פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 39 ועדת העבודה והרווחה 09/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 312 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 12:17 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב תגמול מילואים למשוחרר משירות קבע או לפורש ממנו) (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלמוג כהן -מ"מ היו"ר דבי ביטון מיכל מרים וולדיגר חוה אתי עטייה מוזמנים: לוטם הכהן – עו"ד במחלקה המינהלית - יועמ"ש, משרד הביטחון הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים תמר ברהום – מנהלת תחום מילואים, המוסד לביטוח לאומי אפרת פורת – מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי חנן פוטרמן – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי תא"ל צחי חפץ – מנהל קרן הסיוע לאנשי המילואים, אכ"א, צה"ל רוחמה פור – רמ"ד גמלאות, צוות - ארגון גמלאי צה"ל יוסף אבי יאיר אנגל – סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים שמעון אור – דוד של אבינתן אור החטוף בעזה ענבל צח – בת דודה של טל שוהם החטוף בעזה איתי סיגל – דודו קית' סיגל חטוף בעזה, דודתו אביבה סיגל שוחררה אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה אייל קלדרון – בן דוד של עופר קלדרון החטוף בעזה שחר איגוס – מלש"ב ופעיל במטה משפחות החטופים עינב מוזס אורבך – כלתו של גדי מוזס החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים יהודית בצלאל – אחות של רפאל קאודרס ז"ל שנפל בצפון משתתפים באמצעים מקוונים: שנהב אור – רפרנטית ביטחון אגף התקציבים, משרד האוצר רס"ן רועי חכם – ייעוץ משפטי, צה"ל זאב ריינמן – רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב תגמול מילואים למשוחרר משירות קבע או לפורש ממנו) (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, פ/4821/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – חישוב תגמול מילואים למשוחרר משירות קבע או לפורש ממנו) (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, פ'4821/25 של חברתי, חה"כ חוה אתי עטייה. ראשית אני אפתח בדברים אישיים, בנושא עסקת חטופים שכרגע דנים בה על הפרק. אני לא אתמוך בשום עסקה שלא תחזיר גם את רני הביתה. רני הוא אחי לנשק, לוחם יס"מ נגב שב-7 באוקטובר קפץ לקיבוץ עלומים עם כתף פרוקה, הרג 16 מחבלים והציל את היישוב זה מעתיד של שחיטה ואונס, רצח וזוועות. אני חושב שחייבים להחזיר את כולם. אני אתמוך בעסקה שתחזיר את כולם, כאשר אראה מולי את מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו נותנים. ראשית חשוב שזה הקווים שיהיו, כולם בלי לעשות סלקציות בשנת 2024 במדינת ישראל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואם לא את כולם, אז שהשאר ימשיכו למות שם? זאת אומרת, אם נוכל להציל שניים, שלושה, ארבעה, לא נוציא אותם? ניתן להם למות? נקבל כולם גוויות? אני באמת רוצה להבין אותך, אלמוג. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ותנסי גם להבין, תסתובבי רגע, תסתכלי, תסתכלי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה להסתובב. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תסתובבי, תראי את רני. אז איפה אנחנו מדליקים נרות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה להסתכל, אני מזכירה לך שירו על הבית שלי וכמעט רצחו לי ילדה בכפר עזה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> איפה מדליקים את הנרות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל אם חלילה זה היה קורה אז אני הייתי רוצה לראות כמה שיותר. ואם היינו מוציאים את השבעה לפני כן, על ההתעקשות במקום 10, אז יכלו להיות לנו עוד שבעה שכנראה לא נראים כמו הסרטונים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברתי היקרה, את הדיון הזה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה אותך. אבל בסוף בואו נחשוב איך אנחנו מצילים ולא מקבלים רון ארדים נוספים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> את הדיון הזה, בדיוק, אמרת בסוף את המשפט המשמעותי ביותר. את הדיון הזה כחברה אנחנו נצטרך לנהל עם גבולות גזרה מאוד ברורים. וננהל אותו. אבל אף אחד לא יכול לבטל גם אנשים שמבחירה באו והצילו שם חיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. ברור שכולם צריכים להיות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אז אין בינינו ויכוח. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל חשוב שאם המתווה יתחיל בחלקים, גם אותם צריך ולא ליפול כמו שעשינו בעסקה של השבעה, שהתעקשנו על 10 ובסוף לא קיבלנו גם את השבעה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני ברשותכם, חברים. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> לא כולם מסכימים איתך לגמרי, אנחנו חושבים שהאחרים לא יחזירו אותם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר לך שלא מעט גם אמרו, אפילו לישי אמרה - - - << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אנחנו חושבים שאם יחזירו מעט לא יחזירו את השאר. אם היינו בטוחים שיחזירו את השאר אפשר היה לדבר על מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שמעון, אתה תקבל רשות דיבור. כולם יקבלו רשות דיבור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיחה לך שאנחנו לא נשאיר להם שם. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> את יכולה להבטיח, את לא יכולה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דבי. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> את לא יכולה להבטיח שהחמאס יקיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דבי, באמת. אל תתני פה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני לא מבינה. אז לא אישרו לכם את כולם, אז תתנו לתצפיתניות למות שם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חס וחלילה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אל תהיי דמגוגית. דבי, אל תהיי דמגוגית. אף אחד לא דיבר על זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 12 נשים, לא נביא אותן כי אי אפשר להביא את כולם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אף אחד לא דיבר על זה, הוא לא אמר את זה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> דבי, דבר ראשון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו נדבר על זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם אחד תביאו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דבי, אני גם יכולה לצעוק, בסדר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את לא צריכה לצעוק. צריך להיות ברורים ולהסתכל על המשפחות בעיניים. אני רוצה לראות - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> דבי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסתכלת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> דבר ראשון, מנהלים פה שיח בלי צרחות ובלי השתוללויות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מדבר אדון אלמוג שתרבות הדיבור שלו נהדרת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בלי השתוללויות ובלי צרחות. זהו, עשתה, בסדר, עשתה את שלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> דבי, תישארי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני יושבת מול המשפחות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תנו לה לעשות את הסוציאל שלה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני לא אלמוג, פשוט לא אני. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני זועם. זה שאת יוצאת החוצה זה בושה לך. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> "שטיחון", תודה. תודה רבה. תודה על המחמאה גברתי הנכבדת. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> ביזיון. סלח לי יושב-הראש, שהיא צועקת ויוצאת החוצה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> איסתרא בלגינא קיש קיש קריא. הכול בסדר, לא מתרגשים. בנוסף, אני רוצה להזכיר את שני חללינו שנפלו בדרום לבנון רס"ר במילואים בנימין דסטו נגוסה ורב סרן יבגני זירנשיין, שבלעדיהם כנראה לא היינו פה אפילו לא רגע אחד. אני אתן את רשות הדיבור למשפחות היקרות. בבקשה, אנחנו נתחיל עם יוסף אבי יאיר אנגל. יוסף, בבקשה אדוני הנכבד. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> מי שעדיין לא מכיר אחרי עשרות ביקורים בוועדות הכנסת בחודשים האחרונים, שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אבא של יאיר ז"ל שהשבוע נציין 28 שנים לנפילתו כחייל בשייטת 13 והסבא של אופיר, שחזר אחרי 54 ימים ועדיין לא מוצא את עצמו חוזר לחיים רגילים של צעיר ישראלי בן 19. 'אני לא יכול לחשוב קדימה, לדמיין עתיד, כשיש עדיין חטופים בעזה' – זה מהכותרת מעיתון של שבוע שעבר, שהוא זעק את זה שנה וחודשיים. שנה אחרי שהוא שוחרר. חברי הכנסת, 430 ימים מאז היום הנורא ועדיין 100 ישראלים חטופים אי שם בגיהינום העזתי מבלי שנעשה ניסיון אמיתי לשחררם. בדיונים המתנהלים בימים אלה בהובלתו של מר הפקרה, העסוק עד מעבר לראשו בענייני המשפט הבלתי נגמר וניסיונות חוזרים לדחותו עוד ועוד. רק נזכיר קמצוץ ממה שדרש בעבר מר הפקרה מראש הממשלה אולמרט, שרק נחשד בפלילים ולבסוף הוא התפטר. כדאי לראות את הקטע מהנאום של ביבי מ-2006 בכנסת. מילה במילה, רק לראות על מי הוא מתכוון. מדוע אנחנו צריכים לחכות עוד 60 ימים עד שנתחיל לראות קומץ חטופים חוזרים. ומה עם היתר? הלא ניצחנו את החמאס כבר לפני כמה חודשים, לפחות על פי ההצהרות של מר הפקרה ושר הביטחון שלו. מה קורה לנו, מדינת ישראל? אם ניצחנו מדוע לא מביאים את כל 100 החטופים הביתה? לא נראה שנושא החטופים מעניין מישהו בהנהגה, כשיש את פלדשטיין, אורליך, בן גביר, ראש השב"ס וקצינים בכירים במשטרה שמעסיקים אתכם עד מעבר לראש. עד מתי תימשך הפרימה של מערכת היחסים הכה מיוחדת של החברה הישראלית רק בגלל תאוות שלטון? שוב אתם מנסים לשלב את קטאר האויב הגדול של מדינת ישראל, שקיבלה קרדיט ענק מהממשלה הכושלת שלנו במשך שנים. קטאר הינה מדינת אויב להמשך צביון כלל האולם. האם מהות הכול זה כיסא בכנסת? האם אין שום אחריות על 100 החטופים שהשבתם הביתה היא הנושא הדחוף מכל נושא אחר שעל סדר היום של החברה הישראלית? האם האחיזה בדש בגדו של מר הפקרה היא מהות הכול? חברי הכנסת, נסו לראות את המציאות. את מצבה של החברה בישראל. ותחשבו לאן אתם, תחת הנהגתו של מר הפקרה, מובילים אותנו. כמה הזדמנויות להחזיר את כל החטופים עוד נפספס בגלל שיקולים אגואיסטיים של איש אחד. ואתם שותקים. תירוצים מכאן ועד הודעה חדשה: מעבר נצרים, רפיח, ציר פילדלפי, המלחמה בלבנון ועכשיו המצב בסוריה. העיקר לא לעשות כלום כדי ש-100 החטופים יחזרו למשפחותיהם. 430 ימים. 430 ימים. מי היה מאמין? עד מתי זה יהיה? השיבו אותם הביתה כשיו, את כולם. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אמן, אמן. תודה רבה אדוני. ענבל צח, בת דודה של טל שוהם. ענבל, בבקשה. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 430 ימים שאני באמת בת דודה של טל שוהם. אני לא ענבל, שום דבר שקשור אליי לא חשוב. מה שחשוב זה שטל הוא אבא, הוא בעל, אשתו והילדים היו בשבי ושוחררו אחרי 50 ימים. הוא בן, הוא אח. הוא לא אחד מ-100, הוא עולם ומלואו וכך כל אחד מהם. אבל לרגע אני רוצה לספר לכם עלינו, משפחות חטופים. מה זה אומר להיות משפחות חטופים או איך בילינו את סוף השבוע האחרון שלנו. אז יום שישי התחיל בהלוויה של איתי בבארי. כל החברים שלי פה בשולחן היו שם. לא כי זה בן המשפחה שלהם, אלא כי הפכנו להיות משפחה אחת. איתי נחטף מבארי, בית סמוך לטל. הם למדו באותה כיתה. אז תבינו שזה כבר הפך להיות קרוב אליי באופן אישי. איתי שרד 99 ימים, הציל את עצמו ואת נועה ארגמני. ונורה למוות. זה איתי. יום שישי. שבת, הלכנו לניחום אבלים של עומר, במשך 14 חודשים ההורים שלו, אורנה ורונן, היו בטוחים שהוא בחיים. בשבוע שעבר קיבלנו את ההודעה שהוא ב-7 באוקטובר נרצח וגופתו מוחזקת עדיין בעזה. זה מה שזה אומר להיות משפחות חטופים, ככה על יומיים. בדרך שהייתי למשפחת נאוטרה, קיבלנו אות חיים ממתן. אני בטוחה שעינב מעדיפה מאוד לקבל את מתן ולא אות חיים. זה בידיים שלכם. כך כל אמא, כל אחות, כל בן משפחה שיושב פה. בלילה אני חזרתי לכיכר החטופים, כי אין שום מקום אחר להיות בו בימי שבת. הייתי מאוד רוצה ללכת לבלות עם חברים שלי, אבל מה לעשות? יש לי בן דוד חטוף. חזרתי הביתה וראיתי פוסט שכתבה עדי, על יום ההולדת של יהל, שבעוד חודש היא תהיה בת חמש. יום לפניה טל יהיה בן 40. ויהל אמרה שהיא רוצה את אבא שלה, כי כל הילדים בעולם חוגגים עם אבא. ולי יש חלום, לצלם את התמונה הזאת, רק עדכנית. טל עם נווה ויהל, הילדים. 50 ימים היו בעזה וחזרו משם. אבל הלב עדיין שם. והם יודעים מה זה אומר להיות שם. אני לא יודעת. אבל ילדה בת חמש וילד בן תשע יודעים, ואי אפשר לחרטט אותם. הם יודעים טוב מאוד מה זה אומר שאבא שם. אז אני בתור בת הדודה פשוט רוצה תמונה כזאת חדשה. ולא רוצה בעוד חודש לציין יום הולדת בכיכר החטופים ולשלוח לאנשים את המתכון של העוגה שטל אוהב, בשביל שיחגגו לו בבית שלהם. אני רוצה שעוד חודש שיהל וטל יחגגו יום הולדת ביחד בבית. וזה לא רק עליי, זה לא רק עלינו, זה גם עליכם. המאבק הוא לא שלי ולא שלנו, הוא של כולם. הם נחטפו מתוך גבולות המדינה הזאת ועל כולנו לעשות כל שביכולתנו ואז עוד כדי להחזיר הביתה. יושבת לצידי בשולחן אסתר, מאוד קיוויתי לפגוש את הבן שלה יגב. כולנו יודעים שאנחנו כבר לא נזכה לזה. אבל את קית' אני רוצה לפגוש, וזה עליכם. זה עליכם. זה לא רק שלי, זה לא רק שלהם. אריאל וכפיר, אנחנו זוכרים אותם. כי כפיר בעוד חודש יהיה בן שנתיים. אדוני יושב-הראש, הטלפון מעניין? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שמות של חללי צה"ל, מותר לי? את מרשה לי? << אורח >> ענבל צח: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אה, לא? מזל שאני לא מבקש ממך רשות. את יכולה להמשיך. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> יש שם ילד בן שנתיים עוד רגע. אנחנו זוכרים אותו או שאנחנו ממשיכים בחיינו כרגיל כאילו לא קרה כלום? משפחה שלמה: אבא, אמא ושני ילדים. וזה בלי קשר לכל בני המשפחות שמחכים ליקירים שלהם. אז זה שלנו? רק אנחנו נאבק שכפיר ואריאל יחזרו הביתה? רק בואו נזכיר שנייה מה זה בית. סבא וסבתא שלהם, ההורים של שירי, נרצחו בניר עוז באותה שבת. אבל יש להם עוד משפחה שמחכה להם פה. אז זה רק אנחנו נאבק עליהם ואתם תשבו בשקט, תטוסו לחו"ל, בשבתות תהיו בפיקניקים. אני כל שבת בכיכר, כבר 61 שבועות. איפה אתם? איפה המדינה? למה אף אחד בחדר הזה לא עונד סיכת חטופים או דיסקית או משהו שמראה לי שאתם איתי? כי כשאני רואה את זה עליכם אני יודעת שאתם תומכים במאבק שלי ואתם תתמכו בכל עסקה שתחזיר אותם הביתה. עסקה אחת, בפעימה אחת. כי אם אני אחכה לאיזה שלב אני לא יודעת איזה יום הולדת טל יחגוג עם יהל בבית. 41, 42? 45? בואו נחכה, נראה מה יקרה. אז טל בן 40 בעוד חודש, יהל בת חמש, יום לפניו. כפיר בן שנתיים בעוד חודש. וכפיר יהיה בבית וטל יהיה בבית ואתם תילחמו יחד איתנו. זה לא רק שלי. ולהגיד את האמת, לי אין כוח יותר. אבל אני אמשיך, עד שהאחרון והאחרונה מהם יהיו בבית. החיים לשיקום והשיקום הוא ארוך, כי אני רואה. הילדים חזרו לפני יותר משנה. והנרצחים, החללים יחזרו לקבורה מכובדת על האדמה הזאת. הם לא נחטפו מתוך איזה קרטל בבוליביה או אני לא יודעת מה. הם נחטפו מפה ולפה הם חייבים להיות מוחזרים. אם טל לא יציין יום הולדת 40 בבית לי אין מה לחפש יותר במדינה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה רבה לך. אני רק רוצה לציין עוד שמות של שני חללים שהותרו לפרסום. סרן במילואים שגיא יעקב רובינשטיין, רב סמל במילואים ארז בן אפרים, שנפלו בתאונה מבצעית בדרום לבנון. בבקשה, הדובר הבא איתי סגל, אחיין של קית', בבקשה. << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות. האמת היא שכבר קשה לעקוב אחרי כל הסבל. מרגיש לי שכל יום יש לפחות משפחה אחת שמצטרפת למשפחת השכול וזה מאוד מאוד קשה. אנחנו יכולים לראות את זה באנרגיות של הוויכוחים פה. לכולנו קשה. לא משנה מה הדעה שלנו ומה אנחנו חושבים שהיא הדרך הנכונה. לכולם קשה ועלינו להאמין שכולנו רוצים את אותו דבר ועלינו לפעול ביחד. קוראים לי איתי סיגל, אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. קית' דוד שלי נמצא בשבי החמאס כבר 430 יום. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51, אבל בפועל אביבה עדיין שם. אביבה עדיין שם, כי היא הייתה איתו במשך 51 יום והיא יודעת מה הוא עובר. ובגלל זה היא לא יכולה לא להיות שם. היא לא יכולה לחזור לשגרה, כי היא נלחמת עבור החיים של בעלה ושאר החטופים. לפני כמה חודשים, ה-8 ביולי אני הייתי פה, כהרגלי כל שבוע אני בא לפה לכנסת. שיתפתי על סבתא שלי ז"ל, לני סיגל שנפטרה לפני שבוע ויום. אתמול המשפחה קמה מהשבעה בארצות הברית, שם היא חיה ומשם אבא שלי ודוד שלי קית' עשו עלייה. לצערי קית' לא יכול היה להיות שם, קית' לא יכול היה להיפרד מאמא שלו. אמא שלו, סבתא שלי, לא יכלה לחבק אותו פעם אחרונה. ביולי אני ביקשתי שממשלת ישראל תעשה כל שביכולתה בשביל להחזיר את דוד שלי לפני שהדבר הזה יקרה. כלומר, שסבתא שלי תמשיך לעולם הבא. וצר לי שבנוסף לכל הקושי שהוא הצליח לעבור וכל הדברים שנצטרך לספר לו, הוא גם יצטרך להתמודד עם זה. אני חושב שהדבר היחיד שיוכל לנחם אותו זה שהיא נפטרה בשנתה בגיל 97, אחרי חיים ארוכים וטובים של נתינה. נתינה שהיא הנחילה לכל ילדיה. ונתינה שגם קית' נתן בשבי, שאנחנו יודעים את זה מהסיפורים. קית' הוא בן 65. ציין יום הולדת בשבי. אני חושב שלכולם זה ברור שהוא צריך לחזור מחר, הוא וכל שאר החטופים והחטופות שם הם כבר מקרה הומניטרי. כי אחרי 430 יום בעזה בין אם במנהרה או לא במנהרה, כולם שם הומניטריים. זה מהלב שלי. עכשיו מהראש וקצת עובדות. שבוע שעבר שלוש משפחות שחטופיהן נרצחו בשבי ישבו מול נציגי צה"ל וצה"ל סיפר להם מה קרה. משפחות של חיים פרי, יורם מצגר, אלכס דנציג, נדב פופלוול, אברהם מונדר ויגב בוכשטב זיכרונם לברכה. הם בעצם נורו על ידי מחבלי חמאס במנהרה. אותם מחבלים נהרגו משאיפות גזים כמה דקות לאחר מכן. תחקיר של צה"ל. אני לא חושב שאני צריך להגיד מה היה קורה אם המחבלים לא היו יורים בהם. נראה לי זה לכולם ברור ואני לא צריך לציין. אני אתן לאסתר לדבר על זה קצת יותר. המבצע הצבאי עשה את שלו. אני לא חושב שיש עוד משהו שהמבצע הצבאי יכול לעשות חוץ מעוד הרג. אנחנו רואים את זה, יש לנו את אסתר פה שהיא חוותה את זה על בשרה. התנאים לעסקה בשלו ולא נקרא לזה עסקה, נקרא לזה מתווה, כי זה חיים של בני אדם. ואני רק רוצה להתייחס לוויכוחים שהיו פה מקודם. אין ודאות. אין ודאות אם עסקה של כולם יעבוד ואין ודאות שמתווה של חלקים יעבוד. וכמו שפרמדיק מגיע לאירוע רב נפגעים, שזה אירוע שאנחנו נמצאים בו כבר 430 יום, הוא לא מתחיל לטפל בכולם רק כאשר הוא יודע שהוא יוכל להציל את כולם. הוא הולך למקרה הכי גרוע. הוא בודק את כולם ומתחיל עם המקרה הכי גרוע ומתחיל להציל אנשים. זה המצב שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נמצאים במצב של אירוע רב נפגעים. ואם יש לנו הזדמנות להציל אנשים עלינו לעשות את זה. אני סומך על ראש הממשלה וכל מי שמוביל את המו"מ וראשי מערכת הביטחון שהם יגיעו למתווה הכי נכון שלרגע זה. המתווה שיכול להציל חיים. כי נגמר להם הזמן. נגמר להם הזמן. נסו לדמיין לעצמכם איך אתם תצאו מהמקום הזה אחרי 430 יום. לא מדבר על פיזי, אני מדבר גם על נפשי. אנחנו רוצים שמי שיחזור, וכולם צריכים לחזור, גם החיים וגם המתים, אבל מה לעשות, אני הכי קרוב לדוד שלי בכל הסיטואציה הזאת. אני רוצה שיחזור לי דוד. לא יחזור לי רוח רפאים. ואחרי 430 יום אני לא יודע באמת מה יחזור. אני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים פה, בבקשה תעבירו את זה לחברים שלכם במפלגה ותפעילו לחץ על הממשלה. הגיעה העת. גם החטופים בעיקר צריכים את זה וגם העם. אין ספק שהעם רוצה את החטופים והחטופות בחזרה. וגם כאשר החטופים והחטופות יחזרו גם החיילים והחיילות יחזרו הביתה, לביתם, לבטחה. וזה אנחנו צריכים להתחיל ויאללה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ונאמר אמן, להשבת כולם הביתה בעזרת השם. הגב' אסתר בוכשטב, רשות הדיבור שלך. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תודה. כמו שאיתי אמר, אני אמא של יגב. יגב נחטף ב-7 באוקטובר יחד עם אשתו מהבית שלנו בקיבוץ נירים. יגב נחטף חי. רימון חזרה בעסקה הראשונה, לשמחתנו, חזרה חיה. יגב נשאר שם עם עוד חטופים במנהרות. והדבר שאנחנו הכי פחדנו וצעקנו אותו כל הזמן שאנחנו מפחדים שיקרה להם משהו לחטופים מהפגזות צה"ל. דיברנו על זה מהשבוע השני. לאסוננו, זה מה שקרה. יגב וחטופים אחרים היו במנהרה. באחת המנהרות שפורסמה וצולמה אחרי שהחטופות שבו הצבא הצליח להגיע למנהרה הזאת. וכמובן שהחמאס לא שחרר אותם כשהוא ראה שצה"ל מתקרב. אלא להיפך, הוא דחף אותם למנהרות קטנות יותר. וגם את המנהרה הזאת זכיתם, אני מקווה שכולם ראו בתקשורת שבוע שעבר, אנחנו אישרנו את פרסום המנהרה כדי שיבינו מה זה מנהרה. המנהרות שהם דוחקים אותם זה מנהרות שאי אפשר להיות שם. אפילו את המזרון שהם הניחו מזרונים שם זה מזרון על מזרון, אין להם מרחב לא לשכב, רק לשבת. ושוב, התנאים מעבר זוועה. אני לא יכולה לדבר על זה מרוב כאב. ויגב היה שם והצבא הגיע קרוב למנהרה. הוא לא ידע. הוא לא ידע איפה הם. הצבא לא ידע איפה החטופים. הוא ידע שהם באזור, הוא לא ידע איפה. ושיקולים של המדינה, שיקולים של המדינה החליטה להמשיך את הלחימה באזור שלהם. וכאשר הצבא הגיע קרוב יותר המחבלים הוציאו אותם להורג. פשוט הוציאו אותם להורג, רצחו אותם. ואין לי שום מילה להגיד לזכותם, הם פשוט עשו את מעשה הזוועה והרגו את החטופים. אבל כשקיבלנו את התחקיר ואנחנו כבר הבנו את זה במשך התקופה הזאת, אבל בתחקיר זה שם לנו את החותמת הרשמית. לא היה להם סיכוי. גם אם החמאס לא היו רוצחים אותם לא היה להם סיכוי. כי הגזים מההפגזות חדרו למנהרה. וזה מה שהרג את החוטפים. אז לחץ צבאי, לצערי הרב, לא משחרר חטופים. ואני לא רוצה להיכנס לזה עוד ועוד ולוויכוחים מה צריך לעשות כדי שלשחרר. צריך לשחרר אותם ורק בעסקה. אין דרך אחרת לשחרר את החטופים. כשאנחנו הבנו שיגב כבר לא בין החיים ויגב הובא לקבורה בנירים, החלטנו המשפחה שאנחנו ממשיכים במאבק, כי אין לנו זכות להפסיק את המאבק הזה, כי זה מאבק שכל מי שחי במדינה הזאת חייב להיות במאבק הזה. ואני ממשיכה לבוא לפה שבוע אחרי שבוע, אני והמשפחה שלי, הבת שלי נמצאת פה בוועדות אחרות. אנחנו נמצאים בכל אירוע שאפשר לקדם את המאבק. אני חושבת שאתם חייבים להבין שהמאבק הזה זה המאבק הכי מוסרי במדינת ישראל. לא יהיה שיקום למדינה אם לא יחזירו את החטופים. וכמה שיותר מהר. כי אחרת לא יישארו שם חטופים בחיים. ואני אומרת את זה בכאב גדול. צריך להחזיר את החיים, צריך להחזיר את הנרצחים, את כולם. ויש לי בקשה. שוב, אני משתמשת במקום שלי פה כדי לבקש מכם, חברי הקואליציה, אני גם לא רואה מישהו אחר, אתם שניכם חברי קואליציה. אנחנו קיבלנו את התחקיר שבוע שעבר, את התחקיר הצבאי. ישבו מולנו קצינים, קציני צה"ל, הסבירו, סיפרו. בכאב גדול. הורידו את העיניים, ביקשו סליחה. אבל אנחנו הבנו שמה שקרה שם זה לא הייתה טעות בין לפנות ימינה לשמאלה או הפגיזו במקום הלא נכון. הם הפגיזו איפה שנאמר להם. והאחריות על האירוע הזה זה אחריות של הממשלה. אני מבקשת לקבל, לשמוע מישהו מנציגי הממשלה שיבוא לדבר איתנו, המשפחה. אנחנו רוצים לשמוע אותם לוקחים אחריות על האירוע. כי עד עכשיו שמענו את אחריות הצבא. אני חושבת שגם הממשלה צריכה לשבת מולנו, להסתכל לנו בעיניים ולהגיד לנו 'זה מה שאנחנו עשינו'. 'טעינו'. אני מקווה שהם מבינים שזו טעות. אבל לשבת להסתכל לנו בעיניים. תודה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה לך אסתר. אני מאפשר את רשות הדיבור לשמעון אור. בבקשה שמעון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. אם מקודם הזכרנו את שותפות הגורל, אז יצא לי דווקא מתוך הלוויה של איתי ביום שישי, יצא לי לדבר עם נועה פעם ראשונה בצורה קצת יותר לעומק. נועה ארגמני היא נחטפה יחד עם אבינתן מהנובה. אבל היא הייתה, אני חושב, לפחות ארבעה חודשים, ארבעה חמישה חודשים, היא הייתה יחד עם איתי באותו מקום. היה להם רק את שניהם, אז הם דיברו ביניהם המון. היא אמרה שהם דיברו שיחות מאוד עמוקות ביניהם. ודווקא בהלוויה היה לי איתה את האפשרות לדבר איתה בצורה קצת יותר לעומק. כי אני בתור דוד אני, אולי זה לא בסדר, אבל אני מרגיש קצת רתיעה להפריע את הרגשות של נועה וכו'. המון סביבה. ההלוויה הזאת של הביחד נתנה לנו את האפשרות דווקא להכיר יותר. כי אנחנו באמת משפחה אחת במובן הזה שלא משנה מאיפה אנחנו מגיעים ומה הדעות שלנו, אנחנו באותה סירה, באותם רגשות. המטרה דומה, להביא את החטופים, את כולם ביחד. אנחנו היינו אצל ראש הממשלה אתמול וגם לפני כן היינו בפגישה אצל ניצן אלון. ואני שמח שאמרת את מה שאמרת מקודם, כי גם אצל ניצן אלון וגם אצל ראש הממשלה יש מגמה לנסות למנף את המצב הנוכחי. שניהם הזכירו את המצב הנוכחי של חמאס, שהוא הופך להיות מפורד. להיכנס בין הבתרים מה שנקרא, בין הבתרים של החמאס ולנסות ליצור עסקה חלקית על חלק מהחטופים. גם ניצן אמר את זה וגם ראש הממשלה אמר את הדבר הזה. אני חייב להגיד לך שאני הזדעזעתי ואני אמרתי לראש הממשלה בצורה מפורשת וגם לניצן אלון אמרתי שמי שיעשה עסקה מול חמאס בצורה חלקית הוא יקבל מעט מן החטופים וכל שאר החטופים לא יחזרו. ואני אמרתי לראש הממשלה 'האחריות תהיה עליך'. כיוון שיש אפשרות אחרת. אם לא הייתה אפשרות אחרת אז סבבה. סבבה. המילה סבבה זו מילה שאנחנו משתמשים גם בדברים עצובים. אז מצילים את מה שאפשר ואחר כך רואים מה לעשות. הטענה שלנו, אני אמרתי לראש הממשלה בצורה מפורשת: חמאס היום מפורר ומפורד. כשאתה עושה עסקה חלקית על המעט מהם, אתה למעשה מרים אותם בחזרה וממילא העיקרון שלהם לא להחזיר את החטופים שהיה שנה שלמה, יחזור מחדש. אז לא נקבל אותם. הם יגידו אלף דברים. יגידו אנחנו לא מוצאים אותם. עכשיו הם אומרים אנחנו לא מוצאים אותם. ניצן אלון אמר לנו בצורה מפורשת שאין אפשרות להחזיר את כל החטופים דרך חמאס כי חמאס בעצמו לא יודע איפה הם נמצאים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שים לב רק לדברים שאתה אומר כאן. הכול משודר. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> הוא לא יודע איפה הם. לכן הניסיון לעורר את חמאס או לעורר את חמאס חזרה לעסקה זה להחזיר אותם מהמוות. להחזיר אותם מהקבר חזרה למשילות. לשלטון. ואז עם אלה גם האמביציה שיש להם מאחורי הדבר הזה, זו אותה אמביציה. לא להחזיר את חטופים כדי להקריס אותנו כחברה. ואמרנו לראש הממשלה יש אלטרנטיבה. והאלטרנטיבה היא להמשיך לפורר אותו. לא הקטע הצבאי, הקטע המשילותי. לקחת אחריות על הנושא האזרחי. דבר שמדברים עליו, גם ראש הממשלה דיבר עליו עם חברה אזרחית צבאית. כדי שאת מה שנשאר מהם להמשיך לפורר. אבל לא לדבר על זה, גם לעשות את זה. ולאפשר להבין כל מי שמחזיק את החטופים בתודעה שאין יותר חמאס. גמרנו, כמו שאין חיזבאללה בצפון. כארגון גרילה, סבבה. אבל לא יותר כארגון גג שיש לו שאיפות וחזון. כשזה יהיה מי שמחזיק את החטופים יבין שאין לו למה להחזיק את החטופים. כבר היום יש קשר עם הגורמים האלה בתוך עזה. תמנפו את זה, אמרתי לו, תמנפו את זה. כדי להחזיר את כל החטופים, גם החיים וגם המתים. ולא כדי לעשות עסקה קטנה ואחר כך לא נוכל לחזור. הוא אמר לי נוכל לחזור מלחמה. אמרתי לו מי מדבר על מלחמה? אני מאמין לך שתחזור למלחמה. אבל אף אחד, מי שמחזיק את החטופים כבר לא יאמין לך. מי שמחזיק את החטופים לא יהיה מוכן לדבר איתך אחרי שהחזרת את חמאס למעלה. מה זה קשור החזרה למלחמה? ואני רוצה, מבקש ממך, שמה שאמרת בתחילת - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבל לי שדבי ביטון לא כאן לשמוע אותך. הרי היא אוהבת לצעוק, פופוליסטיות, כל הדברים האלה. שתבוא תשמע דעה קצת שונה משלה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> זה הפריע לי מאוד. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ברור, מה? << אורח >> שמעון אור: << אורח >> זה הפריע לי מאוד. צריך לכבד גם את הדעות האחרות, במיוחד שיש להן היגיון מאחוריהן. וההיגיון אומר בואו תמנפו את המצב הנוכחי שהגענו אליו. מי היה מאמין שאסד תוך שבוע לא יהיה על הפלטפורמה. כשקשה, קשה לחטופים קשה גם לחוטפים. גם לחוטפים קשה. הם חושבים בראש שלהם אני נמצא בתוך המנהרה, מנותק מהמשפחה שלי. האם יש עתיד לזה שאני מחזיק את החטופים? הם צריכים להבין בתובנה שלהם שאין עתיד. ולא רק זה, שצה"ל יודע איפה הם נמצאים ואם הם ירעו לחטופים הם ייהרגו יחד עם בני המשפחות שלהם. את זה צריך למנף וזו האלטרנטיבה הריאלית שיש כדי להחזיר את החטופים. לא איזה שהוא דמיון שלנו שאם נשוחח עם החמאס הוא ייתן לנו את החטופים. אני מבקש ממך שמה שאתה אומר, אמרת בתחילת הוועדה, תאמר גם לראש הממשלה. אני ביקשתי גם כן מהשר קרעי שראיתי אותו בוועדה הקודמת. תאמרו את זה לראש הממשלה. הוא אמר אין זמן לחטופים, לפחות נציל חלק. אמרתי לו זה נכון, אין זמן לחטופים לרעיון הזה שאתה מציע. מה שאתה מציע זה יגרום למוות של רוב החטופים ולא נקבל אותם גם עוד שנה-שנתיים. אבל מה שאנחנו מציעים ושכבר מתקיים בשטח, צריך הפירור הזה קורה בעיניים שלנו, זה קורה. אם נמתין עוד רגע אחד נקבל את כולם, החיים והמתים. ולהציע להם, אתם יכולים להיכנס, יש מסדרון מילוט שאנחנו נותנים לכם, גם כסף. ושני הסרטונים האלה שהביא חמאס מלמד ממה הם מפחדים. אם הם בשני הסרטונים הם שמים בפה של החטופים את החמישה מיליון דולר סימן שהם מפחדים מההפרד ומשול הזה. בואו נמנף את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה לכולם, חברים. << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כן. << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> בקצרה. שלום, אני אייל קלדרון, בן דודו של עופר קלדרון. אני אדבר בקצרה. רק באתי היום בבקשה. בבקשה אליכם חברי הכנסת, בוודאי חברי הכנסת מהקואליציה שיש להם את הגישה. בקשה שלי אליכם, להעביר לראש הממשלה לא להעמיד אותנו המשפחות בסיטואציה הבלתי אפשרית, הסיטואציה המוסרית שבה אנחנו רואים חלק מהמשפחות שלנו חוזרים וחלק מהמשפחות שלנו ממשיכים להינמק במנהרות הגיהינום. שיהיה ברור רק, אני לא מדבר על כך שאני מתנגד לעסקה. נהפוך הוא, העסקה הזאת חייבת להתחיל, אבל היא גם חייבת להסתיים. היא חייבת לכלול את כולם. ואני מדבר בתור אחד שלכאורה בן המשפחה שלו אמור להשתחרר בעסקה, אם היא תהיה חלקית או לא. אבל כולם חייבים לחזור והעסקה הזאת חייבת להתחיל והיא חייבת להסתיים. אני מבקש, בבקשה שאתם כחברי קואליציה, ככאלה שיש להם גישה לראש הממשלה, להפעיל את כל כובד משקלכם על מנת שהדבר הזה יקרה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כל הכבוד לך על הדעה האמיצה. חשוב לי שתאמר אותה לאותם פופוליסטים שצועקים פה כאילו אנחנו צריכים לעשות סלקציה בין האנשים שיכלו באותו בוקר להישאר במיתר. רני גר במיתר. הוא גר 40 דקות נסיעה מהעוטף. הוא יכול היה להישאר בבית ואף אחד גם לא היה מתקשר אליו, כי הוא בחופשת מחלה. הוא בחר להגיע. וזו דעה אמיצה בעיניי ודעה חשובה בעיניי. וראוי שאנחנו כחברה ננהל דיון, כן, מותר לדון. אבל תשמיעו את זה גם לאותם פופוליסטים כמו דבי ביטון שיצאה פה בצרחות כאילו לא יודע מה קרה, כי צריך להפקיר את אלה שבחרו בגפם להגיע עם כתף פרוקה ולהציל חיים של אחרים. כל הכבוד לך על הדעה האמיצה. << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> אני חושב שכל מי שבחדר חושב שחובה על כולנו להחזיר את כולם. את כולם. חד וחלק. חד וחלק. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה רבה לכולם. חברים, אני אפשרתי לכל בני המשפחה לדבר. אנחנו ממש באיחור. ממש דקה כי אנחנו ממש באיחור. יש לנו עוד את אנשי הקבע היקרים לדאוג להם. בבקשה אחי היקר, תציג את עצמך. תביא את התמונה של רני. << אורח >> שחר איגוס: << אורח >> שמי שחר איגוס. אני מלש"ב ופעיל במטה המשפחות להחזרת החטופים. אני יושב כאן היום כדי להדגיש את החובה הדתית והמחויבות הלאומית שלנו להשיב את כל החטופים בעסקה מלאה ועכשיו. המצב הנוכחי הוא לא רק אתגר ביטחוני, אלא גם משבר אנושי שמחייב אותנו לפעול באופן מיידי. ראשית, עלינו להבין את המשמעות העמוקה של חטיפה. כל חטוף הוא אדם עם משפחה, חברים וחיים שנפסקו באכזריות. כל דקה שעוברת היא דקה שבה הם סובלים, מתמודדים עם פחד, חוסר ודאות ובדידות נוראית. החובה שלנו כחברה וכמדינה היא להחזיר אותם הביתה במהרה, לפני שיהיה מאוחר מידי. שנית, החובה הדתית שמנחה אותנו כיהודים להילחם למען חיי אדם. יש לנו ערכים יסודיים בתורה המדגישים את ערך החיים והחובה לפדות שבויים. אנו זוכרים את דברי חז"ל שעל פיהם כל ישראל ערבים זה לזה. החטופים הם חלק מהעם שלנו ואנחנו חייבים לפעול למען השבתם. בנוסף עלינו לזכור שהשבת החטופים היא גם מחויבות לאומית. ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, מחויבת להגן על אזרחיה ולדאוג לרווחתם. השבת החטופים תספק להם את ההגנה המגיעה להם. כאשר הציבור רואה שהמדינה פועלת להשבת החטופים זה מחזק את תחושת האחדות והשייכות שלנו. הלחץ הצבאי שמופעל על חמאס הוא חיינו להחלשת יכולתו של הארגון לפגוע במדינת ישראל ואזרחיה. עם זאת, יש להבין שהלחץ הזה גם מציב את חיי החטופים בסכנה מיידית. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תקצר בבקשה, אחי האהוב והיקר. << אורח >> שחר איגוס: << אורח >> וזה מדגיש את הצורך בעסקה מלאה שתשיב אותם הביתה עכשיו. ככל שהלחץ גובר כך עולה הסיכון שיתבצעו צעדים קיצוניים מצידו של חמאס, אשר עשויים לסכן את חייהם של החטופים ואף להביא למותם. אני מזמין אתכם, חברות וחברי הכנסת, לחשוב על כל רגע שעובר, על כל שנייה שבה החטופים סובלים. כל דקה היא קריטית. יש לנו את הכוח והאחריות לפעול עכשיו ולוודא שהחטופים יחזרו הביתה במהרה. לסיום, אני קורא לכל חברי הוועדה לגלות מנהיגות ולעבוד יחד על מנת להבטיח שהשבת החטופים תהיה בראש סדר העדיפויות שלנו. זה לא רק תפקידנו אלא גם חובתנו הדתית והערכית. אין לנו זמן לבזבז, כל רגע חשוב וכל חטוף הוא עולם ומלואו. תודה. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> אני רוצה שתי דקות להוסיף משהו, סליחה. אני, כלתו של גדי מוזס, שנחטף מקיבוץ ניר עוז. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כן גברתי. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> יש פה שני אירועים מאז ה-7 באוקטובר: אירוע ביטחוני צבאי, ש-14 חודשים כבר נתנו לו מענה והמדינה שלנו והחיילים וכוחות הביטחון הגיעו להישגים מרשימים. ויש פה אירוע של בני ערובה. אלה שני אירועים שלא קשורים וקשורים אחד בשני. אירוע בני הערובה, מלבד העסקה שהייתה, יש פה מבחן התוצאה. במבחן התוצאה נכשלנו. נבחרי הציבור, עם ישראל, האומה כולה. כולנו נכשלנו במבחן התוצאה, 14 חודשים, באירוע בני הערובה. אני מפרידה אותו מהאירוע הביטחוני בכוונה. כי לצערי הם לא הולכים ביחד. כרגע, סדר העדיפויות היה צריך להיות אחר, לצערנו זה לא קרה ויש מי ששילמו בחייהם על כך. החטופים כמובן, גם החיילים האמיצים. כרגע אנחנו צריכים כולנו לתת קדימות לאירוע בני הערובה. אני רוצה לדייק ואני רוצה להצטרף למה שאמרו פה. גם גדי, בתקווה שהוא בחיים, כי אנחנו כבר יותר משנה לא מקבלים אות חיים. שנה, סליחה, לא יותר משנה. נכון, הוא אמור לצאת בפעימה הראשונה אם תהיה. אנחנו כולנו, כל משפחות החטופים, ושאף אחד לא יגיד לכם אחרת. כמעט כל משפחות החטופים טוענים שצריכה להיות פה עסקה כוללת. אבל אני רגע רוצה לדייק, אני לא אתנגד לאפשרות לשחרר אף אדם בחיים, גם אם חס וחלילה נגלה שגדי לא ברשימות, כי אולי יש פה חדשות שאנחנו לא יודעים עליהם. אני לא אתנגד לשחרר את מי שאפשר לשחרר ולהביא לקבורה את מי שאפשר. צריכה להיות הבדלה בין עסקה בפעימה אחת, את כולם, שאם אין את זה, אז אנחנו לא עושים את זה. ועוד חודש ועוד חודש עובר, שזה מה שקרה פה 14 חודשים. לבין עסקה כוללת שמראש מדברים על כולם ופרקי זמן קצרים וכבר מראש מוגדר מתי אחרון החטופים יוצא. יכול להיות שבתוכה יהיו פעימות, אם לא תהיה ברירה. אבל היא חייבת להיות מוגדרת מראש ולא להתנגד אם בתוכה יש פעימות. כי את מי שאפשר להוציא משם צריך להתחיל להוציא משם. זו הבחנה שלדעתי היא קריטית. כי אם אנחנו אומרים הכול או כלום, הכול בפעם אחת או כלום אנחנו נשארים באותה נקודה שבה אנחנו כבר 14 חודשים. אסור לנו להשאיר אף אחד מאחור, לא חיים ולא חללים. הם צריכים כולם להיכנס למתווה שמוסכם מראש. יש הבדל בין שני הדברים. חובתכם, חובת האזרחים שיושבים פה, גם אם הם משפחות וגם עם בעלי תפקידים, מחובתכם כנבחרי ציבור עכשיו לעסוק אך ורק בזה. לא מעניין אותי אם עסקתם בזה שנה שלמה, לא הצלחתם. עכשיו אתם צריכים להצליח, כולנו צריכים להצליח. תודה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה רבה לך. אנחנו נפתח את הדיון, בבקשה. חה"כ המציעה, אתי, בבקשה תציגי את הצעת החוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> חבר הכנסת, יש פה אחות שכולה שרוצה לדבר. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ברור, אני פשוט לא ראיתי אותה. בבקשה גברתי. רק חשוב לי לומר, בהמשך לדברייך. כל החיילים ברצועה שאני מדבר איתם, גם אלה שנפלו וצילמו סרטונים ואמרו במכתבים, הדבר הראשון זה החטופים. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> נכון. אין לי שום ביקורת על החיילים. יש לנו במשפחה, יש לנו ילדים של חברים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא, אני לא אמרתי. שנייה, רגע. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> לצערי, הם כולם חושבים שהם הולכים להציל אותם. הם לא יכולים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני לא קטעתי אותך, שנייה. אני פשוט אומר שחשוב גם להבין, גם לתווך זאת לציבור. התודעה של הלוחמים בפנים, חטופים לפני הכול. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> אני מורידה את הכובע בפני כל חייל ובפני כל הורה שחינך את החייל שלו. ויש לנו במשפחה חיילים לוחמים ויש לנו ילדים של חברים לוחמים. אנחנו כולנו פה עם אחד. הביקורת, אם יש לי, היא כלפי נבחרי הציבור. זאת המדיניות שאתם מתווים. בסוף החיילים מבצעים את המדיניות של הממשלה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מקבל את דברייך. בבקשה, רק תציגי את עצמך. << אורח >> יהודית בצלאל: << אורח >> יהודית, אח שלי רפאל קאודרס. לפני חצי שנה הוא נהרג. הוא נהרג בשטח כינוס בצפון, בארץ. כשהייתי פה בפעם הקודמת בוועדות אז שאלתי למה אנחנו עוד לא בתוך לבנון. מאז קרו הרבה דברים והרבה דברים טובים, למרות המחירים. רק אתמול קברנו חבר ליישוב ליד. שאגב, הקלטה שלו הופצה, שבה הוא מבקש לא להמיר אותו, את גופתו בשום מחבל בשום עסקה. אז רק להגיד שיש באמת אנשים גדולים בינינו. הרבה אנשים גדולים חיים עדיין ויחיו, בעזרת השם. צריך לדעת את זה. כי תמיד אומרים שהקדוש ברוך הוא לוקח את הטובים. הטובים הם מקדימה. אבל בעזרת השם, רובם ככולם שיחזרו בשלום. אח שלי נפל ביום ירושלים, הוא היה רכז מסורת ורוח בצפון. בליל יום ירושלים הוא שלח הודעה קולית לבעלי, שהיה חבר טוב שלו. היה לו מאוד קשה שלא ציינו את הרוח של מלחמת ששת הימים בארוחת הערב עם החיילים וכו'. הוא ביקש שיעשה את זה, אני לא אגיד שמות, אבל זה לא קרה. מאוד כאב לו. הוא אמר עזבו, לא ירושלים. אבל את הרוח שניצחה. אני אגיד משהו שהוא אמר בסוף ההודעה הקולית שלו. הוא אמר ככה: "מדינות ערב חוגגות את הניצחון הדמיוני שלהן במלחמת יום כיפור. אנחנו, ניצחון אמיתי, בצבא עצמו לא מצליחים לחגוג". ועכשיו יש לנו הזדמנויות לתיקון. ברוך השם, באמת הגענו למקומות שלפני יומיים לא חשבנו שנהיה בהם בצפון. והמלחמה של הצפון והדרום זו אותה מלחמה. אלה שתי חזיתות של אותה מלחמה. והאויב עכשיו מבין עם מי הוא מדבר, כי התחלנו לדבר בשפה שלו. ויש לנו הזדמנות לדאוג לזה שבאמת כל החטופים שלנו יחזרו. בשביל זה החיילים שלנו יצאו לקרב, בשביל להשיב את כבודנו האבוד. אבל לא ל-10 שנים ול-15 שנים, אלא למיליון שנים. ועסקה מופקרת היא פשוט תבטיח שתהיה עוד מלחמה. אז אנחנו רוצים עסקה שבה יחזרו כולם כולל כולם ושתהיה עסקה אחראית. ובעזרת השם שנשמע, באמת, קורים לנו נסי ניסים כל הזמן. אז בשורות טובות בקרוב. אמן, אמן, אמן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אמן. בעזרת השם. אחיך היה גיבור אדיר. << אורח >> יהודית בצלאל: << אורח >> עסקה אחראית. סליחה, אז אני אגיד בצורה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, בואו נאפשר לה לומר את מה שנוח לה להגיד. היא קנתה את הפריווילגיה הזאת. << אורח >> יהודית בצלאל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מותר לה להגיד מה שהיא רוצה ואף אחד לא יגיד לה מה להגיד. תודה רבה. אף אחד בוועדה הזאת לא יגיד לאחות שכולה מה להגיד. תודה רבה. המתים לא פחות חשובים. בבקשה גברתי, תציגי את החוק שלך, אתי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. יהי רצון שבעזרת השם נתבשר בשורות טובות, חודש הניסים. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> רק משפט אחרון. אם חס וחלילה משתמע ממשפחות החטופים שהחללים פחות חשובים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא אמרתי, לא אמרתי דבר כזה. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> בחיים לא אמרנו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חלילה. מה זאת אומרת? << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> אני אומרת, שלא ישתמע. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> המשפחות, הם אחים שלנו. אחים שלנו ואהובים שלנו, ברור, אין פה שאלה. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> לא, כי יש מי שאמר. לא אתה, אבל יש מי שאמר שרק מעניינים אותנו היקירים שלנו. ממש לא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חס וחלילה, מי אמר את זה? << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> לצערנו יש לנו גם הרבה חללים שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ברור, בוודאי, אין פה שאלה. פשוט היה חשוב לי שאחות שכולה תדע לעמוד פה מול הוועדה ולומר את דבריה. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא הסכימה איתי שאפשר לא להגיד את המילה "מופקרת". היא הסכימה. רק אתה לא מסכים ולא צריך לסכסך. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבריי הנכבדים, אחות שכולה תגיד מה שהיא רוצה, כמו שאתם תאמרו מה שאתם רוצים. ואף אחד לא ידייק אותה. תודה רבה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תציגי את הצעת החוק. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני מודה לך על קיום הדיון החשוב. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הוועדה, אייכלר, על שקיים את הדיון. ואני אפתח, יהי רצון שנתבשר בשורות טובות, בעזרת השם. אני רוצה להתחיל בראשית דבריי אני גם מצטרפת ושולחת תנחומים לבני משפחותיהם של יבגני זירנשטיין, שגיא רובינשטיין, בנימין דסטו נגוסה וארז בן אפרים. ארבעה לוחמי צה"ל במילואים שנפלו בדרום לבנון. יהי זכרם ברוך. הצעת החוק שלי נוגעת בחיילי המילואים, אלו שמשלמים את המחיר הקשה וכבד כל כך למען הגנה על המולדת ולעיתים לא מתוגמלים בהתאם. הצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית ב-13 בנובמבר 2024. הצעת החוק שלי דנה בחישוב תגמול מילואים לגמלאי צבא הקבע, בשים לב גם למשוחררים. גם לגמלאים מצבא הקבע וגם למשוחררים מצבא הקבע. את הצעת החוק הגשתי בעקבות ארגון צוות, ארגון גמלאי צה"ל. יושבת איתנו כאן רב סרן במילואים הגב' רוחמה פור. וגם המנכ"ל אמיר שוצמן, שהוא גם שותף להצעת החוק. הגיעו אליהם פורשים, גמלאים, עם תלושי שכר וראו שיש עיוות. שהפנסיה שלהם, השכר שלהם לא משולם לפי שכר הקבע אלא לפי שכר המינימום. חוק הביטוח הלאומי קובע כי תגמולי המילואים שישולמו עבור משרת במילואים הם בהתאם להכנסתו בשלושת החודשים שקדמו לשירות המילואים, כך שלא תהיה פגיעה בהכנסתו הקיימת. מפרוץ המלחמה חזרו לשרת בשירות מילואים פעיל בהתנדבות ב-3,900 גמלאים. גם גמלאים וגם משוחררים משירות הקבע, 3,900. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בשכר. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> כן. אבל יש פה לקונה. בהמשך אני בטוחה שהנציג של הביטוח הלאומי יסביר. 500 מתוכם נקראו לשירות מילואים מיד לאחר פרישתם. חלק ללוחמה וחלק לשירות רגיל. מה שאנחנו צריכים להדגיש שהם אינם מועסקים במקום עבודה. הם מה-7 באוקטובר, מהמלחמה הם פרשו והם צריכים לחפש מקום עבודה. אז לא מחשבים להם לפי שירות הקבע, אלא לפי שכר המינימום. זה מותנה על פי סעיפים 272, 273, המוסד לביטוח לאומי. אני לא אגע, אנחנו קצרים כאן בזמן. אני אתן לביטוח הלאומי שיסבירו. לעומת זאת, גמלאי או משוחרר שעשה שירות מילואים פעיל יותר מ-90 יום, אבל לא ברציפות, יקבל את התגמול מיום ה-91, כפי שאמרתי, לפי שכר המינימום ולא לפי שכר הקבע. גם שר העבודה במליאת הכנסת אמר שזאת הצעת חוק ראויה, צודקת. דווקא בעת הזאת שמשרתי המילואים הם חוד החנית של מדינת ישראל. הם עזבו את הבית, משפחתם, את מקום עבודתם ונמצאים כבר למעלה משנה בחזית, בשדה הקרב, מחרפים את נפשם. מגיעה להם תודה אין סופית, הם עושים לילות כימים. תיקון העיוות הזה הוא המעט שאנחנו יכולים לגמול לאנשים האלה. לפני כן אני גם אומר מה שבן צור אמר: לפני המלחמה משרתי המילואים קיבלו תגמול על סך 222 ₪ בעבור יום בשירות לאומי. זה תשלום נמוך. לכן שר העבודה העלה את זה ל-310 שקלים. כפי שאמרנו, משרת מילואים שאינו עובד מקבל תגמול גם לפי 310. אני בטוחה שהשולחן, משרדי הממשלה ומשרד הביטחון, אכ"א ועוד, כל מי שמאשר את הצעת החוק הזאת כן מסכים לתגמל אותם. אבל כאן המחלוקת, כי אם אני לא הייתי, הצעת החוק לא הייתה מגיעה. לא היו מתקנים את העיוות הזה. אני הגשתי את הצעת החוק, פתאום הם החליטו. הצעת החוק הייתה לי אחרי שיחה עם שר האוצר ושר הביטחון. הם אמרו שזה 11 מיליון שקלים. הכול טוב ויפה, זה עבר. עכשיו הם באים ואומרים יצא תסקיר חוק שהוא עולה 200 מיליון שקלים. ופתאום יש כסף. אז לא היה 11 מיליון שקלים, עכשיו תסקיר החוק הוא 200 מיליון שקלים. הם רוצים להרחיב את הצעת החוק לעוד נושאים. אני חושבת שהצעת החוק שלי היא נוגעת לאוכלוסייה ספציפית. היא לא הצעת חוק, היא הוראת שעה, עד 2025. וחבל להחזיק את האוכלוסייה הזאת כבני ערובה. אפשר לשלם להם, לתת להם עד 2025. אני חושבת להעביר את זה קריאה ראשונה ובהמשך, המוקדם מבין השניים: אם יש את הצעת החוק הממשלתית, אז יופי, אז נתקדם איתה והכול בסדר. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בואי נשמע. אם אתם רוצים היום להצביע, השעה 13:11, בשעה 14:00 אנחנו סוגרים את הוועדה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אז אני אמרתי. וגם היועצת המשפטית של כנסת ישראל, שגית אפיק, היא אמרה גם בוועדת החינוך בואו לממשלה, נפרגן גם לחברי כנסת. עם כל הכבוד, הצעת חוק ממשלתית להרחיב אותה, גם דיברתי עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, הוא נמצא פה. וגם עם סגן הסמנכ"ל. הוא אמר שהצעת החוק שלי לא נוגעת לתסקיר החוק. אולי מעט להפנות לסעיפים 272 ו-273 ולראות איך פותרים את זה. אבל אני חושבת שיש פה פירגון ולתת לי להתקדם עם הצעת החוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> חה"כ עטייה, אפשר רק לא להשתמש במונח "בני ערובה" כשיש 100 חטופים בעזה? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> סליחה, סליחה. אני לוקחת את דבריי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מה ההערה? לא הבנתי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> גמלאי הקבע ומשרתים במילואים המשוחררים, אפשר לתת להם, לשלם להם את מה שגבו מהם. אני מבקשת סליחה ומתנצלת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא, על מה יש לך להתנצל? לא הבנתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק ביקשתי אם אפשר לא להשתמש במונח "בני ערובה" כשיש 100 חטופים בעזה. זה נשמע לי לא רגיש. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> גברתי הנכבדת. << אורח >> קריאה: << אורח >> תודה על ההתנצלות שלך. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> גברתי הנכבדת, כל אחד ישתמש באיזה מונח שנוח לו. היא לא התכוונה לחטופינו הקדושים. זה ברור לכל בר דעת הרי, נכון? אז אין צורך להעיר את זה. אנחנו רוצים להתקדם הלאה בבקשה. הביטוח הלאומי שעושה עבודת קודש, אגב, באמת. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> חנן פוטרמן, הלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אני רק אדייק לגבי התעריף שנאמר פה. לא מדובר על שכר מינימום. אין משרת מילואים שמקבל פחות מ-310 שקלים ליום, גם אם הוא לא עבד. הסכום החודשי יוצא 9,316 שקלים. אנחנו מדברים על הוראת שעה שאמורה להסתיים בסוף השנה הזאת. ולפי התסקיר שפורסם כבר להערות הציבור בשבוע שעבר גם אמור להימשך בהמשך. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> שר העבודה אמר את זה במליאה, מה שאתה אומר בדיוק. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא, רק אני אומר, לא מדובר על שכר מינימום. 9,316 שקלים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> כן, הוא אמר את זה במליאת הכנסת, שר העבודה, בדיוק מה שאמרת. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לגבי אנשי הקבע, אין לי נתונים כאן של אנשי הקבע לגבי כמה אנשי קבע, איזה שכר הם מקבלים ואם הם נפגעים או לא נפגעים ואם הם עבדו לפני תחילת השירות או לא עבדו לפני תחילת השירות. יש היום נוהל בין הביטוח הלאומי לבין משרד הביטחון שנותן להם איזה שהיא עדיפות מסוימת באפשרות לקבל את השכר שהיה להם בשירות הקבע, בתנאי שהם עומדים בתנאים מסוימים. ההצעה כאן היא מרחיבה הרבה יותר. כפי שצוין, שר העבודה תומך בהצעה הזאת, היא עברה בוועדת שרים. המוסד יקדם כל הצעת חוק שיהיה בה - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> גם שר הביטחון אישר. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אני לא מדבר בשם שר הביטחון, אני יודע לגבי שר העבודה. והמשרד לביטוח לאומי יקדם כל הצעת חוק שיש בה הטבה למשרתי מילואים. אם יש עוד שאלות ספציפיות אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא, אין עוד שאלות ספציפיות. אנחנו רוצים לעבור למשרד הביטחון בבקשה. << אורח >> לוטם הכהן: << אורח >> אני עו"ד לוטם הכהן, מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. אני אגיד שככלל אנחנו באמת תומכים בכל הרחבה של זכויות משרתי המילואים ואנחנו תומכים גם בעיקרון של ההצעה הזאת שרוצה לתקן איזה שהוא עיוות שנוצר לגבי משוחררים מקבע. לכן אנחנו כן נתמוך בקידום של ההצעה, אבל אנחנו כן חושבים שהיא צריכה להיות במסגרת הצעת החוק הממשלתית. וכמובן בהסכמת המשרדים הרלוונטיים. גם להגיד שחשוב לנו לשמור על השוויון בין המשרתים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> למה ממשלתית ולא פרטית? << אורח >> לוטם הכהן: << אורח >> אנחנו חושבים שזה כן מתאים להיכנס בהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מה הרציונל? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל זאת הוראת שעה עד סוף 2025. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בדיוק, זה הוראת שעה. << אורח >> לוטם הכהן: << אורח >> אבל בסוף הנוהל הוא קבוע. הנוהל לגבי משוחררי הקבע הוא קבוע בנוהל ולא בחקיקה. ואנחנו כן חושבים שאולי צריך לעשות בחקיקה. ואם כבר זה נעשה בחקיקה אז שייעשה בחקיקה ממשלתית. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מה העיוות שאתם רואים כיום? << אורח >> לוטם הכהן: << אורח >> כיום זה בעצם לא קבוע בחקיקה. אנחנו כן יודעים שזה קבוע בנוהל. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה רגע לדייק מבחינת המסגרת של ההצעה. הנוהל של הביטוח הלאומי חל כיום לגבי כל משוחרר מקבע. ועל פי הנוהל בעצם זה חל רק לגבי מי ששוחרר במהלך 90 ימים מיום שחרורו. ואם הוא נקרא למילואים בתוך 60 יום. הצעת החוק הזאת לא נועדה, לפחות לפי מה שהובא בקריאה הטרומית ומה שעבר בהחלטת ועדת שרים, לא נועדה לתקן את המצב הקיים לגבי כל משוחררי הקבע באופן כללי כהוראת קבע. אלא כפי שציינה קודם חה"כ עטייה, לתת איזה שהוא פתרון כהוראת שעה לעניין תקופת המלחמה. אז אני דווקא רוצה לשאול, האם משרד הביטחון חושב שיש בעיה מהותית בכלל בעניין של משוחררים מקבע וצריך לעגן את הנוהל הזה בחקיקה, האם זה משהו שאתם רוצים לעשות במסגרת הצעת החוק הזאת או להביא בעתיד? כי כרגע זה לא על השולחן, לפחות ממה שאני מבינה. << אורח >> לוטם הכהן: << אורח >> אני ארצה באמת להפנות, יש לנו נציגים של צה"ל בזום שהם יוכלו להתייחס לזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ועוד מילה רק לגבי זה, גם בתסקיר החוק הממשלתי שכאמור גם מדובר בתסקיר, הוא עוד לא הונח על שולחן הכנסת, הוא עוד לא הגיע כהצעת חוק. וגם יכול להיות שעתידים להיות בו כל מיני תיקונים ושינויים בטרם הוא יגיע לכנסת. גם בתסקיר, לפחות בנוסח שאני ראיתי, אין התייחסות ספציפית למשרתי הקבע. זאת אומרת, יש הסדרה לעניין תגמולי מילואים, הוראות שונות. אבל אין התייחסות למשרתי הקבע וגם בתסקיר לא מוצע לעגן את הנוהל של הביטוח הלאומי שהזכיר נציג הביטוח הלאומי קודם. << אורח >> צחי חפץ: << אורח >> בוא ניתן רגע לייעוץ המשפטי שלנו להגיב לעניין הזה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אם אפשר הערה רק אחת לגבי התסקיר. התסקיר שפורסם להערות הציבור עד מחר ב-9:00 חלקו מתייחס גם לתקופות חירום, גם כהוראת שעה וגם תיקונים קבועים. כלומר, זה לא שמדובר בחקיקה ראשית שהיא לא מתייחסת להוראות שעה. כלומר, יש גם בחקיקה הזאת כבר חלק שמתייחס להוראת שעה ולתקופה הרלוונטית הזאת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> האם התסקיר נוגע לאוכלוסייה הזאת שחברת הכנסת מבקשת לקדם? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> יכול להיות שם מענה לגבי משרתי מילואים שפרשו מקבע ופתחו בדרך של עצמאים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה לא האוכלוסייה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> זה לא רלוונטי. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא, איש קבע. << אורח >> צחי חפץ: << אורח >> אבל תנו רגע לייעוץ המשפטי שלנו לדייק את העניין. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> יש הבדל בין ההצעה של חברת הכנסת לבין ההצעה שכרגע מונחת על השולחן של הוועדה הזאת שמדברת על עוד אוכלוסייה שהתחילה כן לעבוד. השאלה על איזה הצעה אנחנו מדברים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הצעת החוק של חה"כ עטייה, כפי שהונחה, הצעת החוק הטרומית, כפי שאושרה במליאה, לא מתייחסת באופן מפורש לעניין שאלת העבודה האם הוא היה עובד או לא עובד. לכן אני מציעה, זה עניין שהוא מעלה נציג הביטוח הלאומי את השאלה האם ההסדר צריך לחול גם לגבי מי ששוחרר מקבע ובעצם התחיל לעבוד לאחר מכן. יכול להיות שהוא מרוויח פחות ממה שהוא הרוויח בקבע. אני רוצה שאלה על שאלה לשאול אותך, הנציג של ביטוח לאומי, האם הנוהל שלכם היום של הביטוח הלאומי לגבי משוחררי הקבע חל גם לגבי מי שהתחיל לעבוד? כי למיטב הבנתי, אני קוראת את הנוהל. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> התשובה היא כן. אם התנאים של העבודה שלו הם מיטיבים יותר מאשר התנאים שלו כאיש קבע אז ברור שניקח את השכר המיטיב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז זה המצב הנוהג היום. היום אתם לוקחים בחשבון לגבי משוחרר הקבע בנוהל גם אם הוא עבד. זאת אומרת, הוא לא נפלט מההסדר אם הוא מתחיל לעבוד. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן. אבל יש שם תנאי. הוא צריך ששירות המילואים הראשון שלו יהיה תוך 60 יום מהיום שהוא שוחרר. ואם יש לו שירות שני הוא צריך להיות גם כן בתוך 60 יום בתוך ה-90 ימים האלה. ואפשר לשמור את זה בעצם רק ל-90 יום. אם זה שירות רציף, השירות השני או השירות הראשון הוא שירות רציף, אז זה עד סיום השירות. אם יש הפסקה, אז למעשה הנוהל הזה כבר לא תופס. ההצעה כאן מדברת על אדם שלא עבד למעשה שנה אחורה. לכן כאן הוא מרחיב הרבה יותר. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני אשמח לשמוע את הגברת מצוות, רק תציגי את עצמך בבקשה. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> שמי רוחה פור, אני נציגת צוות. באמת יזמנו את התיקון לעיוות הזה. ברשותכם, אני רוצה רק לחדד את האוכלוסייה אליה התכוונו. בעצם פורשי צה"ל או משוחררים שתוך 60 יום עושים שירות מילואים מעל 90 יום שלא ברצף. עד 90 יום הם קיבלו תגמול מילואים לפי שכר הקבע. מהיום ה-91 הם יורדים לשכר מינימום. נכון, בעקבות הוראת השעה כביכול התגמול עודכן ל-9,000 שקלים בעקבות התגמול. אבל עדיין 9,000 שקלים הוא נמוך יותר משכר הקבע. לכן זו האוכלוסייה הספציפית שעליה אנחנו מבקשים להכליל את הוראת השעה, את התיקון הזה, בעיקר על האוכלוסייה שהוקפצה מה-7 באוקטובר. אם עכשיו הולכים להוראת חוק אחרת והרחבה אחרת וזה הולך לקחת יותר זמן, כמו שאמרו, מה שיגיע ראשון. אבל כרגע לא להתנות את האוכלוסייה הזאת בתיקון הרחב יותר שאתם רוצים להחיל, כמו שאני מבינה פה לראשונה, של כאלה שגם בעצם יתחילו לעבוד. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. אתה אמרת בתסקיר החוק יהיה חלק ממנה הוראת שעה. למה אתם מפרידים? הצעת חוק ממשלתית, תסקיר חוק. אתה טוען שחלק הוראת שעה. למה שלא יהיה כמקשה אחת ולמה הוראת שעה? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> החלק שמתייחס לתגמול המזערי ומאריך אותו לתקופה נוספת אחרי 2024 זה הוראת שעה. יש שם חלקים שמתייחסים לתקופות חירום, לאו דווקא תקופת החירום הנוכחית. גם היא, אבל גם אחרות שיבואו. ויש חלק שמתייחס בכלל להוראות החוק באופן כללי, לאו דווקא בשירות חירום אלא באופן כללי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתם מתכוונים לעגן בחקיקה את הנוהל שקיים היום או שזה משהו שמבחינתכם עובד - - - << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא התבקשנו ואני לא יכול כרגע לומר לכם את עמדת הביטוח הלאומי לעניין זה. הנוהל אבל עובד כבר מעל 20 שנה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע בבקשה את תת אלוף במילואים צחי. << אורח >> צחי חפץ: << אורח >> אני נציג של אכ"א. נמצא איתנו בזום רב סרן רועי חכם מהייעוץ המשפטי של צה"ל. אז הוא גם יענה, דיברתם לפני אני מניח, אתם מתואמים. אז בואו ניתן לו רגע להתייחס ואם צריך אני גם אוסיף. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מאיזה מחלקה אתה באכ"א? << אורח >> צחי חפץ: << אורח >> אני מאגף כוח אדם. אני צחי חפץ, אני היום מנהל את קרן הסיוע לאנשי המילואים בצה"ל. והייתי בעבר קצין משאבי אנוש ראשי של הצבא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שלום רועי. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> שלום אדוני, אני רועי חכם, אני היועץ המשפטי לתחום הפרט. אני מתנצל שאני לא נמצא פיזית, אני עברתי איזה הליך רפואי קל. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בריאות, אמן. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה קודם כל לפתוח ולהגיד שאנחנו כמובן תומכים בכל הצעה שנועדה להיטיב עם משרתי המילואים, במיוחד בתקופה המורכבת הזאת שבה הם פועלים לילות כימים למען הגנה על ביטחון המדינה. אני מתחבר למה שרוחמה אמרה בקשר לדיוק של האוכלוסייה. חשוב להבין שהדבר המרכזי כאן הוא לפגוש את האוכלוסייה שהם אלה שמסיימים שירות קבע. ואז בגלל מנגנון החישוב שקיים היום אין להם מספיק זמן, כי הם מגויסים מיד בצו 8, אז אין להם זמן. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> הם לא הספיקו לעבוד. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> בדיוק, אין להם מספיק זמן לעבוד כדי לצבור משכורת שהיא תהיה משכורת שעל בסיסה יחושב תגמול המילואים שלהם. כלומר, אם אני לדוגמה עכשיו פרשתי משירות בצבא והמשכורת שלי הייתה 15,000 שקלים. אז ברגע שיש לי זמן לצבור משכורת, כי החישוב של המילואים הוא מבוסס על שלושת החודשים האחרונים של העבודה. אבל משרתי צה"ל הם לא עובדים. אז מה שקורה שבמסגרת כמות ימים מסוימת, אם אני נשארתי עם ה-15,000 שקלים האלה שזאת הייתה המשכורת האחרונה שלי לא כעובד, אלא כמשרת, אז לא הספקתי לצבור כסף שעל בסיסו תחושב המשכורת שלי. ואז מה שקורה שבתום 90 ימים השכר יורד לתגמול המינימלי. זו האוכלוסייה שהצעת החוק מתייחסת אליה וזו האוכלוסייה שאנחנו מעוניינים לפגוש אותה בהצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה רבה, יקירי. בריאות ורפואה שלמה. אני אשמח לשמוע מהביטוח הלאומי, מה קורה אחרי 90 ימים? האם מחשבים את זה לפי? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אני אומר, לדוגמה אדם משתחרר משירות קבע בספטמבר, גויס באוקטובר. אז אין לו באמת את רבע השנה. יש לו את הנוהל שעומד לרשותו. לכן אם הוא עושה שירות רציף מ-7 באוקטובר עד אפילו היום, שירות רציף, הוא עדיין יכול בעצם לגרור את השכר של שירות הקבע. אם יש לו הפסקה אחרי ה-90 יום, אפילו של יום אחד. לא כולם עושים שירות מילואים רציף, יש כאלה שעושים הפסקות: יום, יומיים, חודש, חודשיים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מה ההגדרה שלך להפסקה? 24 שעות? << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> אדוני יושב-הראש, גם אם סגרו לו את שירות המילואים הפעיל ליום אחד, הוא חוזר לתגמול מזערי של 310 שקלים ליום. זה עיוות. זה עיוות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל השאלה אם העיוות הזה הוא עיוות שחל רק בתקופת חירום, כהוראת שעה לתקופת המלחמה? << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> או שזה משהו כללי שצריך לתת עליו את הדעת? זאת השאלה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה לפי הנוהל של הביטוח הלאומי. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> גם בתקופה רגילה. הנוהל לא מתייחס רק לתקופות חירום, הוא מתייחס לתקופה רגילה. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> זה קיבל משנה תוקף לאור תקופות המילואים הארוכות שחלו בעקבות ה-7 באוקטובר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואיך בעצם הנוהל, רק אם אתה יכול להסביר, איך הוא מסתדר עם סעיף 279 לחוק הביטוח הלאומי שקובע שכשיש סבבים של מילואים, אם יש בעצם הפסקה של תקופה של פחות מ-60 ימים ביניהם אפשר לגרור את ההכנסה הקודמת מלפני שירות המילואים הראשון. איך זה נכנס במארג הזה יחד עם הנוהל << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> סעיף 279 מתייחס בעצם לאפשרות לגרור את השכר גם כן של הקבע. אבל בתנאי שכל 60 יום יש לפחות יום מילואים אחד. אם אותו משרת מילואים תהיה לו הפסקה של יותר מ-60 יום, 61 יום, אז הסעיף הזה כבר לא יחול עליו. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> אבל האירוע הגדול הוא אירוע מלחמתי כרגע. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> נכון, בגלל זה זה הוראת שעה. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> המון אנשים נפגעים בשכר בצורה מאוד משמעותית. בטח, פונים אליי מקרן הסיוע בגלל הפער הגדול. זאת אומרת, הם פשוט לא יכלו לצאת ליום אחד. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> מה, יש קרן סיוע? << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> קרן סיוע לאנשי מילואים, כן. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני מציעה שהוא ישמע את זה אלמוג. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברים, אנחנו מבינים שיש פה לקונה מאוד משמעותית, לכן אנחנו נצטרך לתקן את זה. הביטוח הלאומי, אגב, ביחד עם הצבא, יתקן את זה בצורה קבועה. כרגע אנחנו נקבל החלטה לחוקק את זה כהוראת שעה, בגלל הצורך המלחמתי בתקופות המשך הארוכות של ימי המילואים. יש כאלה שכבר מה-7 באוקטובר עד היום במילואים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק עוד שאלה לגבי זה. בעצם יש פה אוכלוסייה של משרתי מילואים שמקבלים איזה שהוא הסדר שהוא עדיף על פני משרתים אחרים במילואים שהם לא משוחררי קבע וצריכה להיות הצדקה לזה. אז רציתי לשאול בעצם מה ההצדקה. מה המאפיינים המיוחדים של המשרתים האלה דווקא במילואים. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> פשוט צריך להתייחס לשירות בקבע, למשכורות האחרונות שלהם כמקום עבודה. כמו שמחשבים לכולם. לכולם לוקחים 90 יום אחורה את השכר שלהם. למה אנשי קבע חוזרים לתגמול מזערי? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> גם לדוגמה מישהו שהוא לא השתחרר מקבע, וכמו שההצעה כאן, הוא במשך שנה בעצם לא עבד, אז הוא יקבל את התגמול המזערי. הוא לא יקבל משכורת שהייתה לו שנה לפני זה אם הוא עבד בהיי-טק לדוגמה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הנציג של ביטוח לאומי בעצם מציין את מה שכתוב כרגע בהצעת החוק, שלגבי משוחררי הקבע מסתכלים שנה אחורה. אם הם שירתו בקבע שנה אחורנית לפני תחילת המלחמה, על פי המוצע, אז בעצם ההסדר יחול לגביהם. ואתה שואל למה מסתכלים שנה אחורית לגבי משרתי הקבע? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא, אני אומר, שוב, יש אוכלוסייה, למשל בן אדם שפוטר או התפטר מעבודתו הקודמת בהיי-טק, הרוויח 40,000 שקלים. מאז הוא מנסה למצוא עבודה. בגלל הגיל שלו הוא מתקשה למצוא עבודה וכבר לא עובד מספר חודשים, למשל שנה כמו הדוגמה כאן. ומתחיל שירות מילואים. תגמול המילואים שלו יהיה לא לפי מה שהוא הרוויח בהיי-טק אלא לפי התגמול המזערי וזה יהיה ה-9,300 שקלים בחודש. ואז נשאלת השאלה בעצם מה ההבחנה בינו לבין אותו משרת מילואים בקבע. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> תחילת שירות - - - צריך להיות תוך 60 יום ממועד השחרור או הפרישה. לא שנה לפני. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא, פה ההצעה מתייחסת גם לאדם שלא עבד במשך שנה ועכשיו לפי ההצעה הוא בעצם יכול לבקש שישתמשו בבסיס הזה של רבע שנה שזה היה השכר שלו לפני שהוא פרש משירות קבע. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> אז אני אומר שוב, אם השמ"פ שלו הוא יותר מ-60 יום מהיום שהוא פרש או השתחרר, אז הוא לא יכול לדרוש את שכר משרתי הקבע. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אבל זו ההצעה. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> לא. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> ההצעה מאפשרת ללכת שנה אחורה ויותר גם משנה אחורה. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> לא, אבל הוא היה צריך לעשות מילואים בזמן הזה. תוך 60 או 90 יום, נכון? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן, אבל לפי ההצעה כאן, ותקנו אותי אם אני טועה. אדם משרת קבע שגויס למילואים באפריל 2024 ומשנה לפני 7 באוקטובר 2023 לא עבד, יוכל לבקש. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> לא. רק אם הוא עושה תוך 60 יום מיום - - - << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> זו לא ההצעה. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> כן, תוך 60 יום. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> זה לא מה שכתוב בהצעה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה לא, בהצעה אין את התנאי של ה-60 ימים. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> בטח שיש. תוך 60 יום ל-90 יום. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> בטח שיש, תראי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני יכולה להקריא לכם אותה, וזה לא מה שכתוב בה. אבל מה שחשוב הוא מה הוועדה רוצה שיהיה כתוב בהצעה. לשם כך התכנסנו. ואם הוועדה רוצה שיהיה כתוב משהו אחר בהצעת החוק אפשר כמובן לתקן את זה. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> הכוונה הייתה תוך 60 יום, להשאיר. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> כן, כן. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> תתייחס רגע. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא, ההצעה מדברת על שנה. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> לא, שנייה. תן לו להתייחס שנייה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> יש לנו בזום, רועי חכם, נשמח לשמוע אותך. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. מה שרציתי לחדד, זו באמת הייתה השוואה בין מי שהשתחרר משירות קבע לבין מי שלא עבד היא השוואה קצת מורכבת בנקודה הזאת. מה שהיה חשוב לנו לדייק זה מי שהתחילו שירות מילואים בתקופה מוגדרת. כלומר, ההצעה כמובן מדברת על משהו ספציפי. אבל אנחנו התכנסנו כאן כדי לדבר על העיקרון שהועלה וזה הלקונה הספציפית הזאת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז בעצם ממה שאני מבינה שעולה כאן, הרצון הוא בעצם, אני שואלת אותך רועי וגם את הנוכחים כאן, לקחת את הנוהל של הביטוח הלאומי שחל כיום ומגביל את זה ב-90 יום. לקחת אותו ובעצם לתת אותו לכל תקופת המלחמה. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> נכון. כי כל עוד פרשת או השתחררת והמדינה, הצבא קרא לך בצו 8 לא הייתה לך הזדמנות לעבוד ולהרוויח משכורת אחרת. זה הסיפור. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> הנקודה המורכבת היא שבגלל שמשרתי הקבע הם משרתים ולא עובדים חישוב השכר שלהם הוא שונה. אז מבקשים להחיל את חישוב השכר לגבי משרתי קבע שפרשו, שהוא יהיה כמו חישוב של משרתי מילואים רגילים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן. אבל גם כיום הנוהל, זה בדיוק מה שהנוהל של הביטוח הלאומי עושה. גם הנוהל מאפשר להסתכל על השכר של משרתי הקבע כשכר עבודה לעניין הזה - - - << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> רק על הרצף אבל, אילת. רק אם אתה שומר על הרצף. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל רק על הרצף. אז מה שאני שואלת, האם הדבר היחיד שאתם רוצים לתקן הוא העניין של הרצף. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> הם רוצים לתקן את ה-90 יום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה מה שאני שואלת. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> זה לא מה שהנוהל עושה. זה מה שהצעת החוק רוצה לעשות. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> בהצעה עצמה לא מתייחסים בכלל לתחילת שירות מילואים תוך 60 יום מרגע השחרור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה לא כתוב בנוסח. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> מדובר אפילו על שנה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> בדברי ההסבר כתוב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל שוב פעם, השאלה היא, אדוני יושב-הראש מה הוועדה, מה חברי הכנסת הנכבדים ומה הוועדה רוצה לקבוע. אתה שומע פה בעצם את ההתייחסות של הצבא והביטוח הלאומי. הנוסח כרגע של הצעת החוק, כפי שהצעת החוק עברה בקריאה הטרומית, קובע שמי שבעצם שוחרר משירות קבע בתקופה של שנה לפני ההכרזה על מצב חירום, ההסדר יחול לגביו ללא המגבלה של ה-60 ימים וללא המגבלה של ה-90 ימים שקיימים כיום בנוהל של הביטוח הלאומי. השאלה האם הוועדה רוצה להשאיר את הנוהל של הביטוח הלאומי כמו שהוא. אנחנו נצטרך כן לחוקק אותו, בגלל שהוא לא קיים, כדי להתגבר על הנוהל, על ה-90 ימים שקיימים היום בנוהל. אנחנו נהיה חייבים לחוקק אותו בגלל שאי אפשר להתגבר על נוהל. אפשר להתגבר בחקיקה על סעיף אחר, אבל אני לא יכולה להתייחס לנוהל שכיום אין לו בעצם עיגון בחקיקה כלשהי. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> לכן אנחנו כאן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ויהיה צריך להתגבר פשוט על העניין של ה-60 וה-90 יום. או רק של ה-90 יום כך שמי שבעצם נקרא לשירות מילואים לאחר ששוחרר משירות קבע במהלך תקופה של פחות מ-60 יום לאחר השחרור, ימשיכו בעצם לקחת בחשבון את השכר שלו כפי שהיה בקבע, גם אם חלפו 90 ימים ואף אם הייתה הפסקה בשירות המילואים שלו למשך כל תקופת המלחמה. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> בדיוק, תודה רבה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> בדברי ההסבר אבל זה כתוב הפוך, אני חייב לציין, עוד פעם. סליחה שאני אומר את זה, אבל רשום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז אנחנו פה בשביל לברר מה חברי הכנסת רוצים. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> גם אם חלפו 60 ימים בטרם החל את השירות הראשון. כלומר, הנוהל מדבר שהשירות הראשון יהיה תוך 60 יום. פה מדובר גם אם חלפו 60 ימים. אז שוב, אני לא יודע מה ההצעה כרגע שעומדת על השולחן. לי זה לא ברור. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> את אמרת תוך 60 יום ומעל 90 יום. מה שאת ממליצה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה מה חברי הכנסת רוצים. לי אין עמדה פה, זו העמדה של חברי הכנסת. רק חשוב גם לשים על השולחן רגע את אופן חישוב התגמול לעניין מי שלא משרת בקבע. לעניין עובד שכיר. קודם דיבר נציג של הביטוח הלאומי ואני כן רוצה רק לחדד את זה, כדי שגם זה יהיה בפניכם, חברי הכנסת, כשאתם מקבלים החלטה. בעצם לגבי שכיר רגיל יש שתי אפשרויות: בעיקרון מחשבים ממוצע של תקופת רבע השנה שקדמה לשירות המילואים, ותדייק אותי חנן אם אני לא מדייקת. תקופת רבע השנה, ממוצע. ואם במקרה שבו בעצם עובד עבד פחות מ-60 ימים בתקופת רבע השנה בעצם הוא יכול לבחור את שלושת החודשים מתוך ששת החודשים שקדמו לשירות המילואים, בעצם לפי הגבוה ביניהם. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> זה תיקון חדש. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> נכון. לא, זה מה שקיים היום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה מה שקיים לגבי עובד שכיר שאינו משרת קבע. לגבי משרת בקבע, כפי שכבר ציינו, לפי הנוהל, אם קראו לו לשירות מילואים בתוך 60 ימים מהמועד שבו הוא שוחרר מקבע, בעצם מסתכלים אחורנית גם על שירות הקבע ומחשבים. אולי כדאי כן לציין, חנן, איך אתם מחשבים לגבי מי שהתחיל לעבוד? מי שלא התחיל לעבוד זה מאוד פשוט. מי שלא התחיל לעבוד לוקחים לו את השכר שהיה לו בקבע, לפי הנוהל. לעומת זאת, מי שכן התחיל לעבוד. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לפי הנוהל החדש. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לפי הנוהל של הביטוח הלאומי. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא, אבל הוא לא יכול לעצור ליום. הוא לא יכול לעשות הפסקה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסדר, נכון, בהנחה שהוא לא עשה הפסקה. מה קורה לגבי מי שהתחיל לעבוד? בעצם הוא שוחרר מקבע והתחיל לעבוד. לא חלפו 60 ימים, קראו לו לשירות מילואים והוא נכנס בתוך התנאי של ה-90 ימים. איך אתם מחשבים כיום את התגמול לגביו. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לוקחים את חודש העבודה שלו, אם זה חודש-חודשיים. אם זה שלושה לוקחים כמובן את כל השלושה. אם יש לו חודש או חודשיים אז לוקחים את החודש החודשיים האלה ואת השכר משירות הקבע כהשלמה. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> החודש השלישי יהיה השכר מהקבע? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אם הוא עבד חודשיים לדוגמה, אז כן, זה יהיה המשלים. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> לא המינימום? לא ה-9,000? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כלומר כבר כיום קיים איזה שהוא הבדל בעצם. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> צריך לסדר את הרצף. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> רק לסדר את הרצף. אז מה שאני מציע כרגע, חברים. שנייה ברשותכם, אני מנהל את האירוע הזה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> רק לדייק עוד איזה משהו. אם לא חלפו 60 ימים בין תקופה לתקופה אז הוא כן יכול בעצם לקחת את השכר של שירות הקבע. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אז ככה חברים, ברשותכם. אני רוצה לשמוע את אגף התקציבים. משם אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות, מקצה שיפורים. כי אני מבין שזה רק עניין דיוקים משפטיים. ואז אנחנו משם נתקדם הלאה. אגף התקציבים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה היא אבל מעבר. בסוף גם נצטרך לעבוד על הנוסח. אבל השאלה היא שאלה מהותית איזה הסדר רוצים פה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כמה אחורה אתם הולכים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדעת מתי יהיה הדיון הבא. לתקן אותו את יכולה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רגע, אני רוצה להשלים. כי מסגרת העבודה שלי היא ליישם את החלטות חברי הכנסת שיופיעו בנוסח. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> הלוואי וכולם היו כמוך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה להבין האם חברי הכנסת מחליטים לתקן כפי שעלה פה את העניין הזה של הפער של ה-90 יום. זאת אומרת שיהיה רצף. גם אחרי 90 יום אם יש הפסקה של מילואים עדיין יקבלו. ובעצם להחיל את הוראות הנוהל של הביטוח הלאומי כפי שהוא כתוב וכפי שנציג הביטוח הלאומי הסביר את הפרקטיקה הנוהגת מבחינת הביטוח הלאומי בעניין הזה ולתקן רק את העניין של ה-90 ימים. זה מה שהוועדה מבקשת? << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> כן. רק חידוד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רגע, 'כן' אבל אני צריכה לשמוע מחברי הכנסת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> רוחמה, תאמרי רגע מה שיש לך לומר, אנחנו קצרים בזמנים. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> רק שאלה. אם עכשיו תוך 60 יום עושה שירות מילואים של 90 יום ותוך 60 יש תקופה נוספת שהוא מתחיל אותה. התקופה השנייה גם תהיה לפי שכר הקבע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה כבר היום, אמר קודם הנציג של הביטוח הלאומי. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> מה השאלה, סליחה? לא הייתי אתכם רגע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> היא אמרה אם מישהו התחיל תקופת מילואים, שוחרר מקבע ותוך 60 יום התחיל תקופת מילואים. לאחר מכן סבב שני עשה בתוך פחות מ-60 יום. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> ובתוך המסגרת של ה-90 יום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, כבר עברו ה-90 יום. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> לא, נגמר ה-90. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אז לא, לא. הוא בחוץ. הוא כמו כל אזרח אחר. כל משרת אחר. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> אבל עדיין תוך 60 יום. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא, אבל חלפה המסגרת של ה-90 ימים. אם הוא עושה את השירות השני ביום ה-91 כבר כמו כל משרת מילואים אחר. << אורח >> רוחמה פור: << אורח >> אז לוקח לו את המינימום על התקופה השנייה? << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> כן, כן. הוא יקבל 9,000 שקלים. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אם הוא לא עבד אז יהיה לו את התגמול המזערי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברים, אני קוטע רגע את הדיון לטובת שמיעת אגף התקציבים ממשרד הביטחון. נמצא איתנו בזום זאב ריינמן. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> שלום, צהריים טובים. אני אגיד שאנחנו גם בקשר עמוק עם ביטוח לאומי וארגון צוות, בין היתר בהקשר הזה. אני אנסה לחדד את הפער, אנחנו עוסקים בזה רבות, בטח בשבועות האחרונים. הפער נובע מזה שמשרתי המילואים שהשתחררו משירות הקבע לא מבוצע להם חישוב באופן זהה לכל שאר משארתי המילואים. מתייחסים לשירות הקבע כאילו הוא לא עבודה בשכר, כי זה לא מוגדר בחוק עבודה בשכר. לדעתי, וזה גם מה שאנחנו רוצים לקדם בהצעת החוק הממשלתית וזה הנוסח שאנחנו רוצים להכניס כבר לתסקיר הקרוב. התיקון שנדרש הוא תיקון כזה שכל החישובים שביטוח לאומי עושה לגבי משרת המילואים יתחשבו בשירות הקבע שלו כאילו זו הייתה עבודה בשכר. בכל החישובים, בכל הסעיפים, כולל סעיף 279 שהוא סעיף מאוד חשוב של גרירת שכר. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אם יורשה לי, הדיל ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> רק שנייה אחת, אנחנו רוצים ברשותכם לעבור למשרד האוצר, רפרנט ביטחון אגף תקציבים. שנהב, את איתנו? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שלום, שנהב אור, אגף תקציבים. כמו שאמרו לפניי, אנחנו מציעים לעשות באמת את ההתאמות בתסקיר הנוכחי ביחד עם המציעה, כדי להתאים את זה להצעה הממשלתית ובאמת למנוע פגיעה במשרתי מילואים. אני אוסיף שלהצעה בנוסח הנוכחי יש עלות תקציבית שעומדת על 18 מיליון ש"ח. לכן יהיה ניתן לתמוך בהצעת החוק הזה בקריאה ראשונה רק בכפוף לקיומה של פעולה מאזנת. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> הם אמרו 11 מיליון. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שמעתי 11 ובשנת 2025, 5 מיליון או 6. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> ב-2026 אתה צודק, 18. זה עוד תוספת ל-11. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 12 מיליון בשנת 2024 ו-6 מיליון בשנת 2025. אבל בשנת 2024 זה יהיה בגין ימי מילואים שנעשו ב-2024. אבל בפועל עד שהצעת החוק זה כבר ישולם בשנת 2025 ולכן אנחנו מדברים על 18 מיליון ש"ח. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את יכולה להסביר בבקשה על מה מבוסס החישוב? וגם כמה מתוך אותם 18 מיליון גם כך היו משולמים למשרתים במילואים ששוחררו מקבע לפי הנוהל של הביטוח הלאומי. זאת אומרת, זה לא הצעה שחיה בחלל ריק. היא משלימה פה איזה שהוא פער. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> החישוב הזה, באמת ה-18 מיליון ש"ח זה על הדלתא, לא על האנשים שהיו אמורים להיות כבר משולמים לביטוח לאומי גם כך. זה מבוסס על 3,900 משתחררים מקבע שהשתחררו מאז ה-7 באוקטובר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל עוד פעם אני שואלת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מה הפער, מאיפה נולד הפער? עכשיו נולדו לנו 7 מיליון שקלים חדשים כאשר אתם, אגף התקציבים, אמרתם בפרוטוקול ובמייל שזה 11 מיליון שקלים. הדלתא הזאת אנחנו מנסים להבין מה נולד פה, תוך פחות מתשעה חודשים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אסביר שוב. זה מורכב משני עדכונים: אחד, קיבלנו עדכון מצה"ל, נתונים מעודכנים לגבי כמות המשתחררים שהייתה בתקופה הזאת. ולגבי העדכון בין ה-11 בעצם ל-12. ה-11 דיבר רק על העלות של שנת 2024 ולא על העלות של שנת 2025. ואני אגיד שוב, 2024 מדובר ב-12 מיליון ש"ח וב-2025 ההערכה היא 6 מיליון שקלים שכולם ישולמו בשנת 2025. שנת 2024 זה בגין ימי מילואים שנעשו בשנת 2024 ועד שהחוק יעבור התשלום בפועל יבוצע בשנת 2025. על כן ביחד זה יוצא 18 מיליון שקלים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שוב פעם אני שואלת, כי לא הקשבתם לחידוד שביקשתי. בסופו של דבר על פי הנוהל של הביטוח הלאומי, ציינת מספר של 3,900 משרתים במילואים. 3,900 משרתים במילואים לא חל לגביהם היום הנוהל של הביטוח הלאומי? זאת אומרת, חלפו 90 ימים, או שהם נקראו לשירות מילואים לאחר פער של יותר מ-60 ימים מאז תום השירות. זה החישוב שלכם? מדובר באוכלוסייה אחרת ממה שכבר מקבלים היום לפי הנוהל? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> החישוב הוא רק על הדלתא שמצוינת בהצעת החוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה הדלתא? את יכולה להסביר את הדלתא רק? כי אני לא מבינה מה זה אומר דלתא. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן, הדלתא זה התוספת. זה לא ביחס למי שמקבל כבר היום את התשלום הזה מביטוח לאומי, אלא ביחס לאנשים התוספתיים שמוצעים בהצעת החוק. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ברשותך, שנהב היקרה. קודם כל, תודה שאת מקדישה לנו מזמנך. אני לא חושב שמישהו כאן הבין מדוע התוספת התקציבית כרגע שציינת מ-11 קפץ ל-18. אולי תסבירי את עצמך שוב פעם. או שהביטוח הלאומי יסביר את עצמך, זו גם אופציה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אסביר שוב. העלות של 11 מיליון שקלים שהעברנו זה היה, הצעת החוק עלתה כבר לפני מספר שבועות והעלות של 11 מיליון שקלים שנאמרה היא הייתה בגין שנת 2024 בלבד. ולא בגין שנת 2025. כאשר ההצעה הזאת עלתה לראשונה היא יכלה גם לעבור בשנת 2024 והתשלום היה מבוצע בשנת 2024. כיוון שעבר זמן מאז והתשלום יבוצע רק בשנת 2025 וכן יהיה תשלום נוסף גם בשנת 2025 שלא ציינו בהצעה המקורית, התשלום עלה מ-11 מיליון ל-18 מיליון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק חשוב לציין שההצעה לא כוללת, היא לא הוראת שעה ל-2024-2025, אלא היא תלויה בהכרזה על מצב מיוחד בעורף. לכן ככל שבעצם ההכרזה תמשיך ותוארך אז בעצם ההצעה תחול כל זמן שקיימת בעצם הכרזה על מצב מיוחד בעורף. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> נכון. בדיוק בגלל זה נעשה העדכון. כי בזמנו, בזמן שההצעה עלתה לראשונה וכמו שהיא עלתה בוועדת שרים לא ידענו אם יהיה עדיין מצב חירום בשנת 2025. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל זה היה בנוסח. הנושא הזה היה בנוסח, תקופת הוראת השעה לא השתנתה בין הנוסח שבעצם הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה לבין הנוסח שמונח עכשיו על שולחן הוועדה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא השתנה הנוסח, השתנה המצב בעולם. אנחנו יודעים כבר בשנת 2025, כרגע לאור מה שאנחנו יודעים, מצב החירום עוד ממשיך. לפני כמה חודשים לא ידענו להגיד אמירה כזאת. זה מה שאנחנו יודעים היום שלא ידענו לפני כן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נציגי משרד המשפטים, התייחסותכם בבקשה. תישארי איתנו בזום עוד מספר דקות, שנהב. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> הדיל יונס, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני חושבת שהחישובים האלה מתכוונים לנוסח הנוכחי של ההצעה. אני מבינה שכוונת המציעה והוועדה לקבוע הסדר אחר. לכן הוא פחות רלוונטי בעצם למה שאנחנו מתכוונים אליו. זה אחד. דבר שני, ההצעה במהות עכשיו בעצם השתנתה ואני חושבת שצריך להתייחס אליה אחרת. מצד אחד, מה שאושר בוועדת שרים לחקיקה זו הצעה אחרת ממה שמתכוונים עכשיו לקבוע בהסדר. ובגלל כל השאלות שעולות במובן הזה וגם עלו הערות מצד גורמי המקצוע של הביטוח הלאומי, נכון בעצם להסתכל עכשיו באיזה שהיא הסתכלות הוליסטית ולהכניס את ההוראות האלה לתוך הצעת החוק הממשלתית כדי שבעצם נוכל להביא לוועדה הסדר הוליסטי ונכון. יש פה פערים שאנחנו כולנו כנראה לא מצליחים להבין. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> מה זה מפריע להעביר קריאה ראשונה ואחר כך נתקדם עם התסקיר ואז הצעת החוק תתמזג לגדולה. המוקדם מבין השניים. אבל אנחנו מכירים, זה לא מעכשיו לעכשיו. מקור תקציבי, לחכות לשנה הבאה לתקציב 2025. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אבל זה לא מה שאושר בוועדת שרים לחקיקה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אושר, 11 מיליון. אני דיברתי עם ברק קורנפלד יועץ השר והוא אישר אותה. על סמך זה התקדמתי איתה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> זה לעניין התקציב. אני מדברת על המהות של ההצעה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז יש כמה. אנחנו נשב על המהות. אבל אתם רוצים למזג אותה עם העתידית. אז בואו נעשה קריאה ראשונה ואחר כך היא תתמזג עם העתידית. נתקדם איתה, נתקדם עם משהו. אם אתם מגיעים כבר עם הצעה סגורה ומוכנה, אז זאת מתמזגת עם ההצעה האחרת. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> צריך להבין לאיזה אוכלוסייה מתכוונים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> האוכלוסייה שדיברנו מתחילת הדיון עד עכשיו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברים, אנחנו קיבלנו החלטה. סליחה שאני קוטע את הדיון. שנהב, תודה רבה לך. אנחנו כרגע נוציא אתכם לחמש דקות הפסקה. אני מבקש לשבת ביחד, לדייק את הפרטים. משם נעבור להקראה של סעיף החוק עם הצבעה בקריאה ראשונה עם רוויזיה. עם ישראל חי וינצח. אנחנו יוצאים להפסקה, תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:14 ונתחדשה בשעה 14:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב תגמול מילואים למשוחרר משירות קבע או לפורש ממנו) (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, (פ/4821/25). << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו על זמן של סיעות, זאת הבעיה שלנו. ואני גם צריכה להקריא נוסח. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תעלי את ההצעה, גם שנציגת האוצר תשמע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עכשיו זה אגף תקציבי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שנהב, את שומעת אותנו? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שומעת, כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הביטוח הלאומי חסר לנו כאן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> איפה נציג הביטוח הלאומי? << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> הם פה, גם היא מביטוח לאומי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בעצם מה שהוצע זה הנוסח בעצם של הצעת החוק הטרומית. אבל במקום שנה אחורנית יהיה בעצם רק 60 ימים אחורנית. זאת אומרת מי ששוחרר משירות קבע 60 יום לפני הכרזה על מצב מיוחד בעורף ההסדר יחול לגביו ולא מי ששוחרר עד שנה לפני. גם עוד תנאי נוסף, כל עוד אין בעצם פער של יותר מ-90 יום בין סבב אחד של שירות מילואים לאחר בתוך תקופת המלחמה. בעצם מה שיחול זה חישוב השכר כמו שכיר. זאת אומרת רבע שנה אחרונה כאשר לוקחים את השכר מקבע כשכר עבודה לעניין הזה, של החישוב. או בעצם השכר של הקבע, לפי הגבוה מהם. אם הוא עבד והרוויח יותר בחודש או בחודשיים, אז בעצם עושים לו ממוצע כמו כל שכיר רגיל. ואם הוא בעצם הרוויח פחות או לא עבד בכלל הוא יקבל בעצם לפי שכר הקבע. אני דייקתי במה שהוסכם פה? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> זו ההסכמה המרוככת? שנהב? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מניחה שזה מצמצם גם את היקף האוכלוסייה, כי במקום שנה זה 60 ימים לפני וגם בתוך המלחמה זה מצמצם. כי מי שבעצם שירת בכמה סבבים, רק אם אין פער של יותר מ-90 יום בין סבב לסבב ההסדר יחול לגביו. זה מה שהנציג של אכ"א הציע מבחינת התנאי הזה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז כמובן שאני לא יודעת להגיד ביחס להצעת החוק בכמה זה משנה את התמחור, כי כמובן שצריכים בשביל זה נתונים מעודכנים. << אורח >> תא"ל צחי חפץ: << אורח >> זה מצמצם. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מצמצם, רק שאני לא יודעת לומר בכמה, כי אני צריכה, כאמור, נתונים רלוונטיים להצעה הנוכחית. שוב, כרגע להצעה בנוסחה המקורית הייתה עלות של 18 מיליון. וכדי להעביר אותה לקריאה ראשונה צריך להקצות מקור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ל-11 מיליון הוקצה מקור? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אז איך נקטתם בסכום? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז איך תמכתם בהצעה בוועדת שרים? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע, שר הביטחון, אני דיברתי אישית עם שר הביטחון והוא אישר את ההצעה. הייתה מחלוקת מי יממן ושר הביטחון אמר שהוא מממן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שנהב, איך נקטתם בסכום של 11 מיליון כאשר לא אמרתם שאין מקור תקציבי. אישרתם גם בפרוטוקול וגם מייל. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אנחנו גם בוועדת שרים לחקיקה אמרנו שזו הצעת חוק תקציבית והיא לא יכולה לעלות לקריאה ראשונה בלי שמוקצה מקור. היא עלתה לטרומית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה לא כתוב אבל בהחלטה של ועדת שרים. הנוסח, תיקוני הנוסח צריכים להיות בהסכמת המשרדים, אבל לא כתוב שאין מקור תקציבי להצעת החוק. אני מנסה להבין את ההתנהלות של הממשלה בעניין הזה. מצד אחד אומרים שאין מקור תקציבי ומהצד השני תומכים בהצעת החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אשמח להסביר. אין מניעה להעלות את הצעת החוק לטרומית אם אין מקור תקציבי, אך לא ניתן להעלות אותה לקריאה ראשונה. אנחנו אמרנו בוועדת שרים שצריך להקצות מקור תקציבי כדי להעלות אותה לקריאה ראשונה. הוחלט להעביר אותה בכל זאת לטרומית. אם רוצים להקצות מקור תקציבי כדי שזה יעבור לקריאה ראשונה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> שר הביטחון מממן, משרד הביטחון מממן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שנהב, אני רוצה שתישארי איתנו עוד מספר דקות. חברים, אני רוצה להתקדם באירוע הזה. עמדת משרד המשפטים, גברתי? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני רק אתייחס למה שנאמר פה לגבי התקציב. אני גם הייתי בוועדת השרים בהתייחסות על זה. האוצר כן ציינו את העובדה שצריך מקור תקציבי. החלטת ועדת שרים לחקיקה לא חייבת להתייחס לעניין הזה. זה חוק יסודות התקציב קובע את זה. זה ברור מאליו שצריך מקור תקציבי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אז איך ההצעה הממשלתית יש לה 200 מיליון שקלים? הצעת החוק, התסקיר שהבאתם היום אתם רוצים לקדם אותו ב-200 מיליון שקלים. מאיפה יש? אז כמו שמצאתם את ה-200 מיליון תמצאו את ה-11 מיליון. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> זו שאלה אוצרית. אני רק רציתי להסביר שבעצם החלטת ועדת שרים לא חייבת לציין את זה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני סידרתי את זה עם שר האוצר ושר הביטחון. ועם יואב בן צור זרוע העבודה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אתי, מה שאני הולך לעשות זה דבר מאוד פשוט. אני כרגע נותן להם שבוע ימים לכל משרדי הממשלה להחזיר תשובה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> דבר שני, את יוצאת למקצה שיפורים מול האוצר והביטחון, מגיעה להסכמות. אפשר להביא את זה ב-50 אצבעות ונגיע גם ל-50 אצבעות. אבל אנחנו מעדיפים על דרך המלך. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברים, החלטתי לקבל החלטה. משרדי הממשלה, הביטוח הלאומי, משפטים, ביטחון, זרוע העבודה ומשרד האוצר, בשבוע הבא אתם חוזרים אלינו עם תשובות בנושא מקור תקציבי. במידה ולא אנחנו הולכים להצבעה בקריאה ראשונה עם 50 אצבעות שאנחנו נוכל לגייס אותם. את יוצאת למקצה שיפורים מול האוצר והביטחון. כי האירוע הזה נראה לי אירוע פתיר. הנוסח המעודכן יישלח על ידי - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> חנן, מה רצית לומר? היה לך מה לומר, לא? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מה רצית לומר, יקירי? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לגבי המקור התקציבי זה שאלה לאוצר. לגבי הנוסח ותיאומי נוסח זה כל המשרדים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> הנוסח אילת תשלח לכם את הנוסח המעודכן. אבל בשבוע הבא אני רוצה תשובות לכל השאלות הנשאלות ולנוסח המוצע. סגרנו את הישיבה, עם ישראל חי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>