פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 14:11


סדר היום:
 << נושא >>תכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי << נושא >> 

נכחו:
חברת הוועדה: 
לימור סון הר מלך – היו"ר

חברת הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר


מוזמנים: 
	ד"ר סרגיי רסקין
	–
	מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

	יחיאל שרשבסקי
	–
	לשעבר, ראש מחלקת שיקום, משרד הבריאות

	אפרת איריס בן-עוז
	–
	ממונה על מוקד 118, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אודליה אטרמן
	–
	עו"ד, ממונה ארצית בתחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים

	יצחק ליבוביץ'
	–
	מנהל מחלקה, מד"א

	עידית סרגוסטי
	–
	אחרית קידום מדיניות, ארגון בזכות

	חנה שטרום כהן
	–
	יו"ר, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים לבריאות הנפש

	אסתר קרמר
	–
	עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בבריאות הנפש

	ורד אביעד
	–
	מנכ"לית, קואליציית הארגונים הדתיים למתמודדי הנפש

	סטפן קליינמן
	–
	מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש

	בועז אחד העם
	–
	ארגון 121 - מנוע לשינוי חברתי

	סילביה מדניקוב
	–
	עמותת עוצמה - משפחות לקידום בריאות הנפש

	רותם פאר
	–
	יו"ר, עמותת לנפ"ש

	דניאל לוי
	–
	עמותת לנפ"ש

	חן הרמן
	–
	מטפלת באמצעות אומניות

	שלו חייקין
	–
	מועצת התלמידים והנוער הארצית



משתתפים באמצעים מקוונים:
	גאיה עפר
	–
	רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר 

	טלי שמואלי
	–
	מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות 

	נורית איתן גוטמן
	–
	עובדת סוציאלית ארצית, קופת חולים כללית



מנהלת הוועדה:
נטלי שלף

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> תכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי << נושא >>


<< יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

יום שלישי, ט' בכסלו תשפ"ה, דיון בנושא התוכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי. בתאריך כ"ה באייר תשפ"ג, ה-16 במאי 2023, במסגרת ההקצאה מכספי הקרן לאזרחי ישראל עבור השנים 2023–2024 בתחום בריאות הנפש, קיבלה הוועדה החלטה להקצות 5 מיליון שקלים לטובת תוכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי באמצעות משרד הבריאות. במסגרת המוקד עתידים לקום צוותי התערבות מקצועי בעת משבר שיוכלו לאבחן פניות על רקע נפשי, לתת מענה מיידי לתלונות הקשורות במשברים נפשיים ולסייע לאלו שבמצוקה ולבני משפחותיהם תוך תיווך ביניהם לבין גורמי הטיפול והשיקום. הקמת מוקד הסיוע הארצי הינה הכרחית וחשובה בעיקר בתקופת המלחמה שהגדילה את הצורך בקבלת סיוע נפשי בקרב מעגלים נרחבים ביותר באוכלוסייה.

בדיון היום נבקש לבדוק איזה פעולות בוצעו לקראת הפעלת המוקד. כמו כן נבקש לשמוע מנציגי משרד הבריאות סקירה על ביצוע הפיילוט המדובר, מה קורה עם זה ואם הוקם שולחן עגול בין משרד הבריאות, מד"א ונציגי קופות החולים לקידום התוכנית. 

נתחיל בבקשה עם חברת הכנסת מיכל וולדיגר שבאמת סייעה לי רבות בנושא הזה, ולא רק סייעה אלא ממש מסרה את הנפש שלה לנושא הזה, בלי ויתורים, בלי הנחות לאף אחד כדי שהדבר הזה יצא לפועל, מתוך הבנה של ההכרח והצורך הבלתי נתפס במענה הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קודם כל תודה רבה, יושבת-הראש. אני מתנצלת מראש כי אני חייבת לעוף מפה עוד דקה וחצי לוועדה חשובה, ועדת האתיקה של הכנסת, לכן אני לא אהיה ולא אשתתף למרות שלדעתי זה נושא חשוב הרבה יותר, אבל מה לעשות, החובות שלנו, חייבים לקיים אותם. לא רק תודה על קיום הדיון אלא באמת מצאתי שותפה ופרטנרית שמבינה את האירוע ומבינה את הצורך, והוא פשוט אקוטי. 

קיימנו היום בכנסת את ציון יום בריאות הנפש. עשינו פה אירוע. לא יכולתי להגיע לאירוע שלך, לימור, כי קיימנו במקביל אירוע אחר שבו בין היתר התקיים פאנל שדיבר על קרימינליזציה של בריאות הנפש, שמשמעות הדבר שכשיש בתוך בריאות הנפש מצבים אקוטיים של משברים, הם עוד לא הגיעו לחירום, זה עוד לא שהבחור עם סכין ביד ורוצה לדקור מישהו או רוצה לקפוץ מהחלון כי הוא חושב שהוא סופרמן. אני לא מדברת על השלב הזה. אני מדברת על שלב אחד קודם שבו המשפחה, השכנים, האנשים סביב המתמודד עצמו רואים שכבר יש פה משבר אקוטי. הבן אדם מבולבל, הוא לא יודע מי הוא, הוא לא יודע מה הוא. 

היו שם בכנס אנשים שסיפרו על האירוע, שהם פשוט היו באיזה התקף פסיכוטי ולא ידעו מי הם ומה הם, ואז פתאום הופיע שוטר, שאתם יודעים, כשאנחנו פוגשים שוטר כולנו נכנסים ללחץ, לא משנה באיזה דרגה אנחנו ומאיפה הגענו, על אחת כמה וכמה בן אדם שיש לו מועקה נפשית קשה, על אחת כמה וכמה כשהוא נמצא במשבר, ואז מגיע שוטר ובמקום להוריד את הלהבות ולהוריד את המשבר, אנחנו רק גורמים לאסקלציה של המשבר שאוטומטית מופנה לכיוון הפלילי. לצערי הרב הלכתי ללא מעט לוויות במקרים שהמצבים האלה הסתיימו במוות ובבית עלמין, ואם לא שם, הסתיימו עם אזיקים והופנו לבית הסוהר ונמצאים שם. חלקם משוחררים מייד וחלקם נשפטים לשנה, שנה וחצי, ונמצאים בבית הסוהר במקום להיות בבית החולים. 

אני בטוחה שכל מי שנמצא פה בחדר הזה מבין את הצורך למצוא פתרון לצמתים האלו שאנחנו מדברים עליהם, שכרגע אין מענה בצמתים הללו שהם צמתים חשובים, ובמקום לטפל ולהשאיר בלבל האזרחי-טיפולי, אנחנו מעבירים אותם למקום הפלילי שהוא מיותר לחלוטין, לכן יש צורך במוקד נפשי ארצי הזה עם צוותי התערבות במשבר שיגיעו פיזית למקום וידעו להוריד את המשבר, את הלחץ, וזה יהיה סוג של טיפול משפחתי. 

אני מברכת על הפיילוט של מד"א. אני חושבת שהוא חשוב, אבל אני חושבת שהוא לא המענה שאני מחפשת אותו כי זה צומת אחת לפני. אם בצומת שלפני יהיה לנו את הפתרון שאני מדברת עליו, ויהיה את הפתרון הזה, תיכף אני אגיד, אז פחות ופחות מקרים יגיעו לצורך לקריאה למד"א. מד"א בסוף, אם הבן אדם לא רוצה טיפול, הם לא יכולים לטפל בו. מתי הם יכולים לטפל? כמו במקרה פיזי כשהבן אדם מחוסר הכרה. לא שואלים אותו, אתה רוצה טיפול או לא, אלא פשוט מטפלים בו. אם המצב הוא באמת כזה אקוטי שהבן אדם עם סכין והוא מסכן אנשים אחרים, אז כן עושים לו על פי חוק טיפול כפוי, אבל כשהוא לא במצב כזה, מד"א לא יכול לתת עזרה. הבן אדם אומר, לא רוצה, אתם המשוגעים, לא אני. אני לא מוכן לזה, תקפצו לי. סליחה שאני מדברת בביטויים האלה. זה פשוט ביטויים שאני מכירה אותם ביום-יום. מד"א לא ייתן שום פתרון, לכן אנחנו צריכים בשלב קודם כשזה לא צריך להגיע לסכנת נפשות במובן הזה שהבן אדם מסתובב עם סכין ורוצה להרוג מישהו. 

אפרופו, אולי לא כולנו מכירים את האירוע שקרה אך לפני שבועיים שהשוטרת היום שוכבת בבית חולים כי הוא הוזעקה למישהו שרוצה להתאבד והוא ירה בה. בסוף גם השוטרים הם קורבן בכל הסיפור הזה, לכן בואו נלך רגע שלב אחד אחורה, שם להקים את המוקד הזה. המוקד הזה ישלח צוות והצוות הזה יהיה סוג של מרוץ שליחים. זה לא עזרה ראשונה וגמרנו, זבנג וגמרנו ואז אומרים למשפחה או למתמודדים, אוקיי, הנה הורדנו את הלהבות, תתקשרו אחר כך לקופת חולים ותטפלו. למי יש כוח להתקשר? למי יש כוח לטפל? צריך את הגורם המתכלל הזה שהוא מטפל באירוע הקצה שנקרא משבר נפשי אקוטי, והוא מטפל בו עד שמגיע הצוות הבא שזה צוות של קופת חולים שהוא ידע לקחת את המקרה הזה ולהמשיך איתו הלאה, ויהיה רצף בטיפול של הבן אדם.

כן אני רוצה לומר לכולכם, משרד הבריאות עם משרד האוצר בהחלט הסכימו איתי בצורך הזה. הם מתכנסים מייד אחרי סיום התקציב כדי לשבת על זה ולתת את המענה של מוקד 24/7 שיהיה מוכר למשפחות, למתמודדים ולציבור בכלל, שהוא ידע שהוא יכול להתקשר למוקד הזה, ואליו יוצמדו צוותי משבר. בעיניי הכספים שאמורים ללכת לדבר הזה ילכו להקמת המוקד, לא לתפעול היום-יומי שלו אלא לתשתיות של הקמת המוקד הזה. יכול להיות שמד"א יעזרו. שוב, אני לא נכנסת ממש לרזולוציות איך זה יקרה, אבל בהחלט בזכותכם, בזכות הוועדה פה, בזכות ד"ר רסקין, בזכות מד"א, בזכות כל היושבים פה אני רואה שזה הולך להתרחש ולקרות בעיניי עוד ב-2025, כלומר ממש בתחילת 2025, ולא נצטרך לשמוע את חנה שהיא סיפרה לנו את הסיפור המזעזע שלה באירוע שקיימנו היום, ולא את רותם שהייתה צריכה להיעצר עם אזיקים בידיים וברגליים, ולא עם רבים וטובים. אנחנו נעשה את זה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה לך על הדרישה והפעולה לטובת היום הזה. אנחנו מציינים פה בכנסת את יום בריאות הנפש שזה הישג שלך שעבדת עליו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הישג של כולנו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אנחנו יודעים שזה שלך. הדבר הזה פה אצלך. את נושאת את השליחות הזאת ממש ממקום מאוד עמוק ופנימי, אז תודה רבה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה, ותודה לכל החברה האזרחית פה, לעוצמה, לעידית סרגוסטי מבזכות, ועוד כהנה שלא הזכרתי, ד"ר שרשבסקי, לוורד, לסטפן, לסרגיי. 

אני חייבת עוד משפט אחד לפני שאני יוצאת. החברה האזרחית היום נכנסת מתחת לאלונקה וטוב שכך. שלא תחשבו שאם יהיה מוקד היא תיעלם. אנחנו צריכים את החברה האזרחית. היא יודעת לתת מענים מהרגע להרגע, מה שהמדינה פחות יודעת לתת, אבל במקרה הזה אי אפשר להפיל את זה על החברה האזרחית. אני יודעת שורד הקימה מוקד, היא תספר עליו, אבל בסוף ורד לא יכולה לשלוח אנשי טיפול שילכו פיזית למשפחה לטפל, לכן מבורך כל מה שורד עושה וכל מה שאחרים פה עושים, אבל יש לנו תפקיד כמחוקקים, כמדינה לתת מענים שהם הרבה יותר רוחביים עם הרבה יותר סמכויות כדי לשנות את המצב. תודה ליפעת שגם נמצאת פה. סליחה שאני רצה מפה. סומכת עליך שאת תטפלי באירוע. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

את לא רוצה לשמוע את משרד הבריאות?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש לי עוד עשר דקות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

משרד הבריאות, ד"ר סרגיי רסקין, בבקשה. גם לך יש לי הרבה תשבחות על הפעולות שלך.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

קודם כל תודה רבה. זה מאוד מרגש גם להיות בפורום כזה ולא פעם ראשונה, ולדבר על דברים שהם כל כך חשובים למטופלים שלנו ולחברה כולה. אני מסכים לגמרי עם מה שאמרה חברת כנסת וולדיגר, על הצורך, על המצוקה, על כך שאנחנו צריכים גם להתכונן למציאות אחרת, קשה יותר בעקבות המלחמה של 7 באוקטובר. מטרתנו גם כמשרד הבריאות וגם ככל הגורמים הרלוונטיים האחרים לנסות למצוא פתרונות אולי לא מושלמים, אולי לא במאה אחוז אבל פתרונות סבירים לצורך של אנשים לקבל עזרה נפשית במצבים קשים, במצבי משבר, במצבי חירום, בכל מיני מצבים ולמנוע עד כמה שניתן מקרי קיצון עליהם דיברנו.

אני ארד לרזולוציה ולפרטים של כל מיני דברים שאנחנו עושים. למרות שאני יודע שאנחנו היום מדברים על מוקד ארצי וגם על פיילוט של צוותי חירום בתחום בריאות הנפש, אני אגיד מילה אחת בכל מקרה על הפרויקט הראשון שהיה לנו, על הכשרת רפרנטים במשטרה. בלי עבודה במשטרה אני גם לא חושב שאנחנו נצליח לשנות את המציאות. אנחנו חייבים לעבוד איתם. אנחנו חייבים להכשיר אותם בתחום בריאות הנפש, וזה מה שאנחנו עושים. 

לפני שבועיים אנחנו סיימנו מחזור שביעי של הכשרות רפרנטים, וכתוצאה מכך כרגע בכל תחנת משטרה יש רפרנט בתחום אנשים עם מוגבלויות וכמובן בתחום בריאות הנפש. הרפרנטים הללו הם אנשי קשר שלנו. הם גם גורמי הדרכה לשוטרים במשטרה. הם גם כתובת לפניות במקרים בעייתיים, גם מסיירים שמגיעים לאירוע. הרפרנטים גם אמורים להגיע לזירה ולעזור במציאת פתרונות ראויים בהתנהלות מול אנשים שנמצאים במשבר נפשי. אני מאוד שמח לראות פה את רותם שלוקחת חלק מאוד חשוב בהכשרת רפרנטים. זה ממש חשוב וראוי לברכה גדולה. המשטרה לא אמורה לתת לנו פתרון לבעיה. כל המטרה שלנו זה להעביר את הכובד של פניות בתחום בריאות הנפש, בתחום משברים נפשיים מהמשטרה לאנשי רפואה.

אני עובר לנושא של פיילוט בתחום מצבי חירום בבריאות הנפש. תיראו, אנחנו רואים מצבי חירום בתחום בריאות הנפש כחלק ממצבי חירום בריאותיים, ואנחנו מדברים על זה כל הזמן. אנחנו נגד לפצל בין בריאות גופנית לבין בריאות נפשית. אנחנו רוצים שגם החברה תתייחס בצורה שווה לנושא נפשי וגם לנושא גופני, לכן גוף שהוא אחראי מבחינה לאומית למתן עזרה ראשונה במצבי חירום בריאותיים, מד"א, אנחנו בחרנו בו. הוא גם אחראי על מתן מענה למצבי חירום בתחום בריאות הנפש.

הפרויקט שלנו בנוי על כך שאנחנו מכשירים פרמדיקים במד"א בתחום בריאות הנפש ובתחום מוגבלויות. אני שמח להודיע שאנחנו כבר התחלנו את ההכשרות ומחזור ראשון של הכשרות הסתיים לפני שבוע, ושבוע הבא אנחנו מתחילים מחזור שני בהכשרות פרמדיקים של מד"א כדי להתחיל את הפיילוט במחוז תל אביב. לצד פרמדיקים, בכל צוות חירום בריאות הנפש יהיה איש מקצוע. כרגע מד"א מגייסת אנשי מקצוע. אני מתכוון לאנשי צוות סיעודי עם ותק של לפחות שבע-שמונה שנים בתחום בריאות הנפש, ואנשי צוות פרא-רפואיים. בנוסף לכך מגייסים עכשיו אנשי מקצוע למוקדים של מד"א, מוקדים שיהיו מוקדשים לתחום בריאות הנפש. יהיה מוקדן 24/7 שהוא איש מקצוע בתחום בריאות הנפש. התחלנו את הפיילוט ואנחנו מסיימים את השלב הראשון של הכשרות. גיוס אנשי מקצוע וכל התהליכים שקשורים לתחילת הפעלת הצוותים, אנחנו צריכים לסיים עד סוף דצמבר ולהתחיל מינואר להוציא את הצוותים לשטח. יהיה כונן פסיכיאטר גם להתייעצויות של צוות שיגיע לזירה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

24/7?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

24/7. הוא יהיה כונן של צוות שמגיע לזירה וגם כונן של מוקדן, כי גם מוקדן בתחום בריאות הנפש מידי פעם צריך להתייעץ.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה נתון לשיקול הדעת של מי שמגיע למקום, אם לערב גם פסיכיאטר.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

בדיוק כך. אני יכול לספר לכם איך זה יתנהל בשטח, בצורה מאוד קונקרטית. נרד לרזולוציה יחסית נמוכה. קריאה מגיעה ל-101 למוקדן רגיל. מוקדן רגיל, ברגע שהוא שומע שמדובר בתחום בריאות הנפש או חשד לתחום בריאות הנפש, מעביר את הפנייה למוקדן שהוא איש מקצוע בתחום בריאות הנפש, אבל בו-זמנית הוא שולח צוות מד"א רגיל. יש לכך חשיבות כי צוות מד"א רגיל מגיע יחסית מהר למקום האירוע וגם הם צריכים לעשות אבחנה מבדלת, ובמידה ומדובר במצב גופני בכל מקרה צריכים לטפל. 

ההודעה כמו שאמרתי עוברת למוקדן בתחום בריאות הנפש. מוקדן בתחום בריאות הנפש יוצר קשר עם הפונה, עם המשפחה, עם הבית ומקבל מידע נוסף ועושה טריאז' של המצב. בסופו של דבר הוא אמור להחליט אם הוא שולח צוות התערבות במצבי חירום לזירה. לא מדובר רק במצבים שבן אדם עומד עם סכין וצורח שהוא עכשיו ירצח מישהו. מספיק שבן אדם הפסיק את הטיפול התרופתי, מתנגד לכל דבר, עצבני, רגזני בבית, רואים את ההחמרה במצבו ויודעים במה זה עלול להסתיים, צוות התערבות במצבי חירום אמור להגיע גם עם הגב של כונן שנמצא ברקע. הם מגיעים לזירה וצריכים לנסות להרגיע את המצב, לנסות לשכנע את הבן אדם לקבל טיפול. במידה ויש צורך בפנייה למיון בבית חולים כללי או פנייה למיון פסיכיאטרי, הם אמורים לשכנע אותו. במידה ויש רמה גבוהה של מסוכנות, כן תהיה התערבות של משטרה, אבל צוות התערבות במצבי חירום, צוות מקצועי יעבוד יחד עם המשטרה ובסופו של דבר עליהם תהיה אחריות מבחינה רפואית על ניהול האירוע.

יש מקרים שצוות מגיע לזירה, מתרשם מהמצב, עושה את ההתערבות הטיפולית הראשונית, מרגיע את המצב ויוצא משם. חלק מאוד חשוב בכל התוכנית הזאת, ועל זה גם דיברנו בישיבה הקודמת זה סגירת מעגל, רצף טיפולי. כמו שאמרתי קודם, שום דבר לא יצליח בתחום בריאות הנפש בלי רצף טיפולי, לכן צוות שמגיע ממלא דוח מפורט על האירוע, מעביר את הדוח למוקדן בתחום בריאות הנפש. המוקדן מעביר את זה למוקד בקופת חולים. מוקד בקופת חולים תוך 48 שעות אמורים לקבל החלטה מה הם עושים עם המקרה הזה. 48 שעות אני אומר ומתייחס לסופי שבוע. עקרונית תוך יום עבודה הם אמורים לתת התייחסות ולשקול מה הם עושים. במידה ובן אדם מטופל גם במרפאה ציבורית לבריאות הנפש שבסופו של דבר לא שייכת לאיזו שהיא קופת חולים, הדיווח יעבור במקביל לקופת החולים וגם לתחנה לבריאות הנפש איפה שהבן אדם מטופל כדי שהמטפלים שלו ידעו מה קורה ועל כך שהיה אירוע חריג, ויקבלו את ההחלטות איך להמשיך בטיפול. מוקדן של מד"א בתחום בריאות הנפש אמור לבדוק כעבור 48 שעות איך המקרה טופל. מבחינתי זה סגירת מעגל. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

הוא צריך לוודא שבאמת האירוע הזה מטופל.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

בדיוק ככה, שזה הגיע, שיש תוכנית או יש כבר הפעלה, וכך הם סוגרים את האירוע. יש כפילות מסוימת. אני אמרתי צוות רגיל ואחר כך צוות התערבות במשבר, ועל זה אנחנו דיברנו עם מד"א לא מעט. זה אחד מהדברים שאנחנו צריכים לבדוק במהלך הפיילוט. יש כל מיני שאלות שעדיין אין לנו תשובה עליהן, אבל אנחנו אמורים לבדוק את זה במהלך הפיילוט. הפיילוט אמור להתחיל כמו שאמרתי בחודש ינואר. הוא ימשך חמישה חודשים כי החודש הראשון אלה ההכשרות. בסך הכול במחזור ראשון הכשרנו 25 פרמדיקים. במחזור שני אנחנו אמורים להכשיר כמות דומה של פרמדיקים של מחוז תל אביב, ובסך הכול יהיו 50 פרמדיקים עם ההכשרה, שלצידם יהיו אנשי מקצוע לצורך הפעלת צוותי חירום. 

מוקד חירום ארצי, אני אגיד גם כמה מילים על כך. אנחנו נפעיל את המוקד הארצי ברגע שאנחנו נוכל להרחיב את הפיילוט למחוזות נוספים. נמצא בניין. הבניין הזה הוא בנתניה. הוגדר שיהיו שם 28 עמדות למוקדנים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

28 זה יפה מאוד.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

המוקדים, כולם יהיו אנשי מקצוע, או צוות סיעודי עם אותם שבע-שמונה שנים בתחום בריאות הנפש או צוות פרא-רפואי. סביר להניח שחלק מהפניות יהיה ניתן לפתור במהלך שיחה, זאת אומרת לא יהיה צורך בהגעה של הצוות. בחלק מהפניות כן יגיע צוות וזה בדיוק התפקיד של המוקדן לעשות את הטריאז' בצורה נכונה. 

אני בטוח שיהיו שאלות אבל אני אסיים כרגע במשפט. אני חוזר על כך. אחת מהמטרות הגדולות של הפיילוט הזה היא לשחרר את המשטרה ולשחרר את האוכלוסייה שלנו מההתערבות המשטרתית עד כמה שזה ניתן, ולעביר את זה למסלול מקצועי, למסלול רפואי בכך שאנשים יקבלו התייחסות ומענה טיפולי רפואי בצורה מיטבית. 

הכשרת הפרמדיקים כוללת כל מיני נושאים: פסיכופתולוגיה בצורה יחסית מעמיקה, כלים של דה-אסקלציה בצורה מעמיקה, מצבים פסיכוטיים עם כלים של התערבות במצבים אפקטיביים, זאת אומרת דיכאון ומאניה, מצבים של אובדנות, מצבים של אלימות. הכנסנו להכשרות גם נושא של פוסט טראומה, מצבים דיסוציאטיביים שאנחנו מצפים לעלייה לצערי גם במצבים כאלו. אנחנו עושים את ההכשרה, חלק ממנה גם בבית חולים פסיכיאטרי. עירבנו בהכשרה גם את עמותת עוצמה. סטפן השתתף במחזור הראשון של ההכשרה וגם אנחנו נמשיך בשיתוף פעולה עם עוצמה. הזמנו את עמותת מטופלים. גם הם משתתפים בהכשרה. הזמנו גם את המשטרה כי אני חושב שיש בסיס למחשבה. אנחנו רוצים גם קשר בין צוותי חירום לבין רפרנטים במשטרה גם להתייעצות, גם לפתרון בעיות. זה נורא חשוב שגם אנשים שתפקידם זה לעזור בהתנהלות מול אנשים שסובלים ממוגבלות זאת או אחרת מטעם המשטרה, יהיו קשורים גם לפרמדיקים שלנו ואנשי המקצוע וצוותי חירום. תודה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

סרגיי, תודה רבה. אני חושבת שיש פה באמת בשורה כי אנחנו יודעים גם כמה משמעותית החוויה שאותו מתמודד והמשפחה חווה בתוך אירועים כאלה. כמה היא משמעותית גם לשיקום שלו. גם לזמן יש משמעות, כמה מהר הוא קיבל את המענה הייעודי הנכון והמותאם ולא משהו אחר. יש לזה השפעות מאוד גדולות, אז ממש תודה רבה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני יכול להוסיף עוד משפט?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

בוודאי.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

הייתה לי הפתעה גדולה בזמן ההכשרה של פרמדיקים. אני חייב להגיד שאני הייתי בכל הימים של ההכשרה והשתתפתי שם בדי הרבה דברים. הוראה זה אחד מהתחומים שלי. אני לימדתי סטודנטים לרפואה, אני לימדתי מתמחים, אני לימדתי שוטרים ואני לימדתי כל מיני אנשים במטרה לעזור להם להבין את התחום שלנו ולעזור לנו להבין את המטופלים שלנו. הייתה לי הפתעה גדולה וטובה כאשר פגשתי את הפרמדיקים. קודם כל אנשי ניסיון רב, עשרות שנים בשטח. חלק מהם בכלל פסיכותרפיסטים וחלק מהם עובדים בכל מיני תחומים בבריאות הנפש. כל מה שסיפרנו להם זה לא היה חדש עבורם, אבל הם כל כך שמחו ללמוד את זה, ויש להם מוטיבציה כל כך גבוהה לצאת לשטח ולעשות את העבודה.

לחברת הכנסת מיכל וולדיגר יש דגל שלה, אז גם יש דגל שלנו. אנחנו רוצים לתרום לאנשים האלה. אנחנו רוצים לתרום לצוותים האלה כי אנחנו רואים שהם באמת יכולים לעשות שינוי בשטח. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

יש להם את כל הכלים ויש להם את הנכונות והמוטיבציה לעשות את הדבר הזה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

זה לא מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני מבינה לחלוטין למה אתה מתכוון. תודה רבה. נקודה חשובה.

יצחק ליבוביץ', מנהל מחלקה במד"א. שלום, יצחק.

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> 

שלום, נעים מאוד. האמת שאחרי ד"ר סרגיי אין לי הרבה מה להוסיף. היה מאוד מפורט. אנחנו שותפים מלאים לפרויקט, לפיילוט. אנחנו מבינים שיש לא מעט סימני שאלה וזה טבעי כשיוצאים לדרך חדשה, ואני בטוח שעם שותף כמו סרגיי ושותפים נוספים במשרד ובחברה האזרחית אפשר באמת לעשות כאן משהו יפה מאוד ושינוי משמעותי בשטח, שאנחנו מחכים לו כבר לא מעט שנים. אני חושב שהרצף הזה של אזרח שכשיש בעיה רפואית, וזה לא משנה אם זה גופני או נפשי, הוא מתקשר 101, זה משהו שנכון לשמור עליו וזה לא בא להחליף כמובן את טיפול השגרה תחת קופות החולים. זה אמור להיות מענה נוסף ולא עוקף קופת חולים. זאת לא המטרה. אנחנו כמובן עובדים מול משרד הבריאות כדי לוודא שהדבר הזה קורה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

בסוף מי שיטפל זה יהיה קופות החולים. התפקיד שלכם זה יהיה לתפוס את זה ברגע הנכון ולתת את המענה הייעודי והמותאם, אבל אחר כך את הטיפול עצמו לא אתם. רק קופות החולים יודעים.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אנחנו מצפים שהפרויקט הזה יאפשר לאנשים לפנות טיפה לפני שיש סכנה ממשית, ולקבל את העזרה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

נכון. תודה רבה.

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> 

אנחנו התחלנו באיתור ובהכשרה, ומוכנים גם להתחיל לבנות את התשתית במוקד. אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש. יש לנו תחנת מד"א, יש שם מקום, אפילו פחות מ-5 מיליון שקלים. מה שאנחנו שלחנו למשרד הבריאות זה מיליון שקלים לתשתית. אנחנו לא צריכים יותר מזה. כל כסף שאפשר להעביר אפילו להרחבת פיילוט זה מבורך וזה עדיף מאשר רק להשאיר את זה על תשתיות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה כבר לא אני. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

זה מותנה בהסכמה של האדם? האדם עצמו צריך לפנות או שהוא צריך לפחות להסכים שתגיעו אליו?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אם זה בהסכמה של הבן אדם, מצוין. אם זה לא בהסכמה של בן אדם, כמו שפונים עכשיו למשטרה, יפנו גם למד"א.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

והאמבולנס יגיע גם אם האדם עצמו לא מעוניין.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

בני משפחה יכולים להזמין ויגיע לשם צוות התערבות. הם ינסו לשכנע את הבן אדם להסכים. לא תמיד יצליחו. רבותיי, גם בבית חולים פסיכיאטרי לא תמיד מצליחים, אבל הם ישתדלו וישתמשו בכל הטכניקות שהם לומדים כדי לשכנע את הבן אדם וללכת בדרך הטובה. הביטחון שלנו, שעם גישה אמפתית, שפה נכונה, טון דיבור נכון, יחס של כבוד אפשר להגיע לתוצאות מאוד טובות לא ב-100% מהמקרים, אבל באחוז די גבוה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תחשבי רק שהאלטרנטיבה היא שהמשפחה מתקשרת למשטרה. זה גם קורה. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

תיכף נדבר על האלטרנטיבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אנחנו לא רוצים את האירוע הזה כי לפעמים יש אירועים איומים ונוראיים. זו גם הסיבה שביקשנו את ההקצאה לטובת הדבר הזה, כדי שיהיה מענה מותאם ורגיש.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

אם כבר התפרצתי - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

רק בבקשה שם לפרוטוקול. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

עידית סרגוסטי מארגון בזכות. אם כבר התפרצתי, ואני מתנצלת בפני מי ששמע אותי אומרת את זה בכינוס שהיה קודם, חלק מהחשש שהעלינו בהקשר של המד"א הנפשי, הצורך והחשיבות שיכולה להיות לזה, ברור, וברור שעדיף שיגיע אמבולנס ולא ניידת משטרה, וברור שעדיף שיגיעו אנשי מקצוע מנוסים שידעו לנסות להרגיע ולהציע טיפול. חלק גדול מהחשש שלנו, שזה יהפוך למסלול שיוביל לאשפוז כפוי באותם מצבים שבהם האדם לא מעוניין לקבל טיפול. חלק ממה שאנחנו רוצים, שיהיה מעקב בכמה מהמצבים שבהם נעשתה פנייה למוקד הזה, יסתיימו באשפוז כפוי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

באמת אפשר לבקש את המעקב הזה.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

זו אלטרנטיבה. אנחנו לא רוצים להיות במצב שהבחירה היא בין שוטרים ומעצר לבין אשפוז כפוי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לגמרי, למרות שבכוונת המכוון, מי שבעצם יצר את התוכנית הזאת, אני לא שומעת את הכיוונים האלה. אני שומעת משהו אחר לחלוטין אבל את צודקת.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

ברור שלא זו הכוונה. אנחנו חוששים שזאת תהיה התוצאה. אם אנשים ידעו שהתוצאה של זה שמגיע האמבולנס הזה יכולה להיות שהם יגמרו את היום באשפוז כפוי, אז אנשים גם ימנעו מלפנות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון. את צודקת לחלוטין. אני חושבת שמה שיכול להיות טוב בזה, זה שלפני שאנשים יגיעו למצבי הקיצון שלהם, למצבים היותר אקוטיים, אם ידעו שיש איזה שהוא מענה רגיש, מותאם, אנשים יפנו לפני שזה הופך להיות חמור ושבאמת לפעמים גם אנחנו מבינים שאין ברירה וגם זה צריך. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

בשביל זה צריך מערך שלם של צוותי התערבות במשבר שיוכלו לתת מענה מעבר למענה הנקודתי שיינתן.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לכן יש שם אנשי טיפול. את צודקת. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

כרגע המענים האלה לא קיימים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

נכון, אבל גם זה בעזרת השם. לאט-לאט. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

אני רוצה שנשים לב לזה. חלק מהנתונים שאני חושבת שצריך לקבל לאורך הדרך זה איך ההתפלגות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זו נקודה חשובה מה שאמרת, לגמרי. תודה, עידית.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני יכול להתייחס?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כן, בטח.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

לגמרי מסכים איתך. הכוונה שלנו שהפיילוט ייתן לנו גם תשובות לשאלות האלה. גם אנחנו, גם אנשי מד"א נעשה מעקב. בנינו שאלון מפורט, כל מיני סוגיות שאנחנו צריכים לבדוק. אשפוז כפוי הוא אחד מהם. הוא כבר שם. אשפוז גם לא כפוי הוא אחד מהם. הזמנת משטרה, אחד מהם. שביעות רצון של הפונים, גם אחד מהם, זאת אומרת יש שם מספר לא קטן של דברים שאנחנו נצטרך לבדוק, ואני מאוד מקווה שהפיילוט כן ייתן לנו לפחות מענה לחלק מהשאלות האלה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה רבה. 

בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול. 

 << אורח >> בועז אחד העם: << אורח >> 

תודה רבה, כבוד יושבת-ראש הוועדה. בועז אחד העם, ארגון 121, מנוע לשינוי חברתי. שלוש שאלות שקשורות לפיילוט. אחת, מד"א, אתם יכולים להעריך את מספר האנשים שאתם מסוגלים לתת מענה באופן כללי ובו-זמנית? שתיים, מה המדיניות לגבי אנשים שהם דרי רחוב או חסרי זהות או זרים, לעניין זה אנשים שהם לא בדיוק במערכת? שלוש, האם אתה יכול להסביר את השיקול מאחורי ההחלטה להטמיע במערך קיים לעומת שימוש במערך נפרד? תודה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה רבה. למרות שאת השאלה האחרונה שלך, היו פה דיונים על גבי דיונים, והדיוקים וההסבר וההבחנות ממש עלו פה, אבל אני סומכת על סרגיי שידע גם לתת את עיקרי הדברים. תודה על השאלות החשובות.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

תזכיר לי את השאלה הראשונה. 

 << אורח >> בועז אחד העם: << אורח >> 

לגבי מספר האנשים שאתם יכולים לתת מענה באופן כללי ובאותו זמן.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

לשאלה הראשונה תשובה ברורה. כרגע עדיין לא קיימת. אני יכול להגיד ממה שאנחנו מתחילים. אנחנו מתחילים משני צוותים בכל משמרת של צוותי התערבות במצבי חירום במחוז תל אביב. בכל רגע נתון יהיו שני צוותים. זה אומר ארבעה אנשים. זה בנוסף כמובן לכל צוותי מד"א הרגילים פלוס מוקדן אחד בתחום בריאות הנפש בכל משמרת. אנחנו נתחיל מזה ונפעל לפי הסטטיסטיקה, לפי מה שאנחנו נראה בשטח, אם זה מספיק, אם זה יותר מידי, אם זה פחות מידי ולפי זה נפעל. אין שום ספק שאנחנו נצטרך להגדיל את כמות הצוותים האלה ברגע שאנחנו מרחיבים את הפיילוט, מרחיבים את השירות הזה למחוזות נוספים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה טיבו של פיילוט, שהוא בוחן היצע וביקוש.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

לגבי דיירי רחוב, במידה ואין להם שום בעיה נפשית מד"א לא אמור לטפל בהם. במידה וכן מדובר באיזה שהוא מצב חירום בתחום בריאות הנפש, כן יטפלו בהם כמו שמטפלים בכל אדם. הבעיה שם אחר כך, מה לעשות איתם כי אין להם קופת חולים. זה חסרי מעמד. מה קורה עכשיו עם חסרי מעמד? הם יכולים להיבדק בחדר מיון. במידת הצורך יכולים לעבור אשפוז כפוי, או במידה ובית משפט מחליט על צו אשפוז, הם יכולים לעבור את זה, אבל חוץ מזה כרגע במערכת אין יותר מידי דברים לחסרי מעמד. אנחנו נראה מה התדירות, מה כמות הפניות, מה גודל הבעיה, מה מספר הפניות למד"א מטעם דיירי רחוב וכו' ולפי זה ננסה להחליט. בסופו של דבר השאלה האחרונה זה שאלה של תקציב. כל הנושא של דיירי רחוב נופל בעניין התקציב, לכן זו בעיה. 

מה היה הצורך להטמיע את השירות החדש על שירות הקיים, זה בדיוק ממה שאנחנו התחלנו. השירות שקיים נכון להיום לא נותן מספיק מענה. השתתפתי בחקירה של מקרה, אני חושב שזה היה בחור בשם גדידיאן, כי זה היה בתקשורת וכו', ששם היה מפגש בין שוטר לבין מטופל שהוא היה במצב פסיכוטי חריף, והכול הסתיים במוות של המטופל, לצערי. אנחנו דווקא מהסרטון הזה מתחילים הכשרה של פרמדיקים, כי פרמדיקים באירוע הזה עמדו בצד והתחילו לטפל רק כשהיה צורך בהחייאה. אנחנו רוצים לשנות את המצב. הפרמדיקים, צוותי חירום בתחום בריאות הנפש הם יהיו מול המטופל והמשטרה תהיה בצד. הם יהיו הקו הראשון והם אחראים על הטיפול הרפואי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

הרבה פעמים, אתה יודע, דיירי רחוב, הרגע שמדווחים עליהם זה לא הם. הרבה פעמים זה מישהו אחר ואז כשמגיעים הם לא במצב טוב. תודה רבה.

אודליה, תציגי את עצמך.

 << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> 

עו"ד אודליה אטרמן, ממונה ארצית אשפוז כפוי בסיוע המשפטי. אנחנו בסיוע המשפטי מייצגים בוועדות פסיכיאטריות, גם בבתי משפט מטופלים שמאושפזים בכפייה במסלול אזרחי, לא במסלול פלילי. אני הייתי גם בדיון הקודם עם חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אני מאוד שותפה להצעת החוק של צוותי התערבות במשבר. אני חושבת שמבלי לפגוע בכוונותיהם הטובות של השוטרים שאני בטוחה שנמצאים בכל מקום, ראוי שצוות מותאם יפגוש מתמודד נפש וינסה להמעיט ככל הניתן אסקלציה במצב שלו ולראות מה הפתרון ההולם. 

אני שומעת עכשיו את הפיילוט שמתאר פה ד"ר רסקין, ואני שמחה. הדבר היחיד שמטריד אותי בדומה קצת לעידית, זה שאנשים יתקשרו למוקד הזה מכיוון שהוא כמו מוקד של מד"א במצבי חירום, במצבי קצה, ואז המענה של המוקד יהיה הסללה למסלול של אשפוז כפוי, גם כי כבר הגענו למצב קצה. אני חושבת שאם אנחנו עכשיו בתחילת הכשרה של פרמדיקים לדבר, חשוב להבהיר שזה ממש פתרון קצה למצב קצה שראוי להימנע ממנו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני חושב שבהדרכות ברור לחלוטין. זה מובהר. הנקודה הזאת היא סופר חשובה ואנחנו מוכרחים לתת עליה את הדעת, כי אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו באים להועיל ולייצר משהו שהוא מיטיב, ובסוף אנחנו נגלה שאנחנו שותפים למשהו שלא - - - . אני לא חושבת שזה הסיפור ואני יודעת שהצוותים מודרכים.

 << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> 

אני חושבת שראוי שהם יבינו שזה פתרון קצה. אני חושבת שכדאי מאוד שהצוותים שנמצאים ידעו ויכירו את המסלולים ואת האפשרויות שקיימות בקהילה כדי לדעת מה נכון להציע ועם מי נכון לדבר. אני הסתכלתי על הצעת החוק של צוותי התערבות במשבר וראיתי שיש שם לדוגמה עובדים סוציאליים, מה שאני מניחה שלא יהיה פה, אז חשוב שיהיה כל הזמן את הקשר הזה לקהילה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

בצוותי חירום זה או אנשי צוות סיעודי או פרא-רפואי, עובדים סוציאליים ופסיכולוגיים. בנוסף לכך הזמנתי להכשרות גם רווחה וגם חסרי דיור.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

מצוין.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

הם נותנים את הכתובת לפנייה. אני מאוד מקווה שזה יעבוד טוב יותר ממה שזה עבד עם המשטרה, כי היו בעיות בין משטרה לרווחה. 

 << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> 

חשוב מאוד שזה כל הזמן יודגש ושכל הזמן יהיה איזה שהוא מענה על מה כן אפשר לתת בקהילה. גם חשוב מאוד אולי כחלק מהפיילוט הזה שיוצא, אני לא יודעת איך הוא יפורסם, להבהיר לאנשים שהמוקד הזה הוא לא רק ב-SOS. יש בעיה נפשית, אתם מתלבטים, אתם לא יודעים מה לעשות, יש עם מי להתייעץ וזה מותאם כדי שאנשים לא יהססו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

נכון מאוד. אני חושבת שזה ברמת השיווק ואיך מייח"צנים את הדבר הזה ברמת היח"צ. זה משהו שצריך לחשוב עליו, לדייק אותו איך אנחנו מפיצים אותו לציבור. 

רותם, בבקשה.

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >>  

רותם פאר, יו"ר עמותת לנפ"ש. באשר ליח"צ, לעמותת לנפ"ש יש קהילות של 70,000 מתמודדי נפש. שם אפשר לעשות יח"צ לדבר הזה. אני יכולה להגיד לכם שממש לפני שלושה ימים קיבלתי הודעה ממישהו שרוצה להתאבד. לי אין ברירה, אני צריכה להתקשר למשטרה, ואז אני מקבלת הודעות נאצה, אימה, איומים. אני רוצה שמישהו אחר יעשה את זה פשוט. זה שיש לי קהילות, אני הקמתי אותן בשביל שיתוף ותמיכה, אבל אני פשוט צריכה להיות איש מקצוע. גם העובדים הסוציאליים שיש לנו את מוקד מיצוי זכויות של העמותה, עובדים סוציאליים שבאים לתת מענה במיצוי זכויות פתאום מוצאים את עצמם צריכים לתת מענה. אתם יכולים להשתמש בקהילות שלנו כדי שידעו שיש את המוקד הזה. אפשר לפנות אליו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

סרגיי, מצוין. בסוף טלפון. זה אחד היתרונות של הוועדות פה בכנסת. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

אני חושבת שאפשר להשתמש בקהילות האלה כמקור לייעוץ או לשאלה. יש כל כך הרבה מתמודדים שיוכלו לשתף גם את הצוותים במה שהם עברו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

זה כרוך בתשלום? בשום מצב האדם לא משלם?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

פיילוט, בשום מצב לא. כרגע לא. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

גם אם יהיה אשפוז? גם אם יגיעו למיון? 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

אם יגיעו למיון אז לא יהיה. אם מגיעים למיון לא משלמים. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

החל מעוד חודש מי שמגיע למיון פסיכיאטרי צריך לשלם. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

זו תקלה אחרת. כשאת מזמינה אמבולנס והוא לא מפנה אותך, בסוף את צריכה לשלם.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

זה שלא יצטרכו לשלם על המיון הפסיכיאטרי, זה לא כולל מי שיגיע עם אמבולנס. זה כולל רק או אם הגיע עם טופס 17 או אם אושפז. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני מדבר על שירות של צוותי חירום של מד"א. זה לא כרוך בתשלום. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

אם צוותי החירום יפנו אותו למיון, הוא יצטרך לשלם? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

הוא לא משלם. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

אבל עוד חודש הוא יצטרך להתחיל לשלם, אז הוא יצטרך לשלם? 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

שאלה מצוינת אבל זה לא הדיון כאן עכשיו. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

מעבר למיון, השאלה אם השירות עצמו אחרי שלב הפיילוט יהיה כרוך בתשלום?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה גם שאלה. באמת צריך לחשוב על זה. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> 

אפשר להגיד את זה על שירות רפואת החירום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

היום פנייה למוקד מד"א זה בתשלום?

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> 

פינוי באמבולנס, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא מגדיר מה הקריטריונים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אספר לכם שלפני מספר חודשים נתקעתי במעלית במשך שעתיים עם שני ילדים קטנים שאני לא מכירה. לא אני הזמנתי אף אחד אבל הגיע אמבולנס של מד"א והם ביקשו ממני לשלם את האמבולנס שהוזמן ולא היה בשימוש אפילו. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> 

זה בדרך כלל התחייבות על שקל רק בשביל הסטטיסטיקה ולא באמת תשלום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לא, היה לדעתי למעלה מ-200 שקלים. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> 

אשמח לשמוע. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

סילביה, בבקשה, עוצמה, ארגון נכי נפש. 

 << אורח >> סילביה מדניקוב: << אורח >> 

סילביה מדניקוב מעמותת עוצמה – משפחות לקידום בריאות הנפש. השאלה שלי בנוגע לשאלון לאחר הפיילוט, אם זה כולל גם את הנושא של ההפניה למוקדים של קופת חולים והמשך טיפול? עד כמה שהבנתי, לא כל הקופות כרגע מוכנות או הסכימו עד עצם היום הזה לפתוח מוקד מיוחד שיקבל את הפניות ממד"א נפשי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

סרגיי, בבקשה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

להגיד שלא כל הקופות הסכימו או יש קופות שלא הסכימו זה לא נכון. תשאלי את הקופות, הן כולן מסכימות.

 << אורח >> סילביה מדניקוב: << אורח >> 

כן, אבל עוד לא התחילו להפעיל. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אנחנו לא נפעיל שירות בלי כתובת לאן להעביר את הפנייה בצורה מסודרת כך שהיא תעבור לגורם טיפולי בתוך 24 שעות. הם יודעים על כך וזה סיכום איתם. האחראית שלנו במשרד על שירות אמבולטורי כל הזמן בשיח עם הקופות וזה כן יהיה. בלי רצף טיפולי לא יהיה שום שירות.

 << אורח >> סילביה מדניקוב: << אורח >> 

אבל הטיפול מתחיל כבר ב-1 בינואר. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

זה רק אומר שאם עד ה-1 בינואר יתנו את הכתובות ברורים. הסכמה של הקופות אני קיבלתי עוד לפני המפגש הקודם שלנו. כתובת ברורה. אני לא מוכן שהם יתנו לי כוכבית משהו לפנייה של מד"א. אני צריך פלאפון, אני צריך טלפון שיהיה שם בן אדם שעונה, ושהעבירו את הדיווח ממחשב למחשב או מפקס לפקס, וגם חלק בשיחת טלפון כדי שאחר כך יהיה אפשר לבדוק מה קורה עם זה. זה מה שאני דורש מהקופות וזה מה שהם יתנו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה רבה. 

ורד אביעד, מנכ"לית קואליציית הארגונים הדתיים למתמודדי נפש. בבקשה, ורד. 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >> 

קודם כל לימור, תודה על האכסניה. אני חושבת שהמהלך הזה יכול להיות ממש גיים צ'יינג'ר בכל ההתמודדות שלנו, המשפחות, ושל המתמודדים עם הנושא הזה, כי זה באמת כל כך קשה. אני זוכרת כאימא שלא ידעתי למי לפנות. לא ידעתי מי הכתובת שיכולה לתת לי מענה, ואדם עומד מול שוקת שבורה לפעמים. אנחנו יודעים שזמני ההמתנה כל כך ארוכים לקבל שירותים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

הוא תמיד עומד מול שוקת שבורה.

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >>  

נכון, ולכן לפני שנה וחצי הרמנו את הכפפה והקמנו מוקד תמיכה טלפוני, מוקד קול לנפש, 8246* שהוא בא לתת תמיכה לבני משפחות של מתמודדים. זה מוקד שעובד שבעה ימים בשבוע. במהלך השבוע זה מ-12:00 עד 00:00, וכל מי שנמצא במוקד זה בני משפחה של מתמודדים. זה בני משפחה של מתמודדים שבאים לתמוך בבני משפחה. עכשיו אנחנו עומדים לקראת קורס הכשרה שלישי. גם פרופ' שרשבסקי יהיה בהכשרה שלנו וזה כבר קיבל את הגושפנקה של משרד הבריאות. עמדנו בתנאים שלהם. אני חושבת שחשוב שבני המשפחה יכירו את המוקד שלנו, את מוקד קול הנפש וידעו על זה. אנחנו הרבה פעמים נמצאים כמו קו ראשון של המון אנשים שלא יודעים מי הכתובת ולאיפה אפשר לפנות, ואנחנו ממש שמחים לעשות את זה. ברוך השם מקבלים פידבקים מאוד טובים כי יש לנו אנשים באמת מסורים שיכולים להקשיב גם 20 דקות וחצי שעה וכמה שצריך כדי לעשות סדר להורים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

גם הם מקבלים הכשרות.

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >> 

פרופ' שטראוס מלווה אותנו הרבה. גם פרופ' פסח ליכטנברג. ברוך השם אנחנו זוכים לעזור להרבה, ונשמח לקבל עוד פניות ולהגדיל את מעגל האנשים שנעזרים בנו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

מדהים. תודה רבה. זה מדהים שזה מגיע מהמקום האזרחי לתת מענה לזה, כי לא היה שום מענה, אז תודה רבה על מה שאתם עושים, ורד. אני יודעת כמה הדבר הזה אצלך בעומק הנפש. עשייה מדהימה ואני חושבת שהרבה אנשים יודעים כמה את פועלת עבור הדבר הזה וכמה הדבר הזה יקר לך. את ראית מציאות ולא התפשרת. 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >> 

רציתי שיהיה קל יותר להורים אחרים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אבל זה לא רק בזה. יש לך עוד הרבה זכויות בנושאים האלה ובאמת אשריך. 

משרד האוצר איתנו בזום, אגף תקציבים, גאיה עפר. בבקשה, גאיה. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

אני אגיד שאנחנו מברכים על היציאה לפועל של הפיילוט הזה שבאמת עובדים עליו הרבה מאוד זמן, וגורמי המקצוע גיבשו אותו בצורה טובה ומחכים לראות את התוצאות ולהבין איך מתקדמים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

גאיה, את רוצה להתייחס למה שהעלתה פה חברת הכנסת מיכל וולדיגר ביחס למוקד חיצוני שיכול להיות שייעזר במד"א? את מכירה את השיח הזה?

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

אנחנו מגבים את משרד הבריאות בעמדה המקצועית שלו שהמוקד והרציונל הוא ששירותי בריאות הנפש יהיו מאוחדים עם שירותי בריאות הגוף ולא יהיו בגטאות ולא יהיו במערכים נפרדים, לכן כל תוכנית העבודה שלנו וגם של משרד הבריאות פועלים כדי לאחד תחת קורת אחת ככל הניתן את המערכים. זה מבחינה מקצועית.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

שמעת את הדברים שאמרה פה חברת הכנסת וולדיגר? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

כן, היא דיברה על מענה החירום למתמודדי הנפש במסגרת צוותי משבר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כן, אבל היא לא דיברה על הפיילוט, היא דיברה על משהו אחר. היא אמרה שהפיילוט יכול להיות איזה שהוא מקור ללמידה ומשהו שיכול להיות שישתמשו בו, אבל היא דיברה על מוקד שהוא עומד בפני עצמו. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

זה מה שאנחנו מכירים מבחינת תוכנית מוגמרת שהיא מוסכמת מקצועית. זה המודל המוכר שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו כרגע.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. תודה, גאיה.

חן הרמן, מטפלת באמצעות אומניות. בבקשה, חן. אני כל כך אוהבת את המטפלים באמצעות אומנויות. זו מלאכת קודש, לא מתוגמלת ולא מוכרת. 

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

אכן, לכן אני פה. להגיע לפה מאוד חשוב לי באופן אישי ולנו כארגון. שמי חן הרמן ואני מטפלת באמצעות אומנויות מתחום התנועה. אני גם מרצה בתואר השני להכשרה של מטפלים בתנועה. הכנתי את מה שאני רוצה לומר, אבל אני גם אתייחס למה שנאמר לפניי, כי היו כאן דברים מאוד חשובים. קודם כל זה מבורך ואני מאוד מתרגשת גם לקחת בזה חלק וגם לשמוע את זה כי זה כל כך נחוץ בשטח.

אני רוצה להעלות שתי נקודות ואז להביא את מה שחשוב לי לומר היום. הדבר הראשון, עלתה הסוגיה של מגיע לאזור האירוע במידה ויש מתמודדי נפש או אנשים שקוראים לעזרה, מי הם האנשים שפוגשים אותם ונותנים מענה ראשוני. אני חייבת לומר שגם מה-7 באוקטובר באופן אישי יצא לי המון להתנדב ולקבל שיחות טלפון ולטפל בזום עם המון אנשים שנפגעו מטראומה, ומתמודדי נפש ואנשים שבאמת היו זקוקים לעזרה. אחד הדברים המאוד משמעותיים שראיתי זה אולי החרדה או ההימנעות או הקושי לראות אנשים במדים, זאת אומרת לפגוש אדם במדים של בית חולים או לפגוש שוטר במדים משטרתיים. 

חשוב להבין שהאנשים האלה פגיעים מאוד, זאת אומרת חשופים ללא עור כמעט ולעיתים החוויה שלהם בחוויה של המשפחות היא לא טובה מהמערכת. כאן אני לא באה להביע ביקורת חלילה על המערכת שעושה עבודת קודש, אלא אני באה ואומרת, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות רגישים לאירוע הזה ולקחת בחשבון שאם אנחנו לא רוצים להפוך למסלול ישיר לאשפוז, ובאמת לתת את התחושה הנוחה והנעימה שאנחנו רוצים להזמין לפנייה אלינו. אני חושבת שחשוב לשקול שאחד מהאנשים שמגיעים בשטח לתת מענה ראשוני יהיה לבוש אזרחי ללא מדים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

סרגיי, יש לנו דמות כזאת שמגיעה בלבוש אזרחי?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אפילו שוטרים שמגיעים, יש להם נוהל שבמידה ומדובר בבן אדם שיש לו איזו שהיא בעיה נפשית, הם צריכים להוריד את הבגדים הרגילים שלהם ולהגיע באזרחי עד כמה שניתן. חלק גוף העליון באזרחי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא חווינו.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

לא חוויתם את זה. 

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

וגם אם בחצי מדים, זאת אומרת חייל בחצי ב', משטרה שמגיעה עם אקדח. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אנחנו לא מדברים על חייל ולא על שוטר. 

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

גם על מד"א.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני חושבת שיש שם איזו דמות שמצוותת. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

עניין המדים, גם רכב, גם רעש של הרכב וכו', כל זה עלה במהלך ההכשרות. צוות חירום בתחום בריאות הנפש, קודם כל איש מקצוע מגיע באזרחי, חד משמעי. פרמדיק, אנחנו מדברים על זה אבל סביר להניח שגם כן. הצוות הראשוני הזה, מד"א הרגיל הם כן יגיעו במדים שלהם כי אין ברירה אחרת, אבל צוות שבאמת יטפל יהיה מותאם.

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

תודה על כך. הדקות או השניות הראשונות של ההגעה הן ממש אקוטיות לייצור הקשר והאמון הזה, והרבה מאוד פעמים אנחנו רואים משפחות שמזמינות עזרה וסיוע וזה נתקע או ישר הולך במסלול המהיר לאשפוז, ואנחנו רוצים להימנע מזה, אז היה לי חשוב לומר את זה.

הדבר הנוסף שהגעתי לכאן בזכותו או לשמו זה הנושא של הטיפול הרציף. דיברנו על קופות החולים שעתידות לקלוט לאחר מכן. יש שיח מאוד משמעותי לאחרונה על חוסר במטפלים, על קושי לייצר דמויות טיפוליות במגזר הציבורי. אני רוצה להזכיר שיש כאן 9,000 מטפלים באומנויות שעברו הכשרה קלינית כדי לטפל במקרים של טיפול נפשי. מעל ל-50% מאיתנו התנדבו ומתנדבים מה-7 באוקטובר למען עזרה, ואני חושבת שהעניין כאן הוא עניין גם של חקיקה, כי בסופו של דבר אדם שרוצה לפנות לטיפול באמצעות אומנות, שהוא תואר שני טיפולי שמוכר על ידי המל"ג, ובעצם המדינה שלחה את האנשים ללמוד את התואר השני הטיפולי. יש כאן הגדרה מאוד בסיסית של מי יכול לטפל ולתת מענה בתחום הנפש. האנשים האלה לא מקבלים הכרה. למעשה הוא הפך לטיפול לעשירים בלבד וחבל שכך. זאת הפרטה של תחום ושל מטפלים. בכל שנה יוצאים כ-1,000 מטפלים חדשים באומנויות משישה סקטורים שונים בתחום האומנויות, וחשוב לי מאוד שניקח חלק במרחב המדהים הזה שהוא כל כך חשוב, אז באמת תעזרו לנו להיכנס לתוך המקום הזה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה נושא כל כך כאוב. בהתחלה כשניסיתי לטפל גם בחקיקה, ראיתי מול מה אני ניצבת. למה אני אומרת מכאיב? כי אנחנו רואים איזה פעילות, איזה עשייה יש למטפלים באומנויות במיוחד במלחמה הזאת, אבל הם עושים את זה בהתנדבות. 

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

חלקם במגזר הציבורי לא בהתנדבות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני יודעת על כמה מהם שהיום נמצאים שם ועושים את עבודת הקודש הזאת בהתנדבות. גם אם מקבלים על שעות מסוימות, אנחנו יודעים כמה הם מרחיבים את היקפי המשרה ושעות העבודה שלהם, והם לא מתוגמלים על זה בכלל. הלכתחילה לא מתוגמל, אז בוודאי לא על ההגדלה. אני באמת אומרת לך, זה נושא שלי באופן אישי מאוד מכאיב.

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

אולי כאן יש לנו צוהר להיכנס לתוך המרחב הזה ובעצם לתת. יש כאן מטפלים שיכולים לתת מענה ושעברו הכשרה קלינית לטפל במקרים של בריאות נפש, בטראומה, ב-CBT, בטכניקות שונות של התערבות בעת משבר. אנחנו נמצאים כאן כציבור גדול של מטפלים ונשמח להשתתף ולהיכנס פנימה. אני חושבת שהתקציבים צריכים להיות ראויים ומתאימים, ויש ציבור שלם של מטפלים שמוכן ויכול ומוכשר לעשות את הדבר הזה. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אני מבקש להתייחס. סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש. יצא לי להיות חמש שנים מורה לרובוטיקה בבית אקשטייין, עציון בפרדס חנה. שם היו תלמידים מתחום בריאות הנפש. חלק מהצוות שם זה מטפלים באומנויות. יש לי גם שאלה. חיים במסגרות של סל שיקום, יש מטפלים באומנויות?

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

יש במסגרות שונות. גם בבתי החולים. אני עבדתי במחלקה פסיכיאטרית לילדים ונוער באיכילוב. יש, אבל התקנים מצומצמים מאוד ומה שנוצר זה שגם התגמול הוא ממש שונה ממה שראוי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

התקנים מצומצמים והביקוש גבוה.

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אנחנו כרגע בדיון על מוקד חירום והציגו פה פתרון של מד"א נפשי. מה שאת בעצם אומרת, ואני קורא למשרד הבריאות לאפשר את המקצוע שלכם. כמו שד"ר רסקין דיבר על כמה מקצועות שהם יהיו חלק מהצוות, שיהיו גם אנשים מתחום הטיפול שלכם בתוך הפיילוט. 

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

חד משמעית.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אני חושב שזאת צריכה להיות האמירה, וזה ייתן גם משהו להסתכל קדימה. מה אומרים לנו כל הזמן בממסד? יש לנו בעיה תקציבית ויש לנו בעיה של תורים. עכשיו מצד אחד יש את הבעיה ויש את הפתרון. למה לא להביא את הפתרון לתוך הבעיה? אני חושב שאני יודע למה, כי זה כנראה מלחמות של כוח. יש פה מקצועות שלא רוצים את המקצועות האחרים. אני חושב שלנו, בייחוד לכנסת אסור לתת יד לזה וצריך להסדיר את העניין.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני חושבת שסרגיי שיושב פה הוא מאוד קשוב.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >>  

בסדר, אבל את המחוקקת. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני אומר את זה במשפט אחד ולא אוסיף. אני לא המחוקקת היחידה. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אני פשוט נזכר בדיון הראשון שהיה על המוקד. אני לא בטוח אם הייתי בכנסת אבל הסתכלתי בכל ההקלטות. אני רוצה להגיד שקרתה פה מהפכה. שמעתי את הסקירה של סרגיי ואולי יש לי שתי הערות לשיפור לכל מה שהוא אמר. אני גם איש שבא מארגון והתעסקתי בתהליכים. כשסרגיי תיאר את כל מה שהולכים לעשות, הוא נגע כמעט בכל המקומות שאני חשבתי שזה נכון. גם בזכות סרגיי יצא לי להדריך באחד הימים בקורס הזה. הייתי שם יום שלם וחוויתי איזו שהיא אנרגיה מאוד טובה גם של סרגיי וגם של האנשים. יצא לי לדבר וזה היה ממש מקסים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

סרגיי, תזמין את הוועדה ליום הדרכות כזה. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

בשמחה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

רק אתם זוכים ליהנות מאנרגיות. גם אנחנו רוצים קצת אנרגיות חיוביות. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אחד הדברים שהבנתי תוך כדי ההדרכה, שחשוב שמי שמגיע למקום יהיה לו רקע במה שנקרא הסביבה המשפחתית. הבטחתי לסרגיי ונתתי לו מידע, אז נתתי לו גם את כל קווי התמיכה ואת כל הדברים האלה. הרבה פעמים בני משפחות, ואני מדבר מניסיון, לא מכירים את העזרה. ברגע שכזה צוות מגיע, חשוב שיהיה לו גם מידע יותר רך, לא רק מה עושים עכשיו עם המתמודד, אלא גם לבוא ושאול אותם, חברים, אתם גרים בתל אביב, האם פניתם פעם למילם תל אביב? אתם גרים בחיפה, פעם פניתם לתכלת, למרכז משפחות?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

הרבה פעמים אנשים לא מכירים.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אתם פניתם למרכז משפחות של עזר מציון? חלק מהתפקיד של הצוות הזה הוא גם קצת ליידע. בחוויה שלנו מי שפונה לצוותים האלה, קרוב לוודאי שזה בני משפחות או אנשים שהם לא המתמודדים עצמם. זאת התחושה שלנו, לכן צריך להבין שמי שפונה זה כנראה לא המתמודדים. 

אחד הדברים שאני הייתי עצוב ממה ששמעתי מסרגיי, זה תופעה שקיימת במערכת הבריאות בארץ ויכול להיות שעידית לא תסכים איתי על זה. פונים למוקד, המוקד הזה, אין לו שום מושג מה ההיסטוריה הרפואית של האדם. אמרו לי, מה אתה רוצה? גם בבריאות הגוף זה ככה. אותי זה לא מנחם שגם בבריאות הגוף זה ככה. נתנו לי איזה שהוא workaround. את יודעת מה ה-workaround שנתנו לי? אמרו, תורידו את האפליקציה של מד"א ותכניסו שם כל מיני נתונים כדי שמד"א ידעו, זאת אומרת אין לנו אפשרות שמד"א, יהיה לו גישה למידע. 

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

זה גם אמור להגן עלינו בסופו של דבר כאזרחים. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אין לי ספק שזה אמור להגן, אבל צריך למצוא את שביל הזהב. 

 << אורח >> חן הרמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני יודעת שכדי להעביר מידע היום על המטופל מבית חולים אחד לבית חולים אחר, היה פה כמה דיוני חקיקה על הדבר הזה. לדעתי שנה שישבו פה על החוק הזה רק כדי שהדבר הזה באמת יהיה מאוזן וישמור על ההגנות.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

יש דבר אחד שאני חושב שאפשר לעשות טיפה קצת אחרת, וזה בהמשך לדיון שהיה בנושא של צוותי משבר, שסיון ברור מדיאלוג פתוח העיר את זה. האם יש אפשרות שהצוות של המוקד יהיה בנוי מאנשים שמגיעים למקום, שהמוקדן הוא חלק מאנשים שמגיעים למקום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה יהיה קשה.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

לא צריך להגיד יהיה קשה. הרציונל הוא שאם יש לך ניסיון במה שקורה בשטח, אתה יודע גם איך לכוון את האנשים שנמצאים. בחברות טכנולוגיות שעבדתי, מי שהיה עונה לקריאות הטכניות זה מישהו שמומחה בתחום. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> 

כל קריאה שמתקבלת במוקד 101, מי שעונה לה זה חובש או פרמדיק, כלומר זה בעל מקצוע. זה גם מישהו שהיה בשטח. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

התשובה היא שככה זה הולך להיות. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

במוקד בריאות הנפש יושב איש מקצוע עם ניסיון בשטח, שבע-שמונה שנים בבריאות הנפש, או פסיכולוג או עובד סוציאלי עם ניסיון בתחום בריאות הנפש. יש להם די הרבה ניסיון. מה שאתה מציע זה לעשות כאילו רוטציה, שמוקדן היום הוא יושב במוקד ומחר הוא יוצא לשטח עם הצוות, ומישהו יושב במקומו. נחשוב על זה. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

בסדר. לצד השבחים שאני אומר על כל הפעילות, יש לי תחושה שקופות החולים הן לא התחברו לאירוע הזה, עם כל הכבוד. זה בא גם מהשיחות שלנו עם המובילים של קופות החולים, כי בסופו של דבר אנחנו לקוחות של קופות החולים. הטיפול במצבי משבר הוא חלק מהרצף הטיפולי. מי שצריך להחזיק את הרצף הטיפולי זה לא הרגולטור, רבותיי. קופות החולים צריכים להחזיק את הרצף הטיפולי. במפגש כמו היום אין נציג של קופת חולים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

יש לנו.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אז בואו נשמע.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אנחנו נשמע אותם. אני חושבת שגם במפגש הקודם הם כן היו וכולם היו בעד. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

אני גם רוצה להעיר לתשומת לב של הפורום הזה. השנה היו 23 מיליון שקל לטובת צוותי משבר ואשפוזי בית, ושנה הבאה יהיה יותר מסכום כפול. אני הייתי רוצה להבין כמה קופות החולים השתמשו בכסף הזה. לנו יש תחושה שיש כסף ולא משתמשים בו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אסתר קרמר, עמותת לשמ"ה, עמותה לשילוב מתמודדים בבריאות הנפש. בבקשה, אסתר. תמיד שמחים שאת מגיעה ותמיד יש לך דברים מחכימים ומדייקים, אז ממש תודה רבה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

קודם כל תודה רבה. אני באמת מודה לך גם על כל הפעילות סביב בריאות הנפש, גם בבתים המאזנים. אני זוכרת שישבנו בישיבה הראשונה על צוותי התערבות במשבר ואני הייתי כל כך לא מאמינה שזה יקרה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

היינו כחולמים.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

אני רואה שהדבר הזה מוקם הרבה יותר טוב ממה שחשבתי שיכול לקרות, אז באמת זה המקום להגיד תודה על כל העבודה ועל כל הפעילות ועל מה שקורה. אני כן אגיד גם כמי שעם ידע מניסיון, ואני מדברת תמיד מתוך הניסיון שלי. אני חושבת שיש משהו מפחיד בזה שמגיע צוות שכולו רק אנשי מקצוע. אני אמרתי את זה גם אז ואני עדיין אמשיך לומר את זה, שאני חושבת שבצוות שמגיע אחר כך, הצוות שהוא צוות באמת מקצועי חייב שיהיה אדם עם ידע מניסיון, כי בסוף יש פחד מאוד גדול מהממסד אצל אנשים, בטח כשנמצאים במצב של משבר, וכשמגיע מישהו ואומר, גם אני חוותי את זה, הייתי שם, יש סיכוי שיום אחד אתה תהיה פה ואולי אני אפילו אהיה שם ואתה תבוא לעזור לי, עצם המגע הזה שהוא יכול להיות לפעמים גם הדדי, הוא יוצר לאנשים הרבה יותר הסכמה להיות חלק מתוך קבלת תמיכה וסיוע. אני יכולה להגיד שאני לא תמיד שמה את הכובע של המתמודדת בכל מקום שאני מגיעה אליו. פתאום אני רואה שכשבחרתי כן לשים את הכובע אחרי כמה זמן שלא היה, שמשהו בתקשורת לא כל כך עבד וכן פתאום שיתפתי, אז התקשורת עובדת יותר טוב. אני מאמינה מאוד בדבר הזה. 

אני אגיד שדיברנו על זה גם במפגש הראשון בקטע של נראות, שאם מגיע אמבולנס, זה יכול להיות גם איזה שהוא חשש לאנשים שיגידו למה האמבולנס נמצא פה כל כך הרבה זמן. אולי יש אנשים שמסתירים את זה. זה עדיין לא מאוד פופולארי להיות מתמודד נפש, בלשון המעטה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לכן אם מגיע אמבולנס, אז אנשים לא יודעים אם זה - - - 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

כן, אבל אם האמבולנס יעמוד שם שעה וחצי - - - 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אמבולנס יכול לעמוד גם שעה וחצי באירוע אחר.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

אני אגיד שגם כשהגיע האמבולנס לקחת אותי כשעברתי את האירוע המוחי, כל השכונה באו להסתכל ולשאול מה קורה. אולי נגיד אם הצוות המקצועי מגיע, אז כבר האמבולנס יכול לצאת. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כשהאלטרנטיבה זה שהמשטרה תגיע - - - 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

זה ודאי לא עדיף. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אמבולנס עוד יכול להשאיר את האנשים בספקות.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

אני שוב אדבר על החשש מהפניה למיון הן מצד מה שאמרה עידית בקטע של הפחד מאשפוז כפוי, שזה פחד שנמצא כל הזמן גם אצל אנשים. כמו שפעם היה פחד מעובדות סוציאליות שייקחו את הילדים, היום יש את הפחד הזה מאשפוז כפוי. זה איזה שהוא פחד ויש לו על מה לשבת. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

זה הרבה פעמים גם פחד של המשפחה, דרך אגב.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

כן, זה הפחד של המשפחה. 

אני אחזור על החשש מזה שיצטרכו לשלם כסף אם יגיעו למיון. כל עוד אין את המענה לכך שמיון פסיכיאטרי הוא ללא תשלום, זה יכול להיות בעייתי. היום כשבן אדם מגיע למיון עם אמבולנס, הוא לא משלם על המיון גם אם הוא לא אושפז. במיון פסיכיאטרי הוא מגיע עם אמבולנס לפי חוק ההסדרים שהולך לעבור. אני מקווה שהקטע הזה ימחק כי יצטרך לשלם. מבחינתי, אמרתי, אני שוכבת על הכביש ולא נותנת לרכבים לעבור בשביל שזה יקרה. אני מלווה כל כך הרבה מתמודדי נפש שמצבם הנפשי מחמיר רק בגלל חששות לתשלומי יתר. זה מאוד מפחיד. גם אם הפיילוט הזה יתחיל ויעלה כסף, זה מאוד מפחיד.

אני מודה לכם על כל העשייה. אני שומעת שסטפן נמצא בהכשרות ואני ממש סומכת עליו. יש לנו הרבה קשר גם בעבודה. אנחנו נפגשים פעם בשבוע בערך בזום.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

היה מישהו מעמיתים לזכויות. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

יש מישהו מעמיתים?

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

כן. זה היה מצוין, הרצאה מצוינת.

 << דובר_המשך >> אסתר קרמר: << דובר_המשך >>  

זה מה שרציתי לשמוע, כי באמת חשוב שיהיה גם קשר עם עמותות. מי שמגיע, שיהיה אפילו דף כזה עם צ'ק ליסט, טלפון, איך משפחות פונות.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

שלחתי לכם את הרשימה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

להכין איזה שהוא דף כזה. אפשר גם לתת את הפרטים של העמותה שלנו, של עוד עמותות, שאנשים ידעו לאן הם עוד יכולים לפנות. אני שוב מברכת מאוד על הדבר הזה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

זה חשוב מאוד אם יקבלו את כל הכתובות וכן ידעו למי ניתן לפנות, גם מתמודדים, גם משפחות. לבנות רק על קופות חולים, קשה למרות שחייבים, ולא לתת להם שום סיבה להימנע ממתן שירותים, אבל עזרה של העמותות שלכם זה נורא חשוב. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

תודה רבה גם לך וגם לך, לימור.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

חנה שטרום כהן, יושבת-ראש פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים לבריאות הנפש. בבקשה, חנה. 

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

אני פסיכולוגית קלינית. עבדתי 40 שנה בתחנה לבריאות הנפש. לפני כן גם הייתי במחלקת ילדים בבית חולים. אני מאוד שמחה לשמוע על הפיילוט וכל התוכנית שרסקין מוביל. אני הגעתי לכאן כי כשקראתי את הנושא, מוקד ארצי במצב חירום, אני לא חשבתי רק על מתמודדים. אני בתחנה עבדתי עם כל הרצף, אנשים שאפילו לא יודעים להסביר למה הם פה אבל הם במצוקה. ניהלתי צוות DBT, אנשים שפוגעים בעצמם, אנשים שלא יכולים לווסת, במשפחות, בקבוצות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לדעתי סרגיי, תקן אותי אם אני טועה, זה כולל גם פניות מהסוג הזה, נכון?

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

אני לא בטוחה, לכן הייתי רוצה להעביר את הדברים.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

מטופל במצבי חירום בבריאות הנפש.

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

זה קלטתי, אבל אני רוצה להרחיב פה את היריעה. קודם כל מניסיוני ארוך השנים, הפתרון הזה שלא צריך פתרון דיכוטומי, או שאתה נשאר כעובד בתחנה או אתה נשאר לבד עם המשפחה שמתקשה להתמודד או שמזעיקים את המשטרה שגם זה אנחנו עושים, או את הפסיכיאטר המחוזי כי ברור שיש פה מישהו שהוא מסכן את עצמו מאוד, במצב פסיכוטי, אני מאוד שמחה שיש את שלב הביניים, אבל לפני שאנחנו מגיעים למקרי קצה חייבים לדאוג שתהיה אפשרות לפנייה נגישה בלי הפרוצדורה הבלתי אפשרית דרך קופת חולים. היא טובה לאנשים מתפקדים. 

מבין מטופליי אני יכולה לומר שאנשים שיש להם פחות כוחות, לא פונים. מישהו שצריך לקבוע תור לפסיכיאטר דרך זימון תורים, הוא לא פונה. הוא לא יעשה כל מיני דברים שסל שיקום יעזור לו, כי הוא לא יפנה לקבל סל שיקום, לכן הנגישות חייבת להתחיל לא דרך זה שהולכים לקופת חולים, אלא שיש דלת פתוחה שכל אדם יכול להגיע בלי הפניה של קופת חולים ובלי הפנייה של רופא משפחה. שהוא מגיע למשל לתחנה לבריאות נפש. סרגיי ואני עבדנו שנים יחד בתחנה לבריאות נפש. להחזיר את הדלת הפתוחה. קודם כל שאדם יכול לבוא, שמשפחה יכולה להרים טלפון ולשאול.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני חושבת שמה שורד דיברה עליו - - - 

 << אורח >> ורד אביעד: << אורח >> 

כן, זה הדבר הזה של להיות נגיש לאנשים. 

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

זה לא קיים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אצלם זה קיים, אבל את צודקת שזה צריך להיות משהו - - - 

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

צריך להיות מקצועי. בתחנה לבריאות נפש קודם כל מי שעושה את הקבלה, את התורנות, זה אנשים ותיקים ומנוסים. לא נותנים את זה למתנדבים ולא נותנים למתחילים ולסטודנטים. אדם ותיק. השיחה הראשונה היא קריטית בשביל לדעת לזהות מה הבעיה. אחר כך אפשר להעביר למתמחה ושהוא יקבל הדרכה שתלווה אותו אחרי כל פגישה ופגישה, אבל האבחון הראשוני צריך להיות על ידי איש מקצוע, וצריך שתהיה דלת פתוחה בלי שום מעצור וביורוקרטיה. החלק הזה לא קיים היום במדינת ישראל מאז הרפורמה בבריאות הנפש. 

כשפרשתי לקחתי מקרים מאוד קשים מהתחנה כי ידעתי שברפורמה הם לא יקבלו טיפול, ואני מנסה ללוות מטופלים כאלה שצריכים לקבוע תור לפסיכיאטר או לעשות כל מיני דברים, וזה בלתי אפשרי כי אין להם את הכוחות. אני מבקשת במסגרת ההתארגנות שהשירות יתחיל במניעה. מהניסיון ארוך השנים בתחנה, אנשים במצוקה כשלא מקבלים ולא נענים מייד למצוקה, זה הולך ומתדרדר וזה יגיע לקצה, לכן חייבים להתחיל את זה מייד ושהביורוקרטיה תושלם אחר כך. 

אני שברתי את הראש בעקבות ה-7 באוקטובר. היה בלגאן לא נורמלי. החברה האזרחית התגייסה בצורה שלא תאומן גם בבריאות הנפש. כולנו רצינו להתגייס ולהתנדב. נוצר מצב בלתי אפשרי, הזוי, שמוקדים מסוימים הוצפו בפונים, אנשי מקצוע מיומנים, ואמרו, אין מקום, יש לנו מספיק. היו מקומות שלא ידענו איך בכלל להגיע לאוכלוסייה. במשך הזמן צצו המון יוזמות פרטיות. אני קיבלתי גם מהסתדרות הפסיכולוגים כי אני פסיכולוגית קלינית, וגם מכל מיני יוזמות באמת עם המון רצון טוב. היה הרבה פעמים אנשים מקצועיים ונהדרים, ולצערי נתקלתי גם, למשל התבקשתי לתת שם של מישהו בצפון. אמרתי, מבקשת המלצה בצפון, וזה היה ממש קטסטרופה. בישיבות קודמות שהיו לא כאן הצעתי שיארגנו מאגר של אנשי מקצוע מסודרים. אפשר למלא את המאגר הזה עם שירות לאומי, לפנות לכל אנשי המקצוע. יש במשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

משרד הבריאות לדעתי יצר כזה. לדעתי במשרד הביטחון יש להם.

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

נכון. הניסיון שלי והאכזבה, שמשרד הביטחון, אני אמרתי את זה קודם לסרגיי, הוא כל כך לא אדקווטי בקצב התגובה שלו. לקח למשרד המון זמן בכלל לארגן קבוצה גדולה של מומחים, אני מומחית בטיפול בפוסט טראומה בין השאר, וגם עובדת עם מתמודדים, עם ניסיון ארוך שנים, שתהיה קבוצה של מדריכים שילוו כאלה שהם פחות בעלי ניסיון. היו בשבועות הראשונים כנסים בזום של מאות משתתפים, שארגנו מיטיב ועוד כל מיני ארגונים, משאבים וכו', לעזור למטפלים לעבור את השוק הראשון, מה אתה עושה באירוע מתגלגל.

 אנחנו רגילים בתחנה לטפל באנשים אחרי אירוע. ליוויתי מהטילים מעיראק, דרך הפיגועים בירושלים, דרך הקורונה. כשקורה משהו אז מטפלים. מטפלים במשפחה שמלווה בעקבות דבר כזה, אבל כשאתה והפונים כולנו בתוך האירוע, והוא ממשיך, אתה לא אחרי, אתה בתוך זה, אז היה באמת התגייסות של האוכלוסייה, העמיתים המקצועיים למצוא מענים, אבל זה לקח זמן וזה לא היה מסודר, לכן חשבתי שצריך לארגן במסגרת המענה מוקד חירום ארצי, להוסיף עוד נדבך. לארגן רשימה, לפנות לאנשים אם הם מוכנים להיות במאגר הזה. מה ההכשרה שלהם, עם מי הם עובדים, איך תופסים אותם, האם הם מטפלים בזום, האם הם מקבלים בקליניקה? שזה יהיה מסודר ושאותו מוקד גם יקבל פניות. שיעשו מצ'ינג. שלא יהיה מצב שכולם מתארגנים בבתי המלון. לקח המון זמן עד שקיבלתי לטפל בהתנדבות באישה שפנתה להפ"י, ומישהו פנה לזה ומישהו פנה לזה. 

אני אשאל את עצמי מי יארגן את המוקד הזה? אמרתי, משרד הבריאות, אוי ואבוי, עד שהם יזוזו. זה לא טוב. פתאום אני שומעת פתרון מדהים. למד"א יהיה מוקד של אנשי מקצוע. אני אומרת, וואו, גאוני. אתם יכולים להרחיב את זה לא רק לאיש שעומד על הגג. זה מושג שאנחנו מדברים על המקצועי. לא רק לזה אלא שירחיבו את המוקד. אני באמת מעריכה את ער"ן, אבל אי אפשר לבנות על מענה של מתנדבים. המענה הראשוני הוא חייב להיות מקצועי. טוב שיש את ער"ן וטוב שיש כל מיני מתנדבים ומשפחות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני חושבת שהנקודה הייתה מאוד ברורה. סרגיי מוכרח לצאת ואני כן רוצה לקבל את ההתייחסות שלו. חשוב לי מאוד. 

בבקשה, סרגיי. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אנחנו באמת עבדנו שנים יחד במרפאה לבריאות הנפש, ומכירים גם את האוכלוסייה וגם כל מיני סוגיות שקשורות לאנשים שסובלים מבעיות נפשיות, קשיים ובעיות של איזה שהוא ארגון עם כללים משלו, עם ביורוקרטיה שלו להתאים את עצמו לאוכלוסייה הזאת. אמרת בצדק, יש די הרבה אנשים שאין להם אפילו יוזמה, אפילו רצון לפנות לעזרה, לקבל עזרה. 

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

גם מודעות.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

נוסיף גם מודעות, נוסיף לכך גם התנגדות, נוסיף לכך פגיעה בשיפוט מידי פעם, אלף ואחד דברים. אנחנו עסוקים איך להתאים את עצמנו לאנשים כאלה, איך אפשר להקל עליהם באמת לקבל עזרה גם כשיש להם בעיה לבקש אותה. אני לא בטוח שיש לנו כרגע פתרון מושלם. הרעיון שלך להוסיף למוקד ארצי אפשרות להפנות את האנשים לכתובות של מטפלים, של אנשי מקצוע שיכולים לתת את המענה הטיפולי להמשיך בטיפול, זה רעיון מצוין.

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

אפילו לתחנות לבריאות הנפש.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל לא למטפלים פרטיים. שמפנים לשירות ציבורי.

 << אורח >> חנה שטרום כהן: << אורח >> 

בהחלט. אנשים לא יפנו לקופת חולים. אנחנו צריכים לעשות את הריצ'ינג אאוט. אתה לא יכול לפנות כשכן לקופת חולים ולבקש הפניה לשכן שברור שהוא בבעיה מאוד גדולה. אם אפשר יהיה לפנות למוקד הזה של מד"א שהוא יוכפל, שיורחב, שישבו שם אנשי מקצוע מיומנים בלעשות את הבירור הראשוני ושהם אחר כך יוכלו להפנות לא דרך קבלת אישור מהקופה. קודם כל תפנו אותם לתחנה לבריאות הנפש. אחר כך שהמזכירות ישבו ויארגנו את האישור או מה שלא יהיה. רצוי לא עם הגבלה של המנוי אלא באמת מותאם, כי היום אנשים במצב נפשי, מאוד קשה. גם מטופלים שאני מחזיקה שנים, בעקבות ה-7 באוקטובר ירדו מהפסים, וחייבים לשנות את הגישה ואת התפיסה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה ברור. חנה, אני מתנצלת מאוד, אנחנו ב-16:00 מוכרחים לסיים כי המליאה נפתחת. תודה רבה, סרגיי. 

טלי שמואלי, מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות. בבקשה, טלי. 

 << אורח >> טלי שמואלי: << אורח >> 

תודה על האפשרות להגיב. נאמרו פה הרבה מאוד דברים. קודם כל, סטפן, שלום. אני חושבת שמניסיוני לפחות 20 שנה אחורה איתך, אתה יודע שהדלת תמיד פתוחה. אני כן רוצה להתייחס לשני דברים, להעלות שאלה אחת. סרגיי עוד שם?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

סרגיי יצא.

 << אורח >> טלי שמואלי: << אורח >> 

אני רוצה להעלות לפרוטוקול שני דברים שנראים לי קצת מורכבים. קודם כל יש לפחות במכבי ואני יודעת שגם בקופות אחרות, קיימים מוקדים של בריאות הנפש של הקופה. הם לא פועלים היום 24/7. חלק מזה זה מטעמים תקציביים, ויכול להיות שיש מקום לשקול האם באמת להפוך את מד"א למקום להתייעצות למקרים כאלה ואחרים? לפחות ממה שאני מכירה את מד"א, מד"א מקבלים קריאות חירום ויוצאים לשטח. אני לא חושבת שצריכים לשבת שם יועצים. אני חושבת שהייעוצים צריכים להיות בתוך הקופות. שם בסופו של דבר גם ייסגר המעגל הטיפולי ומשם גם ניתן יהיה להפנות את המטופלים למקום הנכון, לכן אם אנחנו כבר משקיעים תקציבים, היה נכון להשקיע אותם בעיבוי של המרכזים של הקופות ואז הם גם יוכלו להזעיק מד"א במידת הצורך, ובאמת יהיו אותם אנשי מקצוע של בריאות הנפש שיצאו לקריאות האלה. זה אני אומרת להמשך. זה ברור שזה לא רלוונטי לפיילוט, מה גם שכשמבוטחים יצטרכו לשלם עבור הפניות למיון ועל מד"א, ברגע שאנחנו נעשה את זה דרך הקופה, ההפניה כבר תיסגר און-ליין, זאת אומרת האדם שיפנה לא יצטרך לשלם שקל, לכן אני חושבת שזאת סגירת מעגל הרבה יותר טובה ונכונה. 

אני כן חושבת שצריך להיות אמבולנס ייעודי לבריאות הנפש עם ההתייחסויות הרלוונטיות כפי שציינו כבר קודם. אני חושבת, דרך אגב, שכן צריך ללבוש מדי מד"א. אני אישית לא פותחת את הדלת, אך בטח לא אחרי ה-7 באוקטובר לאף אחד שאני לא מזהה אותו כאיש מקצוע, גם לא שוטר וגם לא חייל וגם לא שום דבר אחר.

אחד הדברים שאני חוששת מהם, אם באמת נפתח את מד"א בריאות הנפש להתייעצויות כאלה, זה יהווה איזה שהוא צינור לקיצור תורים. מישהו יגיד, אוקיי, אני אתקשר למד"א ואז יפנו אותי לקופה כדי לקבל טיפול. אני חושבת שזאת סוגיה שצריך להתייחס אליה ולחשוב עליה. אני מסכימה מאוד עם חנה שהרבה מאוד אנשים, מאוד קשה להם לעשות את הריצ'ינג אאוט וזה כן יכול להיות איזה שהוא נתיב טוב עבורם, אבל צריך יהיה לדייק אותו. אנחנו נגלה את זה אחרי הפיילוט. 

לגבי אשפוזים כפויים, אשפוז כפוי נעשה באישור של פסיכיאטר מחוזי של משרד הבריאות, וזאת הסמכות היחידה שיכולה לאשר אשפוז כפוי, לכן אני לא חושבת שאנחנו נראה עלייה במספרי האשפוזים הכפויים. אנחנו כן נראה עלייה במתן המענה ואולי איזו שהיא התערבות ממוקדת במקום ואולי הבאה למיון כדי לעשות שם התערבות או אולי אפילו אשפוז פתוח. האשפוזים הכפויים, אני לא מאוד מוטרדת מהם למרות שאני חושבת שצריך לעשות מעקב אחרי זה, אבל בעיקר חזרה לתוך הקופות. אתם מאוד מתלוננים כל הזמן שהקופות לא לוקחות. הקופות מוכנות לקחת. הקופות צריכות כסף כדי לקחת ולגייס עוד מטפלים. בלי זה אנחנו לא נצליח. יש לנו הרבה מאוד אנשי מקצוע מאוד מסורים, מאוד מקצועיים, וכדי שאנחנו נוכל להוסיף עוד ולתת את השירות רחב יותר ובשעות נוספות, אנחנו נצטרך עוד תקציב. תודה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה רבה, טלי, על הדברים החשובים.

רותם פאר, יושבת-ראש עמותת לנפ"ש. בבקשה, רותם. מה שאמרת מקודם היה אחד הדברים החשובים פה, על הסנכרון הזה. חשוב מאוד. 

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >> 

קודם כל יש מתמודדי נפש שחלקם הם אנשי מקצוע – פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מאמני חוסן, מתמודדי נפש שאפשר לשלב. זה טוב לשני הצדדים. אני זוכרת שבפעם הראשונה שאני ושי קאופמן הגענו לזירה שהייתה שם מישהי בפסיכוזה, לפני שהגיע הפסיכיאטר המחוזי ופרמדיקים, אני ושי הצלחנו לגרום לה ללכת בטוב, ללכת בהסכמה. אפילו הצלחנו לגרום לה לשמוע אותנו, להבין אותנו. אני חושבת שיש משהו במי שעבר את זה, ואני עברתי את זה. הגיעו אלי משטרה. הייתי בפסיכוזה. אני חושבת שיש משהו במי שהיה שם, שאי אפשר להתחרות בזה. בלי שום קשר אני חושבת שמתמודדי הנפש וגם מטפלים באומנות, אני יכולה להגיד בתור מתמודדת נפש, מטפלים באומנות זה גורם כל כך חשוב. זה איש מקצוע שעוזר מכל הלב שלו. לא שאחרים לא, אבל יש משהו במטפלים באומנות ובעובדים סוציאליים שהם מדברים ללב. להכניס אנשים כאלה לתוך הדבר הזה לתת מענה, זה לגמרי משהו שהוא חשוב. כרגע טלי שמואלי אמרה שחסר מטפלים, אז אם עדיין לא הכניסו אותם, אני ממש חושבת שצריך להכניס אותם.

אני מחזקת את אסתר קרמר שאמרה שמתמודדי נפש צריכים להיות בעלי ידע מניסיון אם הם עברו הכשרה. לדעתי צריכים להיות גם במענה הזה דרך סל שיקום. זה מפעל מוגן, לתת להם לעשות משהו משמעותי. במקום להשחיל חרוזים, משהו משמעותי שזה גם טוב למתמודד שנמצא מאחורי הקו, וגם טוב למתמודד שנותן את המענה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא מפעל מוגן, זה עבודה רגילה.

 << אורח >> רותם פאר: << אורח >> 

עבודה. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

מפעל מגן.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

בדיוק. לתת משמעות. תודה, רותם.

קופת חולים כללית, נורית, בבקשה.

 << אורח >> נורית איתן גוטמן: << אורח >>   

תודה על זכות הדיבור. אני עובדת סוציאלית ארצית של קופת חולים כללית. אני אגיד שאנחנו מאוד מברכים על המוקד הזה, מוקד מד"א נפש. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה. אנחנו ניתן את כל הכתובות שצריך ואנחנו באמת מחכים לזה וחושבים שזה ייתן מענה למשהו שהיום אין לו מענה.

אני רק רוצה להגיד על משהו שנאמר פה קודם, על זה שאולי המוקד הזה לא יהיה רק חירומי. כמו שטלי אמרה, לכל הקופות יש מוקדים. כשפונה אלינו מטופל אנחנו יכולים לראות את התיק הרפואי שלו, יכולים לראות אם יש לו היסטוריה או אין לו היסטוריה ולחבר אותו ישירות לתוך המערכות שלנו. בכללית מתחילת השנה נתנו מענה ליותר מ-20,000 מטופלים שפנו למוקד שלנו. נכון, הוא לא עובד 24/7 אבל הוא פתוח באופן קבוע כל השנה ונותן מענה להרבה מאוד אנשים.

אני כן חושבת שצריך לשמור את מוקד מד"א נפש למקרי החירום. זה גם מזוהה עם מד"א. יותר קל ליחצ"ן את זה כמשהו חירומי. זה יכול לתת את המענה החירומי, ואת המקרים שצריך לעזור למטופלים גם בנבכי בריאות הנפש כמו שתואר פה על הקושי, גם מתן מענה ראשוני נפשי כשמטופל מתקשר באיזו שהיא מצוקה או סערה, המוקדים של הקופות, יש להם את הכלים לתת את זה בצורה מאוד מקצועית, טובה ומחוברת לתיק הרפואי של המטופל. אצלנו המענה הוא מיידית על ידי עובדים סוציאליים ופסיכולוגים. זמן מענה הוא בין שתיים לשלוש דקות מרגע ההתקשרות. יש גם אפשרות למטופל להשאיר טלפון ואנחנו חוזרים אליו, ככה שכן הייתי משתדלת להשאיר את מוקד מד"א נפש למקרי החירום.

לגבי המטפלים בהבעה ויצירה, נשמח שתיפנו אלינו. אנחנו מחפשים בקופה לקלוט ולהרחיב כל אפשרות של מטפלים שאנחנו יכולים להרחיב.

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

מה קורה אם בן משפחה פונה אליכם?

 << אורח >> נורית איתן גוטמן: << אורח >> 

אם בן משפחה פונה, אנחנו קודם כל מבקשים לשאול אם המטופל נמצא לידו. אם המטופל נמצא לידו ויכול לדבר איתנו, אנחנו מעדיפים לדבר עם המטופל. אם המטופל נמצא לידו ואין לו כוח לדבר אבל הוא נותן לנו אישור, הוא רק לוקח את הטלפון ואומר, זה בסדר, זה אני, תדברו עם בן המשפחה, אנחנו נדבר עם בן המשפחה. אנחנו ניתן את כל ההמלצות. אנחנו לא נמסור מידע רפואי של המטופל לבן המשפחה, אבל אנחנו בהחלט ניתן את אותן המלצות שניתן, אם זה היה המטופל בעצמו, ונעזור להגיע לכל מקום טיפולי שצריך. אנחנו לא נתעד בתיק הרפואי בן משפחה שפנה ולא קיבלנו אישור המטופל לכך או שהוא לא נמצא ליד בן המשפחה. את זה אנחנו לא נתעד, אבל אנחנו ניתן את כל המידע. 

 << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה רבה, נורית. 

שלו חייקין, מועצת התלמידים. שלו, אני מתנצלת אבל יש דקה. 

 << אורח >> שלו חייקין: << אורח >> 

בסדר גמור, אני מאמין שאני אספיק. אני רק רוצה להדגיש את נושא ההנגשה של הטיפול. אני אמרתי את זה גם בפגישה הקודמת. נוער לא בהכרח יודע איך לפנות למוקדי סיוע. חשוב להדגיש גם את מוקד מד"א שנאמר עכשיו שהוא יכול להוות מוקד חירומי, וגם את מוקדי קופות החולים. חשוב להדגיש אותם בדרכים שפונות בסופו של דבר לכלל הציבור וגם לנוער. אני מאמין שיש חלקים בציבור שעדיין לא יודעים איך לגשת לטיפול הזה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כי הוא עוד לא התחיל. 

 << אורח >> שלו חייקין: << אורח >> 

ברשתות החברתיות לא נראית גם נוכחות לקופות החולים. זה גם משהו שהייתי מדגיש. הפרויקט עצמו הוא מבורך. היוזמה מבורכת ואני בטוח שזה עוזר להמון אנשים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני מדברת על הפיילוט הזה. חלק מהפיקוח שלנו יהיה לוודא שהוא יגיע לכלל האוכלוסיות, לכלל המגזרים ובאמת נותן מענה לכולם ושיש לזה הנגשה טובה למידע.

 << אורח >> שלו חייקין: << אורח >> 

אני מקווה שבהמשך נשמע על זה עוד.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

בעזרת השם. אני גם מצטרפת.

יחיאל שרשבסקי, בבקשה.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> 

יש לי קצת שאלות לסרגיי. זה יירשם והוא בטח יראה. קודם כל אני חושב שצריך להסדיר את היחסים בין הפסיכיאטר המחוזי למוקדים, כי זה נושאים שהם חופפים בחלק מהעניין.

דבר נוסף, אני חושב שהפיילוט הוא חמישה חודשים וצריך להיזהר בלמידה ממנו כי זה רק התחלה ויהיו כל מיני בעיות גם של שיווק ושל התנהגות וכו'. צריך להמשיך את המעקב כמובן אחר כך, כי אם יקבעו קביעות לפי הפיילוט, זה יהיה בכייה לדורות. צריך ללמוד אותו, מה קורה כהתחלה ולהמשיך לעקוב ולהיות גמישים בשינוי לפי ההמשך. 

אני מאוד תומך במה שאסתר העלתה, ורותם, בשילוב של עמיתים מומחים, של אנשים עם ידע וניסיון. יש לזה ערך אדיר. אנחנו רואים את זה. בשיקום זה פועל, בבתי החולים זה פועל. יש לזה באמת חלק ייחודי שתורם הרבה מאוד.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

על זה נאמר, אין חכם כבעל הניסיון.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> 

יש להם את הכוח הרבה פעמים לפתוח את התקשורת, מה שלאנשים אחרים אין. השיח הוא באמת אחר ואני חושב שחשוב מאוד להכניס אותם כחלק קבוע מהסיפור. 

נקודה נוספת שאני מהסס אפילו להגיד אותה. אני יודע שהפסיכיאטר המחוזי תמיד מטפל רק באנשים שיש להם עבר פסיכיאטרי. פה אנחנו מדברים הרבה פעמים על אנשים שזה סיבוב ראשון. במיוחד בניסיונות התאבדות אם יש לו עבר פסיכיאטרי, כן. אם לא, אז זה רצונו. צריך לחשוב שגם במקרים שיש ניסיונות התאבדות ואין עבר פסיכיאטרי, מותר לפחות להתערב אם הבן אדם עומד על דעתו והוא לגמרי שפוי. הוא יעשה את זה גם אחרי ההתערבות. אם לא יתערבו, הרבה פעמים במצבים שקשה לאבחן ממה זה, יאבדו את האדם, אז צריך לשים לב לנקודה הזאת. תודה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה רבה. 

אני מודה לחברתי, חברת הכנסת מיכל וולדיגר על העבודה ושותפות מלאה בתחום החשוב הזה. אני מברכת על פעולות משרד הבריאות לטובת הנעת התוכנית במטרה לסייע למתמודדי נפש במצבי משבר, וזאת טרם הגעה למצבי קיצון עם כמה שפחות התערבות משטרתית. בסוף אנחנו מבקשים שהטיפול יבוא למסלול הרפואי והמקצועי.

הוועדה שמעה על מערך ההכשרות הכה חשוב שמקיים משרד הבריאות הן עבור אנשי מד"א והן עבור השוטרים וכל המעורבים בהליך הזה. יש כאן בעיניי ממש בשורה עבור מתמודדי הנפש. הוועדה עודכנה כי המוקד ברוך השם מתחיל לרקום עור וגידים. שמענו כי יוחד לו מקום בנתניה. הוא יכלול 28 עמדות למוקדנים וסביר להניח שחלק מהפניות תיפתרנה עוד במהלך השיחות.

הוועדה עודכנה כי ממש בקרוב יתחיל הפיילוט שיימשך כחמישה חודשים באזור תל אביב. אני מניחה שבסיומו של הפיילוט יהיה אף טיוב של הפרויקט בהתאם למסקנות שיעלו מן הפיילוט. כמו שנאמר פה על ידי יחיאל, שיהיה באמת כל הזמן ניסוי וטעייה ולמידה לאורך זמן. לא הסקת מסקנות אחרי חמישה חודשים, אלא שהלמידה תהיה לאורך הזמן וכל פעם לטייב את הדבר הזה.

במהלך הדיון עלתה נקודה חשובה לפיה קיים חשש שהתוצאה תהיה שלא בכוונה הסללה של צוותי ההתערבות לאשפוז כפוי. אשפוז כפוי הוא פתרון קצה שראוי להימנע ממנו עד כמה שניתן, ואנו נבקש שיתקיים מעקב בנושא הזה.

אחת מהמטרות שלנו היא שהפניה לצוותי הטיפול במשבר תמנע הגעה למצבים אקוטיים ושיתקבל מענה ראוי, ייעודי, מהיר ומותאם. יש במהלך הזה שינוי ובשורה משום שאנחנו יודעים עד כמה החוויה של המתמודד והמשפחה באירועים מסוג זה משפיעה בהמשך על היכולת להירפא ועל השיקום של המתמודד.

אחד הדברים היפים שאנו רואים כאן הוא שבאמצעות דיוני הוועדה ניתן לעשות חיבורים בין הגורמים. אבקש כי כאשר תגיע עת פעילות המוקד, היא תפורסם בין היתר באמצעות ארגוני החברה האזרחית והעמותות שעוסקות בנושא בריאות הנפש, כך שהדבר יובא לידיעת הציבור בכלל, ולידיעת מתמודדי הנפש ומשפחותיהם בפרט.

אני מודה למשתתפים כולם. הישיבה נעולה. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>