פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 16 ועדת המשנה לספורט 26/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 11 מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט ועדת המשנה לספורט יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 14:10 סדר היום: << נושא >> הדרת ספורטאים ישראלים מתחרויות ספורט בעולם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: סימון דוידסון – היו"ר מוזמנים: מיכל רוזה שקרג'י – רפרנטית משרד התרבות והספורט, משרד המשפטים נעם צבי – עו"ד, מזכ"ל איגוד השחייה האירופאי, אגודות ואיגודי ספורט דליה בושינסקי – עו"ד, אגודות ואיגודי ספורט איתמר רון קפלון – קפטן שחקן נבחרת ישראל אולטימט פריסבי, אגודות ואיגודי ספורט אילת בן ציון – מנכ"לית התאחדות הפריסבי, אגודות ואיגודי ספורט אריאל אלקין – נהג פורמולה בינלאומי, התאחדות לנהיגה ספורטיבית אמיר שרון – נציג נהג פורמולה, התאחדות לנהיגה ספורטיבית פיני בלילי – כדורגל משתתפים באמצעים מקוונים: יואב רם – יועץ לראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט פנינה אל-על – מנהלת המח' לשת"פ תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ רון ברומר – ראש אגף יוזמות, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות ירדן הר לב – ראש מערך החינוך וקשרי החוץ, הוועד האולימפי בישראל שגיא מוקי – ספורטאי אולימפי מנהלת הוועדה: אתי דנן מירב כהן – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: שרית קרקובר, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הדרת ספורטאים ישראלים מתחרויות ספורט בעולם << נושא >> << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> תודה רבה, אנחנו נתחיל את הישיבה. זה דיון דחוף. אתמול הוצאתי הזמנה, קיבלנו איזה שעה שנוכל לעשות דיון, והיה לי חשוב להעלות את הנושא הזה, וזה דיון ראשון. דיון ההמשך יהיה בקרוב, כי הנושא הזה מגיע לפתחנו. כל הספורט הישראלי מתחיל להיות בבעיה, ויהיה בבעיה חריפה בהמשך, ואנחנו צריכים כמדינה לדעת להתמודד עם הקשיים שהולכים להיות לספורט הישראלי, אם זה ספורט יחידני, אם זה ספורט קבוצתי. יש פה נציגים של ספורטאים שכבר חוו את זה על בשרם. יהיו בזום ספורטאים שגם כן קרו להם מקרים שלא יכלו להתחרות בגלל שהם ישראלים וגם קבוצות, ואני אתן דוגמאות. ואני קודם כל רוצה לפרגן לאורן אהרוני שמעלה את הנושא הזה כל הזמן, ואני אתן לכם כמה דוגמאות ממש מהשבוע האחרון, וזה מה שגרם לי לעשות את הדיון הזה. ההולנדים בשבוע האחרון דרשו מנבחרת הג'ודו, אבל נבחרת מיוחדת, נבחרת ג'ודו עם צרכים מיוחדים, ילדים עם צרכים מיוחדים. דרשו מהם להסתיר את דגל ישראל ולא לנגן את ההמנון אם הם יזכו בפרס. לפני זה הייתה תחרות, אליפות עולם בריקוד ודרשו מהמתחרה הישראלית להשתתף ללא סממן ישראלי, והפלא ופלא היא זכתה במקום הראשון, וההמנון שנוגן הוא "We are the champions" ולא את ההמנון של מדינת ישראל, מדינה ריבונית, מדינת ישראל. לפני כן היה אלוף עולם בקראטה גלעד רוקח, שדרשו ממנו לא להגיע לתחרות בגלל שהוא ישראלי, מהטענה שהם לא יכולים לאבטח אותו. יש לנו פה דוגמאות של ספורטאים שיציגו אותם, ועוד ועוד. הייתה אליפות עולם בטיפוס והישראלים לא השתתפו בטענה שהמדינה המארחת לא יכולה לדאוג לביטחונם. נמצאים פה אנשים שמבינים מה קורה בספורט העולמי, נמצא פה עו"ד נעם צבי, שהוא מזכ"ל התאחדות השחייה האירופאית. היה יושב ראש איגוד השחייה הרבה שנים, מבין מה קורה בעולם. אני שמח מאוד שהוא נמצא פה כי אנחנו נקבל ממנו נתונים באמת מה קורה באיגוד השחייה העולמי והאירופאי. אני כיושב ראש איגוד השחייה אני החלפתי את נעם צבי, אני רוצה לומר לכם שחוויתי גם כן מקרים שכמעט לא נסענו לקטאר, גם בתקופה של נעם ובסוף ברגע האחרון זה כן הצליח. והפלא ופלא גם, אני חושב שעל הפודיום היה לנו ספורטאי שם בקטאר ואנחנו חווים את זה בכל הענפים. עכשיו, למה חשוב לי שהמשרדים הנוגעים בדבר איתנו בזום? כי א', צריכים להיערך, צריכים לעשות איזה שולחן עבודה מרוכז, להבין איך אנחנו נוגעים בדבר הזה, גם הוועד האולימפי הם נמצאים איתנו מקוון והם יגדירו מה קורה היום בוועד האולימפי. אני רוצה לומר שאני הייתי במשחקים האולימפיים ולא הרגשתי את זה, אבל הדברים רק מידרדרים. אנחנו לפני שבועיים ראינו מה קרה לקבוצת כדורגל שהגיעה לאמסטרדם. פוגרום באמת חריג מאוד בהיקף שלו, בנס לא היו שם הרוגים ובסך הכל אנשים נסעו לראות כדורגל. אז אנחנו נדון בנושא הזה ואני אתחיל דווקא, אני אתחיל דווקא עם משרד הספורט עם יואב רם. יואב צוהריים טובים, אתה שמעת את ההקדמה שלי? << אורח >> יואב רם: << אורח >> כן בהחלט, צוהריים טובים, תודה סימון על הדגשים ועל ההקדמה. אני כבר אתחיל ואני אצטרף אליך, או שאני אעשה את זה מייד אחרי המשפט הראשון. אז אני רוצה להדגיש בפתח הדברים משהו שאני מניח שכל המשתתפים מכירים. בהתאם לתקנונים הבינלאומיים של ארגוני הספורט, אסורה התערבות פוליטית או מדינית בפעילות הספורט הבינלאומית, ומהסיבה הזאת מעורבות משרד הספורט מתקיימת בעצם מאחורי הקלעים ובאמצעות סיוע למאמצים של גופי הספורט. בעיקר ארגוני הגג, הוועד האולימפי, הוועד הפאראלימפי, התאחדות איילת, וכמובן, האיגודים וההתאחדויות והאנשים השונים, להתמודד בזירה הבינלאומית כנגד האיום הזה של הדרת ספורטאים, בעיקר במישור המשפטי. המשרד פועל בהקשר הזה גם בשיתוף משרד החוץ, המל"ל, שאר הגורמים הרלוונטיים שיכולים לסייע. אני אציין פה גם את הנושא של אבטחת משלחות שהמשרד מעורב בזה, כי זה גם נושא שקשור במידה כזו או אחרת לנושא של ההדרה. חלק מהטענות באותן תחרויות זה שיש קושי בהבטחה ולכן הם לא משתפים ספורטאים ישראליים או לא נותנים להם להתחרות תחת הדגל וכו'. הדבר השני שרציתי להגיד, ופה אני בהחלט מתחבר לדברים שלך סימון, שבישיבת המועצה הלאומית לספורט, בדיוק לפני שבועיים, הנושא הזה הספציפי עלה לדיון, ואני אקריא לכם איזשהו סיכום קצר מתוך הדיון, שבעצם ממצה את מה שהמשרד והמועצה הלאומית ממליצים. המדובר על זה שהחל מסמוך לאחר 7 באוקטובר 2023 התחילה התופעה או התעצמה יותר נכון, התופעה והניסיון להדיר נבחרות ספורט ישראליות, קבוצות ספורט, מקצועניות, ספורטאים יחידים וענפים אישיים, מאליפויות ומתחרויות ספורט, והשיא באמת היה באירועים באמסטרדם לפני כשבועיים. אירועי אנטישמיות מתרחשים בחו"ל כנגד ספורטאים, גם כלפי ספורטאים בודדים וגם ברמת הניסיונות להדיר את ישראל בדרכים שונות, באמצעים שונים, לעיתים בטענות שקריות של עלויות אבטחה גבוהות או חוסר יכולת לאבטח את הספורטאים. הדבר מביא בעיקר לעלויות משפטיות מאוד גבוהות שלא תוכננו מראש עבור האיגודים ועבור ארגוני הגג שמסייעים להם, ולעלויות נוספות, עלויות אבטחה שמתווספות לנושא. עד עכשיו ארגוני הגג בעיקר היו אלה שסייעו כלכלית לאיגודים להתמודד עם המצב, אבל חייבים לציין, העלויות והתקציבים הנדרשים הולכים וגדלים לאורך הזמן. התופעות האלה מחייבות שיתוף פעולה של כל גופי הספורט הישראלי, במטרה להילחם בתופעה ולמנוע אותה. המועצה הלאומית המליצה להקים צוות ייעודי, ופה סימון אני מתחבר לדברים שאמרת שוב, להקים צוות ייעודי שיבחן את דרכי הפעולה האפשריות להתמודד עם הנושא. הצוות יכול להיות מורכב מנציגי המועצה הלאומית לספורט. כרגע יעל ארד יושבת ראש הוועד האולימפי, ניר אלון נציג השחקנים, ואריק קפלן נציג התאחדות איילת, ונציגים נוספים למל"ת, ממשרד הספורט, ממשרד החוץ, מהמל"ל, ממשרד התפוצות, כל מי שנוכל לגייס לנושא, ומטרת הצוות לגבש מסמך המלצות, ליישום גם למועצה הלאומית לספורט. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> מה הבעיה להקים כזה גוף? זה 10 דקות. << אורח >> יואב רם: << אורח >> מאה אחוז. אבל הצוות צריך לשבת ולגבש מסמך המלצות, מה שנקרא פרקטיות, לצורך יישום כהמלצה לשר הספורט. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אני אגיד לך, יואב, מה שקורה כרגע, הסיטואציה כרגע, ואתה בטח מכיר אותה, שספורטאי או נבחרת נקלעים לצרה, ואז כולם, אתה יודע, כותבים בעיתונים ופתאום תקשורת וזה, לא יודעים איך לפעול בכלל, ורק אחרי זה מגיעים לגברת אל-על ממשרד החוץ, שהיא אחרי זה פונה למשרד. יש בלגן שלם, מי בעצם לוחץ על המפסק, ואומר, אני אחראי על זה. לכן, מה שציינת עכשיו הוא הכרחי. ולכן, בסיום הוועדה, אחד מהדברים שאני דורש, לא מבקש אפילו, שתוך שבוע ימים, תוך שבוע ימים, תתקיים פגישה עם אותם נציגים של משרד הספורט, ועד אולימפי, איילת, חוץ, מל"ל, תפוצות. זה לא בעיה לעשות את זה, אתה יודע מה, אפילו בזום שתעשו את הפגישה. שיהיה קבוצת וואטסאפ, אם קורה משהו, שיודעים איך מתנהלים. צריך גם להיות יועץ משפטי בנושא הזה. אתה דיברת על נושא של ייעוץ משפטי, חייב להיות מישהו גורם שהוא מומחה בנושא הזה, כי זה לא ייעוץ משפטי רגיל. הוא שונה לגמרי בספורט עולמי. ותכף דליה בושינסקי תעלה גם כן בזום, כדי להסביר איך, מה היא עושה, מה היא עשתה, ומה צריך לעשות, צריכים לשמוע את האנשים האלו. << אורח >> יואב רם: << אורח >> אני מסכים עם הגישה. אני אומר, אני כן רוצה לשוב ולהזכיר את מה שאמרתי בתחילת הדברים. המשרד, לטעמנו לפחות, לא יכול להיות הפרונט של הדבר הזה, כי יעשו בזה שימוש כנגד ישראל וכנגד הספורטאים הישראליים, בטענה שאנחנו מערבים פוליטיקה וספורט והמדינה מתערבת. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אז מה אתה מציע? מה שאתה אומר, לא נעשה כלום. << אורח >> יואב רם: << אורח >> לא. אני אומר שאת כל מה שאמרנו שצריך ומומלץ לעשות. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> תשמע, אני אחרי האירוע באמסטרדם, יואב, הוצאתי מכתב חריף לנשיא אופ"א, ואתה יודע, אני לא אגיד לך מי, אבל למה עשית את זה ולמה. תקשיב, היה שם אירוע שבנס לא מתו אנשים. איך אנחנו כמדינה לא נגיב לדבר כזה? לא נבקש אפילו התנצלות או הסתייגות או משהו? כלום, אף אחד לא דיבר על זה. << אורח >> יואב רם: << אורח >> אני חייב לציין שהאירוע באמסטרדם מעט שונה מאירועים אחרים של הדרה, מכיוון שהוא לא התרחש במסגרת התחרות אלא מחוץ, ובעצם מי שהיה אחראי לביטחון והעיר אמסטרדם וכוחות המשטרה וכולי, לא קשור לאירוע. במקרה הזה, נכון, איפה שאפשר לטפל ישירות, בהחלט אנחנו חושבים שצריך וכדאי לעשות את זה. וכל מה שאמרתי לא נוגע לנושא, זה לא חלילה איזשהו כיוון של התנערות, אלא להיפך פשוט לשים לב שאת המאמץ הזה ולצורך כך המועצה הלאומית לספורט בהחלט אכסניה מתאימה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> יואב, פשוט אני צריך להמשיך, יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר. זאת תהיה הבקשה שלי בסוף הדיון, תחשוב כבר איך לעשות את זה. אני מוכן להיות הבן אדם שיוביל את הנושא הזה ולייצר את הקבוצה הזאת, ואני אעזור בכל מה שצריך. המטרה היא להציף את הנושא הזה ולהתחיל לפעול ולחשוב איך לעשות דברים בלי לעשות טעויות, כי אנחנו יכולים לעשות טעויות גם. אז צריך להיזהר. תודה רבה, יואב. אנחנו נעבור לעו"ד נעם צבי. נגיד שאין הרבה אנשים בספורט הישראלי שמכירים את הספורט העולמי בעיקר בענפי המים, שזו שחייה אמנותית וכדור מים. נמצא שם במרכז העניינים בספורט האירופאי בעיקר, ויודע בדיוק מה מדברים מאחורי הקלעים, אני גם מכיר אותו, אז אני בטוח שהוא יודע מה מדברים מאחורי הקלעים, ואני קצת חושש, אז בבקשה נעם. << אורח >> נעם צבי: << אורח >> כן, אז קודם כל תודה רבה, ואני חושב שהנושא של הדיון הוא מאוד חשוב, וההדרה של ספורטאים ישראליים זה כבר תופעה שקיימת, והולכת ומתרחבת. ואם מדובר בגוף גדול, כמו ההתאחדות לכדורגל, שיודע איך לטפל בדברים לבד, ויש לו תקציבים ואת הכוחות, אז אני מניח שגם תוך כדי זה שהוא מערב הרבה קשרים אישיים וטובים שיש להם, הם יודעים איך לטפל בדברים. כשאתה מגיע לאיגודים יותר קטנים וחלשים, כשאתה מגיע לפאראלימפים, כשאתה מגיע לענפים שהם לא ענפים אולימפיים, חייב להיות פה גוף מרכזי שמתפעל את כל העסק ובונה תיק איך להתמודד עם הנושא הזה. אני חושב שהוועד האולימפי פועל בעניין הזה, אני מניח שתשמע אותם, ואני גם יחד איתם מנסה לקדם ולראות איך מכינים את ההתמודדות בסיטואציה הזאת. ברוב המקרים אם מרחיקים את הספורטאים הישראלים או מונעים מהם זכויות שמגיעות להם לפי הצ'ארט האולימפי, המקרה מגיע ל- CAS, לבית הדין הבינלאומי של הספורט, אבל הרבה פעמים אתה צריך להגיב נורא נורא מהר, ואתה צריך שיש לך תיק מוכן, אתה צריך שיש לך כלי להתמודד מהיום למחר. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> זה הנקודה הכי חשובה. זמן התגובה שלנו חייב להיות מאוד מאוד מהיר. << אורח >> נעם צבי: << אורח >> חייב להיות מוכן. ודבר נוסף שאני רוצה להגיד שבהרבה מקרים, הטענה של האיגוד הבינלאומי שהוא דן או חושב או משעה את האיגוד הישראלי, זה שהאזור נמצא בקונפליקט, במלחמה, אפילו פחות ממלחמה, ואז באים ומשעים את האיגוד. אבל מה זה המצב של הקונפליקט? זה מצב של המדינה, זה לא מצב של האיגוד, זה לא הספורטאי. זאת אומרת, מישהו בא ומערב את המדינה בהחלטות שלו, ואז להגיד, רגע, למדינה אסור להתערב, אבל מי ערב את המדינה? אם האיגוד הבינלאומי הלך ועירב את המדינה מבפנים, אז אני חושב שהמדינה גם חייבת להגיד את שלה בעניין הזה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אבל יש מדינות, למשל רוסיה היום היא מחוץ למשחקים האולימפיים, וגם באיגודים. << אורח >> נעם צבי: << אורח >> יש את רוסיה שהיא מחוץ למשחקים האולימפיים, אבל זה כבר התחיל עוד מבעיות הסמים שהיו, שהם הורחקו מכל מקום, והמשיך אחרי זה בהחלטה של הוועד האולימפי הבינלאומי, עם טעמים מאוד ברורים, מדוע להרחיק אותם, והאיגודים העולמיים שאימצו את אותה החלטה. היום מנסים להכניס את ישראל לאותה קטגוריה. להגיד, הנה, ישראל זה בדיוק אותו דבר, אז גם תפעלו כנגד ישראל בדיוק כמו שפעלו כנגד רוסיה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> יש עוד מדינות חוץ מרוסיה? << אורח >> נעם צבי: << אורח >> רוסיה ובלארוס, לאותו עניין של מלחמה באוקראינה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> מה שהם מנסים עכשיו, אני שומע את זה גם מנשיא פיפ"א, זה מפינה, זה שרוצים לחבר אותנו לעולם הזה של רוסיה ובלרוס, וזה החשש הכי גדול. יש צעדים שאיגוד השחייה הישראלי יכול לעשות במיידי אם אנחנו נמצא את עצמנו מחוץ לתחרות כלשהי בזירה הבינלאומית? << אורח >> נעם צבי: << אורח >> צריך לפנות לבית הדין הבינלאומי לספורט, CAS, בשביל זה צריכים להתכונן. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אוקיי, אנחנו נשמע את דליה עוד מעט, ודליה מבינה בעולמות האלו. דליה בושינסקי היא איתנו בזום. אחרי זה נחזור אליך. דליה, שלום. << אורח >> דליה בושינסקי: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. תודה רבה על עצם קיום הדיון. הנושא הזה הוא באמת בנפשי. אני עורכת דין למי שלא מכיר בעולם הספורט, אני מייצגת 14 איגודי ספורט, עוד אגודות ספורט אחרות, ובעצם פחות או יותר מזמן קצר אחרי ה-7 באוקטובר זה המילואים שלי. לפעמים יש כמה שקלים שמשולמים, לפעמים לא, אבל זה באמת לא העניין. יחד עם עורך דין עמי ברן, שאני קוראת לו My Brother in Arms, אנחנו מנסים לעזור כשהדברים האלה קורים. יושב ראש אגוד האתלטיקה בישראל. אנחנו באמת, אני אתן רגע בקצרה דוגמאות, אבל אני אנסה להיות יותר פרקטית. קודם כול הסיפור, אני אחזור רגע לרוסיה, הסיפור המרכזי הוא שבכלל מחברים אותנו לרוסיה בטעות. הסיבה שרוסיה מושעית, היא בכלל כי היא פתחה במלחמה, במהלך התקופה שהיה אסור לה, זה לא שכל מדינה, ואנחנו לא פתחנו במלחמה, ולא שכל מדינה שפותחת במלחמה צריך להחרים אותה, אבל לצערי, כמו שקורים לנו הרבה דברים אחרים, הדביקו אותנו אליהם. אבל זה מעבר לזה, קודם כל אף פעם לא אהבו אותנו, תמיד היו בעיות, גם לפני המלחמה היו סיפורים של הפאראלימפי והסקווש במלזיה, טכניקות שונות שהן פשוט תחפושת של אנטישמיות, הוויזות מגיעות, הוויזות מגיעות, כבר הוויזות מגיעות, הוויזות לא הגיעו והנה התחרות מתחילה. ובאמת, כמו שנאמר פה, הדבר הכי משמעותי זה שהדברים תמיד קורים בדקה ה-90. יש עכשיו הסיפור האחרון, קודם כל הענפים שטיפלתי בהם, זה סקווש, הוקי קרח, יחד עם הוועד האולימפי שגם עזר לממן ותמך לחלוטין, הפריסבי שהתאחדות איילת עוזרת, והשחייה, אני גם יועצת משפטית של השחייה, מדובר באמת, משאירים אותנו בדקה ה-90, הטכניקות משתכללות, אם אני אלך רגע למקרה האחרון, שזה הפריסבי, שתי נבחרות שלנו הגיעו לבלגיה, אחרי שאמרו להם שהם ישחקו במקום ייעודי וכו', תוך כדי התחרות, בגלל שריססו כתובות נגד ישראל, ראש העיר החליט שהוא לא רוצה את הישראלים, אובדן של עשרות אלפי שקלים, של טיסות של שלושים ושבעה ספורטאים, וגם אין מה לעשות. עד שמצאו אותי, עד שהגיעו, התחרות היא חמישה ימים, אי אפשר לעצור את הגלגל הזה, זה כבר באמת, אם בהוקי קרח וירדן נמצאת פה וגם גילי, מהוועד האולימפי, עוד היה לנו 12 יום להגיב, אז לא ישנו כמה לילות והכנו את התביעה שבסוף גם הצלחנו בה, אבל 12 יום, עכשיו הדברים קורים בדקה ה-90, ובתחפושות שונות ומשונות, איגוד ענפי הצלחת המעופפת העולמי העלה לדיון, אגב, זה ארגון אמריקאי, יושב בארה"ב בקולורדו, העלה לדיון הצעה של קוריאה, של אינדונזיה, להכריז על הפסקת אש. ארגוני הספורט הבינלאומיים פשוט איבדו את הכיוון לגמרי, הזיה, התנגדנו לזה, העלו את זה, והצביעו החברות נגד. אז הסיפור של הביטחון, זה הסיפור המרכזי, אנחנו לא יכולים לשמור עליכם, אתם מביאים איתכם צרות גם לשאר המשתתפים, כי טרור לא מבדיל בין X ל-Y בהכרח, ולכן, הביטחון גובר על הכל. עכשיו, עוד דוגמה לשכלול של הסיפור הזה, למשל, בהוקי קרח, זה תיק שהתנהל בתוך בית הדין הבינלאומי של איגוד ההוקי קרח. האיגוד הפסיד, זאת אומרת, חייבו אותו, האיגוד הבינלאומי הפסיד, חייבו אותו לארח את הספורטאים שלנו, הם לא ערערו ל-CAS, אבל מה הם עשו בהזדמנות הראשונה? תיקנו את הביילוז שלהם, זאת אומרת, עכשיו הם העלו את הסיפור של הביטחון לרמה כזאת, שהיא כמו equal opportunities להשתתף. זאת אומרת, הם מכשירים את הקרקע כדי לסלק אותנו ב-2025, וזה השלב הבא. היה גם סיפור בקרטה, אני אגיד פרקטית מה צריך לעשות. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אכוון אותך דליה, אנחנו עושים את הדיון עכשיו, את יודעת, רק אתמול שלחתי לכם זימון, אני מבין שלא יוכלו להיערך, אנחנו נעשה דיון נוסף, אני מקווה מאוד שיתנו לי זמן בקרוב, ואני רוצה שבדיון הבא יהיו המשרדים הנוגעים בדבר, את צריכה להגיד לי איזה משרדים צריכים להיות פה, אנחנו חייבים להקים מערכת שכמו שעורך הדין נועם צבי אמר, שבזמן אמת אנחנו מוכנים לתגובה. אנחנו לא יכולים להתחיל לחשוב מה לעשות ולחכות שבוע. << אורח >> דליה בושינסקי: << אורח >> מסכימה לגמרי, אתם צריכים גם להבין שהמסמכים המשפטיים האלה – זה לא שאני פרופסור למדעי האטום, זה לא חומר שאי אפשר ללמוד אותו – אבל זה מסמכים מורכבים, לכל איגוד יש תקנון אחר, הכל כמובן באנגלית. יש זמני תגובה שונים, ולהכין את הדבר הזה תמיד בזמן אפס, זה כמו בסדרי גודל של עתירות מנהליות עם מכתבים, עם תכתובות, כי תמיד היו כל מיני פניות בין האיגודים וכולי. עוד משהו שחשוב לי להגיד גם שהאיגודים שלנו לפעמים מתפשרים על להופיע בלי סמל, לא להיות באירועים חברתיים, להיות עם חולצות ניטרליות ואפילו לשלם על זה שיא ההשפלה בריקוד על עמוד, מי שקרא, מי שעקב. לא רק שלא נתנו לנו להשתתף עם הבגדים הלאומיים שלנו, הם גם הכריח אותנו לשלם על הבגדים הניטרליים. צריך להיות מישהו, עוד פעם זה לא תפקידי להגיד מי, אבל גם כדאי שיהיה לזה תקציב, כדי שמישהו יהיה allocated לעניין הזה, שהוא יהיה point of contact בין כל המשרדים, בין משרד החוץ ומשרד הספורט, ויהיה מתודולוגיה, אני מצטטת את יעל ארד, היא אמרה תשתמשו במילה "מתודולוגיה", קורה אירוע, מה עושים? משרד התפוצות, אולי גם דרך אגב, יד ושם, זה גם גוף שיש לו הרבה ידע וניסיון באנטישמיות. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אז דליה, אני פשוט רוצה להעלות את משרד התפוצות, תישארי איתנו ואני אחזור אלייך בהמשך. משרד התפוצות, בבקשה, רון, מה שלומך? << אורח >> רון ברומר: << אורח >> שלום לכולם, נעים מאוד, רון ברומר, המנכ"ל למערכת ואנטישמיות במשרד התפוצות. לשמחתי או לצערי, אני לא יודע, אני עוסק בתחומים האלה אי אלו שנים, עוד מימיי במשרד לנושאים אסטרטגיים, ואחר כך במשרד החוץ ועכשיו במשרד התפוצות. האחריות על זה מתגלגלת בשנים האחרונות ממשרד למשרד, אני רוצה להגיד רגע משהו גם טיפה מקרו, ואז משהו סופר פרקטי. בסוף הכלים המדינתיים להתמודדות עם תופעת חרמות בכלל, אבל ניגע רגע בנושא של חרמות בעולם הספורט, היא בשני מישורים מרכזיים, אם אפשר לקטלג את זה ככה. א' זה המישורים המדיניים, עולם התוכן של משרד החוץ, שיח בין מדינות, יכולת השפעה של ממשלה מול ממשלה, זה דבר שראוי לדבר עליו, אני שם אותו שנייה בצד, זה מגרש המשחקים יותר של משרד החוץ. עולם התוכן השני שהוא מאוד רלוונטי, ובו אנחנו בעיקר עוסקים, הוא עולם החברה האזרחית. בסופו של דבר, המטרה שלנו, אני כמובן לא חלילה, שלא יישמע חלילה שאני מזלזל באירוע נקודתי כזה או אחר, אבל המטרה שלנו היא ברמת המקרו, לייצר איזשהו שינוי תודעתי כזה או אחר. שינוי תודעתי בעולם הספורט, בנושא היחס, הן לספורטאים ישראלים, והן לכל הנושא הזה של מאבק באנטישמיות. סתם כדוגמה, אלה פעולות שאנחנו עושים, מושקעים בהן במיליוני שקלים, גם בתקופת המלחמה, וגם בימים אלה ממש, בעולמות הספורט, שיתופי פעולה עם ארגוני חברה אזרחית שעוסקים בנושא. אגב, גם שיתוף פעולה פורה עם הוועד האולימפי, לפני מספר חודשים, יצירת שינוי שיח על ידי יצירת קמפיינים בהובלה של דמויות ספורטיביות מובילות, הובלה של מועדוני ספורט מובילים בעולם לאימוץ הגדרת IHRA, ההגדרה הבינלאומית למאבק באנטישמיות, יצירת שיתופי פעולה, כמובן, בעולם הספורטיבי או הסמי-ספורטיבי, בין מועדוני ספורט כאלה ואחרים, אבל זה הכל לא בחתימה ממשלתית, זה מה שחשוב לי, לדעתי זה הוזכר גם קודם לכן על ידי אחד הדוברים, יש חוסר ערך, לא ערך, בפעולה מדינית ממשלתית ישירה, בעולמות שהם בסוף עולמות של חברה אזרחית. זה נכון לאקדמיה, זה נכון לספורט, זה נכון לתרבות, זה נכון להרבה דברים אחרים, זו תפיסתנו כמשרד, וכמו שאני אומר, אני יכול לפרט, אנחנו מושקעים בזה, לא מהתקציב, בהעצמה הגדלה וייזום פרויקטים עם גופים כאלה ואחרים, כמו למשל מכבי העולמי, ארגון הספורט היהודי החשוב ביותר בעולם, כדי לייצר פרויקטים לשינוי שיח ותפיסה כלפי הנושאים האלה. זה לא מחליף כהוא זה, אני רוצה להדגיש, אדוני יושב הראש, את הטיפול שנדרש במקרים הנקודתיים שצוינו פה, זה לא מחליף, אבל בסוף, בלונג-ראן מעבר לטיפול הנקודתי, זה מה שיכול. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אז אנחנו, כל הדיון פה, אני שמח על מה שאתם עושים, אבל רון, הדיון פה עכשיו, כי המקרים רק הולכים וגדלים, יש יותר מקרים כל הזמן, בענפים שלא הכל זה כדורגל, לא הכל זה משחק של נבחרת ישראל בכדורגל, יש ספורטאים שכל החיים שלהם מתאמנים, יש פה דוגמאות, עוד רגע הם ידברו ממש אחריך, שנותנים את כל חייהם וכספם ומרצם וההורים שלהם, ואז שלושה ימים לפני תחרות בינלאומית, מודיעים להם שאתם לא יכולים להגיע מסיבה כזאת או אחרת. מה אנחנו כמדינה, בשלושת הימים האלו לפני התחרות, עושים? איפה אנחנו באירוע הזה? ולכן הדיון הזה: איך אנחנו יוצרים גוף שיודע לתכלל את האירוע הזה במיידי? לא לחכות לתרומות, ולא לחכות שדליה בושנסקי תעשה טובה, עורכת הדין דליה בושנסקי היא עושה טובה, היא מטפלת בחינם. צריך להיות מישהו בגוף הזה, תבוא תגיד לי, סימון, תשמע, בוא נעשה דיון עם ככה וככה משרדים, תוך שבוע יש את הדיון הזה. תגיד לי, זה יהיה אצלך במשרד, אז אצלך במשרד. אבל חייב להיות גוף שיודע ב-realtime, גם הכנסתי אותך לקבוצת וואטסאפ, אתה ראית, אני ניסיתי לעשות משהו. ב-realtime אני לא צריך לעשות את זה. מישהו מטפל בזה. זו השאלה. << אורח >> רון ברומר: << אורח >> אני מתחבר לגמרי מה שאמרת עכשיו, ואני חושב שבסוף יש פה מאמץ בין-משרדי. כל משרד מביא את היכולות הספציפיות שלו, יש את משרד התרבות והספורט שהוא שחקן מפתח, כי הוא בסוף בקשר עם הישויות הספורטיביות הנפגעות, יש את משרד החוץ, עם היכולות המדיניות שלו, יש אותנו, עם השיח והקשר שלנו עם החברה האזרחית. אני מברך על הדיון הזה, ואני לגמרי מסכים שה-action item המיידי צריך להיות דיון בין-משרדי. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אז מה שאתה אומר, צריך לעשות עוד דיון עם כל הגופים, עם כל המשרדים הרלוונטיים, וממנו כאילו להתקדם הלאה? << דובר_המשך >> רון ברומר: << דובר_המשך >> הדיון הוא לא למטרת הדיון, אלא לייצר, כפי שאתה אמרת בצדק, קבוצת עבודה בסוף שיודעת לנסות ולהתמודד עם המקרים הנקודתיים. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> זאת אומרת, עכשיו אצלך במשרד, רון, אין לך ישות משפטית שיודעת לטפל בנושאים האלו? אין לך. אז תארגן תקציב, כי תצטרך שיהיה לך. זה לא מדובר בהרבה כסף. << אורח >> רון ברומר: << אורח >> אגב, זו לא הבעיה. יש פה סוגיה משפטית, שהיכולת של, בסוף, משרד ממשלתי, לייעץ משפטית לגופים שאינם ממשלתיים. סוגיה מאוד מורכבת. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אז נצטרך לחשוב. אוקיי, רון, תודה רבה על האפשרות לשוחח איתך, ואנחנו נעשה דיון נמשך, וכולם יהיו פה כולל אתה, ובינתיים נהיה עם יד על הדופק. תודה, רון. אני רוצה לשמוע אתכם, הספורטאים. נתחיל עם מוטוקרוס, נכון? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> מוטוספורט. שלום לכולם. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> מה הבדל בין מוטוקרוס למוטוספורט? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> מוטוקרוס זה תחום באופנועים, מוטוספורט זה כולל כל מה שקשור לספורט מוטורי. שלום לכולם, שמי אריאל אלקין, אני בן 17, תלמיד בכיתה י"ב, נהג פורמולה בינלאומי. אני לפני שלושה שבועות, ביחד עם המשלחת הישראלית, ייצגנו את מדינת ישראל במשחקים המוטוריים האולימפיים, שזה האולימפיאדה של הספורט המוטורי. המשחקים התקיימו בוולנסיה שבספרד, זה היה שבוע של מרוצים שאליו הגיעו מאה מדינות מכל רחבי העולם להשתתף באולימפיאדה של הספורט המוטורי. ובמהלך השבוע הזה אנחנו הרגשנו לא כספורטאים, אלא כישראלים במובן הרע של המילה, לא במובן שאליו אנחנו רגילים של הפטריוטיות. יש המון סיפורים של כל המשלחת, אני אספר את הסיפור שלי. מהרגע הראשון שאנחנו הגענו וקיבלנו את מכוניות הפורמולה שלנו, כל נהג קיבל את הזכות לקשט את המכונית עם מדבקות של ספונסרים וכל מה שהוא רוצה לשים על המכונית. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> כולל דגל המדינה. << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> כן, דגל זה היה בחובה על המכונית, כי מדבר באולימפיאדה של הספורט המוטורי. אנחנו הבאנו את המדבקות של "Bring them home now", את ה- yellow ribbon של סמל המאבק לשחרור החטופים. הדבקנו את זה על המכונית, וישר כשהמארגנים של המרוץ ראו את זה, באו אלינו, אמרו "חברים, אתם לא יכולים לנהוג ולהשתתף במרוץ עם המדבקות האלו". יום למחרת הגיעו, אמרו "אריאל, תראה לנו את הקסדה שלך". קסדת החטופים שאיתה התחריתי במהלך כל העונה, גם בארצות הברית, גם באירופה. אמרו "אתה לא יכול להשתתף עם הקסדה הזאת, בגלל שזה מסר פוליטי" וכו'. ולאחר מכן, בפוקס עד שהצלחתי לארגן את הקסדה שבסוף איתה השתתפתי במרוץ, לאחר מכן הגיעו עוד מספר שעות, ואמרו "תראה לנו את החליפה שלך". הראיתי להם את החליפה, על החליפה יש לי את הלוגו של צה"ל ושל המוסד. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אח של החטופה לירי אלבג, הוא גם ספורטאי בענף שלכם, נכון? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> נכון, הוא חבר קרוב וגם כל משפחת אלבג. אנחנו תומכים ומקווים לשובה של לירי בחזרה הביתה. היא נמצאת ממש פה בקדמת הקסדה. ובעצם ממנה קיבלתי את ההשראה לעשות את הקסדה. בכל מקרה, הם אמרו לכסות את הלוגואים של צה"ל והמוסד, שאני שמתי ביוזמתי כדי לומר תודה לכוחות הביטחון. לאחר מכן התחלנו את שלב המרוץ בסוף האימונים. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אבל הורדתם מה שהם ביקשו, נכון? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> כן, הם אמרו או שאתם מורידים או שאתם לא מתחרים. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> ועם הקסדה התחרית? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> לא, הם אסרו עליי להתחרות עם הקסדה שאיתה התחריתי במהלך כל העונה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> באיזו מדינה זה היה? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> זה היה בספרד. לאחר מכן התחלנו את שלב המרוץ, בסוף האימונים דורגתי במקום הראשון מתוך 21 מדינות. ואז בערב קיבלנו הזמנה לשופטים שהודיעו לנו שאני קיבלתי עונש על אימונים, על עבירה שכל הנהגים עשו, במיוחד במהלך האימונים לא מקבלים ענישות, ואני מבין כל הנהגים קיבלתי ענישה שהורידה אותי למקום 12 בזינוק של חצי הגמר. שזה הורג פשוט כל סיכוי למדליה אחרי שלקחנו מקום ראשון באימונים. ואני מאוד זעמתי כי פשוט אני מרגיש שלוקחים ממני את ההזדמנות להביא מדליה למדינת ישראל שכל כך מגיעה לה. לאחר מכן לחצי הגמר זינקתי ממקום 12, העפלתי למקום שביעי. בגמר זינקתי ממקום שביעי, העליתי למקום חמישי. וממש כמה צעדים מהמדליה שכל כך רציתי להביא למדינה שלנו, ופשוט הם לקחו את זה מאיתנו. כל סממן ישראלי, וחשוב לציין שאת העונש הזה רק אני, הישראלי, קיבלתי אותו ואנחנו גם במהלך המרוץ, אני דאגתי לא לעשות את אותה עברה כשאני ראיתי בבירור שכל שאר הנהגים עשו את זה. לאחר המרוץ, אני הגשתי עם הקבוצה שלי פרוטוקול, ממש מסמך שמראה תמונות וזמנים והכול מהשידור של המרוץ הבינלאומי. אנחנו הגשנו את זה לשופטים, אמרו, תראו, רוב הנהגים 80% מהם ביצעו את אותה עברה שעליה אני נענשתי באימון. אנחנו הגשנו את זה לשופטים, הם אמרו, תודה רבה, נסתכל על זה, לא עשו עם זה כלום. וכך הפסדנו מדליה לישראל. זה הסיפור שלי. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> וכל השנה שהתחרית, לא נתקלת בדברים כאלו? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> לא נתקלתי בדברים כאלו, רק הפעם. כי כל השנה אני גם מתחרה כמובן בשביל ישראל, אבל יותר בצורה פרטית כאריאל אלקין. וזה באמת הייתה האולימפיאדה של הספורט המוטורי ושם אני הייתי בשם ישראל. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אריאל, איפה אתה גר? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> אני חיפאי. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> ואיפה אתה מתאמן? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> רק בחו"ל. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אין לך איפה להתאמן בארץ? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> מי מממן לך את כל הטירוף הזה? << אורח >> אריאל אלקין: << אורח >> אני, והמשפחה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> וואו, ואתה המאמן? << אורח >> אמיר שרון: << אורח >> אני הנציג. אם אני אאמן אותו, הוא לא יקבל מדליה. אני התחלתי לעבוד עם אריאל כי אנחנו רוצים להמשיך את החלום שלו ושהוא ימשיך להתחרות. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> יישר כוח, אריאל, כל הכבוד. כל הכבוד על הציונות ועל הספורט. בבקשה. << אורח >> איתמר רון קפלון: << אורח >> היי, אני איתמר קפלון, בן 16, תלמיד י"א ברעננה, תיכון אוסטרובסקי. שחקן אולטימט פריסבי. כמו פוטבול אמריקאי, שילוב צלחת, קצת פחות מגע. הסיפור שלנו התחיל לפני שבוע, לפני הטורניר, שהודיעו לנו שלא נוכל לשחק במגרש עם שאר הקבוצות, כי בדרך כלל יש איזה איצטדיון שמשחקים ברוב הקבוצות. הפתרון, מצאנו פתרון, איילת מצאה פתרון, של מגרש חילופי. מגרש מרוחק מכולם, 40 דקות נסיעה, לא קשור. ואז הגענו לטורניר, היו גם בשדה תעופה, כאלה. ואז הגענו, ביום של טורניר. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> מה זה הגענו? כמה אנשים המשלחת הייתה? << אורח >> איתמר רון קפלון: << אורח >> 40. << אורח >> אילת בן ציון: << אורח >> 37. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> את גם מהאיגוד? << אורח >> אילת בן ציון: << אורח >> אני מנכ"לית ההתאחדות. << אורח >> איתמר רון קפלון: << אורח >> הגענו ובוקר התעוררנו מתכוננים, כל אחד עושה את הדברים שלו. פיזיותרפיה, אוכלים. אומרים לנו, היי חבר'ה, הייתה איזו בעיה במגרש. כרגע לא תוכלו לשחק. באותו רגע, שחקנים נשברים, בוכים, מנסים להתמודד כמה שאפשר. תקועים במלון שאין מה לעשות בו, ובאותו רגע יצאו חלק מהמאמנים וההתאחדות לדבר עם הראש של ההתאחדות של האולטימט פריסבי האירופאי. אנחנו נשארים במלון, תקועים שם, ללא יכולת לעשות כלום. בודדים לגמרי, ללא יכולת. כי בסופו של דבר אנחנו שחקנים, אין לנו אפשרות להשפיע. לא היה לנו מה לעשות. << אורח >> איתמר רון קפלון: << אורח >> ואיפה הארגון היה? כי הם בטוח פעלו. << אורח >> איתמר רון קפלון: << אורח >> תמכו לאורך כל הדרך. לא היה הרבה מה לעשות לצערנו, אבל תמכו כמה שיותר. עורך דין, interviews, כן. << אורח >> אילת בן ציון: << אורח >> עצרנו את המשחקים ביום הראשון, לא נתנו לאף אחד לשחק. בעצם אמרנו עד שלא מגיעים לאיזושהי החלטה לגבינו, אנחנו לא רוצים שהטורניר בעצם יתקדם. היינו שם כמה שעות. נפגשנו עם מפקד המשטרה המקומית שבעצם אמר שאנחנו מביאים את המלחמה לבלגיה. ועצם זה שאנחנו נמצאים שם, אנחנו מסכנים את כל האנשים שנמצאים. ולכן אנחנו לא יכולים לשחק. למחרת גם הבנו שאסור לנו להיכנס לעיר גנט. אני אישית, לקחו ממני את הפרטים של הדרכון. אני הייתי עם סכנת מעצר במקרה שאני אכנס לעיר. לא יכולנו אפילו להגיע כצופים. פשוט לנבחרת אסור היה להתקרב לעיר. זה היה אחרי שכבר אמרו לנו שאנחנו לא יכולים לישון בגנט, והיינו צריכים לישון מחוץ לגנט בשביל התחרות. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> הייתם מאובטחים? << אורח >> אילת בן ציון: << אורח >> היינו מאובטחים. עצם זה שאנחנו מאובטחים אז אנחנו לא כל כך יכולים להסתובב. אבל כן הוזמנו על ידי המנהל של המגרש של מכבי באנטוורפן, ליום אחד שהנבחרת תוכל לפרוק אנרגיה ולשחק. הם גם הציעו לנו לארח את המשחקים שלנו, הצענו את זה למארגנים בגנט, למארגנים של הטורניר, ואמרנו שיש לנו מגרש חלופי שמוכן לקבל אותנו ולא הסכימו. לא היה לנו איך לחזור לארץ כי מצב הטיסות היה בעייתי. נשארנו בעצם שבוע, קצת יותר משבוע בבלגיה וחזרנו לארץ אחרי שהנבחרת התאמנה שלוש שנים בשביל להגיע. זה היה הטופ שלה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> והכל במימון ההורים. << אורח >> אילת בן ציון: << אורח >> הכל במימון ההורים. עשינו קמפיין גיוס כספים בשביל שנוכל לממן, הנסיעה הייתה מאוד מאוד יקרה. אילצו אותנו לעבור מלון באמצע התהליך, עשינו את כל הדברים, הסכמנו לא להגיע לטקס הפתיחה, הסכמנו לשחק במגרש צדדי. וכרגע אנחנו בתהליך של א', לנסות לקבל את הכספים בחזרה, כי לא קיבלנו שום דבר ובעצם המון כסף, וב', אנחנו, אני מודה שאנחנו חוששים להירשם לטורניר הבא, כי אני לא יודעת מה יקרה בשנה הבאה, כן, יקבלו אותנו. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> טוב, צר לי מאוד מאוד מאוד, קודם כל בשביל מדינת ישראל ובשביל הספורטאים עצמם, כן, אנחנו בתקופה מאוד מאוד קשה לנו, כיהודים קודם כל, כיהודים, אנחנו פשוט לא יכולים להתנהל כיהודים בעולם. אבל בספורט הישראלי אנחנו צריכים, לדעתי, להוריד את הכפפות ולהתנהג בצורה יותר שהיא מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לדאוג, צריכה לממן יועצים משפטיים, צריכה להיות מוכנה לאירוע כזה, ב-real time יועץ משפטי צריך לדעת איך לפעול עם ניסיון, עם ידע. לא, המדינה לא יכולה, המדינה כמדינה, זה לא יכול לצאת מכתב כמדינת ישראל, כי יש חוקים של אי התערבות פוליטית וכדומה, אבל המדינה צריך לתת את הכלים, את האפשרות ליועץ משפטי כזה או אחר, לפעול ב-real time. אני רוצה להעלות בזום את שגיא מוקי, אלוף עולם, מדליסט אולימפי, אחד הספורטאים הגדולים של מדינת ישראל, תושב נתניה. שלום שגיא, בוא תספר לנו קצת על ההרגשה שלך כספורטאי יהודי, ישראלי. לא יודע כמה שמעת מהדיון, כי הבנתי שעכשיו הצטרפת, אבל כל הדיון הזה נוגע לגבי הדרה של ספורטאים ישראלים ברחבי העולם בתחרויות בינלאומיות, היו פה דוגמאות של ספורטאים, ואנחנו הולכים למקום הרבה יותר גרוע, ואנחנו צריכים לעשות פעולה כדי קודם כל למנוע את הדברים האלו, וחשוב לנו לשמוע גם אותך. שגיא בבקשה. << אורח >> שגיא מוקי: << אורח >> אז אני באמת אשתף אתכם מהמקום שלי, אני הכי גאה לייצג את מדינת ישראל, וזה הספורטאים הישראלים אנחנו אומרים, זו גאווה ענקית שיש לנו את הזכות לייצג את המדינה המדהימה שלנו. נלך ל-2015: ב-2015 התחריתי בגרנד סלאם אבו דאבי, עוד לפני שהיו לנו יחסים איתם, וכבר אז אני ראיתי, זו הפעם הראשונה שנחשפתי לקשיים שיש לספורטאים ישראלים, להתחרות תחת הסממנים, ואחרי הרבה מאוד אתגרים שם התחרינו הספורטאים הישראלים ללא דגל ישראל, אני זוכר כמה זה צרם לי שעליתי על הפודיום, אבל כל הספורטאים שעולים איתי על הפודיום, מתחרים עם הסממנים שלהם, אם זה קוריאה, גרמניה, גיאורגיה, ואני ככה, במקום שיהיה לי דגל ישראל על החזה, יש שם פאץ' לבן. והסיבה שטסנו לשם אחרי הרבה מאוד מאבק, כי אלה היו נקודות סופר חשובות, לקראת האולימפיאדה בריו, זה תחרות מסבב הגרנד סלאם, המון נקודות, ואני זוכר את הקושי הגדול שהיה שם בעניין הסממנים. ותראו דרך הספורט אלו דברים יפים קורים, שבמהלך השנים, ב-2018 הצלחנו להתחרות שם בפעם הראשונה, אחרי הנורמליזציה בין המדינות במהלך השנים, ב-2018, פעם ראשונה התחרינו שם עם דגל ישראל, הצלחתי לזכות שם במדליית זהב, ולראשונה הושמע שם ההמנון, ואנחנו רואים את הכוח שיש לספורט. הכוח שיש לספורט, הכוח שיש לספורטאים הישראלים, אני מאוד מקווה שבכל מקום בעולם הספורטאים הישראלים יוכלו לייצג את המדינה בכבוד. ניקח עוד דוגמה, אנחנו, כולנו זוכרים את הספורטאי האיראני שקרוב לליבנו, קרוב לליבי, והמתחרה שלי שלא יכול להתחרות מולי בגלל המשטר האיראני, שמנע ממנו כי עצם זה שהוא עולה מולי, אז כאילו איראן מכירה בישראל. אז זה לא משנה להם אם הוא מנצח או מפסיד, זה משנה להם עצם ההכרה במדינת ישראל. ופעם אחר פעם הגענו לשלבים המאוחרים, אני והוא, ומה שקרה, המשטר האיראני הורה לו להפסיד. אני ראיתי צעדים שלקחו, גם השעו את איראן מאיגוד הג'ודו העולמי לכמה שנים, וקרה איזה, ובסוף הוא עזב את המדינה, קיבל את הגיבוי מאיגוד הג'ודו העולמי, והצליח להתחרות, להגשים את החלום שלו, ולהתחרות לצערו תחת דגל אחר, אבל לשמחתו שהוא הגשים את החלום שלו. יש את התמונה המפורסמת שלי ושלו עם המדליות האולימפיות בטוקיו, שבעיניי זה ניצחון של הספורט מעל כל הפוליטיקה בין המדינות, המלחמות, הדברים האלה, אלה הדברים שמחברים. הלוואי ונצליח להתגבר על כל האתגרים, ונצליח לגרום לספורטאים הישראלים לטוס, להתחרות תחת דגל, כמו כל הספורטאים האחרים בעולם, אני מודע בכל האתגרים שיש, אבל ביחד עם זאת, זה אינטרס של כולנו, וזה שם את דגל ישראל במקום הכי טוב שרק אפשר. בתקווה שהספורט ימשיך להשפיע בצורה הכי טובה שרק אפשר, להיות הגשר בין המדינות, בין העמים, בין התרבויות, בין האנשים, ואני רואה דרך הסיפור שלי עם סעיד מולאי האירני, ועוד סיפורים אחרים, כמה חיבורים יפים עושים, וכמה אנשים מסתכלים על הדברים בצורה אחרת. אז אני מאוד מקווה שנצליח להתקדם לכיוון חיובי. תודה שהזמנתם אותי, אני שמח גם להיות הקול הזה שמדבר מהספורטאים, מהחוויה האישית. שיהיה בהצלחה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> שגיא, תודה רבה, אתה באמת דוגמה ומופת לכל ספורטאי צעיר וספורטאית צעירה. אני מכיר אותך באופן אישי ועוקב אחרי כל הקריירה שלך מגיל מאוד מאוד צעיר. ואני זוכר אפילו את הפעם הראשונה שקיבלת ספונסר. אני זוכר שזה היה בבית אולניק, אתה זוכר? זה היה לפני כמה שנים. היית בחור צעיר, ועשית דרך ענקית. עשית דרך ענקית מאז. ואתה גאווה גדולה, גאווה גדולה לעם ישראל, ורק שתהיה בריא וחזק. תודה רבה על השיחה. אני רוצה לעבור לפנינה אל על ממשרד החוץ. שלום פנינה, אני מקווה ששמעת את הדיון, וחשוב לנו מאוד לשמוע מה עמדתכם, ומה אפשר לעשות כדי שהדברים יראו יותר טוב. ועוד פעם אני מזכיר שהמטרה הכי חשובה זה שכשקורה מקרה, נדע לפעול במהירות וזריזות מול בית המשפט הבינלאומי לספורט. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> כן, לכן בדיוק אני אתחיל דווקא מהסוף, ומהמקרה שסיפר לנו הספורטאי מהפריסבי, כי זה באמת הדוגמה הקלאסית, שבו ניסינו להתערב כמשרד חוץ, אני קיבלתי מידע על התחרות הזאת כשלושה שבועות נדמה לי לפני שהיא התקיימה כבר, מאלי קפלן ומאיילת המנכ"לית. וכבר התחלנו להפעיל את השגרירה שלנו בבריסל, מול הגורמים המקומיים. בעיקר מול ראש עיריית גנט, ששם אמורה הייתה להתקיים התחרות, שהתגלה, האיש במהותו כנראה הוא אנטישמי, כך שאפילו השגרירה לא כל כך הצליחה להגיע אליו, וניסתה להשיג אותו טלפון, דחו אותה, עד שהיא הצליחה לקיים איתו שיחה. הדוגמה שאני נותנת היא, כי כמו שאמר גם רון וגם יואב, הרבה פעמים אנחנו כממשלה, קשה לנו להתמודד עם הדברים האלה, כי בעצם מדובר בחברה האזרחית. אז אנחנו כמשרד חוץ יכולים להפעיל את השגרירויות שלנו מול הממשלה המקומית, שלא תמיד מקבלים את זה בעין יפה שהממשלה מתערבת, אבל הם שומעים והם מקבלים ומבינים, אבל גם ההתמודדות שלהם היא מול החברה האזרחית במקום, כלומר מול אגודות הספורט המקומיות. עכשיו זו תופעה שקיימת בספורט, זה קיים גם בתחום האקדמיה מול האוניברסיטאות, זה קיים גם בתחום התרבות מול מוסדות תרבות. כלומר הממשלה המקומית, אם זה שר חוץ, שר תרבות או שר השכלה גבוהה, תלוי במקרה, הם לא יכולים להפעיל את הלחץ שלהם מול החברה האזרחית ומול הגופים המקומיים שבעצם מבקשים להדיר את הספורטאים או הגורמים הישראלים. אז ציינת גם אתה שהרבה פעמים מקרים גם לא מגיעים אלינו מבעוד מועד, כלומר אני למשל על נבחרת הילדים עם צרכים מיוחדים, אני קראתי בתקשורת, לא הייתי מודעת לזה, או על הריקוד על מוט גם כן, אני קראתי על זה בתקשורת כך שלא הייתה פנייה מוקדמת בנושא הזה, זאת אומרת לא העלו בכלל. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> זה כל האירוע פנינה, מה שאני מנסה לייצר פה, זה שבאמת אחרי שנעשה פה שולחן עגול, ונדע איך פועלים, שגם כל האיגודים, כל הספורט הישראלי, ידע מה הוא אמור לעשות במקרה כזה. כי הם היו מבולבלים לגמרי, לא ידעו למי לפנות. ואת האמת גם משרד הספורט וגם משרדים אחרים מבולבלים, אין איזה דרך פעולה. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> אני מסכימה, אבל שוב, זה צריך להיות כמו שאמר רון, זו קבוצת עבודה שמורכבת מכמה וכמה גורמים, כלומר, זה לא גורם אחד או משרד אחד שיכול להוביל את זה. כי כל אחד צריך לפעול בנישה שלו, כל גורם יש לו את הגורמים מולם הוא עובד, אם זה מול גורמי הספורט, מול החברה האזרחית, מול גורמי ממשלה. ואני בהחלט מסכימה שצריך לשבת ולטכס עצה, איך בדיוק פועלים, ואיך מפעילים את זה, ויכול להיות שגם צריך לצרף את המל"ל. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> כן, כן, חד משמעית המל"ל צריך להיות. << אורח >> פנינה אל-על: << אורח >> כן, עכשיו, שוב, אז אנחנו מנסים לפעול מול גורמי הממשלה, אם זה שרי חוץ, שרי ספורט במקום, מנסים גם להפעיל גורמים מקומיים יהודיים או ארגונים יהודיים שיפעלו מול. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> מאה אחוז פנינה, תודה רבה רבה, אנחנו נייצר את השולחן, את כמובן תהיי חלק מרכזי ממנו. משרד המשפטים נמצא פה? יש לי שאלה שאני רוצה לשאול אותם, את מיכל, עלה פה הנושא, שאלתי לגבי ייעוץ משפטי, ורון אמר לי ממשרד התפוצות שהם לא יכולים להעסיק גורם חיצוני, שבעצם נותן ייעוץ משפטי בנושא הזה? << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> אני צריכה לבדוק את זה לפעם הבאה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אז אני אגיד לך למה צריך לבדוק. בסוף, אם לא יהיו לנו שני עורכי דין – אני לא מדבר על עשרה – שמתמחים בספורט הבינלאומי, אני מכיר את דליה, יכול להיות שיש אחרים נעם, אני לא יודע, בטוח, יש שפירא שמעתי איזה מומחה, צריך להיות איזה שני מומחים שיודעים מה לעשות ועם מי לעבוד, ואיך לפנות לבית המשפט הבינלאומי לספורט, זה לא יכול להיות עורך דין סתם. אם רון אומר שיש בעיה משפטית, צריך לראות איך פותרים את הדבר הזה, כי חייב להיות או במשרד החוץ או במשרד התפוצות, זה לא הרבה כסף גם, זה לא תקציבי. בתקציב המשרדים יכולים לעמוד בזה, אבל אם יש בעיה משפטית שנדע איך לפתור אותה, אז אם תוכלו לענות לנו על זה, אני אשמח. בסדר, מיכל? << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >> כן, לפעם הבאה, יהיה. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> טוב, תודה רבה. אני רוצה לעבור לוועד האולימפי, מאוד מאוד חשוב לשמוע את הוועד האולימפי. יש לנו בזום גם את גילי לוסטיג המנכ"ל וגם את ירדן הר לב, שהיא ראש מערך החינוך וקשרי חוץ. אז ירדן. << אורח >> ירדן הר לב: << אורח >> היי סימון, תודה רבה וגם דיון מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> רק אני אגיד לפני ירדן שאני מאוד מאוד נזהר במילותיי, כי אני יודע כמה התערבות פוליטית יכולה בסוף לעשות נזק. אני לא רוצה לעשות נזק, אני רוצה לעזור. אני רוצה לשמוע מכם בסוף הדיון הזה – אתם יודעים כמה אני עובד איתכם בקשר צמוד – מה אני יכול לעשות כדי לעזור, לא כדי להפריע ולפגוע. << אורח >> ירדן הר לב: << אורח >> נכון, אז תודה גם על ההערה הזאת וגם יואב הזכיר את זה בהתחלה, וזה הדבר שאנחנו הכי חייבים לכבד ולשמור עליו, זה באמת הניתוק בין הפוליטיקה לספורט, ואני חייבת להגיד שבשנה האחרונה, זה אולי מה שעזר לנו בלא מעט מקרים להצליח בסיטואציות דומות, היכולת שלנו לבודד בעצם על פי העונה האולימפית, את הספורט מהפוליטיקה, בטח שאנחנו נמצאים בתקופת מלחמה, אתם יודעים, זה לא חדש, על החששות והניסיונות באמת להדיר את ישראל גם מהמשחקים האולימפייים, ובסופו של דבר היה לנו ברור שאנחנו נהיה שם עם הדגל, עם ההמנון, בתנאים שווים כמו כולם. עכשיו אני אגיד שהוועד האולימפי ביום יום, לנו יש מנגנון פעולה מאוד ברור מול הוועד האולימפי הבינלאומי, ואנחנו פועלים גם באופן פרו אקטיבי מצד אחד, אנחנו יודעים מראש גם על מדינות אדומות שאנחנו יודעים, שתהיה בהן תחרויות מטרה של ספורטאים אליפויות עולם ואליפויות אירופה, ומצד שני אנחנו גם מגיבים באמת לאירועים שעולים אלינו מצד האיגודים, אנחנו גם במקרים מסוימים גם כמובן נותנים את המענה ומסייעים גם לענפים לא-אולימפיים, כי הראייה כמו שהיה הסיפור עם ההוקי קרח, זה דוגמה מצוינת, אנחנו חייבים הרי לבלום תקדימים, וזה לא משנה כשמדובר על אנטישמיות, אם זה ענף אולימפי או לא אולימפי, אבל בסופו של דבר אני חושבת שגם א', בזכות שיתוף פעולה של כל מי שנמצא פה וגם הורים שלא נמצאים כאן, הצלחנו בלא מעט מקרים, אני חושבת שהדבר הכי חשוב זה א' באמת להכיר אירועים או סיכונים מוקדם ככל האפשר, אני רוצה גם להוסיף שלא כל מקרה צריך להגיע ל-CAS, לנו יש את הגיבוי לוועד האולימפי בישראל יש גיבוי מלא של הוועד האולימפי הבינלאומי. רוסיה הוזכרה מקודם, בכל מקום אפשרי, נאמר שהמצב של ישראל הוא לא דומה לשום צורה למקרה של רוסיה, והם גם דואגים באמת להפריד את כל הניסיון שמנסים לחבר בין המקרים זה א', וגם במקרים שהצלחנו בהם והם לא מעטים, זה הרבה בזכות פעולה שלהם מאחורי הקלעים כי זה בעצם הגוף. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> בואי רגע ניקח את האירוע שהיה מההוקי קרח, בסדר? תארי לי מה היה, את המקרה של ההוקי קרח. מה היה? איך פעלתם ואיך זה הסתיים? << אורח >> ירדן הר לב: << אורח >> אז מה שהיה עם ההוקי קרח אלינו בעצם, האיגוד הישראלי קיבל את האירוח של האליפות, היה סבב של ארבע תחרויות, אחת מהן הייתה צריכה להיות בישראל בינואר 2024. כאשר פרצה המלחמה פה, בעצם האיגוד הישראלי הציף לאיגוד הבינלאומי, שיכול להיות שכשעוד לא ידעו לאן זה הולך שישראל לא תוכל להיערך לזה וכבר הרימו דגל, שיעבירו את האירוח למקום אחר. זה לא אומר שזה שהתחרות מתקיימת במדינה אחרת שישראל לא יכולה להשתתף והם לקחו את הדבר הזה, בדיוק לכיוון ההפוך ובעצם טענו שישראל, הגעתה למעשה מסכנת את כל מי שנמצא בתחרות, החל מהנבחרות המשתתפות עד הקהל ועד האזרחים, ובעצם החליטה להדיר את ישראל מכל ארבעת הטורנירים, שהטורניר האחרון היה בכלל באפריל ואנחנו בכלל עוד נמצאים בחודש דצמבר כשכל העניין הזה הלך והתעצם. הדבר הכי חמור בכל הסיפור שהמידע הביטחוני בכלל היה מבוסס בכלל על מדיה, הם הסתכלו מה קורה במדיה, במדיות השונות ורואים את כל האנטישמיות, כל האלימות שקורית ברשת כלפי ישראל, ועל סמך זה קבעו את העובדות הללו. ואז משם באמת דליה שהובילה את התיק בהיבט המשפטי, עם תמיכה של היועץ המשפטי של הוועד האולימפי בישראל. אנחנו ניהלנו וגם מימנו את הדבר הזה כי היה לנו ברור שאם יקרה תקדים עם ההוקי קרח, אנחנו בשנה האולימפית, זה בכלל ענף חורף אבל זה בכלל לא משנה אם יקרה תקדים עם הוקי קרח, הדבר הזה יכול להשפיע גם על ענפי קיץ ובטח על המשחקים האולימפיים, ובסופו של דבר עם הליך משפטי נכון שעבד באמת מסביב לשעון, והוועד האולימפי הבינלאומי סייע בו וגורמים נוספים שגם נמצאים כאן, הצלחנו בעצם להוכיח בבית הדין הפנימי, כי בסופו של דבר כמו שאמרנו לא כל דבר מגיע ישר ל-CAS, בבית הדין הפנימי בעצם אנחנו ניצחנו בעניין הזה ובטיעונים, שבאמת ישראל מגיע לה להשתתף, היא לא שונה, היא שונה מרוסיה זה לא אותו קייס ובהחלט לא היה שום טענה נכונה, מה גם שאיפה היה בהתחלה, דליה בבולגריה אני חושבת, שכל הדבר הזה בכלל בולגריה בכלל לא הכירה את זה, לא שר הספורט, לא השגרירות, בהתחלה זה בכלל לא הגיע לפתחם, הוועדה המארגנת והאיגוד הבינלאומי קבע את מה שהוא קבע בכלל וחשב שהוא יכול לעבוד עלינו, אבל אנחנו פעלנו בצורה לדעתי נכונה עם כל הגורמים ובסופו של דבר לא רק שישראל השתתפה בכל ארבעת הטורנירים, הדבר הזה גם עזר לנו באירועים שבאו אחר כך שלאו דווקא אתם מכירים אותם, שהצלחנו להרוג אותם קטנים ושוב, גם דליה ציינה את זה קודם שגם היה לנו זמן תגובה, היה לנו באמת זמן תגובה וזה דבר שהיה מאוד לא גדול זה נכון, אבל זה דבר שכן היה חשוב, אני זוכרת שאני זיהיתי את הדבר הזה בפעם הראשונה בישיבה שאני הצטרפתי לאיגוד, אז בשביל הפעם הראשונה הרחתי שהולך להתרחש משהו כזה ובאמת זה לא איחר לבוא. אבל הנה גם לפני שבוע וחצי נבחרת הטאקוונדו under 21 לא הגיעה לבוסניה, גם כן, שוועדה מארגנת שמסרבת לשתף פעולה מאותן סיבות שהוזכרו פה קודם, אז יש דרכים רבות לפעול וצוות עבודה זה דבר חשוב, אבל סימון, כמו שאמרת אנחנו נצטרך לזקק את הדבר הזה ולראות איך אנחנו נעזרים בגורמים הממשלתיים בצורה נכונה כדי שבסופו של דבר נצליח לפעול בלי לסכן את המעמד של ישראל בזירה הספורטיבית, כי שוב הניתוק מהפוליטיקה בעיניי זה מה שעזר מאוד בשנה האחרונה, עם הרבה מאוד אתגרים. << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >> אוקיי, תודה רבה ירדן. סיימתי עם הדוברים, אני רוצה להגיע לכמה מסקנות. קודם כול אנחנו כולם מבינים שהאירוע הזה רק ילך ויחריף, זה לא משהו שפתאום יאהבו אותנו ויחבקו אותנו והאיגודים הקטנים הם אלו שיסבלו בצורה דרמטית, מה שאמר עו"ד נעם צבי זה נכון, יש התאחדויות שיש להם תקציבים ויש להם מקורות שיכולים להתמודד עם זה עם עורכי דין, שזה כמו התאחדות הכדורגל, אבל פריסבי לא יכולים להתמודד עם זה, מוטוקרוס לא יכולים להתמודד עם זה, הוקי קרח לא יכולים להתמודד עם זה, ריקוד לא יכולים ועוד ועוד ועוד, ואולי גם אפילו איגוד השחייה לא, בסטטוס מסוים. לכן, אני קודם כל מודה לכל מי שהגיע לפה, אנחנו לא היינו רבים אבל היינו משמעותיים. אני רוצה להודות למשרדים שהשתתפו גם בשביל זה באופן מכוון, אבל שמענו מהם את כל מה שאני רציתי לשמוע, ואני הבנתי דבר אחד: שבסוף אם לא נעשה שולחן עגול, שיש שם את משרד הספורט, הוועד האולימפי, ארגון איילת, משרד החוץ, המל"ל, משרד התפוצות, דליה בושינסקי כמישהי שמתמחית בעולם הזה, הייתי מבקש גם מעורך דין נעם צבי להיות חלק מהשולחן הזה כאדם שנמצא הארדקור בעולמות של הספורט הבינלאומי. צריך לקיים דיון על זה בקרוב, צריך לראות איך מדינת ישראל פועלת ואיך היא תפעל כשיקרה מצב כמו שקרה לדוגמאות שהיו פה. אנחנו מבינים שלזמן יש אלמנט מאוד מאוד מאוד חשוב, כי ראיתם, בשלושה ימים דברים יכולים לקרות, ביומיים דברים יכולים לקרות, ואם אנחנו לא יודעים להגיב מבחינה משפטית, זה לא יעזור שראש הממשלה אפילו ישלח מכתב, אבל מבחינה משפטית מחוץ לבניין של הכנסת אז אנחנו לא נצליח לעצור את זה. אני רואה חשיבות סופר חשובה בנושא של נציגי הספורט בעולם. אנחנו ראינו מה היה למדינת ישראל במשחקים האולימפיים והפאראלימפיים בקיץ האחרון. ראינו כמה זה עשה גאווה למדינת ישראל עם שבע המדליות האולימפיות, ועשר המדליות הפאראלימפיות, ועלינו לשמור על הספורטאים שלנו, על המאמנים שלנו, על הצוותים שאמורים לייצג את מדינת ישראל, ולדאוג לזה שהם ייסעו ויחזרו בשלום מכל מקום שהם צריכים להתחרות בעולם, ואף אחד בעולם לא יקבע לנו, אנחנו נקבע לאן אנחנו נוסעים. ספורט חייב להיות ללא פוליטיקה, ללא אנטישמיות, ללא אלימות, אחרת זה לא ספורט. זה הופך להיות פוליטיקה. וברגע שלא מאפשרים לילד מקבוצת הפריסבי או קבוצה של ילדים להתחרות בגלל ראש עיר אנטישמי, אז קודם כל שיתבייש ושיבין שמה שהוא עושה היום עשו לנו לפני מעל 80 שנה, גם כן על אדמת אירופה, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. מה שהיה לפני 80 שנה היה כשלא הייתה מדינת ישראל, כשלא היינו כוח ריבוני, כשלא היה לנו כוח צבאי, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. וחייבים לעמוד על זה. חייבים לעמוד על זה ולחזק את הספורטאים שלנו, עם הדגל, עם ההמנון, ללא שום סייג, לא לוותר על זה. אין דבר כזה, ספורטאי ישראלי שמתחרה בעולם, ואין את ההמנון, ואין את הדגל הישראלי. לא קיים. לא קיים. אנחנו לא נאפשר לזה לקרות. מישהו רוצה עוד לומר משהו לסיום? תודה רבה, אני מודה לכם שהגעתם. הדיון הסתיים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:10. << סיום >>