פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
09/12/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי




פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 11:05



סדר היום: 
 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם), (תיקון) התשפ"ד-2023 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
דבי ביטון


מוזמנים: 
	רעות הרשקוביץ
	–
	כלכלנית, אגף תקציבים, משרד הבריאות

	אורלי בוני
	–
	מרפאה בעיסוק ראשית, ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות

	יהודה מירון
	–
	יועץ חיצוני, משרד הבריאות

	הילה עמר
	–
	עו"ד, ממונה, לשכה משפטית, משרד הבריאות

	סיגל פרחי ללוש
	–
	מנהלת תחום תכנון ובנייה, משרד הבריאות

	דינה צ'רנו
	–
	מנהלת תחום בכיר, פיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	משרד הבריאות

	שי יוסף
	–
	עו"ד, רפרנטית זכויות אנשים עם מוגבלות בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רינה עם רן
	–
	חברה בוועדה המייעצת לנציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	עירית שביב שני
	–
	ממונת שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	ענת צדוק וינגורט
	–
	עו"ד, יועצת משפטית למרכזים רפואיים, שירותי בריאות כללית

	שי אלדרוטי
	–
	ממונה נגישות ארצי, שירותי בריאות כללית

	חן לוי
	–
	מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	רון אייזן
	–
	מנהל הנגישות הארצי, קופת חולים מאוחדת

	גלעד לין
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

	סנדרה מרון
	–
	יועצת נגישות, מכבי שירותי בריאות

	אלכסיי קוחרציוק
	–
	מנהל נגישות, מכבי שירותי בריאות

	ענת אריאל זכאי
	–
	יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

	נועה בן שאול
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

	תום רז
	–
	מנכ"ל העמותה לצריכה נכונה

	ד"ר רויטל סלע
	–
	אזרחית עם אתגרי ניידות

	שירלי פינטו
	–
	ח"כ לשעבר, פעילה בקידום זכויות, נגישות ושוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות

	אופיר אנגרסט
	–
	אחיו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	ולרי זילכה
	–
	עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא





ייעוץ משפטי: 
מיכאל קוסאשווילי

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה 


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם), (תיקון) התשפ"ד-2023 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

היום ח' בכסלו התשפ"ה, 9 בדצמבר 2024, השעה 11:05. הנושא של הדיון היום זה הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם)(תיקון), התשפ"ד-2023. 

בטרם נתחיל ונצלול לדיון עצמו, יש כאן משפחות. הבנתי שיש כאן את אופיר אנגרסט, אם לא טעיתי בשם. 

 << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >>  

לא טעית. האמת, זה נדיר שלא טועים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

כן אופיר. 

 << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >>  

שמי אופיר אנגרסט, כמו שהצגת אותי. אח שלי מתן הוא חייל בשריון, שאנחנו יודעים שהוא חי, נכון ליולי אות חיים אחרון. הוא מוחזק בעזה בשבי כבר 430 ימים. 

אני רוצה שתסתכלו על התמונה הזאת שוב ותראו את הדגל שאחי עטוף בו. הדגל הזה הוא אתם, הוא את, מיכל. הדגל הזה זה מה שלשמו אחי עשה את כל מה שהוא עשה, שהוא הציל מאות אזרחים והמון חברי קיבוץ נחל עוז, כשהיה בטנק שלו במוצב נחל עוז עם החברים שלו, שכולם נפלו. 

אני רוצה להראות לכם הודעות שאח שלי רשם לביבי, כדי שתבינו שנושא החטופים ואח שלי זה לא פוליטי. אח שלי הצביע ימין. והוא חי, אני יודע שהוא בחיים. אז אין מטרה יותר חשובה מבחינתי, ואני חושב שזה גם מבחינת רוב יושבי הוועדה הזאת. להחזיר את אחי ואת 99 החטופים שאיתו הביתה. 

"ביבי היקר, לאחר הריאיון הבנתי דבר אחד: עד כמה אתה בן אדם גדול. יש נגדך שלושה כתבי אישום ואתה ממשיך לפעול למען המדינה שלנו וממשיך לחזק אותנו עם הביטחון שלך. אין ספק שאתה הבן אדם הכי חזק והכי מוצלח שאני מכיר. כולנו איתך. ביבי מלך ישראל". זה מעיד על כך שאין פה פוליטיקה, ויש פה עניין של ערך חיי אדם. 

במקרה היום הבאתי איתי את השריד האחרון שנשאר לי מאחי מאז ה-7 באוקטובר. אלו המדים שלו. בשבוע הבא אני לא אהיה כאן, אני אהיה בלשכת הגיוס בחיפה, הלשכה שממנה המדים יצאו. ואני הולך להגיד את זה, זה מאוד מטלטל. אחותי התגייסה למג"ב לפני ארבעה חודשים. לשירות קרבי במג"ב, כמובן. אנחנו נמשיך לעשות את המחויבות שלנו ואת השנתיים ושמונה שלנו למדינה, כי זה ערך עליון וזה הדבר הכי חשוב – לשמור על המדינה. 

כאן אני פונה אלייך, חברת הכנסת. אח שלי הוא לא עוד פוסטר, הוא בן אדם שאני יודע שהוא חי ואני לא יודע עד מתי הוא יהיה חי ועד כמה הוא יוכל לשרוד. ועכשיו אנחנו שומעים את המתווה של העסקה, לא עסקה. ואני דורש ממך לא לאשר עסקה חלקית, שאני יודע שאח שלי הוא לא יחזור הביתה ממנה. 

אני יודע עוד דבר שהמודיעין מעדכן אותנו, שעל החיילים לא מרחמים בשבי. החיילים עוברים ייסורים ועוברים סדנאות, קשה לי אפילו לדבר על זה. עוברים סדנת שבי, כמו שהחמאס יודעים לעשות. ואני יודע את זה שרק עסקה כוללת, שתכלול את הגופות לצערי של אלו שכבר לא בחיים, חלק אלוהים יודע איפה הם. שהעסקה הזאת תכלול את אח שלי. כי אח שלי ב-7 באוקטובר עשה הכול למען המדינה, יחד עם הצוות שלו שנפלו כגיבורים. בצוות היה תומר ליבוביץ' שנפל והוא מתל אביב, איתי חן שגופתו מוחזקת בעזה, מנתניה. וסרן דניאל פרץ מיד בנימין, שכמו שהרוב יודעים זה יישוב דתי, שגם גופתו מוחזקת בעזה. וזו התמונה שאחי נכנס איתה לשבי. כשהוא צועק לעבר המפקד והוא לא שומע קול חזרה. הוא שומע "איי, איי" של המפקד לאחר שהוא קיבל את הכדור ואחרי זה כבר לא היה ממנו קול. כך הוא נחטף אחי.

גם פצוע פיזית, כשהטנק נשרף ויחד איתו, עם הכוויות. וגם פצוע נפשית, כשהוא יודע שאחים שלו, החברים שלו שהוא חי איתם במשך חמשת החודשים האחרונים, כבר לא יחזרו הביתה בחיים. אז בנוסף להלם הקרב הזה שהוא קיבל ב-7 באוקטובר הוא צריך להתמודד עם סדנת השבי של החמאס כבר 430 ימים. אי אפשר אפילו לדמיין את זה. גם לאבד את כל החברים ולהישאר תקוע לבד, כאשר מי שבא לחלץ אותך זה לא צה"ל, זה חמאס. חמאס חילץ את אח שלי מהטנק, שזה הכי אבסורד. 

אז אני מצפה ממך ואני תולה בך את התקוות, לאור הפרסומים שמופיעים בחדשות. תעשי הכול כדי לעשות עסקה אחת. אוטובוס שלם של כל החטופים, שיחזרו יחד. ושאחי יחזור ללבוש את המדים האלה. כי זה היה הדבר האחרון שנשאר ממנו. והם ריקים ואין להם ריח. הריח היחידי זה דם וטבח שהמדים האלה רואים. 

תודה רבה על ההקשבה ואני מחזק אותך ותולה בך את התקוות, כמו שאמרתי. וכמו שאח שלי אמר בהקלטה, שחמאס לא הספיק לערוך אותה וצה"ל פרץ אותה: "אני סומך עליכם חברי הכנסת ונתניהו. אתם מסוגלים לעשות את זה, אתם רק צריכים לרצות. אני יכול להיות בבית". ואני חושב שכדאי שזה יקרה כמה שיותר מהר, כי אני לא יודע כמה אחי ישרוד, במיוחד את החורף הזה, בעזה, בשבי, במנהרות, שקיבלנו מהם תיעודים על החטופים ועל התנאים שהוחזקו בהם. 

ושוב, אמרתי, התנאים של אזרחים זה לא התנאים של אזרחים. ואני בטוח שלא מרחמים עליו בכלל. אז בבקשה, שימי את הלב שלך על השולחן, תבואי לקראתנו. אנחנו סך הכול משפחות שאני רוצה את אח שלי, רוצים את היקירים שלנו. וזהו, בחיים לא הייתי כאן בכנסת מאז ה-7 באוקטובר, זה גם ממש לא המקום שלי, המצלמות. אנחנו אנשים הכי דיסקרטיים בעולם. בחיים לא התראיינו, אנחנו גם לא מפעילים טלוויזיה כי זה לא מעניין אותנו. הפרשנויות וכל אכילת הראשים. באנו לפה בשביל דבר אחד וזה בשביל להחזיר את אח שלי. להחזיר לנו את הדופק והנשימה. שבלילה, כשאני הולך לישון לא יהיה לי מצפון שאחי ישן על שטיח ואני ישן על המיטה שלי, כשאני רגיל לראות אותו בחמישי חוזר הביתה. להציץ בדלת ולראות אותו שפוך אחרי עוד שבוע של צבא. חוזר לשנ"צ שלו.

זהו. אני מקווה שתעשו את ההחלטה האמיצה והנכונה שתחזיר את אח שלי. כמו שהוא עשה הכול בשבילנו, עכשיו יותר מתמיד זה תורנו לעשות הכול בשבילו. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה אופיר. אני לא יודעת אם עקבת, אני מהיום הראשון עד הלום איתך לגמרי. צריך להביא את כולם, לא להשאיר אף אחד מאחור. בוודאי לא את החיילים, אבל אף אחד. לא את החיים וגם לא את אלה שאינם בינינו. צריך להחזיר את כולם. מחזירים את כולם, בדיוק כמו שאמרת, מעלים על אוטובוס את כולם. אז המחיר שאני מוכנה לשלם הוא עצום בשביל הדבר הזה. 

אנחנו איתך וכולנו איתך. זה לא שאתה צריך להתחנן, אנחנו פשוט שם כל הזמן. תודה רבה לך. קשה לעבור מהדברים האלה לדברים אחרים, אבל גם הדברים האלה, האחרים, הם חשובים והם חלק מהרוח האיתנה שפועמת אצלנו בעם. שעם כל הקושי ועם כל המשבר שאי אפשר בכלל לתאר אותו אנחנו ממשיכים הלאה לצד הכאב. אז תודה אופיר. 

נעבור לנושא דיומא. משרד הבריאות, אנחנו נשמח למצגת שהבאתם. נתחיל אתכם ואז נעבור הלאה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

שלום, אני יהודה מירון, כאן מטעם משרד הבריאות. אני אציג בקצרה בעצם את עיקרי התקנות. בואו בבקשה נתחיל. 

(הצגת מצגת)

יש כאן שקופית ראשונה שאני אתאר למי שלא רואה מה רואים בה. בעצם זו שקופית שרגע עושה סקירה של הפעילות או בעצם את אותן תקנות ששר הבריאות מחויב להתקין. מה קרה ומה עוד אמור לקרות. 

בשורה הראשונה, התחום של בתי חולים קיימים. אלה תקנות שהותקנו ב-2016 ונמצאים ביישום. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

כשאתה אומר לי ביישום, אנחנו מדברים על שמונה שנים. באחוזים, לא שבאת מוכן לזה, או שכן? כמה יושם עד היום?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

תכף אני אוכל לשאול. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

כמה יושם בפועל? עוד לפני הוחלט. אנחנו מדברים על שמונה שנים. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

תכף אני אבקש מהחברות שאיתי מהמשרד להציג נתונים. אני קודם נותן את הסקירה הכללית. 

חלק שני, השורה השנייה מדברת על מרפאות קיימות. אלה בעיקר מרפאות של קופות החולים, משרד הבריאות ועוד גורמים כמו ספקי דימות וכו'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

עדיין שתיים זה לא פרטי, אלה מרפאות ממשלתיות ציבוריות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כן. מרפאות שנותנות את השירות הציבורי. את ההארד קור של השירות הציבורי. של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם הם הותקנו ב-2016 והם ביישום. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

גם פה אני ארצה נתונים. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

והשורה השלישית זו בעצם השורה שאנחנו צריכים להתחיל לדון בה, והיא עוסקת בעצם במרפאות עצמאיות קיימות, שאלו בעצם כל מי שלא נכללו בשתי הקטגוריות הראשונות. שאפשר לראות מול עינינו ספקי שירות, מטפלים, מטפלות, רופאים, רופאות ועוד שירותים, בדיקות שמע וכו', שהן לא נכנסות לשתי הקטגוריות הקודמות. זה בעצם הקבוצה הזאת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

הקבוצה הזאת היא כוללת גם רופאים במרפאות פרטיות, שהם בעצם מיקור חוץ של מרפאות ציבוריות וגם כשהן פרטיות לגמרי בלי שום קשר למסגרות הציבוריות הממשלתיות?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

בדיוק. תכף נראה עוד כיוון. אבל בקבוצה הזאת נכללים, וזה בעצם סמכותו של שר הבריאות, גם אלו שנותנים שירות לקופות החולים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בין אם זה הסל או שירותי הבריאות הנוספים, השב"ן. וגם כאלה, כמו שאמרת, פרטיים לחלוטין. שאני בוחר במישהו ואני ניגש אליו. 

השורה האחרונה מדברת על הפרק הרביעי, פרק נגישות. הפרק לנגישות לשירותי הבריאות, שהוא, אנחנו מקווים, בדרך לכנסת. זו בעצם הסקירה של מה נעשה ומה יש. 

אני רוצה רגע להציג נתוני רקע של הפרק הספציפי הזה. באופן כללי יש כאן טבלה, יש בה שתי שורות. בשורה הראשונה בעצם אנחנו מתייחסים לאותם שירותים ציבוריים. כלומר, אלה שניתנים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ואפשר בעצם לומר שמרבית שירותי הבריאות בישראל שייכים לענף הזה. כך בפועל המצב בישראל. יש לנו עוד שורה, שורה 2, שעוסקת בשירותים פרטיים לחלוטין. ואלו מיעוט. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

כשאתה מדבר על מיעוט ורוב, אתה יכול לתת לי אחוזים?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

זה לפחות 1 ל-10, אם לא פחות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

כלומר, 90% ו-10%?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

ואפילו כנראה מתחת לזה. כי אין לנו רישום או ספירה. נתחיל מהצד השני של הפרטי שעובדים לגמרי. לא כולם מחייבות ברישום וכו'. אז המידע המדויק, סדרי הגדול הם מאוד משמעותיים לטובת הציבורי. וגם כל אחד מאתנו יודע למה הוא הולך רוב הזמן. 

חלק נוסף שאני רוצה עוד להציג זה היכן נמצאות המרפאות העצמאיות, באיזה סוגי מבנים הן נמצאות מפוזרות בישראל. אז מצויר כאן עיגול שבתוכו הרוב הם בעצם נמצאים במה שנקרא בניינים מסחריים, משרדים, במרחב הישראלי הציבורי. המיעוט נמצא בבנייני מגורים. גם כאן, אין לנו מידע מדויק בדיוק מי יושב באיזה חלק. אנחנו כן יודעים מתוך מספרים שיש לנו, גם מדיווחים שנמצאים ברשת, גם של קופות החולים, גם מדיווחים שמוגשים למשרד הבריאות, שהיחס גם פה הוא רוב של 70%-80% בציבורי ציבורי והחלק הנותר הוא בבתי המגורים. זו החלוקה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

לגבי הציבורי, שזה לא קשור לדיון היום, אבל לגבי הציבורי שדיברת עליו מקודם, אתה כן יודע את ההתפלגות בין בתים פרטיים, בין בניין מסחרי לבניין מגורים?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, אנחנו לא יודעים להגיד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אבל גם בממשלתי והציבורי אתה לא יודע להגיד?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

ההנחה היא שכל המכלול שמופיע בטבלה שמעל, שמחלקת ציבורי לעומת פרטי פרטי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

לא אלה. אני מדברת על השקף הקודם קודם. כלומר, אלה שהם כן ממשלתי והם כן ציבורי. עליהם אתה יודע להגיד לי בוודאות מה ההתפלגות? 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

מה שם נמצא?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אני אגיד. לגבי בתי חולים קיימים רוב מוחלט יושב בקמפוסים שלהם, אנחנו גם מכירים. ומיעוט שבמיעוט נמצא בבניינים מסחריים. יש ממש בודדים שנקרא לזה בית חולים או מחלקות נמצאים בודדים. לדוגמה מחלקות שנמצאות בדיור מוגן וכו', מחלקה סיעודית נחשבת בית חולים. אז מבחינת הנפח, רוב הנפח שאנחנו צורכים נמצא בקמפוסים. 

לגבי מרפאות של הקופות ומשרד הבריאות, אז כאן הפיזור יותר גדול. יש חלק מסוים שנמצא בבניינים שהם היסטורית בניין שלמשל רק קופת חולים מחזיקה בו. אבל אנחנו יודעים שחלק משמעותי, ואני לא יודע לנקוב במספר, יושב במרכזים מסחריים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אבל למה שם אתה לא יודע לנקוב במספר?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, יש לנו כתובות. אבל נגיד ככה: גם פה רוב מוחלט לא יושב בבתי דירות. חד משמעית. לגבי הקומה או הפרק השני, מרפאות של הקופות, משרד הבריאות וכו' – חד משמעית רוב מוחלט יושב במבנים ציבוריים ולא בבתי דירות. הקבוצה השלישית, פה החלק של הדירות עולה. 

כאן יש לפניכם בעצם מה מטרתו של הפרק. גם הפרק הזה המטרה שלו לספק נגישות לאדם עם מוגבלות לשירותי הבריאות באותן מרפאות עצמאיות. כאן לא פחות חשוב לנו בהקשר הזה, משרד הבריאות ומערכת הבריאות וכל השותפים שנמצאים פה, זה בעצם לשמור גם על פריסת השירותים וגם זמינותם. נעשתה פה עבודה של כמה וכמה שנים, לפחות 10 שנים, לא פשוט על הפרק הזה, שבמהלכו נעשו המון ניסיונות איך אפשר לאזן בין שני הצרכים האלה. עוד פעם, לאור הפיזור שהצגנו מקודם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אני חייבת רק בנקודה הזאת לומר משהו, שאני לא יודעת אם זה פופולרי או לא, אבל זה לא משנה, כי הדיון פה מתנהל לגופו של עניין. אני באה מתחום בריאות הנפש. אנחנו מדברים פה על הנגשה שהיא לנכות פיזית, נגישות מבנית. התוצאה של האירוע הזה שאתה מדבר עליו, שוב, לא נכנסנו לתוך התקנות, אני לא יודעת מה הן מכילות, אבל בוא נניח וניקח לצורך העניין מתמודד נפש שצריך פסיכיאטר. וכולכם יודעים מה המצב של הפסיכיאטריה במדינת ישראל – אין. גם ציבורי וגם בפרטי, פשוט חסר. מצאתי מישהו. אוקיי? בן אדם בן 60, לצורך העניין. אותו מתמודד נפש הוא לא נכה פיזי, הוא נכה נפשית. אם אנחנו נחיל עליו את כל הרגולציה שצריך כדי שזה יהיה נגיש, של המבנה, גם לא יהיו פסיכיאטרים במדינת ישראל באופן פרטי, פשוט לא יהיה. ואז אנחנו עלולים להזיק לאנשים בכלל, לציבור בכלל ולא פחות לאנשים עם נכויות שהן לא נכויות פיזיות. 

לכן אנחנו צריכים להיות מאוד עדינים. אני מבינה מאוד את הצורך להנגיש פיזית לאנשים שלא יכולים להגיע, זה ברור מאליו. השאלה אם אנחנו לא עוברים אתה גבול והשאלה אם זה מאוזן. כי בסוף אנחנו עוזרים לאחד ואנחנו מזיקים ל-200. ופה אני מאוד חוששת. זה אמיתי וצריך לחשוב על זה. זה האירוע. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

בשקופית הבאה נדבר בקצרה על אותן מרפאות עצמאיות שמספקות שירותים לקופות החולים. בין במסגרת הסל ובין במסגרת שירותי בריאות נוספים. אז השורה הראשונה בעצם אומרת שהציפייה שמרפאה שתיפתח בעתיד היא תהיה נגישה. כלומר, כשמישהו פותח משהו, וזה כלל שהתקבל כבר ב-20 שנים האחרונות כאן בוועדה, כשמישהו צופה פני עתיד, תיערכו בבקשה שתהיו נגישים. זו קבוצה קדימה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

רגע, יש לי עוד שאלה. כשאתה מדבר על מרפאה, הגדרת מרפאה – האם זה אם אני עכשיו רופאה ואני פותחת אצלי בבית. הדוגמה הקודמת, לאו דווקא, אבל בוא ניקח פסיכיאטר שעושה אצלו בבית, מקבל פעם בשבוע אצלו בבית מעבר לעבודה שהוא נותן בחוץ. האם החדר בביתו עונה להגדרת מרפאה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אוקיי, טוב. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נעבור לשורה השנייה. קבוצה ששם צריך לעשות באמת גם הבדיקות וגם את האיזונים, בהמשך למה שאמרת. זו אותה קבוצה של מרפאות עצמאיות. היום זה הרוב, זה מאה אחוז, שמספקות שירות לקופות החולים. בהצעה שכאן נמצאת לפניכם נאמר שתוך שלוש שנים, כל מרפאה כזאת, הציפייה היא ששם אם היא לא נגישה, שתהיה נגישה. ובצד שמאל, בטור השמאלי, טור מס' 3, אני טיפה רוצה לפרט על העקרונות שמוצעים בטיוטה, העקרונות העיקריים. 

עיקרון ראשון כמובן שתהיה נגישות לאותו אדם שצריך להגיע למרפאה. ואז מגיעה הנקודה השנייה, מתוך אותה הבנה שיש אותה כמות משמעותית, אמנם המיעוט, אבל משמעותית, שבתוך דירות. ניסינו לחפש, השיח נמשך לאט מעט שנים, מנגנונים לחלק הזה. אז דבר ראשון הוא להמשיך לאפשר למרפאה כזאת שיושבת בדירה עוד שנתיים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

זה רק מי שנותן שירות לקופות החולים אני רואה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כן, נכון. וביושב בדירה לאפשר לו לעבוד עוד שנתיים כדירה לא נגישה, באישור משרד הבריאות. ובמהלך השנתיים האלה שלפחות יתאפשר לאדם שכן נזקק לנגישות הפיזית שיוכל לקבל חלופת שירות. לפגוש אותו במקום אחר, אולי חלק מהשירותים, למשל בתחום הפסיכולוגים-פסיכיאטרים אפשר גם בתל רפואה לבצע. למצוא איזה שהיא חלופה שבה אני אוכל לפגוש את הרופא. ופה אני כן רוצה כבר להדגיש אחת מהנקודות המשמעותיות שעלו בדיונים מצד של ארגונים במהלך השנים, זה מוכנות משמעותית להתפשר על איכות ההנגשה, אבל אל תיקחו לנו את זכות הבחירה. כמו שכל אחד פותח ספר קופה ויכול לבחור X מבין המטפלים, רופאים, רופאות, אנא אל תפגעו בזכות הבחירה. אל תשאירו לי אחד לבחור, או לא לבחור, אחד מנדטורי, כשאני יכול לבחור חמישה כשאין לי מוגבלות. האזור הזה ניסינו להתמודד איתו וזאת הצעה בהקשר הזה לגבי מישהו שהוא בדירה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

כן, אבל מה שמאוד מפריע לי, יושבת פה גם שירלי, חברת כנסת לשעבר. שההתמודדות שלה זה מוגבלות של שמיעה ודיבור. הרי מוגבלות היא לא רק פיזית. אתה הולך לצמצם לה את האפשרויות. כלומר, בוא, יש כאן בעיה. כי אתה מכריח את השירות הציבורי, הרי השירות הציבורי והממשלתי אני איתך לגמרי. צריך להנגיש, צריך לעשות הכול מה שאפשר. 

אבל יש גם פרטי. בסוף, כשאתה מחליט שצריך להנגיש את כולם וגם את מה שייפתח בעתיד, אתה פשוט פוגע באוכלוסיות רבות שהן עם מוגבלות, אבל היא מוגבלות שקופה. שלא לדבר על כלל אזרחי מדינת ישראל שאתה פוגע בהם, כי אתה מצמצם. יש בסוף משאב שהוא משאב של ספקי בריאות. וברגע שאתה מכריח את כולם לעשות הנגשה שהיא מן הסתם, א', אגב, אתה מייקר גם את השירות בסוף. כי כאשר צריך לעשות הנגשה אתה גם מייקר אותה, כי זה עולה כסף. בעיה. 

אתה אומר לי לא לצמצם לבן אדם עם מוגבלות. לא לצמצם לו את האנשים. עם כל הכאב, שלא תבין לרגע לא נכון, אבל כן, לפעמים צריך לצמצם לו. הוא יוכל לבחור שלושה מתוך חמישה, כשלאחר אפשר במקרה ספציפי חמש מתוך חמש. ובמקרים אחרים הוא יוכל יותר. 

אני חושבת שיש כאן בעיה. עודף רגולציה, עודף מעמסה על הציבור. וזה לא רק על הרופאים. בסוף כאזרחית אני בסוף אצטרך לשלם את המחיר. ואני לא בטוחה שזה מאוזן. שוב, אני מקווה שכן איזנתם בתוך התקנות עצמן, אבל עם כוכבית. 

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >>  

אז אני רוצה לשאול, למה שהמדינה לא תסייע למערכת הבריאות להנגיש? תממן בעצם את ההנגשה. המדינה יכולה לעשות תקציב שבעצם להקל על מטפלים פרטיים להנגיש. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

את צודקת. אבל למדינה, כמו מן הסתם גם לך בביתך, יש בסוף תקציב מוגבל. יש לנו כמות של הכנסות שנכנסות למדינה כבית והוצאות שאנחנו צריכים להוציא כדי להתקיים. ופה, את יודעת, בסוף אם היה לנו תקציב בלתי נדלה, אז את צודקת. אבל כשאין לנו, אני מציאותית איתך. זה לא יקרה. אני לא רואה את השירות הציבורי והממשלתי עוד לא הנגישו. כי אין כסף, כי ככה. אז את רוצה שמדינת ישראל תיתן לפרטי? אני לא רואה את זה קורה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

השאלה היא גם כמה לגיטימציה צריך לתת לסחבת הזאת. כי בסוף יושבות פה תקנות מ-2016 חלקם וחלק יש פה תיקונים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

כן, כן. אבל זה לא נושא הדיון. לפני שנכנסת שאלתי אותם. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

ב-2016 כבר בתי חולים ויישום. בואו, חברים, גם צריך להיות, יש דד-ליין שיכול להיות שבתיקון צריך להכניס אותו בתוך פרק כזה וכזה. הרי התקנות לא נולדו בלי תקציב. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אני מסכימה איתך שצריך להתמקד במרפאות הציבוריות. אנחנו עסקינן היום בתקנות החדשות שאמורות לחול על מרפאות פרטיות. ושם אני אומרת, אם הממשלתי עוד לא עשו ואת זה עוד לא יישמו את הכול, לבוא ולהפיל על הפרטי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

לדאבוני, העומסים שיש על הציבורי היום אנחנו מוצאים לא מעט אנשים שפונים לרפואה הפרטית. בגלל שהם לא מקבלים מענה בציבורי או שזה ארוך מידי התורים. לכן זה בהחלט צריך להיות גם באיזה שהוא מעמד די דומה. כי זו הרפואה שלנו בארץ. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אני רוצה עוד להשלים. יש כאן עוד נקודה, נקודה שלישית בהצעה הזאת. במרפאות שבהן פועלות רופא או רופאה יחידה, מטפל או מטפלת יחידים לבד, אז שאם הם יגיעו לגיל פרישה עם התקנות האלה, אז בעצם להחריג אותם לגמרי. בלבד שהם מספקים שירות לקופות החולים. אני לא נכנס, לא אתחיל לענות לדברים שלה, כי יש לנו תשובות. אבל רק להציג עוד פן אחד של הניסיון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

לא הבנתי. מישהו שמספק שירותי בריאות יחיד במרפאה שיגיע לגיל פרישה, רק אם הוא מספק לקופות החולים? אם הוא לא מספק אז הוא יהיה חייב הנגשה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כן. הוא כמו כל עסק אחר. יש כאן ניסיון לתמוך ברפואה הציבורית ולסייע לה. אם הרופא שירת שנים רבות, כנראה עשרות שנים עבד עם קופות החולים וימשיך. אנחנו לא רוצים לאבד את בעלי המקצוע הללו שהם שירתו את כולנו. אז אם התקנות האלה, כשהם יגיעו לגיל פרישה הצעה כאן אומרת להחריג אותם מכל חובת ההנגשה שבתקנות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

לא הבנתי. אתה מדבר איתי, שהתקנות היום יוצאות לפועל. יש אדם שהיום הוא בן 45, הוא משרת בתוך השירות הציבורי. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, לא שיגיע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

לא, אתה אומר ברגע שנכנסות לתוקף הוא בגיל הזה. אז למה לעשות את האפליה? למה גם בן אדם מבוגר, גם בשוק הפרטי רופא בן 67, למה אותו כן לחייב? לא הבנתי את ההבדל. שוב, אני מסתכלת כרגע על הציבור, עזוב רגע אותו. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז אני אגיד. בכל המרחב, 20 השנה שנדונו אצלכם בוועדה, מעולם לא החריגו קבוצה מהנגשה. מעולם, לא בשוק הפרטי, בוודאי לא בציבורי. אני חוזר, מעולם אצלכם בוועדה לא החריגו אף אחד מנגישות, נקודה. לא פרטי ולא ציבורי. כאן זה ניסיון, בהמשך למה שאמרת, על הקשיים שיש בתחום הספציפי הזה, מתוך דאגה להמשך השירות הציבורי, לראות איך אפשר לתמרץ את אותם אנשים כן להמשיך לתת שירות כשהם דקה לפני פרישה. ולא שיגידו 'אה, עכשיו נפלה עליי נגישות, אני לא אעשה'. משם באה הכוונה. לא אפליה ולא קרוב לזה. בהמשך נדון בזה יותר מפורט, אבל זה ההצעה שיש כאן. 

עוד דבר אחרון. השקופית האחרונה מדברת על אלה שנותנים שירות פרטי לחלוטין. וכאן ההצעה, בדומה לקודם, מי שייפתח בעתיד, מרפאה שתיפתח בעתיד מצופה שהיה תהיה נגישה. ומרפאה שהיום מספקת שירות מצופה שתוך שנה וחצי גם היא תהיה נגישה. ואם היא מוציאה פטור מנגישות אז שהיא תספק חלופת שירות. זה נכון לעכשיו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אוקיי. אז בטרם נעבור לרשות הדיבור, פשוט רשומים לנו אנשים שביקשו לדבר, גם יש כאן את חה"כ דבי ביטון שרוצה מן הסתם גם היא לדבר. אני כן אגיד לך שאיך שאני רואה את הדברים, ואנחנו ננהל פה עוד הרבה דיונים. אבל לו השירות הציבורי היה מונגש בצורה ראויה, אני חושבת שהנטל על הפרטי היה פחות משמעותי. אנחנו בכל זאת מדינה בעולם המערבי, החופשי, שמותר פה לנהל עסקים. ומפריע לי, בסדר? מפריע לי שאנחנו רוצים עכשיו להגביל בשקף האחרון תוך שנה וחצי כל הפרטי צריכים לעשות. ויש פה דד-ליין וכמו שאמרה חברת הכנסת, הם חייבים לעמוד בזה. והציבורי עדיין ביישום. מי יודע, אולי עוד 20 שנה אנחנו ניישם את התקנות שכבר קיימות בפועל. 

אני רק מזכירה לך שאתה חייב לי עוד נתונים. דבי, את רוצה לדבר?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אני אגיד רק כמה מילים, אני בעיקר רוצה לשמוע. באמת חשוב לקבל נתונים, מספרים, כדי שנבין על מה דנים כאן ומה זה אומר ומה קרה עד היום. ובאמת מצער שבסוף יש איזה דחיפה, נטל על המרפאות העצמאיות, שמן הסתם ברור שזה גם הנגשה עולה כסף וכו' וידינו לא בדיוק באירוע. שהציבוריים הם בעצם לב ליבה של הציבור בכללותו. מעטים יכולים ללכת לרפואה פרטית. נכון שהיום אנשים גם במעט שיש להם מוציאים את הכספים כדי לקבל שירות.

אני חושבת שב-2024 שהסתיימה, כבר 2025, זה באמת קצת מגחיך שאנחנו עדיין, ונושא המוגבלויות זה לא משהו שעלה עכשיו. ובאמת היינו רוצים להיחשף לנתונים ויכול להיות שצריך גם לשים זמנים, לו"ז גם בציבורי. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

סליחה, סיגל פרחי ממשרד הבריאות תוכל לספק נתונים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין שהדיווח נמסר לוועדה, ליושב-ראש הוועדה ב-12 בנובמבר. יכול להיות שזה לא נשלח לאימייל של הוועדה, אבל הם נשלחו ונבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

הדיווח את מתכוונת כמה כבר יושם בציבורי?

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

כן, אנחנו נשלח. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אז ממש בקצרה מי שיכול להגיד. 

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

אני אעביר לכם את זה עוד מעט גם לוועדה, יכול להיות שהייתה תקלה והוועדה לא קיבלה, אלא רק היו"ר. נבדוק. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

יכול להיות. תודה. 

 << אורח >> סיגל פרחי ללוש: << אורח >>  

סיגל פרחי, משרד הבריאות, מינהלת נגישות. מהנתונים שהעברנו, אני אעשה איזה שהוא בריף. בנושא הקופות אז מתוך ארבע קופות יש לנו שתי קופות שנמצאות במצב הנגשה מאוד מתקדם, כמעט סיימו את ההנגשה. יש לנו שתי קופות שנמצאות בחציון העליון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

בואי תני שאפו לאלה שכן. 

 << אורח >> סיגל פרחי ללוש: << אורח >>  

כן. מכבי ולאומית נמצאות בחלק שהוא 50% ומעלה. זאת אומרת בין ה-50% ל-70%, 66%. זה פר מחוז. ומאוחדת וכללי נמצאות באחוזים שמגרדים את ה-100%, בין ה-80% וצפונה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

רגע, לא הבנתי. כללית ומאוחדת הם 80% ומעלה?

 << אורח >> סיגל פרחי ללוש: << אורח >>  

בהנגשה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אלה המצטיינות את מתכוונת. 

 << אורח >> סיגל פרחי ללוש: << אורח >>  

בעיניי כולם מצטיינים, כי כולם עושים עבודה טובה. אבל כאשר מסתכלים, המיפוי היה לפי מחוזות. אז אני מדברת בממוצע מבחינת המחוזות. אז כן, באמת כללית ומאוחדת יותר מתקדמים. כולם צריכים עוד זמן, אני יודעת שאולי זה לא המקום, אבל התקופה האחרונה קצת חיבלה בכל התהליכים וכולם צריכים עוד קצת זמן בשביל להשלים. בגדול, כל הקופות התחייבו לכך שבהינתן והיה להם עוד שנה וחצי הן היו נמצאות במקום הרבה יותר מתקדם והן היו משלימות במרפאות בודדות. אז המצב בקהילה הוא מאוד טוב. 

מבחינת בתי החולים יש לנו מנעד די רחב של בתי חולים שנמצאים באחוזים גבוהים. אני חייבת לציין שאני מדברת על הדיווח. זאת אומרת, אלה דיווחים שנמסרו על ידי הקופות. צריך לבדוק כמובן את מהימנות הדיווחים. בחלק מהמקומות, בבתי חולים לפחות סיירנו, בקופות עוד לא השלמנו סיורים בכל הקופות. בתי חולים, אז יש מנעד מאוד רחב. זה בין רשת כללית שהיא באחוזים מאוד מתקדמים. שוב, בסביבות ה-80% וצפונה ברוב בתי החולים. יש לכם אפילו בית חולים אחד שציין והצהיר שהוא סיים. שאר בתי החולים נמצאים באחוזים יותר נמוכים. מפחות מ-50% ועד איפה שהוא בין ה-70%. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

מאה אחוז. תודה רבה. רינה עם רן. חברה בוועדה המייעצת לנציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> רינה עם רן: << אורח >>  

זו ההגדרה. אבל אני רק מאוד כללי, אני עצמי נפגעת פוליו משנות ה-50, עם באמת שיקום מאוד מוצלח, עם לימודים אקדמאים, עם תפקידי ניהול בכירים. עבדתי בהדסה 35 שנה בתפקידי ניהול. ומאז שפרשתי פשוט הפכתי להיות יועצת, גם למדתי נגישות השירות וגם הפכתי להיות, קצת קשור לנושא, של שוויון זכויות ונגישות. 

אני הייתי רוצה יותר באמת להתמקד בקטע של התסכול שלי, על מה שדיברת. ועל נושא של בתי חולים שכל הזמן מאפשרים להם לדחות ולדחות. כשאני מגיעה, אני מדברת בעיקר על הדסה, כי לשם אני מגיע, גם לעין כרם וגם להר הצופים, לקבל שירות. ואני לא יכולה לקבל שירות על מיטת טיפול, כי אין שם את המיטות המתכווננות. ואני צריכה לשבת על הקלנועית ולהמשיך לקבל את הטיפול.

יש את העניין הרי של בניין חדש ובניין ישן. שבבניין חדש הם מחויבים, בבניין הישן הם כל הזמן דוחים על סמך העניין הזה שזה עדיין לא בתוקף. מה זה אומר בתוקף? אני לא מדברת על לשפץ את הבניין. אני מדברת על עניין של שירותי נכים שיהיו על פי הכללים. שבכל קומה יהיו שירותי נכים תקינים, מאובזרים. אני מדברת על חניות, שזה בלתי נסבל בבתי חולים. אני מדברת על אביזרים בסיסיים של נגישות. אני מדברת על הקטע הזה שמגיעים למרפאה והדלפקים הם גבוהים ואני לא מצליחה להגיע אליהם. 

אני מכירה, מכירה הנהלות וכל מיני דברים. אני פונה אליהם, אני כותבת להם. הם מאוד קשובים לי, הם מאוד קשובים. אבל כל הזמן הם נאחזים בעניין הזה 'אנחנו עדיין לא מחויבים'. אל תתחילו בדברים הגדולים, תתחילו בדברים הקטנים שעושים לבן אדם עם מגבלה שמגיע שירות סביר. זאת אומרת שהוא באמת לא ירגיש מבוזה. וזה רציתי להציף בפניכם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה, חשוב מאוד. עירית שביב שני. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

שלום. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אז קודם כל, זה אירוע מרגש שאנחנו מחכים לו כבר כמעט 20 שנה. אנחנו מברכים את שר הבריאות על העברת התקנות. יש לנו כמובן כמה השגות. יותר מידי פטורים, יותר מידי זמן. גם לנו לא ברור, אם מרפאה של רופא שלא עובד עם קופת חולים אפשר להנגיש אותה תוך שנה וחצי, אז אין שום סיבה שגם מרפאה של מישהו שלא עובד עם קופת חולים לא יוכלו להנגיש תוך שנה וחצי. זה בעצם אותו זמן זה אמור לקחת. 

גם הפטור מגיל פרישה לא ברור לנו. זה גם אומר שרופא שעוד שלוש שנים יהיה בגיל פרישה הוא כבר מהיום - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אבל עירית, תתייחסי רגע למה שאני הערתי, להערה שלי. שוב, אני כמוך. דיברה קודם רינה ואני לגמרי עם מה שרינה אומרת. אבל בואי תתייחסי עכשיו רגע לכלל האוכלוסייה שהם בלי, כולנו עם מגבלות, אבל בצורה כזו או אחרת. או לבעלי מוגבלות שקופה. אגב, לא שקופה לפעמים, לפעמים היא גם ראייה, שלא רואים. ובנטל שאנחנו שמים גם על הפרטי אנחנו פוגעים בהם. בסדר? תשמרי לי על האיזון. אז את אומרת איך הוא שנה וחצי ואיך הוא לא שנה וחצי. אז את פוגעת. שיתחילו קודם כל בבית חולים הדסה לטפל בהנגשה, אחר כך נעבור לאנשים הפרטיים לחייב אותם. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

כולם שיעשו את זה. צריך לזכור שהרגולציה היא זו שהביאה לנו את הנגישות. אנחנו במצב אחר ממה שהיינו לפני 20 שנה וזה בגלל הרגולציה. הרגולציה הזאת אמורה לעזור גם לאנשים עם מוגבלות נפשית וגם לאנשים עם מוגבלות ראייה ושמיעה, וגם האנשים עם המוגבלות הפיזית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

וגם אנשים בלי מוגבלות. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

צריכים למצוא את האיזון, כך שבאמת לא נפגע בשירות לציבור. אבל למה שמרפאות לא יהיו נגישות ולא יהיו במקומות נגישים?

בנוסף לזה אנחנו ממש קוראים לוועדה לבקש משר האוצר לשחרר את תקנות נגישות השירות שנמצאות כרגע אצלו. השירות בבריאות. שזה גם כן נותן את ההנגשה לכל סוגי המוגבלויות ובין היתר לאנשים עם מוגבלות נפשית, ראייה, שמיעה. זה תקנות שעכשיו נמצאות אצל שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אוקיי. תודה רבה עירית. שירותי בריאות כללית, שי אלדרוטי. 

 << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>  

תודה רבה. קודם כל תודה על זכות הדיבור. ראשית אני רוצה להגיד שהכללית בהחלט רואה את עצמה כגוף מאוד משמעותי בשוק הבריאות, מן הסתם, ובטח ככזאת שצריכה להוביל את הדרך, בטח לאנשים עם מוגבלויות. אני לא יודע אם ברור ליושבים פה או לא, אבל בעיקרון רוב הציבור שמקבל שירותים במערכת הבריאות זה אנשים עם מוגבלויות. אם זה מוגבלות קבועה או מוגבלות זמנית, אנחנו כבר די נגענו פה כמעט בכל סוגי המוגבלויות. אבל גם בן אדם שמגיע לקבל טיפול אצל רופא משפחה עם 39 מעלות חום, גם הוא סובל ממוגבלות כזו או אחרת. 

ובאמת אני רוצה להודות לסיגל שהציגה את הנתונים. רק תיקון קטן, אנחנו בממוצע בכללית כבר נמצאים באזור של 94% נגישות, גם בתי חולים וגם מרפאות. כמובן שאנחנו בעד כל התהליכים האלה. אנחנו מבינים ומכירים את כל הפערים העצומים שקיימים היום בין הרצוי למצוי. בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים להנגיש. עד כאן ההקדמה. 

עכשיו אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר. לתקן תיקון קטן, דברים שנאמרו בתחילת הדברים, לא זוכר את שמה, טענה שהתקנות תוקנו עם תקציבים מתאימים. אז לאוזניכם של כולכם, התקנות תוקנו ללא תקציב מדינה. לא הוגדר ולא היה ולא שום דבר. ועם זאת אני רוצה להגיד שהחל מ-2017 ועד היום הכללית כבר הוציאה 200 מיליון שקלים רק על הנושא הזה של ההנגשה. כסף שמן הסתם לא קיבלנו מהמדינה. זה כסף שהיה אמור ללכת לטובת שירות לציבור הכללי. ובמקום לפתוח 20 מרפאות או עוד 10 מחלקות בבתי חולים אז אנחנו עשינו הנגשה. לא חלילה שאנחנו מתלוננים, רק שתבינו את האתגרים המאוד מאוד גדולים שאנחנו במערכת הבריאות מתמודדים עם החוק, שבבסיסו יש הרבה מאוד כסף ולא הושתו שום תקציבים מהמדינה על הנושא. 

ב-2022 התקבל איזה שהוא סכום למערכת הבריאות, שהסכום לכל מערכת הבריאות שהתקבל ואפשר בעצם תמיכה חלקית בפעילות הזאת, סכום של 200 מיליון שקלים, שחולק בין כל הגופים בארץ. שוב, זה אפילו לא מגרד מחצית ממה שהכללית הוציאה, אבל שוב, אין על זה, לא מתלוננים ולא בוכים. 

מה שכן, העיכובים שאנחנו חווים בתקופה האחרונה, אם זה התחיל עוד מימי הקורונה, שבגינם קיבלנו דחייה של שלוש שנים בסוף 2021, ואם זה בעקבות מלחמת "חרבות ברזל" שקצת יותר משנה לא מאפשרים באמת עבודות בצורה שכל הציבור רוצה שיקרה. אין עובדים, אין פועלים, יש עיכובים של דברים. מעליות שמזמינים מחו"ל. אם פעם לקח שלושה חודשים היום זה לוקח שנה עד שהיא מגיעה וכן הלאה וכן הלאה. יש הרבה מאוד סיבות לכך שיש עיכובים במערכת. 

שוב, אני לא יודע אם זה המקום או לא, אבל בגלל המציאות שאני מתאר כרגע, באמת מערכת הבריאות נקלעה כרגע לקושי נוסף לסיים את ההנגשה. ובאמת אנחנו נשמח, יש כאן אוזניים קשובות, שכן יתמכו בנושא של הארכה נוספת כדי שבאמת לפחות קופות החולים תוכלנה לסיים את הפעילות הזאת ולא כעבריינים שעוברים על החוק וצריכים עכשיו לטפל בכל מיני סוגיות שבכלל לא מענייננו והמחוקק מן הסתם לא התכוון שזה יקרה. 

לגבי התקנות הנוכחיות, התוספת השלישית שאנחנו מדברים עליה. אני מבקש שוב להבהיר, גם פה לא דובר על הפיל שבחדר, על התקציבים. פה לא נעשו שיחות מקדימות לגיבוש התקנות האלה עם כללית. אני לא יודע מה קורה עם קופות אחרות, אבל אנחנו לא היינו מעורבים בכתיבת התהליכים האלה. וכאשר הנושא הזה עלה לדיון בעקבות דרישה של משרד האוצר, התקיימו שני דיונים ובזה זה נגמר. כי התגלעו מחלוקות ופערים מאוד גדולים בין מה שכתוב לבין מה שניתן ליישם. בטח בהינתן שיש חוסר תקציבים לעניין הזה. פה זה התפוצץ. ביום בהיר אחד אנחנו מקבלים מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות שהתקנות הועברו לדיון בוועדה. 

אנחנו נשמח מאוד אם הדיונים כן יתקיימו בסופו של דבר עם הכללית, כי יש לנו הרבה מאוד מה להגיד על העניין הזה. אנחנו גם על התקנות האלה עשינו איזה שהיא הערכה תקציבית ומדובר, שוב, מאות מיליוני שקלים. ואנחנו רוצים פשוט להבין איך הדבר הזה עולה בקנה אחד עם הגישה שאנחנו מבקשים לקיים תקנות כאשר מדינה תומכת ומממנת. אנחנו כמובן נעשה כל דבר שהמדינה תחליט, בשמחה ובחפץ לב. ובתנאי שייתנו לנו את התנאים לעשות את זה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה. חן לוי, מקופת חולים מאוחדת. רק שנייה. אני שאלתי פה ואני רוצה לכוון אליך שי, אבל מן הסתם זה גם לך, חן. הרי התקנות הספציפיות שאנחנו אמורים לדון פה עכשיו זה לא יחול עליך, זה יחול על אותם גופים. 

 << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>  

זה יחול. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

איך זה יחול עליך?

 << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>  

כשנקרא אז תביני. זה מאוד מסובך ומורכב. עד כדי כך שאם תהיה תביעה על הרופא הפרטי אז אני אצטרך לתת את הדין. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אוקיי, אבל בסדר, זה לא עלויות. 

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>  

אני אנסה לגעת בזה גם. אני חן לוי, מנהל רגולציה בקופת חולים מאוחדת. קודם כל, שיהיה ברור, אנחנו מברכים על קידום נושא הנגישות. אין ספק שכולם בסוף צריכים לקבל שירותים רפואיים בצורה שווה. אנחנו, ורון פה יתקן אותי אם לא, באזור ה-99% נגישות במרפאות הקופה. בהתאם לתקנות שגובשו בעבר, שלוו גם, אגב, במבחן תמיכה. אמנם לא מתחילת הדרך, רק לאחר מכן. שהיה ברור לכולם שנדרשות עלויות לא מעטות כדי להנגיש את מתקני הקופה. 

ברור לכולם גם שיהיה בסוף עלויות גם בצורה של ההנגשה שנדרשת עכשיו של מרפאות עצמאיות. כי בסוף זה שוק וזה כלכלה. ואם אני לא יכול להתקשר, כי זה מה שהתקנות אומרות, שאנחנו לא נוכל להתקשר עם רופא בעצם, לא נוכל לתת שירות אצל אותו רופא במרפאה עצמאית אם הוא לא יהיה נגיש. בסופו של דבר הרופא הזה, יכול לקרות שני דברים: או שהרופא הזה יחליט שהוא עובד פרטי ואז בעצם יש לנו זליגה לרפואה פרטית ולא לרפואה ציבורית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אבל גם פרטי הוא צריך לפי התקנות המוצעות היום. הוא פשוט יסגור את המרפאה ויחליט לנסוע לחו"ל. 

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>  

או שהוא יסגור את המרפאה או שהוא ינגיש בצורה פרטית ואז הוא יגבה יותר כסף מהמבוטחים שבאים אליו. או שהוא יגלגל את העלות הזאת לאותה קופת חולים שהיא מתקשר איתה. אם בעלות חד פעמית על השיפוץ ואם בעלות השעה שהוא יצטרך. זה לא משנה. בסוף זה השוק ובסופו של דבר ההנחה הזאת ברורה לכולם, גם בדיונים. יש אולי מחלוקת על איזה שיעור יגולגל על הקופה, שלדעתנו בסופו של דבר הכול יגולגל על הקופה, אז אין פה ספק שיש פה עלות של מאות מיליוני שקלים למערכת הבריאות וצריך לקחת את זה בחשבון. וטוב ששי העלה את זה, שם את הפיל, כמו שאומרים, בחדר, בתחילת הדיון. חשוב להבין את זה. 

אני רוצה להתחבר לדברים גם שאת אמרת בתחילת הדרך. צריך לבחון את כל המכלול של הדברים שיושפעו מהתקנות האלה. האם בסופו של דבר, גם אם לא יתקצבו אותנו, אני אצטרך להביא כסף כדי להנגיש את זה, זה אומר שאני אפגע בשירותים אחרים בקהילה על מנת לייצר את הנגישות הזאת. אז פגעתי בשירותים האחרים. לא הביאו כסף והפסקתי התקשרות עם אותו רופא, נפגעו השירותים של אותו רופא. עכשיו זה יכול להיות, סביר להניח שרופאים בפריפריה, במיוחד במודל שאנחנו פועלים בו, שמרבית הרופאים שלנו הם רופאים עצמאיים. אז יש לזה משמעות גם כשאנחנו קופה קטנה, יש לזה משמעות ענפה מאוד על כל המכלול של הדבר הזה בקופת חולים מאוחדת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה. נעבור לסנדרה מרון מקופת חולים מכבי. רק בואו נעשה קצר, כי אנחנו רוצים להמשיך, להספיק את כולם. 

 << אורח >> סנדרה מרון: << אורח >>  

תודה. אני רוצה להגיד, אני מצטרפת כמובן לנושא שמכבי שמה על השולחן, את נושא הנגישות ומקדמת את זה מאוד. אפילו את נושא נגישות השירות שעדיין אין תקנות, מה שביקשו פה לבקש משר האוצר להחזיר אותן כדי שנתקדם איתן, וגם את זה אנחנו מקדמים. 

מכבי היא הקופה שבעצם יש לה הכי הרבה רופאים עצמאיים. ורבים רבים בתוך דירות. לכן אני מברכת מאוד את מה שאמרת, חה"כ מיכל, יושבת-הראש. וזה בניגוד ליושבי-ראש קודמים שהתנגדו מאוד לנושא של להנגיש חלק וחלק לא וכדי שיהיה סביר שכולם יוכלו לקבל את השירות. הרוח החדשה הזאת היא טובה. אני באמת, יש לנו הרבה רופאים בתוך שכונות, בתוך בניינים בתוך שכונות. דבר שנותן מענה להרבה מאוד אנשים, אפילו מי שלא נקרא אדם עם מוגבלות, כמו קשישים, אימהות עם עגלות של תינוקות. אדם עיוור שלא צריך לקחת תחבורה ציבורית כדי להגיע לרופא שלו ועוד כאלה. ולכן לנו מאוד חשוב באמת להסתכל על כל המכלול שבאמת לתת שירות רפואי שוויוני ומכבד לכולם. גם לאנשים עם מוגבלות וגם לאוכלוסייה הכללית. 

זו הסיבה שכבר משנת 2015 בעצם אנחנו הפסקנו לעשות הסכמים עם רופאים עצמאיים, כאלה שבדירות, שאין להם לפחות נגישות בסיסית שכל אחד יכול להגיע אליהם. אז אנחנו במצב קצת יותר טוב. אבל עדיין יש לנו כאלה ותיקים. ויש לי מספרים, אני יכולה לתת אותם. 

זאת גם הסיבה שחשוב היה לי לסייע למשרד הבריאות בכתיבת התקנות האלה, כדי שהם יהיו מאוזנות. יתנו מענה לכלל האוכלוסייה וכמובן לאנשים עם מוגבלות. אבל שיהיו גם ברות ביצוע. שזה לא יהיה תקנה יפה על הנייר ובעצם אי אפשר להגיע למצב הזה. 

אז אני מאוד מקווה שבדיונים שיהיו על התקנות אנחנו ניקח בחשבון את כל הצדדים, כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, דבר שנעשה למשל בפטור מתור. שהיום התורים לפטור מתור יותר ארוכים מהתורים הרגילים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> סנדרה מרון: << אורח >>  

ולאפשר לכל אדם לקבל את השירות הרפואי המיטבי, בשוויון, בכבוד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה סנדרה. אנחנו עוברים לעמותת נגישות ישראל, ענת אריאל זכאי. 

 << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >>  

תודה על זכות הדיבור. באמת, אני לא אכנס עכשיו לכל מיני הערות על סעיפים ספציפיים, זה ניכנס הלאה. חשוב לי באמת לשים דגש על הרבה ממה שנאמר פה. אני חושבת שיש פה קצת איזה היפוך בהבנה. אנחנו פה בשביל להנגיש לאנשים עם מוגבלות את שירותי הבריאות, הציבורי והפרטי. וזו זכות שלהם בדיוק כמו של כולם. כל ציבור האנשים ללא מוגבלות ולצורך העניין כל ציבור האנשים עם מוגבלות, מכל סוג מוגבלות שהוא. 

לבוא ולהגיד שבמיוחד בשירות הציבורי, שאין כסף ואם ידרשו מאתנו להנגיש את כל המרפאות זה יעלה לנו כסף ואין לנו ואז אנחנו נשית אותו על הלקוחות, על האנשים הפרטיים שבאים לקבל שירות, זה היינו הך כמו שהיו באים ואומרים בזמנו, כל בעלי העסקים היו באים ואומרים יש לי חנות, יעלה לי כסף להנגיש אותה ואני אשית אותה, אם זה יעלה לי, על הלקוחות שלי. אז לא כדאי להנגיש. זה לא עובד ככה. זה כמו שאנשים פרטיים בכל עסק צריכים להנגיש, גם הם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

ענת, רגע, תקשיבי. ענת, קודם כל זה עלה. גם בנושא של בתי עסק. 

 << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >>  

ולא ויתרו להם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

ענת, יכול להיות. כמו שאמרה פה סנדרה, אני לא יודעת מי ישב לפניי או לא לפניי. אני רוצה שנייה להסביר לך. שלא יעלה למי מכם חשד שאני אנטי חברתית ואני לא דואגת לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >>  

חס וחלילה, זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

בשביל זה הגעתי, אגב, לדאוג לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >>  

אני מכירה את אמרותייך בדיונים אחרים, אני רגועה בזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

עם דגש על מוגבלות שקופה. אבל בסוף אני שליחה של כל אזרחי מדינת ישראל. ויש כאן בעיה. בואי, אנחנו לא יכולים, הרי כל אחד ישמור על הפינה הקטנה שלו, אבל אנחנו צריכים להסתכל רגע על המכלול. ובמכלול יש בעיה. במדינת ישראל הרפואה, יש לנו בעיה עם מחסור ברופאים. יש לנו מחסור, זה לא דבר פשוט. לכן בסוף, אם את תחייבי את כולם לעשות את הכול, לא יהיו לנו פה רופאים. אנחנו נצמצם את הכמות ולא נרחיב אותה. 

אני לא אומרת שלא לעשות כלום, שלא תביני כלום. אני רק אומרת שאנחנו צריכים להבין שזה נורא עדין ואנחנו צריכים לשמור על האיזון הנכון בין להנגיש ובין להגיד רגע, איזה נזקים אחרים זה יגרום לנו. ואני לא אכנס, יש לי המון דוגמאות לתת לך על זה. אבל חבל, כי אני רוצה לתת לכולם לדבר. 

 << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >>  

ברור לי. אני רק רוצה להגיד, קודם כל בתקנות יש הרבה איזונים ופטורים, שאנחנו כעמותה לאנשים עם מוגבלות היינו יכולים לבוא ולהגיד הגזמתם. אבל גם אנחנו מבינים את המציאות. ואנחנו לא באים, וחברתי תראה שבהערות שלי אנחנו לא באים ואומרים הגזמתם. אבל עדיין, אנשים עם מוגבלות זכאים לאותם שירותים רפואיים כמו כולם. ואם אנחנו הולכים לאיזה מקום מרוחק מהמרכז ויש שם רופא אחד או שניים והם לא ינגישו, אז לאדם עם מוגבלות לא יהיה בכלל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

ענת, אני איתך. אני רוצה להמשיך הלאה. אני רוצה להמשיך לדוברת הבאה. אני איתך לגמרי. אני רק אתן לך דוגמה. אדם, יש בית בן 50 שנה שנמצא בתל אביב או קריית שמונה, לא משנה מה. אי אפשר לחייב את המוכר להנגיש כי מישהו שרוצה לקנות את הדירה הוא בעל מוגבלות. בסוף יש לך את האיזון הזה. אנחנו חיים במדינת ישראל שחלק מהבתים וחלק מהמבנים הם מאוד מאוד ישנים. את צודקת, יצאו הוראות שכל מה שנבנה מכאן ואילך נבנה עם נגישות. לכן כולנו גם משלמים, אגב, יוקר מחיה. לא שהכול בגלל האירוע הזה, אבל כן, זה העלה את המחירים ואנחנו משלמים יותר. בסדר גמור, אני לא אומרת שלא. 

אני אומרת, אבל בסוף את צריכה למצוא את האיזון בין כמה את יכולה לחייב את הציבור כולו, כי זה כל הציבור. זה כולל גם איש עם מוגבלות עצמו שרוצה לפתוח עסק, גם הוא מחויב לזה. אז אנחנו מדברים באותה שפה. אני מבינה את מה שאת אומרת. וצריכים לשמור על האיזון, לדעתי קצת עברנו אותו. 

 << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >>  

אבל חשוב שזה לא יהיה בסוף על הגב של הזכות של אדם עם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

חס וחלילה. 

 << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >>  

עוד פעם, בכל סוגי המוגבלויות. ורק בזה אני רוצה להגיד שאני מצטרפת לחברתי מהנציבות שהיה יפה אם כרגע משרד האוצר היה מקדם את תקנות נגישות השירות, שסוף סוף מונחות אצלו בעיכוב של בערך 18 שנה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

שמענו. 

 << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >>  

ואז זה נותן באמת פתרון לכל סוגי המוגבלויות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אוקיי, תודה. בית איזי שפירא, בזום, עו"ד ולרי זילכה. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >>  

תודה. שלום ותודה רבה על רשות הדיבור. אני בעצם מייצגת כאן את פורום בריאות של בית איזי שפירא, שהוא פורום שמאגד אנשים עם כלל סוגי המוגבלות. הם לא הצליחו להגיע היום ואני התבקשתי להעיר שלוש הערות מכלל ההערות שהם שלחו לוועדה. גם לוועדה וגם למשרד הבריאות. 

בעצם ההתייחסות היא לזה שעל פי התקנות מרפאה עצמאית מסתפקת בהצהרת נגישות. ובנוסח המוצע יש שלוש אפשרויות, כמו שיהודה בעצם הראה במצגת. מרפאה אינה נגישה, המרפאה קיבלה פטור מהנגשה ותציע חלופות שירות, או המרפאה נגישה. בעצם פורום בריאות אומר שהצהרת הנגישות הזאת בתקנות היא לא מספקת לאותו אדם. בדיוק כמו שגברתי הציגה לגבי סוגי המוגבלויות השונות. 

צריך שההצהרה תתייחס לסוג הנגישות. ההצהרה צריכה להיות מפורטת לגבי רכיבי הנגישות במרפאה, מה נגיש, מה לא נגיש. צריך להתייחס לזה בתקנות. להגדיר את זה באופן ברור, לראות מי אחראי לעדכן את זה. והרשימה של ההצהרה צריכה להיות בפיקוח מורשה נגישות, וזהה לכל הקופות ונמצאת באתר משרד הבריאות, כך שאדם יוכל באמת לברור אם הנגישות הרלוונטית של אותה מרפאה היא מתאימה לצרכיו. וזה צריך להיות גם באתר הנציבות, בטופס ברור, שזה יהיה נגיש לאותם בעלי מרפאה גם למלא את זה כמו שצריך. 

הערה נוספת שהייתה לפורום בריאות זו באמת השאלה במידה ואין נגישות ראויה, או שאותה מרפאה או קופת חולים לא עומדת בדרישה, אז מי בעצם אחראי לזה? צריך להבהיר בסעיפים ספציפיים מי חייב, את מי תובעים, סליחה שאני אומרת את זה בצורה הכי ברורה. 

עוד הערה אחת, לשים לב בעת קריאת נוסח התקנות שיש איזה שהיא הלימה עם נוסחים אחרים והם דומים לנוסחים אחרים ולא שאנחנו מייצרים פה שונות בין הניסוחים, אלא אחידות בתקנות הנגישות הכלליות. ושאר הדברים אנחנו נתייחס בהמשך הדיונים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה. תום רז, העמותה לצריכה נכונה. 

 << אורח >> תום רז: << אורח >>  

שלום. אני אדבר בקצרה. זה לא עלה לנושא, אבל אני כן אשמח לדבר על הסטיגמה בקהילת מטופלי הקנאביס הרפואי. אני עסקתי בתעשייה ביטחונית לפני שהייתי מטופל. ברגע שהייתי מטופל אני לא יכול לעסוק בכל החברות, אני לא אמנה את שמן. מפאת זה בעצם מגבילים אותי יותר ממה שאני כבר מוגבל. אני כן מתפקד, אני כן פרודוקטיבי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

כן. זה לא רלוונטי רק לדיון שלנו. 

 << אורח >> תום רז: << אורח >>  

אני יודע. אבל בעצם זה מזיק מאוד וזה לא מגיע לדיון. אז כן היה לי חשוב להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה תום. ד"ר רויטל סלע, הנה הגענו אלייך. 

 << אורח >> ד"ר רויטל סלע: << אורח >>  

תודה על זכות הדיבור. אני רופאת ילדים ואני גם מוגבלת, אני גם נכה. ואני רופאה עצמאית מעל 20 שנה. וכל המרפאות שאני עבדתי בהן היו נגישות תמיד. אני לא נכה 20 שנה, אני נכה בערך 10 שנים. אף פעם לא הייתה לי בעיה לעבוד במרפאה נגישה. אני לא כל כך מבינה למה צריכה להיות בעיה שרופא עצמאי יפתח מרפאה נגישה. לא מצליחה להבין את הקושי. לא מבינה למה, בכלל, רופאי ילדים צריכים שהמרפאות שלהם יהיו נגישות, בגלל שהאימהות מגיעות עם עגלות. אז צריך תמיד שהמרפאה תהיה נגישה, זה ברור. 

אבל איזה בעיה צריכה להיות, איזה הגבלה זה יעשה על אוכלוסייה כללית אם רופא עצמאי ייאלץ להעביר את המרפאה שלו מבניין שהוא לא נגיש לבניין שהוא נגיש. במה זה יעשה איזה שהיא בעיה? אני לא מצליחה להבין. לא מצליחה להבין את הקושי. 

בתור רופאה שהיא גם מתמודדת נגישות, ותאמינו לי שיש לי הרבה בעיות נגישות. בתור מישהי שצריכה לנסוע מהרכבת לכנסת באוטובוס, וזה לא דבר קל, כי האוטובוסים כאן הם ממש לא נגישים. אז בזה אתם צריכים לטפל. אני לא מצליחה להבין למה יש קושי להנגיש מרפאות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אוקיי. תודה רויטל. כמו שאת מבינה, זה לא הדיון האחרון. זה רק הראשון, רק פתיח. אנחנו כבר ממש גולשים לדיון הבא. נציגת משרד הבריאות, אורלי בוני, רוצה לסכם?

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >>  

אורלי בוני, ממונת שוויון ונגישות ועו"ד הילה עמר שהיום אחראית על גיבוש תקנות נגישות. רק לומר דבר אחד, התקנות האלה שהוגשו הן כבר יושבת הרבה זמן על השולחן. התקיימו דיונים רבים לאורך הדרך. במטרה באמת, חה"כ וולדיגר, למצוא את האיזון שמאוד מאוד קשה לנו למצוא אותו. 

יש גם קצת מורכבות בתקנות וזה יעלה בדיונים, אחריות של מי, כשמגיעים לעולם של הרפואה הפרטית או העצמאית או איך שנקרא לזה. זה נכון שבחקיקה הראשית כתוב קופת חולים לא תיתן שירותים בין אם בעצמה, או בין באמצעות נותני שירותים. אבל התפר הקטן הזה של מי האחריות ומה התפקיד של כל אחד בתוך זה, שמענו את נציגי הקופות ואנחנו מאוד מבינים את זה. 

זה לא סוד שמערכת הבריאות היא מאוד ענייה. והחשש הגדול שלנו בין הפרטי לציבורי הוא מאוד גדול, בעיקר בתחום הפסיכיאטריה. אני חייבת, גם אני באה מתחום פסיכיאטריה בעברי וזה הבייבי שלי. 

להגיד שלא התקיימו, התקיימו דיונים לאורך השנים עם כל קופה בנפרד, עם הרופאים של הקופות. יש לנו את הכול מתועד. יכול להיות שלקראת הסוף היינו בלחץ של בג"ץ להגיש את זה מהר מהר ולא סיימנו את הדיונים עד הסוף. אבל זה איפה שאנחנו נמצאים היום. 

היום המערכת עוד יותר במצב מצוקה, אבל אנחנו משתדלים. אנחנו מתקדמים ואנחנו רוצים להתקדם. 

 << אורח >> הילה עמר: << אורח >>  

שלום. אני עו"ד הילה עמר, אחראית על תחום הנגישות בלשכה המשפטית. אני קודם כל רוצה להודות לך, יושבת-ראש הוועדה, על הדברים. בהרבה מובנים הדברים שאמרת הם בדיוק המקום שאנחנו נמצאים בו היום. הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם. ואני חושבת שקווי המתאר של התקנות יצטרכו לחזור אל שולחן הדיונים הפנימיים, קודם כל בינינו לבין הקופות ובין הנציבות. והדברים יופנו על ידי כלל האנשים ששותפים ותיערך חשיבה מחודשת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה לכולכם. שוב, אני רוצה לומר גם לנציבות וגם לכל מי שדיבר בשם אותם אנשים עם מוגבלות, אנחנו פה אתכם. אני מסכימה, זכויות, אלה זכויות אדם לכולם, לא משנה איזה מוגבלות יש לו. אבל תמיד אנחנו צריכים לשמור על האיזונים הנכונים ולא לעבור אותם. אני מקווה שנגיע באמת לתקנות עם האיזונים הנכונים, כך שבסוף כולנו נצא מורווחים. מה שנקרא win win. 

תודה רבה, שיהיה המשך יום טוב. אני נועלת את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>