פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 18 ועדת החוץ והביטחון 03/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 303 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 14:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ד-2024, של ח"כ גדי איזנקוט << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר בועז ביסמוט משה טור פז אוהד טל שרון ניר יבגני סובה אלעזר שטרן חברי הכנסת: סימון דוידסון מוזמנים: פזית תדהר – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד הביטחון רועי הראל – עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי נועם יעקב – רמ"ח תכנון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי רוני הנס – רח"ט הערכת מצב, המועצה לביטחון לאומי אדם וולפסון – עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו"ד, רמ"ד ייעוץ משפטי, המועצה לביטחון לאומי דרור גרנית – עו"ד, משרד המשפטים יוסף טל אבירם – ראש מחלקת אסטרטגיה, מערך הסייבר הלאומי איתמר יער – מנכ"ל מפקדים למען ביטחון ישראל אל"מ בדימוס אורי בר – חבר הוועד המנהל, מפקדים למען ביטחון ישראל ד"ר אלעד גיל – ראש המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית טמיר בר – רכז מדיניות ציבורית, מכון תכלית - המכון למדיניות ישראלית סא"ל ירון בוסקילה – מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים ליאת פולק דוד – יועצת אסטרטגית, פורום דבורה, קואליציה לביטחון אזורי גיא אתגר – סמנכ"ל מדיניות, תנועת דרכנו אילת פור מימון מירב סבירסקי דני אלגרט – – – תנועת אימהות בחזית שני הוריה – אורית ורפי - נרצחו בבארי ואחיה איתי נחטף ונרצח בשבי החמאס אחיו איציק אלגרט חטוף בעזה ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ד-2024, פ/4888/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הישיבה הזאת תעסוק בדיון ראשון בהצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי , התשפ"ד-2024 של חברי הכנסת גדי איזנקוט ויולי יואל אדלשטיין. לפני שנעבור לדיון על החוק, אני מבין שיש נציגי משפחות החטופים שמכבדים אותנו כאן. אם אתם רוצים לומר לנו כמה מילים, בבקשה. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> כרגע רק אני כאן. אני אציג את עצמי בכותרת שלצערי מלווה את חיי וכנראה תלווה את חיי לנצח. שמי מירב סבירסקי, שני הורי – אורית ורפי – נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר. אח שלי איתי נחטף מהבית של אימא שלי ונרצח אחרי 99 ימים. ביום ה-97 קרס עליו המבנה בו הוחזק, עליו, על נועה ארגמני ועל יוסי שרעבי. קרס כי חיל האוויר הפציץ שם ומה לעשות שכאשר נלחמים באזור בו יש חטופים, אלה התוצאות. אלה לא סיפורים אלא זו אמת. איתי שרד את ההפצצה הזאת, חילץ את עצמו, חילץ את נועה, ניסו לחלץ את הגופה של יוסי שרעבי. יום וחצי אחר כך, כשכנראה העבירו אותם ממקום למקום, השובה שלו, לא ברור בדיוק מה ולמה, נלחץ וירה בו. בשבוע שעבר נחתם הסכם בצפון. לפי היכרותי את המדינה ועל זה גדלתי, אני יודעת שמלחמות מסתיימות בהסכמים. הסכמים עושים עם אויבים כי עם חברים אנחנו לא צריכים לעשות הסכמים. בסוף עושים הסכם, יותר טוב, פחות טוב, אבל זה נגמר בהסכם. מה קורה? מה קורה בגזרה הדרומית? למה מחכים? שם זה לא הסכם להפסקת אש אלא זה הסכם להצלת חיים. הרי מתי שהוא ייחתם ההסכם הזה אלא אם אנחנו בגישה המשיחית שאומרת כרגע שאנחנו הולכים לכבוש את עזה ולהקים שם יושבים, שגם זה נאמר ואני לא שומעת התנגדויות לזה. כל עוד לא שמעתי התנגדויות מחברי הממשלה, זה מה שאנחנו שומעים. אם ייחתם שם הסכם, מתי הוא נחתם? מתי הוא ייחתם? למי זה יהיה מאוחר מדי? האם אנחנו צריכים לחכות לעוד סרטון כדי להבין שזה מאוחר מדי בשביל עוד מישהו? למה מחכים? אני באמת שואלת למה מחכים. אנחנו מתעסקים כאן בחוק לאסטרטגיית ביטחון. מה יותר מזה? אני חושבת שהסכנה הכי גדולה למדינת ישראל כרגע זו ההתפוררות הפנימית שקורית כאן. 101 מעגלים של אנשים שהאמון נשבר. אלה לא רק החטופים ומשפחותיהם אלא גם מעגלים שמקיפים אותם שהאמון נשבר והשבר הולך ומעמיק בכל יום. אצלי הוא נשבר ב-7 באוקטובר והעמיק ב-13 בינואר – יותר נכון, כמה ימים אחר כך כשגילינו שאיתי נרצח – וממשיך ומעמיק בכל יום שעובר, עם כל הודעה, עם כל רגע שאנחנו מבינים שמה שאמור לקרות לא קורה. אני שואלת מה קורה, מתי ייחתם הסכם ומה אתם עושים כדי שהוא ייחתם? האם אתם מבינים שזה הדבר היחידי שחשוב כרגע? את מי עוד נשאר לחסל? אפשר לחסל את כולנו אבל כרגע אם ימשיכו לחסל, יחסלו בעיקר את החטופים. אני מניחה שכאן מבינים שכל שהייה נוספת של צה"ל שם כרגע היא גזר דין מוות עבור החטופים. לא נגמרו המילים. אין לי פריבילגיה שייגמרו לי המילים כי אם ייגמרו לי המילים, תהיה שתיקה מרה. אני אשמח לדעת מה קורה ומתי אתם דופקים על השולחן ואומרים יאללה, כבר הגיע הזמן. לא מספיק לי שטרמפ לוחץ על החמאס, לא מספיק לי שאומרים שאולי בשלו התנאים כמו ששמענו עכשיו מראש הממשלה, אנחנו צריכים הוכחות ומעשים כי קודם כל מצילים חיים ובזה נכשלנו. לפני שנמשיך להיכשל עוד, צריך לחתום על הסכם ולסיים את המלחמה ולהחזיר אותם כי אחרת לא משנה איזה ביטחון פיקטיבי תתנו לי, אני לא מרגישה מוגנת, ילדיי לעולם לא ירגישו כאן מוגנים ואני חושבת שגם כל אחד מהאזרחים שנמצאים כאן מבין שהוא לא באמת מוגן עד שהמדינה לא תבחר אחרת, להראות לנו שאכפת לה, למדינה, מחיי אדם וכרגע לא מראים לנו את זה. אני אשמח לתגובתכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אני רק יכול לומר לך שהעמדה שלך ברורה, מובנת וכנראה גם צודקת. במבחן התוצאה, כל עוד שאין תוצאה, כל ההסברים שאנחנו ניתן הם בחזקת הסברים. אנחנו בדיון פתוח ומשדור ולכן לא נתייחס לתוכן המשא ומתן אבל בפורומים המתאימים והסגורים, יותר מצומצמים אפילו מוועדת חוץ וביטחון, אנחנו כן אומרים את דברינו וכן יושבים עם כל מי שמקבל החלטות וכל אחד מן החברים בהתאם להשקפתו והבנתו מנסה לקרב את היום הזה שבאמת נראה את כולם בבית. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אני מאוד מקווה שלא תצטרך לראות אותי בשבוע הבא אבל המציאות אומרת שכנראה שכן תראה אותי. אנחנו אחרי 424 ימים. אני גם אשאל – כי הייתי היום בו ועדת חוקה ורוטמן אמר לנו שזה לא מתפקידו לדון בזה בוועדה שלו – האם לא מגיע לנו כמשפחות שפעם אחת יקיימו ועדה שמספרת לנו מה קורה, שמספרת לנו באמת מה קורה? אני מניחה שהתשובה היא לא מתוקף החשאיות אבל אתם מבינים שהאמון לא קיים? אתם מבינים שהיום אנחנו נמצאים במקום שבו המילים לא מספיקות לי וברור לנו שיש יותר מדי שיקולים ואינטרסים פוליטיים צרים בתוך האירוע הזה? איך אזרחי מדינה אמורים לרכוש מחדש את האמון? אני מבינה, נכון, אולי אי אפשר לקיים את זה בפורמט כזה, אבל זו הסכנה הכי גדולה של המדינה שלנו, שהאמון כאן ישבר ומתפקידכם לשנות את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שאמרתי, כל עוד שאין תוצאה, אני יכול להתנסח יותר יפה או פחות יפה אבל זה לא משכנע. הדבר היחידי שאני יכול לומר לך בשם אותו פורום אליו התייחסתי שהוא ועדת מודיעין ושירותים חשאיים, אני יושב בראשו מאז תחילת הקדנציה הזאת, פה ושם גם התחלפו שם חברים אבל אף פעם לא הבחנתי שם בדיון פוליטי שמונע על ידי אינטרסים פוליטיים. יושבים שם נציגים מסיעות שונות, מהקואליציה, מהאופוזיציה, מרקע שונה, ואף פעם לא הבחנתי שאנשים שם דיברו או התייחסו, ודאי לא לנושא החטופים, בהתאם לתועלת פוליטית זו או אחרת שהם רוצים להפיק מזה. אם זה איכשהו נחמה פורתא, זה מה שאני יכול לומר לך. יושבים כאן כמה אנשים ששותפים לפורום הזה ואני מאוד מקווה שאמרתי את הדברים האלה גם בשמם, גם אם הם לא שייכים הפוליטית שלי. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> הלוואי, הלוואי, הלוואי והייתי יכולה להאמין שהכול שיקולים מקצועיים. הלוואי. זה שאני כאזרחית אומרת את זה, אני חושבת שזו תעודת עניות כל כך גדולה למדינה שלנו, זה שאני לא יכולה להאמין - ואני מאוד מאוד רוצה – שהכול כאן אלה שיקולים מקצועיים. אני רק אומר ואסיים בזה, שמעתי אחד מחברי הממשלה אומר - כאשר דיברו על שחרור אסירים ועל המחירים – שאחרי מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, שאנחנו נאפשר לשחרר, שאנחנו נאפשר לשלם את המחירים? ב-16 באוקטובר 2023, זה היום שבו התוודעתי לכך ששני הוריי נרצחו, ארך עשרה ימים, ושאיתי נחטף. אמרתי לעצמי, הייתי בטוחה בזה, שאחרי מה שקרה למשפחה שלי, אחרי מה שקרה לאיתי, אחרי שלא היה מי שיגן עליו, אחרי שהוא ראה את אמא שלו נרצחת, אחרי שהוא שמע שעם אבא שלו נותק הקשר שזה קרה רבע שעה לפני שנכנסו אליהם, אחרי כל זה, הרי ברור שהמדינה, הדבר הראשון שהיא עושה זה להחזיר אותם, זה להציל את מי שהיא לא הצילה ב-7 באוקטובר וכאן זה בדיוק המעבר מהצבא שלא היה שם למדינה שלא הייתה שם כי בשביל איתי לא הייתה מדינה. גם בשבילי לא הייתה מדינה ועדיין אין מדינה עד שיראו לי אחרת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לך. אנחנו נחזור להצעת החוק. בבקשה, חבר הכנסת גדי איזנקוט, תציג לנו את עיקרי ההצעה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> כרקע לפגישה והדברים שמירב הציגה, אתה התייחסת וסיכמת את זה, אני לא אתייחס אבל אני רואה קו מקשר בין האסון האישי, האסון הלאומי שפקד את המדינה לחובה לחוקק חוק אסטרטגיית ביטחון לאומי לישראל כדי לתת מענה לאיומים קיומיים על מדינת ישראל, לקדם את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, לקדם תכנון ארוך טווח שיביא לידי ביטוי את הרצון שלנו לחיות במדינה יהודית, דמוקרטית, עוצמתית, בטוחה, ליברלית. מאחר והתייחסתי אתמול, אני לא רוצה לקחת את זה לכיוון הזה, בעיקר אחרי הסיכום של יו שב-ראש הוועדה. אני רוצה מכאן לעבור ולהתייחס להצעה שמונחת ועברה בקריאה טרומית 100 שנים פלוס אחרי המאמר של זאב ז'בוטינסקי על קיר הברזל שאותו תרגם ראש הממשלה הראשון בן גוריון לתפיסה הבלתי כתובה והבלתי פורמלית של אסטרטגיית הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אני רואה חובה להביא לחקיקה ולחוק שיגדיר את אסטרטגיית הביטחון הלאומי של ישראל ואת התוכן של החוק יקבעו ממשלות ישראל בהתאם לתפיסת העולם שהממשלה מובילה אחרי שזכתה בבחירות דמוקרטיות. כאן ההבנה שאסטרטגיית הביטחון הלאומי הייתה ונותרה עניינו של המדינאי. היא דורשת ראייה לאומית, היא דורשת ראייה כוללת, היא דורשת לראות את כלל האתגרים ואני מכיר את הניסיון לברוח לחוץ וביטחון. ביטחון לאומי, כשמו כן הוא, מכניס את כלל המרכיבים, את כלל מרכיבי העוצמה של מדינת ישראל. זה ביטחון, זה חוץ, אבל זה חינוך, חברה, סולידריות של חברה, רוח של חברה, ערכים של חברה, יחסים אזוריים ותשתיות לאומיות בראייה ארוכת טווח. כדי לסגור את הסוגייה הזאת על הקשר שבין החינוך הממלכתי לצה"ל שיודע להבטיח את קיום המדינה, להגן על המדינה ולנצח במלחמה, זו הבנה בסיסית ש-86 אחוזים מהמתגייסים לצה"ל באים מ-52 אחוזים החינוך הממלכתי. לכן כל מי שעושה תרגילים כדי לצאת מהחינוך הממלכתי ולקבל דברים אחרים, שיבין את הקשר החד משמעי של בין חינוך לבין ביטחון לאומי. מאז הקמת המדינה היו חמישה או שישה ניסיונות להגיע לכתיבת תפיסת ביטחון לאומי כאשר המוכר ביותר הוא אבן הדרך של 1953, אז דוד בן גוריון לקח מספר שבועות חופש מהממשלה וכתב את 18 הנקודות של דוד בן גוריון. אפשר למצוא את זה ב-גוגל. יש שם דברים חשובים על חיזוק השריון, העלאת יהודי צפון אפריקה ועוד דברים. אמירות נכונות מאוד לזמנן אבל זאת לא תפיסת ביטחון לאומי. ראש הממשלה נתניהו עשה מאמץ ראוי ב-2018-2017 והציג את זה לפורום המטה הכללי, להציג עיקרי תפיסת ביטחון לאומי, אבל זה לא הגיע לכדי מימוש וזה נשאר בסעיף של תפיסת ראש ממשלה לזמנו ולכן אין את זה. אני עוסק בזה, רואה את זה כצורך חיוני מאז התמניתי למזכיר צבאי לפני 25 שנים, בשנת 1999, ועסקתי בזה לאורך השנים. ראיתי את הפער גם כמזכיר צבאי לראש הממשלה ולאחר מכן כראש אגף מבצעים במלחמת לבנון השנייה. ראיתי את זה כמפקד יהודה ושומרון בזמן האינתיפאדה וראיתי את זה כרמטכ"ל. כאן אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה יולי אדלשטיין שיחד איתי קידם את החוק הזה. אני חושב שזה מבטא את חשיבות העניין ואת האמירה שאין בזה שום דבר פוליטי. זאת טובת מדינת ישראל נטו. אין כאן אמירה פוליטית, אין כאן אמירה של מהי תפיסת הביטחון הלאומי אלא רק הצורך שתהיה תפיסת ביטחון לאומי שתחייב את כל ממשלות ישראל לעתיד לשבת, לחשוב, לדון על היעדים הלאומיים, על אינטרסים לאומיים, על סדרי עדיפויות, על הקצאת משאבים ועל הפצה תוך 150 ימים של תפיסת ביטחון לאומי כדי שיהיה כלי אסטרטגי בידי מנהיגי המדינה ומעצבי המדיניות, גם כדי לספק השראה לכל מי שנוגע בביטחון הלאומי וגם כדי שיהיה מצפן לראשי הגופים שידעו מה תפיסת הממשלה ולאן היא מכוונת. אם אני רוצה להצביע על איזושהי פרדוכסליות, העובדה שלמטה לביטחון לאומי קוראים מטה לביטחון לאומי. המטה לביטחון לאומי בתחולת החוק שלו רואה אותו עוסק בעיקר בחוץ וביטחון. אלה מרכיבים חשובים אבל אלה לא כלל מרכיבי הביטחון הלאומי. לעומת זאת שר שאחראי על המשטרה, על שירות בתי הסוהר ועל כיבוי אש, קורא לעצמו השר לביטחון לאומי. לכן אני רואה חשיבות רבה לקדם את החוק הזה, להחיל אותו החל מהממשלה הבאה. תידרש התארגנות במידה והחוק הזה יעבור ולהתאים את הגופים כדי לתת מענה, בעיקר למטה לביטחון לאומי שאני רואה בו חשיבות גדולה מאוד. בכל זאת אני רואה את הפערים הגדולים ולמרות שיש שם לאורך השנים אנשים ונשים טובים מאוד, הגוף הזה לא התייצב במקום שהוא נמצא בו. ראיתי את זה מקרוב בשנה האחרונה ואני חושב שזה חלק מאותו עניין. מבקר המדינה עושה עבודה והכין טיוטה ראשונית להיעדר תפיסת ביטחון לאומי והשפעתה על התהליכים המרכזיים בדרג המדיני ובצה"ל. בעיניי הוא מצביע בצורה נכונה על הפערים שאני רואה אותם ולכן אני מקווה מאוד שהחוק הזה יתקדם בצורה מהירה ומשותפת לכל חלקי הבית, מתוך הבנה שמדינת ישראל היא לפני הכול וכך גם טובת מדינת ישראל ואין בזה שום דבר פוליטי. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. כשותף להצעת החוק, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור להתייחסויות, אני אומר שאני מאוד מתחבר לסיפה של דבריך. לא רק שאין דבר פוליטי אלא לא יכול להיות דבר פוליטי כי אמרת, ובצדק, שאין חקיקה רטרואקטיבית. מכיוון שיש דבר כזה שנקרא בחירות, אף אחד מאיתנו לא יודע מה תהיה הממשלה הבאה ומה יהיה הרכב. לכן הדברים האלה יחולו מן הכנסת הבאה, על הממשלה הבאה, כך שכל אחד מאיתנו כאן פטור מפוליטיקה ויכול להתייחס להצעה לעומק. אני רק אומר שלא בקלות אני חותם על הצעות חוק. הצטרפתי להצעת החוק הזאת אחרי שיחות רבות עם חבר הכנסת איזנקוט, עוד לפני שנבחרתי לראשות הוועדה אלא שהיו שמועות שזה התפקיד שאני אמור לקבל והתחלנו לדבר על הנושא הזה. אני חושב שלהצעה הזאת יש פוטנציאל לזכות בתמיכה של הרוב המכריע של חברי הבית אבל זה לא פוטר אותנו מלקיים דיון רציני ולשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים מטעם הממשלה, בראש ובראשונה את המטה לביטחון לאומי אבל גם את משרד הביטחון, את משרד החוץ, את כלל הגורמים. כל מי שתהיה לו התייחסות, יתקבל כאן בברכה. את כל זה אמרתי לא כדי לומר שאנחנו לא מתכוונים להזדרז. אנחנו מתכוונים לקבוע כמה ישיבות שצריך כי אנחנו רוצים שההצעה הזאת לא תישאר בחזקת הצעה – וגדי תיאר כאן כל מיני גלגולים – אלא שתהיה אמירה של המחוקק בנושא הזה וכבר מן הממשלה הבאה, תוך 150 ימים, נראה תפיסת ביטחון לאומי למרות שכבר הכרתי ממשלות ש-150 ימים היו בערך שליש הקדנציה שלהן אבל אני מקווה מאוד שנגיע גם לתקופה של יציבות והתפיסה הזאת אכן תשמש את הממשלה לצורך קבלת ההחלטות. יש לא מעט חברי כנסת שרוצים להתייחס. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני. כמובן שאני מברך אתכם על היוזמה הזאת. דרך אגב, אני חושב שזה מאוד נכון שרק שניכם חתומים על הצעת החוק ולא הלכנו כאן לראות האם יש חברים מהקואליציה, מהאופוזיציה, מי חותם יותר ומי חותם פחות. אני חושב שהתפקיד שלך כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וגדי עם הרקורד שלו, זה מאוד נכון שאתם מובילים את זה. אני חושב שבנושא של הגדרת ביטחון לאומי - מה שנקרא הגדרה לעניים - אמרתי שזה מהירות ההתחברות של האימא לכרית בלילה, של האימא הישראלית. זאת אומרת, על מה היא חושבת והיא כמובן חושבת על הביטחון הפיזי, היא חושבת גם אם חס וחלילה היא תצטרך טיפול בריאותי, היא חושבת איזו רמת חינוך תהיה לילד. אני חושב שגדי דיבר על זה קודם. המרכיבים השונים של הביטחון הלאומי, אני השתמשתי בזה וזה היה כאן ברמז, באיזו מהירות היא מתחברת לכרית ואיפה הילדים שלה נמצאים ואיפה הם אלא נמצאים. אני חושב שגם העניין הזה משפיע על הביטחון הלאומי ואני מניח שזה יעלה כאן. אני רוצה להבין ואני לא בטוח שאני מבין את היחס, גם בזמנים, שבין ה-150 ימים לבין קווי היסוד של הממשלה. אני חושב שצריך לחדד את זה. אני לא יודע מה צריך לנבוע ממה. אם אתה קובע קווי יסוד של ממשלה ורק אחר כך אתה קובע כניסה של ביטחון לאומי, או אתה צריך שקווי היסוד של הממשלה ינבעו או לפחות לא יסתרו את תפיסת הביטחון הלאומי. אני חושב שהדבר הזה יוסיף הרבה כבוד לפוליטיקה הישראלית בכלל. אם תהיה תפיסה של ביטחון לאומי שהממשלה תאמץ אותה, המשחקים, בעיקר של חברי ממשלה, קואליציה, אופוזיציה, לא משנה של מי, הדברים הם על השולחן ולא כמו שקורה הרבה פעמים בממשלות שכל אחד רוצה להבליט משהו אחר והולך לדברים לא ריאליים שאתה יודע שהוא לא מתכוון להם או שזה בניגוד לתפיסת הממשלה ופעם שזה יהיה כתוב בתפיסה. אני מבין את הבעייתיות של מהירות הזמן. גדי הראה כאן אפילו בפגישות עם ראש הממשלה שגם אתה היית בהן, שבעצם לא שונתה תפיסת הביטחון הלאומי או האסטרטגיה שהייתה ובכל אופן התחלפו ממשלות מצד ימין ומצד שמאל ושתיהן הלכו על אותה כביכול אסטרטגיה. לכן אני חושב שהחכמה של האסטרטגיה הזאת לא תהיה צרה אבל היא תהיה רחבה מספיק כדי לתת לקווי היסוד של כל ממשלה אבל אני חושב שהעניין הזה לי הוא לא ברור, מה צריך להיות קודם למה. אני כמובן בטוח שהעניין הזה, כמו שנתתי דוגמה מההגדרות, נוגע בהרבה מעבר לביטחון הלאומי בהגדרה אפילו של מה שיש כאן. דרך אגב, אני חושב שבתוך הגופים, בתוך משרדי הממשלה אתם כתבתם "ויתר המשרדים" ואני חושב שמשרד האוצר חייב להיות לא ב-יתר המשרדים. הוא אבן יסוד, הוא צריך Go no go לסוג של תפיסת ביטחון. ההערה האחרונה שלי. אמרתי שאני בטוח שנדון על כל אות כמו שבדרך כל דנים במסמכים מכוננים. אני רוצה לומר שאני חושב שביטחון אזרחיה קודם לשלמותה הטריטוריאלית. כאן זה קצת נדחק במיוחד ברגישות שאנחנו כולנו חיים כאן. אני חושב שאולי זה צריך להיות מוצג לוועדת חוץ וביטחון או צריך להיות אישור של ועדת חוץ וביטחון. אני לא מדבר על המליאה. כאן לא כתוב שזה אישור אלא כאן כתוב שזה מוצג. זאת שאלה שצריך לשים לב אליה. הנושא של ההיפכא מסתברא כאן, במיוחד שיש עכשיו איזו הצעת חוק להקים לראש הממשלה גוף מודיעין, אתם כתבתם כבר לפני כן ובצדק הערכה ביקורתית. השאלה איזה מקום ההערכה הביקורתית נותנת. האם זה עוד סעיף בתוך ההערכות או שזה לצד תפיסת הביטחון, לפחות בדיונים, אם לא בתוך המסמך, שצריכה להיות מוצגת, מה שאולי מוצג גם היום – במועצה לביטחון לאומי יכולים לומר – אבל אם כבר עושים חוק כזה כמשהו מובנה של העניין הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת הצעת חוק היפכא מסתברא שגם עברה קריאה טרומית והועברה לוועדת החוץ והביטחון, כך שאנחנו נוכל בקלות לתאם אם שייך, מה שייך וכן הלאה. חלק מן הדברים אליהם נכנסת, אלה בדיוק דברים לדיון שנקיים כאן כי בקלות זה יכול לייצג את שתי הגישות כאשר מצד אחד זאת פרורוגטיבה של הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי לקבוע את תפיסת הביטחון שלה כמו שגם גדי אמר ומצד שני יש ודאי משקל, אם ועדת החוץ והביטחון גם אשררה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מאשר קווי יסוד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. לכן אני אומר שיש ויש. יש סוגייה שהעלית שבאמת אני לפחות – אולי גדי כן – לא חשבתי עליה, הקורלציה בין קווי היסוד של הממשלה שקמה לבין תפיסת הביטחון. קווי היסוד הם פועל יוצא של משא ומתן קואליציוני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כשאתה מכניס לתוך ההסכם הקואליציוני דברים כמו חיסול החמאס בעזה ב-2009 וזה לא מתממש, השאלה אם זה תואם את הביטחון הלאומי של המדינה ואת אסטרטגיית הביטחון. המפלגות נכנסות לקואליציה על בסיס קווי יסוד אלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קווי היסוד סובלים הכול. לא התייחסתי לממשלה זו או אחרת. ראיתי קווי יסוד שונים. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אני היועץ המשפטי של המועצה לביטחון לאומי. אנחנו חושבים שהצעת החוק היא חשובה ואנחנו תומכים בקידומה. אני מניח שלא נעבור כרגע על כל סעיף וסעיף. אני רוצה להתחיל ברמה הכללית ולומר שמבחינתנו קיימת חשיבות עליונה שתהיה הלימה בין חוק המל"ל הכולל את ייעוד ותפקידיו לבין הצעת החוק שמונחת כאן. אני אשמח להתחיל דווקא בזמן הליך החקיקה על חוק המל"ל שמירי פרנקל שור הייתה והובילה. דנו רבות בשאלה האם להגדיר את הביטחון הלאומי כי החוק הוא חוק הביטחון הלאומי אבל כפי שגם חבר הכנסת איזנקוט ציין בין תפקידי המל"ל לא כתוב שהתפקיד שלנו לרכז את עבודת המטה של הממשלה בתחום הביטחון הלאומי אלא כתוב שהתפקיד שלנו הוא לרכז את עבודת המטה בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל. זה נבע מכך שכאשר חברי הכנסת וגורמי המקצוע דנו בשאלה הזאת, לפחות מהפרוטוקולים – ומירי הייתה שם ותוכלי להעיד טוב ממני – עולה שהם סברו בזמנו שהמונח ביטחון לאומי הוא רחב מאוד, הוא יכול לכלול הרבה היבטים מחינוך ועד לקביעת שער המטבע. לאור זאת חברי הכנסת סברו בזמנו שנכון שהמל"ל יתמקד ויעסוק בענייני חוץ וביטחון תוך אפשרות – יש סעיף סל בחוק המל"ל, סעיף 2(א)(11) – שראש הממשלה יכול להטיל על המל"ל לעשות עבודות מטה בתחום אחר. כך המל"ל נבנה, מתוך ראייה של ענייני חוץ וביטחון אבל זה גם לא מנע ממנו לעסוק בנושאים שמשיקים לחוץ לביטחון וחוסים במסגרת ביטחון לאומי, כמו שהיה למשל במקרה הקיצוני בזמן מגפת הקורונה. לכן כרגע ההגדרה המוצעת לביטחון לאומי בנוסח הקיים עשויה לכלול אלמנטים שחורגים מתחומי ענייני החוץ והביטחון. היא כוללת כרגע אלמנטים כמו יציבות שלטונית, חוסן כלכלי וחברתי, אלמנטים שכרגע המל"ל לא עוסק בהם באופן מוגדר. כמובן שכאשר המל"ל מבצע הערכות מצב, הוא מתייחס להיבטים כלכליים ולהיבטים אחרים אבל זאת לא איזושהי הגדרת תפקיד שלנו. יהיו לכך משמעויות לחוק המל"ל, ככל שההגדרה הזאת תישאר על כנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לכם עמדה בעניין? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> יש לנו עמדה. אני אציג עוד שני היבטים ואז אני אומר מה אנחנו חושבים. היבט שני הוא שכרגע למל"ל יש שני תפקידים בחוק המל"ל שצריכים להיות בהלימה לחוק של אסטרטגיית הביטחון הלאומי. קודם כל, סעיף 2(א)(6) לחוק המל"ל דורש מהמל"ל להכין ולהגיש לקבינט אחת לשנה לפחות הערכה שנתית ורב שנתית של המצב המדיני-ביטחוני. גם כאן הערכת המצב אינה מתייחסת לביטחון הלאומי במובנו הרחב, כמו שכרגע מוגדר בהצעת החוק, כמו שחבר הכנסת איזנקוט תיאר, ולכן גם יכול להתעורר איזשהו פער או קושי אם המל"ל יגיש אסטרטגיית ביטחון לאומי שכוללת היבטים רבים ולאחר מכן, במהלך שנות כהונת הממשלה, הערכת מצב מדינית-ביטחונית שלא תתייחס לכל המרכיבים של הביטחון הלאומי. גם כאן יהיה איזשהו פער. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני מפריע אבל יש הבדל מהותי בין מה שאמרת שהמל"ל צריך להגיש דוח לבין מה שכאן. זה גיבוש אסטרטגיה. זה כאילו שבסוף אתה צריך להגיש דוח על האסטרטגיה. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה משהו שונה לחלוטין. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> הערכת המצב אמורה אחרי שנה-שנתיים של כהונת הממשלה לראות היכן אנחנו עומדים לאור היעדים שהצבנו לעצמנו באסטרטגיה אבל אם האסטרטגיה תכלול היבטים חברתיים וכלכליים והערכת המצב תוכל להתמקד רק במדיני -ביטחוני, יהיה פער. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שאמרתי זה שנכון לעכשיו אתם רק מגישים דוח על משהו שאולי הוא לא מוגדר. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> לא. למה לא מוגדר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאחר והאסטרטגיה לא... << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> בהערכת המצב המדינית יש הערכת מצב שנתית ורב שנתית. רוני תסביר. << אורח >> רוני הנס: << אורח >> היום, על פי חוק תפקידנו הוא להציג הערכת מצב שנתית מדי שנה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> מה הייתה הערכת המצב שלכם ב-7 באוקטובר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה. אתה תקבל זכות דיבור בתורך. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אבל מה הייתה הערכת המצב ב-7 באוקטובר? << אורח >> רוני הנס: << אורח >> תפקידו להציג את הערכת המצב. היא לא צריכה להיות מאושרת - ובגלל זה אנחנו רואים בחיוב את הצעת החוק הזאת – על ידי הדרג המדיני. לכן הצעת החוק הזאת מייצרת איזשהו מסמך הכוונה מדיני, איזשהו מצפן אסטרטגי שאמור לרדת לגופים ולהיות איזשהו מכנה משותף, מה שהיום לא קיים. היום אנחנו מציגים וזה יכול להתקבל ויכול לא להתקבל, לפעמים יש על זה דיוני קבינט ולפעמים אין דיוני קבינט, אבל זה אמור לייצר איזושהי הסדרה היא מאוד חשובה ולהוות איזשהו מצפן חשוב. נכון מה שאדם אמר שהמל"ל חסר במומחיות תוכן חברתית-כלכלית ואנחנו בעיקר בשנים האחרונות חשים בזה יותר ויותר כי ההיבטים הפנימיים הפכו להרבה יותר מורכבים. ברור לנו שגם הנושאים הכלכליים. אנחנו חשים את זה בהערכת המצב ואנחנו מנסים להתייחס לזה אבל מבלי שיש לנו מומחיות תוכן. אנחנו עובדים עם המועצה הלאומית לכלכלה, אנחנו עובדים עם גופים נוספים, אבל אין לנו היום מומחיות תוכל וצריך להבין שזאת איזושהי לקונה שקיימת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה איזו לקונה. << אורח >> רוני הנס: << אורח >> לא לקונה. בסדר. זאת לא חובה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה היא האם המל"ל צריך לעסוק בביטחון לאומי או שהוא צריך להמשיך לעסוק רק בחוץ וביטחון ויש גופים משלימים. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אחד התפקידים במל"ל הוא לבחון את תפיסת הביטחון ולהציע לה עדכונים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת תפיסת ביטחון ולא תפיסת ביטחון לאומי. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> נכון. שוב, זה חוזר לכך שצריכה להיות הלימה בין החוקים. תהיה לנו אסטרטגיית ביטחון לאומי או שם אחר, תהיה לנו תפיסת ביטחון ותהיה לנו הערכת מצב שנתית ורב שנתית. הדברים האלה צריכים להשתלב ולהלום אחד את השני. כרגע ההגדרה לביטחון לאומי היא רחבה יותר מענייני חוץ וביטחון אבל היא יכולה להיות במצבים מסוימים גם מצמצמת, במקרים לא צפויים כמו שהיה לנו עם הקורונה. גם עכשיו אם תהיה לנו הגדרה מפורטת, קבועה וקשיחה של ביטחון לאומי, שזו הגדרה שכרגע טרם יש משהו מאוד מוגדר בחקיקה או בפסיקה, זה יכול לצמצם אותנו במקרים עתידיים לא צפויים שאנחנו כן נרצה להתמודד איתם במסגרת אירועי ביטחון לאומי אחרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בעיניי אנחנו מערבבים כאן בין מבנה ארגוני לבין צורך אסטרטגי וצריך להימנע מהשיח הזה כאשר על איזשהו מצפן אסטרטגי. אדוני, אני מציעה שאת המבנים הארגוניים נשים בצד ונחשוב בגדול כמו שההצעה הזאת מציעה. עכשיו נכנסים לשאלה האם יש יכולת של מומחיות כלכלית וחברתית ובטח זה אל מה שיגדיר את החוק. מה שיגדיר את החוק זה הצורך של מדינת ישראל לראות את כל ההיבטים והאתגרים בראייה של ביטחון לאומי ולא רק בראייה מצמצמת של ביטחון. התקדמנו 100 שנים קדימה וצריך לראות שזה חלק בלתי נפרד מהעניין ולדעתי זה מה שההצעה מבקשת להציע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> את כמובן צודקת אבל יש זיקה. הדברים כרוכים זה בזה במובן הזה שאם אתה אומר אני רוצה שהמל"ל ימלא תפקיד, אזי נגזרות מזה אחרי כן גם פונקציות ארגוניות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין בעיה. אלה דברים אחרים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני חושב שמה שאדם אומר הוא לא אומר את זה כרגע במישור של אנחנו צריכים עוד שני תקנים ועוד ארבעה מתמחים. הוא אומר את זה במובן שלפחות כפי שההצעה ניצבת כרגע אל מול חוק המל"ל, שיש איזה חוסר תאימות ב-סקור של הדין הזה אל מול הצעת החוק הזאת. לכן יש איזשהו פער. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין בעיה. זו אמירה לגיטימית. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אנחנו חושבים שאולי אחרי הדיון נשמע את כל הדעות, נבוא בשיח עם הוועדה, עם המציע, כדי למצוא את הנוסחים המתאימים שיתאימו ויהלמו את חוק המל"ל. עוד עניין אחד. אני לא מתייחס עכשיו לנוסחים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו בפתיח. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אם כן, עוד נקודה אחת חשובה מבחינתנו והיא שהמסמך שיאושר על ידי הפורום הרלוונטי, מבחינתנו אנחנו רוצים שזה יהיה הקבינט המדיני-ביטחוני - כך גם ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה – במקום הממשלה כפי שכרגע מנוסח בחוק הקיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. דני, בבקשה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> תודה רבה לך. אם אנשים יקשיבו לשיחה, אני שומע את המל"ל. אם אתם זוכרים, הערכת ראש המל"ל הייתה שמה שקרה לנו ב-7 באוקטובר זו תקלה. הייתה תקלה. לפעמים קורות תקלות. ראש המל"ל צחי הנגבי, כך הוא העריך. כאשר אומרים יותר מדי מתואמים, אני באתי מארגונים שאומרים יותר מדי את המילים הערכת מצב, סימן שכנראה לא קורה שום דבר. במקום לעשות הערכת מצב, צריך להתחיל לעשות. השבוע היה לי את הכבוד לנאום אחרי בני בגין בהפגנה בשער בגין. בני בגין בא ועמד שם ונאם ואני הרגשתי שאם אבא שלו מנחם בגין רואה אותו, הוא מאוד מאוד מאוד גאה בו. מצד שני הרגשתי שאם יוני נתניהו רואה את מה שעושה אח שלו בנימין נתניהו - שטורח להזכיר את יוני בכל פגישה ולהתפאר בו -תאמינו לי שהוא יתהפך בקבר ומתהפך בקבר. יוני נתניהו הלך להציל חטופים עד נפילת נפשו והקריב את החיים שלו למען החטופים. אח שלו, מה שהוא עושה, מקריב חטופים ומפקיר חטופים למען המשך שלטונו. החמאס מפרסם לאחרונה סרטונים. הוא פרסם את הסרטון של דניאל גלבוע ואחר כך הוא פרסם את הסרטון של עידן אלכסנדר ואתמול הוא פרסם עוד סרטון של 33 חטופים שנהרגו כתוצאה מלחץ צבאי. אגב, אתמול פורסם בתוך הסרטון הזה שאחי נהרג כתוצאה מלחץ צבאי. מוכרים לנו שזה טרור פסיכולוגי. אומרים לנו שהחמאס מפעיל עליכם טרור פסיכולוגי. חברים, לא. החמאס מושיט יד, שתי ידיים והוא מחפש עסקה. הוא לא סתם פרסם את הסרטון של עידן אלכסנדר. עידן אלכסנדר הוא אזרח אמריקאי. עידן אלכסנדר הוא חייל ובסדרי עדיפות חייל אמור להיות אחרון שנותנים ממנו אות חיים, אם בכלל. הם פרסמו את זה כי הם רוצים לפנות גם לאמריקאים. הם רוצים עסקה והם מפרסמים סרטונים כי הם במצוקה גדולה מאוד והם רוצים עסקה. באים אלינו ואומרים לנו שמפעילים עליכם טרור פסיכולוגי במקום לטפל בזה וללכת לעסקה. מי שמפעיל עלינו טרור פסיכולוגי, אני רוצה לחדש לכם, זה ראש הממשלה. כך זה כבר 420 ימים אבל בשבוע-שבועיים האחרונים, מאז שמתחילים לפרסם את הסרטונים, הוא מגביר את הלחץ. הוא מתקשר למשפחות ומוכר להן, זורע בהן תקוות שווא שהתנאים השתנו ועכשיו אולי נעשה, כביכול להרגיע אותן אבל הוא לא מבין מה הוא עושה. הוא לא מבין שהוא מרסק את המשפחות האלה ברגע שהוא נותן להן תקוות שווא. אני אאמין לראש הממשלה רק אחרי שהוא יעשה מהלך אחד: שיעמוד מול הציבור ויגיד אני מוכן להציל את החטופים האלה גם במחיר שהממשלה תיפול, אני מוכן להקים ועדת חקירה, אנחנו שינינו דיסקט, אנחנו מביאים את החטופים. ברור שהוא לא יגיד את זה כי נתניהו אוהב את השלטון יותר מאשר הוא אוהב את החטופים. זה אף פעם לא יקרה. הוא עכשיו מכר לבן גביר את תושבי הצפון בנזיד עדשים. הוא עשה הסכם עם החיזבאללה ואנחנו כבר רואים מה קורה עם ההסכם הזה. הוא הפקיר את תושבי הצפון במטרה לתת איזושהי מחווה לביידן לפני שביידן עוזב את השלטון. לדעתי הוא אמר לבן גביר אל תעשה בלגן על הצפון, תן לי להעביר את הצפון כדי לתת את המחווה לביידן ועזה שלך. עזה שלך. אנחנו נלך איתך עד הסוף עם עזה. לכן החוצפן הזה בן גביר, תומך טרור זה, מעז לבוא ולומר שלא נשחרר 1,000 סינווארים שבעתיד יאנסו לנו אלפי נשים. עומד בן אדם, שר בממשלה, ואומר אני רוצה להקריב היום 101 אנשים כדי שבעתיד יהיה יותר בטוח. עומד שר ועושה עבודת אלילים, הקרבה של קורבנות אדם למולך להבטיח לנו שבעתיד יהיה יותר בטוח כי לא ישתחררו סינווארים. אפשר לחשוב שהשטחים עכשיו זה שוויץ, אין שם סינווארים, אין שם מחבלים, אין שם שום דבר, זהו, נגמר הסכסוך הישראלי-פלסטיני וכולו עומד עכשיו על הכתפיים של 101 החטופים. ביטחון מדינת ישראל, אדוני מהמל"ל, תדע שהביטחון הלאומי של מדינת ישראל עומד היום על כתפי 101 חטופים. אם לא יצילו אותם, יהיה כאן בטוח. זה מה שבן גביר מבטיח. אני אומר לכם שאני מוכן, עכשיו אני חותם על זה שאם 101 החטופים האלה מופקרים שם, מתים שם ומוקרבים שם כקורבנות, נראה לי שזה מה שנקרא מחיר טוב לשלום, שהם יהיו קורבנות השלום. 101 חטופים תמורת שלום, נשמע לא רע. הסכם שאפשר אולי לקבל כי בעתיד לכו תדעו מה יהיה לנו. הוא מבטיח לנו 101 חטופים תקריב עכשיו, לא יהיו סינווארים, לא יאנסו לנו בעתיד אלפי נשים ויהיה שלום. אני בטוח שגם אחי, כמו שאני מכיר אותו, היה מסכים להיות קורבן לשלום. אבל ברור לכם שזה לא יקרה, נכון? אנחנו לא פותרים את הסכסוך עם הפלסטינים באמצעות ה-101 החטופים שלנו. אני רוצה לומר לכם שבראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו בן אדם אכזר אבל לא רק אכזר אלא גם פחדן. אין לו מנדט להמית את החטופים בקלות דעת. אנחנו הזהרנו אותו, כולם הזהירו אותו, שלחץ צבאי יהרוג את החטופים. משכנו לו בדש, בצווארון, בכל מקום, הדלקנו לו את כל הנורות האדומות והוא החליט להמשיך ולהפעיל לחץ צבאי ואתמול שמענו ש-33 חטופים נהרגו כתוצאה מהלחץ הצבאי הזה. אני בהחלט שוקל היום לגשת לתחנת המשטרה הקרובה להגיש נגד ראש הממשלה תלונה על המתה בקלות דעת של החטופים. שיחקרו. אני רוצה לראות שיסגרו את התיק מחוסר עניין לציבור. בואו נראה. 33 חטופים מתו כתוצאה מלחץ צבאי שהזהרנו שאם יעשו אותו, זה יקרה. אני רוצה לראות שזה לא מעניין את הציבור. אנחנו הולכים לתבוע את המדינה בתביעה ייצוגית על הנזק שגרמו למדינת ישראל ב-7 באוקטובר. אני חושב – יודע יותר מחושב, יש לנו היום ייעוץ משטי בכיר מאוד שהולך איתנו בעניין הזה – שאנחנו נתבע את ראש הממשלה ונתבע את המדינה על הנזק הגדול שהם גרמו לנו ברמה האישית ועל הנזק הגדול שהם גרמו למדינה מאז ה-7 באוקטובר ועד היום. אני אומר לכם אנשי המל"ל שכאשר אתם רוצים לעשות הערכת מצב ולקבוע אסטרטגיה, תלכו לפני כן לניר עוז. כנסו לניר עוז. לא הייתם שם, נכון? לכו לשם, תראו מה זה אתר השמדה. תראו מה כשלא ממלאים את התפקיד נכון ולא עושים את תפקידכם נכון, תראו למה אתם עלולים לגרום. תראו מה זה כשלא עושים הערכת מצב – בבקשה, אל תתקתק בטלפון כשאני מדבר אליך, קצת כבוד - ותראו מה זה כשאתם הולכים לעשות הערכת מצב אסטרטגית ולחשוב על ביטחון המדינה ועל החוסן הלאומי שלנו, מה זה עלול לגרום אם אתם טועים, אם אתם עוצמים עין בלילה, אם אתם מפספסים. לכו לניר עוז. אל תהיו ביבי שפוחד ללכת לניר עוז שחס וחלילה לא ידביקו לו תמונה של הכישלון. אמרנו, הוא פחדן, לוזר, הוא לא ילך לשם. הוא יתקשר למשפחה ויגיד לה שהשתנו התנאים. ניר עוז הוא אתר השמדה. אני הייתי במחנות ההשמדה בפולין, הייתי במדים במסגרת עדים במדים, עמדתי שם על האפר בבירקנאו, במיידנק, ומרחב האפר בניר עוז הוא לא הרבה יותר קטן. מרחב האפר בניר עוז הוא לא הרבה יותר קטן. ניר עוז הוא הר אפר אחד גדול. הוא מיידנק. לכן אני הולך עם הטלאי הזה שכתוב עליו 7 באוקטובר. לכו לניר עוז, אל תקבלו שום החלטה ברמה הביטחונית עד שלא תבינו מה התוצאות שקורות אם אתם טועים. קחו איתכם את כל המל"ל, כולל את ראש המל"ל שחושב שהייתה שם תקלה. לא הייתה שם תקלה וגם לא הייתה שם הפתעה אלא הייתה שם תוצאה של תהליך. ניר עוז מה-7 באוקטובר היא תוצאה. היא לא הפתעה ולא תקלה אלא היא תוצאה. חד וחלק. תודה לכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> במעבר חד. אני קודם כל רוצה לברך את היוזמים, גם את חבר הכנסת איזנקוט וגם אותך אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהצעת החוק הזו, התפקיד המרכזי שלה לדעתי הוא להוציא את הדרג המדיני מאזור הנוחות. ההצעה הזאת היא קודם כל מצפן וסוג של חובה תפקודית לקחת אחריות על כל סוגיות הביטחון הלאומי. ברור לחלוטין שדרג מדיני הוא דרג נבחר ויש לו שיקולים פוליטיים אבל אני חושבת שהשיקולים שנוגעים לביטחון הלאומי של מדינת ישראל, הם צריכים להיות איזשהו סוג של קו מנחה, מורה דרך שהוא סוג של כיוון שהוא מעל לכל שיקול פוליטי, אולי מחייב דרג מדיני באשר הוא ולא משנה אם זו ממשלה מסוג כזה או אחר, לשים לנגד עיניה את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל ביחס למפת האיומים המתעדכנת. לכן עצם העובדה שאנחנו לאורך שנים נאחזים בסוף במסמך קיר הברזל או בסוג של מסמך של תפיסת 18 הנקודות של בן גוריון שבסוף מסתכמת בעקרונות מאוד מאוד פשוטים וחשובים שכן שימשו אותנו והם הפרעה, הרתעה והכרעה ובנוסף לזה גם הגנה. אני אפילו לאורך הדרך מסתכלת ושואלת את עצמי מה זה הכרעה, איך מכריעים ארגון טרור, איך זה התפוצץ לנו בפנים בשני העשורים האחרונים שמדובר על ארגון טרור וההכרעה פתאום התחלפה בסוג של הכלה? האם זו תפיסת הביטחון? האם זה עולה בקנה אחד עם תפיס הביטחון המקורית של שנת 1952? האם זה היה המכוון של דוד בן גוריון? התשובה שלי היא לגמרי לא עם חמישה סימני קריאה. אני חושבת שבשני העשורים זה לא באמת היה מספיק מדויק ואולי אפילו בשני העשורים האחרונים היה על זה שיג ושיח לכאן ולכאן ולא תמיד האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל גברו על הצרכים. גם כאן, כאשר מסתכלים על מסמך תפיסת הביטחון, בסוף הוא מתייחס רק למרכיב המאוד חשוב ובסיסי אבל הוא המרכיב הביטחוני-צבאי ולא מביא לידי ביטוי את המרכיבים המשולבים שהם בעצם המרכיבים שנוגעים קודם כל בחברה הישראלית, בחוסן, בכלכלה, בנושאים בינלאומיים באופן כללי. קראתם לזה כאן יחסי חוץ אבל אני לא בטוחה שהדבר הנכון הוא לקרוא לזה יחסי חוץ. לדעתי אלה יחסי חוץ, זאת לגיטימציה בינלאומית, אלה דברים הרבה יותר רחבים. מדובר על הזירה הבינלאומית ואני רואה בזה עוד זירה, זירת הלגיטימציה, זירת התודעה, זירת ההסברה. יש כאן הרבה מאוד דברים שאנחנו חייבים לשים לנגד עינינו. תוך כדי שאני מדברת אני שואלת את עצמי האם המשאבים של מדינת ישראל בהרכב של ממשלה כזו או אחרת – אני באמת משתדלת לשים את הפוליטיקה בצד ולהסתכל על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל – האם המשאבים שמקצה מדינת ישראל לכל הגופים הרלוונטיים שעוסקים בנושאים שהם משקפים את האינטרסים שלנו, האם המשאבים הם משאבים מספקים והתשובה שלי היא לא עם חמישה סימני קריאה. באמת אף פעם לא היה איזשהו סוג של מצפן או מורה דרך שחייב את הממשלות באשר הן לתעדף את האינטרסים הביטחוניים. לכן אני חושבת שההצעה הזאת היא באמת הצעה היסטורית שתחייב את הממשלות לדורותיהן לקחת אחריות. אנחנו צריכים לחשוב מה נכון למדינת ישראל ואחרי זה מכאן להתכתב עם כל מיני גופים שבסוף עושים אינטגרציה לנושא כמו מל"ל, כמו צרכים נוספים של מבנים ארגוניים. הרי קודם כל בסוף מדינת ישראל, הדרג המדיני, חייב לקבוע פוליסי ולשאת באחריות למדיניות שהוא קובע. אני מגיעה מהצבא ובצבא יש תהליך מאוד סדור והוא שיש הערכת מצב שנתית, הערכת מצב רב שנתית שהיא תואמת את האסטרטגיה הצבאית שמתעדכנת מעת לעת, כל שנה מסתכלים על מפת האיומים וזה בסדר אבל בסוף מה קורה? איך זה בא לידי ביטוי בדרג המדיני? בדרג המדיני זה איזשהו טלאי על טלאי, מה שהדרג המדיני ממליץ וקובע, ולא רואים כאן תמונה אינטגרטיבית. לכן ההצעה הזאת באמת לוקחת אותנו לאיזשהו סוג של עידן חדש, חשוב, משמעותי ונכון ואני חושבת שדווקא על רקע 7 באוקטובר וההסתכלות שלי לאחור על המדיניות בה נהגה מדינת ישראל מול החמאס שבדרך הייתה הסדרה בשנת 2018 וההסדרה הזאת בעיניי התפוצצה לנו בפרצוף בגדול ב-7 באוקטובר, כל הנושאים האלה, אם זה היה מוגדר באיזושהי תפיסת ביטחון לאומי, זה היה מחייב את כולם לבדוק את עצמם ביחס לקואורדינטות שקובעת תפיסת הביטחון לאומי. לכן אני חושבת שיש לנו כאן מקום לקבוע. אני כן חושבת – והמל"ל התייחס לזה – שכן יש מקום שממשלות ישראל באשר הן תהיינה מחויבות לאשר מעת לעת, ואני לא קובעת מה פרק הזמן מעת לעת, את תפיסת הביטחון הלאומי, לעדכן אותה וזה צריך להיות נייר שהוא דינמי, מתפתח ומחייב יותר מכל דיון קבינט אחר. זה פשוט סוג של עבודת מטה של ממשלה במדינה מתוקנת שמתחייבת לנהוג על פי אמות מידה ושל מדינה חפצת חיים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מברך אותך ואת חבר הכנסת גדי איזנקוט הרמטכ"ל לשעבר על הצעת החוק. אני רוצה לומר שני דברים. אני מאוד סקפטי לגבי החוק הזה ולא בגלל שאתם לא תחוקקו או אנחנו לא נחוקק אותו. אנחנו נחוקק חוק אבל אני סקפטי כי לא הגענו לשלב שבו אנחנו מסוגלים להכיל חקיקה כזאת ואני גם אסביר למה. פעם צ'רצ'יל אמר שפוליטיקאי חושב על הבחירות הבאות כאשר מדינאי חושב על הדורות הבאים. אפשר להחליף את החוק הזה בכמה משפטים. ראש הממשלה, מי שעומד בראש המדינה, שם את טובת המדינה מעל טובתו האישית ובזה נגמר הסיפור. כל דוקטרינה שתיכתב, בסוף לכנסת אין כמעט אפשרות לבחון אותה בזמן אמת. יש כאן סעיפים שמזכירים לי למשל את ועדת שמגר בנושא - נדמה לי שאתה היית רמטכ"ל עת נחשפת לדבר הזה – של משא ומתן עם החוטפים ושום דבר לא מיושם בפועל. למשל בדברים שקשורים להכרעה מול האויב, אני לא מבין היום האם הדבר הזה קיים בלכסיקון של הקבינט וגם אתה היית בחלק מהתקופה הזאת בשנה האחרונה. המצפן המוסרי הוא דבר שמובן מאליו לכל קצין בצה"ל. מלמדים את זה בקורס קצינים, מה זה מצפן מוסרי והצבא שלנו מוסרי אבל מתברר שהיום חלק מהדברים האלה לא ברורים לחלק מהאנשים שנמצאים גם בבית הזה. לכן אני מאחל שהחקיקה הזאת אכן תהיה. יכול להיות שיעבור לא כנס ולא מושב אחד אלא אפילו כנסת שלמה לא תספיק כדי לחוקק חוק כזה. אולי צריך להקים ועדה שתדון בנושא. המבחן של החוק הוא לא מה שכתוב בחוק אלא איך מיישמים את החוק הזה ואני חייב לומר לכם שכאן אני מאוד סקפטי. הכוונה היא טובה אבל כשאני מסתכל למשל על סעיף 4(ב), "אסטרטגיית הביטחון הלאומי תהיה חסויה ופרסומה אסור", גם היום לא מפרסמים שום דבר אבל אנחנו לא יכולים לבדוק וגם אנחנו כמחוקקים וחברי הוועדות השונות לא מסוגלים למעשה להשפיע בזמן אמת על הדברים שכל אחד מפרשן אותם בצורה אחרת, מבחינת הביטחון הלאומי וגם התנהגות במלחמה. מי כמוך יודע גדי, אמרתי לך, אתה היית שם בפורומים הסגורים האלה. בוודאי שעבודה תהיה כאן והוועדה תדון בדבר הזה. אני אסיים אדוני בסיפור קצר. הייתי בשבת תרבות. אנחנו חברי כנסת ומי שיכול להגיע בשבת תרבות, הוא מגיע. לפני דיבר אלוף עמוס גלעד שאני מאוד מעריך אותו. היה ראש האגף המדיני-ביטחוני במשרד הביטחון. אחד מהאנשים בקהל שאל אותו: אתה כתבת ספר שקראת לו המתריע, אתה יכול לספר מה כתבת בספר? עמוס בצחוק אמר: תקנה את הספר ותקרא. כולם בקהל צחקו והוא קם והלך. אני עולה מיד אחריו ולפני שאני בכלל מתחיל לענות על שאלות אמרתי למי ששאל מהקהל את השאלה על הספר שאני אחסוך לו את הכסף. אמרתי לו שיעשה חיפוש מסמך של שר הביטחון ליברמן בדצמבר 2016, 11 עמודים וכך הוא יחסוך את קניית הספר. הוא גם התריע בדצמבר 2016 בדיוק לגבי מה שהולך לקרות. אני אומר את זה כי אנחנו צריכים לעשות את זה בזמן אמת. הפיקוח בזמן אמת יותר חשוב מהזיכרונות לאחר מכן ובטח בספרים שהציבור צריך לקנות. בכל מקרה, בלי ציניות אני מאחל הצלחה ליוזמי החוק. אני חושב שהוועדה הזאת בוודאי שהיא המקום המתאים. ייקח זמן עד שהחקיקה הזאת תסתיים כי היא תידרש לתיקונים רבים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. יש מספר גופים וארגונים שביקשו למסור את עמדתם. הראשון יהיה ד"ר אלעד גיל מ-תכלית. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> תודה אדוני היושב-ראש. אנחנו גם הגשנו חוות דעת כתובה. עיקרי הדברים שלנו נמצאים בה ואני מזמין את כולם לעיין בה. אנחנו תומכים בחוק על כל חלקיו ואני מברך את יוזמי החוק על היוזמה שלהם. ברשותך אדוני אני אתייחס רגע ממבט על למטרה של החוק, למה שאנחנו חושבים שהוא כן ישפיע למרות הסקפטיות המובנת וממש בקצרה לכמה מההערות שעלו כאן. נדמה לי שאם יש לקח שהמדינה הזו למדה בדמים והוא שב וחוזר בוועדות שחקרו את המלחמות שלנו זה שעל אסטרטגיה לא צריך לחשוב כשמתחילה מלחמה. אסטרטגיה צריכה להיות מסגרת שמנחה את המדינה כל הזמן קדימה ושהמדיניות של הביטחון הלאומי צריכה להיגזר ממנה. כשיש התפתחויות ושיש שינוי נסיבות מעדכנים את האסטרטגיה אבל היא תמיד המצפן שלנו. חוק, לא משנה כמה הוא טוב, הוא לא יפתור את בעיות הביטחון הלאומי של ישראל. מה שהחוק הזה עושה, הוא בעצם מניח כאן מסגרת שאני חושב שבפעם הראשונה אומרת לכל מערכות הממשל והחקיקה השונות בישראל שחשיבה אסטרטגית על ביטחון לאומי זה העסק של כולכם, ולא רק שזה העסק של כולכם אלא שאתם צריכים, כדי שתעשו את זה טוב, שתמיד תהיה נגד העיניים שלכם תמונה אסטרטגית ושהיא תהיה משותפת ביניכם. הדבר הזה מושג על ידי חוק שבעצם מייצר שלושה רבדים שמתכתבים אחד עם השני. הרובד הראשון הוא הרובד שמתייחס למה שקורה בתוך הרשות המבצעת תחת עבודת המטה וההנהגה של המל"ל שיש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי כאן ושהוא אומר שאתה אסטרטגיה מגבשים במומחיות, במקצועיות ועל ידי הקשבה לכל הגופים השונים שעושים אסטרטגיה. הרובד השני הוא ראש הממשלה והממשלה שהם נושאים באחריות כלפי הציבור על הביטחון הלאומי וזה מייצר ממשק עבודה טוב בין גופי המקצוע לבין הממשלה שצריכה לבוא ולהבין ולאתגר ובסוף לאשר. הרובד השלישי שהיום הוא לא כל כך קיים אצלנו בהיבטים האלה הוא הגוף הזה – הכנסת, שיש לה כאן תפקיד גם כמפקח וגם כמתקצב של הביטחון הלאומי. ברגע שיש אסטרטגיה שהממשלה מאשרת ושהיא צריכה לבוא, להציג, להסביר, להגן עליה, לקשר דרישות תקציביות שהיא מציגה לכנסת לאותה אסטרטגיה – אנחנו לפחות מייצגים מסגרת שמחייבת את כולם לחשוב קצת יותר טוב, לחשוב בביקורתיות ואני מקווה גם להגיע בסוף לתוצאות טובות יותר. אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לכמה מהדברים שנאמרו כאן. ביחס לנושא הזה של תקופת הזמן לאישור. 150 ימים, נכון שכאשר מסתכלים על ממשלות ישראל, זה אחוז לא קטן מזמן כהונה של ממשלה ממוצעת, אבל זה מבטא את הרעיון שאסטרטגיה לביטחון לאומי זה נושא רציני שצריך לשבת וללמוד ולעשות עבודת מטה לפני שמכריזים הכרזות. כשממשלה נכנסת, אותם אנשים שלפני כן היו בקמפיין ואולי דיברו לקהלים שונים ולציבורים שונים נכנסים לפוזיציה שונה. כמו שאמר כאן ראש ממשלה לשעבר מה שרואים מכאן, לא רואים משם. הרעיון של מסגרת הזמן הוא רעיון שאומר להם תשבו, תכירו את המערכות הביטחוניות השונות, תקשיבו להן ואז תציגו אסטרטגיה. במקרה או לא במקרה, זה גם פרק הזמן שיש בחקיקה האמריקאית המקבילה בנושא הזה ואני חושב שבסך הכול זה זמן סביר. עלתה על ידי חבר הכנסת שטרן המחשבה שאולי נכון שוועדת חוץ וביטחון תאשר ולא רק תקבל דיווח מהממשלה על אסטרטגיית הביטחון הלאומי. יש בזה כמובן פתרונות מסוימים בהיבט הדמוקרטי והסמלי. אני רק אגיד שזאת לא מסגרת מקובלת בעולם. יש הרבה מדינות בהן הממשלה צריכה לבוא ולדווח על אסטרטגיית הביטחון הלאומי. לא מקובל שהיא גם צריכה לאשר אותו בפרלמנט והחשש הוא בעיקר שאתה לוקח את זה מגוף שמחובר בטבור שלו לכל גופי המקצוע והמומחיות ומעביר את זה לגוף שבסוחף הוא מאוד מושפע מהפוליטיקה היום יומית ויש חשש שזה ייצר עיוותים מסוימים באסטרטגיה. אני חושב שהנושא המאתגר ביותר לוועדה הזאת לפצח זה הנושא שהעלה היועץ המשפטי של המל"ל, נושא של שמה אנחנו כוללים בתוך המסגרת של ביטחון לאומי. אני חושב שדברי האזהרה שנאמרו שבואו לא נעשה מביטחון לאומי איזשהו מושג סל שדוחפים לתוכו את כל בעיות המדיניות של מדינת ישראל היא אזהרה נכונה מאוד והיא גם חשובה כי זה מאוד ידלל את הערך של הדבר הזה. לצד זה צריך גם לומר שיש את הנושאים של האיומים הצבאיים, איומי הטרור, מדיניות החוץ, מעמדה הבינלאומי של ישראל שהם הליבה של הביטחון הלאומי שתמיד נמצאת שם ולא במקרה זה גם היום במנדט של המל"ל ובמרכז העיסוק שלו אבל כאשר מגבשים אסטרטגיה לביטחון לאומי, יש נושאים אחרים שיכול להיות שביום יום או בשגרה הם בפריפריה והמציאות פתאום מעלה אותם והופכת אותם לנושא ליבתי לביטחון הלאומי. אנחנו חושבים שהחוק צריך לאפשר מסגרת שגם אם היא לא תשים על המל"ל את כל בעיות המדינה, היא לפחות תאפשר לו להיות הגוף שכן מייצר איזושהי יריעה שיודעת ברגעים המתאימים להיות בקשר עם המשרד המתאים או עם הסוכנות הממשלתית המתאימה, לשאוב ממנה את המידע להגיד בנקודת הזמן הזאת הדבר הזה הוא חלק מאסטרטגיית הביטחון הלאומי של ישראל. שוב, זה משהו שהוא מאוד מקובל בעולם. אם מסתכלים על אסטרטגיות הביטחון הלאומי של ארצות הברית, בתחילת שנות ה-2000 כמעט הכול הוקדש לטרור, אחר כך הוקדש קצת יותר לעלייה של רוסיה, היום לתחרות עם רוסיה וסין. בבריטניה אנחנו רואים פתאום התייחסות לאקלים כחלק מהביטחון הלאומי, היבטי בריאות. בגרמניה היום ליבת הביטחון הלאומי זה משאבי טבע, החשש הזה שאין להם עצמאות אנרגטית. אני חושב שמצד אחד באמת צריך להיזהר לא לכלול כאן משהו רחב מדי ומצד שני כן לייצר מסגרת שתאפשר למל"ל - כי אין גוף אחר בממשל שלנו שיכול לעשות את זה – להסתכל על אסטרטגיה שהיא קצת מעבר לחוץ וביטחון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה קצר מאוד. גדי, אני שומע אותך רבות וגם היום כשהתחלת לדבר דיברת על המספר הזה של האחוזים בחינוך הממלכתי שמגיעים לצבא. כשאנחנו מסתכלים על החוק הזה שהוא סופר דרמטי וחשוב, זה לא חוק אלא זאת אנציקלופדיה שלמה לגבי עתיד מדינת ישראל, ואחרי ששמעתי את המל"ל, אני מבין שיש כאן בעיה. הבעיה היא שאין בהחלטות של המל"ל או בחוק של המל"ל את האחריות לגבי החברה הפנים ישראלית וחינוך ילדינו. כמו שאמרת, כאשר אנחנו מציפים וצפות היום הבעיות בעקבות המלחמה האחרונה, אנחנו מזהים – למרות שזיהית את זה הרבה לפני כן - שבמערכת החינוך שלנו במדינת ישראל, ולא ניכנס עכשיו לפוליטיקה ונדון בחרדים ובחילונים, יש לנו בעיה גדולה מאוד עם מספר הלוחמים שמגיעים לצבא וכשאני קורא לדבר הזה חוק אסטרטגיה לביטחון לאומי, זה אחד מהדברים המהותיים בעתיד ביטחון מדינת ישראל - איזה חיילים יגיעו, איך הם יגיעו, מי יגיע, כמה יגיעו. כשאנחנו מכינים את האנציקלופדיה הזאת, יותר נכון אתם מכינים אותה, החינוך צריך להיות פרק בתוך הדבר הזה ולראות מה אנחנו עושים יחד עם מערכת החינוך, יחד עם הספורט ואתה יודע שיש לו חלק גדול מאוד בתוך הדבר הזה שהוא גם מונע בעיות וגם מוסיף הרבה מאוד חיילים לרמות הכי גבוהות, ולראות איך אנחנו מפתחים את זה למשהו כך שבסוף תהיה תמונה שלמה לגבי איזה חיילים יהיו למדינת ישראל בעוד 20 שנים. זה דבר שחשוב לי מאוד שהוא יהיה חלק מהנושא כאן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בהקשר למה שנאמר כאן לגבי המודל האמריקאי. אני חייב לומר שהיחסים בין הפנטגון לקונגרס זה דבר שאפשר ללמוד ממנו. למשל בקונגרס מזמינים את שר ההגנה שחייב לתת דיווח כולל מצבו הבריאותי, כולל דברים שאולי נראים לחברי הקונגרס. כלומר, יש שם פיקוח הרבה יותר הדוק מאשר יש לנו כאן לוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רק בשירות ביטחון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. דרך אגב, צריך לומר שחברי קונגרס שיכולים גם להיות 40-30 שנים. חבר קונגרס לא חולם לקפוץ להיות שר. הרבה פעמים 30 שנים חברי קונגרס הם אלה שיודעים יותר טוב משיודעים השרים ואז אותו שר הגנה למשל שמגיע לשימוע בקונגרס, זה עולם אחר לגמרי. אני לא חושב שאנחנו בכלל קרובים לדבר הזה, גם בהיבט האסטרטגיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, זה משטר שונה, שיטה שונה וגם מתוך ניסיוני כאשר חברי כנסת רוצים להיות רציניים, זה אפשר. כשבא אלי איתן כבל בזמנו – כרגע הוא לא חבר כנסת ומותר לומר – וביקש לעשות שימוע בנושא הגז, באו אחריו כל מי ומי במדינה ואמרו אתה השתגעת, זה יהיה קרקס וכן הלאה. חברי כנסת החליטו שזה לא יהיה קרקס וקיימו שימוע בסגנון אמריקאי ואפילו שינו את מבנה החדר. אחר כך באו אלי אותם שרים שנשכבו בפתח של לשכת היושב-ראש כדי שלא אעשה דבר כזה ואמרו שהייתי שם עכשיו שלוש שעות והיה רציני והיה טוב וכן הלאה וכן הלאה. כשחברי הכנסת מחליטים להיות רציניים הם יכולים. אם כן, זה תלוי גם בנו. בבקשה, איתמר יער, מפקדים למען ביטחון ישראל. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> תודה. אני כאן כנראה בכמה כובעים. אני גם המנכ"ל של מפקדים למען ביטחון ישראל, אני גם הייתי במשך שנה הממונה על בחינת הערכת המצב בביטחון לאומי במועצה לביטחון לאומי, גם הייתי ארבע שנים המשנה לראש המועצה לביטחון לאומי וגם למדתי במוסד שנחשב המוסד הבכיר בעולם לנושא ביטחון לאומי שזאת המכללה הבריטית לביטחון לאומי RCBS. אני אנסה לדבר מכל כובעים האלה. לפני כן רבע משפט. אני מאוד שמחתי שאתם נותנים למשפחות החטופים לדבר והסיבה היא לא רק כדי לשמוע אותן אלא כדי להבהיר לציבור הישראלי שסוגיית החטופים איננה בעיה פרטית של משפחות החטופים. זה נושא שנוגע לכל אחד מאיתנו ביום יום. אני אתחיל מהסוף. אנחנו תומכים בחקיקה החוק הזה. אנחנו חושבים שהוא חשוב ואני מיד אגע בכמה נקודות ואומר עד כמה הוא חשוב. אני מבין שהדיון הזה הוא תחילה של תהליך. אני מסב את תשומת הלב שבחוק המל"ל למשל חברת הכנסת דותן בזמנו, לפחות בחלק הראשון, עמדה בראש סוג שלש ועדת משנה שעסקה בגיבוש החוק כי באמת זה חוק שהוא קצת לא שגרתי ויכול להיות שזה המודל שצריך לעשות גם הפעם ובעיקר כי אני חושב, כמו שקרה בדיון הזה, שהדיון בחוק הזה בעצם פותח שאלות מאוד מהותיות לביטחון הלאומי של מדינת ישראל לדיון לא רק במקום הזה אלא בהרבה גופים אחרים במדינה, גם בממשלה, גם באקדמיה, גם במוסדות אזרחיים וגם בתוך גופי המדינה ואם מותר לי לומר אפילו במל"ל. הרבה שנים במדינת ישראל היו כאלה שטענו שאין תפיסת ביטחון לאומי והיו כאלה שטענו שיש אבל היא לא אושרה בממשלה אף פעם. הייתי שותף בחלק מהתהליכים שהיו לאורך השנים, כולל בוועדת מרידור בזמנו, שהיא בעצם הביאה את המסמך הכי קרוב למשהו שמיד אני אקרא לו בשם. דרך אגב המסמך ההוא אושר על ידי שר הביטחון וכששר הביטחון ביקש להביא אותו לאישור הממשלה, ראש הממשלה אמר לא כרגע ואתם יודעים מה פירוש התשובה הזאת. ההבדל בין מה שאנחנו מדברים עליו כאן לבית המסמכים שהיו לאורך השנים הוא שבעצם, למרות שקראו לזה תפיסת ביטחון לאומי, זאת הייתה תפיסת הובלת הכוח ולא תפיסת ביטחון לאומי כי ביטחון לאומי ותפיסת ביטחון לאומי אמור להביא בחשבון במונחים ובחלוקה כזאת או אחרת את כל המרכיבים שכאן הוזכרו, לא במינון שווה אבל במינונים מסוימים. אנחנו חושבים שהדבר הכי חשוב באמת זה לשים על השולחן את השאלה מה זה ביטחון לאומי כי מצד אחד ביטחון לאומי זה לא רק חוץ וביטחון ומצד שני ביטחון לאומי, כשאומרים שהחינוך חשוב אני מסכים איתך ב-5,000 אחוזים, לא מתכוונים שהשאלה אם צריך בית ספר אחד תיכון ואחד מה שקראו פעם יסודי או גם חטיבת ביניים. לא כל נושא החינוך הוא ביטחון לאומי אבל כן, בדיוק כמו שאמרת, ואני שמח לשמוע את זה כי אנחנו אומרים את זה הרבה, יש אלמנטים מתוך החינוך שהם מרכיבים סופר משמעותיים בביטחון הלאומי וכאשר מדברים על ביטחון לאומי צריך לקחת גם אותם בחשבון. אני יכול לגלות לכם סוד ואולי היועצת המשפטית של הוועדה אפילו תזכור. אני יכול להגיד לכם מתי ההגדרה של הממשלה או של הכנסת עברה מביטחון לאומי כמו שאמרתי עכשיו למצב שזה רק חוץ וביטחון. כשאולמרט נכנס לתפקידו הוא מינה צוות 100 ימים ובראש הצוות הוא העמיד איש רב זכויות שלא היה לו שום רקע בנושא ביטחון לאומי. הם החליטו שצריך לקחת מתוך המל"ל – כל מה שאמרתם כאן היה במל"ל. אחד מארבעת האגפים היה אגף שעוסק בסוגיות הפנים כי אני מזכיר לכולם מה זה המל"ל. דרך אגב, שני... של ראש הממשלה ושל הממשלה, וזה לא אותו דבר וגם על זה היה דיון מאוד ארוך ובסוף הוחלט להשאיר את זה כך. מה זה גוף מטה? ראש הממשלה אמור להתעסק בכל. אנחנו יודעים את זה. כמה זמן יש לו לעסוק בכל אחד מהנושאים, חלקם הכי קריטיים למדינת ישראל? שניות, לפעמים דקות, לפעמים טיפה יותר. התפקיד של המטה הוא לעשות את עבודת התכלול ולבוא עם משהו מגובש לראש הממשלה. אם אתה אומר שהגוף שממונה על עבודת התכלול מתעסק רק בחלק מזה, אתה בעצם אומר שאתה מחזיר את זה לראש הממשלה והוא עכשיו אמור לקחת את מה שהמל"ל אומר ולתכלל את זה עם כל הגופים האחרים וחזרנו לנקודת המוצא. כן הסוגייה הזאת של מה זה ביטחון לאומי בכלל זה האם זה כולל או לא ובאיזה מינון ואיך עושים את זה גם בהיבט הארגוני שאני חושב שזה מוקדם מדי לדון בהיבט הארגוני אבל בעניין התפיסתי, זה חלק מעבודה שאני חושב שהחוק הזה, התהליך שלו, יוכל להביא את זה. אני רוצה לומר שמתוך קריאה ולימוד של ההצעה עצמה, דבר אחד או דבר וחצי שאני הייתי מוסיף בצורה מסוימת זה שצריך להדגיש שחלק מהדברים הם לא רק יחסי חוץ כמו שחברת הכנסת ניר אמרה אלא זאת כל הסוגייה של בריתות, של בעלי ברית, של שיתופי פעולה, של לגיטימציה. אלה אלמנטים ממש דרמטיים בתוך מה שאפילו קוראים היום ביטחון לאומי. כולל, צריך להגיד במפורש, שהתהליכים האלה צריכים להיות לא רק פנימיים של הממשלה אלא הם מחויבים בהגדרה. זה צריך להתבסס על שיח גם עם גופים חיצוניים. אנחנו מדברים על היפכא מסתברא. מה זה היפכא מסתברא? מישהו שיגיד שבמקום כחול זה אדום? לא. היפכא מסתברא זה להביא אנשים שמסתובבים בעולמות תוכן אחרים ומכניסים לתוך השיח את מה שבתוך הממשלה ואני הייתי בתוך המערכת כמעט 40 שנים אבל מה לעשות שאנחנו בתוך הסיפור, כמה שאנחנו מביאים אנשים מבחוץ, עדיין זה לא בתוך העניין. יש כאן עירוב מושגים שאני חשוב שגם הוא צריך להיות חלק מהדיון בהמשך. אפילו אתה חבר הכנסת איזנקוט השתמשת לפעמים במילה אסטרטגיה ולפעמים במילה תפיסה. אלה שני דברים שצריך לברר את היחס ביניהם ובכלל המילה אסטרטגיה היא מילה שאני לא אוהב להשתמש בה כי כולם יודעים מה זה אלא שחצי יודעים דבר אחד וחצי יודעים דבר שני. חלק טוענם שאסטרטגיה היא הראייה הכוללת על הכול וחלק טוענים שאסטרטגיה היא פשוט איך אנחנו מביאים את עצמנו מכאן למה שאנחנו רוצים. הנה דוגמה לסיפור. דבר נוסף שקיים זה מדיניות וזה הוזכר. בעצם התפיסה או האסטרטגיה - או מה שייזכר בסוף בתנאי שזה יובהר מה זה - צריכה להיות המסגרת שמדיניות הממשלה אחר כך צריכה לנבוע ממנה והכלי העיקרי של הכנסת צריך להיות השוואה. אני עושה את זה כאילו טכני. חברים, אתם אמרתם שהתפיסה או האסטרטגיה היא א', האם צעד כזה או אחר סותר את זה או עונה על זה? אלה חלק מהדברים ואני מדגיש דרך הדבר הזה את החשיבות של המושגים כי המושגים לפעמים עושים את ההבדל. אם יש מושג שאולי יהיה ברור לכולנו אחרי ה-7 באוקטובר זה ההבדל בין מכשול לגדר. שנים דיברו אצלנו על גדר אבל מה זה גדר? אם קאטר חותכים גדר בארבע דקות? הסיפור הוא המכשול. מה הכי חשוב במכשול? בכלל לא הגדר. הכי חשוב במכשול זה תוך כמה שניות או דקות יגיע כוח לנקודה שבה נפרצה הגדר. תראו איך עניין של שפה משפיע אחר כך על החשיבה של אנשים. לכן הבחינה של המושגים היא סוגיה מאוד מעניינת. אני רוצה לומר שבעיניי לפחות הכלי הזה, ואני מודע לקושי שאתה מדבר עליו, שלכנסת יש בעיה בזמן אמיתי, אבל גם אם הכנסת מלווה תהליכים ויש ועדות משנה בכנסת שמלוות, ואתה מכיר את זה, אבל אפילו אם היא מסתכלת, כי תראו, מה זה ועדת החקירה הממלכתית שכולם מדברים עליה? זה לא כדי לתקן את מה שהיה ב-7 באוקטובר אלא זה כדי להגיד בוא נלמד מה באמת היה ב-7 באוקטובר לטוב ולרע ונוודא דרך הדבר הזה את מה שגופי הביצוע אמורים לעשות אחר כך. לכן גם אם זה ב-דיליי, יש לזה חשיבות אדירה ואני חושב שזה גם יהיה כלי עזר לתוך ועדת החקירה. אנחנו נשמח לעמוד לרשות הוועדה בהמשך התהליכים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. בישיבה הבאה, אם תבחרו לבוא ולהשתתף, יתייחסו תנועת דרכנו, פורום דבורה, אימהות בחזית ותנועת הביטחוניסטים. מכיוון שבעוד דקה נפתחת המליאה, אנחנו צריכים לנעול את הישיבה הזאת. אני רק אומר שהאתגר ברור. קודם כל, תודה רבה על ההצעה. אני חושב שכל הגופים שאמרו את זה או לא אמרו את זה, אנחנו מאוד נשמח לקבל את האינפוט שלכם. אכן זו הכוונה בהזמנתכם לכאן. לא כל האמת נמצאת אצלנו. מההערות שנאמרו כאן כבר ברור שהאתגרים כאן גדולים ולכן דווקא אני רוצה לציין, דיברנו על זה בסוג של ישיבה לא פורמלית עת גדי הציג לחברי הוועדה את עקרונות החוק, שאנחנו לא כותבים את האסטרטגיה לביטחון לאומי. אנחנו מנסים להגיע לחקיקה שבעצם תחייב את הממשלה לכתוב. כמו שאמרנו, ממשלות הן שונות, לגיטימי לגמרי שתהיה להן אסטרטגיה שונה מממשלה לממשלה. גם כך האתגר גדול והפיתוי הוא גדול מאוד לקבוע עכשיו מה יהיה כתוב, אם ההתיישבות בצפון או בדרום היא חלק מביטחון לאומי או לא חלק מביטחון לאומי. אנחנו צריכים כאן להגדיר גבולות גם לעצמנו ומה אנחנו בעצם רוצים להביא בחקיקה כי אחרת לא נצא מזה, ניכנס כאן לדיון מהותי ואף פעם לא נצא ממנו. תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>