פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 13:52



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
עודד פורר


מוזמנים: 
	אל"מ ג'וסלין באש
	–
	הנצחה ומורשת, מינהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

	אופירה חפצדי
	–
	מנהלת תחום תמיכות ועיזבונות, משרד ראש הממשלה

	נעמה גל
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

	מיכל גרשוני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

	מאי שמואל
	–
	רפרנטית מאקרו, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	תום עופר
	–
	עו"ד, ממונה משפטי לנושאי שיקום המשפחות, משרד הביטחון

	ענת אסיף גל
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יעקב שנרב
	–
	משנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

	שירן נבון
	–
	מנהלת תחום למידה ארגונית, משרד הבינוי והשיכון

	מירב כהן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

	נתנאל מזאה
	–
	מנהל אגף תשתיות, משרד מורשת

	יאיר מתוק
	–
	עו"ד, עוזר משפטי ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	גלעד רובינשטיין
	–
	ראש תחום יהדות, חברה ומדינה, מרכז מנור

	מעין חג'אג' כחלון
	–
	ראש תחום חינוך, מרכז מנור

	רם שפע
	–
	חבר כנסת לשעבר, נציג התנועה הקיבוצית לשיקום הקהילות בנגב המערבי

	איילת סלע
	–
	התנועה הקיבוצית

	ישראל שור
	–
	אח שכול 

	ענבר חן מאירי
	–
	מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

	גליה חושן
	–
	אימא של הדר חושן הי"ד שנרצחה ב-נובה

	אילת יונגרמת
	–
	התנועה הקיבוצית

	נירית ראוכברגר
	–
	אימו של סרן שילה ז"ל שנפל בשמחת תורה בדרום רצועת עזה

	אסתר בוכשטב
	–
	אימו של יגב ז"ל שנחטף ונרצח בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים

	יוכבד ליפשיץ
	–
	חטופה ששבה ארצה, בעלה עודד ליפשיץ נחטף על ידי החמאס, מטה משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ שנחטף על ידי החמאס, מטה משפחות החטופים

	דקל ליפשיץ
	–
	נכדו של עודד ליפשיץ שנחטף על ידי החמאס, מטה משפחות החטופים

	נעם פרי
	–
	בתו של חיים פרי ז"ל שנחטף ונרצח בעזה, מטה משפחות החטופים

	דני אלגרט
	–
	אחיו של איציק אלגרט החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

	ויקטור ויינברגר
	–
	מרכז תכנון ואסטרטגיה, קיבוץ כפר עזה

	אילון קוטלר
	–
	ועדת הנצחה, קיבוץ כפר עזה

	דורון אספיר
	–
	פעיל ציבור בנושא הנצחה ומורשת לאומית והקמת מוזיאון




ייעוץ משפטי: 
שמרית גיטלין שקד

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, פ/4043/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. ב' בכסלו התשפ"ה, 3 בדצמבר 2024. על סדר היום הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023.

נמצאות איתנו משפחות החטופים. משפחת ליפשיץ, בבקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

שלום לכולם. אני הבן של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה ושל יוכבד ליפשיץ ששוחררה ביום ה-17 והגיעה אלינו ומכבדת אותנו בנוכחותה, אימי היקרה, הגיבורה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מתכבדים בנוכחותה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אני אדבר בקצרה. אנחנו כאן מדברים על חוק שמדבר על זיכרון. אחת הבעיות בזיכרון היא שהוא קצר ושנית, מה שנכתב כי ההיסטוריה היא לא תמיד מה שהיה אלא מה שנכתב. כדי שהמאורעות, גם שקודמים ל-7 באוקטובר, ה-7 באוקטובר ואחריו לא יתמקדו רק בדברים חשובים ביותר שקשורים להצלחות וניצחונות, אנחנו חייבים לתאר דברים שחווינו. אני כאן, הבן שלי דקל כאן ותושבי קיבוץ ניר עוז אבל האימא שלי היא היחידה שהייתה שם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מי שלא יודע, הצעת החוק הזו מונחת כאן בעיקר בזכות דקל.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

קודם כל בזכות דקל. כן. כבוד. אני רוצה לומר שאימא שלי הייתה בממ"ד. אני לא הייתי בקיבוץ וגם הבן שלי לא היה בקיבוץ. כשאימא שלי מדברת, זה מחוויה מלאה, בין אם זה הקמת הקיבוץ, להגיע כגרעין ולהיות חלק, ובין אם זו החוויה של ה-7 באוקטובר או חוויות של 20 שנים שמקבלים פצמ"רים ואפילו לא מצליחים להגיע לממ"ד. אני חושב שהיא תגיד את מה שהיא תגיד, היא מלאה בסיפורים, גם בכעסים.

אני אתמקד בקיבוץ ניר עוז שמבחינתנו בקטע של הזיכרון הוא איזושהי נקודה שמאוד מייחדת אותה ביחס להרבה סיפורים. כל מה שקרה בניר עוז היה אירוע פנימי. אף חייל לא הגיע לניר עוז ובשל כך גם מה שאני אתאר שקרה החל מהשעה 6:30 ועד לשעה 14:30 וגם קצת אחרי כן, זה בעצם סיפור של נקודה שמתמודדת עם הכול בתוך עצמה. כלומר, גם סיפורי הגבורה ויש את כיתת הכוננות של הקיבוץ, אבל המציאות היא שהקיבוץ עומד לבד כנקודה ולא מקבל עזרה. ב-7 באוקטובר, זה היה יום חג, שמחת תורה, גם שבוע לפני כן היה חג, אימא ואבא שלי ישנו אצלי בימים רביעי וחמישי וביום ששי בערב האח הגדול שלי ארנון הביא אותם בסביבות השעה 20:00 לממ"ד. בשעה 08:30 היא כבר הייתה במנהרות בתוך עזה. לכן הרבה מהדברים שאני מספר אלה בעצם דברים שאימא שלי לא חוותה. אלה דברים שאנחנו שומעים מהרבה ניצולים, מהרבה אנשים, אנשים שהיו בתוך הקיבוץ, עדויות ודברים שאספנו. 

בשעה 06:30 אבא שלי מתאר את זה שמתחילים לשמוע פצצות, מה שנקרא קסאמים ומרגמות בכמויות אדירות. בשעה 07:30 כבר מתחילים לשמוע נשק קל. אבא שלי היה צנחן בעברו. הוא שומע את הנשק הקל והוא מבין שיש כאן משהו לא בסדר. כמובן שהוא חוזר על אותה מנטרה שכל חברי ניר עוז חזרו עליה לאורך כל השעות וזה או-טו-טו צה"ל מגיע. נחזיק חזק את הידית, נהיה בתוך הממ"ד, או-טו-טו צה"ל יבוא ויציל אותנו. זה בעצם מה שמלווה את קיבוץ ניר עוז מהשעה 06:30 עד לשעה 13:30 כשהמחבלים עוזבים מרצונם. 
מהתיאורים בשעה 08:00, 08:15, נכנסים חמישה לוחמים של המרצחים של הנוח'בות – לוחמים, אלה שיש שלהם גם אפודים קרמיים, נשק והכול – ואבא שלי מנסה לסגור את הידית. הם יורים בדלת של הממ"ד חמישה כדורים והוא נפצע ביד שלו. פותחים את הדלת, נותנים קצת מכות עם הקתות לאימי ואבי. אבא שלי בהמשך מתעלף, זורקים אותו מחוץ לחדר ואת אימא שלי לוקחים על אופנוע. אני אשאיר לה לספר, אם היא תרצה לספר. על האופנוע יושבים אחד מקדימה ואחד מאחורה ומאות מגיעים מהרצועה ומכים אותה עם מקלות ואפילו האנשים על האופנוע מגינים בפני הלינץ'. 

מאותו רגע בקיבוץ ניר עוז יש התרעה ויש רשת קשר פנימית של הקיבוץ וגם ווטצסאפ וכולם שומעים יש איזושהי היתקלות ומבקשים מכל האנשים להסתגר בתוך הממ"דים ולהגן על עצמם. כיתת הכוננות כוללת חמישה חברים. כל אחד נפרד מאשתו ומהילדים ואומר שהוא צריך לצאת החוצה. לא ניכנס לשמות אבל שמות בולטים הם תמיר אדר ואביב אצילי. אני לא אומר עוד שמות, כל אחד מהסיבות שלו. הם יוצאים החוצה ומנהלים קרב. בסביבות השעה 09:00 אחרי שהם כמה פעמים מדברים ומדווחים, הם מדווחים שהם הרגו מחבלים ושהמצב יהיה בסדר. בכלל, יש איזו תכונה שאף אחד לא מבין את גודל האירוע. הוא חושב שאם הוא הרג חמישה מחבלים, ביחס למה שקרה עד היום, נגמר האירוע ואחר כך צל"שים. אף אחד לא מבין שבעצם מדובר ב-3,000 מחבלים. באותו זמן מגיעים ל-נובה ומגיעים לקיבוצים אחרים, תופסים את הצמתים והורגים את האנשים שהם בדרך לכל הנגב המערבי. בקיבוץ ניר עוז, זו הייתה התחושה.

התרגולת אומרת שתוך שבע ל-15 דקות צה"ל אמור להגיע, לחבור לכיתת הכוננות ולפתור את האירוע. האירוע הזה מדווח הלאה וגם כיתת הכוננות בטוחה שיחברו אליה אבל זה לא קורה. גם בקיבוץ כל הזמן יש אנשים שמתקשרים לאנשים שהם מכירים ומבקשים עזרה מיחידות. הטלפונים האלה והזעקות לעזרה כבר משעה 08:00 עד השעה 13:30 הם אין סופיים. שכל אחד יחשוב על זה שאנשים יושבים בממ"ד ושומעים גם ברשת הקשר – רשת הקשר אלה ווטצאפים – ששורפים לי את הבית, שומעים זעקות, הרגו את זה ואת זה, חטפו, נכנסו לילדים, אנחנו נשרפים ומה לעשות. את הדבר הזה כל הקיבוץ שומע ומחזיק את עצמו בתוך הממ"דים ומקווה שיהיה לו מזל.

 המספרים מדברים על מעל 100 שנרצחו ונחטפו אבל אני לא נכנס למספרים. הם מדויקים ואפשר יהיה למצוא אותם בכל מקום אבל הרעיון הוא שיש אנשים שחוו את כל התופת הזאת ונרצחו אחרי כמה שעות, יש אנשים שחוו את כל התופת הזאת ולא נרצחו, יש אנשים שאחד מהם יצא החוצה – השכנים של אימא שלי, אנגל, הבעל יצא עם אקדח והוא נורה, נהרג ונחטף אבל הילדים ואשתו נחטפו ואחרי כן הוחזרו. יש סיפורים עוד הרבה יותר קשים כמו לדוגמה הסיפור של משפחת מונדר. אברהם מונדר נחטף, הוא גם בילה במנהרות החמאס, היכן שהם החזיקו ביחד עם אימא שלי ועוד חברי קיבוץ. אשתו רותי מונדר, גם היא נחטפה. קרן ואוהד שהגיעו לבקר את האימא ואת האבא, גם הם נחטפו. הבן שלהם רועי מונדר, המכונה קישקיש, נרצח בקיבוץ. תחשבו על המצב שהם לא לגמרי יודעים אם נרצח כי הם נחטפים וכשהם חוזרים הם צריכים גם להשאיר את האבא אברהם מונדר בפנים - ובהמשך, אחרי חמישה חודשים, הוא נרצח – וגם להתמודד עם העובדה שהבן נרצח ומי שצריך להתמודד עם זה זאת רותי שחוזרת מהשבי וקרן ואוהד שגם הם משוחררים מהשבי. זאת משפחה שהיא פגועה ולא איזשהו אירוע נקודתי.

בתוך הדבר הזה כל תושבי ניר עוז חוזרים וגם לחוזרים אין בית, גם הבית שלי והבית של הוריי בו גדלתי שרוף לגמרי עד היסוד, כך רוב בתי הקיבוץ, אין קהילה, יש אנשים שנשארים בפנים, חוזרים פליטים במצב מפורק לגמרי והם צריכים להתמודד עם זה. 

זה המצב שקורה בקיבוץ ואני אחזור שוב למה שקורה במהלך הזמן. בהתחלה נכנסים הלוחמים ופשוט הורגים ויורים ויחד איתם מגיעים גם אזרחים וכאלה שלא לוחמים מסודרים. בהתחלה הם היו בלחץ מאוד גדול לחטוף ולקחת מבוגרים וכל דבר שיש כי הם לא האמינו שצה"ל לא יגיע. הם היו בטוחים שהם ינהלו איזשהו קרב ומה שהם יצליחו לקחת, זה יהיה השלל. הם לא האמינו שהם יוכלו במשך שמונה או תשע שעות לעשות מה שהם רוצים. 

 << אורח >> יוכבד ליפשיץ: << אורח >> 

לחגוג.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אימא שלי קוראת לחגוג. זה אומר שיש אנשים צעירים, אבא ובן, ששמעתי עדויות שאנסו אותם ואחר כך הרגו אותם וגם הורידו להם את הראש. לחגוג זה אומר להיכנס ולשרוף משפחה, אם זאת משפחת סימן טוב ג'וני, תמר ושלושת הילדים, הסבתא קרול. הורגים את ההורים בתוך הממ"ד והילדים כתוצאה מזה ששורפים את הבית נחנקים בפנים ומתים. הם כרגע בקבר משפחה יחד עם הסבתא בקיבוץ. לחגוג זה לנסות לעבור מדלת לדלת, לירות ולהרוג.

בתוך כל סיפורי הזוועה והשואה הזאת שמתנהלת יש כמובן סיפורי גבורה. סבתות שמגלות כוחות לא אנושיים ומצליחות להחזיק את הידית ולהגן על נכדות שנמצאות בפנים או דברים כאלה. אנשים שמדברים ומציעים איך לשים מגבות כשהבית נשרף ולהשתין עליהן כדי שלא ייכנס עשן כי המשפחה נחנקת והם ממליצים על השיטות האלה. זה מה שקורה אבל זה לא אירוע רגעי. אני מדבר על שעות, על שעות, על שעות. אנשים ניצלו כי מישהו סיפר להם שאפשר לקבע את הידית למקל של מטאטא ואז הם לא יצליחו לפתוח, וגם להחזיק.

קשה להסביר את הזוועות אבל חוץ משישה בתים כל הבתים בניר עוז נפרצו. באופן אישי גם ראיתי סרטונים מהמקום הזה. תבינו שיש גם ילדים שסתם נוסעים עם אופניים של חברי הקיבוץ בנחת בתוך הקיבוץ. אין שום איום. הם לא מפחדים מכלום. אין כלום. במשך שעות התחולל טבח, שואה בקיבוץ ואין כלום. ילדים יכולים לקחת את האופניים, לנסוע בקיבוץ, לגנוב דברים, לנסות להניע טרקטורים. יש עדויות של אבא ובן שאומרים שאנסתי או הרגתי 10 אנשים, מדווחים את זה הלאה למשפחות, שומעים את זה ב-ווטצאפים, גם צילמו, הרגו, והדבר הזה מתחולל בתוך מדינת ישראל, בתוך ישוב, בתוך ישוב קיים, אפילו אי אפשר לומר שהוא מבודד באיזה חור בדרום. לא. כל הבסיסים מסביבו במשך 20-15 חווים הפצצות ומבצעים.

אני לא רוצה להגיד כי אולי מה שאומר יתפרש כמשהו פוליטי אבל כאשר מדברים על הסכנות הגדולות מירי של שני זיקוקים, אני רוצה סתם לספר סיפור על אימא שלי שיצאה יום אחד לטייל וגילתה שקסאם לא התפוצץ מחוץ לבית, בחדר השינה שלה. היא יצאה. יש לה סיבוב שהיא עושה ואז היא ראתה עוד שתי פצצות נופלות בשדה. היא דיווחה לרב"ש. היא סיימה את הסיבוב של שלושה קילומטרים מסביב לבית וכשהיא חזרה, היא מאוד מאוד כעסה כי הביאו חבלנים שהפריעו לה לחזור הביתה.

 השגרה של לחיות בתוך האיום והפצצות היא שגרה קיימת. כאן, משהו חדש. מאות אנשים פולשים, אף אחד לא מגן, הצבא לא מגיע, הפקרה מוחלטת, שואה. זה גם לא צבא שנכנס פנימה ולקח בני ערובה וריכז אותם. מדובר על סטיות של אנשים, זוועות שקורות בפנים, התעללות בשביל להתעלל בגויות. באופן אישי אני עברתי ואחרי כמה ימים חיפשנו אנשים. אנשים נחתכו במצ'טות לחתיכות וגם היה קשה למצוא אותם. כשבתים בוערים במשך חמש או שמונה שעות, אפילו – אני לא יודע איך לקרוא לזה - הגבס ואפילו התקרה והכול יורד. הבית נהיה בגובה של שלושה סנטימטרים אפר ולחפש בפנים חיים זה קשה. לפעמים אתה לא יודע מה זה, אם זאת ציפורן של כלב או משהו שהיה במקרר. לקיבוץ ניר עוז בהמשך, כדי להבין מה קרה בו, הגיעו גם ארכיאולוגים שניפו את האפר כדי לנסות למצוא איזו שן או משהו כי היו חוסרים של אנשים. זאת הרמה שהייתה בקיבוץ.

בשעה 12:30 המחבלים עזבו את קיבוץ ניר עוז והזוועה לא נגמרה. הם לקחו תכשיטים, הם לקחו כספים, בשעה 12:30 הם לקחו טלוויזיות ואת כל זה הם העמיסו על קלאב קר עם תינוק וזקנה ובמהירות של 10 קמ"ש, זאת מהירות הנסיעה של רכב חשמלי, פשוט נסעו לכיוון הרצועה. ראינו את התמונות האלה עם יפה אדר, ראינו את התמונות שצולמו. הם גם באו לתעד את זה. הם לא התביישו. כולל אל ג'זירה שתיעד את מה שקרה, איך הוא שורף, פוגע, עושה. זוועה. 

כשכל הסיפור הזה נגמר ואני כבר חודשים קדימה, אני חושב שאחת הסיבות שאנחנו נמצאים כאן היא שיש לא מעט אנשים שחושבים שהכוח שלנו הוא אם נספר רק סיפורי גבורה וניצחונות ומתעלמים מאותה הפקרה, מאותה זוועה שקרתה. הסיפור הזה להתעלם, אני לא אומר את דעתי כי אנחנו נמצאים כאן במטרה לאשר חוק, מה שקרה בניר עוז חייב להיות מתועד ברמה של דקות והחומר הזה חייב להיות מגובה בצילומים ובעדויות והוא חייב להיות חלק ממה שנלמד ולא רק מישהו שהגיע ולחם באיזשהו מקום והציל הרבה אנשים והוא גיבור ישראל ובשבילי הוא גיבור ישראל. יחד עם זאת אנחנו חייבים ללמוד גם את מה שקרה כאן. חלק מגיבורי ישראל, זאת יכולה להיות גם זקנה שמחזיקה את הממ"ד וכל הגוף שלה נתפס והיא באדרנלין והיא קצת משוגעת אחרי זה, חודשים קדימה, והיא לא יודעת איך לאכול את הסיפור הזה ויש לה בני משפחה שנמצאים בפנים. זה חייב להיות מתועד ברמת דקה. אם נתעלם מזה, לא נדבר על האירוע הזה בצורה מסודרת.

אמרתי את מה שיש לי להגיד. הגיבורים שלנו הם כיתת הכוננות שעזבו את המשפחות שלהם ויצאו להרוג. הגיבורים שלנו הם חברי קיבוץ וחברות קיבוץ וזקנים. הגיבורים שלנו הם זקנים שנלקחו, כל הגרעין של אימא שלי שזה יכול להיות אברהם מונדר, קופר, מצגר, אלכס דנציג, חיים פרי, נדב פופלוול. השישה האלה היו במנהרות מסודרות וכשצה"ל התקרב הם התחילו את מסעות המוות. עברו למקומות אחרים וכשהייתה איזושהי סכנה במקומות שהם היו, הם הוצאו להורג אחרי ארבעה או חמישה חודשים וגופותיהם הוחזרו למעט גופתו של עמירם קופר שלא הגיעה.

אלה הגיבורים שלנו. לא על כולם נוכל לומר שהם לקחו על הגב והרגו עשרות מחבלים. הגיבורים שלנו גם יהיו אותם אנשים שכרגע שורדים בקהילה הזאת והקהילה הזאת שחוטה. הגיבורים שלנו הם גם אנשים שהיום צריכים להיות כאן כדי להילחם על החוק הזה ולהילחם על הזיכרון הזה בזמן שאני לא צריך להגיד, אם ההיסטוריה זה לא מה שהיה אלא זה מה שנכתב, אז היום גם נכנסים ברמה האישית ופוגעים בחטופים וקוראים למשפחות החטופים ופוגעים בהם. אין שום הבנה שהלב הפועם הזה הוא של כולם.

מה שקרה בניר עוז, זה לא רק של ניר עוז אלא זה קרה במדינת ישראל וכל קצוות העם באו לנסות לפתור את הדבר הזה, דתיים וחילוניים הגיע ונלחמו וחירפו נפשם אבל קיבוץ ניר עוז כמבודד שלא הגיעה אליו כל עזרה, הוא משהו שחייב להילמד באופן פרטני כחלק מהאירוע כמו ה-נובה ושאר הקיבוצים וסיפורי הגבורה, המשטרה, הצבא וכל מי שעזב את ביתו והגיע ושילם בחייו או בנפשו או בכל דבר אחר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דברים ברורים וחד משמעיים. כפי שאמרתי בפגישה שלי עם רם, לא צריך להילחם על זה, זה יהיה חלק מהחוק. זה ברור וזו עמדת הוועדה וכך זה יהיה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זאת ליבת החוק.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. ליבת החוק.

 << אורח >> נעם פרי: << אורח >> 

צוהריים טובים. אני הבת של חיים פרי שנחטף מקיבוץ ניר עוז, שרד בשבי במשך חודשים, יוכבד פגשה אותו במנהרות, ונהרג כנראה בסביבות פברואר-מרץ. גופתו הובאה לקבורה בסוף אוגוסט. אגב, אני גם הבת של אסנת פרי ששרדה את הטבח הזה שיזהר תיאר לכם עכשיו, הרבה בזכות הגבורה והתושייה של אבא שלי שהתייצב בפתח הממ"ד ויצא עם המחבלים והיא נשארה להסתתר. אני מתחברת לדברים שאמר יזהר גם על היכן נמצאת הגבורה.

יזהר סיפר את הסיפור של ניר עוז ואני רוצה להתחבר לדיון הזה ולומר שאני נמצאת כאן בחוסר נוחות מסוים. חוסר הנוחות לדבר על הנצחה של אירוע שעדיין מתמשך. סדר הדברים, אם אפשר לייצר סדר דברים נכון כלשהו להתמודדות עם טבח נוראי של ה-7 באוקטובר כמו שעברנו, אני חושבת שסדר הדברים הנכון - ואני מניחה שזה מה שהבית הזה צריך לקדם – היה צריך להיות בדבר הראשון כמובן החזרת כל החטופים וסיום המלחמה. הדבר השני בסדר הנכון היה צריך להיות ועדת חקירה ממלכתית, שקופה, יסודית, שתגיע לחקר האמת. בשלב השלישי, אחרי שני אלה, היינו צריכים להגיע לשיקום ובנייה מצד אחד ולזיכרון והנצחה מהצד השני. 

המציאות היא שעברנו 14 חודשים ולא כל החטופים איתנו וזה הדבר הראשון. 101 אינם איתנו. שלא לדבר על זה שהזמן המתמשך גורם גם לכך שלא כולם יהיו איתנו. אבא שלי ו-יגב של אסתר שיושבת כאן לידי, שילמו כבר בחייהם על הזמן הזה ואנחנו יודעים שעוד רבים אחרים. 

לגבי ועדת חקירה, אין צורך לומר, זה בכותרות. כרגע נראה שאנחנו רק מתרחקים משם וכך אנחנו הגענו גם ליום השנה הראשון בלי כל החטופים בבית, בלי ועדת חקירה ולך תייצר הנצחה וזיכרון בתוך המצב הזה.

אני מרגישה שנגררנו לאירוע הזה, להנציח כאשר אנחנו בתוך האירוע, ועם זאת אין לנו ברירה כי כמו שהגענו ליום השנה הראשון, אנחנו לא רוצים להגיע גם ליום השנה השני. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאנחנו חיים כאן את ההנצחה הזאת במסך מפוצל. כדי שלא נגיע למצב הזה, אני לפחות חושבת שיש שלושה עקרונות שאנחנו צריכים לעמוד עליהם.

דבר אחד הוא, ויזהר התייחס לזה, שהנרטיב יכלול את כל האספקטים של האירועים האלה לצד הגבורה, המחדל, גבורתם של האנשים בבתים, של כיתות הכוננות, הזוועות שהתרחשו וגם הערכים שעומדים מאחוריהם. האנשים האלה, כמו יוכבד וכמו אבא שלי, שחיו ובנו את ביתם וגידלו את משפחותיהם על הגבול במשך עשרות שנים מתוך הכרה וידיעה שבזה הם שומרים על ארץ ישראל וזאת חובתם הציונית, וכן, צריך להנציח אותם ואת המעשים שלהם בתוך היום הזה. כמובן את הערכים של הערבות ההדדית, של קדושת ערך החיים. כל הדברים האלה חייבים להיות בליבה של ההנצחה כי אם לא, זה לא מנציח לא את האנשים, לא את פועלם ולא את הזוועות.

הדבר השני שאני חושבת שהוא קריטי זה שיתוף כלל אוכלוסיות הנפגעים במועצה או הגוף שיקום. ברור שגם בגלל שאנחנו באמצע הדברים, כרגע לא תהיה ירידה לפרטים של התוכן וגם לא כל האנשים פנויים לזה. השורדים עדיין נלחמים על חייהם, גם שורדי ניר עוז, גם שורדי המסיבות שאני יודעת שהיום הם כאן בדיונים אחרים. כרגע הם לא פנויים לזה. גם משפחות החטופים כמובן והמשפחות השכולות – כל אלה חייבים לקבל ייצוג בגוף שינהל את ההנצחה והזיכרון. כל ניסיון להדיר מישהו מהאוכלוסיות האלה מהשיח יגרום שוב לזה שנהיה במסך מפוצל כמו שאני קוראת לזה. 

הדבר האחרון שאני כן רוצה להתייחס אליו הוא התאריך. ה-7 באוקטובר הוא סמל והוא צריך להיות מונצח. אני יודעת אנחנו מציינים ימי זיכרון לאומיים בתאריך עברי אבל ה-7 באוקטובר הוא סמל והוא לא סמל רק שלנו אלא הוא גם סמל בינלאומי והוא חייב להיות מונצח גם בשם וגם בתאריך.

אני אשתף כאן חוויה אישית. אני חושבת שבשבוע השלישי למלחמה הייתי בוושינגטון בקונגרס, הגעתי לשם ביום שיוכבד שוחררה וראיתי את זה משם. נכנסתי לוועדת הלסינקי לזכויות אדם לספר על מה שקורה כאן בארץ. זה היה עדיין ממש ימים ראשונים. יושב-ראש הוועדה אמר בפתיחת הדיון כשהוא הציג אותו והתייחס לנושא, הוא אמר לכל הנוכחים שם שה-7 באוקטובר זה כמו פרל הארבור ו-11 בספטמבר של האמריקאים לישראל ביחד. ההתייחסות הזאת שהייתה לעולם ל-7 באוקטובר, אנחנו חייבים לשמר אותה. זה יום שלנו אבל לא רק שלנו. אין לי את המספר המדויק אבל אני חושבת שמעל ל-30 לאומים ספגו כאן יחד איתנו נפגעים וחטופים ואני חושבת שנעשה טוב אם ניטיב לשמר את התאריך גם בנרטיב הבינלאומי. תודה.


 << אורח >> ויקטור וינברגר: << אורח >> 

שלום לכולם. אני מרכז תכנון ואסטרטגיה של קיבוץ כפר עזה, לא בן הקיבוץ אלא נשוי לשגית שהיא בת הקיבוץ. נמצא איתי כאן אילון קוטלר, דור שלישי בקיבוץ ומגדל דור רביעי בקיבוץ, שרד את ה-7 באוקטובר.

אני לא אחזור על כל מה שאמרו החברים והחברות לפניי. אנחנו מצטרפים לכל מילה. אנחנו חושבים שהדבר המרכזי לשמו באנו לכאן הוא להשמיע את הקול שלנו ואת הדרישה שהקול שלנו ימשיך להיות מושמע במסגרת החקיקה והביצוע של החוק. אני לא אכנס עכשיו להערות שיש לנו לגבי כל סעיף וסעיף ויש לנו לגבי מילים, לגבי התאריך, לגבי דברים שחסרים בחוק והם צריכים להיות שם ואני מניח שכך נעשה. אני רוצה לחזק את הדרישה שהקול שלנו יהיה נוכח לאורך כל השלבים של חקיקת החוק והקמת המועצה והרשות ולקבל נציגות מהותית במועצת הרשות, נציגות שתהיה לה גם השפעה קדימה אחרי שהרשות תקום, יקום המוזיאון ויקום הארכיון. ישבו אנשים שלנו בפנים, אנשים שעברו את מה שקרה, יודעים ומחוברים לשטח וחיים את זה. זה הדבר הבסיסי שרצינו להשמיע כאן. אם הדיון ימשיך לפרטים נוספים, נשמח לעבור גם לגבי הסעיפים הספציפיים בחוק.

 << אורח >> אילון קוטלר: << אורח >> 

אני מגדל את בנותיי כדור רביעי בקיבוץ כפר עזה. הייתי שם ב-7 באוקטובר. איבדתי חברים טובים. הבת שלי הבכורה הייתה בבית עם ארבעה מחבלים והיא ניצלה תודות לאזרחים וחיילים שגילו אומץ. אני חושב שבזכות זה אני יושב כאן היום.

חשוב לי לומר שהשיקום של כפר עזה ובכלל של יישובי הדרום יכול להתחיל רק כשיחזרו החטופים. מרגיש שהמלחמה הזאת מיצתה את עצמה.

הדבר השני שחשוב לי לומר זה שיש כאן איזושהי הזדמנות לתיקון. כמו שויקטור אמר וכמו שאתם אמרתם הקול שלנו יישמע ויהיה בשטח ושזה יהיה גם מבחינת כל הקול וגם פיזית, כמובן בשותפות. זה יכול לעשות טוב ושווה לתת לזה צ'אנס.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אני אח של איציק אלגרט שב-7 באוקטובר נחטף מקיבוץ ניר עוז. אתמול החמאס פרסמו סרטון ובתוכו התמונה של אחי שנהרג. לפי הסרטון של החמאס הוא נהרג ב-1 במרס עקב הפצצה של חיל האוויר. כמובן שאנחנו לוקחים את זה בעירבון מוגבל אבל אמרו לנו שהם לא שיקרו אף פעם. כנראה הם לא שיקרו גם הפעם אבל אני מקווה שהם כן שיקרו.

האמת היא שלא ידעתי למה אני נכנס לכאן היום. יזהר אמר לי לבוא לוועדת חינוך. לא ידעתי שמדובר בביזיון הזה שכתוב כאן חוק זיכרון, 7 באוקטובר, טבח, לאן אתה ממהר? מה אתה ממהר לחוקק חוק כזה? לא הבנתי. מה הבהלה? חוץ מאשר לקבוע איזשהו נרטיב שאומר שהיו שם אירועי ה-7 באוקטובר. אירועי ה-7 באוקטובר. חברים, מי שלא היה בניר עוז לא מבין על מה הוא מדבר. ניר עוז הוא מחנה השמדה. ניר עוז הוא מחנה השמדה, חד וחלק. מי שהיה במחנות ההשמדה בפולין או בכל המקומות האחרים, ניר עוז זה יותר גרוע. נראה יותר גרוע ממחנות ההשמדה. אני הולך עם טלאי צהוב, כתוב עליו ה-7 באוקטובר, שמתי את הטלאי הזה ביום שהייתי בניר עוז, ארבעה ימים אחרי השואה שהתרחשה בניר עוז. החוק הזה צריך קודם כל להתנוסס ולהיות כתוב אירועי שואת אוקטובר. זה צריך להיות שם החוק. חוק שואת אוקטובר.

כל מי שמנסה לטייח ולעגל פינות ולהשקיט את המצפון שלו, הוא משרת את מה שראש הממשלה מנסה לעשות ואומר 7 באוקטובר ולא איך להיכנס לאירוע אלא איך לצאת ממנו. זה איך לצאת מהאירוע. ממהרים לשבת על אחי שבעה בזמן שהוא עדיין חטוף. איך אתה מסוגל? מה, אתה לא יהודי? איך אפשר לשבת לזיכרון על בן אדם שעדיין חי? איך אפשר לשתף עם זה פעולה? אני לא מצליח להבין. אנשים חיים שם ואתם עכשיו מתכננים את השבעה שלהם. יש עבודה זרה יותר מהעבודה הזאת? תצאו החוצה, תזרקו את הניירות האלה קיבינימט. אני אומר לך שהנה, אני עכשיו לוקח את החוק הזה וקורע אותו. הוא לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. שום חוק. קודם כל תחזירו אותם, שתהיה ועדת חקירה ושאנשים שאחראי למה שקרה ב-7 באוקטובר ילכו לכלא, מראש הממשלה ועד הרמטכ"ל ועד ראש השב"כ ועד כל מי שצריך. אחר כך תתייחסו לאירוע באמת.

אני השבוע נאמתי בשער בגין אחרי חבר הכנסת לשעבר בני בגין. אני בטוח שאבא של בני בגין, מנחם בגין, שאתה ואף אחד כאן לא חושד בו שהוא שמאלני, מאוד גאה בבן שלו היום. מאוד גאה בבן שלו. לעומת זאת, יוני נתניהו - שביבי כל הזמן מזכיר לנו אותו ומתהדר בו ואומר שהוא אח שכול - מתהפך בקבר שלו. יוני נתניהו שחירף את נפשו כדי להביא חטופים מאנטבה רואה את אח שלו מחרף את נפשו כדי להציל את השלטון ולהפיל את החטופים. פשוט מחרף את נפשו. הייתי רוצה לראות את ראש הממשלה מדבר על החטופים במשך תשע דקות כל כך נחושות כמו שהוא דיבר על אלי פלדשטיין שבהתחלה הוא לא הכיר ואחר כך הוא נזכר שהוא גיבור ישראל. הייתי רוצה לראות את ראש הממשלה הזה עומד ובמקום לנסות לעשות נרטיב של זיכרון פייק, שיודה במה שהוא עשה. 

החמאס מפרסם סרטונים. הוא פרסם אתמול סרטון ולפני כן הוא פרסם סרטון של עידן אלכסנדר. למה הוא פרסם את הסרטון של עידן אלכסנדר? מוכרים לנו שהוא פרסם טרור פסיכולוגי. עידן אלכסנדר הוא אזרח אמריקאי, הוא חייל, ובסדרי העדיפויות כשיש חטופים הוא אמור להיות אחרון שמשוחרר, שלא לדבר על כך שלא לתת ממנו אות חיים, כי הוא חייל. החמאס מנסה לשכנע אותך ביבי, אותך ואת האמריקאים, שהוא רוצה עסקה. הוא רוצה עסקה. הוא משדר את זה לאזרחים האמריקאים, הוא משדר את זה לנו, הוא מושיט יד לעסקה ואנחנו רק עומדים שם, מסתכלים ואומרים שזה טרור פסיכולוגי ומטרפדים ולא עושים שום דבר. מי שמפעיל טרור פסיכולוגי נגדנו זה ראש הממשלה. ראש ממשלת ישראל מפעיל טרור פסיכולוגי נגדנו כבר 420 ימים ובתקופה האחרונה הוא פשוט הגביר את הלחץ. הוא גם מתקשר למשפחות ואומר להן שבשלו התנאים, שהכול השתנה ויש עכשיו הזדמנות ונוטע בהן תקוות שווא וגורם להן לחשוב שבאמת היקירים שלהם הולכים להגיע הביתה. זה לא נכון. זה שקר. זה שקר והוא ממשיך לשקר. הוא ממשיך לשקר אותן. 

דבר אחד אני אומר ואם הוא יגיד, אני אאמין לו, לאותו ראש ממשלה. שיעמוד מול הציבור ויגיד: החלטתי להציל את החטופים גם אם במחיר שהממשלה תיפול, החלטתי להקים ועדת חקירה, החלטתי שהסיפור נגמר וצריך להחזיר אותם ואני אחזיר אותם והחלטתי שבן גביר יפסיק לאיים עלי והוא לא יכול להפעיל עלי טרור. אם הוא יגיד אתה דברים האלה, יכול להיות שאני אאמין לו אבל כל זמן שהוא נאחז בקרנות המזבח ולא מוכן לשחרר את השלטון תמורת החטופים, נתניהו – צריך להגיד לכם סקופ – אוהב את השלטון יותר מאשר אוהב את החטופים. חברים, הוא אוהב את השלטון יותר מאשר את החטופים. הוא מכר את החטופים בנזיד עדשים. אנחנו עכשיו בפרשת השבוע, יעקב ועשיו שמכר לו את הבכורה בנזיד עדשים. נתניהו מכר את החטופים לבן גביר. הוא אמר לו, תן לי את לבנון, אל תעשה בעיות עם לבנון, אני לא צריך שעכשיו תפיל לי את הממשלה על הסכם עם לבנון למרות שההסכם מופקר, אני חייב לתת מחווה לביידן, ביידן צריך איזושהי מחווה לפני שהוא עוזב את התפקיד, אז בוא נפקיר את תושבי הצפון וניתן לו את לבנון ואז נצא טובים גם עם האמריקאים. 

אם ההסכם הזה טוב לתושבי הצפון והוא לא הפקיר את תושבי הצפון, אז מה, הדם של תושבי הדרום שונה? למה לא נעשה הסכם גם בדרום? חיזבאללה פי 10, פי 100, יותר חזק מהחמאס. אם החמאס ירים אף אחרי הסכם כזה, אנחנו נוכל לתקוף אותו מתי שאנחנו רוצים כמו את חיזבאללה. היתרון כאן הוא שאנחנו גם נביא את החטופים אבל להביא את החטופים בשביל בן גביר, זה אומר, כפי שהוא אמר, נשחרר 1,000 סינווארים ויאנסו את הנשים שלנו.

אני מוכן לעשות הסכם עם בן גביר וגם להצביע לו אחרי ההסכם הזה, אם הוא מבטיח לי ש-101 החטופים שנמצאים שם הם קורבנות השלום והוא יקריב אותם כקורבנות אדם למולך שייתן לו בעתיד שלום. אתם יודעים, הרי אם לא נשחרר מהכלא, לא יקרה כלום והכול יהיה בטוח. אם לא נשחרר מהכלא מחבלים, אנחנו נחיה בשלום עם הפלסטינים. לא נולדים עכשיו סינווארים חדשים ולא נולדים מחבלים חדשים אלא עכשיו אנחנו חיים בשקט ובשלווה ואם אנחנו נשחרר מהכלא מחבלים, זו עבודת אלילים, זאת הקרבת קורבנות אדם ואתה יודע את זה. זאת הקרבת קורבנות אדם. לקחת 101 אנשים ולהגיד עכשיו אתם תמותו למען השלום שאנחנו נשיג בעתיד. 

אם זה כך, אם הם קורבנות השלום, אני מוותר על אחי ואני חושב שגם אחי מוותר והוא יעדיף לא לחזור ולהיות קורבן לשלום. אני חושב ש-101 חטופים תמורת שלום עם הפלסטינים, אתה יודע מה? אני קונה את העסקה. תן להם 101 אנשים עכשיו ולא ייהרגו לנו עוד אנשים בעתיד כי בן גביר אמר שזה מסוכן. 

אני קורא לך חבר הכנסת יוסף טייב, אני מכיר אותך, אני יודע שליבך נמצא במקום הנכון אבל בכל זאת קח איתך את החברים שלך, את המשפחה, את הילדים, כנסו לחדר, תפעילו את הסרטון של עידן אלכסנדר ותצפו בו כולכם ביחד. תחשוב שהבן שלך הוא עידן אלכסנדר ותסביר למשפחה שלך מה עשית כדי לשחרר את עידן אלכסנדר ומה עשו החברים שלך למפלגה. תחשבו שאם זה היה הילד שלכם, אם הייתם מתנהגים אותו הדבר והאם זה מה שהייתם עושים כדי לשחרר אותו כי אם כן, לא הייתי רוצה להיות הילד שלך. ממש לא הייתי מוכן להיות הילד שלך אם זה מה שהיית עושה. אם אני הייתי הבן שלך ואני הייתי שם, אם זה מה שאתה עושה כדי לשחרר אותי, מעדיף אבא אחר. 

ראש הממשלה הוא אדם אכזר, פחדן, לוזר ואין לו שום מנדט להמית אנשים בקלות דעת. מה שהוא עושה, הוא ממית אנשים בקלות דעת. אנחנו הזהרנו אותו 1,000 פעמים שלא יפעילו לחץ צבאי כי לחץ צבאי יהרוג את החטופים. לחץ צבאי הורג את החטופים. אתמול פרסמו ש-33 חטופים נהרגו כתוצאה מלחץ צבאי. הדלקנו לו את כל הנורות האדומות, משכנו לו בכל דשי המעילים, עשינו הכול אבל הוא החליט בכל זאת להפעיל לחץ צבאי והתוצאה היא ש-33 חטופים עד עכשיו מתים כתוצאה מהלחץ הצבאי ואנחנו עוד לא יודעים מה יקרה בעתיד.

אם כן, שני דברים אני הולך לעשות עכשיו מבחינה משפטית. אני יוצא מכאן ואני הולך לתחנת המשטרה הקרובה ומגיש תלונה נגד ראש הממשלה על המתה בקלות דעת. אני רוצה שיחקרו אותו. לדעתי הוא המית את החטופים האלה בקלות דעת. הוא גרם לזה. אדם שנכנס לרכב שיכור ונוסע, מזהירים אותו, אחר כך הוא דורס מישהו והורג אותו, הוא אשם. 

דבר שני שאנחנו נעשה, אנחנו נגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה בשם משפחות החטופים ובתביעה הזאת אנחנו נתבע את ממשלת ישראל על הנזק שהיא גרמה למשפחות החטופים. אני שובת כבר 60 ימים, היום אלה 60 ימים שאני שובת רעב מול הכנסת כאן למטה. כל יום אני יושב כאן ולא ראיתי אותך ולא ראיתי חברים מהמפלגה שלך. לא באתם לראות, לשאול מה שלומי, מה העניינים, מה קורה ואיך אני מרגיש. בפגישה הקודמת שלנו הייתי יותר גדול. רזיתי כמעט 11 קילו. לא מעניין אתכם. כמו שלא מעניינים אתכם החטופים לא מעניינים אתכם השובתים, לא מעניינים אתכם צורכי המדינה, לא מעניין אתכם כלום. תראו מה מעניין אתכם – איך להזכיר אותם. איך לעשות זיכרון, איך לצאת יפה מהאירוע. זה מה שמעניין אתכם.

אתם חייבים להתעורר. טייב, אתם חייבים להתעורר ולחזור להיות יהודים. שכחתם את היהדות. תחזרו להיות יהודים, תחזרו בתשובה. אם אתה עדיין אדם מאמין שבעולם הבא משלמים לאנשים על המצוות שלהם ועל החטאים שלהם, אל תלך נגד האמונה שלך, ואתה אדם מאמין. אני למשל חושב שאריה דרעי כבר לא אדם מאמין אבל אם אתה מאמין, אל תלך נגד האמונה שלך. תהפוך עולמות, תעצור, לך הביתה, תגיד להם שאתה לא במשחק, אני יהודי. תודה.

 << אורח >> נירית ראוכברגר: << אורח >> 

צוהריים טובים. אני אימא של סרן שילה ראוכברגר הי"ד שנלחם ב-מ"פ דרום. הוא הוצב בדרום הרצועה. אני לא רוצה להתייחס לשאלת העיתוי אלא לשאלת התוכן. שמעתי כאן שעלו כל מיני סוגיות ואני הגעתי לכאן לדבר על התוכן של היום הזה. שילה נלחם ב-מ"פ דרום. הוא היה מפקד הבסיס שם ונלחם יחד עם החיילים שלו במשך ארבע שעות מול דלת חשופה. גם כשהוא פצוע, הוא לא נסוג לאחור ונלחם ממש עד טיפת דמו האחרונה והציל שם עשרות חיילים יחד עם החיילים שלו כמובן. הקרב הוכרע כאשר המחבלים עוזבים את המקום. שילה מניח את הראש במקביל לעזיבת המחבלים וכך המוצב ניצל. 

יום אחרי השבעה הילדים שלנו – יש לנו עוד שלושה בנים – חזרו להילחם. יש לנו ילד שהוא קצין בסיירת גולני, סיים קורס קצינים והוא מפקד צוות בסיירת גולני. אני רוצה לומר שכאשר שילה עמד שם בפתח הדלת יחד עם החיילים שלו ונלחם כשרימונים נזרקים, כשהוא שותת דם – הוא לא צעק, אף אחד בכלל לא הבין שהוא פצוע, משהו בחיים שלו שם נלחם. הגבורה שלו לא הייתה במוות אלא היא הייתה דווקא בחיים, בעומק החיים ובשמירה על החיים. כך גם הילדים האחרים שלנו, ואנחנו לא סיפור פרטי אלא אנחנו סיפור לאומי.

אני אומרת את זה בכאב מאוד מאוד גדול ובוודאי שתושבי ניר עוז וכל היישובים הסמוכים שנפגעו הם גיבורי התקופה הזאת. אני לא באה לסתור את זה אבל אני באה להגיד שעם ישראל הוא עם של תקומה ולנו חשוב שכך זה יהיה. כשאני מדברת על תקומה – ושוב, אני לא נכנסת לעיתוי, אם עכשיו זה הזמן או לא – כן, יש פצע מדמם אבל אני כן מדברת על זה שכאשר מדברים על זיכרון, הזיכרון הוא משהו מחייב. לי באופן אישי, בחוויה שלי, כשקראו לזה יום אבל לאומי, זה היה קצת כמו להרוג אותו שוב. בעיניי זה יום זיכרון וכך אנחנו חיים. אנחנו עם של תקומה. אימא של בעלי, סבתא של שילה, היא ניצולת שואה. שנה לפני כן, ביום השואה לשילה היה מאוד חשוב שהיא תבוא לתת לו את הדרגה. היא עמדה שם גאה עם דגל המדינה והעניקה לו את הדרגה. אלה הם החיים שלנו ועצם הנוכחות שלנו כאן לדון, לדבר ולמרות כל מה שעברנו – הם בדיוק הסמל הזה של חיים, של חיים מלאים.

אני רוצה לומר שאנחנו בימים היסטוריים ואנחנו כותבים פרק בהיסטוריה. הפרק הזה הוא הסיפור של הילדים של עוד כמה שנים, של הילדים של ה-50 שנים. אני מקווה שלא נצטרך לעמוד בזה אבל הסיפור של אותו לוחם שיעמוד בפתח הדלת וישמור על החיים וידע להגן על החיים. כן, בגלל שהיו שם סיפורים בינלאומיים, הבן הגדול שלנו ביום שמחת תורה קפץ לעוטף בידיים חשופות, מה צריך? קיבל נשק, חתם על נשק, נתנו לו רכב ואמרו לו לך תוציא אנשים. זה הסיפור של עם ישראל. הבן שלנו שילה, אחרי שהוא נפל, כל החיילים שלו – אני מדברת על עשרות חיילים שחייהם ניצלו. נכון, הם לא הגיעו לניר עוז, אני מצטערת על זה, אבל הם עשו מה שהם יכלו כדי לשמור על החיים. עשרות חיילים יצאו משם בחיים וחזרו באותו רגע להגן על המוצב. אתם יודעים מה? המחבלים עזבו את המקום. הם עמדו שם והמחבלים עזבו את המקום כי משהו בעמידה שלהם ומשהו בכוח שלהם אמר חיים. חיים שעומדים מול רוע – לא הולך. 

אני לא רוצה לערבב את הכאב. אני יודעת שיש כאן פצע מדמם ואני באמת מאוד מאוד נזהרת במילים שלי אבל אני רוצה להגיד את החוויה שלי כאימא. ביום שהאסון הנורא ביותר קרה לנו, יום שמחת תורה או יום ה-7 באוקטובר, כל אחד איך שיקרא לו, קרה לנו האסון הגדול ביותר אבל בעיניי זה גם היום שבו נחשף היופי והייחודיות שלנו כעם. אין עוד עם כזה. אין עוד אזרחים כאלה, בין אם היית במסיבה, בין אם היית בבית, בין אם את סבתא ששומרת על הנכדות שלך. אין עוד עם כזה. נלחמו לא רק בשביל האחים. כמו שאת אמרת, זה בינלאומי. אנחנו נלחמנו בשביל עומר. צריך להגיד את זה. אנחנו נלחמים בשבילו. זה העם שלנו ומבחינתי זה מה שחשוב שייזכר.

אני אומרת לכם שיכול להיות שבשנה הראשונה זה יום אבל, בשנים הבאות בעיניי זה יום של זיכרון. אמנם הלוחמים לא נמצאים איתנו כאן אבל הם השאירו כאן רוח גדולה וראוי הרוח הזאת תתקיים. כולם, לא רק הלוחמים, אלא גם המבלים ב-נובה, האזרחים, הסבתות. זה הסיפור שלנו וזה סיפור שלי באופן אישי ואני חושבת שאני מדברת בשם קהל רחב. מאוד מאוד חשוב שהוא יתקיים, ימשיך להתקיים, ימשיך להישמר וימשיך להזין את הדורות הבאים.

אני אומר לכם שגם היום אני מגיעה מהיישוב עלי, זה יישוב שיש בו הרבה נופלים אבל הרוח שלנו מאוד גדולה. אנחנו עומדים מאוד זקופים. קשה, כואב, כן, אני שולחת את הבנים שלי להילחם, לא גידלתי אותם על צבא, אין לנו אנשי קבע, לפחות לא בבית שלנו, ואני מייצגת כאן ציבור שלם, ציבור מאוד מאוד גדול שמרגיש שלעם הזה יש רוח וראוי שהרוח הזאת תיזכר. 

אנחנו עם של תקומה ואולי אפילו הישיבה כאן יחד עם תו שבי ניר עוז, כל הזוועות שסיפרתם ואתם כאן. איזו תקומה. איזה מסר. איזה כוח.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אני רוצה רק להגיד לך שאני איתך לגמרי בכל מה שאמרת. קיבוץ ניר עוז, מעבר למה שסיפרתי ועוד יסופר כאן, הוא חלק מאותה תקומה והגבורה של החיילים. קיבוץ ניר עוז כקיבוץ עשה הצבעה בין החברים והחליטו לחזור ולהקים את הנקודה. הגבורה של אותם אנשים ששמרו עלינו, זה מה שמאפשר לנו. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את ניר עוז על מה שקרה לה עד הסוף ואת מה שהיה במוצב, ב-מ"פ, עד הסוף. זה הרעיון של החוק הזה. אנחנו לא מסתירים שום דבר. אנחנו לא מאדירים שום דבר מעבר. אנחנו מסתכלים נכוחה על כל מה שקרה ואומרים אותו. קיבוץ ניר עוז עם כל הזוועה שתוארה כאן – מחנה ריכוז, שואה – החליט להרוס את הבתים ולבנות מחדש את הקהילה. אני לא חושב שיש תקומה יותר גדולה מזה.

 << אורח >> נירית ראוכברגר: << אורח >> 

כן. זה באמת מדהים. אני אומר שבסוף הסיפורים של הלוחמים, אני מקווה שלא נצטרך את זה בדורות הבאים, בסוף מה שבונה את התודעה ומה שעוזר לנו, היום המלחמה היא מלחמה על רוח ואת הרוח הזו אני רוצה לשמר.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

כולנו.

 << אורח >> יוכבד ליפשיץ: << אורח >> 

שלום. הייתי בגיהינום, חזרתי משם, לא נעים להיות שם, לא טוב. הערת ביניים. ישראל לא הסכימה לקבל אותי וזה מאוד היה מוזר. קיבלתי את הידיעה הזאת מהרבה אנשים שהיו שבהתחלה לא רצו לקבל אותי ואז הודיעו שישימו אותי על הגבול, אותי ואת נורית קופר, ושאם ירצו – ייקחו אותנו, ואם לא, אז לא. זה אכזב אותי מאוד. עצם זה שלא באו להגן עלי, לא היה צבא בניר עוז ואחרי כן שכבר משחררים אותי היות שהייתי מאוד חולה, לא רוצים לקבל אותי. זה לא שנאמר רק לי אלא זה נאמר גם לנכד שלי ונאמר לבת שלי על ידי אנשים שעסקו זה.

לגבי הדיון כאן. לא נראה לי שאנחנו בכלל צריכים לעסוק בזה. קודם כל, מי שצריך לעסוק בדברים האלה של הזיכרון אלה אותם יישובים שנפגעו קשה ולא הכנסת. שהכנסת קודם כל תמנה ועדת חקירה ממלכתית ואחר כך תחליט איזה שמות יקראו לזה. השם היחיד שצריך לתת זה ה-7 באוקטובר. זה יהיה השם ולא שמות אחרים. הנצחה, כל ישוב יעשה את ההנצחה שלו והנצחה כללית צריכה להיות בשיתוף עם כל היישובים ולא רק בישיבה של חברי כנסת וחברים נוספים שמצטרפים כמוני וכמו אחרים. אני מצטערת, זה הנכד שלי שהעלה את הרעיון אבל אני נרתעת ממנו ולא רוצה לשמוע עליו. פשוט לדחות את זה על הסף היום. אנחנו צריכים לחכות עד ש-101 החטופים יחזרו הביתה. רק אחר כך אנחנו יכולים להתחיל לדבר איך להנציח את המצב.

ב-08:30 בבוקר כבר הייתי במנהרות שוכבת על טוסטוס כמו שק תפוחי אדמה כשהמוני מחבלים, תושבים של הכפר, כולם רצים לכיוון ניר עוז כדי לשדוד אותה, כדי לאנוס, כדי לשחוט, כל מה שאפשר לעשות, ולבזוז. אני חוטפת מכות עם מקלות בדרך עד שאני מגיעה למנהרה. לפני הכניסה למנהרה מאיים עלי בחור שאם אני לא אתן לו את השעון ואת הטבעת, הוא מוריד לי את היד. הורדתי ונתתי לו.

אחר כך הלכתי במנהרות קילומטרים. המנהרות הן כמו קורי עכביש. הגיעו חברים ואז ראיתי כמויות גדולות של אנשים, חברי קיבוץ וילדי קיבוץ. זה דבר נוראי. שמו אותנו חמישה בחדר אחד, שני גברים ושלוש נשים. שלושת הנשים שוחרו ושני הגברים נרצחו. כשהשב"כ חקר אותי הם לא ידעו כלום, הם לא ידעו מה זה מנהרות, ואמרתי להם שאתם לא יכולים להיכנס למנהרות ולשחרר אלא רק בעסקה. ברגע שתיכנסו לתוך המנהרות ייווצר מצב של תמות נפשי עם פלשתים. הם ירצחו את כולם. הם לא הקשיבו ועובדה שברגע שהם נכנסו למנהרה, הרגו שישה חטופים.

אני יכולה לספר חוויות רבות משם. בהתחלה, בימים הראשונים, אלינו התייחסו די יפה. טיפלו באברהם מונדר שהיה פצוע והרופא בא אלי כמה פעמים וראה שמאחר שהוא לא יכול להפסיק לי את המחלה, כנראה שהוא לחץ שישחררו אותי. ישראל, שמעתם, לא רצתה לקבל אותי ואז בכל זאת הם החליטו לשחרר.

אני מבקשת לרדת מהנושא של ההנצחה ולתת את זה לנציגים של היישובים שנפגעו פלוס אנשי מקצוע, יש אנשים שעוסקים בהנצחה, ואחר כך להביא את זה לאישור אבל עכשיו אני נגד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יוכבד, באמת ריגשת את כולנו. אני יכול לדבר בשמי, ודאי בשם סיעתי, ולא אדבר בשם אנשים אחרים. קודם כל, אני רוצה לבקש ממך סליחה. סליחה על זה שמדינת ישראל לא הייתה שם באותו יום, על זה שעודד ועוד 104 חטופים – יש לנו את הדר גולדין ואת אורון שאול ועוד שני אזרחים שגם אותם אסור לשכוח – עדיין שם. אני יודע שזה אולי נשמע מן השפה ולחוץ אבל היה חשוב לי לומר את זה.

לפני שדקל יפרט, חשוב לי לומר שהצעת החוק הזאת הוגשה על ידי חמישה חברי כנסת, מעל 85 חברי כנסת מכלל סיעות הבית. כמי שמתעסק בחקיקה, חקיקה כזו לוקחת זמן רב ואנחנו מקווים, מתפללים ופועלים שבקרוב מאוד כלל חטופינו יהיו בידינו, יחזרו לביתם ויתחילו תהליך של שיקום למי שיזכה לזה. בסוף השיקום הזה כנראה יארך שנים רבות והתקומה לא קורית ביום אחד. לא יכול להיות מצב שנגיע למצב הזה שחטופים יהיו בידינו, שהמלחמה תיעצר בצורה כזאת או אחרת ושיגיע ה-7 באוקטובר, כ"ב בתשרי, ומדינת ישראל כמדינה לא תהיה מוכנה לאותו יום.

יכול להיות שיש כאלה, משרדים מסוימים שהיו רוצים שאני אאמץ את ההמלצה שלך לרדת מהחוק, אבל אחרי התייעצות גם עם חברי אופוזיציה וגם חברי קואליציה, גם חלק מחברי הקיבוצים והמושבים, היישובים שיש מסביב, המשפחות השכולות, חיילים, משפחות הנופלים, לקחתי את ההחלטה לקדם את זה. שוב, אני מכבד את העמדה שלך אבל עמדת הוועדה היא לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת בשיתוף פעולה, ככל שיהיה ניתן, עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה. יחד עם זאת כפי שאמרתי גם לחברי הקיבוץ וגם לכלל השותפים, נפגעי ה-נובה, אלה הניצולים ואלו שלצערנו איבדו את היקרים שלהם, הצעת החוק הזאת תתקדם בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים כולל מי שהזכרתי. כולם כולל כולם. ננסה ככל הניתן שכל אחד יקבל את הייצוג גם במועצה הציבורית. מה שחד וברור זה שכלל הנושאים כפיש הזכיר יזהר יהיו חלק מאותו זיכרון, מאותה הנצחה. זה ייקח זמן. זאת לא הצעת חוק שקורית ביום אחד.

אגיד לכם את האמת. לא קל לי להתעסק בהצעת חוק כזאת, בוודאי שהחטופים עוד לא בידינו אבל זו החלטה שלקחתי ואני סופג מה שצריך לספוג ומקבל את הביקורת שצריך לקבל והכול בסדר. היה חשוב לי לומר לך את זה והיה חשוב לי גם לא לומר את זה כשדני היה כאן כי אני לקחתי החלטה שכשמשפחות החטופים מדברות, אני לא נכנס בדברים שלהן, לא מגביל אותן בזמן וגם לא מתווכח. אין כאן שיח. אני לא במקומן ואני מבין שהדברים יוצאים מתוך כאב ולכן אני מכבד ולא הגבתי. היה חשוב לי להביע גם לך וגם לדני שזה לא מתוך זלזול או מתוך רצון למחוק או לעוות את מה שהיה או מה שעדיין קורה אלא באמת מתוך תקווה אמיתית שאנחנו נראה את חטופינו אבל שנגיע ליום זיכרון עם חוק מוכן.

בשיחות שהיו לי גם עם דקל ראיתי עד כמה זה חשוב לו. אני לא חושב שדקל חשוד ברצון לעוות משהו. בעקבות כך אנחנו נקדם את ההצעה ביחד, בשיתוף פעולה ומתוך כבוד הדדי. יהיו חילוקי דעות וכבר עכשיו יש חילוקי דעות וזה בסדר. לכן כשעלה הנושא של הכותרת, הוועדה עדיין לא החליטה. שמנו שתי הצעות וניסינו בצורה כזו או אחרת לשלב שתי עמדות שיצאו בוועדה, מצד אחד כן לשמור את ה-7 באוקטובר ומצד שני הרצון לשמר את המילה טבח. כדי לעשות איזון בין הדברים הצענו הצעת חוק אירועי 7 באוקטובר ומצד שני טבח כ"ב בתשרי. הוועדה עדיין לא החליטה. הנושא הזה עדיין פתוח. היו דעות לכאן ולכאן ובסוף הוועדה תצטרך להחליט אבל ההחלטה שתתקבל, אני מודיע באופן חד משמעי, תהיה בשיתוף פעולה עם כולם, כולם כולל כולם, וכמובן ננסה שזה יהיה מתוך תמימות דעים כמה שיהיה אפשר לפחות, אולי על פי רוב, של הגורמים ולא רק הגורמים הממשלתיים ולא רק חברי הכנסת אלא של כולם, גם חברי הקיבוץ, גם חברי המשפחות של נובה, משפחות החיילים והנופלים.

אני מקווה בעזרת השם שביחד אנחנו נצליח להוציא מתחת ידינו חוק שבסוף יצליח להנציח ולהביא זיכרון אמיתי למה שהיה וחס ושלום, אין שום כוונה לעוות את מה שהיה או לסלף או לנסות לצייר איזשהו נרטיב. זאת לא העמדה שלי ולשם אני חותר.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אני יודעת שאנחנו לא מגיבים אחד לשני אבל אני שמעתי את דני ואני פשוט נשברתי. אני לא עומדת במקום שעומדות משפחות החטופים. זו חוויה אחרת. אני רק אימא שכולה. הבת שלי רק הלכה לרקוד במסיבה ולא חזרה. הבת שלי נרצחה, אנשים נחטפו ומה שאנחנו רוצים לעשות זה לריב ולהגיד זה אכזר וזה רשע וזה לא רוצה וזה כן רוצה? למה אנחנו למקום הזה? אנחנו במקום הכי גרוע שאפשר. יושבים כאן כדי להגיד שנזכור את היקרים שלנו ואז מתחילים. אני לא ביביסטית אבל גם אם היה ראש ממשלה שאני נגדו ב-100 אחוזים, בחיים לא הייתי אומרת שהוא לא רוצה להחזיר את החטופים. אני לא יכולה לחשוב שיש יהודי שלא רוצה שהחטופים יחזרו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הנה, עובדה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

זאת לא עובדה. בעיניי זאת לא עובדה.

 << אורח >> יוכבד ליפשיץ: << אורח >> 

איימו לשים אותי על הגדר על הגבול. ישראל לא רצתה לקבל אותי.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אני לא מאמינה שיש מישהו יהודי במדינה הזאת שלא רוצה להחזיר את החטופים. הבן שלי כמעט נהרג בעזה בשביל להביא חטופים. 

 << אורח >> יוכבד ליפשיץ: << אורח >> 

זאת עובדה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אני לא מאמינה. אנחנו צריכים להתמקד להביא אותם. לעניין זה צריכים לחקור את מה שהיה, שכולם ייתנו דין על מה שהיה, לפעול להביא את כל המחבלים הנאצים האלה לדין. להתמקד בדברים האלה ולא לריב בינינו ולא להגיד זה כך וזה כך. אנחנו צריכים לעשות טוב. אנחנו צריכים לחשוב על העתיד. אני לא כל כך מסכימה עם מה שאמרת, סליחה, אבל אנחנו ניצחנו כאן כי אנחנו יהודים וזה לא מעניין אותי מה העולם מציין. מעניין אותי שאני במדינה יהודית, הבת שלי נרצחה בגלל שהיא יהודייה, בחג יהודי והתאריך צריך להיות עברי. אפשר גם לציין את ה-7 באוקטובר אבל הלאומי, אנחנו יהודים במדינה יהודית. עם ישראל. בבקשה, די עם המילים הקשות והשונאות והמפרידות. די. שבענו. 7 באוקטובר היה צריך לשים סטופ לכל זה. אני באה לכאן לוועדות, מדברת, מנסה להבליג על הכול אבל באתי לכאן לדיון על זיכרון. אני לא שונאת את דני, אני סולחת לו כי אני יודעת שהוא מדבר מכאב אבל באמת צריך לדעת לשים גבול לפה. אי אפשר ככה. 

 << אורח >> נעם פרי: << אורח >> 

רציתי לומר ששמעתי כאן ניסיון אמיתי של יושב-ראש הוועדה להוביל את זה בהסכמה ובכבוד ובאמת לתת מקום לכל האוכלוסיות הנפגעות. אם אכן תצליח לעשות את זה, אני חושבת שזה תיקון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ננסה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אני פעיל ציבור במשך שנה שלמה במיזם הנצחה לאומי, הקמת מוזיאון לאומי, ואני מדגיש את המילה לאומי. כל דבר אחר הוא קטן מדי. אני מדגיש שיש מקום גם לפרטי ולקהילתי. במהלך השנה הזאת נפגשתי עם עשרות אנשים, עבדתי גם עם תקומה בנושא הזה ואני רוצה לחזק את כל אלה שדיברו כאן. הם יודעים מה שהיה שם. יזהר פתח בשתי מילים מאוד מאוד חשובות: זיכרון אמיתי וההיסטוריה זה מה שנכתב ולא מה שהיה באמת. שניהם מכנים משותפים שיהיו לאנשים. אחר כך נעה דיברה על כלליות ואפילו לקחה את זה לאירוע בינלאומי כמו ה-11 בספטמבר. אלה שלושת הדברים העיקריים לפחות בעיניי שנמצאים במכנה המשותף ששמענו היום.

כבודו אמר שהחוק יהיה וכולם יהיו מעורבים. כולם, הדגשת את המילה הזאת. אני רוצה לספר לך שלא כולם מעורבים. אני רוצה לספר לך שאם רק הספרייה הלאומית אוספת את התיעוד ועוד צריך לבוא אליה, אין כאן את הקול של משטרת ישראל שיש לה את התיעוד ואת התחקירים שלה ואין את הקול של השב"כ. כשאתה אומר הכול, אז באמת הכול. אני היחיד כאן שנפגש עם כמעט כל הקהילות שנפגעו בהם אנשים. 27 קהילות, כולל מד"א, כולל כבאות והצלה, כולל השב"כ, כולל משטרת ישראל. זה המכנה המשותף. כרגע מה שקיים התחיל בתקומה, ננטש בתקומה בחודש מרץ ואי אפשר להמשיך במסלול הזה. ללכת ולעשות מורשת של קהילות בלבד, זה לא שוויון. באירועים האלה נהרגו דרוזים, נהרגו בדואים ורק אירוע לאומי ברמה של מוזיאון כמו 11 ספטמבר – ואנשים כאן הזכירו שלושה אירועים עולמיים שקרו כאן, 11 ספטמבר, פרל הארבור וה-7 באוקטובר או כ"ב בתשרי. מה שאמר הנשיא ב-8 בדצמבר 1941 לאחר פרל הארבור, הוא פתח במילים: ייזכר לדיראון עולם. אתם מוזמנים לשמוע את זה. זאת הרמה של האירוע שיש לנו ואנחנו מתמודדים איתו.

כבוד היושב-ראש, אתה צריך להבין ולרדת לפרטים ולהבין שאין את כולם. אם משטרת ישראל לא מעורבת בזה, זה לא כולם. אם השב"כ לא מעורב בזה, זה לא כולם. אם משמר הגבול לא מעורב בזה, זה לא כולם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זאת הצעת החוק. הם כן יהיו.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

רק שתדע שזה לא המצב שקיים כרגע.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה שקיים עכשיו לא רלוונטי להצעת החוק. אנחנו בהצעת החוק.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אם הצעת החוק תגדיר כולם כולל הגופים הממלכתיים שמקרבם היו נרצחים וסיפורי הגבורה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חד משמעית זו הכוונה. על זה אנחנו עובדים.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אולי נשמע את דקל שהציע את הצעת החוק והוא יסביר לנו את החוק. אני מאוד מקווה שכל אחד ימצא את חלקו בתוך החוק ושלא נחשוב שאנחנו מורידים למישהו משהו.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

שלום רב, אני הנכד הגאה של יוכבד ליפשיץ שנמצאת כאן לידי, הבן של יזהר והבן של עודד ליפשיץ שעדיין חטוף בעזה.

נאמרו כאן דברים רבים ושמענו כאן את הסיפור על סבתא שלי ממקור ראשון ואת הסיפורים הכואבים של נירית וגליה. יש כאן הצעת חוק שמטרתה היא לזכור את מה שבאמת היה ואת מה שאנחנו באמת רוצים להמשיך ולהעביר לדורות הבאים. אנחנו רוצים להביא כאן תקומה אבל תקומה לא יכולה לבוא בלי שאנחנו נזכור את הדברים כפי שהם כי אם לא נזכור את הדברים כפי שהם, איך שהבן שלך בגבורה ואיך שסבתא שלי נגררה על אופנוע, לא נתקומם כמו שאנחנו צריכים להתקומם. אנחנו נכחיש ולא נגיע למקום שאנחנו צריכים להגיע אליו וזה לא יכול לבוא ביחד עם שכחה של חלק מסוים ולזכור רק חלק אחד. 

זאת מטרת החוק, זאת מטרת המועצה והרשות שתקום כאן. כפי שסבתא שלי אמרה, אנחנו צריכים לראות נציגות הכי גבוהה שיש וכמה שיותר אנשים שהם ממקור ראשון חוו את זה והם חברי הקהילה, בין אם הם מניר עוז, בין אם הם מכפר עזה, בין אם הם משדרות. כל מי שנמצא בתוך הנגב המערבי, אלה חברי המועצה הבלעדיים ואלה האנשים שצריכים להיות שם ולהוביל את הזיכרון הזה כי אלה אנשים שיכולים לתת את זה ממקור ראשון. לצערי הרב אלה האנשים שיכולים לפתוח לנו את ה-יד ושם של ה-7 באוקטובר כי בזה אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו צריכים לזכור את השואה שהייתה בניר עוז, אנחנו צריכים לזכור את הגיבורים שנלחמו ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא עוצרים עד שהחטופים חוזרים. זה כל מה שצריך להיות כאן. זאת היא התקומה שלנו. 

כל החברים והנוכחים שנמצאים כאן, הבאנו לכם את מיטב הסיפורים והאנשים שחוו את זה בעצמם, על גופם ועל בשרם. קחו את זה ותעשו מזה את מה שזה צריך להיות, את המועצה הזאת, את האנשים האלה שיובילו את הזיכרון למקום הנכון.

תודה רבה לך יוסי על כל מה אתה עושה בנושא ואני סומך עליך ב-100 אחוזים. דחוף את זה למקום שאנחנו דורשים אותו. המשך דיון טוב לכולם.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

בשבילי ה-7 באוקטובר זאת דווקא הגבורה ואני לא מדבר על מה שקרה בניר עוז. אותם שוטרים שעזבו בתי כנסת ויצאו עם אקדח מול אותן נוח'בות וחיילים שהיו במספרים הזויים וכאלה שבחרו, אחרי שהם הרגו חמישה, להמשיך להילחם כשהם ידעו שהם נחותים ובסוף נהרגו. הכול הוא מכלול, אלה אותם אנשים שנשארו עם הנערות בתוך ה-נובה ובחרו לא למלט את נפשם ולנסות להציל, סיפורי האמבולנס ומה קרה לאותן נערות שמרצחי נוח'בות התעללו בהן במיתות נוראיות וסדיזם בלתי נסבל. זה הכול חלק. אסור להתעלם מכלום. כמובן בסוף יש את כולנו. כשהאירוע ייגמר, והוא לא ייגמר עד שיחזור אחרון החטופים, או שיוחלט שחלק מהחטופים מקום קבורתם לא ייוודע ואולי יישארו בעזה - - -

 << אורח >> יוכבד ליפשיץ: << אורח >> 

יהיו רון ארד.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אירוע גמור זה שכל השתדלות ועשייה נעשתה כדי לגמור את האירוע ולכל דבר יש הגדרה. זה אירוע גמור. אם יש 10 שחיפשו אותם במשך שנה והפכו מנהרות וקדחו אבל הם לא נמצאו, זה השלב שמחליטים שהם יישארו קבורים בעזה אבל גם זה אירוע גמור. צריך להראות שהייתה השתדלות למצוא אותם. בסוף זה יהיה גמור ולזה יהיה מקום עם זיכרון. אסור ששום דבר, גבורת החיילים הבודדים האמיצים, ואפשר גם להזכיר כאלה שבחרו לא להתקרב. עם אותם סיפורי גבורה של חיילים, היו חיילים שבחרו פחות להתעמת. אני לא אומר ביקורת על כלום אלא פשוט צריך לזכור את האירוע כמו שהוא כי אחרת נלמד ממנו כלום ותמיד יישאר מישהו שנפגע. 

 << אורח >> נירית ראוכברגר: << אורח >> 

הכוונה לא הייתה להגיד חצאי אמירות. חבילה, ממש לא. גם אני בעד. הכוונה הייתה, זה ממש הזכיר לי את הרגע הזה שבאים להודיע לי וכל הבית שלנו עובר טלטלה ואני ממש הרגשתי שעם הטלטלה ועם האסון הפרטי שלנו והאובדן מגיעה שאלה לאן לוקחים את זה, האם לוקחים את זה לאבל, למה שלא יהיה ולמה שנגמר, או לוקחים את זה לזיכרון קדימה ובמובן מסוים שילה לימד אותי לגעת בנצח ולקחת את עוצמות החיים ולחיות אותם למרות שהוא לא כאן. אבל לקחת את עומר החיים ולהבין מה זה החיים כאן. כשהוא עמד שם בפתח הדלת, כל מה שהיה לו עד לאותו רגע, זה מה שהיה לו וזה מה שאני רוצה להעביר לנכדים ולדורות הבאים. אין לי שום כוונה לטייח. זה ממש אותו סיפור ומאיזו זווית להסתכל עליו, מה לוקח אותי קדימה ומה משאיר אותי בתוך הבוץ. אני יכולה להגיד שאני ממש יום יום בבחירה הזאת.

אני אומרת שוב שאין לי שום כוונה להיכנס למקום של החטופים שעדיין שם. זה פצע מדמם וכואב ולכן אמרתי שאני מדברת על הרוח, אני מדברת על המסר ואני לא מדברת על העיתוי. זה סיפור שצריך לסיים אותו והלוואי והיינו יכולים. אני, ולא רק אני אלא אלפי משפחות, כולנו שם. כולנו שמנו את החיים הפרטיים שלנו בצד למען.

אני רוצה לספר משהו אחד אחרון אל מול הרוע הנוראי. הסיפור של המחדל הוא סיפור של חקירה. הוא לא זיכרון אלא הוא חקירה וצריך לעשות בזה סדר. מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר זה מול הרוע מולו אנחנו עומדים. בקוטביות גמורה כשהבן שלנו נהרג החברים שלו – שאגב, הם בכלל לא דתיים, חברים מצוות אגוז, הגיע בחור לא דתי מצוות אגוז, אין לו שום נגיעה לדת, העביר אותו בכבוד רב, כשהמחבלים עוד בחוץ, הוא נלחם על החיים שלו. בעלי כעס עליו ושאל למה הוא התעסק איתו. הוא לקח אותו עם עוד חבר והעבירו אותי לבית הכנסת ושם כשהכדורים בחוץ שורקים והם עדיין נלחמים, כיסו אותו בפרוכת של ארון הקודש. הם תצלו את הפרוכת של ארון הקודש. אלה החיילים שלנו . ראוי שהסיפור הזה יסופר. ראוי ולא כי אני מנסה להקטין.. המחדל הוא מחדל, הוא מחדל, יצטרכו לבדוק אבל בעיניי זה סיפור לחקירה ולא לזיכרון. אני מרגישה שבגלל שזה לא נסגר, מאוד קשה לדון במשהו שהוא פתוח אבל אני אומרת שמהחוויה שלי, שם מגיעה הבחירה, לאן אתה הולך ומה אתה משאיר אחריך ועם איזה כוח החיילים שהיום נלחמים נכנסים לשדה הקרב.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

מסכים ב-100 אחוזים. אני לגמרי מאמין שזה צריך להיות גם וגם. צריך להיות כאן הכול מהכול.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אני אימא של יגב. יגב נחטף מהקיבוץ שלנו ב-7 באוקטובר יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה לשמחתנו בעסקה ו-יגב נשאר שם והוצא להורג על ידי המחבלים כשצה"ל התקרב. זה הסיפור שלנו. אני רוצה לומר שגם לי כל בוקר יש בחירה מודעת איך אני ממשיכה את החיים שלי אבל חלק מהבחירה שלי זה גם לספר את הסיפור שקרה כדי אני אוכל להשתקם. אני עברתי את התופת בדרך אחרת. הייתי בקיבוץ נירים, מחבלים, הכול, לשמחתנו קיבוץ נירים חווה את זה אחרת אבל תופת היא תופת. כשיש מחבל ליד הבית ומחבלים חוטפים את הבן שלי, זאת תופת.

כדי שנוכל להשתקם חשוב לי שהסיפור יסופר באמת במלואו ואסור להוריד שום דבר מהסיפור. הסיפור מורכב מחלקים רבים אבל כל החלקים צריכים להיות שם, גם החלקים הפחות נעימים ופחות מאוששים ופחות עושים לנו טוב בנשמה.

הסיפור שלנו הוא לא טוב, הסיפור שלנו הוא קשה אבל הוא גם צריך להיות בהנצחה. אני חושבת שכל סיפור החטופים לאורכו עד שיחזור אחרון החטופים צריך להיות מסופר ביום הזה כי הסיפור הזה של חיים פרי, של הבן שלי ושל עוד חטופים שנחטפו בחיים, שרדו ונרצחו שם, זה חלק מהסיפור ואסור להוריד אותו.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

ישבתי פעם בכיסא עליו יושב יוסי טייב. אני נציג של התנועה הקיבוצית לשיקום הקהילות בנגב המערבי. אני רוצה לנסות לגעת בכמה דברים. קודם כל, תודה לדקל. זה לא מובן מאליו וגם זה שיוסי אומר את זה כאן. לפני כחודש בדיון אליו דקל לא היה יכול להגיע ויוסי שאל אותי בשתי הדקות האחרונות של הדיון מה דעתי כמייצג. אמרתי לך שדעתי היא שאני חושב שבדיון הבא צריכים להגיע אנשים שבאמת היו שם, אנשים מכל הקשת, כדי להגיד את דעתם. לפחות מבחינתי הדיון הזה מתנהל בדיוק כמו שדיון אמור להתנהל ובאמת שומעים הרבה קולות עם המגוון שלהם והמורכבות שלהם.

דעותיי על הממשלה הזאת ברורות, אני אדם פוליטי ואני לא מסתיר את דעותיי אבל אני באמת חושב שלך באופן אישי יש את האפשרות ואת הלב במקום הנכון כדי להצליח ללכת בשבילים המאוד עדינים שהחוק הזה עוד צפוי להגיע אליהם כי עכשיו מדברים עליו בעקרונות אבל עוד מעט מתישהו בדיונים הבאים יהיו צלילות לסעיפים וזה יהיה מאוד מסובך.

אני אשמח לומר משהו גם על ההקשר של הרגע הזה ובכלל. זה יהיה קצת מורכב אבל אני חושב שזה חשוב כי זה לא נאמר כאן. אני אספר סיפור קצר שהוא קשור. סליחה שאני לוקח אותנו למחוזות כאלה קשים.

אני גר בקיבוץ גבעת חיים איחוד ואצלנו יש את מוזיאון גטו טרייזנשטט. שני הסבים והסבתות שלי משני הצדדים היו שם והם ניצולי שואה. לפני שבועיים ישבנו שם לשמוע עדות של מישהי שעוד נשארה והיא סיפרה לנו שרק 10 שנים אחרי שהם ניצלו ועלו לארץ, אותם אנשים שלא היו גיבורים ולא מרדו בחלק מהמרידות שהיו, העזו להיפגש יחד ולדבר על מה שהיה. אני אומר את זה כי אני חושב שמשהו קצת מתפספס כאן. המתח בין גבורה, תקומה, טבח, הפקרה, לאורך השנים אין שום ספק – אני אשמח לדבר על זה עם כל היסטוריון שרוצה וכבר עשיתי כמה שיחות בנושא – שלאט לאט הגבורה והתקומה יעלו מעל ההפקרה, הטבח והשואה. זה מה שיקרה. לכן אי אפשר כרגע לייצר איזון בין כל הדברים כי הזמן יגרום לזה שההפקרות – וסליחה, אני לא רוצה לדבר כרגע לא על ראש הממשלה ולא על הממשלה, אבל כן, בעיניי יש אנשים שחד משמעית מוכיחים יום-יום שהם מעדיפים דברים אחרים על פני החזרת החטופים וזאת גם עמדה שחשוב שתיאמר. בוודאי שלאורך הזמן יהיה נוח לממשלות, לכל ממשלה, לכל קואליציה, להזכיר את הדברים הטובים. ככה זה. את הכוח, את הגבורה, את העוצמה, את התקומה. כך זה בטח בממשלה הזאת שבשנה האחרונה הוכיחה לנו שהיא נלחמת על הנרטיב יום-יום. זה כבר לא בשוליים.

לכן אני ממש מבקש ממך יוסי כל הזמן לזכור שאם עכשיו זה יהיה – סליחה שאני מכניס את זה למשוואות – חצי-חצי, בעוד חמש שנים זה יהיה 60-40 ובעוד 20 שנים זה יהיה קצת הפקרה, קצת היה שם טבח, אבל בעיקר גבורה אדירה. גבורה של כולם, באמת הייתה גבורה של כולם, של אזרחים, של שוטרים, של חיילים, של בדואים שהגיעו, של כולם. את זה אני בטוח שאנחנו תמיד נזכור. את העובדה שבניר עוז במשך שעות רבות לא היה אפילו איש ביטחון אחד שהגיע. לא כי לא ניסו אלא לא הצליחו. את זה לעד העם שלנו צריך לזכור ואת זה יהיה קל להשכיח.

בעיניי זו נקודה שלא נגענו בה מספיק והיא קריטית ביחס למתח שאמנם נעשה כאן ברגישות ובאהבה בין אנשים אבל הוא יצוף והוא קשה ואנחנו רואים שברחובות - כמו שיוכבד אמרה כאן אבל זה נעלם – שלה קוראים בוגדת וזה רק היה עדין ביחס למה שקורה כאן במדינת ישראל בחודשים האחרונים. כולנו חוטפים את זה בהפגנות ובכל מקום. 

אמנם דקל לא עבר על כל הסעיפים אבל גם אני ויוסי ישבנו ארוכות ממש על הסעיפים וגם אני חושב שאנחנו הגענו מאוד מוכנים עם הרבה סעיפים וגם שלחנו הערות. אני מניח שבדיונים הקרובים נתחיל ממש לצלול לסעיפים השונים אבל הנקודה הזאת עובר כחוט השני בכל ההקשרים וזה מי ישב במועצה, איזה גופים יוכלו לאסוף מידע, איך הגופים יוכלו להעביר מידע בין אחד לשני, מה יהיה של הממשלה ומה יהיה של גופים אזרחיים שאוספים מידע. גם היום יש הרבה יוזמות שאוספות מידע מ-ווטצאפים דרך תמונות, צילומים ותיעוד. יש אין סוף. כל הדברים האלה יצטרכו לעבור דרך השאלה מה החוק הזה רוצה להנציח ולזכור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לפני שאני יורד לעומק הצעת החוק, בשעה 16:00 אנחנו צריכים לסיים את הדיון כי המליאה מתכנסת, אני אתן לישראל שור לומר מה שעל ליבו. אני רק אומר שלאור אילוץ ביטלתי ישיבת ועדה שהייתה אמורה להתקיים מחר. אם זה מקובל על כולכם, גם על משרד ראש הממשלה, נתכנס מחר בשעה 09:00 בבוקר לדיון עד שעה 11:00 כך שנוכל להתחיל לצלול לסעיפי החוק.

אני אומר לכם למה אני ממהר לכנס שוב את הוועדה. קודם כל, בגלל לוח הזמנים בשלושת השבועות הקרובים, כמי שישב בכיסא שלי יודע עד כמה הוא מורכב. יהיה מאוד קשה לקיים דיון נוסף. אם התבטל דיון שהיה אמור להתקיים מחר ונוכל לקיום דיון בנושא, זה יהיה מעולה לכולם.

כפי שראיתם, הצעות חוק, בפרט הצעת חוק כזאת עם כל הרגישות שיש לה - זה מעבר לכל סעיף ולכל שורה, זאת כמעט כל מילה - צריכה להישקל כאן ולקחת בחשבון את כלל האנשים. אנחנו מפרסמים את הנוסח, אנחנו מקבלים את ההערות ומתייחסים לכל הערה והערה. זה לוקח זמן רב מאוד גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם לצוות הוועדה. הזמן שלי פחות חשוב, הזמן שלי הוא שלכם, בסוף אני נציג ציבור, אבל לעובדי הכנסת זה זמן יקר ומשאב מוגבל. לכן, אם אפשר להתכנס מחר שוב בשעה 09:00 עד 11:00, זה יועיל לכולם. 

 << אורח >> ישראל שור: << אורח >> 

 אני אח שכול ותיק מאוד. אני מכיר את משפחת ליפשיץ כיוון שאבא שלי ועודד עבדו יחד בעיתון שכבר לא קיים הרבה מאוד שנים. ב-7 באוקטובר קרה לעם ישראל אסון נורא והוא מדמם והוא פתוח והוא משפיע על כל בית אב בישראל. אני יושב כאן במאהל יחד עם דני אלגרט, לא באותו מאהל, אנחנו במשפחת הנרצחים והוא במשפחת החטופים אבל עוברים דרכנו במאהל אנשים רבים שמגירים דמעות ומספורים את הסיפורים שלהם. אצל כולם סיפור הכאב הזה לא סגור וסיפורים חייבים לסגור. כואבים ככל שיהיו, מסובכים ככל שיהיו, חייבים לסגור אותם. 

רק עכשיו אני שומע מדני, למרות שאני מדבר איתו לא מעט ודורש בשלומו, שאחיו הוגדר כהרוג. יצא לי לא מעט לדבר איתו והוא נאחז כל הזמן בתקווה שאולי אחיו לא הרוג אבל הוא אמר לי כל הזמן שהוא יודע שכן. ישבתי הבוקר במזנון הכנסת עם משפחה שהבת נמצאת חטופה והרוגה בעזה ושמעתי את הרצון העז להביא את כולם לקבר ישראל למרות שהם הרוגים. אף אחד לא מוותר על גופת בנו או ביתו ורוצה להביא אותם לקבר ישראל. סיפורים צריכים לסגור.

הפצע המדמם הזה שקרה לנו ב-7 באוקטובר לא ייסגר עד שהוא לא ייחקר עד תום והוא חייב להיחקר עד תום על ידי ועדה אובייקטיבית. ועדה אובייקטיבית היא ועדת חקירה ממלכתית. הסיבה של הממשלה הזאת לא להקים את הוועדה הזאת זה מכיוון שיש לה מה להסתיר כי אחרת היו כבר מזמן מקימים את הוועדה הזאת.

אני רוצה לומר שבאסון במדינה כשיש הרוגים או נרצחים או מתים או כל אובדן חיים מכל סוג שהוא, זה חייב להיחקר. זה חייב להיחקר בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר על מנת לסגור את הסיפור הזה וזה לא קורה ועד שזה לא יקרה, אין טעם לחוקק חוקים ואין טעם להקים ועדות אזרחיות. אתמול ישבתי בוועדה לביקורת המדינה עם איל בן ראובן והחבורה הנהדרת שעשו את החקירה האזרחית שלהם שפורסמה על פני 90 דפים ו-2.5 מיליון מילים. נאמרו שם דברים מאוד חשובים. שאלו את גדי איזנקוט למה הוא לא השתתף בוועדה הזאת והוא אמר כי הוא רצה להגיד את זה פעם אחת בוועדת חקירה ממלכתית. אני חוזר ואומר שוועדה כזו חייבת להתקיים.

אני רוצה לומר לאישה הנפלאה הזאת שיושבת כאן, נירית, אני זוכר שדיברנו פעם ביציאה מהכנסת והיא דיברה על עם ישראל ואמרה שיש לנו עם נפלא. כואב לי כשאני שומע את המילים האלה שיש לנו עם נפלא כי לא כולם נפלאים בעם הזה אבל אני מוכן לקבל את העניין הזה שיש לנו עם נפלא אבל אני רוצה לומר שיש לנו עם נפלא אבל לא ממשלה נפלאה כיוון שהממשלה הזאת הייתה צריכה לעסוק בחקירת מה שקרה לנו כדי שלעם ישראל – ונירית, עם כל הכאב שלך – יהיו תשובות מי אשם, בין אם זו הממשלה, בין אם אלה ראשי מערכת הביטחון, בין אם זה כל אחד שהיה באירוע הזה. זה צריך להיחקר מיד ולהביא מסקנות כדי שאנשים יוכלו להירגע. הכאב שלך גליה קיים ואני כל כך מתחבר אליו. עד שהדבר הזה לא ייגמר ולא תהיה חקירת ועדה ממלכתית שתמונה באופן אובייקטיבי על ידי הוועדות הנכונות, האירוע הזה לא ייגמר והכאב הזה יימשך. אנשים כבר אומרים לעצמם, די, שזה ייגמר, בואו נוותר לכולם. אבל זה לא ייגמר. זה חייב להיגמר בוועדת חקירה ממלכתית.

 << אורח >> אילון קוטלר: << אורח >> 

אפשר לומר משהו על השם?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא. על השם דנו גם בדיונים הקודמים. 

 << אורח >> אילון קוטלר: << אורח >> 

אנחנו לא מנותקים מהעולם. כמה שאנחנו מעצמה וכולם אוהבים אותנו, אנחנו לא באמת אימפריה. אנחנו לא יכולים להיות לבד בעולם הזה. ה-7 באוקטובר הוא שם שמוכר וידוע. אני פשוט מסתכל על המסך ואני אומר כ"ב בתשרי, זה משהו קטן אבל זה משהו שצריך להסביר אותו. אני חושב שאולי שווה להתחיל במקום הזה ובאמת לתת את המגוון הרחב שקיים כאן כדי לתת את הדעת על הנושא הזה. זאת יכולה להיות התחלה טובה, הסכמה על השם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בדיונים הקודמים זה עלה. שמענו דעות לכאן ולכאן ואני שמח שאתה מעלה את זה שוב. מצד אחד שמענו מגליה את ההסתייגות מהמילה טבח, שמענו מנוכחים אחרים שדווקא המילה טבח היא זו שיכולה לבטא בצורה הכי נכונה את מה שקרה באותו יום, שמענו התייחסות לגבי התאריך הלועזי ולגבי התאריך העברי. לכן אני אמרתי שלגבי הכותרת, אני משאיר את זה פתוח. זה נושא שהוועדה צריכה לשקול. אנחנו מתייעצים כמעט כל יום וגם בפגישות סתמיות כביכול שאני מנהל עם אנשים, אני פתאום שואל את השאלה מה הדעה לגבי הצעת חוק כזו וכזו. אני שואל מישהו שהוא בכלל לא קשור כי חשוב לי לשמוע איך בסוף העם כולו מסתכל על הנושא הזה ואני מקווה שבסוף ניקח את ההחלטה הנכונה. אני לא מזלזל באפקט ובחשיבות הבינלאומית, בזה שיכול להיות שבעתיד מדינות בעולם ירצו גם הן לעשות איזשהו זיכרון כזה או אחר כמו בזיכרון השואה ודווקא ה-7 באוקטובר הוא אותו תאריך שמדבר אליהן. יכול היות שבכותרת נצטרך כן לקחת את התאריך העברי, אני סתם נותן דוגמה ואני לא קבע כאן שום מסמרות, אבל בחקיקה תהיה איזושהי התייחסות ל-7 באוקטובר, בפרסומים כאלה ואחרים, יכול להיות שמול משרד החוץ ומול שגרירויות העולם. זה נושא מורכב. אני לא מזלזל בו ולכן גם החלטנו שלא לקבע את התאריך עצמו. יכול להיות ששני הדברים צריכים להופיע בכותרת, גם כ"ב בתשרי ובסוגריים 7 באוקטובר או הפוך. כל האופציות על השולחן.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

להתעלם מהתאריך ה-7 באוקטובר, בסופו של דבר לטווח הארוך יהפוך אותנו למנותקים ולא מחוברים. אנחנו חלק מהעולם. כל שר, כל יום, כל ראיון שלו מזכיר את זה שעכשיו טראמפ נבחר והנה עכשיו אולי נוכל לעשות דברים. למה? כי אנחנו חלק מהגלובליזציה, מהעולם הזה, ואנחנו צריכים אותם איתנו ואנחנו צריכים שהם יזכרו מה היה כאן וזה התאריך. יכול להיות שאפשר גם לציין את כ"ב בתשרי.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

להפך. יכול להיות שגם אפשר לציין את הלועזי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גליה, את נוגעת בדיוק בנקודה שבמחלוקת.

אני לא בא בביקורת לאף אחד ואני לא מבקש תשובות מאף אחד כלפי עצמו מה הוא עושה. בסוף אנחנו נדבר כמדינה מה נכון ואיך אנחנו עושים.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

אנקדוטה. להגיד מה היה תמיד דומה נהוג במדינת ישראל, זה בסדר. לציין מה בדרך כלל קורה בחגים, במועדים וימי זיכרון בישראל זה בסדר אבל פעם ביום הממשלה מציעה לעשות חוק על משהו שהיה ועכשיו היא רוצה לשנות אותו, כשזה נוח לה. גם כאן. זה בסדר גמור מה שהיה, האירוע הזה הוא בקנה מידה היסטורי עצום תנ"כי, צריך להתייחס אליו כך ולהחליט את מה שנכון לפי מה שיוסכם כאן ואני מאוד מקווה שאף אחד לא יחשוב שזה סביר להשמיט את ה-7 באוקטובר. זו דעתי.

 << אורח >> ויקטור ויינברגר: << אורח >> 

הכותרת היא כ"ב בתשרי אבל יום הזיכרון הוא כ"ד בתשרי. כבר בתוך החוק בחרנו תאריך שאין לו קשר ליום שבו זה קרה. שווה לחשוב גם על זה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

כי ביהדות אתה לא יכול אזכרות בשמחת תורה.

 << אורח >> ויקטור ויינברגר: << אורח >> 

נכון ולכן למה להיכנס לזה? 7 באוקטובר לא נופל על שמחת תורה, לא נופל על חג, מנותק מהחג. אנחנו לא רוצים להפריע לחג. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ולכן יכול להיות שהכותרת צריכה להיות כ"ב בתשרי ויום הזיכרון צריך להתבצע בצורה כזאת או אחרת ב-7 באוקטובר. בסוף אנחנו לא נמצא איזשהו פתרון שכולם יהיו לגמרי מרוצים ממנו אבל לפחות לחיות עם זה, לשם אנחנו חותרים.

היועצת המשפטית, בבקשה. יש לנו 26 דקות. נתחיל בהקראה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

הצעת חוק זיכרון אירועי 7 באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי, התשפ"ה-2024

פרק ה': המועצה

7.	המועצה

(1) לרשות תהיה מועצה בת ____ חברים, שימנה השר ואלה הם:

כרגע אנחנו לא כתבנו מי יהיו החברים אלא השארנו את זה לדיון בוועדה. נשמע מי רוצה נציגים במועצה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק אומר שלאור השיחה שהייתה לי גם עם רם שפע, גם עם משרדי הממשלה וגם הדיונים שהיו, ברור לכולם שאם אנחנו בסוף רוצים חוק שיעבוד ולא ייתקע כמו במועצות ציבוריות אחרות, אנחנו צריכים לנסות לצמצם את המועצה ככל הניתן. אמרתי את דעתי גם בוועדות הקודמות. אני חושב שמספר חד ספרתי הכי גבוה שקיים, זה אומר מספר 9, הוא המספר הראוי. מצד שני אנחנו צריכים לראות איך מתוך המספר הזה אנחנו מצליחים לתת מקום גם למשרדי ממשלה רלוונטיים וגם כמובן למי שבסוף בשמם אנחנו מחוקקים את החוק הזה שאלה הקיבוצים, הישובים, המועצות האזוריות, השלטון המקומי, משפחות ה-נובה, משפחות החיילים הנופלים. יש כאן מסה של ציבור. בוועדות הקודמות דיברנו על כך שאולי תהיה ועדה מצומצמת בה נגיע להסכמה עם כלל הגורמים מי יהיו נציגי הציבור שנמנה מתוך הוועד הזאת ומה יהיה המספר ומה משרדי הממשלה. בנוסף לכך אולי לעשות איזושהי ועדת משנה כזו או אחרת שתכלול מסה הרבה יותר גדולה אבל שלא תמנע את עבודת המועצה. אנחנו רואים ונחשפנו, ונאמר גם לפרוטוקולים, והובאו מספר רב של דוגמאות של מועצות ציבוריות שבסוף קשה למנות אותן וזה תוקע את ביצוע החוק. אין לנו שום רצון, אני בטוח שסביב השולחן הזה אין שום רצון למישהו, שיירשם חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, 7 באוקטובר, כ"ב בתשרי, טבח, אירועים, לא משנה איך נקרא לו, ובסוף ברמת הביצוע לא קורה עם זה כלום. לפחות זה לא הרצון שלי ואין לי ספק שזה לא הרצון של אף אחד כאן. 

לכן אני חושב שאם אנחנו נצא מנקודת הנחה שאנחנו מסכימים שאנחנו הולכים על מועצה מצומצמת של תשעה חברים, לגבי השאר אנחנו נמשיך לדבר כמה חברים צריכים להיות ממשרדי הממשלה וכמה חברים נציגי הציבור ומי מתוכם. 

אני אשמע את ההצעות. אני יוצא מנקודת הנחה ואני שוב מביע את דעתי. אני חושב שתשעה חברים זה המספר שאנחנו צריכים לקבע.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

באיזה יחס?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עכשיו נדון בזה. אני רוצה לקבע את המספר. תשעה חברים. מועצה קטנה. עכשיו בואו נפתח את הדיון.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

זאת נקודת פתיחה טובה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אני רק אומר ואני מדגיש, אמרו את זה כאן שצריך לשים לב לדברים. האירוע הוא אירוע לאומי. הוא לא שייך לדרום, הוא לא שייך לצפון, הוא אירוע בינלאומי אבל הוא בטח אירוע לאומי. אני מלווה את התהליך הזה שנה. הייתי בכל המקומות וראיתי שהיה ניסיון – וזה מובן לי לחלוטין ואני רק מדגיש את הנקודה - למשל של הקרן הקיימת להשתלט על הסיפור או למשל של המועצות האזוריות בדרום. זה אירוע לאומי. 35 אחוזים מהנרצחים ב-7 באוקטובר בכלל לא גרים בעוטף הדרום. חלק מהנרצחים נרצחו ברחובות מאותם טילים שהיו. זה אירוע לאומי ואני מדגיש את זה. זה לא אירוע גיאוגרפי. הוא קרה בגיאוגרפיה מסוימת אבל הוא שייך לכל עם ישראל ומאוד מאוד חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לגבי הנציגים, לגבי היחס. בוא נדבר על היחס ונתקדם.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

גם את מי אתם מציעים כנציגים.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

אנחנו לא בשלב הזה. קודם כל, אני חושב שתשעה זו התחלה טובה אבל אני רואה את משרדי הממשלה שישלחו נציגים וברור לי שזה יסתיים במספר הרבה יותר גדול.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את המספר הוועדה תקבע.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

אנחנו מכירים את היחסים בין רשויות השלטון כאן. אנחנו בשלב הזה לא מציעים שמות אבל מה שחשוב מבחינתנו זה שבאמת תהיה נציגות כמה שיותר מקיפה לכמה שיותר קבילות. אני חושב שיהיה קשה מאוד לייצר מצב שתהיה נציגות לכל אחת מסוגי הקהילות. לא נעים לי להגיד, אבל יש כמה דמויות שאפשר לחשוב עליהן שיכולות לייצג בהקשר הזה כמה כובעים. כלומר, אדם אחד, אישה אחת, גבר אחד שיחבשו כמה כובעים. חשוב מאוד שלא תהיה אף קהילה שתרגיש שאין לה אפילו נציגות אחת. אני אומר את זה ברמה המספרית ואני חושב שאתה תגיע לפחות לשישה-שבעה אנשים שאינם נציגי ממשלה שיצטרכו להיות כי אחרת המספר הזה לא יתכנס. לכן אני חושב שהמספר יעלה. אני מייצג כאן את התנועה הקיבוצית וזה ברור מבחינתנו אבל אני חושב שגם המושבים והערים ובהקשר הזה הקהילות של ה-נובה, השוטרים והחיילים. צריך להבדיל בין מוסדות שהם שלטון, כלומר, קשורים לממשלה ואז משרדי הממשלה בהקשר הזה מייצגם, אל מול אזרחים או גופים שהם גופים אזרחיים ובעצם להם בכל מקרה לא תהיה נציגות במועצה.

אם תרצו, כמובן גם אפשר להתחיל לעסוק באיתור אנשים.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

גם נציגות של משפחות החטופים.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

זה יבוא ביחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לצורך העניין נציג תנועה, קיבוץ מסוים.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

לא כולם נחטפו מטעם הקיבוצים. לכן אני אומר שגם נרצחים וגם חטופים, יש לך מכל הארץ. אני אומר שיכול להיות נציג שיכול להגיע ולתכלל את הנושא.

 << אורח >> יוכבד ליפשיץ: << אורח >> 

אני חושבת שאם כל הקהל שאנחנו נזמין יהיה בוועדה, חייבים להיות אנשי מקצוע שעובדים על הנושא הזה של זיכרון בכל מיני תחומים ושהם ינחו ולא לפי ראות עיניו של כל אדם שנמצא כאן. זה מאוד חשוב. אנשים שהם מחוץ למעגל של הנפגעים והמחוקקים, שיהיו כאן וידריכו אתכם איך לעשות את זה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

להדגיש את מה שיוכבד אומרת. אנשי מקצוע זה למשל מי שאחראי במשטרת ישראל על מורשה וזיכרון כי זה מה שהוא עושה כל החיים שלו. לא חבר כנסת הוא איש מקצוע. יש לו כמובן מקום. אנשי מקצוע הם מאוד מסוימים וצריך לרדת לרמה של הקהילות הספציפיות. אם למד"א יש נוהל הנצחה ומורשת, צריך להקשיב למד"א. אני לא אומר הוא חייב להיות בנציגות.

ההערה היחידה שאני כן רוצה להעיר היא שאחד הנציגים צריך להיות נציג ציבור שלא בא מהמשפחות השכולות, בגלל שזה לאומי ובגלל שהמשפחות השכולות מעורבות רגשית וברור שאתם צריכים להיות שם, אבל מאוד מאוד חשובה נציגות של אחד לפחות שהוא נציג ציבור ולא נמצא במעגל הראשון.

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> 

הערה טובה.

 << אורח >> אופירה חפצדי: << אורח >> 

משרד ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם אפשר לדיון הבא להקפיד. החלפתם נציגים ורשומים לנו נציגים אחרים. גם היועצת המשפטית התחלפה. ברוכה הבאה.

 << אורח >> אופירה חפצדי: << אורח >> 

אנחנו בעד הרכב מועצה מצומצם כמה שיותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה תפקידך במשרד?

 << אורח >> אופירה חפצדי: << אורח >> 

מנהלת תחום תמיכות במשרד ואני עוסקת גם בהנצחה ובתאגידים סטטוטוריים. דווקא מהניסיון אני יודעת שקשה מאוד לכנס מועצות ולגרום לכך לעבוד ולכן מספר חד ספרתי, זו ההמלצה שלנו. כרגע אנחנו בקשר עם מנכ"ל אשכול נגב מערבי כדי להבין איך אנחנו בונים את התמהיל של כל הנציגים של התושבים במועצה. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

הוא מייצג את כל האשכול. אלה 11 רשויות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קוראים לזה עבודת מטה.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

אני חיזקתי את הדברים. הרבה פעמים מתבלבלים בין האשכול למועצת אשכול. רציתי שכולם יבינו.

 << אורח >> ג'וסלין באש: << אורח >> 

מינהלת תקומה. אנחנו בשיח עם משרד ראש הממשלה על הרכב המועצה. אנחנו מנסים למצוא את האיזון בין מועצה מתפקדת, ככל שניתן מצומצמת, ועם זאת ככל שניתן נותנת מקום להשמיע את מגוון הקולות והאיזונים. כמינהלת תקומה אנחנו ביקשנו שבמועצה יהיו לפחות חמישה נציגי ישובים, אפרופו המינהלת שמייצגת את היישובים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מייתר את הנוכחות שלכם בתוך המועצה או שאתם מבקשים גם להיות נוכחים בתוך המועצה?

<< אורח >> ג'וסלין באש: << אורח >> 

לא מייתר אלא מבקשים גם להיות נוכחים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למרות שאנחנו מבינים שמינהלת תקומה באיזשהו שלב - - -

<< אורח >> ג'וסלין באש: << אורח >> 

נכון. כמי שמייצגת גם את צורכי התושבים ואת הראייה הכללית של החבל, אנחנו ביקשנו להיות נציגים במועצה כגוף ומנגד נציגים שהם תושבי החבל. לכן אני מצטרפת למה שרם אמר. היינו רוצים שזה יהיה חד ספרתי.

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> 

משרד החינוך. אני רק אומר מה שאמרתי. משרד החינוך הוא גורם חשוב באירוע ואנחנו נרצה נציג במועצה.

 << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> 

סמנכ"ל במשרד המורשת. ישבה כאן קודם שירה שפירא אבל היא הייתה צריכה לצאת ואני מתנצל. אני רק אומר שאני מאוד מפחד ממועצות שהן קטנות מדי וזאת משתי סיבות. סיבה אחת היא תפעולית לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מאוד מפחד ממועצות שלא מתפקדות ולא יכולות להתכנס.

 << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> 

אתה צודק. לכן אני חושב שצריך להיות איזון. מההיכרות שלי עם תאגידים סטטוטוריים שיש להם מועצות כאשר מאיזושהי סיבה יש בעיה במינוי כשיש קוורום מאוד נמוך, החלטות התאגיד יכולות להתעכב והתפעול השוטף שלו יכול להיפגע. אני חושב שהמודל שמאזן בין הקהילות הרלוונטיות לבין המשרדים המקצועיים כמו שהציע יוכבד, יש דוגמה טובה בגבעת התחמושת, אם אתם מכירים את הרכב התאגיד שמונה 13 חברים מתוכם שישה חברים הם לא ממשלה. אני לא מדבר עכשיו על היחס המספרי אבל זה כן מאזן שם בין משפחות שכולות לבין הגופים המקצועיים. שם אלה יחידות לוחמות, אלה גופים שהם חוץ ממשלתיים שמאוד מחוברים לשטח. אני חושב שעל בסיס ההבנה הזאת, אני מציע שתיעשה בניית הרכב המועצה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כמה מועצות אתה מכיר בהן יש 13 חברים כמו שאתה מזכיר ואכן הן מתפקדות?

 << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> 

אין לי כרגע את המספרים המלאים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מציע לך לבדוק את זה. אני ביקשתי ממשרד ראש הממשלה לקבל את הנתונים ואני אקבל אותם אבל לאור ההתרשמות שלי, לפחות עד עכשיו, המצב שלנו לא מזהיר. אני סתם חושב שכל הסיפור הזה של מועצה, אני מציע - זה לא ייעשה בחקיקה הזאת – שממשלת ישראל, הממשלה, תביא איזושהי חקיקה ממשלתית שתסדיר את כל הנושא הזה בצורה רוחבית כי ברוב המקרים, לפחות עכשיו, עוד לפני קבלת הנתונים הרשמיים, אני מתרשם שזה לא עובד. לא שאני רוצה מועצה קטנה כי יוסי טייב רוצה מועצה קטנה אלא אני רוצה חוק שיעבוד וכרגע אני מתרשם שמועצה גדולה לא מתפקדת.

אני מבין את המורכבות. אנחנו רוצים שיהיו כאן נציגי ציבור שבאים לייצג ויכולים לייעץ לאותו משרד שאחראי על החוק אבל בסוף אם זה לא עובד, אז מה עשינו? מה הועילו חכמים בתקנתם?

 << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> 

אני מסכים איתך. הרבה פעמים גודל המועצה לא בהכרח הוא הדבר שתוקע את הפעילות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם הקוורום תוקע, גם המינוי, ומה לעשות שאנחנו חיים בעולם שהפוליטיקה גם עובדת. לפעמים אותו שר נכנס לא מצליח למנות.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

בסוף הסיפור הוא סמכויות ולא מספר. אם יש סמכויות מספיק טובות למי שממנה, גם 100 יכולים לתפקד.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

המשרד לביטחון לאומי. כמו שציינו נציגים בדיונים הקודמים וגם הבאנו את מפקד יחידת ... לשעבר. אנחנו מבקשים שגם במועצה יהיה נציג של המשרד לביטחון לאומי מאחר ושלושה גופים תחת המשרד - משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וכבאות והצלה – לקחו חלק ולצערנו גם נפלו שוטרים וכבאים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסוף כל מי שהזכרת נמצא תחת משרד הביטחון.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לא. המשרד לביטחון לאומי. משרד ביטחון זה משרד אחר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כל מי שהזכרת עכשיו מופיע גם תחת משרד הביטחון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בהנצחה הם תחת משרד הביטחון. חללי מערכות ישראל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

העמדה שלכם נאמרה גם בדיון הקודם. אני רק מחדד. שכנע אותי למה כן.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אתן כדוגמה נושאים של קבורה, שם באמת יש קבורה גם של שוטרים בחלקות מתאימות אבל במקרה הזה מעורבות גם של המשטרה, גם של שירות בתי הסוהר וגם של כבאות והצלה הייתה מאוד מאוד משמעותית באותו היום. שוב, נציגים שלנו גם פירטו את זה ואני לא רוצה להוסיף כאן. אנחנו חושבים שצריך נציג ספציפי של המשרד שיוכל גם לייצג נאמנה את שלושת הגופים האלה. אנחנו נעמוד על זה.

 << אורח >> איילת סלע: << אורח >> 

התנועה הקיבוצית. אני רוצה להעיר בנוגע לנציגי הציבור, איך הם ימונו. כרגע בטיוטה הם אמורים להיות ממונים על ידי השר. וזה לא מקובל. מבחינתנו נציגי ציבור צריכים להיות נבחרים על ידי הציבור עצמו או על ידי היישוב אבל לא על ידי השר.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אנחנו יכולים להסדיר את זה. אנחנו נקבע נציג של גוף מסוים, נקבע את דרך הבחירה שלו. המינוי של השר הוא בסופו של דבר יהיה משהו טכני אחרי שנקבע בסעיף איך הוא ייבחר. אנחנו יכולים לומר – סתם דוגמה – ראש מועצת כך וכך. ברגע שקבענו שראש המועצה של מועצה מסוימת ימונה, הוא יהיה חבר. המינוי של השר אחר כך הוא מינוי טכני. זה לא משאיר שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

השאלה אם השר יוכל למנוע את אותו מינוי.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

הוא יוכל לעכב ולא לחתום, כמו שהם עושים בדרך כלל כשהם לא רוצים מישהו שהם לא אוהבים. אני כאן כדי לשים את האמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה חשוב. נקודה חשובה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אני אומר לגבי המועצה שהרשות שתוקם, מבחינה משפטית היא גוף נפרד מהממשלה והמועצה היא זאת שאמורה להתוות את המדיניות של הרשות שתקום ולפקח על הניהול השוטף של הרשות. הרכב המועצה אמור להבטיח גם את עצמאות הרשות ואת הייצוג של הציבור ושל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. כלומר, זה לא גוף שהוא חלק מהממשלה אלא הוא גוף משפטי נפרד וזה גם מה שמבטיח את העצמאות שלו.

(2) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשה בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או מי שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק די סופי בעניינו.

זה כמובן כדי להבטיח את טוהר המידות של חברי המועצה שייבחרו ושנושאים בסמכויות שלטוניות.

8.	יושב ראש המועצה

המועצה, באישור השר, תמנה מבין חבריה את יושב-ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע.

הסעיף הזה נותן את יכולת ההחלטה למועצה לקבוע מי יהיה יושב-ראש המועצה ומי יהיה ממלא מקומו. אני אומר שזה לא סעיף שחייב להיות כך. זאת אומרת, יש אפשרויות אחרות. יש חוקים בהם אנחנו קובעים מראש מי יהיה היושב-ראש, יש חוקים שנותנים סמכות לשר להחליט מי יהיה היושב-ראש. בנוסח שבפנינו נותנים למועצה את הסמכות להחליט מי יהיה היושב-ראש.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

יש חוקים שבהם השר לא מאשר את היושב-ראש?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אם השר לא מאשר את היושב-ראש?

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

לא יודע. המועצה מחליטה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כאן כתוב באישור השר והוא שואל אם אפשר להוריד את זה.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

רק לדעת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איך זה מופיע בשאר החוקים?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

על הנושא הזה אני אעשה בדיקה רוחבית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש כאן נציג של משרד המשפטים?

 << אורח >> ענת אסיף גל: << אורח >> 

כן. ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. צריך לבדוק את זה. אני לא יודעת אם יש דוגמאות כאלה או אחרות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. בבדיקה.

 << אורח >> ויקטור ויינברגר: << אורח >> 

אפשר לקבוע שהיושב-ראש לא יהיה נציג ממשלה?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

כן. אפשר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אפשר לקבוע אבל כמו שאני לא רוצה למנוע שניתן לקבוע שהיושב-ראש יהיה מנציגי הציבור, אני לא חושב שזה נכון. צריך להשאיר את ההחלטה הזאת למועצה. לגבי האישור של השר, אנחנו נבדוק את זה.

 << אורח >> ויקטור ויינברגר: << אורח >> 

אם המועצה תהיה ברוב קבוע של חברי ממשלה, ברור מה היא תחליט ואת מי היא תמנה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא רוצה לנבא עתידות אבל הלוואי והם יסתדרו ביניהם ודי לחכימא ברמיזא. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

אני אומר שיש דוגמאות שכותבים הגבלות, כלומר, את מי אי אפשר למנות, את מי כן אפשר למנות, מי חייב להיות. זאת אומרת, היושב-ראש חייב להיות מבין נציגים כאלה או אחרים.

9.	תפקידי המועצה

	תפקיד המועצה –

(1) לקבוע את המדיניות הכללית של הרשות בתחום מטרותיה ולהתוות את קווי הפעולה שלה בהתאם למדיניות שנקבעה כאמור.

(2) לאשר את תוכנית העבודה השנתית של הרשות שהכין מנהל הרשות וכן תוכניות עבודה לטווח ארוך.

(3) לאשר את התקציב השנתי של הרשות שהכין מנהל הרשות ולהגישו לאישור השר ושר האוצר.

(4) לעקוב אחר הגשמת המדיניות הכללית של הרשות, ואחר ביצוע תוכניות העבודה שלה ותקציבה.

(5) לפקח על ביצוע תפקידי מנהל הרשות ופעולותיו, ובכלל זה לקבל ממנו דוחות על פעילות הרשות.

(6) לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של הרשות ובהערות רואה החשבון המבקר את הדוחות האמורים, לאשר את הדוחות הכספיים המבוקרים של הרשות וכן לדון, לאחר אישור הדוחות הכספיים כאמור, בכל פרט שלגביו הסתייג רואה החשבון, העיר הערה או נמנע מלחוות את דעת.

(7) לאשר את הדוח השנתי כמשמעותו בסעיף 34.

(8) למנות מבקר פנימי לרשות, לאשר את תוכנית הבודה שלו, לדון בדוחות שיגיש לה ולקבל החלטות בעניינם.

(9) למנות רואה חשבון מבקר לפי סעיף 28א לחוק יסודות התקציב.

(10) לייעץ לראש הממשלה או לשרי הממשלה לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לשם קידום מטרותיו של חוק זה.

(11) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה.


 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

את יכולה לפרט על פסקה (10), מה את צופה שעתיד לקרות? למה הוכנס הסעיף הזה?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

בדיונים קודמים הייתה כאן בקשה – למיטב זיכרוני גם חבר הכנסת פורר העלה את זה – שמעבר לפעילות עצמה של הרשות, שהיא תעשה איזושהי פעילות של הנצחה, שתהיה גם תמיכה, בנוסף, בגופים ציבוריים או במוסדות ציבור שיעשו הנצחה. מי שיש לו את הסמכות לעשות את זה, זה ראש הממשלה או שרי ממשלה שיכולים להוציא מבחני תמיכה ואז הכוונה היא שהרשות תייעץ להם בקביעת המבחנים.

 << אורח >> איילת סלע: << אורח >> 

אולי נכון להוסיף גופים נוספים מעבר למוסדות ציבור.

 << אורח >> ענת אסיף גל: << אורח >> 

מבחני תמיכה ניתנים למוסדות ציבור, סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. מוסדות ציבור, אלה עמותות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מציע אולי להוסיף מלגות למי שיעסוק בתחומים האלו. זה משהו שכן הכנסנו בחוקי זיכרון אחרים. אחר כך כמובן נחדד את זה, גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר, אם זה יעבור דרך תמיכות או דרך רכש.

 << אורח >> ענת אסיף גל: << אורח >> 

כל עוד זה ייעוץ למשרדי הממשלה להפעיל סמכויות שלהם - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מתכוון שאם זה מופיע כאן כייעוץ, אז בסעיפים אחרים שאנחנו נדבר על מהות או על מה אותו משרד ממשלה יצטרך לעשות ומה הוא יוכל לעשות. אגב, יהיה גם סעיף מלגות. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

אבל זה לא ילך דרך סעיף 3א. אולי אני לא מבין משהו. מכיוון שלא כתוב מי השר, זה קצת מקשה.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

הרעיון הוא שבעצם כאן הרשות הזאת לא יכולה לעשות בעצמה ישירות את התמיכה. הסמכות היא לשר או לראש הממשלה. נניח משרד החינוך ירצה לתת תמיכה, משרד מורשת ירצה לתת תמיכה, הרשות הזאת, בשל המומחיות שלה, תוכל לייעץ.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תוכל לייעץ.

 << אורח >> ענת אסיף גל: << אורח >> 

להבנתי את הניסוח של הסעיף, זה יותר מזה. זה אומר שכאשר משרד ממשלתי מבקש להוציא מבחן תמיכה שקשור לנושא, הוא חייב לעשות את זה אחרי התייעצות עם המועצה.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

זה מאוד משמעותי לעבור במועצה.

 << אורח >> ענת אסיף גל: << אורח >> 

זה דבר אנחנו גם בודקים אותו באישורי היוועצות. זה מעבר לסמכות ייעוץ בלבד אלא זה ממש יהפוך להיות חלק מהתהליך.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

לדעתי זה לא כתוב כאן כך אבל אני מסכים איתך. זה רעיון מעולה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כולנו מסכימים שזה הכיוון וזאת צריכה להיות המהות של אותו סעיף. אם צריך לחדד אותו ברמת הנוסח, נעשה זאת. 

 << אורח >> ענת אסיף גל: << אורח >> 

מבחינת הניסוח, לדעתי בכל המועצות של משרד התרבות של הקולנוע זה גם כתוב כך, בל אפשר לוודא את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

להוסיף סעיף לגבי המלגות. תפקיד המועצה יהיה גם לייעץ לגבי אפשרות של מלגות לאותו משרד.

 << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> 

יש תמיכות שהן לא 3א ואלה תמיכות בגופים אחרים. השאלה אם זה חלק מסמכויות התאגיד או חלק מסמכויות הייעוץ של התאגיד?

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

איזה תמיכות?

 << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> 

תקנות תמיכה בגופים אחרים.

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 

זה לא 3א.

 << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> 

זה לא 3א. זה גם כן תקנות ברשויות מקומיות למשל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם את זה להכניס פנימה.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

יש לך כאן מיזמים משותפים שלא כתובים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו צריכים למצוא נוסח שתפקיד המועצה יהיה לייעץ לאותו משרד ממשלתי בכל מה שקשור לתמיכות ולא משנה אם זה סעיף 3א, למלגות ולתמיכות אחרות כמו מיזמים או התקשרויות כאלו ואחרות.

אני חייב לנעול את הדיון ואני נועל אותו כי המליאה נפתחה. אנחנו נראה מה יהיה לגבי הישיבה מחר.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>