פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
4.2.2025

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 129
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (4 בפברואר 2025), שעה 12:05



סדר היום:
 << נושא >> השערורייה בהקלה בענישה למורשעים בעבירות מין בעקבות השתתפות במלחמת "חרבות ברזל" << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
פנינה תמנו – היו"ר

חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אושרה פטל רוזנברג
	–
	עו"ד, פרקליטה, פרקליטות המדינה

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	סנ"צ ורד ויניקוב
	–
	רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ הדס פטר
	–
	רמ"ד דין משמעתי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אילת אטיאס סיון
	–
	עו"ד, יועצת ברשות לקידום מעמד האישה

	ד"ר כרמית קלר חלמיש
	–
	מנהלת תחום המחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

	נטע גורי
	–
	עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

	מיה אוברבאום
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית בישראל

	טלאור ושדי
	–
	מנהלת מדיה, הלובי למלחמה באלימות מינית

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

	עדי אגסי שפיר
	–
	חברת הנהלה, בונות אלטרנטיבה

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל נקודת מפנה

	ענת מאור
	–
	חכ"ל יו"ר עמותת ליל"ך - לחיות ולמות בכבוד

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת, שנחטפה ונרצחה בשבי חמאס




מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> השערורייה בהקלה בענישה למורשעים בעבירות מין בעקבות השתתפות במלחמת "חרבות ברזל" << נושא >>  


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בוקר טוב. היום 4 בפברואר 2025. 487 ימים למלחמה. 487 ימים ש-79 חטופים וחטופות נמצאים בשבי חמאס, בידי המרים באויבינו. כמו כן, לצערנו, המרצחים לא נחים ולא שוקטים. הבוקר היה פיגוע קשה בבקעת הירדן. אני רוצה לשלוח החלמה מהירה לכל הפצועים, נקווה שאף אחד מהם לא ישלם בחייו. יש פצועים קשה, פצועים אנוש. ואנחנו מכאן רוצים לחבק את המשפחות. 

כמובן כפי שפתחתי, להזכיר ש-79 מהבנים והבנות של ישראל נמצאים באפלה, במנהרות, בחדרים. אנחנו שומעים את העדויות. על אף שאנחנו זוכים לכמה רגעי חסד בחזרת הבנים והבנות בשבועות האחרונים כחלק מהמתווה הנוכחי, שלב א', אנחנו עדיין צריכים לזכור שלצד האושר הגדול שאנחנו מקבלים כל אחד ואחת, 79 בני הארץ הזאת מחכים שאנחנו נחזיר אותם הביתה. אנחנו שומעים את העדויות הקשות, לצד העינויים והאכזריות של חמאס והג'יהאד האסלאמי וארגונים אחרים תזכרו שגם יש עדויות של חטופים וחטופות שנחשפו לתקשורת, נחשפו לרדיו, לטלוויזיה. והם באמת משוועים לראות מנהיגות אחראית שלא מפקירה אותם. 

לכן בוועדה הזאת לקחנו על עצמנו, על אף שעכשיו זו ועדה יותר רגועה והמשפחות לא נמצאות כאן, יכול להיות שבהמשך הם יגיעו. לקחנו על עצמנו לשים אותם בסדר כל דיון, בראש סדר מעייננו ועדיפויות. ובעזרת השם, שלאט לאט נראה שלצד כל תמונה יהיה כתוב "שוחררה", "חזרה הביתה". ושיום אחד לא נצטרך בכלל שהתמונות יופיעו כאן. אלא שנראה כל אחת ואחד כאן ובנסיבות אחרות טובות יותר. 

אני מכנסת את הדיון הזה, אני אומר, בהרבה מובנים בלב כבד. לפעמים מה שנראה מובן מאליו ומה שאנחנו כחברה ובטח אני כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ונבחרת ציבור. שלום יובל, בדיוק תזכרנו את החטופים ואמרנו שאם תרצו לאחר מכן, חבריו של אלון אהל, בן 23, שנמצא בשבי, ייכנסו לכאן עם דברי תמיכה, עם העברת מסר אפילו לאלון, שאנחנו כולנו לא יודעים למה ואיך הם נחשפים. אנחנו יודעים שהם נחשפים למה שמשודר מהארץ. אז כשתרצו הבמה היא שלכם, כפי שאתה יודע. 
בלב כבד אני מנהלת את הדיון הזה, כיוון שבאמת, אני חשבתי שיש דברים שהם מובנים מאליהם. כמו שאתם רואים, לא בכדי גם הדיון הזה נעדר מתלוננות ונפגעות. הקושי שמלווה נפגעות ונפגעי אלימות מינית, ולא רק באלימות מינית, בהגעה לוועדה, הוא קושי גדול מאוד שמצריך מהם גם תעצומות נפש, אבל לאחר מכן הם גם חווים טלטלה מאוד גדולה. אנחנו רואים שגם הגיבורות, לדוגמה, למרות שזה פחות קשור לנושא הזה, אבל טאיסיה בפרשת אייל גולן, שהייתה כאן לפני חודש ימים. הם נמצאים במלחמה נגד אנשים, רשת, בריונים. התעצומות שנדרשות מהם זה לא משהו שאנחנו יכולים לתאר. 

לא בכדי אני אומרת שגם עכשיו כשהייתה פנייה למתלוננות היה קושי גדול להגיע. לא רק להגיע, גם בטשטוש קול או בחשיפה דרך זום שלא רואים אותם. מאוד חששו. ועדיין, זה לא נותן לנו את הפריווילגיה לשקוט של השמרים, לקפוא על השמרים. לומר 'אוקיי, זה מאבק שלהם'. לא, זה מאבק על החברה שלנו, על הנורמות. על מי אנחנו, על האמון הציבורי במערכת אכיפת החוק ובמערכת המשפט. על החובה שלנו לבדוק את עצמנו פעם אחר פעם, לתקן את עצמנו. לוודא שאנחנו נמצאים במקום יותר מדויק מבחינה ערכית, מוסרית, משפטית. 

כי כל אחד מאתנו יש לו אחות, יש לו אמא, יש לו ילדות. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שנפגעים ונפגעות יופקרו. יופקרו להתמודד לא רק עם הפוגע, לא רק עם התהליך הקשה האיום והנורא, אלא גם עם מערכת שמנרמלת פגיעות ועוד נותנת פרס. אני בכלל לא מבינה איך אנשים שפגעו מינית או שיש נגדם תיק באלימות מינית או פיזית ונמצאים בכלל בשורות הצבא, המשטרה, כב"ה או מד"א. אנשים שהם נאשמים, אני אפילו לא מדברת על מורשעים. שהם נאשמים באלימות קשה, מינית ופיזית, צריך לוודא שהם לא נמצאים במקומות האלה. בטח לא מקבלים נשק לידיים שלהם. ואם כבר קרה הדבר, אי אפשר להוסיף חטא על פשע ואחר כך גם לתת להם פרס ולומר להם בגלל שנלחמת בחרבות ברזל, אז לא נורא אם אנסת. אתה פשוט תקבל הקלה בעונש. 

הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, כי הוא נעשה על גב האנשים והנשים שנפגעו מינית ופיזית. וזה נורמה שלא נקבל. אני כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, במשמרת שלי הנורמה הזאת לא תתקבל. 

אז אני מאוד מכבדת את הפרדת הרשויות. אבל עם כל הכבוד להפרדת הרשויות יש עם מיוצג והוא מיוצג בכנסת ישראל. ומכאן אני גם רוצה לפנות לנשיא בית המשפט העליון שנכנס, לשלוח את ברכתי על המינוי שלו ולצד זאת באותה נשימה לומר לו כיוון שנציב תלונות השופטים אמר שהוא לא יודע להתעסק עם תלונות על הקלה בעונש בעבירות מין ואלימות כנגד שופטים. אז נשיא בית המשפט העליון, אנא ממך הבהר את הנקודה החשובה הזאת, שהיא דיני נפשות. שהיא רובצת כעננה על שופטים שמקלים ראש ובכך מקלים בעונש של עבריינים קשים, אלימים ופוגעים. 

עברייני מין לא יקבלו במשמרת שלנו פרסים והקלות. אני אוציא מכתב מסודר לנשיא בית המשפט העליון. אנחנו נצטרך לארגן גם שיח ככל הנראה, עם חברי וחברות הכנסת של הוועדה הזאת וחברות כנסת אחרות. אנחנו לא נוותר על העניין הזה. לצד זה, זה לא מוריד כהוא זה מאחריות על משטרת ישראל, על הפרקליטות ועל כל מי שחלק משרשרת אכיפת החוק ומערכת המשפט. 

בדברים האלה, אנחנו תכף ניגש לדיון עצמו ולגורמים הרלוונטיים. אבל לפני כן, גיל היקר, גיל דיקמן. נזכיר שבת דודתו כרמל גת ז"ל, אישה מיוחדת שגם בתקופתה בשבי, לצערנו נרצחה, אבל טרם נרצחה עדויות רבות מספרות על איך באמצעות היוגה, שזה היה דרך החיים שלה, היא הייתה עוזרת לחטופים וחטופות. תודה גיל, שאתה ממשיך להיאבק את המאבק הזה. אנחנו שומעים גם משפחות של אנשים ששבו. נכון שזה שבוע שאנחנו קצת רואים איזה דלילות, כי באמת אנשים התכנסו קצת לעטוף את החטופים והחטופות שחזרו. אבל המאבק הנחוש שלך הוא ראוי להערכה רבה. תודה רבה, בבקשה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

תודה רבה. שלום, שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי. ירדן רומן גיסתה חזרה בחיים בעסקה בחודש נובמבר. 

אני רוצה להתחיל לפתוח ולהודות ליושב-ראש הוועדה שנותנת פה במה תמיד לנושא החטופים והחטופות. גם ממש ברגע שבו ראינו את החזרה המרגשת השבוע התקשרה אליי ואמרה אנחנו צריכים לתת מקום כאן בוועדה לנשים שלא הספיקו לחזור, שנרצחו בשבי. לא רק כרמל, אלא גם עדן ירושלמי ועדן זכריה שכנראה הייתה בחיים. ענבר היימן, שלפי חלק מהעדויות הייתה בחיים. נועה מרציאנו. אנחנו מאוד שמחים על כל חטופה שחוזרת. מאוד, הלב מתמלא. ולצד זה אנחנו מזכירים את החטופות והחטופים שנרצחו בשבי, לא כי חייבים לזכור אותם. לא רק בגלל זה. אלא קודם כל כי יש חטופים שעדיין שם ובשביל זה חייבים לזכור שאין לנו עוד אפילו דקה אחת לדחות את השחרור שלהם. 

אנחנו שומעים אתמול את הדיווחים על זה שמחליפים את צוות המשא ומתן ושהולכים אולי להציע עסקה שבמסגרתה קודם איראן וקודם סעודיה ורק אחר כך החטופים. תבינו, אין להם יום ואין להם דקה. אין. ובהמשך למילים החזקות והחשובות על האומץ של נשים שקמות ומדברות על הפגיעות בהן, אני רוצה להזכיר גם את עמית סוסנה, גיבורת על. שמדברת את הסיפור, את סיפור הגבורה שלה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני רק רוצה לומר שלום לחברים של אלון אהל, בן 23. בזמן שגיל מדבר אתם גם מוזמנים לשבת או לעמוד. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

מרגש לראות אל החברות והחברים. הם לא משפחה והם לפעמים יותר מזה, מעצם זה שהם חברים ובאים בשביל החבר שלהם. 

לשמוע את העדות של עמית סוסנה, שניתנה בעובדה בשבוע שעבר, על מה שהיא עברה שם. על מה שיש לה את האומץ לעמוד מאחוריו. אני רוצה לפנות בבקשה לכל מי ששומע ולכל מי ששומעת, אל תשימו אף חטוף או חטופה במקום שבו הם חייבים לעמוד ולספר את הסיפור שלהם כדי שתאמינו. עברו שם דברים נוראיים, גם גברים וגם נשים. גם הגברים ששם עדיין עוברים שם דברים נוראיים. זה שלהם והם לא חייבים לאף אחד לספר את הסיפור שלהם. זה שלהם. 

אבל כשאתם רואים ושומעים אותם, וגם כשאתם רואים את החיוכים ואת הגבורה, אל תזכרו רק את העוצמה ואת הכוח, תזכרו גם מה הם עוברים ועוברות שם. לא צריך להיכנס לפרטים של כל אחד ואחת, זה שלהם. אבל תדעו, כשאתם משאירים אנשים בשבי, גם גברים, אתם דנים אותם לזוועות הכי נוראיות שיש. ואי אפשר לעצום את העיניים מול זה. אי אפשר לאטום את האוזניים מול זה. זאת האמת על מה שקורה שם. מי ששרדה ומי ששרד את הדברים האלה לעד יהיו גיבורים. מי שלא שרדו, גם הם לא לא שרדו כי הם לא היו חזקים מספיק, אלא כי אנחנו לא הצלנו אותם בזמן. 

בואו נדאג ש-79 אנשים שנמצאים שם ניצלים בזמן. חטופים לפני כל דבר אחר. לפני איראן, לפני סעודיה, לפני הבחירות ולפני ועדת חקירה ממלכתית. לפני כל דבר, להציל את אלון ועוד 78 חטופות וחטופים, חיים וחללים, להחזיר את כולם הביתה. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה גיל. אני אומר שאלון נחטף מהמסיבה ברעים. כחודש לפני המסיבה חזר מטיול של חצי שנה במזרח. הוא הגיע אליה עם ארבעה חברים ב-5:30, זמן קצר לפני תחילת המתקפה. לפי העדויות כשהתחיל הירי הם עלו לרכב ונסעו להסתתר במיגונית, אליה זרקו המחבלים רימונים. אלון ואנשים נוספים זרקו רימונים החוצה כדי שאלו לא יתפוצצו ויהרגו את שוהי המיגונית. אבל המחבלים נכנסו ושלפו אותו ושניים נוספים לרכב. בהמשך הם גם זיהו אותו בסרטון של חמאס, ההורים שלו. שניים מחבריו נרצחו. 

אלון הוא מוזיקאי, הוא פסנתרן מחונן. למד במגמת מוזיקה. המוזיקה היא חלק בלתי נפרד מהחיים שלו. אני רוצה לחזק מכאן את קובי ועידית, רונן וענבר האחים. אני פגשתי אותם לא מזמן, הורים מדהימים. הורים עם באמת גם תעצומות, אבל קשה בכלל להבין מה, איך הם מצליחים בתוך כל הקושי הזה אחרי 487 ימים לשמור על איפוק. ומכאן חיבוק גדול גם לכם, החברים שלו. תודה על מה שאתם עושים. תודה גם לך גיל. 

במעבר חד, אני חוזרת לעניין שלשמו אנחנו התכנסנו. המטרה שלי בסוף זה שאנחנו נצא מכאן, פרקליטות, משטרה, או כל גורם אחר, כמו שאמרתי, גם מכתב שייצא לנשיא בית המשפט העליון. ארגוני נשים שנמצאות כאן. עם תוכנית ברורה לבלום את הנורמה השערורייתית הזאת, ולא בכדי גם קראנו לזה כך בדיון, של לתת הקלה לאנסים, לעברייני מין, בכל מה שקשור אחרי הפגיעות, אחרי הרשעה, בגזר הדין. 

אני רוצה דווקא להתחיל עם ארגוני הנשים, מרכזי הסיוע, השם המלא? ד"ר כרמית קלר חלמיש, הייתה אצלנו הרבה פעמים. איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר כרמית קלר חלמיש: << אורח >>  

תודה. אני בעצם עומדת להקריא מכתב שכתבה נפגעת באותה פרשה שבזכותה, בגללה אנחנו נמצאות פה היום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש פה פרשה, יש פה את הפרפרזה של גזר הדין שמותרת לפרסום, שהשם שלה בוודאי לא מופיע. והשם שלו הותר לפרסום. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר כרמית קלר חלמיש: << אורח >>  

אני גם אגיד שזה תאריך מאוד סימבולי עבורה ותכף אני אקריא למה. וגם שהיה לה מאוד חשוב להגיע ולהשמיע את הדברים שלה ובסוף היא החליטה שהיא לא תגיע ואנחנו מקריאות את המכתב בשמה. אני מודה לה גם על זה שהיא ישבה וכתבה והתאמצה והתמודדה עם זה. 

"שלום לכולם. בפתח דבריי אני מבקשת להתנצל על כך שאיני מופיעה בפניכם בפנים גלויות. יש בי רצון עז לתרום את חלקי למאבק הכה חשוב הזה ולעזור לנשים גם בהמשך הדרך. אבל מסיבותיי האישיות ועבורי עוד חזון למועד. אני בטוחה שהקראת מכתב מטעמי אינה משולה לנוכחותי האישית, אבל אודה לכם אם תוכלו להתייחס למכתב זה כאילו אני נמצאת אתכם בחדר. 

"הבוקר, לפני 10 שנים בדיוק, 4 בפברואר 2015, קמתי ליום הראשון במציאות החדשה בחיי. הבוקר לפני 10 שנים ורק עוד כמה שעות, עברתי אונס על ידי אדם שבזמנו האמנתי בלב שלם שהוא חבר שלי. ידיד לספסל הלימודים. אונס שהשאיר בי חותם בכל רובד בחיי האישיים. קמתי בבוקר והחיים שלי, כפי שהכרתי אותם, לא היו עוד. 

"באותם ימים הדפתי כל מחשבה להגשת תלונה מפחד, אימה, שמא אותו אדם אכזר שהסתכל לי בעיניים בקור רוח בעודי אומרת 'לא' עשרות פעמים, ועשה מה שעשה, יצליח לפגוע בי שוב. לא הייתי מוכנה לסכן את סיום הלימודים שלי, שהיו החלום הכי גדול שלי, רק רציתי יציבות. במשך חמש שנים ישבתי במחשכי הלב שלי, מנסה למצוא "פתרון" לעצמי. נחמה, שקט, ולא הצלחתי. 

"ככל שהתקדמו השנים כך נאטם הלב שלי ואיתו בערה בי התחושה שאין צדק. ידעתי שאם אני רוצה שקט יש רק דרך אחת עבורי, להתלונן. וכשהגעתי לקרקע בטוחה מקצועית הגשתי תלונה. קצרה היריעה מלתאר את המסע המפרך, טעון, לפעמים הזוי, שעברתי בחמש השנים האחרונות, מאז שהגשתי את התלונה. אבל כולו מתנקז לרגע ההרשעה. סוף סוף רגע של נחמה, צדק. 

"לא הרבה זמן אחרי הגיעה סטירת הלחי. הרי הוא אדם משכמו ומעלה, "תורם לחברה", תרם לביטחון המדינה. ישבתי בדיון הטיעונים לעונש ולא האמנתי למשמע אוזניי. האדם שהצמיד אותי למיטה והחזיק אותי בכוח עד כדי סימנים ועוד תיאורים שאחסוך מכם, הוא, הוא מואדר כאן ומתואר כמלח הארץ. ראיתי את ההתפעלות של השופטים על תיאורי מפי חבריו ורציתי לזעוק. האם הסימנים שהשאיר עליי פחות כואבים? האם הצלקות שנותרו בנפשי פחות עמוקות? האם שירות צבאי ביחידה מובחרת מבטל את העובדה שהחיים שלי השתנו לעד? 

"ולשאלה הקשה לי מכול, איזה שירות עשיתי כאן לנשים במצבי? אילו הייתי קוראת על המקרה הזה בעצמי, על אדם שהורשע באונס בנסיבות מחמירות ומקבל הקלה בעונש בשל שירות צבאי כזה או אחר. הייתי אולי מסתגרת חזרה ולעולם לא מגישה תלונה. כי הרי איזה מסר זה מעביר? לבני האליטה מותר? פחות נורא? 

"ואוסיף אולי מילה על עצמי. במזל גדול הכרתי את אהבת חיי ואני היום אמא לפעוטה מתוקה. וכל זה הוא היום גם הרבה בשבילה. אני עובדת כרופאה, לקראת סוף ההתמחות. מאושרת מהזכות שנפלה בחלקי לעסוק בעזרה והצלת חיי אדם. בנוסף אני קצינה במילואים בדרגת רב סרן ושירתי החל מה-7 באוקטובר במשך למעלה מארבעה חודשים תחת צו 8, עם תינוקת בבית. תרמתי לביטחון המדינה באהבה גדולה ואני רוצה להאמין שהמדינה תשרת אותי ואת כל הנשים שחוו את הטראומה הנוראית הזאת של אונס ותקיפה מינית נאמנה. 

"לסיכום, תודה לכם, תודה שלא הסטתם מבט. תודה שבחרתם להעלות את האירוע הבלתי יתואר הזה לסדר היום שלכם. ותודה על כל החלטה שתתקבל שתסייע לנשים במצב הנורא הזה".

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

קודם כל אני רוצה להודות לה מכאן. אני משערת שהיא צופה בדיון הזה. לחזק אותה, פרטיותה חשובה. ולצד זאת המאבק שלה לא פחות חשוב. היא ממשיכה להיאבק מבלי שהיא חושפת את זהותה. אנחנו איתך במאבק הזה. אנחנו לא נרפה, כי אני חושבת שדברי הפתיחה שלי היו מאוד ברורים. זה מעבר לבינתי להבין איך השופטים חושבים שזו נורמה מקובלת שתהיה הקלה בעונש. 

חה"כ לימור סון הר מלך, בבקשה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

קודם כל, לשמוע את הדברים האלה זה בהחלט בלתי נתפס. איזה סטירת לחי מזעזעת לנפגעות לשמוע שמי שעשה את המעשים הזוועתיים האלה, האיומים האלה, פתאום מוגדר בתוך פסק הדין כמלח הארץ. 

לעבירות מין, לפגיעות מין אין הקשר. ואין שום הצדקה בעולם, ולא משנה מה, אנחנו מעריכים עמוקות את לוחמינו, חיילינו, שעושים מלאכת קודש באמת מעוררת השראה. אבל זה לא בא בעניין הזה. זה לא קשור. וזה לא משנה כהוא זה את חומרת המעשה שנעשה. 

לכן, דרך אגב, בפניי יש לא סיפור אחד כזה. יש כמה סיפורים. וזה מאוד מטריד שיש אפשרות כזאת בכלל שפסק דין מוטה באופן כזה או אחר מהסיבה הזאת, שיש בכלל אפשרות לסיבה. מאוד מטריד. קודם כל, תודה לך ממש, יושבת-הראש, חה"כ פנינה תמנו, שאת באמת עושה עבודה מדהימה בדבר הזה ולא נותנת לדברים להיות מתחת לפני השטח. כי זה נושא שבקלות היה יכול להפוך להיות כזה, מושתק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. ולצערי זה מתחיל להיות תופעה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יופי, אפשר לעשות מה שרוצים, אחר כך ללכת להצטדק דרך הצידוק של לחימה. מה זה הדבר הזה? להיפך, אנחנו רוצים שהלוחמים שלנו יהיו אנשים יותר מוסריים ויותר בעלי מידות וטוהר מידות. מה זה הדבר הזה? שזה הופך להיות ההצדקה? איפה נשמע דבר כזה?

לכן אני מאוד מודה לך על הדיון הזה. ובאמת באתי כדי גם להביע את הזעזוע וגם לשמוע איך אנחנו מוחקים את התופעה הזאת בכלל, את האפשרות הזאת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני רק אומר שבדברי הפתיחה שלי גם באמת תהיתי איך יכול להיות שאדם שמואשם, עוד לא הורשע, הוא מואשם בעבירות מין או אלימות קשות, מקבל נשק? הרי הנשק הזה או העובדה שהוא מסתנן לארגונים כמו משטרה, צבא וארגונים אחרים, הוא הופך להיות מסוכן. זה לקחת את הסיכון הזה, הנשק הזה הרי יופנה. אם הוא עבריין מין, הוא יכול להפנות את זה בפעם הבאה, בפגיעה הנוספת שלו זה יהיה עם נשק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני מסכימה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני מאמינה במערכת משפט עצמאית, שיקול דעת של שופטים הוא חשוב ביותר. אבל אנחנו צריכים לחוקק חוק שלא יילקחו בחשבון בטיעונים להקלות בעונש את העובדה שאדם הוא נלחם? אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחוקק את זה. זה צריך להיות נורמה. והקריאה הזאת צריכה להגיע לשופטים. דווקא בגלל הפרדת הרשויות, דווקא בגלל שהשופטים לא יכולים לשבת כאן. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רק אני רוצה שניזהר אבל בדבר אחד, שצריך להיזהר בו ושלא יכול לפעמים בגלל שאנחנו באמת מתייחסים לתופעה מסוימת שהיא חמורה מאוד, שלא יישמע חס וחלילה מתוך הדברים שנאמרו פה שהלוחמים שלנו - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, זה ברור מאליו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אלא להיפך. דווקא בגלל שזה מקרים נדירים, בוודאי שהדבר הזה צריך להיות מטופל במלוא החומרה, כולל מה שאמרה יושבת-הראש בעניין האפשרות לנשיאת נשק. אבל בכלל, אני לא מצליחה להבין את זה איך יכולה להיות אפשרות שזה אחד הטיעונים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה לא ברור. אני אומר שהיה לנו פה דיון, איפה הדיון שהיה לנו עם בית הדין המשמעתי של המשטרה. היה לנו דיון הרי על הדבר הזה. אני מאמינה שמאז עשיתם מאז הדיון ההוא אני מקווה שהיו שינויים והתקדמות. אני חושבת שזה היה דיון מאוד מעמיק. אפילו אני אמרתי שאני מכירה את נשיא בית הדין, שהוא איש מאוד רציני. אדון פרנקל, נכון? שאני מאוד מעריכה אותו ואני מקווה שגם הקריאה שהבאנו אז, זה התחיל על הסיפור של בית הדין המשמעתי של המשטרה, עם הטרדות מיניות וכאלה. זה היה ב-15 באפריל אשתקד. 

אני עדיין רוצה אבל ממרכזי הסיוע, תביאו לנו כמה דוגמאות של מקרים. מי מכם רוצה לתת? עו"ד נטע גורי? בבקשה. 

 << אורח >> נטע גורי: << אורח >>  

אני אוסיף כמה נקודות. בעצם אנחנו באיגוד מרכזי הסיוע אנחנו שנים מנסות להיאבק למען הנפגעות, להיאבק בחסמים שהן חוות מרגע הפגיעה. החסמים במשטרה, במערכת המשפט, בחברה. ואז מופיע מקרה כזה ואנחנו פשוט תוהות איפה בתי המשפט? הם לא רואים את מה שאנחנו רואים? בעצם הנפגעת עמדה באומץ רב מול מערכת משפטית תובענית. עברה הליך קשה, זה לא היה הסדר טיעון. היא הגיעה והעידה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה על הפרסום האחרון של התיק שעורר סערה. 

 << אורח >> נטע גורי: << אורח >>  

נכון. שבעצם מדובר פה על אישום על מעשה סדום שבסוף נסגר בשלוש וחצי - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני רואה פה כמה מקרים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

נטע, את לא מדייקת, זה גם על מעשי סדום וגם על יש איסור פרסום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא נכון. יש בפרפרזה לפרסום. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני העברתי לגברתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. מותר, היא אמרה את מה שמותר לפרסם. נא לשים לב אבל בכל זאת, ניקח את ההערה של הפרקליטות. 

 << אורח >> נטע גורי: << אורח >>  

אני מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש דברים שמותר לפרסם. לדייק רק בפרטים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לדייק בפרטים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה לא מעשה סדום, זה אינוס. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אינוס בנסיבות מחמירות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה לא פחות חמור. 

 << אורח >> נטע גורי: << אורח >>  

אינוס בנסיבות חמורות, אני מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה לא פחות חמור. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לכן צריך לדייק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רק אני אומר שקודם בתיאור שלכם גם לא סיפרתם שהוא תלש לה שערות ופצע את היד שלה והרבה מאוד דברים. 

 << אורח >> נטע גורי: << אורח >>  

אני מתנצלת, אני אדייק. אני כרגע לא אכנס למקרה הספציפי. אבל כן בסוף איזה מסר אנחנו מעבירות לנפגעות אחרות ששוקלות להתלונן? אנחנו אומרים להם בעצם שגם אם הן יצליחו בכל השלבים, גם אם יעמדו מול מערכת משפטית שלא רגישה מספיק, עדיין יכול להגיע הרגע שבו התרומה הצבאית של הפוגע תגבר על הפגיעה בהן. 

אני אוסיף עוד נקודה אחת, טוב, אני לא אכנס פה למקרה. אבל כן ביחס למקרה הספציפי אנחנו כן רוצות לקרוא לפרקליטות המדינה לא להשלים עם העונש וכן לערער על קלות העונש, בשביל לתת לבית המשפט העליון בעצם סיכוי לראות את התיק ולהתייחס אליו ולהעלות את העונש, כפי שמגיע במקרה הזה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מיה? אתם רוצים שאני אקריא את המקרים? אין בעיה. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

את רוצה לשמוע על עוד מקרים?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בוודאי. יש לנו מקרים שהם כבר הסתיימו. אני אקריא אותם ואם אני טועה, פרקליטות ומשטרה אתם מוזמנים לתקן אותי. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> 

זה מקרים שהוצאו מנבו, אז הם לא יכולים להיות טעות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי. היה לנו אירוע של סמל סדון, לוחם בצה"ל, ביצע מעשים מגונים כלפי רכזת. אחר כך כמובן המקרה בניגוד לרצונה. ומה שקורה זה שאחרי שהוא הועמד לדין בית הדין הצבאי גזר על המערער שבעה וחצי חודשים מאסר בפועל. אבל בהמשך המתיקו לו את העונש כי הם הסתמכו על אותם שיקולים ששירותו הצבאי המשמעותי במיוחד במהלך מלחמת חרבות ברזל. 

אנחנו כנראה בעולם ציני. אולי אנחנו נקים עוד מעט יחידה של המואשמים באונס ועבירות מין ובחינה להמתקה. זה לא רציני. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

איזה מסר נורא זה מעביר, תחשבו על זה. איזה מסר נורא. אם אתה לוחם. בושה. אתה מעל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

גם מסכנים הלוחמים הטובים שלנו, הנהדרים שלנו, שהם בכלל לא יודעים שיש לצידם אנשים כאלה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הנאשם אדרי, בתיק אחר. הוא הודה בעבירות תקיפה ואיומים כלפי בת הזוג שלו. פה אנחנו מדברים באלימות כלפי בת זוג. ועדיין בית המשפט, תוך התחשבות בתפקיד שלו, שהוא חלק מצוותי כיבוי והצלה, במיוחד על רקע מלחמת חרבות ברזל. 

אנחנו רואים שזה שוב חוזר ונשנה. 

רב"ט מרזם, הורשע בעבירות מעשה מגונה בצוותא, צילומים בלתי חוקיים. תביני, הרי אנחנו היום עם הפרשה של יבנה, אנחנו מבינים כמה כל הצילומים. צילם את הנפגעת בעירום. בית הדין הצבאי גזר עליו חמישה חודשי מאסר בפועל. מאסר מותנה ופיצוי לנפגעת. בנוסף נשקל שיתוף הפעולה של המערער עם הרשויות, הודאתו בחקירה ורצונו להתנדב לשירות מילואים ולמשטרת ישראל במהלך חרבות ברזל. 

איזה יופי. אתה רוצה להתנדב, אז בוא נוריד לך מהעונש. הבדיחה הזאת היא על גב נשות ישראל, זה על גב נפגעות ישראל. זה על גב בעיקר נשים. זה בדיחה קשה מאוד שהיא הופכת להיות מציאות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה כולם בתי דין צבאיים?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בתי דין צבאיים ויש לנו בית דין משמעתי במשטרה. אבל אני מאמינה ששם נעשתה כבר עבודה ותכף נגיע אליהם. ויש לנו תיקים אזרחיים. הסיפור שאנחנו מדברים עליו שהוא הוביל אותנו לכאן, עם הזהירות הנדרשת, וקראתי את מכתב הפרקליטות. כמו שאמרתי, עם הכבוד הראוי להפרדת הרשויות, הפה שלנו לא ייסתם, כי אנחנו נבחרות ציבור. אני משולמת לייצג את הקול של נשות ישראל. אין לי פריווילגיה לא להיות נחמדה, לא מתוקה, לא חמודה, לא שום דבר. כשנשים סובלות אחרי שנאנסו ונפגעו. לאף אחד מאתנו אין את הפריווילגיה הזאת. 

וכאשר מוחמד לא בא אל ההר ההר יבוא אל מוחמד. לכן מכיוון שהשופטים לא יכולים לבוא לפה, כל הזעקה הזאת, כל הביקורת הזאת, יישמע ויגיע אליהם, וכמובן אליכם כפרקליטות, כדי לחזק את ידיכם. בסדר? אנחנו יודעים בדיוק איפה אתם עומדים. אבל נראה לי שהקול שאני מביאה פה הוא צריך להיות מאוד ברור בערעורים שלכם. והנורמה הזאת חייבת להיפסק. 

אם תרצו להיות שותפים למכתב שאנחנו נוציא לנשיא בית המשפט העליון, אדרבא. כי כרגע נציבות תלונות השופטים, כמו שאמרתי, אמרו אנחנו לא עוסקים בתלונות כאלה. לא עוסקים. אולי צריך להכניס את זה גם בחוק. זה פשוט נורא נהיה שכל דבר צריך לעשות פה בחוק. 

בונות אלטרנטיבה, שלום. 

 << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >>  

שלום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

עדי היקרה, עדי אגסי שפיר, בונות אלטרנטיבה. טוב לראות אותך. 

 << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >>  

את שמות השופטים אין איסור פרסום, נכון? השופט עטר, השופט לחיאני שוהם והשופט בן טולילה, שגזרו את פסק הדין המגוחך הזה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

גברים כולם? למרות שלא אמור להיות הבדל בשיקול הדעת. 

 << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >>  

שני שופטים ושופטת גזרו את פסק הדין המגוחך הזה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

איזה בית משפט זה היה? בית המשפט המחוזי בבאר שבע. 

 << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >>  

כן, על ד"ר זוהר. דיברתם על המסר המזעזע שזה מעביר. שאם שירת בצה"ל אז זה בסדר לאנוס נשים. לצערנו הרב, שירות צבאי זה לא הסיבה היחידה שעושים בה שימוש כדי להקל על עונשים. זה לא משהו שהוא יוצא דופן וזה לא משהו שמפתיע אותנו כחברה. כבר לפני 30 שנה באונס בשומרת הקלו על העונש כדי שהם יוכלו לשרת ביחידה קרבית. אבל הייתה כבר אז סערה ציבורית וזה שונה. אבל 30 שנה והדבר הזה לא השתנה. וזה לא משנה אם זה שירות צבאי או סיבות אחרות. רק בשנים האחרונות, בשנה-שנתיים האחרונות כולנו מכירים את הסיפור של יוסי שוורץ שמתפרסם כרגע. שהאישומים נגדו כל פעם הולכים ועוברים הקלה. התחיל באונס והגיע לעבירה - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את מדברת על הכניסה גם לתוך השירות. 

 << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >>  

אני מדברת על כל השלבים, עד לשלב ההרשעה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ועדיין הכניסה לתוך המערכות. אז אני אספר לך משהו, להבדיל אלפי הבדלות, סליחה שאני קוטעת אותך. אני מתמודדת עם סוגייה בדגל אחר, בעצם תמיד הדגל שלי, כבת הקהילה האתיופית. המשטרה מכירה את זה היטב, שבעקבות ריבוי תיקים ופרופיילינג, פשוט מוותרים עליהם בצבא. על מה? על זה שהם שוטטו, על זה שהיה חיכוך עם שוטר. אבל אנסים, אדרבא, בוא להתנדב, תבוא להילחם, תהיה גיבור ישראל. בושה. 

 << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >>  

אז כן, יש לנו את השירות הצבאי. יש לנו אם אתה בעלים של מועדון מוכר. יש לנו אם אתה למשל זמר לאומי, דיברנו על טאיסיה ועל אייל גולן. אלון קסטיאל שהוא איש עסקים מאוד מצליח וגם הוא קיבל הקלות. שי אביטל שכולנו זוכרות את הסיפור שלו, 26 תלונות ובסוף רק שתיים הפכו לכתב אישום. והוא עדיין מסתובב חופשי. אברהם גרנט שכולנו מכירות היטב. ד"ר בני שכטר וד"ר גיא רופא, שני רופאים שחוזרים עכשיו לטפל בפציינטיות אחרי שהן הואשמו. וכמובן, אם אתה שחקן כדורגל שיכול לעזור לנבחרת ישראל וקוראים לך עומר אצילי או דור מיכה, אז גם אז, למרות שכולם יודעים שהם ידעו שמדובר בקטינות והם עברו על החוק, עדיין אנחנו מוצאים פעם אחר פעם מקרים שבהם רשויות החוק בכל השלבים השונים שולחות מסר מזעזע לנפגעות ואומרות אנחנו לא סופרים אתכן. 

הגיע הזמן לשים לזה סוף. אם צריך לשנות חקיקה אנחנו נשנה. בין אם זה עבור אנסים יהודים ובין אם זה עבור אנסים שעשו פשיעה על רקע לאומני והם ערבי, לא צריך להיות פה הבדל בענישה, זה אותו האונס. בסופו של דבר הבושה צריכה לעבור צד מגם אני לגם הוא.

אנחנו מלוות נפגעות לא מעט, לצערנו. ליווינו את טאיסיה, קמנו אחרי האונס באילת. אנחנו מלוות גם את הנערות שנפגעו במגדל העמק ועוד הרבה נשים נפגעות אחרות. כל עוד רשויות החוק לא מסיימות לעשות את עבודתן כמו שצריך ואנחנו נמשיך לפעול שזה יקרה. גם אנחנו כאזרחיות עושות את מה שאנחנו יכולות. אנחנו מקימות סיירת ואנחנו נדאג כאזרחיות לא לתת להם שקט. ואנחנו נמשיך לרדוף אנסים ומטרידים גם באופן ציבורי, כאזרחיות, אחד-אחד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מצוין, בלי פחד. 

 << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >>  

ולא נוותר, לא לפרקליטות, לא למשטרה, לא בתי המשפט ולא לפוגעים עצמם. עד שיפסיקו את הנרמול הזה. מי שרוצות ורוצים להצטרף מוזנים, זה גם לגברים. ואנחנו פשוט לא ניתן לזה להימשך. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה עדי. לא סתם אני אומרת בלי פחד, לא סתם אני לוחמנית. כל כך הרבה מקרים. אתמול לפני השינה ראיתי המתחזים, עם העבודה המדהימה שעושה חיים אתגר. באמת, תקשורת חוקרת, לא פוחדת. והוא חשף שם אירוע של ילדה שמגיל 12 האב החורג שלה פשוט היתל בה, היתל באמא שלה. אני לא יודעת אם ראיתם את הפרק הזה. והוא הרס את חייה. פשוט הרס את חייה. ביצע בה פגיעות מיניות קשות, מגיל 12. אסירה. אסירה. פשוט כל המשפחה הפכו להיות אסירים. עכשיו הוא טוען לאי שפיות, אחרי כל התחכום שלו. 

כל כך הרבה היבטים ורבדים של פגיעות מיניות, שפשוט זה הורס את החיים. וזה לא הורס את החיים רק לנפגעת. תבינו, זה הופך להיות בין דורי וכל המשפחה נהרסת מזה. זה פשוט נורא ואיום. אבל קודם כל, התנצלותי, הגברת חכ"ל ענת מאור. כי אני לא זיהיתי כל כך, אז את מוזמנת גם לבוא לפה ולשבת. את היית פה עוד לפניי, עם המאבקים הרבים של הרבה מאוד חברות כנסת, שאמרתי אנחנו נישאות כל כתפי רבות אחרות שבתקופות אחרות גם תקופות יותר קשות אפילו, פרצתן את הדרך ואת המאבקים למען נשים. בבקשה. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

שלום. קודם כל, יושבת-ראש הוועדה, חה"כ תמנו שטה, שלצערי אני לא מצליחה להגיע מספיק לוועדה הזאת כגודל הוקרתי והערכתי. כי ידינו כל כך מלאות עבודה. אני שבוע שבוע פה כבר חודשים, אבל יש ועדות שהמצב עוד יותר חמור. אבל באמת, גם מנכ"לית הוועדה, דלית אזולאי, משכבר הימים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון, חגגה וציינה 20 שנים. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

כן. אז תודה לך על ההערכה. הייתה לי הזכות להיות בוועדה ב-1992 כשהקימו את הוועדה למעמד האישה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הייתה עוד זמנית. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

הייתה בהתחלה זמנית, אבל אז כבר פרופ' חנה הרצוג כתבה שחלק מהתרומות החשובות של השנים ההן היה מיסוד הוועדה, ארגונים שנהיו הרבה יותר מגדריים ופמיניסטיים ומאבק לציבור. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חנה הנהדרת שפרשה לדעתי שנה שעברה או לפני שנתיים מהחוג למגדר בתל אביב. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

מרצה בחוג למגדר בבר אילן, ששם גם החוג הראשון שהוקם. אז באמת עשינו מלאכה אדירה ופני ישראל היו אחרות ללא המאבק של רבים. ואני כל כך מאושרת לראות שגם את וגם חה"כ סון הר מלך, ממשיכות ונשים אחרות וגברים. וממעקב אחרי סדר היום, את עושה עבודה כל כך חשובה וכל כך שיטתית. ובלי להרים ידיים, אז ישר כוח. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה. רק מרימה את הקול. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

זה חשוב מאוד, אין ברירה אלא להרים את הקול. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה נעשה? אנחנו הקול שלהן. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

כן. באמת, זה אחד הנושאים, אתה לא מאמין איך יכול להיות שכל כך הרבה אנחנו מתקדמים ומקדמים וכבר נדמה ששינינו מודעות ותודעה והנה זה חוזר אלינו. אגב, את דיברת על חוק. הנושא של אי נשיאת נשק במצב של מסוכנות זו הצעת חוק שאני יזמתי, היא עברה והיא קיימת. עד ששכנענו לשיתוף פעולה בין הצבא והמשטרה והרשויות המקומיות. זה היה מסוכן, לא צריך להסתובב בכלל עם נשק. פה זה נושא אחר. אבל דוגמה שדברים שכבר קידמנו נסוגים. 

אני מאוד מצטרפת לביטוי שאת אמרת, שאי אפשר שננרמל תופעה שהיא פשוט אנטי חוקית ואנטי מוסרית. אי אפשר לנרמל את זה. ואני גם מאוד רוצה להצטרף להצעות שהצעתם. אני חושבת שהרעיון שהועלה לפנות לפרקליטות. הרי אנחנו בעד הפרדת רשויות ואנחנו לא יכולים להחליט לרשות השופטת ולא לפרקליטות. ויש לנו כבוד לחוק ומחויבות לפסיקות. אבל זכות הביקורת והשמעתה בפניהם מאוד חשובה. שתי ההצעות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, יש איזה נטייה לאחרונה להגיד התיק תלוי ועומד, זה וזה. כל פעם תירוצים. אז אני אומרת אוקיי, אני יכולה להשתמש בחסינות שלי כדי גם, עם כל הכבוד, להעלות את הסוגייה הזאת. אבל יש פה כבוד למשפט ולחוק. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

מאוד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל יש לנו חובה קודמת והיא לא פחות חשובה, של הביקורת. הביקורת והשמעת הקול המאוד מאוד ברור, כי אנחנו רואים את המגמה. זו נהייתה נורמה. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

אז לא נצטרף לנורמה לזלזל בבג"ץ, חלילה, בבית המשפט ובפרקליטות. כבודם מאוד חשוב. אבל כאשר יש עמדה ציבורית פוליטית מגדרית בוודאי שלהעביר את זה. הרעיון לפנות לכבוד נשיא בית המשפט העליון החדש וזו הזדמנות לברך אותו על תפקידו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. אני אחתים את כל חברות הכנסת. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

כן. והרעיון גם לפנות אליו לדיון וגם להכניס את הנושא בהכשרות של השופטים והשופטות. כל הזמן להכניס להכשרות וגם לפנות לפרקליטות. 

אני רוצה לספר נושא אחר שהשבוע עלה בתקשורת וד"ר אורית קמיל כתבה עליו מאמר בעיתון הארץ והמאמר נקרא לא לבזות. מי ששתק על ביזוי לבני הנשים הפלסטינאיות שלא יתפלא על מה שקורה אם העבירות, שעוד לא הוגש כתב אישום, אבל שקורות בעניין המאמן ביבנה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

איזה ביזוי? לא ראיתי אף פעם - - -

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

אז אני אספר את האירוע. האירוע היה שחיילי צה"ל לבשו על עצמם לבני נשים פלסטינאיות, הופיעו היום ברשתות עם צילומים וכו'. אז אנחנו צריכים גם להיזהר מלפגוע בכבודן של נשים גם כשהן שייכות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל זה פחות בעיניי קשור. אני חושבת שכבוד האישה בכל מקום, בכל המצב, צריך להיות קיים, נוכח, שריר. יש לנו צבא שמקפיד על הדברים האלה ואני בטוחה שגם האירוע הזה מטופל. אבל אלה שני דברים שהם שונים. למרות שאני יודעת שאת באה ממר"צ ויש לך אג'נדות מאוד מבוססות מדינית. אני מאוד חשוב לי שנתמקד בוועדה הזאת אנחנו מאוד משתדלים. את רואה, לימור הייתה, אמרתי את זה לכל חברות הכנסת, אופוזיציה קואליציה, מי שרוצים להיות שותפים באופן לא פוליטי. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

אני מאוד מסכימה איתך. וזה לא קשור להיותי ממר"צ בעבר. זה מאוד קשור לעובדה, אני גם מסכימה איתך שזה לא אותו נושא. וגם מצוין שישנה גם קואליציה ואני ציינתי גם את נוכחותה פה בדיון הזה. ואת ההסתייגות שלה, למרות פערים בהשקפות מדיניות, הסתייגות חד משמעית מכל הקלה בעונש לאנסים, לאלימים בגלל שהם במדים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, גם בדרך כלל החיילים שלנו שלא מואשמים, החיילים הלוחמים שלנו, אני לוקח איתי המון תמונות של, היה את שאול גורביץ' ז"ל, זו תמונה שהולכת איתי. נפל בקרב, הזמר ששר בתוכנית את "עטלף עיוור". ואחת התמונות שלו מעזה שהוא לוקח קשיש על כיסא גלגלים וממש לוקח אותו, בזמן שהוא חשוף. באותו רגע הוא יכול לקבל כדור ממחבל. אז באמת אלה התמונות שאנחנו מחבקים. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

יפה. אני רוצה לסיים בהערה שהיא לא הנושא של הדיון, אבל היא מאוד קשורה. אנחנו יודעים שבשביל למנוע אלימות נגד נשים מאוד חשוב לקדם נשים לעמדות השפעה, רול מודל הבנות והנכדות שלנו ולעמדות שותפות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ואז יש להם חובה. לקדם אותם. אבל כל מי שמתקדמת צריכה לזכור שיש לה חובה. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

נכון מאוד. את ה- sisterhood את החובה לקדם נשים אחרות. אבל אני רוצה להזכיר את החוק ב-2005, שחברות הכנסת דאז יולי תמיר ואתי ליבני העבירו. הנושא של חובה לשלב נשים בכל מערכות המלחמה והשלום. ועכשיו כשאנחנו גם בשלבי מלחמה וגם סיום מלחמה, יש ממש חוק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל החוק לא נותן כלים לאכיפה. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

כן. והוא היה בעקבות החלטה 1325 של האו"ם. אז יש גם חוק כזה בישראל, לצערי לא מספיק מיושם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא מיושם כמעט בכלל. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

אז אני מציעה שנקיים על זה דיון מיוחד, להזמין את היוזמות של החוק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מצוין, נעשה את זה. אני הבנתי גם שעכשיו - - -

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה לך. באמת אחד הנושאים שאנחנו מתכוונים לקיים עליו דיון זה על הסיפור של ההחלטות גם של האו"ם, דווקא את הסעיף לא כל כך הכרתי שהוא נראה לי יותר בגדר המלצה, על שילוב נשים בקבלת ההחלטות בדרגים הבכירים ביותר. הן קבינט, הן מל"ל, הן כל פורום אחר שהוא קשור בהכרעת גורלות, גזירת גורלות, ביטחון והשפעה מיידית על החברה הישראלית וגם לדורות. תודה רבה לך. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

אני מצטערת שאני אצטרך לעבור לוועדת חוץ וביטחון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, אני מודה לך. ואם את רוצה לעלות מעת לעת בזום את מוזמנת. אני תמיד שמחה שחברות כנסת ותיקות עולות ומדברות. 

 << אורח >> ענת מאור: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה. עו"ד מאירה בסוק. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

אני מקווה שהפרקליטות תגיש ערעור, זה הדבר היחידי שאפשרי בדברים האלה. כי אני לא יודעת אם הנהלת בתי המשפט פה, וגם השופטים אף פעם לא מגיבים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר, אבל הם ישמעו אותנו. אנחנו נדאג שישמעו אותנו. עם כל הכבוד להפרדת הרשויות, הם צריכים לשמוע את העם. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

אבל אנחנו למודי ניסיון ושנים מרכזי הסיוע מדברים על השתלמויות של שופטים. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

והקמת בתי דין ייעודיים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

יש כבר?

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

ממש לא.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש כמה שיפורים באקלים בתוך בתי המשפט, מרחבים מסוימים. אבל הדוחות, זה היה דוח ברלינר, לא יושם במלואו. גם זה ודם הדיון ההוא, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

אנחנו מדברים עם הנהלת בתי המשפט הרבה פעמים. ותמיד זה לא קורה כלום. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

זה באמת הגזמה, מה לא קורה כלום?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, סליחה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

זה ממש לא במקום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

סליחה, את תשיבי לה. את תוכלי להשיב לה, אבל לא בסגנון הזה. תכבדי אותה. יושבת פה גברת שמלווה - - -

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אומרת שלא נעשה שום דבר? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז את תכף תגיבי לה. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

סליחה, אני לא מדברת על לא קורה כלום. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

זה מה שאמרת. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

סליחה, אני מתנצלת על המשפט. אבל מה שאני אומרת זה שאנחנו שנים מבקשים שיהיה שינוי ואין שינוי. אם שלושה שופטים - - -

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

פסק דין אחד במקרה הזה ולא נעשה שום שינוי. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

זה לא פסק דין אחד. אנחנו מדברים על הרבה פסקי דין. במקרה הזה זה רק עכשיו האחרון. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

כל הדוגמאות שניתנו פה לא עסקו בבתי המשפט. היה רק אחד, פסק דין אחד שעסק בבית המשפט האזרחי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה שהיא באה לומר, מאירה בסוק, שיש לה הרבה מאוד ניסיון. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני אתייחס. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מנעמ"ת, שיש עוד דרך לעשות. למשל נקודה שלי מאוד מפריעה זה הסיפור שעורכי דין בכלל מרשים לעצמם לבזות נפגעות, לרדת להן לחיים, להשתלח בהן. שזה משהו שנגיד צריך לרתום את לשכת עורכי הדין. ולא בטוח שהם נרתמו מספיק, עדיין לא. אז יש מה לעשות. והמטרה היא באמת לא לחפש. 

אני אומרת לכם, אנחנו חיים במציאות שהפגיעות המיניות הולכות ומשתכללות. העבריינים הולכים ומשתכללים. זאת אומרת שאנחנו צריכים להיות יותר זריזים, יותר מהירים, יותר חכמים, יותר יצירתיים, יותר תקיפים. כי מה שקורה היום, ובואי, אולי אני רגישה לזה גם כי יש לי ילדה. יש לי ילדה בת נוער, יש לי בן בן נוער. אגב, על שניהם אני פוחדת באותה מידה. בגלל שאני רואה מה קורה. המצב הוא קשה. והתחקור הזה, אנחנו נצטרך. אז פה אנחנו מדברים יותר על האווירה והמעטפת והכול. אבל אני חושבת שבכל פעם אנחנו נצטרך להתעדכן ולראות מה יישמו, מה לא יישמו. לפעמים גם בדוח יכול להיות שיש המלצות שלא רלוונטיות וצריך לשדרג אותן. 

אני כן אומר דבר נוסף. זה היה על ההכשרות, מי רצתה? מיה, רצית לומר משהו?

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

לא. רק הוספתי שמעבר להכשרות, חזון אחרית הימים זה הקמת בתי דין ייעודיים. הכשרות זה טוב ונחמד, אבל אנחנו רואות שזה כנראה לא מיושם בצורה מספקת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

התחיל? יש ניטור של כמה הכשרות יש? 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

אני יודעת שקיימות היום הכשרות לשופטים ושופטות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

איפה הנהלת בתי המשפט? חנית? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס במרוכז ומסודר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר חנית, תכף אנחנו נגיע אליך. רן, מנקודת מפנה. אני אגיד לך את האמת, מבחינתי אתה יועץ הוועדה. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

תודה. שני דברים, לפני כעשרה ימים ליוויתי לכאן את פ', שתיארה איך היא סוממה ונאנסה על ידי מי שקרא לעצמו בן זוגה. אני חייב להגיש שהמשטרה פועלת מאוד יפה, כרגע לפחות, בתיק שלה. מעצר, עימות שכבר נעשה ודברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שבעצם נגיד שהיו בדיקות מעבדה שמוכיחות שהיא סוממה. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

כן. אבל כשאני יושב פה ושומע ואני קורא את הפרסומים על מה קורה בסוף בבתי המשפט, אני מודה שאני נחרד בשבילה. כי אני אומר היא תעבור את התהליך, זה יגיע לבית משפט, ואז יהיו שניים או שלושה שופטים שיגידו שאולי בגלל שהוא מכונה מלח הארץ צריך לתת לו פטור כזה או אחר. זה מאוד מטריד אותי. 

אבל זה מטריד אותי גם בהקשר למה שאמרה חה"כ לשעבר מאור, וגילוי נאות, הייתי דובר מר"צ, אז אנחנו מכירים כבר די הרבה שנים. אני כן אגיד בהקשר הזה שניסיתי למצוא מה אמרה היועמ"שית בנושא הפרשה הזאת. ולא מצאתי אף מילה של עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה על קלות בעונשים לעברייני מין שמשרתים בצבא או רוצים להתנדב. אז תקנו אותי אם אני טועה ויש כזאת פרשנות שלה או אמירה שלה או התייחסות שלה. ואם אין, אז זה נהדר לקדם נשים, אבל יכול להיות שאנחנו מקדמים נשים לא במקומות הנכונים. כי אני מצפה שהיועמ"שית תבוא ותגיד באופן נחרץ אני חושבת שפסקי הדין האלה, או לתת פטור לעברייני מין בגלל שהם רוצים לשרת בצבא, רוצים להתנדב או היו בצבא, לא יכול לעמוד. ועד שהיא לא תבוא ותגיד את זה מבחינתי יש לקות בתפקוד שלה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתה יודע מה? אולי בעצם צריך גם להוציא ליועצת המשפטית מכתב. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני יודעת שתמיד אתה פורה ברעיונות חשובים, אנחנו נפנה ונסב את תשומת ליבה. כי באמת מטרידות את מחשבותיה דברים רבים.

אנחנו נעבור קודם כל, את רוצה לומר, נציגת המשרד לשוויון חברתי? 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

אני לא נציגה של המשרד לשוויון חברתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הרשות, סליחה. 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

הרשות לקידום מעמד האישה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

התפקיד שלך רק תזכירי. 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

אני יועצת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

היועצת ברשות לקידום מעמד האישה. 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

נכון. אז ראשית, תודה רבה על קיום וכינוס הדיון. אנחנו העברנו גם נייר עמדה שמופיע באתר הכנסת, נלווה לוועדה שמתקיימת היום. אני ככה אטען את עיקרי הדברים. 

ראשית, אנחנו באמת מבינות את המקום המאוד מאוד מורכב של מערכת המשפט שצריכה בעצם להתייחס. באמת עבירות מין נתפסות כעבירות חמורות ביותר שמחייבות ענישה מחמירה. שבאמת תשקף את חומרת הפגיעה ותשמש כאמצעי הרתעה. מצד שני, גם מערכת המשפט יש לה את המקרים המסוימים שיכולים באמת בנסיבות מאוד מיוחדות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, את זה אנחנו יודעים. 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

מעבר לכך אנחנו יכולות גם להסתכל על התקופה הזאת של מפרוץ המלחמה, מה-7 באוקטובר כאיזה שהיא נקודת מבט ייחודית למקום ולמעמד של בכלל עבירות מין ובכלל לדחיקה של נשים במקום כזה שאנחנו לא רוצות, אנחנו כרשות כמובן, אנחנו חושבות שזה לא כל כך נכון בעצם להקל ולהשתמש בהשתתפות במערכות המלחמה שמתקיימות כרגע כמנוף - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

האם הרשות תוציא מכתב? אנחנו גם ניתן הנחיה להוציא מכתב ליועצת המשפטית לממשלה ולעוזריה ולמשנים שלה. 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

אז רגע, אני רק רוצה לסיים במשפט אחד את ההתייחסות שלנו ואת העמדה, כי כן חשוב לי להשמיע אותה כאן. 

ראשית אני מייצגת את הרשות ואני לא משמשת כיועצת משפטית, למרות שאני עורכת דין. ההתייחסות שאני קראתי באופן מעמיק את הכרעת הדין, גזר הדין לא מפורסם באתר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה ההתייחסות?

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

ההתייחסות היא כזאת: אנחנו מתנגדות באופן עקרוני לשימוש בנסיבות חיצוניות כגון - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הרשות מתנגדת להקלה בעונשים לאנשים שהשתתפו כלוחמים בחרבות ברזל? 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

שירות צבאי או תרומה חברתית כזאת או אחרת כבסיס להפחתת ענישה בעבירות מין. ואני אומרת את זה ואני מדגישה את זה בצורה מאוד מפורשת, גם בנייר עמדה וגם כאן בוועדה. אנחנו לא חשות ששימוש בטענות מסוג זה עשוי לשדר מסר של סלחנות כלפי העבירה או כלפי העברייני מין ובעצם להפחית את חומרתה בעיניי הציבור. אני אומרת את זה וזה חד משמעית. 

הדבר הזה עלול בגדול לערער גם את אמון הציבור וגם לשדר איזה שהוא מסר שהוא מאוד בעייתי לנשים שעוברות תקיפות מיניות ומתקשות לעמוד בבתי הדין ולתבוע את יומן ואת הצדק שלהן. בהיבט הזה אני רוצה יחד עם זאת לסייג במעט את הדברים, כיוון שאני לא מזלזלת לגמרי בשיקול הדעת ובכובד הראש של השופטים בכל מקרה שמונח לפניהם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה קשור לזלזול? כולנו מכבדים. אני רק אומר, השאלה שלי, מעבר לאמירה הזאת, אתם לא מהאו"ם. מה הרשות מתכוונת לעשות? 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

אני מחכה בעצם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

להנחיה. בסדר. ההנחיה בסוף אנחנו נרשום שהרשות תוציא מכתב כבר היום ליועצת המשפטית כגוף הממליץ והמסייע במדיניות. להגיד, להסב את תשומת ליבה של היועצת המשפטית לעובדה שאנחנו מתכוונים - - -

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

אנחנו לא רוצות להתערב בהליכים משפטיים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, את לא מתערבת בהליך. אתן תפנו. אחרת למה? באמת, למה עצרתם אותי? ארגוני הנשים, למה עצרתם אותי לא לסגור את הרשות? זוכרים בתחילת הקדנציה, הרשות חייבת להצדיק את הקידום שלה. אתם לא מהאו"ם. אתם לא מהאו"ם. אתם לא ארגון חברתי. אתם ממומנים על ידי מדינת ישראל והממשלה. את יודעת למה? בינתיים תמצאי לי את חלק מהתפקיד שלכם. כדי לעזור להתוות מדיניות. ומה זה אומר? זה אומר שלא רק לבוא לוועדה בכנסת, אתם הרשות המבצעת. זה לדעת לשים את הדברים האלה ליועצת המשפטית לממשלה. 

אני אומרת לך, אילת, באמת, אני נתתי לך באופן נרחב להגיד את דברייך. מכבדת את הדברים שלך. ועדיין, אני לא אסתפק בייצוג של הרשות לקידום מעמד האישה בזה שאומרים זו דעתנו. לא רוצים להתערב. מה זה לא רוצים להתערב? אתם הרשות לקידום מעמד האישה של כל מדינת ישראל. 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

תודה על הזמן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה אילת. רק זה לא כזו בעיה קשה, אני גם מוכנה לנסח. 

 << אורח >> אילת אטיאס סיון: << אורח >>  

בניסוח אני די טובה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. פרקליטות המדינה. אני אזכיר שוב ואני אומר, עם כניסתו לתפקיד פרקליט המדינה שם לו כדגל ואמר והצהיר וזה מופיע גם בהחלטות ממשלה לדעתי ובאתר שלכם, שאחד הדגלים שהפרקליטות הולכת להיאבק בהם זה עבירות המין. אנחנו רוצים תוצאות. צריך כיסוי להבטחות. בבקשה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

תודה גברתי. אני עו"ד אושרה פטל רוזנברג, מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

במטה הארצי. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

בעצם פרקליטות המדינה זה בארצי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

עם אושרת היקרה?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אושרת שוהם היא בפרקליטות מחוז ירושלים והיא ראש פורום עבירות מין בפרקליטות. היא לא יכלה להגיע היום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אנחנו יודעים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

גברתי יודעת. אני אומר כך: לגבי התיק עצמו, גברתי יודעת שאנחנו לא נכנסים לפרטי התיק, הוא באיסור פרסום מלבד הפרפרזה שהעברתי לגברתי. אני יכולה לומר לגברתי שאנחנו לומדים את פסק הדין, כבכל תיק, ושוקלים האם להגיש ערעור, אם לאו. אנחנו נמצאים בתוך תקופת 45 הימים שפסק הדין עדיין לא חלוט. ואנחנו שוקלים את הדברים כבכל תיק. ככל שהתיק יימצא להגשה לערעור אנחנו יודעים להגיש ערעורים לבית המשפט העליון כאשר יש סטייה ממדיניות ענישה נוהגת, כאשר יש נסיבות שמצדיקות ערעור ואנחנו מגישים ערעורים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

סליחה שאני עוצרת אותך. אני רק רוצה לומר שהותר לפרסום ששני חיילים שלנו נהרגו בפיגוע הבוקר. רס"מ במילואים עופר יונג, בן 39 מתל אביב. מפקד כיתה בגדוד 8211, חטיבת אפרים. נפל בפעילות מבצעית במרחב חטיבת מנשה, עופר ז"ל. 

נפל גם הבוקר בפיגוע בבקעה. לוחם נוסף נהרג. זה בעצם שני אירועים שונים. שמו טרם הותר לפרסום. אז עופר יונג נפל בפעילות מבצעית ושני חיילים שלנו נהרגו, כאמור, בפיגוע הבוקר. שהשם יקום דמם. יהי זכרם ברוך. 

בבקשה. זו המציאות שלנו, שאנחנו עוברים באמת במעברים חדים. אנחנו כולנו שולחים את התנחומים למשפחות. זוכרים שאנחנו יכולים לשבת פה ולבצע את העבודה שלנו רק בזכות האנשים הגיבורים שלנו, החיילים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לגבי התיק עצמו, אמרתי מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. התיק נבחן. אנחנו גם השתדלנו, כפי שראיתם, מאוד השתדלתי, אין לי עניין, כן יש לי עניין אחד ברור, שלא תהיה פה נורמה ומדיניות ולא ייצאו פסקי דין מכותלי בית המשפט שנותנים אור ירוק לעברייני מין לבצע את זממם ואחר כך גם לקבל הקלה. 

אז עכשיו לעניין עצמו. אתם עשיתם פילוח?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אנחנו לא מכירים מקרים כאלה ובעצם המקרים שהובאו פה הם מקרים של פרקליטות צבאית. הרב"ט שהזכירה חברתי פה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

עשיתם בדיקה אבל?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני אומרת לגברתי, ממה שראינו ובדקנו בתוך הפורום, אין תופעה כזאת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זה פורום? פורום של כל המחוזות?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

פורום עבירות המין שהוא כל המחוזות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יפה. אבל תיקים מתנהלים עדיין. אנחנו יודעים שתיקים במדינת ישראל, למשל התיק הנדון הוא עשר שנים. ולכן אנחנו לא יודעים איזה תיקים עוד בקנה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה אני אומרת? אני אומרת שאתם דווקא כפרקליטות, כמי שמנהלים את התביעה במדינת ישראל, אני חושבת שאתם צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות בעניין הזה, במובן של גם להעביר מסר למערכת המשפט, שאתם, אחד, לא תוותרו. לא תקבלו טיעון שכזה, כי יש פה פגיעה חמורה באינטרס הציבורי. יש בו פגיעה חמורה. 

מה גם, הייתי עורכת דין בעברי, אני יודעת שיש שיח, יש שולחנות עגולים. אתם צריכים להביא, אנחנו לא פה בעולם סטרילי שאין לכם שיח עם שופטים. בכל מיני פורומים. אתם צריכים להביא את הדבר הזה, את הקול הזה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני אומר לגברתי את הדברים לגבי המדיניות שלנו. יש פה שלוש נקודות שאני רוצה לדבר עליהן: על מדיניות הענישה מבחינת הפרקליטות, על תוכניות העבודה הרב שנתיות של הפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר. אבל מה לגבי התיק ההוא? הוא עדיין מתנהל, אתם מתכוונים לערער עליו? על זה מותר לכם לענות. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

התיק ההוא נבחן כרגע. אנחנו בתוך תקופת 45 הימים שיש לנו אפשרות לבדוק תיק אם מגישים ערעור או לא. הוא נבחן עכשיו. הוא בעצם הועבר מפרקליטות המחוז לפרקליטות המדינה וזה נבחן. כך אנחנו עושים בכל תיק שיש המלצת ערעור. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני יכולה להגיד רק לגברתי, על מנת לסבר את האוזן, המדינה מגישה ערעורים. ואני יכולה להגיד גם, אני יודעת שגברתי אוהבת נתונים. אז מבחינת ערעורי מדינה, בין 71% ל-78% בשנת 2021 עד 2024, ערעורים שהגשנו התקבלו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה התקבלו. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

שלנו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. אבל השאלה, אמרת שאני אוהבת נתונים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

כמה מתוכם עבירות מין? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא. כמה מהתיקים, זה קשה קצת לפלח את זה. אבל כמה מהתיקים של עבירות מין הוגשו ערעורים?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

את הנתון הזה אין לי פילוח. אבל אני יכולה לבדוק אותו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל זה גם קשה לפלח את זה. כי יכול להיות שתיקים הסתיימו בשביעות רצון. אני מדברת על התיקים שלא הייתה שביעות רצון. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

נכון, יש גם תיקים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הם בודדים, אני יודעת. הם בודדים. אני רואה את עדי, עדי מרימה גבה. 

 << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >>  

האמת היא שאני גם אשמח לדעת על מקרים של הפחתה באישומים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

עוד מעט, אני רוצה להשיב לכבוד היו"ר קודם. אני רוצה לומר לגברתי גם שהתחושה שלנו, כמו שאמרת בפתח הדברים, שפרקליט המדינה שם בראש סדר סדרי העדיפויות, מבחינת תוכניות רב שנתיות של הפרקליט את נושא עבירות המין. התחושה שלנו שבשנים האחרונות בתי המשפט, האוזן יותר קשבת, יש החמרה בענישה. הפרקליטות כמובן טוענת בהתאם למדיניות הענישה הנוהגת. טוענת למדיניות ענישה מחמירה וראויה, תוך שימת דגש על - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

על סמך מה את אומרת את זה? על נתונים?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

על סמך זה שאני בתור מי שמייצגת את המדינה בערעורים פליליים בבית המשפט העליון אני רואה גם ערעורי מדינה וגם ערעורים - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל את בקצה של הקצה. אבל זה הקצה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אנחנו זה עבירות המין החמורות. ואנחנו רואים גם ערעורים של נאשמים, גם נאשמים שמגישים ערעורים. אנחנו רואים שערעורים נדחים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אני אגיד לך מה אנחנו נעשה, אנחנו מבקשים, שירה, בבקשה, להעביר לממ"מ של הכנסת לפנות לפרקליטות לעשות פילוח של כל הנתונים. אנחנו רוצים לראות איזה מחקר השוואתי. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אז אנחנו נשמח שזו תהיה פנייה מפורטת ואנחנו נעביר את זה ליחידת הניהול. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, כן, אנחנו נעשה, אל תדאגי, יש לנו פה את אחת מיחידות המחקר הטובות ביותר בישראל. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

יופי, אז אנחנו נשמח שתינתן לנו שהות מתאימה להשיב גם בצורה ראויה. 

לגבי התוכניות הרב שנתיות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, לא תוכניות. מה עמדת הפרקליטות עם מה שקורה עם הסיפור שלוקחים כטיעון. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

הפרקליטות לא רואה שזה הטיעון, אנחנו לא מכירים תופעה כזאת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

סליחה, סליחה. סליחה. אז לא תופעה. עכשיו את לוקחת אותי למקום. מה העמדה של הפרקליטות לגבי זה שיש הקלה בעונש בגלל שבן אדם שביצע אונס או כל עבירת מין אחרת, ואז השופטים משתמשים בזה כקלות. הקלה בעונש. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

הקלה בעונש, קודם כל מבחינת איך נבנה העונש, כמובן גברתי יודעת. קודם כל נשקלות הנסיבות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את לא עושה לי הרצאה במשפטים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני לא עושה הרצאה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שיהיה פה ברור. אז אני שאלתי שאלה מאוד ברורה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני משיבה, אני מנסה להשיב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, את לא מנסה להשיב. את מנסה, סליחה, לא נעים לי להגיד, קצת לערבב אותי. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. אי אפשר מחד לפרסם שאתם שמים תיקי אלימות מינית וכל המאבק הזה ומצד שני את לא מסוגלת להגיד לי משפט מאוד ברור מה העמדה שלכם לגבי זה שיש שימוש, כן? מבלי לדבר על תיק כזה או אחר, מה העמדה שלכם שהקלה בעונש כתוצאה מהשתתפות בלחימה, כאשר מדובר בעבירות מין?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

כשאני מפנה לחוק, המדינה טוענת לענישה מחמירה בהתאם למדיניות הענישה הנוהגת, פסיקה, חומרת העבירה, הנזק שנגרם לנפגע עבירה תוך הבנת הנזק שנגרם לנפגע עבירה. כאשר בית משפט שוקל א הענישה הוא מביא בחשבון נסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה. בית משפט יכול להביא היעדר עבר פלילי, בית משפט יכול להביא חלוף זמן ובית משפט רשאי להביא התנהגות חיובית של נאשם ותרומתו לחברה. 

אנחנו לא חושבים שהנסיבות האלה בתיקים חמורים צריכות לקבל משקל מכביד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

של מה? 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

נסיבות אישיות של נאשם. בתוך סל הנסיבות האישיות, בסעיף 40(יא) לחוק העונשין נמצא גם סעיף קטן 40(יא)(7) שמדבר על התנהגות חיובית של נאשם ותרומתו לחברה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז את אומרת בעצם לדברייך זה שאדם, קודם כל אני לא אומרת בשמך, אבל זה שאדם השתתף במלחמה, האם את חושבת שזה, מה המסר של הפרקליטות? את לא מייצגת את עצמך. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

המסר של הפרקליטות שכמו בכל עבירות חמורות נסיבות אישיות צריכות לקבל משקל מועט. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני מצטערת לומר לך, את יכולה להסתתר מאחורי סעיפים, את יכולה גם לומר אותם שוב. זה מאוד מביש, ואני אומרת לך, זה לפרוטוקול, אל תזלזלו בפרוטוקול ובדיון. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אנחנו לא מזלזלים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה נכנס להיסטוריה של הדברים שנאמרים בכנסת ובמאבקים של נשים. ומה באמת הפרקליטות רואה. מה כל כך קשה, אני באמת, זה, זה - - -

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני מנסה להשלים עד הסוף משפט ולומר לגברתי שאנחנו חושבים שנסיבותיו האישיות של נאשם לא צריכות לקבל משקל משמעותי בעבירות חמורות כגון עבירות מין. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בתוך זה?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

בתוך נסיבות אישיות נכלל גם תרומה לחברה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שזה גם מלחמת חרבות ברזל. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

המלחמה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני עכשיו אשאל שאלה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני לא הולכת להשיב לשאלות פה מהיצע אם אנחנו נגיש ערעור או לא נגיש ערעור, כי זה לא המקום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה הפרקליטות עושה כשיש נאשם בעבירה חמורה שכזאת - - -

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

ורק אני רוצה לומר שהפרקליטות עותרת לענישה מחמירה. התיק הוא באיסור פרסום, אני לא יכולה לומר לגברתי לאיזה עונש אנחנו עתרנו. אבל הפרקליטות עותרת לענישה מחמירה, כפי שגברתי יכולה לראות ממה שכן הותר לפרסום גם המתחם שבית המשפט עצמו קבע, אני לא אומרת מה אנחנו טענו, הוא חרג מהמתחם. אנחנו צריכים להבחין בין עונש בתוך מתחם לבין חריגה ממתחם, משיקולי השיקום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אושרה, אני יכולה לשאול אותך שאלה? 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני רק אשלים. ואנחנו חושבים שזה לא שיקול לחרוג בו מטעמי שיקום. אם זו התשובה שגברתי חיפשה. זה לא שיקול. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתם אומרים, בקיצור אני אתרגם ואני אומר, אני בחורה פשוטה, אני אוהבת את הדברים פשוטים. אתם חושבים שזה שבן אדם הלך, נלחם, עשה, זה לא רלוונטי בכלל לעונש אם הוא אנס ופגע מינית. 

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. אני מנסה להבין, איך בן אדם שיש נגדו תיק כזה חמור עשר שנים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לא, התיק לא היה עשר שנים. התיק הוגש בשנת 2022. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא התיק, אני מדברת על האירוע. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

זה לא היה ידוע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא משנה, תחנות הצדק פה טוחנות לאט, כולנו יודעים. אני שואלת איך יתכן, רגע. נראה לי אתן מזלזלות באינטליגנציה שלי. אני מבטיחה שאני לא אשאל שאלה מטומטמת. השאלה שלי, איך יכול להיות שבן אדם כזה הולך לשירות מילואים? כאשר מתנהל נגדו? מה אנחנו יכולות לעשות כגורמים מדינתיים, אכיפת החוק והפרקליטות, משהו שאתם צריכים לרשום לעצמכם. שאנשים כאלה לא יתגלגלו לשירות מילואים ויקבלו נשק. 

אני אביא לכם דוגמה, אבל זה היה בחו"ל. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

גברתי, רק צריך להביא את הצבא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא להתפרץ. לא, הצבא, אגב, אני רוצה להגיד לכם, אל תתבלבלו. היה לי סיפור דווקא אחר לגמרי, משהו מאוד הזוי. של חייל שפונה אליי, במילואים. הוא אומר לי שמעי, אני הייתי בעזה, בתוך עזה. האמא פנתה אליי. ואז הבחור עשה מבדקים לפני שהוא נכנס לעזה לשב"כ. במבדקים שאלו אותו האם היית בטיול הגדול? אמר כן. האם עישנת סמים? לקח גראס. לא שאני מנרמלת. ואז הייתה הערת פסיכולוג באגף כלי ירייה. זה הגיע, תקשיבו טוב, לצבא. הצבא בא אליו המפקד בתוך עזה לקח לו את הנשק, לקח לו את הזה, זרקו אותו מעזה. הוא היה בשוק מוחלט. כתבו שם איזה הערה פסיכולוג. עזבו שהכול היה טעות. 

מסתבר שיש העברת מידע, זה לא נכון. והצבא, אם על דבר כזה מתנהג ככה, מה שאני באה לומר, שעל עבירות מסוכנות - - -

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

שאלה של המילואים, את צריכה להביא נציג צבא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נבדוק את זה. אבל אני רוצה גם שהפרקליטות, בוודאי יש גם צנעת הפרט ובסוף אני גם בדקתי את זה ברמת שרשרת העברת המידע. בן אדם הלך בסך הכול למבדק לעבודה, בסוף גם התקבל לשב"כ. הזיה. חזר לעזה, הכול ביחד. 

אני דווקא הייתי במקום של איך אירוע כזה של איזה פסיכולוג אומר, ברור שיש שמירה על הפרטיות. אני שואלת במקרים שיש מסוכנות ועננה כבדה ותיק כבד, איך אתם מעבירים לצבא את הדבר הזה, אם בכלל? ואם את לא יודעת אפשר גם להגיד שתבדקו ותחזירו לנו תשובה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

קודם כל אני לא יודעת לגבי משרתי מילואים. כל מה שאני יודעת זה לגבי נאשמים שמיועדים בעצם לגיוס לצבא, מלש"בים שמיועדים לסדיר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל לא מילואים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

שיש להם תיק פתוח הצבא לא מגייס אותם. הוא בעצם בוחן כל מקרה לגופו. אם יש נער צעיר שיש לו תיק פתוח מתנהל, כתב אישום. הוא בוחן את אופי העבירה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר, זה אנחנו מדברים על תיקים של קטינים. על המילואים לא ברור. אני מבקשת, אחת ההנחיות, דלית, תהיי איתי, זה גם לקבל את הנתונים על הסיפור הזה של מילואים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

זה נראה לי נמצא אולי בפרקליטות. זה לא בתחום בכלל השיפוט והידע המקצועי שלנו. זה יותר פרקליטות צבאית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, ממש לא. ממש לא. אם מתנהל תיק באזרחי זה חד משמעי הסיפור של הממשק. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

השאלה איך אנחנו נדע אם הוא במילואים? איך אנחנו יודעים אם נאשם מסוים הוא מילואימניק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר, אז אולי לא קיים ממשק. זה מה שאני אומרת. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אם הוא חלק מהסד"כ. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אלה שאלות טובות. אבל יכול להיות שפשוט זה לא חלק מהממשק הקיים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

כמו כן חשוב להגיד כשמתנהלת חקירה או כאשר מוגש כתב אישום זה לא כמו הרשעה. זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אני מצטערת לומר לך, אם בן אדם מואשם ועומד למשפט על תיק חמור, כשהמשטרה סברה ואספה ראיות שהן מספיקות כדי להגיש כתב אישום והפרקליטות שזה עובר דרככם, אז נראה לי שזה מספיק בשביל להגיד 'רגע, יש פה נורה אדומה'. מה גם, אני אביא לך סיפור של חוק שאני חוקקתי בשנת 2013-2014, שמורים שיש להם כתבי אישום בגין אלימות חמורה ומינית חמורה, היו מלמדים. עכשיו בואו תגידו לי בכנות, מי מכאן הייתה מוכנה שהילד שלה או הילדה שלה ילכו לכיתה עם אדם שמתנהל נגדו תיק. כל אחת תשאל את עצמה בכנות, שמתנהל נגדו תיק בגין עבירות אלימות חמורות או עבירות מין. בסוף חוקקנו חוק של השעיה עד שהדבר יתברר. אף אחד לא לוקח את הסיכון. זה קיים כל כך הרבה. אני אומרת לכם, לא לוקחים סיכונים. 

מה שעצוב, אנחנו לא לוקחים סיכונים בדברים של ילדים מסכנים, שהגורל לא האיר להם פנים. שפתחו להם תיק. אמרתי קודם, על שוטטות. ודווקא על הדברים הקשים אנחנו לא יודעים מה הנוהל? אבל זה משהו שאנחנו נשאל. אני לא מצפה ממך עכשיו להגיד לי בשלוף. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לא, אין לי את המידע הזה. כי אנחנו מתנהגים עם גיוס מילואים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, יכול להיות שזה גם לא קיים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

זה לא מה שאנחנו מתעסקים איתו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר. יכול להיות שזה לא קיים ויכול להיות שאנחנו נצטרך לפתור את הדבר הזה. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

יש לי רק לגבי השאלה ששאלת לגבי נתונים. אז ב-2023 ערערו ב-25 תיקים על חומרת העונש, מתוך 715 תיקים שהסתיימו ומתוכם 81% בהרשעה, כלומר 579, זה המחשבון עשה. זה מספר התיקים שמתוכם, מתוך ה-500 ומשהו שאמרתי עכשיו, ערערו ב-25. זה מתוך בקשת חופש מידע שענתה לנו הפרקליטות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה כאילו ערעורי מדינה?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

ערעורי מדינה בכלל, לא בפילוח לעבירות מין. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

בעבירות מין. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, זו המומחיות, זה כמו חבר המושבעים של הוועדה. הם יש להם מומחיות. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

זה מה שהפרקליטות השיבה לבקשת חופש מידע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. הן שולפות את זה פשוט. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

חשוב לציין שבערעורים שמגיעים בעצם לבית המשפט העליון הם לא רק ערעורי מדינה, עם ערעורי נאשמים. בתיקי מין, שאנחנו רואים, לשמחתי שיש אוזן יותר קשבת ואנחנו גם יותר רואים ענישה דו ספרתית בעבירות מין, שפעם פחות ראינו. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>  

כן, אבל נשאלו כמה אתם ערערתם על חומרת העונש. על חומרת העונש 25 תיקים אתם ערערתם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כי יכול להיות שהאחרים הם חשבו שקיבלו. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

המדינה מערערת על קולת העונש ולא על חומרת העונש. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הדיוק בהמשגה. אתן מדברות על אותו דבר, רק היא מדייקת אותך בהמשגה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אנחנו מערערים כשיש סטייה ואנחנו חושבים שיש להחמיר בענישה. וגם ערעורים של נאשמים שמקבלים ענישה יפה וראויה ובית משפט מקבל את העתירה שלנו אנחנו מקבלים גם אישור לזה מבית המשפט העליון כשערעורים של נאשמים נדחים. לכן התחושה שלנו שהמאבק שלנו למען העלאת רף הענישה נושא פרי. זה נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל זה דיון אחר. זה מאוד חשוב ברמת המטריה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

הוא חשוב, כי זה נדון בפה בוועדה הרבה פעמים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה ברמת המטריה. עכשיו אנחנו בדיון של מיקרו, ספציפי על הטיעון המזעזע הזה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לכן אמרתי ספציפית, יש עניין של נסיבות אישיות ואז יש חריגה מטעמי שיקום לפי החוק. ואנחנו חושבים שנסיבה כזאת היא לא חריגה מטעמי שיקום. שיקום זה משהו שהוא צריך להיות שיקום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ובתוך זה, מבחינתכם, גם בן אדם שלחם בחרבות ברזל לא הופך אותו לאיזה גיבור ישראל. אני מפרשת אותך. אני מה זה אוהבת את זה שאנחנו הרבה פעמים, לא מבינה, מה הפחד? ממה אתם מפחדים?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני רוצה להגיד עוד משהו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כשראיתם את זה, זה נראה לכם סביר?

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אני לא אגיד לגברתי עדיין מה, כי לא התקבלה החלטה. אני רק יכולה להגיד גברתי שזה נשקל כרגע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, זה לא, אני שאלתי כשראיתם את גזר הדין. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

ראינו את גזר הדין. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

והטיעונים לקולת העונש, שאלתי, זה ברור לי שלפי הדברים שלך זה בלתי מתקבל על הדעת. אבל לא משנה, בואו נמשיך. 

אני רק אומר שאנחנו גם נפנה לממ"מ על המחקר שאנחנו רוצים לעשות יחד עם פרקליטות המדינה שטוענים, ואני מברכת על זה אם זה יהיה נכון ואם זה לא יהיה נכון אנחנו נעשה פה דיון. על כך שיש התקדמות בהחמרת הענישה, בניהול התיקים, בערעורים ועוד ועוד. אם אני לא מדייקת זה יהיה כמובן בהתאם לנתונים האובייקטיביים שיוצגו כאן בוועדה בהמשך. 

הדבר הנוסף, ביקשתי לדעת האם מי שמתנהלים נגדו תיקים בגין עבירות מין ובגין עבירות אלימות, האם ישנו ממשק בין הצבא, ובעיקר אנחנו מדרים על מילואים, לבין פרקליטות המדינה או יכול להיות שזה משטרה, כדי לוודא שאנשים כאלה לא נמצאים במקומות שהם מגבירים את המסוכנות או פוגעים בחברה. זה דבר נוסף. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >> 

אולי אם אפשר להעביר גם לאנשים עם מידע פלילי שיבדקו מה מותר להעביר, מה לא מותר להעביר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה, הצבא? אנחנו נראה אם בכלל קיים מנגנון. אני אגיד לכם, הבסיס הוא לבדוק אם קיים מנגנון. ואם קיים מנגנון אנחנו בודקים איך בעצם חומקים מבין השורות או בין הכיסאות מצליחים אנשים בכל זאת להיכנס. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

עניין של מנגנון ושל סמכות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הכול בסמכות וברשות. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

סמכות להעביר את המידע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ברור שאנחנו לא נעשה שום דבר שהוא בלי. שוב, קודם הזכרתי את ההגנה על הפרטיות. ברור מאליו, תראו, קודם כל כל מי שנכנס לצבא כולל מילואים, אני אומרת לכם שיש לצבא סמכות לשאוב מידע עליהם. ואם לוקחים על קטינים אז מן הסתם כנראה שגם, גם אם אלא מלש"בים ואלה לא, אני אומרת לכם, יש את המנגנונים. השאלה היא איך עושים את זה בלי שאף מערכת עוברת עבירה ושהמנגנון הזה אם בכלל הוא קיים. אני לא בטוחה שהוא קיים. וזה בסדר, העולם אינו מושלם בגלל זה לצערנו. אבל אם צריך נעשה על זה התכתבות. סופיות הדיון. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לנו לא מוכר. כאילו, צריך לקבל מהצבא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אמרת את זה. אם היה לך מוכר היית אומרת משהו אחר. אני רוצה לעבור למשטרת ישראל ואם יהיה לך משהו להוסיף תרשמי לך ואנחנו ניתן לך להוסיף. אנחנו נגיע גם להנהלת בתי המשפט. משטרת ישראל, שלום. אז היה לנו דיון באפריל, 15 באפריל אשתקד, עשינו דיון על בתי הדין המשמעתיים. והייתי רוצה לדעת. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אני אומר, גברתי. הדס פטר, רמ"ד דין משמעתי. אני רק רוצה לומר, קודם כל פסק הדין או ההחלטה שניתנה בתיק שבגינו התכנסתם כאן היום, התכנסה הוועדה, באמת לא קשור כמובן למשטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתם עשיתם את העבודה שלכם בעניין הזה. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, אני אומרת, גם פסקי הדין שגברתי הפנתה קשורים באמת לבית הדין הצבאי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני לא הבאתי את התיקים שאת רוצה שנביא?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא גברתי, אני רק אעיר. ואני לא רואה כאן שהפרקליטות הצבאית נמצאת. אבל אני אתייחס לענייננו. כאשר יש לי שוטר שהוא חשוד בעבירת מין, אני מדברת בשלב של החקירה, כאשר נפתחת חקירה. אז למעשה ככל שהחקירה מבשילה אחר כך להגשת כתב אישום פלילי, כי גברתי מדברת על עברייני מין במישור הפלילי, אז למעשה פרקליטות מח"ש היא זו שמנהלת את כל התיק. היא זו שמנהלת את התיק בבית משפט אזרחי, היא זו שטוענת לעונש וכו'. זה כאשר מדובר בשוטרים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אנחנו יודעים, בואי נתקדם. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, בסדר. אני אומרת כי גברתי מדברת על שוטרים שהם עברייני מין. אני אגיד, החלק שלנו כמשטרה מתייחס לאמצעים המינהליים שנוקטים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הטרדות מיניות זה גם עבירות מין ועדיין זה מגיע לבית דין משמעתי לא אחת. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, רגע. במישור המשמעתי, לא במישור הפלילי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. הטרדות מיניות. תקראו את התיקים שלכם. שנקריא לכם את התיקים שלכם?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, אז רגע גברתי. מה שקורה, כאשר יש לי שוטר שהוא חשוד בעבירה פלילית ומח"ש מבצעים חקירה, אנחנו במשטרה, בכובע של המשטרה כמעסיק, היא שוקלת הוצאה לחופשה כפויה. בדרך כלל מיד כשאנחנו יודעים על הדברים האלה שוטר יוצא לחופשה כפויה. אחרי זה שוקלים את ההשעיה שלו. ואם על פי הראיות הקיימות יש ראיות מינהליות מספיקות אנחנו גם מסיימים את השירות שלו. 

אני מדברת, גברתי, לא על השלב שהוגש כתב אישום. השלב של החקירה עוד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני שוב אשאל, אנחנו העלינו פה שורה של מקרים. אם אתם רוצים דיון נפרד, נעשה שבוע הבא דיון נפרד רק על משטרת ישראל. את זוכרת, את היית פה. אני זוכרת, גברתי ראש מדור. אני זוכרת שאת היית פה ואני פירטתי בדיוק את התיקים והפרסומים וגם היה עכשיו גמגום בתשובות שלכם. 

אני רוצה לדעת מה נעשה מאז. תביאו לי את הפרוטוקול של הדיון שהיה. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

ככל שאנחנו מדברים אבל על שוטרים שחשודים בעבירות מין או חס ושלום שהם אנסו, הם לא יישארו במשטרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני לא במח"ש. אני לא מדברת, ריבונו של עולם, על מח"ש. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, רגע. אבל במישור שלנו, מה שבאחריותנו, כן? מה שמח"ש, והם הפרקליטות של מח"ש מנהלת את התיק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, אני מדברת על בית הדין שלכם. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אז אני אומר, בית הדין למשמעת דן רק בעבירות משמעתיות. זאת אומרת, רק אחרי שהם נסגרו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

על זה אני מדברת. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

בשתי הדוגמאות שגברתי הפנתה אחד זה בכלל לא קשור לנושא, הוא לא היה עבריין או עשה איזה שהיא עבירה של הטרדה מינית. אלא ההתנהלות שלו נגעה ליחס שלו אל מי שפנה למוקד 100. ואין שם היבט של משהו מיני, למעט מישהי מתלוננת אחת שאליה - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

סליחה, את מזלזלת במתלוננת אחת?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אני לא מתלוננת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני זוכרת בדיוק את התיק שהיה. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, זה לא עבירה של הטרדה. זה התנהגות לא הולמת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

התנהגות לא הולמת הרבה פעמים שמים את זה תחת הכותרת הזאת כאשר ההטרדה יכולה להיות גם מילולית מינית. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אז כמו שגברתי אמרה, בית הדין למשמעת, גם הוא בפסיקות שלו וכמובן גם התביעה המשמעתית מתייחסת - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תביאו לי את הפרוטוקול. נפתח, אבל לבוא ולהגיד יש מתלוננת אחת ולצייר את זה - - -

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא גברתי, זה לא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

היה לכם שם גם הקלה בעונש. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

הייתה שם הקלה בעונש. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון, על חרבות ברזל. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אבל עוד פעם אני אומרת, הוא לא הורשע בהטרדה מינית או זה. זה היה האופן שבו הוא התבטא מול אנשים שפנו אליו. זה היה העניין פה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

של מוקד 100. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אני אגיד גברתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

והיה עוד תיק. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אני אגיד, גברתי, מה אנחנו כן עושים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, היה עוד תיק. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

נכון, היה עוד תיק של התנהגות בלתי הולמת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כלפי שוטרת. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

כלפי שוטרת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. ושם הייתה קלות. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

שהביטוי שלה, אני אומר שוב, גברתי. אנחנו בדיוק, בית הדין למשמעת וגם התביעה המשטרתית, אנחנו בדיוק כמו שכאן טענו בפרקליטות. בפני בית הדין למשמעת מובאות בין היתר חוץ מחומרת המעשה, חוץ מהעבר המשמעתי של השוטר, גם הנושא של שיקולים לקולא ולחומרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני זוכרת שאת אמרת שאת מתנגדת לטענה הזאת והקלה. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

רגע, גברתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שנייה, לא, לא. ואני אמרתי לך אז למה את לא אומרת את זה לבית הדין? לנשיא בית הדין?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, לא אמרת לי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שאלתי את זה. ואני אומרת לך - - -

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, כמובן שבטיעונים לעונש, כשאנחנו מדברים על תיקים של הטרדות מיניות או זה, אנחנו כמובן, אנחנו התביעה מדגישים את החומרה. ואנחנו נותנים, ככל שהמעשה חמור יותר אז הנסיבות האישיות של השוטר ניתן להם משקל פחות יותר. זה ברור. אחר כך מה בית הדין עושה, הוא כמו כל בית משפט, כמו בתיקון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, אז אני אשאל אותך שאלה אחרת. בואי, אני אקל עלייך. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

כמו שנטען פה מהפרקליטות, אותו דבר. אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אחרי הדיון הקודם אתם הבהרתם את הלך הדברים של כנסת ישראל. כנסת ישראל, אני לא יושבת פה כי לא יודעת מה, זכיתי בלוטו. אני נבחרת ציבור, אני לוקחת את זה מאוד ברצינות. ואני אומרת לך שאין לכם את הפריווילגיה להתעלם מנבחרי ציבור, כי אני בעצם מייצגת את הנשים הללו. האם את לקחת את ההנחיה שהייתה בזמנו, וביקשתי מכם, תקיימו. דווקא את כראש מדור, דווקא אני זוכרת את הזמינות שסיפרת שיש לך לשוטרות והעבודה שאתן עושות בתחנות. אני זוכרת. ואמרתי לכם, אתם דווקא כגוף פנימי שעושה את התהליך הפנימי צריכים להגיש את עמדתכם העקרונית המלומדת לבית הדין המשמעתי. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, הדברים האלה נעשים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, שנייה. זה לא ברור מהדברים שלך. אני אומרת לך שזה לא ברור. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אז גברתי, אני אבהיר. קודם כל, כשאנחנו שוקלים אמצעים מינהליים, כשאני מדברת איתך על שוטר שהוא נחקר עכשיו בשלב החקירה בהליך פלילי במח"ש, כשאנחנו מציעים איזה שהוא אמצעי מינהלי, כשאנחנו שוקלים אמצעי מינהלי להוציא אותו לחופשה כפויה או אם אפשר אפילו לסיים את שירותו כבר בשלב החקירה, העמדה של היוהל"ם ועמדת נפגעת העבירה והעמדה לגבי המדיניות וכו' מובאת בפני מקבלי ההחלטות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא רק העמדה שלה להוציא אותם לחופשה כפויה. לא רק זה. כרגע אנחנו מאוד ממוקדות בהיבט של אתם ופרקליטות וכל מי שמייצג. כמי שעומדים מול מערכת השיפוט, בין אם זה בית משפט, בין אם זה בית דין משמעתי. אתם הפה שלהם. וזה לא חייב להיות דרך אגב או דרך תיק ספציפי. זה חייב להיות עמדה עקרונית. את רוצה שאני אבוא לבית הדין המשמעתי שלך?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא גברתי, אם את מדברת על היוהל"ם אז אני אתן לוורד רגע לדבר. אבל אני כן אגיד, אני כן אגיד כתביעה משטרתית - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

התביעה ואתם צריכים להבהיר, ואני אומרת לך, זו תהיה ההנחיה. אני מבקשת, כמי שעוסקות בהגנה על פגיעות מיניות בשוטרות להעביר באופן מפורש את עמדתכם העקרונית. זו פעם שנייה שאני מבקשת. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, אני אומר שוב, ולא רק זה, יש לנו גם מדיניות של התביעה המשטרתית שהיא לאורך כל הדרך והיא אושרה על ידי המפכ"ל ועל ידי הספק של משטרת ישראל. שהמדיניות היא מדיניות מחמירה. אם יש לנו ראיות אנחנו נביא את זה, ניקח את הצד המשמעתי הכי חמור שזה בית הדין למשמעת. כמובן כשיש ראיות וסיכוי סביר להרשעה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה תהליכי, תהיי איתי. אני מדברת איתך על עמדה עקרונית. כמו שאנחנו, הרשות לקידום מעמד האישה יוציאו מכתב. כל אחת תעשה פה את העבודה שלה. הרשות יוציאו ליועצת המשפטית, אני גם אוציא ליועצת המשפטית. אני אוציא גם לנשיא בית המשפט העליון. אני בטוחה שאושרה שהיא בחורה מאוד רצינית, אמנם זו פעם ראשונה בוועדה שלנו פה, אבל היא תעביר את הדברים. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לא פעם ראשונה. לפני שבועיים הייתי בתיקי רצח בחברה הערבית והעברתי מענה כתוב על רצח בחברה הערבית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

היא תצטרך ללכת לפרקליט המדינה ששם לו כדגל. אתם תחזרו לבית הדין הזה שלכם או למפכ"ל המשטרה ואתם תגידו למפכ"ל המשטרה. אתן לא מבינות שבסוף העמדות העקרוניות האלה צריכות להיות כאותיות קידוש לבנה. אם אנחנו לא נעשה את התפקיד שלנו אף אחד לא יעשה ואז יהיו פה נורמות מאוד מקולקלות בעייתיות שפוגעות במאבק. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אבל גברתי, גם מפכ"ל המשטרה וגם כל משטרת ישראל, גם ראש אמ"ש, כולנו שמים, כולנו במלחמה הזאת למגר את התופעה. והעובדה שזה בא לידי ביטוי בכמה צמתים. זה בא לידי ביטוי בזה שאנחנו נוקטים בצעד המשמעתי הכי חמור. כמובן במקרים המתאימים. זה בא לידי ביטוי בזה שכאשר שוטר מורשע, גם בבית הדין למשמעת, שזה פחות חמור, זה לא עברייני מין, אלא אנשים שמואשמים במישור המשמעתי, שזה כמובן פחות חמור. וגם אז התביעה המשטרתית נותנת דגש במקרים החמורים על חומרת העבירה ואומרת, כמו שנאמר כאן על ידי הפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את לא מצליחה להבין. זה מה שאני אומרת. אני מתחילה לחשוב שאני צריכה לחזור לאולפן ללמוד עברית אולי כדי להבהיר את עצמי יותר טוב. סליחה, סליחה, יש גבול כמה את מזלזלת באינטליגנציה שלי. לא דיברתי על תהליכים. לא דיברתי על העמדה לדין. אני מדברת על כך שלא תתקבלנה, אתם מבחינתכם, מבחינה עקרונית, מוסרית וערכית. הקלות בעונש לא אמורה להיות השירות של אותו שוטר. זה העבודה שלו. זו העבודה שלו. 

וכאשר אני קוראת פסקי דין של בית הדין המשמעתי שעשו הקלות כתוצאה מזה שהוא נלחם והיה, מה זה רלוונטי בכלל? את רוצה לשמוע מה יש לי לומר? לא יכול להיות שוטר במדינת ישראל שהוא פגע מינית. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי. אז בוודאי בבית דין משמעתי, לא מילולי - - -

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אז גברתי, אני אמרתי וחבל - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רגע. לא מילולי, תקשיבי לי טוב. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא בבית דין משמעתי, לא בהתנהגות לא הולמת, לא שום דבר. ואני אומרת לך, בוודאי שאם הוא הורשע, אנחנו מדברים כבר על שלב שהורשע, בין אם בהודאה ובין אם לא. עמדתכם העקרונית על השתתפות במלחמת חרבות ברזל לא ברורה. אולי את לא הצלחת להבהיר לי. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, עמדתנו זהה לעמדת הפרקליטות. אנחנו נותנים דגש במקרים החמורים על הנושא הזה של החומרה וכמה שפחות, כמובן המשקל שיינתן לנסיבות האישיות ובכלל זה ההתנהגות החיובית, בדיוק כמו שנאמר פה, הוא יהיה פחות יותר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני חושבת שהדבר הזה, אני שוב אומר, באמת שאני יודעת שאתן נשים מלומדות שעושות עבודת קודש. ואני עדיין אומר, הדברים האלה, מה לעשות? כשהם מתברברים ואנחנו רואים מה קורה, אני מבקשת שהדברים האלה ועמדתכם תהיה ברורה כלפי ראשי המערכת שלכם. שלצערי כולם גברים. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אז גברתי, קודם כל אני אגיד, אני תביעה משטרתית. אחר כך ורד תפרט מה הם עושים, כי הם עושים המון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר, אני מדברת על משטרה כארגון. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אני אומרת, הם עושים המון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ככל שזכור לי המפכ"ל הוא גבר. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אני אגיד, אם אנחנו חושבים שבית הדין נתן עונש מקל, אז אנחנו נערער לבית הדין לערעורים. זו הדרך שלנו כתביעה לבוא לידי ביטוי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מצוין. אבל אני שוב אדגיש, אני לא אוותר, את לא יודעת כמה אני עקשנית, תאמיני לי. אתן, בתוך המערכת, כמי שמכירה קצת את המשטרה, והיו לי גם תהליכי עבודה אתכם, סביב אמנם דברים אחרים. אתם צריכים להביא את עמדתכם העקרונית בפני נשיא בית הדין המשמעתי, כדי שזה יהווה בשבילו גם חומר למחשבה והבנה. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אני חושבת שנשיא בית הדין, ואם יורשה לי להגיד, כמובן הוא אדם ערכי בפני עצמו, אני לא צריכה להגיד, וזה בא לידי ביטוי גם בפסיקה. גברתי יכולה לראות שורה ארוכה של פסיקה, כמה בית הדין מחמיר. כולל מהמפכ"ל, כל המדיניות כולה לאורך כל השרשרת היא כזו. ותנוח דעתה של גברתי, אצלנו אין שוטרים שאנחנו יודעים או יש חשד ויש לנו ראיות מינהליות שהם יסיימו את השירות, שהם חשודים באונס - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אין לכם שוטרים שחשודים?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

רגע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש ועוד איך שחשודים. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

רגע גברתי. בוודאי, לצערי יש. אבל האמצעים המינהליים הם יהיו או בחופשה כפויה כבר בשלב החקירה, עוד לפני שנאספו החומרים. הם יהיו בחופשה כפויה. זאת אומרת שהם לא ישרתו. הם יהיו בהשעיה, הם לא יהיו. ואם אפשר, כשיש ראיות מינהליות, במקרים החמורים והמתאימים, בכפוף לכל דין, הם גם יסיימו את השירות שלהם. אנחנו לא מחכים להרשעות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אז המדיניות ברורה מאוד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה סנ"צ הדס פטר. אני מבקשת לקחת את ההנחיה של משטרת ישראל, להעביר את העמדה העקרונית של מי שאמונות על הטיפול בעבירות מין ובעבירות דין משמעתי, כרמ"ד דין משמעתי. וכמובן, תכף אנחנו נשמע את סגן ניצב ורד וינקוב, רמ"ד מניעת הטרדה מינית. להעביר גם את הלך הרוח של הוועדה לקידום מעמד האישה, שהיא לא ועדת קישוט, אלא ועדה שמייצגת למעלה מ-50% מהאזרחים והאזרחיות של מדינת ישראל. בשביל להבהיר את הלך הרוח הציבורי וההבנה שאנחנו לא נקבל הקלה ופרסים בעונש בטיעונים שהם נלחמו במלחמת חרבות ברזל. 

יתרה מכך אני אגיד, חרבות ברזל הציף המון פוסט טראומה סביב עבירות מין, כתוצאה מחלאות האדם האלה שהשתמשו בפגיעות מיניות חמורות: אונס, רצח, עינויים ושריפת גופות של נשים. לכן אין בכלל לחבר את זה, חרבות ברזל באותה שורה עם הקלות בעבירות מין. זה משהו בלתי מתקבל על הדעת. גם אם מדובר ברף נמוך של עבירות מין. שהן הטרדות או התנהגות בלתי הולמת. זה לא צריך להיות בלקסיקון.

סנ"צ ורד, בבקשה. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

תודה רבה. אין לי למעשה הרבה מה להוסיף על מה שהדס אמרה. אני רק אומר שההשפעה שלנו, אנחנו למעשה עוקבות אחר יישום המדיניות המחמירה שהדס תיארה, בהרבה מאוד מישורים. המאמצים שלנו מושקעים להשפיע גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו, בכל מיני ערוצים. 

לצורך העניין, אם נתת את הדוגמה של נשיא בית הדין, אז גם הזכרתי את זה בדיון הקודם, אנחנו מקיימים מפגשים עם הגורמים שמבררים, חוקרים ומקבלים החלטות, בין היתר עם נשיא בית הדין וצוותו, על מנת להציב את המדיניות שלנו, את התפיסה הארגונית שאנחנו אמונות על מימושה. ושזה באמת יהיה ב-back of their mind כשהם מקבלים החלטות. 

אני כן חייבת לומר, אנחנו כמובן קוראות את פסקי - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה בדיוק מה שאני רוצה. ה-back of their mind זה כשיש את העמדה שלכן. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אז העמדה שלנו מושמעת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זו המטרה שלי. האמינו לי, אני לא משועממת. המטרה שלי שיזכור כל מי שיושב על המדוכה כשהוא בא לתת הכרעה וגזר דין שהדבר הזה. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

כך זה קורה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, אבל את לא היית ברורה. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אני שוב אומר שהעמדה שלנו, שהיא למעשה משקפת את העמדה הארגונית, היא משקפת את עמדת המפכ"ל ואת עמדת ראש אמ"ש ואת העמדה הארגונית המחמירה, היא מושמעת גם ברמת המקרו בכל מקום, גם מול מח"ש. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתם פגשתם לתוכנית עבודה עם המפכ"ל על הדבר הזה? מאז שהוא נכנס. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

שוב, אנחנו עובדים בארגון היררכי. אנחנו את תוכניות העבודה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זאת אומרת? אתם ארגון לא עם חסינות. אני שאלתי האם אתם, כמי שאמונות על הדבר הזה, נפגשתם כבר עם המפכ"ל מאז כניסתו לתפקיד?

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אני אישית לא נפגשתי עם המפכ"ל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את נפגשת איתו? 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי שואלת אותי?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

רמ"ח משמעת הייתה איתו, יש מדיניות עכשיו שגם כן פורסמה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה ראש המחלקה שלכם?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, רגע. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

זה שתי יחידות שונות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני מבינה שהכול גורמים שונים. מי האוטוריטה שקשורה לעבירות מין?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

האוטוריטה שמה? מעמידה?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את אחראית על התביעה?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, רמ"ח משמעת היא זו שאחראית גם על הפן של הפיטורים, השעיה, של שוטרים שחשודים בעבירות מין. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ביקשו מכם נתונים על עבירות מין בתוך הארגון?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, הדברים האלה עולים בדיונים ורמ"ח משמעת גם נפגשה עם המפכ"ל בעניין אחר שלה. המסר שמעבירים לגבי החומרה של הדברים ומה מותר ומה אסור. והמסר הזה מאוד חד משמעי וברור. גברתי, אם לא הייתי ברורה, אני אומרת שוב, העמדה של היוהל"ם בעניין הזה מאוד ברורה והיא באה לידי ביטוי בכל הצמתים של קבלת ההחלטות: גם במישור המינהלי וגם בפני בית הדין למשמעת. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

זה למעשה מה שהתחלתי קודם לומר זה שהעמדה שלנו מושמעת גם ברמת המקרו, ברמת באמת לשים את המדיניות ואת ההחמרה ואת המשמעות ואת המסר ברקע של כל מקבלי ההחלטות והגורמים שמבררים וחוקים. ברמת המיקרו, כאשר מדברים על תיק ספציפי, על דיווח ספציפי, אז יש למעשה אנחנו הטמענו תהליך שבו בכל צומת שבה מקבלים החלטה בעניינו של הנלון, אם הוא יחזור מחופשה כפויה. אם שוקלים את פיטוריו וכו', ניתנת לנו בעצם ההזדמנות להשמיע גם את הקול של הנפגעת. אפילו אם הוא לא נחקר. כלומר, אפילו אם היא לא נפגעת עבירה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל אני לא שם. אני מבינה שיש עבודה גדולה, אנחנו נצטרך לעשות דיון רק על התהליכים, על דוח ברלינר וכל האקלים וגם הדברים שהולכים ומשתפרים, כולל מספר התיקים שהוגשו. הזכיות בתיקים, הערעורים בתיקים. 

אני חשוב לי משהו מאוד ספציפי. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אני יכולה רק עוד משפט, ברשותך?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חשוב מאוד שזה שהעמדה שלכם והקול שלכם צריך להישמע, לא רק בישיבה ואז באמירה. אני חושבת שאתם צריכים להביא את זה שהיה, קודם כל להביא את זה שהיה פה דיון על הסיפור הזה וגם להביא את עמדתכם, שהדבר הזה לא יכול להילקח, כי זו סתירה מאוד משמעותית. ובגלל שראינו שהיו תיקים כאלה אנחנו בעצם מציפים את זה. 

לסיום?

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

מה שאני רוצה להגיד זה שבאמת אנחנו יכולים לראות במעקב שלנו אחר גם פסקי הדין וגם ההחלטות, גם במישור המשמעתי וגם המינהלי, אפשר לראות מגמה ברורה של החמרה. מגמה ברורה של לשים את הנושא הזה על סדר היום ושל להתייחס להשפעה על הנפגעת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את יכולה לתחום את זה בזמן?

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

לא, אני לא בטוחה שהבנתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בשנתיים האחרונות, בשלוש שנים האחרונות?

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

מגמה. אני בתפקיד שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זה מגמה? את יודעת, פעם אמרו לי בכלל בכללי, בדיחות על המוצא שלי. אוניברסיטת תל אביב היה סטודנט עם קליטת עלייה וכאלה. הגיעו תורמים ואמרו להם הכפלנו את כמות הסטודנטים. את יודעת מכמה לכמה? מאחד לשניים. מאה אחוז. אז כאילו, בואי. מה זה מגמה? מגמה את יכולה להגיד לי קפצת, תסבירי מה. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אז אני אומרת שאנחנו קוראים את כל פסקי הדין שעוסקים בתחום של התנהגות לא הולמת בעלת גוון מיני והטרדה מינית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

של בית דין משמעתי. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

משמעתי. כמובן של בית הדין למשמעת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אני אשאל אותך, כמה עבירות מין היו לכם ברף המשמעתי שנדונו בשנה האחרונה? את מחייבת אותי, אתן מחייבות אותי לשאול. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

הנתונים של 2024 עדיין נמצאים בתהליך עיבוד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז 2023. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, לא באנו לפה עם נתונים. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

לא באנו עם נתונים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אני אגיד כזה דבר: אחד, אין דבר כזה שלא באים עם נתונים. אין דבר כזה, סליחה. אין דבר כזה. זה לא מתקבל על הדעת. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

נושא הדיון לא עוסק בהיקף הדיווחים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זאת אומרת? את עוסקת בזה ביום יום. את מספרת לי פה על המאמץ ואין לך מושג כמה תיקים הוגשו? אני רוצה להגיד לך משהו. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

לא אמרתי שאין לי מושג. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז כמה תיקים הוגשו?

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אני יודעת להגיד ב-2023 כמה דיווחים - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ורד, כמה תיקים?

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

בכמה דיווחים טיפלנו. אני בסוף לא מעמידה לדין. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי, את תגידי כמה דיווחים קיבלת ב-2023. ו-2024 אין לכם עדיין?

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

2024 אנחנו כרגע מנתחים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

2023 ואני אשמח שתגידי לי כמה הגיעו לבית דין משמעתי. לא מח"ש, אני לא נוגעת רגע במח"ש. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי מדברת על עברייני מין ואנחנו מדברים על עבירות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני מדברת כרגע על עבירות מין. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

זה משהו אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמה דיווחים קיבלתם ב-2023?

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

בשנת 2023 טופלו במדור למניעת הטרדה מינית, זה נתון שנתנו בדיונים הקודמים גם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

למה ללחוש? לא הבנתי, מה זה ההסתרה הזאת? מה זה ללחוש? והיא לא צריכה לתת לך הסבר. זה נתון שניתן. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >> 

לא, זה היה ייעוץ מקצועי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, זה לא ייעוץ מקצועי, אתם מבולבלים. אתם עובדים אצל אזרחים, אתם צריכים שקיפות. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אני משיבה, אני לא מסתירה כלום. בשנת 2023 הגיעו לטיפולנו כ-2340 דיווחים. רגע, חשוב לי להדגיש, כשאנחנו מדברים על דיווח אנחנו מחמירים עם עצמנו. כלומר, גם דיווח שלא עולה בו שום חשד לעבירה בעלת גוון מיני, אבל הנפגעת דיווחה שמבחינתה היא חוותה סוג, היא חוותה קושי בעל גוון מיני, זה נספר. כלומר חלק גדול מהדיווחים האלה הוא מעלה חשד לעבירה משמעתית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל זה הפקת לקחים כתוצאה מדוח מבקר המדינה על גופי הביטחון ועל עבירות המין שהולכות בגופי הביטחון, בתוכם שב"ס, משטרת ישראל וצבא ההגנה לישראל. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אנחנו תמיד ספרנו הכול. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ואנחנו מכירים את הדוח החריף הזה, שלצערי מבטא תמונת מצב עגומה מאוד בין עובדים, בטח שוטרות שנמצאות בשח"מ. אני רוצה להזכיר את זה. אנחנו מכירים את המצב. לכן הדיווחים האלה הם לא בכדי לא מקלים ראש ופותחים ובודקים. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

חד משמעית. אנחנו אין דיווח שמגיע אלינו ולא מטופל. שוב, בהתאם לאופי הדיווח, לחומרה שלו. וגם היכולת שלנו לנקוט אמצעים היא הרבה פעמים מושפעת מהנכונות של הנפגעת לשתף פעולה. אני כמובן לא שופטת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי. מתווך ה-200 אני רוצה לדעת כמה הגיע לבית דין משמעתי. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אבל שוב, צריך לנתח את ה-240 כמה מתוכם העלו - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אל תנתחי לי, ביקשתי מספר. 

אני שאלתי מתוך ה-200 - - -

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

אין לי את הנתונים כאן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

על כמה עבירות הגשתם ב-2023?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אנחנו נמציא לגברתי את הנתונים האלה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את לא זוכרת כמה עבירות מין הוגשו תיקים?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, לא קוראים לזה עבירות מין אצלנו. זה התנהגות, זה יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני קוראת לזה עבירות מין. הרשי לי, בן אדם שגם קורא לך זונה או דברים שאני קראתי, זה עבירות מין. או קורא לשוטרת, חושב שהיא חפץ. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, אני יכולה להגיד לך שבאמת, לפי המדיניות שלנו, אנחנו באמת גם נסיבה לחומרה כאשר מדובר בשוטרת חובה, אנחנו באמת לוקחים את זה כנסיבה לחומרה ואנחנו טוענים את זה כשיקול לחומרה. או שזה חס ושלום שוטר שמטריד אזרחית. יש פסקי דין, אני יכולה לצטט לגברתי פסקי דין בבית הדין למשמעת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני בטוחה, אבל אני צריכה את המספרים. את מבינה? אם מתוך 200 בסוף - - -

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

אני יכולה רק להגיד שיש מגמה של עלייה, לצערי, אני אומרת שוב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

של עלייה במה?

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

לא, אנחנו אומרים שוב, התיקים עצמם, יש באופן כללי, אנחנו באמת מקפידים לאסוף ראיות כדי שיהיה לנו סיכוי סביר להרשעה. וכל תיק אנחנו באמת פונים למתלוננת. כמובן אחרי שאנחנו פונים ליוהל"ם שמתירה לנו לפנות אליה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ראיות זה כבר יותר בתחום של מח"ש. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גם כשאלה שבמח"ש לא מסכימות לשתף פעולה, מח"ש סוגרים וזה מגיע אלינו. אנחנו פונים למתלוננת שוב כדי לנסות לראות אם היא מוכנה לשתף פעולה כדי - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. ועדיין, אם הנושא היה כל כך חשוב, אבל יקירתי, אם הנושא היה כל כך חשוב היית יודעת לשלוף לי את הנתון של כמה תיקים בבית הדין המשמעתי היו תחת התנהגות בלתי הולמת. והציפייה שלי, כן, כי אנחנו פה בזירה הלאומית, לא בזירה מוניציפלית, לא שאני מזלזלת. הציפייה שלי מהגורמים הבכירים ביותר זה לשלוף את הנתונים. כי אחרת אנחנו בכנסת ישראל לא נדע מול איזה תופעה אנחנו עומדים. 

 << אורח >> סנ"צ הדס פטר: << אורח >>  

גברתי, אנחנו נמציא מה שגברתי תבקש. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. חלק מההנחיות יהיו להביא גם את תמונת המצב של התיקים שיש במשטרת ישראל בבית הדין המשמעתי. לא הזמנו את מח"ש, אז אנחנו לא יכולים לבוא בתלונות. 

הנהלת בתי המשפט, עו"ד חנית אברהם בכר, בבקשה. איתך אנחנו גם נסכם את הדיון. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

שלום. אני לא אתייחס לתיק הספציפי, כמו שנאמר זה גם נמצא בבחינה של הפרקליטות. ושיקול הדעת של הפרקליטות האם להגיש, זה החוק בישראל. אם רוצים להחמיר בענישה אז כמובן המחוקק יכול לקדם - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חנית, חנית, לא לזרוק את הכדור ישר אלינו. אתם בהנהלת בתי המשפט אמונים, אז תעני לשאלות שלי. יותר קל. אתם אמונים על ההכשרות? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

רגע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את רוצה לתת הקדמה? בבקשה. אז להיות עניינית. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

את רוצה לתת לי לדבר?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני אתייחס בצורה סדורה, אם יינתן לי כמה דקות להתייחס לכלל הדברים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. רק לא ללכת סחור-סחור, להיות מאוד עניינית. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני רוצה להיות מאוד עניינית, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים, בניגוד למה שנאמר כאן. ואני מאוד מאוד - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את לא מתייחסת לדברים שלי. ואני שוב אומר, תתמקדי בבקשה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

את לא נתת לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אנחנו פה על סיפור קלות העונש והשופטים שלא מבינים שמייצרים פה נורמה מאוד בעייתית. בבקשה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

כידוע, בשל החשיבות הרבה של הרשות השופטת שמה ומייחסת לכל הנושא של טיפול בנפגעי עבירות מין, הנושא נמצא על שולחנה של מערכת בתי המשפט. בשנים האחרונות בעקבות פניות ובעקבות ביקורת הוקמה ועדת ברלינר, כפי שהוזכר כאן. עם הפרסום של ההמלצות של ועדת ברלינר מונה פרויקטור ייעודי בהנהלת בתי המשפט לבחינת כל ההמלצות. נשיאת בית המשפט העליון אימצה את ההמלצות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בתקופתה של חיות. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני אתייחס לכל. אימצה את ההחלטות השונות ובין היתר יש העמקה מאוד נרחבת של כל תוכנית העשרה. לא עוד הכשרה פעם אחת בקריירה של השופט, אלא הכשרות עתיות אחת לתקופה של שנתיים שלוש. הכשרות מעמיקות של מספר ימים. אני הייתי גם שותפה בהכשרות האלה. ההכשרות ניתנות לא רק לשופטים, לכל מי שבא במגע עם נפגעי עבירה. בעקבות המלצות של דוח ועדת ברלינר מונו גם רפרנטים בכל בתי המשפט, במזכירויות בתי המשפט. וגם להם ניתנות הכשרות, לעוזרים משפטיים, למאבטחי משמר בתי המשמר. כל מי שבא במגע אנחנו עורכים להם הכשרות אחת לתקופה, אחת לרבעון יש הכשרות לכל הגורמים האלה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מי היה הפרויקטור?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

סגן מנהל בתי המשפט, מר קימי אבולעפיה, הוא היה הפרויקטור. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מי ממשיך ללוות את זה?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

כל ההמלצות, אני תכף אתייחס אליהן, מרבית ההמלצות יושמו בצורה מלאה. אני אתייחס לכל. ואם יש עוד דברים, אני אתייחס תכף אפילו בעניין מה יצא, לאם יש עוד דברים שעולים אנחנו בוחנים אותם ומתקנים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יופי, עכשיו סיימנו את הפרק הזה שהוא באמת חשוב. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

רגע, אלה דברים חשובים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה מאוד חשוב, ועדיין, בגלל שאנחנו יודעים שיש תהליך, הסיפור של דוח ברלינר יבוא לפה לדיון. כולל הדברים שעוד צריך לשפר, כולל הצעדים המשמעתיים שעשתה הנהלת בתי המשפט. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

חשוב לי לפרט אפילו על עוד דברים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי, בקצרה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני אתייחס. יש נוהל בעקבות ועדת ברלינר, נוהל נפגעי עבירות מין, גם קטינים, גם נפגעי עבירות מין. אני יכולה להגיד שבאמת שזה היה נושא שהיה בנפשה של הנשיאה חיות. והיא הורתה למחלקת המחקר שלנו לבצע בחלוף תקופה, בחלוף של שנתיים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

היא עשתה על זה ישיבות בתוך המערכת?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יופי. עכשיו אחרי שזה היה בנפשה אנחנו רוצים שזה יהיה בנפשו של הנשיא החדש. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני יכולה להגיד שגם ממלא מקום הנשיא הקודם, פוגלמן, נפגש אפילו באמת עם איגוד מרכזי הסיוע. אני בטוחה שגם הנשיא הנכנס דלתו תהיה פתוחה גם לאיגוד מרכזי הסיוע ולכל דבר. אני יכולה לומר שרק לפני חודשיים הנציגות של מרכזי הסיוע פנו אליי בנוגע לנוהל הנשיאה, להרחבה שלו, להטרדה מאיימת. וזה יושב על שולחני, כשאתמול בערב קיבלנו תשובה של הרחבה של הוראת העבודה ופרסום באתר. זה ממש קרה. ויושב על שולחני עכשיו לעדכן ולשלוח מכתב על זה שבאמת אנחנו מרחיבים גם להטרדה מאיימת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל כל העשייה הזאת, אני אגיד לך, חנית. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אז יש עשייה רבה ועוד לא פרטתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חנית, פה אנחנו לא מפרטים, כי זה לא נושא הדיון. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

לבוא ולהגיד - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תתמקדי, קיבלת יותר מכולם לעשות את הפירוט, כי אני יודעת. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

לא, היה לי שתי דקות שבהן דיברתי נורא נורא - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

דיברת יפה ויש עשייה. איפה שצריך לפרגן, מפרגנים. אבל כל מה שאתם עושים יצא שכרכם בהפסדכם אם שופטים בסוף, שופטים במדינת ישראל, מרשים לעצמם אדם שאנס אישה לומר לו איזה גיבור אתה, נלחמת בחרבות ברזל. סליחה? על גב מי?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

הדרך היא להגיש ערעור. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה נורמה?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

זאת הדרך בישראל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל אני אומרת לך, לא, לא, לא. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אפשר להגיד?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את יכולת להגיד את זה גם על דוח ברלינר. זה לא הדרך. זה לא רק הדרך, זה חלק מהדרך. זה תשאירי לפרקליטות, הדברים שלהם היו בהירים וברורים מאוד. מערכת המשפט, אני אומרת לך, - - -

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, שנייה. שנייה גברתי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אנחנו לא מנחים שופטים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שנייה גברתי, את לא מתפרצת לדברים שלי. אני אומרת לך, בסוף יש את הפרקליטות, הם יעשו את העבודה שלהם. אבל להזכיר ואמרו פה מרכזי הסיוע ואחרים, ועדי מבונות אלטרנטיבה, וחברת הכנסת לשעבר וגם אנוכי – משבר אמון נוצר כשיש פגיעה באינטרס הציבורי וכשנוצר עוול שהמערכת לא מסוגלת לתקן אותו גם תוך זמן מסוים. 

אני לא חושבת, לצערי, אני אומרת לך בצער, האמון הציבורי במערכת המשפט הוא לא מזהיר. וכאשר יוצאים מכותלי בית המשפט, עכשיו לא שאנחנו רוצים לביית או לחנך, את יודעת, שופטים הם שופטים. אבל כשיוצאות מבית המשפט החלטות או גזרי דין שכאלה, שפוגעים באינטרס הציבורי ופוגעים באופן מיידי בנפגעי ונפגעות עבירה, כל מה שאתם לא תייצרו, לא משנה איזה אווירה תעשו, זה יצא שכרכם בהפסדכם. 

לכן הבקשה שלי מאוד פשוטה. את יודעת, יש בעיה, זה לא בעיה, האתגר הגדול במדיניות ציבורית היא חילופי תפקידים, בעלי תפקידים. במקרה הזה גם שופטים. גם נשיאת בית משפט עליון הייתה, ממלא מקום נשיא נכנס, עכשיו יש נשיא בית משפט עליון חדש. התפקיד שלכם הוא לבוא ולומר הסוגייה הזאת היא חשובה. וכן, יש איזה אירוע. ברור לי שגם נשיא בית המשפט העליון לא יכול לחייב פסיקה כזו או אחרת או גזר דין כזה או אחר אף שופט. אבל זה לא הסיפור. הלך הרוח הציבורי חייב לעבור. הביקורת הציבורית חייבת להיות מובאת. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

גברתי, בית המשפט מדבר דרך פסקי דין. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בית המשפט, למשל אני רוצה להזכיר לך, חכי חנית. לא, זה הקפיץ אותי. אני רוצה להזכיר לך את האירוע. בית משפט מדבר בדרך כלל דרך פסקי דין. אבל הוא גם מדבר דרך אולם בית המשפט ודרך גזר דין. את זוכרת את האירוע ההוא שהשופט אמר לה תדגימי לי, לאותה נפגעת?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שנייה, שנייה. לא, את לא תגידי לי טוב ואת לא תזלזלי בזה. זה אירוע מכונן. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני לא מזלזלת בזה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שייזכר לדיראון עולם בהיסטוריית מדינת ישראל. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

זה היה לפני שנים רבות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חנית, זה לא היה לפני שנים רבות. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

בעקבותיו הוקמה ועדת ברלינר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא שנים רבות, זה לא הרבה נחשב. זה היה בשנות ה-2000. אני רוצה להגיד לך, זה לא שנים רבות. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

25 שנה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

והאירוע הזה צריך ללמדכם בהחלט צריכים להיות קשובים ובהחלט כל מערכת נתונה לביקורת וכל מערכת צריכה לתקן את עצמה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אז הביקורת היא באמצעות ערעור, גברתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא רק. אני מצטערת, אם זה, אם את מסירה אחריות אנחנו נכניס את זה בתוך הזה. אם הנהלת בתי המשפט - - -

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

הנהלת בתי המשפט - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה מה שאת אומרת עכשיו. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני לא יכולה, רגע. אני אשמח אם שני משפטים רצופים. אני כהנהלת בתי המשפט לא יכולה ולא בעקבות עקרון אי התלות אנחנו לא מנחים שופטים. אני לא פונה לבית משפט מסוים, רגע, ואומרת לו תחמיר בענישה או לא תחמיר. הדרך היא דרך פסקי דין. פתוחה הדרך לפרקליטות המדינה להגיד ערעור לבית המשפט העליון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. את לא מנחה, אבל את גם לא מנחה שופט איך להתנהג, את יודעת את זה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אבל רגע. בבית המשפט העליון הוא בהתאם לחוק הוא זה שמנחה באמצעות פסקי הדין שלו את כלל הערכאות למטה. ובית המשפט העליון, כשיגיע אליו המקרה הזה יכריע ויגיד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז חנית, מה שעשית ברגע זה זה ביטלת את המשמעות של העבודה שלך ושל הנהלת בתי המשפט. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בכל מה שקשור, לא להתפרץ לדברים שלי. את לא יכולה להגיד שאין לכם שום תפקיד בתוך האירוע. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני לא מתערבת בהחלטה השיפוטית עצמה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא החלטה שיפוטית. אני לא מדברת. אני אומרת, זה לא רק החלטה שיפוטית, מצטערת לומר לך. כשאני התחלתי ודיברתי איתך דיברתי איתך על נשיא בית המשפט העליון. את בחרת להקשיב למה שאת רוצה באופן סלקטיבי. אני אומרת לך, באופן חד וחלק, מדיניות היא דווקא בהנהלת בתי המשפט. כמו שהכשרות הן דרככם. ואת יודעת מה? יש להן השפעה ישירה - - -

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

הכשרות הן לא דרכנו, הן דרך המרכז להכשרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא משנה, זה היינו הך. הרי את מכירה את ההכשרות ויש לכם חלק לא קטן בתוך זה. איך ומה אני לא מתעסקת בזה בכלל. 

ואני אומרת שבסוף את לא מצליחה להציג לי איך אתם רותמים את האינטרסים הציבוריים, הלך רוח, תקראי לזה מה שאת רוצה, למשל את נשיא בית המשפט העליון החדש. אתם יודעים לגשת אליו עם דוח ברלינר? אולי הוא היה עסוק, אולי עסק בדברים אחרים, אולי הוא לא עסק באלימות מינית. את יודעת, באמת, אני מעלה פה תהיות. למי משאירים את זה, לידי הגורל?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אז כל הנושא של טיוב הטיפול בנפגעי עבירות מין, כמו הדוגמה שנתתי, של הטרדה מאיימת, זה ממש היה על שולחנו של הנשיא עמית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את לא אמרת את זה, עכשיו רק את אומרת לי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אמרתי את זה לפני רגע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, את אמרת על ממלא מקום. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

הוא היה עד לא מזמן ממלא מקום הנשיא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

פוגלמן אמרת. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

לא, לא, אני אחזור. הנשיא פוגלמן נפגש עם איגוד מרכזי הסיוע. איגוד מרכזי הסיוע פנו אלינו לפני כחודשיים, ביקשו להרחיב את הנוהל גם להטרדה מאיימת. הנושא הזה הובא לפתחו של ראשי המערכת, מנהל בתי המשפט והנשיא עמית. וכן, התשובה התקבלה מראשי המערכת, יש מקום להרחבה בתחום של מזכירות בתי המשפט וכל התחום של הטיוב של הטיפול בנפגעי עבירה שגם הטרדה מאיימת ומקובלת הפנייה של איגוד מרכזי הסיוע. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חנית, אני יכולה לשאול אותך שאלה?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

ומונח על שולחני להשיב תשובה לאיגוד, בקשתכם התקבלה ואנחנו נרחיב את הנוהל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אה, זה עדיין נמצא על שולחנך. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

זה בוצע. אתמול בערב קיבלתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שמה אתם הולכים לעשות?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

שכל הנושא של נוהל נפגעי עבירה בהקשר של הטיוב של טיפול בנפגעי עבירה, בהקשר של הטרדה מאיימת, זה תוכן אחר. יינתן גם למבקשים של הטרדה מאיימת. וכן, זה, לפרגן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הטרדה מינית. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

כן. גם צווי הגנה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתם הולכים להרחיב את המעטפת, בשפה שלי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

נפגעת עבירה שתגיע ותגיש בקשה להטרדה מאיימת או בקשה למניעת אלימות במשפחה ותבקש פרגוד, היוועדות חזותית, תבקש חדר המתנה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חשוב, חשוב מאוד. אבל הנה, את רואה? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

רגע, רק להשלים את המשפט. אלה דברים שבוודאי שזה נמצא על שולחננו ובוודאי שכל דבר שאנחנו יכולים לעשות כדי לטייב את הטיפול בנפגעי עבירה ואנחנו פונים עם זה למנהל בתי המשפט ולנשיא ולכל מי שאפשר, אנחנו נמשיך לעשות את זה. 

אבל אני לא עוסקת בהחלטות שיפוטיות ספציפיות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אני אגיד לך משהו. אבל שוב, את בוודאי לא שופטת ואת בטח לא כותבת להם את גזר הדין ופסקי הדין ומה שלא יוצא בכך. לצד זאת, אני מדברת רגע לעלות קומה. אני גם אמרתי את זה למשטרה, ומפה הקושי שלכם. את רוצה לראות את עצמך בורג קטן? תראי את עצמך בורג קטן. אז אנחנו נצטרך לשלוח זה. 

אנחנו המטרה היא בסוף להעביר את הלך הרוח הציבורי, את העקרונות. להסביר שיש מדיניות שהיא מגבילה. הרבה פעמים שופטים לא יראו, יראו את דלת אמות דלתם אבל לא יראו את מה שקורה בהלך הרוח הציבורי. לא בהכרח שהם רואים. אתם למשל עם הדוח הזה או הרחבת ההגנות, מצליחים להשפיע על מדיניות. 

אני מבקשת דבר מאוד פשוט. מה לעשות, השופטים לא פה, נכון? חנית, את יודעת שאני לא יכולה להביא את השופטים, את לא רוצה שהם יבואו לכנסת ישראל. האמיני לי שאת לא רוצה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

לא, לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יפה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אנחנו עומדים על זה שהשופטים לא יגיעו לכנסת ישראל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני אומרת לך כמתווכת או כאשת הקשר או כאמונה, אנא ממך העבירי את זה שלא מתקבל על הדעת, מבחינת כנסת ישראל ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שתהיה קלות בעונש בגלל שאדם נלחם בחרבות ברזל. מלחמה שמסמלת לצערי פן קשה מאוד בכל עבירות המין. וגם אם לא, זה דבר שתמצאי את הפתרונות היצירתיים שיכירו. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

אני כמובן אוכל להעביר את סיכום הישיבה ואת דברייך, גברתי, לראשי המערכת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני סוגרת את הדיון? טלאור?

 << אורח >> טלאור ושדי: << אורח >>  

טלאור ושדי מהלובי למלחמה באלימות מינית, נפגעת עבירה. 

אני רק רוצה לתת להם איזה שהיא פרספקטיבה, בתור נפגעת אלימות מינית, על בעצם הפער שיש בין הפוגע לבין הנפגעת. בהליך הפלילי אנחנו יודעים שהנפגעת היא לא צד בהליך. בעצם קוראים לי כי צריכים אותי, לא קוראים לי כשלא צריכים אותי. 

אני חושבת רגע לחזור לבסיס, כי לא יהיה לנו גזרי דין לדבר עליהם אם נפגעים ונפגעות לא יבואו להגיש תלונה. ואני חושבת שדיברנו על זה גם בוועדה על סמי אונס. קודם כל, איזה שהוא קמפיין שותפות בין המשטרה לבין נפגעים ונפגעות, שכן תהיה איזה שקיפות ורצון באמת להגיע ולבוא. 

עוד דבר שככה באמת לגבי, פשוט לגשר על הפער הזה. אמרת על הנכונות של הנפגעת לשתף פעולה. אני לא זוכרת מי מכן אמרה את זה. אני חושבת שזה מגיע מאיזה שהוא בסיס של אמון. ואני חושבת שגם להנגיש את כל הזכויות שיש לנפגעי ונפגעות עבירה שהורחבו גם בשנים האחרונות. דברים שלי לא היה ולחניכות שלי במסגרת עבודה שלי עם נוער בסיכון פתאום נהיו. יש דברים שהתחדשו ונהיו. וצריך לדבר גם על איך להנגיש אותם, כי אם לא נדע את הזכות שלנו לא נדע לבוא ולדרוש אותם. זו נקודה שלדעתי לא נגענו בה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

קודם כל אני רוצה להודות לכל הנציגים והנציגות שהגיעו, גם של משרדי הממשלה וגם של זרועות הממשלה, ארגוני הנשים. לשלוח מכאן חיבוק מאוד גדול וחיזוקים לנפגעת הספציפית באירוע הזה וגם לנפגעות אחרות שנאלצות להתמודד עם החלטות לעיתים שפשוט לא משקפות את הצורך במאבק נחוש בעבירות מין. 

לצד זאת, אין ספק שהוועדה כן רואה התקדמות. כוועדה שמלווה את המאבק באלימות על כל סוגייה כלפי נשים ובאלימות מינית בפרט, גם כלפי נשים, גם כלפי גברים, אנחנו כן רואים התקדמות שלא עוסקת בעניין הספציפי ובמיקרו שהבאנו לכאן היום. ועדיין, אנחנו רוצים לציין לחיוב את ההתקדמות שיש וביישום דוח ברלינר. 

עם זאת, בצל העובדה שבשנה האחרונה זה דיון שני בשנה וחצי האחרונות שאנחנו מקיימים כתוצאה מפרסום של גזרי דין על כמה וכמה ערכאות שונות. בין אם זה בית משפט ובין אם זה בית דין צבאי ובין אם זה בית דין משמעתי ובצל זה שיוצאים משם פסקי דין שיש בהם כדי לפגוע באופן ישיר באינטרס הציבורי ובנורמות החברתיות, ראינו לנכון לקיים את הדיון הזה עם הזהירות הנדרשת כדי מצד אחד לא להשפיע על תיקים שהם תלויים ועומדים, גם אם זה בטווח הזמנים של הערעור. ועדיין להביא לידי ביטוי את הקול החשוב הזה של נפגעות ונפגעים ושל יתר הציבור. 

הוועדה תפנה לנשיא בית המשפט העליון בקריאה שיפעל, אני לא רוצה להנחות אותו מה הוא יעשה בעניין הזה, שיפעל כדי שלא יהיה שיבוש ערכי ומוסרי בכל מה שקשור במאבק באלימות מינית. בוודאי שזה לא ייצר רגרסיה או תקדימים לכך שמכשירים עברייני מין להיות חלק מכוחותינו ואף ליהנות מפירות העבריינות שלהם. 

הוועדה תפנה ליועצת המשפטית לממשלה כדי להשמיע את עמדתה הברורה בנושא זה. הוועדה קוראת לרשות לקידום מעמד האישה לפנות ליועצת המשפטית לממשלה ולהביע את עמדתה הברורה של הרשות על התנגדותה לשימוש בנסיבות אישיות חיצוניות של הנאשם להקלה והפחתה בעונש. 

הוועדה קוראת למדור למניעת הטרדה מינית ולמדור דין משמעתי במשטרת ישראל, אני מקווה שאני הגדרתי נכון את המדורים, להביא את עמדתכם העקרונית ואת הלך הרוח בוועדה על כך שלא נקבל הקלות ופרסים בעונש בטיעונים של השתתפות במלחמת חרבות ברזל בתוך המשטרה, בטח כאשר מדובר בשוטרים ומי שבידיהם נמצא הכוח של החוק. 

הוועדה תוציא מכתב למפכ"ל המשטרה. הוועדה תפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין מחקר בשיתוף עם הפרקליטות שיבחן את מצב התיקים בכל השלבים, בכל מה שקשור בעבירות מין. 

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל תמונת מצב לגבי התיקים והדיווחים הקשורים בעבירות מין. אם אפשר להכניס בפילוח גם עבירות אלימות. זאת אומרת, אם היה שוטר שהכה שוטרת וכאלה דברים, בטוח יש אירועים. עבירות כלפי נשים. 

 << אורח >> סנ"צ ורד ויניקוב: << אורח >>  

רציתי לשאול אם הכוונה בתוך המשטרה או?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בתוך המשטרה. לא נגעתי לעניין העבודה שלכם. תמונת מצב בתיקים במשטרת ישראל, הן למח"ש והן לבתי הדין המשמעתיים, בין אם סגורים ובין אם פתוחים. אנחנו ניקח שלוש שנים אחורה, גם מהפרקליטות כנראה נבקש שלוש שנים אחרונות. 

הוועדה קוראת להנהלת בתי המשפט להעביר את העמדה העקרונית שלה או הפעולות שהיא מבצעת, ברמת המקרו. וליזום ולדחוף לכך שיהיו ישיבות מאוד ברורות עם נשיא בית המשפט העליון הנכנס, שאנחנו מברכים אותו על הכניסה שלו לתפקיד. אך מאוד חשוב שיבין שמבחינתנו נושא המאבק באלימות מינית הוא נושא שאנחנו לא מוותרים עליו. ולכן בגלל שהוא הפלוגתא של השופטים האחרים ומעליהם ואמון עליהם, מכיוון שאי אפשר להביא את שופטי ישראל לכנסת ישראל ולא הייתי רוצה, כמו שאמרתי, אני מבקשת שהלך הרוח הזה יעבור לנשיא בית המשפט העליון. תגבשו תוכניות כדי להעביר את המודעות ועוגמת הנפש, במילים עדינות. 

פרקליטות המדינה, ביקשתי עוד משהו שחסר לי. ביקשתי מכם עוד משהו חוץ מהמחקר שאנחנו נעשה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

לא, רצית לדעת על הצבא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

על הצבא. על הממשק אנחנו מבקשים להעביר. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

כן. ואם יש לוועדה יכולת, אני לא יודעת מה הממשקים מול הפרקליטות הצבאית, אם יש לוועדה יכולת גם לשאוב מידע משם, זה נראה לי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה שאתם יכולים. אני רוצה רק שתעשו בדיקה ותחזירו תשובה לוועדה. 

 << אורח >> אושרה פטל רוזנברג: << אורח >>  

אם רק אפשר לנסח את השאלה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. הוועדה מנחה את פרקליטות המדינה לבצע בדיקה בעניין העברת מידע לגבי אזרחים שנגדם מתנהלים כתבי אישום חמורים בעבירות מין או אלימות וחלקם נמצאים בשירות מילואים פעיל או כתוצאה מצו 8. האם קיים מערך שמשקף את תמונת המצב בצבא הגנה לישראל. 

מאירה, כן?

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר, תסמכו עלינו, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים. הם יתנו תשובה, אחרי זה אנחנו נדע. יכול להיות שהיא תגיד אין, יכול להיות שהיא תגיד את מה שבצד שלהם. בסוף אנחנו נצטרך את הצבא, חד משמעית נצטרך את הצבא. 

אני רוצה להודות לכם. למרות שזה דיון טעון, אתן מבינות כמה יש על הכתפיים שלכם. אל תחכו שגברים שנמצאים בראש הפירמידה יעשו בשבילכן את העבודה. 

תודה ושלא יעלבו. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:19. << סיום >>