלטה שלה. קיבלנו גם את התמלול. מה שמצאנו ביחס להקלטה הזאת הם כמה דברים: דבר ראשון, אנחנו לא שומעים בהקלטה של הפונה, כלומר, לנציגת העמותה, היה ברור שהיא מדברת עם קטינה. הדבר השני שגילנו, ששמענו - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סליחה, זה לא צריך להיות הפוך? שאם היא פונה היא צריכה לשאול בת כמה - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הפנייה לא נשמעת כפנייה לקטין. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, את לא הבנת את השאלה של כבוד היושב-ראש כמו שאני מבינה אותה. אני בכוונה - - - משהו מאוד קיצוני. כשמתקיים קשר בין בני זוג, לא משנה אם מקרי או לא מקרי, חובת כל אחד מהם – אקח את זה לצד הגברי כי זה יותר קל – לוודא שלא להגיד אחרי: הוא לא נראה כמו קטין. לא, שואלים. בטח כשיש רגישות לנושא הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בטח ש - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סליחה, אני - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני רוצה להזכיר במילה אחת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את יודעת - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חבר הכנסת גפני, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, בעצם אחרי הפסיקה בעניין 'יחד רמת השרון' ובהתאם לנוהל שאנחנו תיקנו אותו בוועדה והתאמנו אותו. פסק הדין דיבר על זה שלוועדת הכספים יש שיקול דעת חלש. אנחנו יכולים לבקש לבדוק מרשות המיסים שיעשו בחינה לגבי העמותה, שיבדקו את הבחינה המחודשת של המסכת העובדתית. אבל אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו לוועדת הכספים יש שיקול דעת חלש. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> תגדירי חלש? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יופי. אז בסדר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> טוב, אני - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> - - - יוגדר לי חלש. מה זה חלש? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני פשוט יודעת - - -שהיה לנו - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כל הדיון פה נראה לי - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא נערך כראוי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> במילים עדינות. אני לא מכיר שום גוף שאמון על ביצוע בדיקות, שיודע לעשות בדיקה משעה שש בערב או חמש בערב – אני לא יודע מתי נשלחו החומרים – עד שעה אחת בצוהריים. זה נראה לי לא רציני, זה נראה לי לא הוגן, ולכן אני מבקש שתבדקו את המסכת העובדתית החדשה שמוצגת בפניכם. הנושא הזה של העמותה הזאת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זה נמצא גם בחקירת משטרה. שבוע שעבר הוגשה תלונה, שתדעו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה בחקירה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז כלומר - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הגישו תלונה למשטרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יכול להיות שאם תהיו במשטרה, החקירות ייסגרו יותר מהר, יכול להיות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מבקש מכם לבדוק שוב את המסכת העובדתית, גם בהתייחס לאותה חקירת משטרה שאני לא יודע אם היא קיימת או לא קיימת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קיימת. שלחנו גם את התלונה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> קיבלנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אומרים החברים המכובדים אז הם יודעים. ותחזרו לפה עם תשובות שהם באמת תשובות אחרי שעשיתם את הבדיקות. אני הרי גם לא מבין מה החיפזון שלכם כל כך פתאום – מאתמול להיום לעשות את הדבר הזה. ועכשיו לעניין הכללי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, אם אפשר שאלה בעניין הזה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. המצב הזה שבו חברי הכנסת בכלל וחברי ועדת כספים בפרט, נמצאים או פועלים בידיים כבולות כי יש להם שיקול דעת חלש – זה מצב שהוא בלתי נסבל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יודע להסביר אותו בדיוק. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מה זה חלש? אני לא יודעת. בסולם ריכטר אני יודעת, אבל פה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגיד לך מה זה חלש: נכון להיום, חברי כנסת לא יכולים להפעיל שיקול דעת, אלא יכולים לבחון ולהגיד האם המסכת העובדתית שהוצגה בפנייך, האם היא נבדקה או לא נבדקה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - בג"ץ קבע כך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן, כן, אני מדבר על המצב נכון להיום. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> - - - מה שאתם מכיר, זה לא קיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בעצם מחליטים לך איך שתצביעי. זה לא מצב מקובל – או שלחברי כנסת יש שיקול דעת מלא או שאין להם שיקול דעת. אין באמצע. ולכן מחר תתכנס ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת בליאק - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא טוב לי מחר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> - - כדי להתחיל לדון בסוגיה הזאת, ולשנות את המצב החוקי של הדבר הזה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש שיגדירו לנו מה זה חלש? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מסביר שוב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא אתה, שיסבירו לנו, מה זה בפרקטיקום. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בפרקטיקום זה שאם יש מסכת עובדתית שהוצגה בפניך, ורשות המיסים טוענת שהיא נבדקה, אין לך שיקול דעת לא לאשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מומחה במוחלשים והחלשים, אני אסביר לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה המצב שלך. זה מצב שהוא בלתי סביר עבור הכנסת בכלל ועבור ועדת כספים בפרט. לכן מחר תתכנס ישיבה ראשונה של ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת בליאק כדי לבחון דרכים לטפל בזה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו סומכים עליך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חוץ מזה, אני טוען שכמו גם בתמיכות אחרות, תמיכות ישירות של משרדי ממשלה בעמותות, לפי סעיף 3א, אין שם לכנסת שום נגיעה, אלא אם כן באישור כללי, באישור תקציב. כאן המצב צריך להיות בדיוק אותו דבר. זהה. משרדי הממשלה יודעים לעשות את העבודה. חברי כנסת יכולים לקבל החלטות במידה ויש להם שיקול דעת מלא ולא שיקול דעת חלש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש להתייחס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ביקשה חברת הכנסת שפק, ואני רוצה להתייחס מפסק הדין. אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אבל רק מילה לגבי שיקול הדעת החלש. מה שקבע בית המשפט זה שהוא אמר: משנקבעה המטרה הציבורית, יש למקד את שיקול הדעת של שר האוצר ורשות המיסים שלה הואצלה הסמכות לבחינת היבטים טכניים וניהוליים בלבד, ללא הפעלת שיקול דעת מהותי. בהתאמה לכך ובשים לב לסמכות הייחודית של ועדת הכספים שנוגעת לאישור פרטני של כל מוסד ומוסד, נקבע כי לוועדת הכספים יש שיקול דעת מוגבל בבואה לאשר את החלטת רשות המיסים. תפקידה של הוועדה מתמקד בקיום פיקוח פרלמנטרי על פעילות התקינה של רשות המיסים והיא אינה רשאית להפעיל שיקול דעת מהותי חזק כפי שהפעילה בקביעתה כי פעילות העמותה שנויה במחלוקת ציבורית עמוקה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אז גם לשר האוצר יש שיקול דעת חלש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם לשר אוצר, אגב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> - - - נכון. אך לצורך מילוי תפקידה הפיקוחי, עומדת בפני ועדת הכספים אפשרות לדרוש הבהרות ובדיקות נוספות מרשות המיסים, לבחון את המסכת העובדתית ואת האופן שבו יושמו הקריטריונים והתנאים להכרה כמוסד ציבורי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מצוין, יש כאן - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ואגב, דווקא במקרה הזה יש לנו כן שיקול דעת חזק מול רשות המיסים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> על זה יש לנו שיקול דעת חזק, בדיוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> וועדת הכספים דורשת לבדוק שוב פעם את המסכת העובדתית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדברים בקצרה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא אאריך בעניין הזה. דיברנו, דיברנו גם בטלפון, אבל אגיד לך, אני יודע שיש דעה של להוציא את זה מוועדת הכספים, ולהגיד: אתה יודע מה? שרשות המיסים תבדוק ותחליט ובזה נגמר העניין. והראייה שסעיף 3 א בתמיכות לא מגיע לפה מכולל התמיכות, אבל מגיע לפה, בניגוד לסעיף 46, מגיע לפה התקציב. מגיע לפה. אתה יכול כחבר ועדה לשאול שאלות גם על התמיכות האלה ואתה יכול להגיד: רגע, מה פתאום נתנו למישהו – לא חשוב מה. אתה צד בעניין ובלעדיך אין מציאות שהתקציב הזה יעבור. כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו לא מדברים על זה שהמדינה נותנת תמיכה. בעקיפין זה - - - עוד בסדר. בעקיפין זה תמיכה, אבל במציאות אתה דן על כל עמותה בגלל שלא הממשלה מחליטה על זה. זה לא החלטת ממשלה על סעיף התמיכות. אני אומר לך: מה שקרה הוא שבמשך שנים מתנהל בצורה הזאת. והייתה סמכות לוועדת הכספים לקבל החלטות. היה בג"ץ. הגיע המיסיון והוא עתר לבג"ץ. והיועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת לבית המשפט. אני לא יודע למה הוא התערב בזה, בגלל שהוא יועץ משפטי של הממשלה, עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת הייתה שונה. אני מכבד את בית המשפט, אבל אני מצפה שגם יכבדו את הכנסת. זו אחת משלוש הרשויות החשובות שצריכות לנהל את הדברים האלה. כדי לשנות את זה צריך חקיקה. זה לא יכול להיות שאתה תבוא עכשיו ותגיד – לא מתכוון עליך, מתכוון בכלל – שבג"ץ אמר שאין סמכות לוועדת הכספים. אין סמכות לוועדת הכספים? זה חקיקה. חוק צריך לקבוע את זה. החוק אומר שיש סמכות לוועדת הכספים. אני תולה תקוות בוועדה הזאת שוולדימיר עומד בראשה – אגב, אני מבקש שזה לא יהיה בצום עשרה בטבת ב-15:00, אבל זאת החלטה שלכם. זאת בעיה, לא עושים ישיבה ראשונה בצום כזה. על זה נדבר טכנית – יגיעו לדיון בעניין הזה ואתה תראה שיש דברים שהם בלתי אפשריים כשאתה מדבר על שלושת הרשויות. הממשלה היא רשות מבצעת. הכנסת היא רשות שמאשרת. הממשלה לא יכולה לקבל החלטות מבלי שאנחנו כאן מאשרים את זה. אתה יושב פה עכשיו על עודפים. אני כבר לא מדבר על פניות, על העברות – אין דבר כזה שהממשלה תעשה דברים בלי שאתה אומר כן. אם אתה לא מאשר את זה, הם לא יכולים לבצע – לא עודפים, לא פניות ולא את ניהול הממשלה. אתה הזרוע המפקחת, המאשרת, אתה לא יכול להעביר תקציב בממשלה מבלי שאתה מאשר תקציב של מאות מיליארדים, שיש שם הרבה מאוד דברים שהם הרבה יותר בעייתיים מבחינת העניין של סעיף 46. ברגע שאתה אומר: אני נכנע בעניין הזה, אתה מוריד את כבודה של הכנסת. בסופו של דבר, זה תהליך שבאמת הוועדה צריכה לדון על זה. והמשמעות של העניין תהיה - - - אני הנחתי הצעת חוק שסותרת את החלטת בג"ץ ואומרת שלוועדת הכספים יש סמכות לקבל החלטה בעניין הזה. כמובן שאני מקווה שנעשה את הכול בהסכמה, בגלל שזה נושא שהוא חד פעמי או משהו שהוא זמני, זה דבר שכבודה של הכנסת מונח כאן על כפות המאזניים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מסתכל על זה באופן טיפה שונה, אבל זה באמת כבר לתוך הדיון בוועדת המשנה. בכל מקרה, חבריי באופוזיציה, הוועדה של ולדימיר בנויה מחמישה חברים: שלושה מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה. יש לנו כרגע רק שם אחד: חבר הכנסת עופר כסיף. נשמח לקבל שם נוסף לקראת הדיון מחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם זה לא אמור לשנות במספר, אולי להגדיל את זה לשבעה ואז זה יהיה יחסי. אם זה אפשרי – אני לא יודע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר להגדיל לשבעה, אבל אז צריך להביא את זה לאישור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> צריך להביא את זה בנפרד. אנחנו נדבר על זה ואולי מחר ניישב את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נבדוק לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר? הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:22. << סיום >>