פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 105 ועדת הכספים 15/12/2024 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת מושב שלישי פרוטוקול מס' 521 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, י"ד בכסלו התשפ"ה (15 בדצמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024 (סעיפים 1(2), (3) 2-4 – הקפאת עדכוני מס ומס יסף (מ/1799). << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי נעמה לזימי חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: משה טור פז מוזמנים: תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר ד"ר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר פזית קלימן – סמנכ"ל בכיר שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר מיכאל אסולין – המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר יואב הכט – רכז מקרו, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר רוני סרי לוי – מנהל אגף א' שומה - מס הכנסה, רשות המיסים, משרד האוצר רודין נפסון – עו"ד, מחלקת חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר יניב כהן – מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין , רשות המיסים, משרד האוצר טל כהן – מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר רחלי בן יהודה – מנהלת תחום מקצועיות, רשות המיסים, משרד האוצר אבי נוימן – יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל יוסי אלישע – לשכת עורכי הדין שרון שיינבאום – צוות כנסת וממשלה, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות החדשה ליאור גור – צוות כנסת וממשלה, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות החדשה ענבל גלבוע אמיר – מנכ״לית, ארגון בונות אלטרנטיבה סתו בן עוז – רכזת מדיניות, בונות אלטרנטיבה ייעוץ משפטי: שלומית ארליך תמר בנתורה עופרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן ליאת קרפטי – סגנית מנהל הוועדה רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024 (סעיפים 1(2), (3), 2-4 – הקפאת עדכוני מס ומס יסף (מ/1799) << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. חלק אנחנו אישרנו בפיצול, את ההתחלה, סעיף 1(1). נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. סעיף 1(1) אישרתם בשבוע שעבר ביום חמישי, אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פיצלנו את זה, פיצלנו במליאה ואישרנו את זה. אנחנו נתחיל בהמשך, סעיף 1(2). בבקשה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> שלום לכולם. עורך דין נפסון מרשות המיסים, מחלקת חקיקה. "(2) בסעיף 120ב(א), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא: "(2) על אף הוראות פסקה (1) – " << דובר >> עופרי נודל: << דובר >> תקריאו את הרישה, תדלגו על סעיף 1(1). << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סעיף 1(1) פוצל. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "תיקון פקודת מס הכנסה והוראת שעה 1. בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) – (1) בסעיף 9א – " << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביקשתי לא למהר. אני מחכה ליועצת המשפטית. זה היה הסיפור עם חיים כץ. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם הצבענו על ההסתייגויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, סיימנו את זה. פיצלנו את זה במליאה, אישרנו עם ההסתייגויות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השבוע מצביעים על זה במליאה בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכול, השבוע זה יסתיים בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה שנייה ושלישית, זו הצעה ממשלתית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לתת הסבר קצר מה אנחנו עושים עכשיו? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> הסעיף הזה מדבר על הקפאת הסכומים בפקודה, פקודת מס הכנסה, כלומר כותרת הסעיף 120ב מדברת על הצמדה של כל הסכומים שיש בפקודה, נקודות זיכוי, מדרגות מס, וכו'. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם שכר עבודה? מענק עבודה? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> לא. מענק עבודה זה סעיף אחר. נגיע לזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם מקפיאים אותו. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> לפי הנוסח כן, אבל כרגע אנחנו בפקודת מס הכנסה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבי נוימן, אתה רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבי נוימן, לשכת רואי החשבון. אני מתנצל שלא הייתי בדיון ביום חמישי, היה לנו כנס משרדי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא דנו בזה ביום חמישי. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> שמעתי את כל הדיון של יום חמישי. הוצגה פה תמונה קצת מעוותת ואני רוצה בבקשה לחדד אותה. כרגע אנחנו בדיון בנושא ההקפאה של התקרות, גם נקודות זיכוי וגם המדרגות, כאשר ניתנה פה דוגמה על ידי אגף התקציבים שאומרת שהשכר לא עולה ואז גם המדרגות נשארות אותו דבר ואנחנו בעולם אוטופי שגם נקודות הזיכוי לא זזות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אמרנו להם באופן ברור. זאת שחיקה בשכר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לכן, אנחנו לבקשת כבוד היושב-ראש הכנו דוגמה מספרית, לפני כמה ישיבות ביקשת מאיתנו להראות איך זה פוגע. זה נמצא אצל שלומית, כשהיא תגיע אם אפשר יהיה בהמשך להראות את זה, בשמחה. אנחנו לקחנו דוגמה של אישה עובדת, עם ילד אחד עד גיל חמש ושני ילדים בגילאים שש עד 17, והראינו מה מצבה. היא מרוויחה שכר, רחמנא ליצלן, 18,000 שקל. אנחנו מחשבים לה את המדרגות ואת נקודות הזיכוי. ומה שקורה, יש כאן פגיעה כפולה שצריך להבין אותה. סליחה, על האישה לקחנו דווקא אפילו סכום נמוך, 15,600, כי רצינו להראות את הבעיה של הקפיצה במדרגות. מה שקורה בהיעדר הצמדה של המדרגות עצמן לעומת הצמדה של מעסיק לשכר, הוא מצמיד לה את השכר הזה. אנחנו נגיע למצב של קפיצה במדרגה בין ה-20 ל-31 וגם אי הצמדה על נקודות הזיכוי. << אורח >> ד"ר עופר רז דרור: << אורח >> היא מרוויחה יותר ומשלמת יותר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> המשמעות, אם בדוגמה שלנו הייתה משכורת של 15,600 לאישה, כמו שאמרתי, עם ילד אחד בגיל חמש, שני ילדים בגיל שש ו-17 - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> חבר'ה, זה מפריע. אתם לא יושבים איתנו, אגף התקציבים, אז לפחות תקשיבו כי אתם לא יושבים איתנו. אנחנו נדבר על זה בהרחבה בדיון הבא. ועכשיו, אנחנו מדברים על מצב שבו השכר יעלה 4% נגיד בשנה הקרובה, לקחנו עוד 3% ועוד 3%, בסך הכול במצטבר 10%, שלא יחזרו לעולם כי אחר כך אנחנו מתחילים, 2027, 2028, בלי ההצמדה המצטברת הזאת. המשמעות היא, אם אני הולך לשנה האחרונה, ב-2027, פגיעה של 441 שקלים באישה עובדת עם ילדים, ותעשו את החישוב ברמה שנתית, זה המון כסף, המון כסף, גם לגבר זה יוצא סכומים, אולי קצת פחות כי אצלו יש פחות נקודות זיכוי. אגף התקציבים, אם הוא לא יושב איתנו, הוא יכול לפחות רק להסתכל על הנייר שלנו ואנחנו נשמח לשלוח לו את זה באמצעות ועדת הכספים כי זו התקשורת שלנו כרגע, אז אנחנו נשמח לדון על הנייר הזה, זה נמצא אצל שלומית. זה לגבי ההקפאה של התקרות. בהמשך נדון גם במס יסף, יש עוד הערות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. שלומית הגיעה, ואני מבקש. שאל חבר הכנסת חמד עמאר על מה אנחנו הולכים לדבר עכשיו בהקראה הזאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצעת החוק הזאת כללה במקור שלושה נושאים: נושא של משיכה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד פיצלנו, הצבענו עליו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אותו פיצלנו, ונותרו שני נושאים: הקפאת עדכוני המס ומס היסף, אלה שני הפרקים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ששמעתי עכשיו ממנו, למה בשכר של הבכירים מחזירים את ההצמדה, ואת ההצמדה כאן לא מחזירים? מה ההבדל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נושא השכר, הקפאת הצמדה של נושאי משרה, יותר דומה בהקשר הזה להקפאת השכר או הצעד החלופי להקפאת השכר שנעשה גם הוא לכל המגזר הציבורי, וגם שם סוכם שמדובר במשהו שהוא זמני למשך שנה, שנתיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא מה ששואל חבר הכנסת עמאר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שאלתי על זה. אמרתי, למה שם מחזירים להם - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שם, בעצם אתה מסתכל שלוש שנים אחורה, ופה שנה אחורה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אותה שנה שאתם פגעתם בהם, לא מחזירים כסף אבל מחשבים להם את ההצמדה הזאת, ולנקודות הזיכוי אתם לא מחשבים את זה עוד שנה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כפי שהתחלתי להסביר, נושאי השכר בהקשר הזה דומים יותר למה שלוקחים מהשכר הציבורי בכללותו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אני יודע. שאלתי למה כאן יש איפה ואיפה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אתה שואל למה כאן זה לא זמני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. למה זה לא זמני? שנה לקחת, אין בעיה. פגעת בהם בהרבה כסף, אין בעיה, אבל תחזיר להם לפחות את ההצמדה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> קודם כול, הצעד הזה יחול בוודאי גם על נושאי משרה, זה לא שהם לא יקבלו את הפגיעה הזאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל זה לא מה שהוא שואל, יואב, אפשר לשאול שוב. מנגנון ההצמדה נעשה כך שבהצעה הזאת אתה חוזר שנה אחורה, ב-2028 אתה מביא בחשבון את 2027. בשכר, ב-2028 אתה חוזר אחורה ל-2024. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש פה שני רכיבים לשאלה. שאלה אחת היא למה פה אנחנו לא מחזירים חזרה, הסברתי בפעם שעברה, אני אסביר גם עכשיו. מכיוון שתוספת ההוצאה הצפויה על ביטחון, על ריבית, על כל הנושאים שקשורים למלחמה, היא פרמננטית, אנחנו צריכים שגם הצעד הזה יהיה פרמננטי. מדובר פה בצעד שמביא הכי הרבה תוספת הכנסות בטווח הארוך, ואין אפשרות לעשות אותו באופן זמני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה הוא אמור להביא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה צד אחד של התשובה. הצד השני של התשובה, אתה שואל למה ספציפית נושאי משרה לא דומים לכאן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת הרבה כסף. שאלתי אותך כמה כסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בטווח הארוך, לפי דעתי שבעה מיליארד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שבעה מיליארד שקל מביא הצעד הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדי שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מדי שנה שבעה מיליארד שקל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדי שנה, שבעה מיליארד בטווח הארוך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואיך אתם אומרים שלא פוגעים בהם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא אמרנו לרגע שאנשים לא ייפגעו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתם שהשכר לא ייפגע, אבל ברגע שאתה פוגע בשבעה מיליארד שקל כל שנה - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה ציטוט לא נכון של מה שאמרתי. הציטוט הנכון, חברת הכנסת מטי צרפתי הביאה דוגמה של בן אדם שלא עולה לו השכר וטענה שאנחנו פוגעים בו עם הצעד הזה, ואנחנו אמרנו: לא הצעד הזה פוגע בו, האינפלציה אולי פוגעת בו, אבל הצעד הזה ספציפית, במקרה של מישהו שאין לו שום תוספת שכר, תשלומי המס שלו לא יעלו. וגם אז, לא אמרנו שזה לא פוגע בו כי אמרנו: אם לא היה עובר החוק, ודאי שהוא היה משלם פחות מס, בהינתן זה שהוא לא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד, השאלה שלך היא שאלה נכונה. נחזור לזה. בבקשה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(2) בסעיף 120ב(א), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא: "(2) על אף הוראות פסקה (1) – " פסקה (1) מסדירה את הוראות המידוד של מס הכנסה. ייאמר: על אף האמור בפסקה (1): "(א) ב־1 בינואר של שנות המס 2025 עד 2027 לא יתואמו הסכומים לפי הוראות פסקה (1), והסכומים באותן שנות מס יהיו כפי שהיו ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) לאחר עיגולם לפי סעיף קטן (ד);" << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה ששאלתי. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(ב) ביום ב' בטבת התשפ"ח (1 בינואר 2028) יתואמו לפי פסקה (1) הסכומים כפי שהיו ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) טרם עיגולם לפי סעיף קטן (ד), ולעניין זה המדד בשנת המס הקודמת שיובא בחשבון לצורך תיאומם יהיה המדד של שנת המס 2027.";" << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסביר מה זה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> סעיף (א) אומר להקפיא מ-2025 עד 2027. סעיף (ב) מסביר מה עושים אחרי ההקפאה, ואומרים שב-1 בינואר 2028 יתואמו הסכומים. ב-1 בינואר לוקחים את הסכום של 2024 כבסיס למידוד וממדדים אותו לפי עליית המדד מ-2027 ל-2028. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עליית המדד של 2025, 2026, לא נלקחת בחשבון בכלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 2024. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> של 24' עכשיו היית צריך לקבל, 4%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. שלוש שנים לא לוקחים בחשבון. וזה כל שנה אמור להכניס למדינת ישראל, בשלוש שנים האלה, שבעה מיליארד שקל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא, זה בהדרגה. זה מצטבר. החל משנת 2028 ואילך אנחנו מדברים על שבעה מיליארד שקל כל שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-24' כמה זה יכניס? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא 24'. ב-25'. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההקפאה של 24'. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל הצעד כולו יכניס 4.2, מתוך זה הקפאות הן 2.6. יש פה עוד תחומים שמגיעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה הצעד כולו 4.2? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל הצעד, לאחר הפיצול, כל החוק, מביא 4.2 מיליארד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הפיצול, אתה לא מחשיב אותו אבל הוא מכניס כסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הפיצול מכניס כסף אבל כרגע אנחנו לא דנים בו. הפיצול, אפשר לחשב גם אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מדבר על המס יסף ואתה מדבר על ההקפאות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יסף והקפאות, 4.2 מיליארד בשנת 25'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשנת 25'. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים גם על שנת 26'? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ב-26' הסכום יעלה מכיוון שתהיה הקפאה של עוד שנה, ב-27' יעלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השנה הביא 4.5 מיליארד שקל ל-24'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זה יהיה בשנת 26'? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשנת 26' אני חושב שזה 5.5 – אני יכול לבדוק יותר מדויק – ובשנת 27' זה כבר יגיע לאזור השבעה מיליארד. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל השנה בוודאות יש כמעט 4% אינפלציה שלא מקבלת ביטוי בנתונים של 2025, צריך להבין. זה ודאי, זה אפילו לא תחזית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בשנת 25' זה יביא 4.5 מיליארד שקל. נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 4.2. אם אתה כולל גם את הצעד שפוצל, אז 4.5. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שואל חבר הכנסת חמד עמאר, ואני רוצה להבין באמת, השאלה הזאת היא נכונה. יש מצב קשה שצריך להכניס כסף בגלל המלחמה, אבל אם בשנת 28' מחזירים את הכול חזרה, המשק הופך להיות משק רגיל ואנחנו מתפללים ומקווים שאכן כך יהיה, למה לא מחזירים את ההצמדות האלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מכיוון שההוצאה הציבורית לא צפויה לחזור לרמתה טרום המלחמה, ההוצאה הציבורית צפויה לעלות באופן פרמננטי. אנחנו צופים בערך 1% עד 2% עלייה בהוצאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בראש ובראשונה ביטחון. התעצמות של ביטחון, יש פה טייסות שנרכשו, יש פה פרויקטים של גבולות, אף אחד לא חושב שימי מילואים יחזרו להיות מה שהם היו, הריבית עלתה מאוד בעקבות המלחמה. תוספת ההוצאה היא פרמננטית בחלקה, וכנגד החלק הפרמננטי אנחנו מביאים את הצעדים האלה. כנגד החלק שהיה זמני אנחנו בעיקר נתנו לחוב לעלות, בתקציב הקודם גם, אמרנו אנחנו צריכים לאזן ב-25'. ב-24' יהיה פה גידול בגירעון, כלומר אנחנו לא נאזן את כל תוספת ההוצאה, אבל כשמסתכלים לטווח ארוך יהיה דבר לא אחראי להשאיר את הגירעון ברמה יותר גבוהה ולא לאזן את זה באופן פרמננטי על ידי תוספת הכנסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך להחליט על זה. הלאה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאתם אומרים, אנחנו ב-28' מתחילים לחשב לפי 27', והשלוש שנים האלה שהקפאנו, יביאו לנו כל שנה בעתיד שבעה מיליארד שקל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההקפאות, כולל כל ההקפאות של השלוש שנים, יביאו שבעה מיליארד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל שנה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדי שנה, כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאתה אומר כל ההקפאות, למה אתה מתכוון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אומר שלא ייחשב כאילו כל הקפאה של כל שנה היא שבע, אלא שלוש ההקפאות ביחד מביאות שבעה מיליארד, בכל שנה החל משנת - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אנחנו מצמידים את זה בחזרה מ-24', אין לך את השבעה מיליארד שקל בעתיד. למה הם רוצים להביא אותך? ששבעה מילארד שקל יהיה על חשבון כל המשק, ותהיה להם עוד הכנסה של שבעה מיליארד שקל בתקציב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כמובן שאם יפרוץ השלום ותקציב הביטחון ירד, אני מניח שיהיה אפשר לקבל החלטות אחרות מה עושים עם הכסף הזה או מחזירים אותו לאזרח, וכן הלאה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שום דבר לא חוזר לאזרח. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו לא מתנהלים לפי ציפייה כאילו זה הדבר שעומד להתממש. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, התייחסות לגבי ההקפאות לפני שעוברים לסעיף הבא. ליאור גור, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות. אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי ידידנו מלשכת רואי החשבון. בסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי לעסקים קטנים באלפי שקלים, האמת היא, בשנה, ובסך הכול, תלוי במדרגות המס, אבל 5,000 שקל, 2,500 שקל. זה לפי החישובים שאנחנו עשינו. ברור לנו שצריך להיכנס מתחת לאלונקה, וגם הציבור של העצמאים, של העסקים הקטנים והבינוניים צריך לעשות את זה, אבל כשאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה רחבה יותר על הגזירות כולן ורואים מה שעבר על העסקים האלה במהלך השנה האחרונה, יותר משנה כבר בעקבות המלחמה, פשוט הכרחי לסדר – גם לאור העובדה שהציבור הזה הוא מאוד פגיע והחשיבות שלו לשוק ולמשק היא מאוד גדולה – חייבים לסדר לצד התקציב איזושהי תוכנית ליציבות עסקית לעסקים קטנים ובינוניים, שתאפשר להם לעבור את התקופה הזו, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו עם סגירה הולכת וגדלה של עסקים. נשמח מאוד לשמוע התייחסות של האוצר לכך, גם שהוועדה תיקח את זה בחשבון, שתדרוש כזה דבר. אנחנו צריכים לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים האלה לעבור את התקופה הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. התייחסות של האוצר. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> אני מבקשת להתייחס. ענבל, בונות אלטרנטיבה. ביום חמישי חברתי הייתה פה, ונראה היה שחברי הכנסת וכבוד היושב-ראש מבינים את הפגיעה בנשים, בנשים מהשכבות החלשות, ביקשתם מהאוצר לעשות עבודה וכנראה שבשבת עובדים באוצר והצליחו לבוא עם מסקנות חדשות, אבל בסופו של דבר, הפגיעה בנקודות הזיכוי הולכת לפגוע בנשים, ולא מהמעמד הבינוני כמו שטענו פה ביום חמישי אלא במעמד הנמוך. נשים מקבלות נקודת זיכוי כדי שילדים ילכו לגן והן יוכלו לצאת לעבוד. גם ככה המצב של נשים והשכר הוא 30% נמוך יותר משל גברים, כמו שכולנו יודעים, ואנחנו רוצים לעודד עבודה של נשים ואין סיבה לפגוע גם בנקודת זיכוי, שגם ככה היא לא מאוד גבוהה, לטובת נשים מוחלשות. אני מבקשת להתייחס לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשובות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ביחס להקפאת נקודת הזיכוי, כמובן מי שמתחת לסף המס כיום לא ירגיש את הקפאות המס. מי שהיום מתחת לסף המס ויקבל תוספות שכר, עשוי למצוא את עצמו מעל סף המס וייתכן שהדבר הזה ייעשה בעקבות הצעד הנוכחי, אז בכך יש אמת. אנחנו חושבים שזו יחסית לא תהיה אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> יש לך מספרים? אתה יודע כמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מספרים? סתם להבין מי משלם מה. גם דיבר קודם הנציג מההסתדרות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מס הכנסה משולם כמעט באופן בלעדי על ידי עשירונים שבע ומעלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היו כאן שתי שאלות, אני רוצה תשובות עליהן. כל העסקים שקיבלו מכות קשות בתקופה הזאת, מכות כלכליות, הם צריכים לחזור לעמוד על הרגליים, זה לא רק להגיד בעזרת השם יהיה שלום, הם נמצאים במצב קשה. האם האוצר מתכנן איזושהי פעולה, משהו, שיעזור לעסקים האלה? זו שאלה אחת שנשאלה. השאלה השנייה: יש פה פגיעה בנשים יותר מאשר ברגיל – שהשכר שלהן הוא נמוך יותר. האם גם את זה אתם לוקחים בחשבון? על זה אני מבקש תשובות. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> אימהות חד-הוריות והורים לאפס עד שלוש, גם הם זכאים ליותר נקודות זיכוי וגם הם נפגעים משמעותית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מלידה עד שלוש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ראשית, לגבי פגיעת העסקים הקטנים והעצמאים, מי שנפגע מהמלחמה, יש לו את הערוצים – אתם מכירים את הנושא הזה היטב, את הערוצים שמאפשרים לו לקבל החזרים ופיצויים שונים. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> סליחה, זו תשובה לא לעניין, אני מצטער. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לגבי האוכלוסייה הכללית של עסקים ושל עצמאים, במצב הפיסקלי הנוכחי של המשק, שאנחנו הולכים להעלאות מס מאוד מאוד רחבות, צעדים שאנחנו לא חושבים שהיינו רוצים להביא בפני הוועדה בשנה רגילה, אין פה איזושהי אג'נדה רבת שנים להעלות את המיסים בישראל, להיפך. אנחנו מביאים את הצעד הזה אך ורק כי אנחנו מאמינים שאין ברירה. בעולם שבו אין ברירה אלא להעלות מיסים בצורה כל כך רחבה – גם מע"מ, גם מס הכנסה, גם הדיבידנדים, כל הצעדים האלה – יש קושי משמעותי להביא תוכנית מאוד מאוד רחבה עבור פלח מסוים מהאוכלוסייה ולהגיד לכל היתר, אתם תשלמו עבור הפלח הזה. יחד עם זאת, ככל שהממשלה תרצה להביא את הנושא הזה לדיון במהלך שנת 2025, היא תצטרך למצוא לכך מקור ולקדם את התוכנית. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל למה לפגוע בעשירון שש? נדמה לי שאמרתם, זה פוגע רק מעשירון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שבע ומעלה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> חברי הכנסת, גם ינון, גם שירי וגם אורית, אני מתנצל, אתם פשוט לא הייתם בשלב שהצגתי דוגמה מספרית על אישה עובדת, שרחמנא ליצלן, מרוויחה 15,600 שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תגיד רחמנא ליצלן כבר פעם שנייה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> סליחה. עם ילד אחד עד גיל חמש, ושני ילדים – והעברתי את הדוגמה גם לטמיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מבקשים שהן ישתכרו שכר גבוה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מצוין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שייתן את הדוגמה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> בדוגמה הזאת, כרגע במצב הקיים, אין מס. אין מס היום. מה קורה עכשיו כשיש הצמדת שכר – לא מה שדיברו ביום חמישי – מצמידים את השכר. מעסיק כן נותן הצמדה, אבל התקרות ונקודות הזיכוי מוקפאות. יש לך שתי פגיעות – אחת כזו עולה, קופצת מדרגה למדרגה של ה-31, מה לעשות, כי יש לה עליית שכר, והיא גם לא מקבלת הצמדה על נקודות זיכוי. המשמעות, אם תיקח שלוש שנים קדימה כדי להמחיש את זה, להגיד – 10%, 4% כבר עשינו אינפלציה, מבפנים כבר נספרת – יש לך 440 שקל לחודש לאותה אישה שיש לה שלושה ילדים, הרוויחה 15,600 שקל, נכון להיום, ודרך אגב, היא בעשירון שש לפי מה שאני רואה פה, היא לא בעשירון שבע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם יודעים לענות? << אורח >> ד"ר עופר רז דרור: << אורח >> ד"ר עופר רז דרור, סמנכ"ל תכנון וכלכלה ברשות המיסים. בגלל שמערכת המס שלנו כל כך פרוגרסיבית במס ההכנסה, שעיקר התשלום נופל על כתפיהם של עשירון תשיעי ועשירי, אז גם כשאנחנו פה עושים את ההקפאה, עשירונים אחד עד שש כמעט לא משתתפים פה במאמץ הגבייה, אחוזים בודדים בלבד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה זה מה שהוא הביא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה המע"מ? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הדוגמה שהוא נתן שזה עשירון שש, איך זה קורה? << אורח >> ד"ר עופר רז דרור: << אורח >> זה קורה כי עשירון שש מלכתחילה לא משלם מיסים כמעט. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא נתן דוגמה מעשירון שש. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> כמה מרוויח עשירון שש? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כמו שאמרנו, אנחנו לא טוענים שיש אוכלוסייה שלא תיפגע. אנחנו טוענים שעיקר הפגיעה של הצעדים האלה היא בעשירונים העליונים, גם לגבי הקפאות, ועל אחת כמה וכמה לגבי היסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מדברים עכשיו על עדכון מס ההכנסה בכללי, לא רק על המענק של מס הכנסה שלילי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מדברים על כל הצעד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא הגענו. אתם מדברים על ההקפאות הכלליות, אז לי יש שאלה. קודם כול, כמה כסף בסך הכול עדכוני המס לשלוש שנים אמורים להכניס לקופת המדינה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר קודם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה אמרת? וכמה אחד עד שש מתוכם? אם אתה אומר מצד אחד שהם בקושי משלמים מס, אם כך אפשר אולי גם לומר שההקפאה במונחי חיסכון למדינה היא שולית. כמה ההקפאה הזאת בתוך כל הקבוצה לנמוכים במיוחד תכניס לממשלה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כרקע לשאלה צריך להבין שאין פה הקפאה לנמוכים והקפאה לגבוהים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה הקפאה לכולם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. כשמקפיאים את המדרגות הנמוכות, זה לא משפיע רק על הנמוכים, זה משפיע גם על כל מי שהשכר שלו גבוה יותר. גם מי שמרוויח מיליון שקל, אז זה שהקפאתי את התקרה הנמוכה או זה שהקפאתי את נקודות הזיכוי, זה משפיע גם על חבות המס שלו. אי אפשר לעשות הקפאה שהיא מתייחסת רק - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? זה חוק. צריך לכתוב בצורה קצת יותר מסובכת. אפשר להשאיר את הכלל שאתם קובעים בהסדר הזה כפי שהוא כתוב, ואז להגיד, ההוראות האלה לא יחולו אך ורק על אחד עד שש לעניין מס ההכנסה שלהם. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> צודקת, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פשוט דורש קצת יותר מאמץ בכתיבה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כמו שעשיתם עם המבוגרים עד גיל 60. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מבין מה אני אומרת, היושב-ראש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה כסף בסך הכול? אני מנצלת כי לא הייתי בהתחלה. ושתיים, כמה מתוך זה רק לאחד עד שש? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כעבור שלוש שנים אנחנו צופים שההכנסה מהצד הזה תהיה שבעה מיליארד שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה בשנה הזאת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה בשנה הקרובה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשנה הזו 4.2. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> וכמה מתוך זה אחד עד שש? לפני דקה אמרתם שהם בקושי משלמים מס הכנסה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חצי מיליארד. צריך להגיד שאנשים שהם בעשירונים אחד עד שש - - - << אורח >> ד"ר עופר רז דרור: << אורח >> 60% מהאוכלוסייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חבל מאוד שזה 60% מהאוכלוסייה שבאים אליהם עם כל הגזירות ועם הכול. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> באמת היא שאלה שאלה מאוד חשובה. אם זה רק חצי מיליארד שקל, למה אנחנו לא מורידים אותם שמי שהוא מאחד עד שש לא ישלם ולא ייכלל בחוק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שחצי מיליארד שקל זה לא סכום מבוטל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לסגור את כל המשרדים המיותרים שיש לנו בממשלה, יש לך יותר מחצי מיליארד שקל. למה אתה נכנס לזה? תסגור את כל המשרדים המיותרים, יש לך יותר מחצי מיליארד שקל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא מאמין שזה יחסוך את - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 5.4 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים בשנה הבאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו יודעים את הטענה הזאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, הוא נכנס לזה, לא אני. הוא אומר שזה סכום לא מבוטל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו עם לא סכום מבוטל. זה פרומיל. תתחילו להשתמש במונחים של איך קוראים לו? שמחון. פרומיל מתקציב המדינה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי זה שמחון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבי שמחון. הוא בא ואמר לנו משהו על 300–400 מיליון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הסיבה השנייה בבקשה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש למערכת המס היגיון שלפיו היא עובדת, וכל שינוי בהיגיון של מערכת המס - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, הסתפרת. יפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? רגע. שאל היושב-ראש מה זה קשור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא בתקציב? זה בתקציב. כל מה שקשור לתקציב 25', קשור לעניין. אני רוצה ששר האוצר, שדיבר על סגירת חמישה משרדים, יבוא לכאן ויסביר לנו למה הוא לא סוגר אותם בכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הלוואי ומישהו בממשלה הזו היה מסתפר כמוך, אתה יודע? היו מקצצים קצת בהוצאות ממשלתיות. אתם מדברים פה על אלונקה? כולם מתחת לאלונקה, חוץ ממכם, חוץ מהממשלה. הממשלה לא מתחת לאלונקה. אגב, אין מקום יותר באלונקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד להם שזו לא התספורת של הטייקונים שעשית. זו תספורת רגילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, ראיתי את התספורת שעשיתם. מאז שהתחלתם לספר את הטייקונים אין טייקונים בארץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתה כבר הצעה לסדר על יוקר המחיה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההיגיון של מערכת המס הוא היגיון די ברור, שצריך לספור את ההכנסות מהשקל הראשון עבור כל פרט ולמסות אותו באופן אחיד. מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי. מה המשמעות של מס פרוגרסיבי? ככל שאתה מכניס יותר, אתה משלם לא רק יותר אלא כאחוז אתה משלם יותר. זה בניגוד למשל למע"מ. מע"מ הוא מס רגרסיבי. ככל שאתה מכניס פחות, כך אתה משלם יותר באופן יחסי להכנסה שלך, המע"מ כבר עולה. זה מביא אותו מספר בערך, מביא בערך שבעה מיליארד שקל החל מ-25' ואילך. זה מיסוי רגרסיבי. אנחנו חושבים שמבחינת הנזקים הכלכליים שלו הוא עדיף. הנזקים הכלכליים שלו הם יותר נמוכים כי מיסי קנייה יש להם פחות השלכות על ההתנהגות הצרכנית שלנו, אבל מס הכנסה גם צריך לעלות. אפשר היה להחליף את כל הצעד הזה בעוד העלאת אחוז מע"מ, זה היה פוגע יותר באוכלוסיות עם ההכנסה הנמוכה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת לא תשובה לשאלה שלנו, יואב. זה להגיד לי, במקום זה תעלי את המע"מ. אני רוצה במקום זה לקצץ בכספים קואליציוניים ואולי בקצבאות למי שלא משרת ולא עובד, אבל השאלה בעינה עומדת, כשאתה אומר שבשנה הבאה, כמה זה מכניס לקופה? 2.5 מיליארד? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 4.2. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עם מס היסף ההוני? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עם מס היסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עכשיו אני רוצה שתנכה את מס היסף ההוני ותענה לי כמה רק הקפאת מדרגות מס ההכנסה מכניסות לקופת המדינה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 2.6. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 2.6, ומתוך זה כמה אחד עד שש? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה אותו סכום. היסף הרי לא הוסיף כלום, אז זה אותו חצי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חצי מיליארד שקל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חצי מיליארד זה אחרי שלוש שנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אני רוצה לפנות לדוקטור בחבורה. אם הדבר הזה יגרום לאנשים או לנשים לצאת ממעגל העבודה, וזו גם שאלה שנוגעת למענק מס עבודה שלילי, גם לזה יש עלויות. האם תמחרתם את העלויות האלה לתקציב? פתאום ילכו לדמי אבטלה, פתאום ילכו לכל מיני פיצויים. זה גם כסף של המדינה. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> גם עסקים שנסגרים, יש לזה עלויות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> פתאום יבקשו סבסודים למיניהם בכל מיני דברים בתקציב. עשיתם עבודה על זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההערכה שלנו היא שהצעד הזה לא יגרום לשינוי בהתנהגות שהוא כל כך משמעותי, עד כדי להביא אנשים לצאת משוק העבודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? על מה אתה מתבסס, יואב? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> על מה אנחנו מתבססים? על זה שאין שינוי במיסוי השלילי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, השאלה ברורה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? קח אישה עם שני ילדים קטנים שמשלמת 5,000 שקל בחודש על כל ילד פעוט, אתה לא מעדכן לה את השכר, הכול עולה. לא עדיף לה לשבת בבית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו לא דנים בעדכוני שכר. אנחנו דנים בעדכון של מס הכנסה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אותו דבר. אתה בפועל מקצץ לה את מס ההכנסה, כלומר נשארים עם פחות כסף בעולם שהכול בו מתייקר. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> וגם את מענק העבודה הוא מקצץ לה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היא לא נשארת עם יותר כסף. היא נשארת עם אותו כסף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר'ה, דיברנו על השחיקה. לא לשכוח את המילה שחיקה. שחיקה בשכר זו פגיעה בשכר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שחיקה. זה אותו דבר. הרי למה אתם כל כך מזדרזים לעשות את כל ההקפאות האלה לפני ינואר? כי אחרת תצטרכו להוריד כסף. זה ריאלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. השאלה ברורה, התשובה גם ברורה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא נתן תשובה אבל הוא לא משיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השאלה ברורה. התשובה לי לא הייתה ברורה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו התשובה שלהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהוא ענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התשובה שלהם שהשכר לא נשחק? אתה מסכים עם זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה אומר שזה ברור? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יואב, זה לא תשובה שראוי לקבל מכם. זה בסיסי. להגיד שלא קורה פה כלום זה לא אמיתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה מבקש עכשיו? שנעצור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אני מבקש שנמשיך הלאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנשנה. ביקשתי שנשנה. אפשר? יש לנו יכולת לשנות פה משהו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נעשה את זה הוראת שעה לשנה, הוראה רק לשנה הבאה. בוא נראה מה קורה עם הכנסות המדינה, בוא נראה מה קורה עם המלחמה, בוא נראה מה קורה עם הכלכלה. במקום להזדרז לעשות את זה לשלוש-ארבע שנים, בואו נעשה את זה הוראת שעה לשנה, לשנה אחת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מכיוון שתוספות ההוצאה של משרד הביטחון הן לא חד-פעמיות והן לא מתוכננות רק שנה אחת קדימה, הן מתוכננות הרבה שנים קדימה, אנחנו חושבים שיש הכרח לבצע את הצעד הזה גם כן בראייה של הרבה שנים קדימה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא חושבים ככה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב-ראש אמר מה יש לכם להציע. מה שאני מציע, שהשחיקה שאנחנו עושים עכשיו וההצמדה, לא יהיו מ-27', תחזור מ-24'. אם אנחנו מחזירים את זה מ-24', אז אותן שלוש שנים שאותו עובד סבל, ואפילו מאחד עד שש סבל, אנחנו לפחות נותנים לו את הפיצוי כבר בשנת 28'. אם האוצר ילך על הכיוון הזה, יכול להיות מצב שאנחנו גם נזרום עם החוק הזה, אבל אם אני לא מחזיר להם את השחיקה של השלוש שנים האלה ואני לוקח אותם לכל החיים, אז בלתי אפשרי ללכת עם החוק הזה, אנחנו פוגעים בהם פגיעה בלתי רגילה, בלתי סבירה, פגיעה קשה מאוד לכל החיים. זאת לא פגיעה לשלוש שנים. חבר'ה, החוק הזה בא לפגוע בעובד לכל החיים. בוא נגיד שהוא היה צריך לקבל בשלוש שנים האלה תוספת 100 שקל והוא לא יקבל אותם כל החיים שלו, אז אנחנו הולכים למצב שהוא יסבול מהחוק הזה לכל החיים. בוא נחזיר מ-24', וככה אנחנו יודעים שאנחנו במצב קשה, מלחמה, יש הוצאות, נעשה את הצעד הזה לשנים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשבוע שעבר אמרת שתהיה לנו התייעצות בנוגע ליסף. נכון? אופוזיציה-קואליציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בנוגע לשבח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ליסף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני שנדון בחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי אם ההתייעצות הזאת, היא תתרחש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התשובה, כן. למה אתה שואל את זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי הוא רוצה לשנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רוצה לשנות, שלא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה לשנות דברים. אם באמת יש כוונה רצינית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על השבח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק שבח? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, זה מה שאמרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. עצם זה שאתה רוצה לשבת איתנו, אני מתרגש מזה, אז אני רוצה להיערך. אתה פתוח לשינויים פה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכל דבר אני פתוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך לקחת הכול בחשבון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול, אני לא מסכים עם האמירה שההקפאה היא לא ירידה בשכר. הקפאה היא ירידה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא היה צריך להגיד את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הקפאה היא ירידה, וכשאנחנו מדברים על עוד שלוש שנים, בעצם אנחנו רואים, אלה צעדים שרואים שיש יוקר מחיה. אני אומר, אם אתם לא רוצים להחזיר את זה אחורה, כמו שאומר חמד, 24', אין בעיה, יש לי רעיון אחר. בואו נחליט עכשיו, תביאו בחקיקה שתהיה הקפאה של הארנונה, תהיה הקפאה של מחירי המים, תהיה הקפאה של מחירי הדלק לכיוון מעלה, ואז אני אומר: אתה יודע מה, לפחות אנחנו יודעים, כמו שאתה רוצה שלעסקים תהיה ודאות, כמו שאתה רוצה שבתקציב המדינה תהיה ודאות לתקציב הביטחון, אני יודע שגם למשק בית יש ודאות. ואז אני יודע, גם אם לא החזרת לאותו אחד, לפחות הוא יודע לתכנן את משק הבית שלו לשלוש שנים הקרובות. אי אפשר מצד אחד להגיד, אנחנו צריכים את זה לביטחון במשך שלוש שנים, וזה בסדר, ואני מסכים איתכם כי אנחנו יודעים מהן הוצאות הביטחון, שההתחייבות אליהן לשלוש שנים ואף יותר, אבל מצד שני לבוא ולהגיד לנו: את השכר אנחנו מקפיאים, כל הצעדים האלה, כל הנקודות, הכול יוקפא, אין עלייה בינתיים, לא בשכר המינימום, ויוקר המחיה, הכול עולה, כל יום אנחנו שומעים על עוד דברים, הארנונה עולה כבר ב-25', המע"מ עולה, הכול עולה, שלוש שנים, ואחורה אתה לא מחזיר להם את זה, אז גם את זה תקפיאו, הצעדים האלה אנחנו מקפיאים אותם, אז אני יודע לתכנן את משק הבית של כל אדם פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המשקים האלה – כמו שאתה יודע, ינון – של המים והחשמל הם משקים כלכליים, יש פה שחקנים. אני חושבת שאפשר לעשות דברים לגמרי אחרים. קודם כול, יש לי שאלה אליך, יואב. וד"ר דרור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. את נגד? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שהפתרון למס עכשיו הוא פשוט אחר, הוא אחר בגלל שיש מאיפה לקחת. אז כמובן שאני יכולה לדבר על הדברים הרגילים, בתקציב 25' אנחנו רואים עוד, עוד, אחרי שנתיים של תקציב בלי קיצוץ, עוד 600 מיליון שקלים לכל המשרדים המיותרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, זה נאמר כבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רואים עוד שני מיליארד שקלים לבן גביר, אבל אני כן רוצה לשאול שאלה על הנחות היסוד. הממשלה הזאת מספרת לנו סיפורים שהולך להיות חוק גיוס הוגן, שבעוד זמן קצר 5,000 צעירים שלא היו חלק ממעגל השירות במדינת ישראל יהיו חלק ממעגל השירות. לדבר הזה יש משמעות כלכלית. אני רוצה לשמוע מכם איך הדבר הזה משפיע על הכלכלה, לשילוב של חרדים בשירות – גם בסדיר וגם במילואים – זה מכניס הרבה מאוד, זה חוסך הרבה מאוד כסף לקופת המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין נושא שלא מכניס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה לעשות, זה עוד דבר. אני צריכה להצביע בעד להעלות את מס הבריאות, להעלות את המע"מ - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> להצביע נגד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - לפגוע בכל מי שעובד, ולא לדבר על הסיפור הגדול שיש פה בחדר, על הסיפור הכי גדול מבחינה כלכלית במדינת ישראל. אסור לדבר על זה כי זה מעצבן אותך. תסלח לי, צר לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מעצבן אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עכשיו השאלה שלי היא כזאת. יצא מסמך שלכם ויצא מסמך של הכלכלן הראשי, שזה אתה – או שאתה מרשות המיסים, סליחה. הערכתם כלכלית את המשמעות של הטיפול בשוויון בנטל. עכשיו הממשלה הזאת מספרת לנו ש-5,000 חבר'ה הולכים להיכנס למערך השירות ויקצרו את הצורך בהארכת מילואים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי אלטרנטיבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה הולך לראש הממשלה, תבקש מראש הממשלה להקפיא את כל העניין של - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם אתה הולך לראש הממשלה? למה אתה לא מזמין אותי? אמרת פעם קודמת שאתה תזמין אותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אמרתי. אם אמרתי אז טעיתי. בגלל שאתה לא רוצה ללכת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוצה. אני עכשיו הולך איתך לראש הממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב-ראש, הגעתם לסיכומים על חוק הגיוס ועל תקציב 25'? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הבאת 5,000, אגב? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה 5,000? 3,000. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שקראתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה? ב"יתד"? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, שיביאו כזה, כמובן בלי סנקציות אישיות, כדי שזה יהיה למראית עין, אבל אם זה מה שעושים והם מתכוונים לזה באמת, אז צריך לקחת את זה בחשבון בהנחות התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך, אני לא חושב שהאוצר עשה הערכה תקציבית לשילוב חרדים כי גם הוא, יש לו גבולות לחלומות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא דן על משהו אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה משמעותי. אין לזה משמעות תקציבית? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מחזור גיוס אמור להיות בגיל 18? כמה השנתון אצלכם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע, אין לי מושג. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 14,500, רק בנים, בלי הבנות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מאמינה שאתה לא מבין מה אני אומרת. הכנסה של חבר'ה לתוך המערך הזה, אתה יודע היטב על מה אני מדברת. עשיתם הרי מבחן אצבע כמה יעלה בתקציב הבא הארכת שירות המילואים בצורה משמעותית, כמעט להכפיל שירות מילואים לצעירים יותר, או פי שליש, ותאריכו את הסדיר. לדברים האלה יש שווי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אורית, יש הערכה, 10 מיליארד שקלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל יש ממש מבחן אצבע. אז כשאתם באים לקחת ביד אחת, למה כל הזמן לקחת מאותו דבר? יואב, אני רוצה שתציג את הניתוח שלכם. זו שאלה אחת. דבר שני, למה לא לעשות את זה הוראת שעה? פשוט הוראת שעה. בגלל כל הדברים שאמרתי, כי אם יש כוונה לשנות את השירות ואת החלוקה אז תעשו את זה שנה ובואו נראה מה קורה. לעשות את זה עכשיו שלוש שנים ולחזור אחורה, לא יודעת, זה לקחת הלוואה מהציבור העובד, לפחות תחזירו את זה בריבית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה הלוואה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כי כביכול, בשנת 2027 המנגנון הוא כזה שב-2027 - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, אלה הקפאות קבע. ההקפאות האלה הן הקפאות קבע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לתמיד. הנכדים שלך עוד ישלמו את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא יחזור אף פעם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה הלוואה? זה הלוואה ברחוב חד-סטרי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הלוואה. זה משהו שאתה משלם כל החיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-2027 זה לא קופץ חזרה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא. זה מתחיל להיות שוב מוצמד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש הקפאות מסוימות שבהן כן מתחשבנים. נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> רק בשכר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק בשכר. בעדכון על השכר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אבל זה שונה משכר. זה מיסוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גפני, אתה באמת הולך לביבי? תגיד, אבל ביבי לא יודע שאתה דן בתקציב המדינה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם צריכים לדון בלפטר את היועמ"שית, זה עכשיו יותר דחוף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> רק בשכר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - לא יהיה לנו תקציב אם ילכו על הרפורמה המשפטית. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> תעלו בישיבה את הפגיעה בנשים. תעלו אלטרנטיבות לחוק הנורא הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן הישיבה עם ביבי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע, אין לי מושג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך שנבוא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה בקואליציה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אהיה בקואליציה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מה אתה יודע, שום דבר אתה לא יודע. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יהיה לך יותר קל עם נאור בקואליציה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גפני, באיזה שעה הישיבה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא במפלגה שלה. אני יודע שאנחנו נראים לך כולנו זהים אבל אנחנו לא באותן מפלגות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמו שכל החרדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אותי אתה רוצה. ו-? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה איך הוא מתרכז איתך, ואתה אומר, אתם לא חברים. באיזה שעה הישיבה? באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשקול. תגיד לביבי שאני שוקל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בשביל לעזור לך, כי אני יודע שביבי מאחר תמיד. אף פעם לא הגיע בזמן. שעה, שעה וחצי היה מאחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשביבי מגיע הישיבה מתחילה. כשביבי נושם, העולם מתחיל לנשום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היום לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היום לא מאחר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא רוצה לפטר את היועמ"שית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היום יהיה בזמן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מקסימום אם לא, תקנו לו כולם שעון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ולהחליף את הוועדה לבחירת שופטים. על זה הוא מגיע בזמן. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 10:54) << מנהל >> << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח לקבל תשובה על העלויות וגם לשמוע בעצם איזה הנחות אתם לוקחים כי אתם עושים את זה ארבע שנים, אתם עושים את זה לצמיתות. איזה הנחות לקחתם בהיבטי השוויון בנטל? האם המצב הקיים הוא קיים או שהוא משתנה? זה מאוד מאוד חשוב להבין בעניין הזה כי יש כאן עלויות דרמטיות שאתם פרסמתם אותן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולמה לא הוראת שעה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> קודם כול, אנחנו חייבים לתת את ההנחות שתואמות את המצב החוקי, נכון להיום. המקום היחיד שבו אנחנו לא לוקחים את המצב החוקי נכון להיום זה חוקים שמגיעים לצד חוק התקציב שבהם אנחנו מניחים – מכיוון שזה חלק מאותו חוק – אנחנו מניחים שיש ביניהם הדדיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. איזו הדדיות? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אתם עושים להגדיל את העוגה? כל מה שאתם מביאים עד עכשיו, אתם לוקחים. תגיד לי איזה צעדים אתם עושים בשביל להגדיל את העוגה. לא ראיתי שום צעד להגדיל את העוגה בשביל לא להעמיס על הציבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יואב, לא הבנתי את התשובה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו בהקשר של הציבור הכללי אבל גם הציבור המשרת. יש כאן מצב שהוא בלתי נתפס, שבזמן מלחמה אנחנו רואים כל כך הרבה צעדים שהם בסוף לא רק עידוד השתמטות, אי יציאה אל שוק העבודה, סוגיות של פגיעה קשה בחוסן הלאומי ובכלכלה, אלא אנחנו רואים ממש פגיעה ישירה בציבור שכן משרת. מה יעשו הממשלה הזאת? יעשו כל מיני חוקים נקודתיים למילואימניקים, בכאילו אנחנו עוזרים למילואימניקים אבל מבטלים סבסוד צהרונים, מבטלים נקודות זיכוי, פוגעים במענק עבודה, מעלים מע"מ, מעלים מס בריאות, מעלים ביטוח לאומי, מעלים תחבורה ציבורית. אתם יוצרים נטל בלתי סביר על הציבור הכללי שהוא הציבור המשרת. כרגע אומרים שזה נאמד בכ-10,000 שקלים במשק בית בשנה אבל בוודאי שזה יותר כי לא מחשיבים חלק מהדברים ובטח לא עליות מחירים נוספות. זאת אומרת, גם אי התמודדות עם יוקר המחיה, עם העלאות המחירים הבלתי פוסקות, באמת חידלון שאין לתאר, הסל בסופר נהיה אסטרונומי – לדעתי אם יבדקו היום הוא יהיה כ-50% יקר יותר מהסל באירופה, אם לא אפילו יותר מזה כי העליות האלה לא סבירות. מעלים חשמל, מים, ארנונה, מע"מ, תחבורה ציבורית, מבטלים שירותים חברתיים שהיו לפני כן, פוגעים גם בסבסוד מעונות שזה כרגע סודר אבל סבסוד צהרונים, דברים אחרים. מה השארתם לציבור? מתי נראה לכם שהדבר הזה יגיע לכדי רתיחה שלא נוכל לעמוד בה? אנשים נאנקים. האמת, אני רוצה שתסבירו לי גם מבחינה אוצרית מה התפיסה, עד מתי משק בית יוכל להחזיק את הבועה הזאת של יוקר מחיה בלתי מתקבל על הדעת, שבזמן מלחמה מעלים בכל המדדים שישנם, גם ככה ישראל לא מהמדינות הזולות בעולם, אבל מצד שני מעודדים מדיניות שאין בה שום צמיחה, אי יציאה לשוק עבודה, עידוד אי לימודי ליבה בניגוד לפסיקת בג"ץ – מה שקרה כאן ביום חמישי זה חד-משמעית הזוי – כל הדברים שעוברים במקביל. איך הכלכלה אמורה להסתדר? איך זה אמור להסתדר? איך בהיגיון שלכם זה מסתדר? אני מאמינה במתן שירותים אוניברסליים לכולם בצורה שוויונית ולא מפלה כדי לעודד צמיחה ופריון וכדי להושיט יד לשכבות מוחלשות, אבל מה אתם עושים כאן? מה קורה כאן? איך המיסים האלה עוברים בזמן מלחמה? איך לא בחרו בדברים אחרים? תראה, ינון, ביום חמישי אמרו לי שמיליארד וחצי הכנסות איבדנו מביטול מס סוכר ומס חד-פעמי. זה היה שווה את זה? לפגוע עכשיו בשכבות הכי מוחלשות? זה היה שווה קמפיין ההזיה הזה שעשיתם? לפחות תחזירו, לפחות תכו על חטא על משהו, תחזירו לפה עוד מיליארד וחצי שקלים. תעשו את זה או תמצאו מיסים אחרים מתאימים, למה לגעת בהכי מוחלשים, למה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> אפשר להוסיף שאלה? סתו בן עוז, רכזת המדיניות של בונות אלטרנטיבה. נדרש עם התקציב להגיש גם ניתוח מגדרי. זה נעשה? זה נכתב גם במכתב של היועצת המשפטית של הכנסת. רציתי לדעת אם הסתכלו על החוקים שהוגשו מנקודת מבט מגדרית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. בבקשה, יואב, לענות על השאלות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נשאלו כאן מספר רב של שאלות ואני אשתדל להשיב עליהן לפי הסדר. ראשית, לשאלה שלך, חבר הכנסת ינון אזולאי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לי תענה בסוף. תתחיל איתם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לשאלתך, חברת הכנסת פרקש, לגבי חוק הגיוס. ההערכות שלנו לגבי התקציב משקפות את המצב החוקי הקיים, כלומר ככל שיש חוק שיעבור בהמשך, בוודאי שאנחנו לא יכולים לקחת אותו בחשבון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הוראת שעה, תעשו את זה בהוראת שעה. מה זאת אומרת, מה זה מצב קיים? יש פסיקת בג"ץ שאומרת שצריך לשנות את המצב הקיים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זאת לא כל תשובתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, את רוצה שהוא יענה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז כמו שאתם מסתמכים על הסיוע האמריקני בכל מיני הנחות, תסתמכו על זה לפני - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תני לו לענות עד הסוף. אם תהיה עוד שאלת השלמה הוא ייתן לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, אתה מבין שזאת הזיה. הוא לוקח בחשבון שלא יהיה שינוי בחוק גיוס. ומי משלם על זה? אנחנו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בנוסף, אנחנו פועלים לפי הערכות שאנחנו עובדים עליהן יחד עם משרד הביטחון וצה"ל לגבי היקף גיוס המילואים. ההיקף הזה לא צפוי לפחות בשנה, שנתיים, שלוש הקרובות באופן משמעותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתם לוקחים בחשבון הנחה של גידול במילואים וגידול בסדיר, את זה אתם כן לוקחים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עוד לא עבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא מניח שאין חוק גיוס ושהמילואים - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אתקן את זה. לא ביחס ל-24' שהיא באמת שנת מלחמה עם מילואים חריגים אבל ביחס ל-25' אנחנו צופים לרדת לרמה ולהישאר שם ברמה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יואב, אבל 25' עדיין לא התחילה. אתה לא יכול להגיד אני מבסס על 25', על משהו שלא היה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אומר, הוא רואה את 25' לא כ-24'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין כי זה משמעותי. כמה ימי מילואים עשו ב-24' לעומת כמה אתה צופה שיהיה ב-25'? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא אדבר על אחרים, אני יודע להגיד על עצמי. אני עשיתי בערך 200 ב-24'. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מניח שזה מה שיהיה גם בשנה הבאה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מה שיהיה שנה הבאה אמור להישאר ככה למשך כמה שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 200 ימי מילואים אתה תעשה בכמה שנים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> צה"ל מדבר על 70 לחטיבות החי"ר. זה אני יודע להגיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אתה כן מכניס בחשבון הערכה קבועה של מילואים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ודאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתייחס לזה כאילו השוויון בנטל לא משתנה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, אני לא אומר שאני מכניס - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי על בסיס מה. לפחות תעשה שנה את הגזירות הללו ובוא נראה מה קורה בעוד שנה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו עובדים על ההנחות האלה יחד עם משרד הביטחון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה לגבי סבסוד מעונות, איך לקחתם את זה בחשבון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלאה. יואב, תמשיך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מעניין אותי כי אתם פשוט פועלים כאילו לא יטופל השוויון בנטל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, אני יכול להפסיק בתשובות ולהגיד לו להמשיך בהקראה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאלת, תני לו קודם כול לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה שלא נוח לכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא איפה שלא נוח אבל תני לו לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש כאן משהו מאוד משמעותי. האוצר לוקח בחשבון שהשוויון בנטל לא ישתנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא ענה תשובה שאני גם לא מצליח לקלוט. אתה אומר שיחידות החי"ר יעשו 200 יום מילואים גם ב-25'? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מכיר שצה"ל מדבר על אזור ה-70. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאלו אותו כמה הוא עשה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תיקנתי. אנחנו לא נישאר באותה רמה כמו 24', אנחנו נהיה ברמה גבוהה מ-22' לצורך העניין, גבוהה משמעותית מ-22', וזה לעתיד הנראה לעין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מובן מאליו, אבל לא 200 יום. זה הבדל אדיר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו התוספת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא אמר 70. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אמר 70 וזה נלקח בחשבון בתקציב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשצה"ל ירצה להציג את הדברים האלה בפני הוועדה אני מציע לדבר על זה איתם ישירות. יכול להיות שהם יבחרו ועדה אחרת. אני פה אומר אנקדוטלית שמדובר אצלנו ב-70 וכמובן שככל שהמידע האמיתי יתבקש אני חושב שצה"ל ישמח להתבטא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה תהיה ההשלכה הכלכלית? זאת השאלה שלי. נאור, לא קיבלנו תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי בקצה היא שאלה. העלות למשק. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו מדברים על בין 1% ל-1.5%, אפילו 2%, של תוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זה בשקלים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל 1% הוא בערך 20 מיליארד שקלים תוצר, גידול בתקציב הביטחון. חלק מזה זה מילואים, חלק מזה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא זה מה שנאור שאל על הגידול בתקציב הביטחון אלא כמה ייחסך בעלויות ישירות של שירותי מילואים אם אנחנו מוסיפים עוד אנשים לשירות בנטל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> להבנתי, בשנה-שנתיים הקרובות לא יהיה חיסכון משמעותי כתוצאה מזה כי הם לא הגיעו לכדי החלפה של יחידות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? בשמונה-תשעה חודשים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בתוך שנתיים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שככל שחברי הכנסת ירצו להתעמק בנושא הזה לעומקו, יהיה צריך להביא לפה את הנציגים של צה"ל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה נציגים של צה"ל? יואב, זה מסמך שלכם, תפתח אותו, זה מסמך של אגף תקציבים. אני שואלת במבחני אצבע מה התרומה למשק, מה החיסכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, תודה. אני מבקש לא לענות. אורית, אני לא אוהב להתנהג בצורה הזאת. את רק מדברת, לא שומעת אף אחד. תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל יושב נציג אגף תקציבים ואומר שהוא לא יודע מה הם כתבו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה כי יש לזה השלכה. אני חושב שיש המון כסף פה וצריך להבין בשלוש שנים הקרובות – עזוב ייחסך – כמה העלות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות במקרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני מבין שאין את התשובות וזה בערך פלוס-מינוס, רק אם אפשר לקבל את התשובות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם יודעים מה העלות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו נגיד התשובות שנתנו לי על כנף ציון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התשובה הרלוונטית היא שתהיה תוספת לתקציב הביטחון בהיקף של יותר מ-20 מיליארד שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יואב, לא זה מה ששאלנו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לאור זאת, אנחנו צריכים להגדיל את ההכנסות של המדינה וזה אחד מהצעדים העיקריים שמאפשרים את הגידול הזה בתקציב הביטחון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא עונה לשאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מחדד את השאלה. השאלה שלנו הייתה בנוגע לעלות הספציפית של ימי המילואים וההשלכה לגבי שלוש השנים הבאות כי אנחנו מדברים בסוף על שלוש שנים. נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, הצעד הזה ישפיע גם קדימה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ארבע שנים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. לצמיתות הצעד הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם יש משהו שישתנה בשנים הבאות, אז אנחנו רוצים להבין כדי שתהיה – תמיד אומרים לנו מה אתם מציעים, אז אנחנו רוצים להבין אלטרנטיבות, ולכן זו שאלה שהיא שקלית והיא לא ביטחונית. שלא תביאו את זה לוועדה מיוחדת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ככל שהצבא יפחית את ההערכה שלו ביחס לעתיד לגבי היקף המילואים, זה ישפיע. יש לציין שזה לא הרכיב העיקרי בתוספת של משרד הביטחון, יש הרבה תוספות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בכמה זה ישפיע? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה בערך התוספת של המילואים? מתוך ה-20 מיליארד שאתה מדבר עליהם, כמה המילואים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אבדוק את התשובה המדויקת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תבדוק. אתה אמרת שלא יהיו מוכנים שלוש שנים – אם יהיו לנו 3,000 חיילים, מה שדובר, את קראת 5,000, נכון? אני קראתי 3,000. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. 3,000 פלוס 1,800. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, פשוט יש מסמך מפורש של אגף התקציבים וגם של הכלכלן הראשי באוצר שכדאי, לפני שנותנים לנו תשובות כאלה, להגיד: אני צריך לבדוק דקה, שירעננו לי את המספרים. הינה, אני מחפשת את זה בעצמי, חבל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יואב, בבקשה להמשיך עם התשובות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> שאלה נוספת שנשאלה כאן היא מדוע אי אפשר לעשות את הדבר הזה בהוראת שעה. התשובה שלנו היא אותה תשובה. בסופו של דבר התוספת היא תוספת קבועה וצפויה, וגם בימים אלה יושבת ועדת נגל לגבי תוספות נוספות למשרד הביטחון ולצבא. שוב, רוב הדברים שמדברים עליהם שם הם לאו דווקא ימ"מים. הם גידול בהיקף הרכש של הצבא, פרויקטים נוספים שדנים עליהם, ואני לא אפרט. שאלתך, חבר הכנסת חמד, לגבי הגדלת העוגה. אנחנו רואים את הנתונים של הצמיחה במשק, אנחנו חושבים שמרגע שתיפסק המלחמה, וכבר בשנת 2025 הצמיחה תתחיל להאיץ חזרה, היא לא תגיע לאיפה שהיא הייתה אמורה להיות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איזה מנוע צמיחה יש בשביל זה? מה זה השערה? אתה נותן פה השערה, יואב. מה הצעד שאתה יכול להסביר לחמד? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההשערה הזאת מקובלת על מרבית הגופים, לא כולם, מרבית הגופים. הגוף היחיד שאני מכיר שלא מדבר על הערכה בסדר גודל של 4%, 5% צמיחה הוא ה-OECD, והסיבה שהוא טוען את זה היא בגלל שהוא חושב שהמלחמה תימשך גם אל תוך 2025. כלומר, מבחינה כלכלית אין מניעה מהצמיחה להאיץ מרגע שתיפסק המלחמה וכמובן השאלה מתי סיום המלחמה בהקשר זה היא לא שאלה ערכית או ודאי לא משפטית אלא שאלה כלכלית - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, זאת לא תשובה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> - - מתי ההשפעה של המלחמה על הפעילות הכלכלית תחדל להיות משמעותית. אנחנו חושבים שכבר עכשיו אפשר להתחיל לראות ניצנים של הדבר הזה מרגע שהייתה הפסקת אש והדבר הזה הולך להאיץ את הצמיחה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין אותך, צמיחה תהיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, הוא לא ביקש פרשנות תיאורטית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני דיברתי גם על מנועי צמיחה. להגדיל עוגה זה להביא מנועי צמיחה לתוך התקציב. איזה מנועי צמיחה יש בתוך התקציב שלנו של 25'? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. חמד שאל שאלה נכונה מהם מנועי הצמיחה, לא שמענו על זה תשובה, אבל כשאתה אומר אנחנו צופים – וכל הגופים מסכימים – שתהיה צמיחה אחרי המלחמה, צופים על בסיס מה? מה מקורות ההכנסות שפתאום יצמחו שוב? מה אתה צופה, איך זה אמור לקרות? תסביר לי את זה כלכלית, אמיתי. אני לא ביקשתי ניתוח תיאורטי, בשביל זה יש לי עיתון. מה אתה יכול להגיד מקצועית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אלה שתי שאלות שונות, אני אשיב קודם לשאלתו של חמד עמאר ואז על שאלתך, לזימי. מבחינת דברים שהממשלה כן רוצה לקדם כדי להאיץ את הצמיחה, הממשלה סימנה כמה תחומים. תחום ראשון זה שוק הנדל"ן שכרגע נמצא במצב מאוד פגיע, כולל השפעה ניכרת של היעדר עובדים פלסטינים על השוק הזה ואת המרכזיות שלו עבור המשק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מנגנון צמיחה של הממשלה, להאיץ את שוק הנדל"ן? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הנדל"ן מהווה אחוז מאוד ניכר בתוצר, ומכיוון שיש בו האטה בפעילות בשנה-שנתיים האחרונות, וככל שלא ייעשו פעולות מסוימות כדי להאיץ אותו, ההאטה הזאת עלולה להימשך. מכיוון שכך, הממשלה מתכוונת – ואל תשאלו אותי על צעדים ספציפיים, פשוט כי כרגע היא עוד לא קיבלה את ההחלטה שלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למשל, לסגור את רמ"י היא מתכוונת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתקציב 25' אין צעדים ספציפיים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הממשלה טרם קיבלה את ההחלטה של מה בדיוק יהיו צעדי המדיניות המפורטים. אני מסמן פה תחומים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאתה מדבר על נדל"ן, נדל"ן מכניס הרבה כסף למדינה. אני שאלתי אם זה בהקלות להכנסת עובדים זרים, אם זה ביותר הפרשות קרקע. באיזה צעדים תעשה את זה הממשלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הנושאים האלה על סדר-היום. אני מסמן אותם פה לשאלתך אבל טרם התקבלה מדיניות מפורטת בעניין ולכן עוד לא יכולה להיות תשובה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז לא נמצא בתקציב 25' בתוך חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עדיין לא. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש בכוונת הממשלה – לא בתוך ההסדרים כי לא מדובר בחקיקה בשלה בשלב הזה – ככל שתידרש חקיקה בנושא, נגיש אותה בנפרד. אבל, אתה שואל לגבי מה כוונת הממשלה לעשות כדי להאיץ את הצמיחה, זאת דוגמה אחת ויש עוד דוגמאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יואב, לזימי שאלה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה רק מנועי הצמיחה בתוך כל חוק ההסדרים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין, אין תשובה. אלה חילופי דברים תיאורטיים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> רצית דוגמה אבל אם אתה רוצה אני יכול לתת עוד דוגמאות, זה לא הדבר היחיד. לשאלתך, חברת הכנסת לזימי, איך בדיוק זה אמור לעבוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא שאלתי איך זה אמור לעבוד. אמרתי, תפרט לי באיזה אמצעים, תפרט לי מה אתם צופים, למה הגופים מסכימים, כי מה יקרה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אומר איך זה אמור לעבוד מבחינה כלכלית. בסופו של דבר, בזמן שיש מלחמה או מצב סביבתי אחר שדומה בעניין הזה, גם עסקים וגם פרטים קודם כול מפחיתים השקעות באופן מאוד מאוד דרסטי, ודבר שני, מפחיתים צריכה בצורה יותר מינורית. רואים את הדבר הזה בנתונים, רואים איך ההשקעה יורדת באופן מאוד מאוד משמעותי ברבעונים האחרונים לעומת המצב שלפני המלחמה ורואים שהצריכה הפרטית היא יחסית צומחת באופן מאוד מאוד איטי, ולמעשה היא כיום רק קצת יותר מאשר הייתה לפני שנה ורבעון, כלומר לפני המלחמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יואב, אני חזרתי לפרסום של - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, הוא עונה לי. תני לו לענות לי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אתן לך, אני רוצה שהוא יענה לכולם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בסופו של דבר, צריכה פרטית מהווה כ-70% מהתוצר, ולכן כאשר יש האטה בצריכה הפרטית זה מאוד פוגע בצמיחה. ברגע שהמשק משתחרר מאותו ענן – אפשר לחשוב עליו ככה – שמעיב על הצמיחה של המשק, אנשים יחזרו לצרוך. חלק מהצריכה הזאת היא חזרה לצריכה סדירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה גם צעדי מדיניות. זה מה שאני אומרת. אתה מסתכל – יד נעלמה. יש שוק, אין מדינה. זה יקרה. זה נגמר, זה צומח. איפה המדינה? איפה היד המכוונת של המדינה? זה מה שאנחנו שואלים פה: איפה מנועי הצמיחה עכשיו ואיפה היד המכוונת של המדינה? מה צעדי המדיניות שהמדינה עושה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שחשוב להבהיר. אנחנו מאמינים באופן מאוד מאוד, אנחנו חושבים מגובה אמפירית, שעיקר הצמיחה תבוא לא בגלל צעד כזה או אחר של המדינה. עיקר הצמיחה תבוא מעצם הפעילות החופשית של הפרטים בשוק. יש מקומות שבהם את יכולה להגיד, אתם לא מאפשרים לציבור לעשות את הצריכה הזאת בצורה מיטבית. נכון, הינה למשל העלאות מיסים פוגעות ביכולת של הציבור לצרוך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הינה, ענית לשאלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אבל הדבר הזה נדרש והוא הכרחי. בסופו של דבר הגידול בהוצאות המדינה בשנים האחרונות היה מאוד מאוד מאוד גבוה, והגידול הזה בחלקו ידעך ובחלקו הוא פרמננטי. אני חוזר לנקודה שכבר נאמרה. גידול ההכנסות הזה נדרש כדי לשמור על גירעון יציב. ככל שלא יהיה גירעון יציב, ככל שאנחנו נממן מדיניות גירעונית, אנחנו נחריף מאוד את האינפלציה, נחריף מאוד את שחיקת השקל לעומת המטבעות הזרים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, כלכלה היא לא רק מקרו, כלכלה היא גם מיקרו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> - - ונייצר מצב שבו אנשים לא מעוניינים להשקיע בישראל גם בלי מלחמה. כדי למנוע מהמצב הזה לקרות אנחנו חושבים שהאחריות הראשונה במעלה של הממשלה היא לאזן את תקציבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, יש בינינו שיח שנבין משהו. כלכלה היא לא רק מקרו, היא גם מיקרו. אתה מדבר איתי על סוגיות, אתה אומר השוק החופשי יעשה את שלו. אני שואלת איפה המדינה במובנים שצריכים לשקם עכשיו כלכלה. שירות התעסוקה קוצץ, יציאה לשוק העבודה יש פגיעה, קיצוצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעונות עולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יוקר מחירים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני שואלת איפה המדינה עוזרת לכלכלה. אני לא מבינה על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. יואב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איפה צעדי המיקרו של המדינה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין בתקציב שום צעד כזה. זה לא נורמלי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין מנועי צמיחה בתוך התקציב. מה שהוא עונה לכם, ואני מתחבר למה שהוא אומר, אני מסכים כי הייתי באוצר, הוא אומר, ברגע שהמשק מתחיל - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חמד, מתווה תיירות, חיכינו לו פה שנה, אין מתווה תיירות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יואב, תמשיך לענות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל שום צעד מיקרו. אתה אומר, אנחנו במקרו, שתלך התיירות, תעסוקה, אנחנו שמים הכול בצד. אין שום צעדים מדינתיים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הדבר העיקרי שהממשלה יכולה לעשות כדי לתרום לצמיחת המשק - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לסגור את הממשלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> - - הוא לא להתנהל בגירעונות מאוד גבוהים כי הפגיעה של גירעונות גבוהים לאורך זמן תעשה תוצאה מאוד מאוד שלילית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יואב, הממשלה מתנהלת עם גירעון גבוה, הממשלה לא מצמצמת מחלקה, אגף, משרד אחד, היא לא עושה שום דבר של התייעלות, שום דבר של מנועי צמיחה, היא לוקחת עוד מיסים. לא יכול להיות שזה מנוע צמיחה לקחת מיסים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נאור, אתה מדבר על סדרי עדיפויות, אני מדברת על הצעדים של המדינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תני לו לסיים. מה קורה איתכם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לי דוגמה למנוע צמיחה בתקציב 25' או בחוק ההסדרים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אפשר לתת דוגמה על הנדל"ן, אפשר לתת - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מנוע צמיחה יזום, לא שקורה לבד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. אסולין, בבקשה תענה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> מיכאל אסולין, המשנה לכלכלן הראשי במשרד האוצר, ממונה על הכנסות המדינה. בתקציב 2025 נכנס צעד לעידוד תעשיית ההייטק. הכנסנו בתקציב 2025 תוכנית לעידוד ההייטק במסגרת עידוד השקעות, אם זה הסדרה של כל נושא פטורים למשקיעים זרים, ביטול המוסד קבע, ובנוסף לזה גם עידוד דרך מתן צעדים ליציבות המיסויית וודאות מיסויית לחברות הגלובליות על הפעילות בישראל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה הצעד הזה אמור להביא לנו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תן לו לסיים. אל תענה לחמד. בבקשה, נאור, תסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהנחה וזה מנועי צמיחה – אני לא חושב שוודאות מיסויית וכל מה שאמרת עכשיו על עידוד זה מנוע צמיחה, אני אגיד לכם למה. כי זה קיים ואתם לא מרחיבים את זה וצמצמתם את זה, וצמצמתם את זה פעמיים. אני אתן לכם את הדוגמה של אשקלון שאמרנו שאנחנו מגדילים את אזור התעשייה אבל מצמצמים את היכולת לקבל ואז מקבלים פחות כל מפעל כי לא הגדלתם את העוגה. מה שאתה ציינת עכשיו אלה שני מנועי הצמיחה היחידים שיש בתקציב? שאני אבין. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לא ציינתי את היחידים. ביקשתם דוגמה למנוע צמיחה אחד, ונתתי יותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה מנוע צמיחה? שאתה מעודד משקיעים? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אני חושב שאתה יכול לפנות, גם לשאול את שרת המדע לשעבר שיושבת לצידך, שתגיד שמתן ודאות לחברות הגלובליות על הפעילות שלהן בישראל זה מנוע צמיחה מאוד משמעותי, ודאות מיסויית – הינה, היא אפילו מסכימה איתי, אני רואה – מתן ודאות לפטורים למשקיעים זרים כדי לבוא ולהשקיע בתעשיות ההייטק ולפתור להם את אי הוודאות שנוצרת להם כתוצאה מהדרישה בכל האישורים של 16א על מנת לבטל את כל המוסד קבע ואת כל אי הוודאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמו מה זה נשמע לי? אני חייב להגיד לך, כמו משהו שחייבים לעשות בלי קשר למנוע צמיחה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> חייבים לעשות את זה, זה נעשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה פרויקט תשתית גדול המדינה הולכת לעשות ב-2025 נגיד כמנוע צמיחה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, חלק מהמשקיעים הזרים כבר התחילו לחזור. היה בשבוע שעבר פרסום שהתחילו לחזור מאז הפסקת האש, אני מקווה שזה רק ימשיך אבל אתם צריכים לעודד את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם חברות התעופה הזרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ינון, אנחנו מסתכלים עכשיו על השקעות זרות כי בזמן ההפיכה לא הסתכלנו עליהן כשהן נטשו. אם מסתכלים על השקעות זרות, בואו נסתכל עליהן – מה אבד לנו? מה לא יחזור? מה איבדנו? מה קרה לתעשיית הפודטק באזור הצפון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חלק אבד בגלל המלחמה, והחלו לחזור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי על פרויקט תשתית ואני אשמח אחרי כן להפניה לחקיקה הספציפית שאתה ציינת. איזה פרויקט תשתית נגיד גדול יש בתקציב 2025? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אני לא מכיר כרגע פרויקט תשתית כדי לענות עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. איזה עוד מנוע צמיחה יש? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רשות הפסולת. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> דיברתי על הצמיחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שניים. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אמרתי, בהייטק, גם בהיבט הפעילות של החברות הגלובליות פה בישראל וגם בהיבט של עידוד משקיעים זרים, אלה שני היבטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, שניים. מה עוד? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע. מה עוד? אמרתם אז חמישה אם אני לא טועה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ביקשת דוגמה לצעד אחד. אולי אנחנו עובדים בסלמי, אני לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה עובד בסלמי והממשלה הזאת עובדת בסלמי, אני ממש לא עובד בסלמי. אני גם צמחוני וסלמי זה על הפנים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שדיברת, זה נמצא בחוק ההסדרים? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> מה שדיברתם נמצא במסגרת התקציב שאושר בממשלה, תקציב 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז יש עוד דוגמה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואיך יגיע אלינו? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אמור להגיע יחד עם התקציב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש תזכירי חוק שפורסמו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש מישהו שיכול לתת עוד דוגמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל האימפריה של האוצר, אחד לא יודע לתת? << אורח >> ד"ר עופר רז דרור: << אורח >> יש גם צעדים לצמצום הון שחור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוי, נו באמת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה כבר אני שומע כמה שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 40 שנה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תגיד לי, זה הצמיחה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, די, די. אני מבקש עוד דוגמה לצעד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רווחים כלואים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מס יסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> צוותים, צוותים, הם מקימים הרבה צוותים. הם טובים בצוותים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נאור, אתה שואל אותי, כנראה שאין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין. אז אני רוצה להדגיש. אני שמח שאתה אומר אין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם אני לא שומע, כנראה שאין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל האימפריה של האוצר במדינת ישראל, בשנה – בוא נסכים, בין הקשות, אם לא הקשה ביותר לכלכלה שלנו – אין מנועי צמיחה מלבד שני דברים שבעיניי היו obvious ברמת, לא ברור לי מה צמיחה בזה, זה משהו שהיה צריך להיעשות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה כמו שיגידו, אישרנו תקציב למשרד הבריאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שיגידו לי, בואו ננגיש שירותים לאזרח. איזה צעד צמיחה מדהים. זה לא נורמלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שתי שאלות ביחס להנחות העבודה. האם הקפאת הפטור מביאה בחשבון אפשרות של הקטנת ההפרשה, כלומר העובדה שבעצם הכסף שכאילו אנחנו חוסכים פה על זה שאנחנו עוצרים את המדרגה ואת העלייה של המדרגה לא גורם להקטנת ההפרשה, במיוחד כשאנחנו עוסקים פה בהכנסות גבוהות יחסית, אנשים שיש להם שליטה מסוימת בהפרשה. ובאותו הקשר, כנ"ל לגבי ההון שמדובר כאן, האם אנחנו לא לוקחים בחשבון קיזוז של חלק מהכסף הזה על ידי ייצור או הזרמת הכסף למקלטי מס. כלומר, האם כשאתם מניחים פה שאנחנו הולכים לחסוך סכומים – שמעתי פה שבעה, עשרה מיליארד, כל מיני סכומים – קיזזתם את הסכום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא לחסוך. זה לקחת כסף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, לקחת את הכסף הזה. האם לקחתם בחשבון שזה ייצר מקלטי מס או הזרמה של כסף מתחום אחד שעכשיו ממוסה יותר לתחום שממוסה פחות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. בבקשה, תשובות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יואב, אני בדקתי מה הציג יוגב בוועדת הכספים, וקודם כול הדברים שנאמרו כאן – כמובן, זה מסמך כתוב, צילמתי את זה – כל אלף לוחמים חוסכים 14 ימי מילואים; הארכת שירות סדיר, היא גורעת חצי אחוז תוצר בשנה, 10 מיליארד שקלים, כמובן שהיא יותר זולה מלהכביד את המילואים; והעלות הכלכלית הממוצעת של חודש מילואים לגברים, 48,000 שקלים, כמובן ישיר ועקיף; כל תוספת של 10 מיליארד שקלים עולה לכל משפחה ישראלית 4,000 שקלים, וגם במצב הקיים נטל המס על עובד שמרוויח 67% יותר מהשכר הממוצע, עוד לפני המיסים, הוא 50%. לכן אני חוזרת על השאלה שלי כי אתם עושים כאן משהו שהוא לצמיתות. אם באמת – כי זה החוק, והממשלה כבר עובדת על זה, מה שנקרא, במירכאות כפולות ומכופלות, או לצערי קצת עובדת עלינו – כל אלף לוחמים עומדים לקצר 14 ימי מילואים, אז תכפיל את זה ב-5,000, גם אם זה יקרה עוד חצי שנה או עוד שמונה חודשים, אנחנו רואים עכשיו שהיחידות המאוד קטנות מתקדמות בהכשרות שלהן וגם המצב הביטחוני נרגע, איך יכול להיות שהדבר הזה בכלל הוא לא בתרחיש הייחוס שלכם של שום דבר, ואתם באים לפה, ולצמיתות מקפיאים את מדרגות המס. יש כאן הרבה מאוד כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין מזועזע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך את השאלה של אורית ולומר כך. על פי נתונים שהאוצר מסר לנו, חייל סדיר – גם בתסריט המחמיר של 2025 – בשנה רגילה דיברו על זה שהוא חוסך 13 חיילי מילואים, בתסריט שדיבר עליו יואב של כ-70 יום זה שישה חיילי מילואים. כלומר, גיוס של חייל סדיר אחד חוסך שישה חיילי מילואים, את מה שהם יבצעו בשנה. היות ופער בין חודש מילואים של חייל מילואים לבין של חייל סדיר הוא 12,000 לחודש, העלות היא בדיוק כפולה – שוב, על פי חישובים שאתם מסרתם לנו – כל חייל סדיר שיגויס, יחסוך לקופת המדינה ב-2025, 72,000 שקלים. שישה חיילי מילואים שמבצעים חודשיים, 72,000 שקלים לכל הפחות. אז עכשיו אני שואל אתכם אם אתם מייצרים כאן הנחה מחמירה – שוב, אם אורית צודקת ו-5,000 חיילים נוספים, החיסכון שלהם זה לפחות 350 מיליון שקלים – איפה זה? למה זה לא בא לידי ביטוי בעבודה שאתם יוצרים, או האם אתם מניחים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלא יהיה חוק גיוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - שכולנו משחקים לרוחב ולא יהיה פה חוק גיוס, לא יהיה גיוס של חייל נוסף - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשלא יהיה חוק גיוס. לא הבנתי מה אתם עדיין בזה, לא יהיה. תהיה פיקציה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - ולכן אנחנו לא יכולים לקחת את הדבר הזה בחשבון. תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך עדיין, אני לא מאמין על המנועי צמיחה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. עכשיו הוא עונה לכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מזכירה גם את השאלה שלנו בבקשה. הסיפור של מנועי צמיחה הוא סיפור הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל הבנו את העניין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה, בוא נראה מה הם עונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הצטרפתי למה שנאור אמר, שאני גם לא חושב, לפי מה שאומרים שיש פה רק שני מנועי צמיחה, שלזה הם קוראים מנועי צמיחה, אני לא רואה פה עוד משהו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חלבנו אותם כדי להשיג גם את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש פה צעדים בממשלה ל-25'. בסדר, האמירה נאמרה פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש סיבה שיש מנוע צמיחה. הוא מניע את הצמיחה. אם אין כזה, איזו צמיחה אתם תראו פה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני רוצה לשאול שאלה ספציפית וכללית לגבי החברה הערבית. ידוע ודובר הרבה בשנה שעברה לקראת התקציב וכל הקיצוצים שהיו וההקפאה הטוטלית שהייתה במשך השנה, גם לגבי התקציבים והתוכנית של תקאדום 550, והיה ברור לכולנו – גם באוצר, גם לנו כחברי כנסת וגם לאוכלוסייה הרגילה – שמנוע הצמיחה הכי עיקרי שיכול לתת ולקדם בתוך הכלכלה הישראלית זה באמת בתוך החברה הערבית. ואני רוצה לשאול כאן שאלה: מה בתוך התוכנית של ההתייעלות הכלכלית – מה שאתם חושבים לקרוא לזה, לא יודעת איזה התייעלות – האם יש משהו מיוחד שאתם יכולים להגיד שהוא לחברה הערבית, שבאמת יקדם את הכלכלה הישראלית, אם זה בתחומי תעסוקת נשים, אם זה בתחומי תעשייה, אם זה בתחומי השתלבות עבודה, מה שיש לכם להגיד. האם יש דבר או חצי דבר שנוגע לחברה הערבית שיכול באמת להביא לצמיחה בתוך החברה והכלכלה הישראלית? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. יואב, תתחיל מתשובה לשאלה של נשים בונות אלטרנטיבה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לשאלתכן, תקציב 25', שהוא אגב לא חלק מהחוק הזה – החוק הזה הוגש בנפרד ומראש אבל הוא קשור כמובן אז אני אשיב. תקציב 25' כולל בתוכו את הניתוח המגדרי בהתאם להחלטת הממשלה. האם החוק הזה כולל בתוכו ניתוח של תקציב מגדרי? התשובה היא שלילית, אנחנו לא עושים ניתוח לצעדי החקיקה, זה לא במסגרת הדברים שהוחלטו בהחלטת הממשלה בנושא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי זה לא חשוב. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> אבל היועצת המשפטית לכנסת אמרה שצריך לעשות את זה הכול ביחד, להגיש את כל חוק ההסדרים ביחד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> להבנתי, היא בוודאי לא התייחסה לחוק הזה. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> היא אישרה פיצול אבל היא אמרה שזה צריך להגיע עם ניתוח מגדרי, וגם החוק הזה צריך להגיע עם ניתוח מגדרי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה זה לא בא בתוך החוק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אסביר. תקציב מגדרי זה ניתוח של תקציב על פי נתונים, זה לא ניתוח צופה פני עתיד, זה לא תחזית, זה ניתוח של מה היה בפועל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ולכן הוא מסתכל בהגדרה על נתונים משנים עברו ואין ביכולתו לשקף נתונים לגבי צעדי חקיקה שטרם עברו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> דווקא מסתכלים אחורה כדי לתכנן קדימה. אני לא מבינה על מה אתה מדבר. ניתוח על מה שהיה כדי לתכנן את מה שבא, לא להמשיך עוד עוול ועוד עוול ועוד עוול. זו המטרה של הניתוח, לא סתם כדי לשים נתונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יואב, אני מבין שזה לא קשור ישירות לחוק הזה אבל השאלה, היא נשאלה, וגם אם הייתה הוראה של היועצת המשפטית שאומרת שכן צריך להביא את זה ככה, אני חושב שצריכה להיות לזה התייחסות בתקציב. גם כשאתה אומר שאתה מסתכל אחורה, אתה מנתח אחורה, זה נכון, אבל המסקנות שלך צריכות להיות לעתיד, לא אחורה, ולכן צריך להבין איך אנחנו רואים את זה בתקציב. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> תודה, יו"ר הוועדה. אני רוצה להוסיף שהחלק המאוד חשוב פה זה להסתכל על כל הצעדים שננקטים ביחד – המע"מ, המענק עבודה, נקודות הזיכוי – על כולם, ולהסתכל איך זה ישפיע על האם החד-הורית הממוצעת ואיך זה ישפיע על מס ההכנסה שלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה לחזק את דברייך. בסופו של דבר יכול להיות שאותה אם חד-הורית – ואפילו אם היא לא אם חד-הורית, אפילו אם היא אישה נשואה עם ילדים – היא תעשה את החשבון האם כדאי לה לצאת לעבוד או לא כדאי לה לצאת לעבוד, ואז מה ההשלכות אם היא מחליטה לעזוב את העבודה בגלל זה, אבל זה בדיוני התקציב של 2025 שניכנס אליהם. אני גם אומר לך שחייבים לתת לזה מענה וחייבים לתת לזה התייחסות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בתקציב 25', כל הצעדים האלה לתקציב 25'. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר כשאנחנו נדבר על התקציב עצמו. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> זה חלק מתקציב 2025, החוק הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון. זה חלק אבל זה לא בנושא הזה, לכן זה חשוב. בבקשה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אמשיך בשאלות שנשאלו. לשאלתה של חברת הכנסת נעמה לזימי לגבי מה הראייה הכוללת שלנו, ומה עוד שהנטל עשוי להגיע לכדי נטל בלתי סביר, הראייה שלנו היא שאפשר להעלות את נטל המס ב-1% או 2%. נטל המס בישראל הוא יחסית מהנמוכים ב-OECD, הוא לא מהגבוהים בשנים האחרונות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, זה לא מה ששאלתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אי אפשר לבקש ממנו תשובה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה ששאלתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא לא יענה לך אחר כך ולא יהיה מה לענות, אז בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני דיברתי על יוקר המחיה באופן הרחב שלו. אני רוצה לחדד את השאלה. כשאתה עונה לי על נטל המס לפי יחס ה-OECD אתה יכול גם לדבר על יוקר המחיה לפי יחס ה-OECD? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יוקר המחיה בישראל הוא מהגבוהים ב-OECD, ואנחנו עושים הרבה צעדים, חלקם מגיעים לוועדה הזו, חלקם מגיעים לוועדת הכלכלה או לוועדות שונות בכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תן לי צעדים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> גם בתחום נדל"ן, גם בתחום - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה הצעדים? אין צעדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. בבקשה, יואב, תמשיך. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לשאלתה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב, אין בחקיקה שהבאנו בתחום המס איזשהו צעד שנוגע ספציפית לאוכלוסייה הערבית של ישראל. בוודאי שהאוכלוסייה הזאת תושפע בהתאם לפלחים הסוציואקונומיים שלה, כל מקרה לגופו, אבל אין איזושהי חקיקה שספציפית נועדה לגעת, לא בכיוון של לקחת ולא בכיוון של לתת. אין פה איזושהי התייחסות ספציפית לצעדי המיסוי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בתקציב של 25' אתם תיקחו - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תקציב 25', אני מניח שנגיע לדון בחוק תקציב ונוכל לדון שם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר, אבל אתם שמים מול העיניים שלכם שזה דבר שיכול באמת להביא תועלת, לא רק לחברה הערבית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו באוצר חושבים ששילוב יותר מיטבי של כל אוכלוסיות המדינה בשוק העבודה, בעסקים ובשיפור הפריון, יביא תועלת למשק. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> החשיבה הזאת מלווה בתוכנית או היא נשארת ברמת חשיבה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש את התוכנית הקיימת על בסיס החלטת ממשלה 550 מימי הממשלה הקודמת. למעט שינויים מסוימים שנעשו בתוכנית, ככלל, התוכנית הזאת ממשיכה להתקדם ומדי שנה מצליחה ליישם יותר מהסעיפים שכלולים בה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרי שהקפיאו אותה? הקפיאו אותה וקיצצו אותה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, ינון, אני מבקשת ואם אפשר באמת בשם הוועדה, שיביאו לנו לכאן מה באמת היה הניצול בתקציב 24' לגבי התוכניות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יואב, תבקש שיעבירו לנו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מבקשת שיהיה ברור לפי סעיפים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה יצטרך להיות אחרי סוף 24' כדי שנוכל לתת את הנתונים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו כבר בסוף 24' ואנחנו יודעים מה המציאות אבל אנחנו רוצים לראות את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יואב, תרשמו, בסוף 24', לקראת ינואר 25', להביא את זה. תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה לחיזוק. אתה השתתפת בדיוני תקציב 25' במשרד האוצר. נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם בדיוני 25' נלקח בחשבון ודנתם בכלל בנושא של המגזר הערבי בתוך תקציב 25', ומה הצעדים שאתם תנקטו? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו השאלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, השאלה אם דנו בזה או לא דנו, זה בתוך התקציב. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חשיבה, אבל חשיבה שאין לה אפילו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני זוכר שדיונים כאלה צריכים להתקיים ולקבל החלטות. האם היה בכלל בכל דיוני התקציב משהו שנוגע למגזר הערבי בדיונים? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קודם כול – חברה, חברה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברה ערבית, מגזר ערבי, שידונו העיקר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ודאי שמול כל משרד, המשרדים דנים בתקציבים שלהם, והחלטת ממשלה 550 היא החלטה שמבוצעת על ידי - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הממשלה הקודמת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> וכלום לא יוצא. אתם האוצר, אצלכם מתנקז הכול, אתם אמורים לדעת את הכול כי אתם יודעים מה נכנס, מה יוצא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ביקשנו שלקראת ינואר יביאו את מה שנעשה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדי שנה יש שיפור ביכולת הביצוע של החלטת הממשלה. באופן טבעי, זו פשוט החלטת ממשלה שיש בה הרבה מדיניות חדשה והרבה אתגרים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה צריך לזכור - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אימאן. אימאן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, ינון, אני רוצה לאתגר אותו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נעבור אחרי התשובה הזאת להקראה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היה 88% ניצול בשנה שהיינו בקדנציה, אני רוצה לראות מה הניצול שהם עשו בשנתיים הקודמות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לך. 22% ניצול לתוכנית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני אחסוך ממנו את התשובה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא. אנחנו לא רוצים לחסוך, אנחנו רוצים שכל העולם ישמע ויראה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. תמשיך לענות, ואורית, אחר כך אני אתן לך עוד שאלה קצרה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> להבנתי, סיימתי לענות על השאלות, למעט השאלה האחרונה אז אני אשיב גם עליה, ואני אשיב בצורה שהיא קצת מחזירה את הפרספקטיבה גם לצעד הזה וגם בכללי על התקציב. מדובר בתקציב שהוא לא תקציב שיש בו אפשרות לתת פה הרבה לחלוקה כזו או חלוקה אחרת. יש פה המון המון אתגרים. זה תקציב מאוד מאתגר, תקציב שהטון בו הוא אנחנו עושים פה צעדים קשים, חלקם גם אנחנו היינו שמחים לא לעשות אותם, והצעד הזה הוא הדוגמה אולי הבולטת ביותר לצעד שהיינו שמחים לא לעשות – הרכיב של ההקפאות – אלא שאנחנו חושבים שאין ברירה. נבחנו המון המון צעדים, גם בהקשרי הוצאה וגם בהקשרי הכנסה. מבחינת המשקל של הצעד הזה, אין לצעד הזה כמעט שום תחליף. במקומות אחרים, גם כן צעדים מאוד מאוד כבדי משקל, שגם כן כללו הקפאות, בסופו של דבר נמצא תחליף, ובצעד הזה לא נמצא תחליף ואני גם עכשיו חושב שאין לו תחליף ממשי. כמובן שבעולם שבו תקציב הביטחון לא גדל ותקציב הריבית לא גדל, אז יכול להיות שיהיה אפשר לעשות משהו אחר בעתיד. אנחנו חושבים שהמציאות הזו היא לא המציאות, ולקבל את ההחלטה לגבי הצעת החוק הזו בצורה שהיא זמנית זו טעות וזה מעביר מסר מאוד מאוד שלילי לגבי היכולת של המדינה שלנו להתמודד עם המצב המאתגר שנקלענו אליו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רציתי לשאול אינפורמטיבית, יואב. זה כולל גם הקפאה של נקודות זיכוי בסוף או שהיה איזה הסדר בקשר לנקודות הזיכוי לזוגות עובדים, לילדים קטנים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, זה כולל גם נקודות זיכוי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה הדבר הזה נקודתית – רק נקודות הזיכוי להורים לילדים, עובדים – מכניס לקופת המדינה? אולי אפשר להקל לפחות על אלה שיש להם ילדים קטנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, אורית. יש לכם הערכה כספית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו נצטרך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז תבדוק בבקשה את הנתון הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק לינון אזולאי לא ענית, הוא יושב פה, אם אתה יכול לענות לו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, בשמחה. לגבי הקפאות של תעריפים במשקים סגורים, אני חושב שגם חברת הכנסת אורית הצביעה על הקושי. יש פה משקים שיש להם היגיון פנימי שמנהל אותם, וככל שהתעריף שלהם מוקפא, ככה היכולת שלהם להשקיע בתשתית נפגעת, וממילא בעתיד לבוא אנחנו כולנו נשלם יותר. ויש לנו מדינות שכנות לידנו שלא יודעות לבצע השקעות בתשתיות שלהן ולא יודעות להעלות את התעריפים ואנחנו רואים שהן סובלות מזה מאוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא אמשיך את הדיון הזה, רק אני אגיד לך. במדינות לידנו שאתה מדבר עליהן, זאת לא הבעיה היחידה שלהן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ודאי. ודאי. גם לא העיקרית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם לא יכולים להתמודד עם זה גם אם הם רוצים . << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון. אני לא אומר שאנחנו היינו נמצאים במקום שלהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יפה. אז אני אומר, אנחנו כן יכולים להתמודד עם זה, במיוחד כשאנחנו מדברים על שלוש שנים. אם היה לי פתרון אחר, אם היית אומר פתרון אחר, בסדר, אבל כשאין פתרונות ואתה אומר לבן אדם תכלכל את משק הבית שלך, אני חושב שזה חלק מהצעדים שהיו צריכים לכלכל את משק הבית שלו, ולעשות הקפאה של שלוש שנים, במיוחד לא להעלות את זה ברמה שאנחנו הולכים להעלות את זה ב-25', אבל עזוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, בוא נקפיא קודם את השתוללות המחירים בשוק הפרטי לפני שנעבור למים וחשמל. הינה, שטראוס מעלה מחירים פעם שלישית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש להמשיך בהקראה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה (3) עוסקת בנושא של מס יסף. תדלגו רגע על פסקה (3) למען הרצף של הנושא, אנחנו נחזור לזה. אנחנו בסעיף 1. סיימנו להקריא את פסקה (2). << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היועצת המשפטית לוועדה, אם אפשר שאלה לגבי זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו מדלגים כרגע על פסקה (3) כולה, של כל המס יסף, ממשיכים לסעיף 2 שעוסק בתיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> בהמשך להקפאת הסכומים שמבקשים לעשות בפקודת מס הכנסה, אנחנו מבקשים גם לעשות את זה בחוק להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה - הוראת שעה). אני מקריא: בחוק להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח-2007, בסעיף 8 – סעיף 8 הוא סעיף המידוד של החוק – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: – סעיף קטן (א) מסדיר את הוראות המידוד – (א)(1) על אף הוראות סעיף קטן (א), (1): ב-1 בינואר של שנות המס 2025 עד 2027 לא יתעדכנו הסכומים לפי הוראות סעיף קטן (א) והסכומים באותן שנות מס יהיו כפי שהיו ביום כ' בטבת תשפ"ד, 1 בינואר 2024, לאחר עיגולם לפי הסעיף הקטן האמור; (2) ביום ב' בטבת תשפ"ח, 1 בינואר 2028, יתעדכנו לפי סעיף קטן (א) הסכומים כפי שהיו ביום כ' בטבת התשפ"ד, 1 בינואר 2024, טרם עיגולם לפי הסעיף הקטן האמור, לפי שיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום כ"ב בטבת תשפ"ז, 1 בינואר 2027. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסביר את הסעיף שקראת. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> יש פה שני סעיפים קטנים, אחד מקפיא, והשני אומר לך מה לעשות אחרי תקופת ההקפאה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מישהו יכול לענות לי על השאלות עכשיו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע. תן הסבר ואחר כך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אותו דבר מה שעושים עם מדרגות המס, עושים כאן. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> בדיוק. אותו דבר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בתזכיר החוק שהפצתם היו הוראות שהתייחסו גם לתיאום חוק מס הכנסה, השכרת דירות מגורים ותיקונים נוספים. אני מבינה שזה ירד כי זה ממילא יחול כיוון שמדובר בתקנות? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> הוראות המידוד שם מתייחסות לסעיף המידוד שיש בפקודת מס הכנסה. כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בתזכיר זה בעצם היה סעיף חיצוני לחוק. מבחינת הדרך החקיקתית שבה בחרנו לעשות את זה, זה היה באמצעות תיקון עקיף, באמצעות סעיף שנמצא מחוץ לחוק. עכשיו יש תיקון ספציפי של הסעיף עצמו בתוך פקודת מס הכנסה, ובהתחשב בכך, כל מקום שבו יש הפניה לתיאום לפי הסעיף הזה, עכשיו זה בעצם עובד באופן אוטומטי, שזה רלוונטי גם לכל התקנות וגם לחוקים אחרים שמסתמכים על התיאום בסעיף 120(ב). << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מדברים על מענק עבודה. מענק עבודה, מי שמקבל אותו זו האוכלוסייה החלשה, אנשים שיוצאים לעבוד, אנשים שמקבלים פחות ויותר שכר מינימום. אני רוצה להבין כמה הסעיף הזה יביא לתקציב 2025 וכמה יביא באופן כללי. כמו שאמרנו שם שבעה מיליארד שקל בסופו של דבר, אני רוצה לדעת בדיוק כמה זה יביא בסופו של דבר לקופת המדינה. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> ולהוסיף שפה זה באמת רק לשכבות החלשות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ברור. מי שמקבל מענק עבודה זה מישהו שלא מגיע לדרגת המס. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> ו-60% מהם נשים. << אורח >> ד"ר עופר רז דרור: << אורח >> מעט מאוד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה אנחנו לא מורידים את זה? באמת, אנחנו נותנים מענק עבודה לאנשים הכי חלשים במשק, ומענק העבודה הזה בא כמנוע צמיחה שאותם אנשים – לצאת לעבודה, ללכת לעבוד, לקבל גם מענק עבודה – אותם אנשים יביאו הכנסה למדינה כי באותו כסף הם ילכו לקנות ולהניע את המשק, אז למה אנחנו פוגעים בהם? הסעיף הזה, אתה אומר לי שזה מביא מעט מאוד כסף, אז למה אני משאיר אותו? הוא לא אמר סכום, הוא אמר מעט מאוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חמד, מה שאתה אומר בעצם זה שיש פה בסעיף הזה פגיעה במנוע צמיחה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו כאן נוגעים בגזירות שהן קשות לעיכול בשבילנו, אנחנו רואים שהולכים לאן שקל, יואב. אתם בעצם עכשיו מקפיאים – תראה את החוק, איך הוא מכונה: חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. פותחים את החוק הזה, שזו הכותרת שלו, לקחת את האנשים המוחלשים שבקושי כלכלי להם לצאת לעבוד, ומה עושים? גם מקפיאים להם, מעניקים להם גם את סכומי המענק וגם את טווחי ההכנסה שמזכים במענק, מקפיאים אותם לערכי השנה הזאת, בעצם אתם אומרים לי שזה קורה לנצח. זה לא הוראת שעה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, ודאי שלא לנצח. הקפאה למשך שלוש שנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להקפיא לנצח נשמע כאילו זה לעולם לא יעלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה. אבל אותו אדם, שהוא בעצם ברמת שכר מאוד נמוכה, העובדים הכי מוחלשים במשק, אתם אומרים להם, הכול יעלה לכם – המע"מ יעלה לכם רגרסיבית, מס בריאות יעלה לכם, שטראוס, ואסם אחריה מעלים, משתוללים בפעם השלישית באין מפריע, שר האוצר אמר אחרי רפיח אבל כנראה שזה יהיה אחרי דמשק עכשיו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא מטפל. את זה אתם מקפיאים. קודם כול, אני לא יכולה להתאפק, אני מתמרמרת על זה. דבר שני, אתם לא עוזרים לזוגות הצעירים שאתם מקפיאים להם את נקודות הזיכוי, אתם בעצם שוחקים להם את כל ההטבות האלה שאומרים להם, אנחנו מעודדים אתכם לצאת לעבוד. אני שואלת אותך כלכלית, כלכלה זה לא רק גזירות ישירות, מה זה יעשה לאנשים האלה? האם זה יוציא חלק מהם ממעגל העבודה? האם זה יגרום להם לבוא לביטוח לאומי לקבל דמי אבטלה? מה זה יעשה בניתוח הכולל, בדקתם את זה? וגם, אתה חייב לי עוד תשובה כמה כסף רק הקפאת נקודות הזיכוי מכניסות לקופת המדינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אמר שהוא בודק את זה. תודה. נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קודם היה כאן דיון על מנועי צמיחה. בעצם, יש כאן מיסוי שהוא פגיעה במנוע צמיחה. זה מיסוי שהוא אנטי צמיחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא פגיעה כי אין מנוע צמיחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, האם אנחנו מגדירים אוכלוסיות מוחלשות בשכר נמוך ככאלה שיש להוציא לשוק העבודה, שזה דבר שהוא גם טוב למשק, אז אתם עכשיו פוגעים במשק, זאת פגיעה במנוע צמיחה. זאת אומרת, זה לא תקציב רק שלא חולל מנועי צמיחה, לא יצר כאלה, אלא פגע במנועי הצמיחה הקיימים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל מיסוי, אפשר להגיד עליו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, זאת לא תשובה, אני ממש מצטערת. בוא נקבל תשובות טיפה יותר רציניות. אפשר להפסיק לענות בצורה הזאת, זה לא מכבד גם אתכם. שאלתי שאלה מאוד מאוד קונקרטית: האם עכשיו, במיסוי הזה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מיסוי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי. בפגיעה הזאת של אי העלאה של מענק, בחבילה הזאת, האם עכשיו פגעתם באחד ממחוללי הצמיחה הקטנים לשכבות המוחלשות? נכון, הן לא חשובות, הן בשכר נמוך, אני יודעת שהן לא חשובות בעיניכם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ממש לא חושב שזה נאמר. לייחס את העמדה הזאת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בעינינו הן חשובות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נאמר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יואב, לא נאמר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא נאמר, אני מפרשנת. אני רוצה לשאול האם יש כאן פגיעה במחולל צמיחה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף שאלה. האם יש לכם פילוח בתוך האוכלוסייה שנפגעת מהחוק הזה מבחינת החתכים שלה? קודם הוצגה שאלה לגבי גברים-נשים, אבל לגבי מגזרים, לגבי עשירונים, מי בעצם הנפגעים העיקריים מהאירוע הזה והאם הסכום שנאמר כאן, חצי מיליארד - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, מענק עבודה שלילי זה לא לאנשים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור. שאלתי על פילוח מגזרי ומגדרי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. העלות של זה קודם כול. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> העלות הכוללת של הצעד לגבי מענק העבודה הוא כ-200 מיליון שקלים, זה גם הוצג בדיון הקודם ביום חמישי. לגבי מי נפגע, ברמת הפרט, כמובן שאלה אנשים בקצה הנמוך של התפלגות ההכנסות. יש כמובן גם אנשים עם משרות חלקיות ואנשים עם פנסיות אז זה בהכרח העשירון הנמוך או אפילו שני העשירונים הנמוכים אבל לצורך העניין זה בחלקים הנמוכים ברמת הפרט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה לא אנשים בשיא ההכנסות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ברמת משק בית, סביר שזה גם כן, אבל אין לי את הניתוח ברמת המשק בית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לרוב נשים. נכון? << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> זה אנשים שאין להם לובי שישב פה. נכון, 60% נשים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לגבי הפילוח של גברים-נשים, הבנתי שהפילוח הוא 40-60, זה לפי דעתי נתון מדויק מה שצוטט פה בפעם שעברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני באמת חושב, כשמדברים על צעדים כאלה שעושים, אין ספק, כשאדם מקבל את מענק העבודה השלילי, זה בעצם עוד איכשהו נותן לו תמריץ לצאת. נשאלה פה שאלה ואולי נחדד אותה. האם עשיתם תרחיש, בהינתן שאנחנו מקפיאים את זה, תעשו את החשבון – אני חוזר למה שאמרתי קודם, יש יוקר מחיה, הוא אומר: עזוב אותי, תן לי לשבת בבית, גם אם אני ארוויח פחות 2,000 שקלים אני אשמור על הילד בבית לצורך העניין, לא אצטרך לשלם עליו גם במעון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או לעבוד בשחור, ינון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מנועי צמיחה של מלחמה בהון השחור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה 30 שנים בערך של מנוע צמיחה. זה המנוע הכי גרוע בצמיחה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסופו של דבר גם אם תיקח רק 10%, רק 20% מאותם אלה שמקבלים את מענק העבודה הזה, מה יקרה? יצאו וילכו לאבטלה, יכול להיות שאנחנו נגיע בסופו של דבר ל-200 מיליון האלה. האם לא נכון כרגע לא לגעת בזה ולא להקפיא את זה, כמנוע צמיחה, לספוג את ה-200 מיליון האלה, במקום אחר כך לשלם אותם בצורה אחרת? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלת המשך, ברשותך, ההחלטה לגבי מעונות יום שמשלמים להורים צעירים בתחילת ינואר 2025 על נקודות זיכוי במס. מה קורה עם זה? האם זה הולך להתממש או שזה היה משהו באוויר שרק הפרחנו ועף לו בשמיים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להערכתי זה גם מוקפא. נכון יואב? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה עבר בשנה שעברה. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> זה התחיל בחודש שעבר וזה גם עובר הקפאה. אני רק רוצה להגיד מילה על מענק עבודה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה שאנשים ישמעו את התשובה בבירור כי אנשים שואלים לגבי זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז הוא ענה. תיכף הוא יענה לכולם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם הכלכלן הראשי, אני בטוח שהבאתם הצעות אחרות כי הסעיף הזה, כשחוקק החוק, המטרה שלו הייתה כמנוע צמיחה לתקציב, להניע את האנשים ללכת לעבוד, להניע את המשק. איזו הצעה הבאתם במקום 200 המיליון האלה לשר האוצר כשהצגתם את התקציב, והוא בחר לא לבחור באותה הצעה וללכת על ההצעה הזאת? בטוח, אני מכיר אתכם, יש לכם את היכולת לתת הצעה שתביא את ה-200 מיליון שקל בלי לפגוע במנוע הצמיחה החשוב הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אשמח להשיב על כל השאלות שנשאלו לגבי מענק העבודה. התחלנו להגיד, מדובר בסכום של 200 מיליון שקלים אחרי שלוש שנים. אנחנו חושבים שאפשר להסביר את הטעמים משני כיוונים, אני אסביר גם למה מלכתחילה זה בפנים וגם למה לפי דעתנו אין בצעד הזה כדי להשפיע באופן שלילי ודרמטי על שוק העבודה. דבר שני, זה עונה לשאלתו של חבר הכנסת ינון אזולאי בעיקר אבל גם לשאלתה של חברת הכנסת לזימי. כשאנחנו באים לנתח את ההחלטה של הפרט להיכנס או לא להיכנס לשוק התעסוקה, אנחנו מסתכלים על שני רבדים: רובד אחד נקרא אפקט ההכנסה. אפקט ההכנסה דן בכמה תוספת ההוצאות שלו לעומת תוספת ההכנסות שלו, וזו באמת אותה סוגיה של מעונות היום, של מחירים אחרים במשק: חשמל, אסם, הכול, וגם הכסף שהוא יקבל, בסופו של דבר גודל המענק. הרכיב השני נקרא אפקט תחלופה, הוא דן בשוליות. השוליות כמובן לא משתנה בצעד הזה, ולכן היא לא רלוונטית. עכשיו לעניין אפקט ההכנסה. אפקט ההכנסה פה, רובו מושפע מהמחירים שבן אדם משלם בחוץ. ככל שהמחירים עולים, כך הוא נדחף לשוק התעסוקה כדי להרוויח את הפרנסה, כדי לממן את אותן הוצאות, למעט, אפשר לטעון, מעונות יום ששם זה אפקט הפוך. ככל שמעון היום עולה, מדובר בהוצאה שהיא תחליפית ליציאה לשוק העבודה ולכן אם מעונות היום עולים ושאר המחירים לא עולים, זה מגביר את הסיכוי שהוא לא ילך. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> ונקודות הזיכוי שלא מקבלים גם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שבאוכלוסייה הזו, נקודות הזיכוי לא משפיע יותר מדי. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> זה כן משפיע על המעונות של לידה עד שלוש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שהאנשים האלה הם לא בסף המס – בוודאי בגלל נקודות הזיכוי, אבל הקפאת נקודות הזיכוי זה לא מה שיכניס אותם לתוך סף המס. סף המס הוא משמעותית גבוה מהרכיב שבו מקבלים מענק עבודה. עכשיו לעניין ההיגיון מדוע להקפיא גם את הפרמטרים שקשורים למענק עבודה. מענק עבודה, בסופו של דבר יש לו שם נוסף: מס הכנסה שלילי. למה? זה לא אותו חוק, זה בכלל לא מיסוי, אז למה קוראים לזה מס הכנסה שלילי? כי הוא מתיישב על מס הכנסה כמעין אותו רצף. אתה רוצה לייצר עולם שבו אתה ממשיך את הפרוגרסיביות של מס ההכנסה לחלק הנמוך של עקומת ההכנסה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. מה זאת אומרת זה לא מס הכנסה שלילי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מס הכנסה שלילי זה שם נרדף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה שם שהוא לא מדויק. ישר יקפוץ פה מרשות המיסים ויגיד: זה לא מס, וזה באמת לא מס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מענק. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אבל למה קוראים לו מס הכנסה שלילי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא מקטין את שיעור ההכנסה החייבת במס. לא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כי הוא ממשיך את הפרוגרסיביות של מערכת מס הכנסה כלפי החלק הנמוך של עקום ההכנסות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם אתה מקפיא את כל המדרגות במס הכנסה, דבר הגיוני הוא להמשיך את ההקפאות גם באותו רכיב שנקרא מס הכנסה שלילי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה תשובות טכניות, יואב. אתה מדבר כמו בנק – בגלל שעשינו לכולם אז אנחנו לא יכולים לטפל בזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שאתה אומר, זה כמו אפקט דומינו, התחלתי בראשון, אני חייב להגיע עד האחרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה לא נכון. יש מקומות שאתה צריך לעצור את זה. למה? במקרה כזה שיש פה גם סיבה למה לעצור את זה. טיפלת בעשירון מ-7 ומעלה, מ-1 עד 6 אמרת כך וכך, אבל בעצם הדבר הזה זה אחד ממנועי הצמיחה, שגם החוק, כשהוא נחקק, הוא נחקק בשביל זה, כדי לתת לאותם אנשים לצאת. כשאתה בא ואומר להם, חבר'ה, אני עוצר לכם את זה – ותוך כדי נגענו בזה שעולה המחיה, החשמל, המים, הגז, הכול עולה ביחד – אתה מגיע למצב שבן אדם שואל האם אני צריך את זה בכלל, מה אני צריך את זה. עזוב, נקבל, לא נקבל, עדיף לי לשבת בבית, לקבל את האבטלה, הוא עבד תקופה עכשיו, הוא יקבל את האבטלה. עוד שלוש שנים כשההקפאה תסתיים ויתחילו להפשיר, הוא אומר, גם אני אצא מהפריזר ואתחיל לחפש לי עבודה. ואז מה יקרה? אנחנו אז נקבל אבטלה יותר גדולה ואז המדינה תצטרך להוציא כסף מהכיס, ואז תבוא לפה ותגיד, אנחנו צריכים לתת עוד איזה מס למישהו כדי לכסות את זה, בסופו של דבר מי ייפגע? אותם אלה בפריפריה שמקבלים את מענק העבודה הזה, וזה המצב. שאלה אם לא נכון היה לעצור את זה ולהגיד פה זה נעצר, וזהו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אז משתי הבחינות אנחנו חושבים שלא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> המדינה תשלם. הבעיה שהם לא רואים שהם משלמים יותר בעקיפין. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שזה מרגיש שיש פה איזה ניתוק של האוצר מהשטח. משפחות שהורה יחידני עומד בראשן זכאיות למענק עבודה מוגדל. כרגע, כמעט רבע מהן חיות בעוני, ובנוסף, מעל רבע חיות באי ביטחון תזונתי. כשאתה מוריד להן אפילו שקל, הם צריכים לבחור במכולת אם לקנות עגבנייה או לקנות שוקו לילדים או לקנות גבינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מוכן להתערב איתך שעגבנייה כבר לא קונים במחירים של היום. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> נכון. אז רבע מהן חיות באי ביטחון תזונתי, רבות מהן סובלות ממצוקת דיור חריפה ונמצאות בסיכון גבוה להתמודד עם מחוסרות דיור. אנחנו צריכים להבין מי המשפחות שמהן אנחנו לוקחים כסף מהכיס, ואלה משפחות שכבר היום אין להן את הכסף הזה בכיס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> וזה לא נכון להגיד שלא לוקחים מהן כסף כי ברגע שהיא דיברה על שכירות למשל, אותן משפחות כאלה גם משלמות שכירות, וגם השכירות עלתה. אף אחד לא מבטיח שזה ירד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> גם מענק העבודה עלה לאורך השנים האחרונות. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> גם הסיוע בדיור ציבורי ירד. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עכשיו מקפיאים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יואב, אתה צודק במאה אחוז אבל עכשיו כשאתה מקפיא את זה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה עלה אל מול השכירות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> - - לכן אמרתי לך, בוא נקפיא את הכול. ואז אתה אומר לי לא נכון. מסכים איתך שזה לא נכון, אבל בסופו של דבר כשזה מגיע למקום הזה, אני חושב שאי אפשר להגיד שלא לוקחים להם כסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חלילה לא אומר שהם לא נפגעו. אני רק מדייק. זה לא שמה שהם הורגלו בדצמבר 24' עומד להשתנות בינואר 25'. זו הדוגמה שאנחנו חוזרים אליה. אני לא טוען חלילה שזה אומר שהם לא ייפגעו כי אני הראשון שאמרתי. אלמלא יאושר החוק, הם יוטבו בינואר 25', ובמצב העניינים הנוכחי, משמעות ההקפאה היא שהם לא יוטבו, ובהקשר הזה ודאי שאפשר להגיד שהם נפגעו. אבל בגלל שבסופו של דבר אותו מצב שחל בדצמבר 24' יחול גם בינואר 25', מהסיבה הזו אנחנו חושבים שלא יהיה שינוי בבחירה שלהם האם להשתתף בשוק התעסוקה או לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם יהיו יותר עניים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה לא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אותה הכנסה של דצמבר 24' תהיה ההכנסה גם בינואר 25'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בסביבה הרבה יותר יקרה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה שוכח את השחיקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השחיקה היא כפולה. גם ההטבה לא מתעדכנת וגם הכסף שלהם שווה פחות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עליית המחירים משפיעה בצורה שדוחפת אנשים לשוק התעסוקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז הפתרון שלך להעלות יותר מחיר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני רגע עכשיו בכלכלה של הדבר. ככל שיש אינפלציה יותר גבוהה, שום דבר אחר לא משתנה, אנשים יותר יצטרפו לשוק העבודה ויעבדו יותר שעות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איך? איך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, איך אי אפשר להשיג את ה-200 מיליון שקלים האלה? למה נטפלתם אליהם דווקא, למה? זה גרושים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מתווכח איתך בעניין הזה, יכול להיות אבל אני שואל אותך שאלה ותענה לי. אם אנחנו מסתכלים על החמש שנים האחרונות, כמה אנשים קיבלו מענק עבודה? תעשה בדיקה כמה אנשים קיבלו מענק עבודה ואז אני אדע למשל אם הייתה עלייה של אותם אלה, הייתה ירידה, כי לפי דבריך זה היה צריך לרדת, כל שנה יורד ויורד מענק העבודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי הכול יותר יקר וזה דוחף אותם לעבודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה דוחף אותם לעבודה, בדיוק. אם זה דוחף אותם לעבודה, צריכים להיות פחות אנשים במענק עבודה אבל אם זה הולך ועולה ועולה – אם זה נשאר בממוצע אותו דבר, 5% לפה, 5% לשם, כנראה שזה לא עושה כלום. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ב-23', אחרי השנים של הקורונה, שבה גם היו כל מיני הרחבות טווחים וגידול בסכומים באופן חריג, בשנת 23' הייתה ירידה משמעותית במספר האנשים שזכאים למענק עבודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לפי הנתונים שבפניי, 264,000. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה היה ב-2019? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יואב, מתי החליטו על מס הכנסה שלילי? זה יחסית מס חדש. לא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לעומת ממוצע של 330. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ב-2019, כמה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ב-2019, מצטער, לא עשיתי את האחוז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה אני אומר לך? כמו שדיברנו, הייתה קורונה וכו'. אם תסתכל אחורה על 2019, גם אז כשעשו את כל הבדיקות, עשו על פי 2019, 2018, ואז גם כמה סך הכול אנשים שהיו בעבודה. תסתכל באחוזים כמה, האם זה עלה או ירד, וזו ההסתכלות שצריך לעשות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ירד. עם השנים זה ירד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> וגם כשאתה מדבר איתי על סביבות 300,000 אתה עדיין מגיע לסדר גודל של 10%, 12%. לכן אני רוצה להחזיר אותך אחורה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 10% מכמה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מ-300,000 שהיה בהתחלה, אתה מדבר על ירידה. << אורח >> טל כהן: << אורח >> ירידה ממה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 300,000 היו בתוך אלה שמקבלים, ועכשיו ב-23' את אומרת שהיו 264,000, אז בערך 10% ירדו, 11%. נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו עדות לכך שכשיש צמיחה במשק אז - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרת שזה יוקר מחיה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשיש יוקר מחיה אנשים נכנסים יותר לעבוד, או מגדילים על היקף השעות שהם עובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק לדייק אותך. תסתכל כמה באבטלה נכנסו, יכול להיות שאותם אלה שיצאו משם, הלכו לאבטלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> באבטלה אנחנו לא עלינו באופן משמעותי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בחצי אחוז, זה כבר מכסה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עם הון שחור? כמה ההון השחור גדל באותן שנים? אי אפשר לקחת נתון אחד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכן אני בא ואומר: קח את ההון השחור, קח את האבטלה – גם אם ירדה בחצי אחוז, זה כבר מכסה את ה-10% האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קח את האבטלה, קח את ההון השחור, קח את יוקר המחיה, קח את ההפיכה של מעמד הביניים לירידה בעשירונים, ואז אתה לוקח את הכול כתמונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם למה להיות ככה מקובעים על משהו? אתם רואים שהדבר הזה הוא במחלוקת מאוד רצינית, הסכום המדובר הוא לא סכום שאי אפשר לחפות עליו בדרכים אחרות, מעבר למחלקות על דברים אחרים, פה נקודתית מדובר ב-200 מיליון. מה ההתעקשות? למה להמשיך עם זה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב ששאלתי שאלה ברורה ולא קיבלתי תשובה, ואני חושב שרשמת את השאלה שלי ואני רוצה תשובה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מה השאלות? אני חושב שעניתי על כל השאלות שלך אבל אני אשמח להשלים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלתי אותך באופן ברור. אתם, כשהצגתם את התקציב, אני בטוח שאת הסעיף הזה אתם לא רציתם, אני בטוח. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, דווקא - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי הסעיף הזה הוא סעיף שנותן צמיחה. לכן אני שואל איזו אלטרנטיבה אחרת הצגתם לשר האוצר במקום הסעיף הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תשובתי הייתה שהצעד הזה הוא צעד משלים לכל ההקפאות שנמצאות כאן על שולחן הוועדה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר טכני עכשיו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, לא טכני בכלל. מהותי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בגלל שזה מס, ומס שלילי, ואנחנו מורידים במיסים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה אך ורק מהותי, בכלל לא טכני. במהות, מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי, ויש סף מס מסוים, מתחתיו אתה לא משלם מס ולכן באזור הזה, בגלל שאין מס, אז הוא גם לא פרוגרסיבי. בא המחוקק לפני אי אלו שנים – על בסיס גם ניסיון מדוגמאות דומות בעולם – ואמר, אני רוצה להמשיך את הפרוגרסיביות של מס ההכנסה ולייצר מקטע שבו יש מס הכנסה שלילי. אם אתה מקפיא את כל הרכיב הזה של מס הכנסה על הצד הימני של העקומה - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה לא עונה לי על השאלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> - - אז הדבר הוא הגיוני ונכון להקפיא גם את צד שמאל. ולכן, אתה שואל: בוודאי לא רציתם, אנחנו חושבים שהצעד הזה הוא חלק אינטגרלי – במהות, לא מבחינה טכנית – מהצעד הכולל של הקפאת מדרגות מס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לכם צעדים אחרים שיביאו את ה-200 מיליון שקל בתוך תקציב המדינה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שיש עוד המון צעדים שאפשר לעשות. אנחנו חושבים שחלקם גם נדונו בפעם שעברה, אבל אנחנו לא חושבים שהם יותר מומלצים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יותר מומלץ לסגור חמישה משרדים, שיביאו 200 מיליון שקל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מדבר על צעד הכנסה. הצעד הזה בכללותו – ואני רואה את הרכיב הזה של מס הכנסה שלילי כחלק אינטגרלי מהצעד – הוא צעד שאין לו מקבילה כל כך טובה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל זה כסף קטן ופגיעה באנשים הכי חלשים במדינת ישראל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשאתה מפריד את ה-200, אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון להפריד את ה-200 האלה, זה חלק מכל הצעד. אתה מקפיא את מדרגות המס כאן, אתה צריך להקפיא אותן גם כאן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ה-200 האלה לא כלולים בשבע. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הם כלולים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלולים בתוך השבע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שתי שאלות. באופן כללי, האם אתם כמשרד אוצר תמכתם במס הכנסה שלילי, במענק? האם זה היה דבר שהוא היה אקט של מדיניות או במקור במקור האם תמכתם בזה? והאם בכלל מבחינה כלכלית אתם תומכים בדבר הזה, באופן כללי? שאלה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ומה מילטון פרידמן היה אומר על זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה שנייה: גם פה, הרי סך כל ההקפאות כולו חוסך למדינה או מכניס למדינה מ-2.9 מיליארד שקלים בשנה הבאה ועד 25 מיליארד שקלים – ממה שאני מבינה – בשנת 28'. כמה הרכיב של מס ההכנסה השלילי חוסך בשנה הבאה? וגם לא ענית לי על נקודות הזיכוי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הנקודות זיכוי, זה דורש לעשות חישובים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו חישובים, מה זאת אומרת? אתם אמורים לבוא לפה עם התשובות הללו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו נחזור. זאת הצעה חדשה שלא חשבנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא חשבתם לגעת בנקודות זיכוי לילדים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא חשבנו שתעלה פה. זאת הצעה ספציפית. אנחנו נעשה את העבודה ונחזור עם תשובות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מצביע היום? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז גם אותה שאלה לגבי הרכיב של מענק מס הכנסה שלילי. ושתיים, עמדתכם על זה בכללי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עמדתנו הכללית היא שאנחנו תומכים ברכיב מענק עבודה, אנחנו חושבים שמערכת המס צריכה להיות פרוגרסיבית. זה אחד המאפיינים החשובים של מס הכנסה, להבדיל ממיסים אחרים. << דובר >> אורית פרקייש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תמכתם בצעד הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הוא מאפשר לך לכייל מס מסוים שמותאם לגובה ההכנסה והוא לא מס שעובד לפי כמה אתה צורך. מע"מ הוא מס טיפש בהקשר הזה, הוא אגרסיבי. אנחנו חושבים שנכון שיהיה במערכת המס גם מס פרוגרסיבי, ומס הכנסה שלילי בהקשר הזה הוא המשך של הפרוגרסיביות הזאת לתוך החלק התחתון של עקום ההכנסה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כמה כסף זה? בוא נשמע. כמה כסף זה בשנה הבאה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 200 מיליון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 200 מיליון, הוא אמר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כל כך הרבה. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> אתם מדברים פה על תיאוריות כלכליות ולא חושבים במונחים של צדק חברתי, ואני רוצה לצטט מתוך מבקר המדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צדק חברתי הוא גם תיאוריה כלכלית. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> מבקר המדינה בשנת 2020 אמר: כבר כיום, בשנת 2020, מענק העבודה אינו נותן מענה מספק לעובדים ועובדות בשכר נמוך, והקפאתו תעמיק את הפגיעה הכלכלית, במיוחד לאור עליית מדד המחירים בשנה האחרונה ב-4%, כמו שעולה השנה ב-4% שאנחנו יודעים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סתם שאלה: האם התייחסתם לדוח מבקר המדינה ומסקנותיו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הדוח הוא מ-2020. נכון? כלומר הוא דן בנתונים שהם לפי דעתי מ-2018 או יותר מוקדם אפילו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מלפני הקורונה, כשהמצב רק נהיה רע יותר אחר כך. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מאז המענק הוגדל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה צודק, אבל עכשיו בהקפאה בעצם אתה מחזיר אותו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו לפי דעתי לא שוחקים את כל הרכיב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זו השאלה כי גם יוקר המחיה של אז היה פחות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> השחיקה אמורה להיות בערך 4% שנה. << אורח >> ענבל גלבוע אמיר: << אורח >> בדיוק אותו מספר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל בדיוק על זה הוא דיבר, על ה-4% האלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אבל הוא מדבר על בסיס יותר נמוך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אם תסתכל על מה שהיה אז, גם לא היה כזה רצף של עליית מחירים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא בטוח בדיוק באחוזים כרגע אבל אני חושב שהתוספת הייתה מעל 10%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יואב, צריך להתייחס לדוח מבקר המדינה ספציפית בעניין הזה אם עשיתם חשבון גם בכל הרכיבים שהיו, כלומר גם בעליית המחירים שהיא די גדולה, הרבה יותר מאשר היה ב-2018 כשהדוח יצא ב-2020, וחשוב שעל זה כן תיתנו לנו תשובה כמו על שאר הדברים, אבל על זה באמת תתנו תשובה. חשוב לי לדעת אם זה נלקח בחשבון. אם נלקח בחשבון דוח מבקר המדינה הזה, שלא נראה שנה הבאה או עוד שנתיים את דוח מבקר המדינה שאומר למה הקפאנו את זה אז, זאת הייתה טעות גדולה להקפיא את זה. אז עכשיו שמים נורה אדומה ואומרים, יש דוח מבקר המדינה של אז, תתייחסו אליו היום, לדעת האם לקחתם בחשבון ושקללתם את הכול מסביב – גם יוקר המחיה, גם כל נושא עליית הארנונה, והכול. נכון, העליתם ב-10% אבל עכשיו בהקפאה הזאת יכול להיות שאתה מוריד 15%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו נעיין מחדש בדוח, לעולם זה לא יזיק לעיין בדוח מחדש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל לפני החקיקה אני רוצה לדעת אם אתם נותנים את הדעת. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> נזכיר שיושב-ראש הוועדה ביקש ביום חמישי להביא אלטרנטיבה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> להבנתי, המענה לדוח הזה ניתן כבר בשעתו על ידי הגדלה, אבל אנחנו נעיין מחדש בדוח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר, על ידי הגדלה - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הגדלה שהיא יותר מאשר השחיקה הנוכחית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק. זה מה שאני צריך לדעת. השחיקה הנוכחית, כולל התייחסות לכל הרכיבים מסביב שדיברנו עליהם, על יוקר המחיה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בסוף, הצעד הזה הוא צעד שאנחנו לא אוהבים אותו כאוצר, אבל שצריך לעשות אותו, וגם חשוב להבין שברמה הכללית מדובר בצעד שהוא גם פרוגרסיבי, כלומר כל הצעדים של השחיקה פה ושל מס היסף יביאו לזה שבסוף הפגיעה תהיה הרבה יותר גדולה בכל מי שההכנסה שלו יותר גבוהה. זה מה שקורה בכל צעד שעושים במס הכנסה. כלומר, ככל שההכנסה שלך תהיה יותר גבוהה, השחיקה תפגע בך יותר, וזה נכון גם למענק עבודה. מענק עבודה זה בערך 20 שקל נניח בחודש, ואז למי שמרוויח מיליון שקל, הפגיעה תהיה הרבה הרבה הרבה יותר משמעותית. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> וככל שההכנסה נמוכה, כך אתה מרגיש את הפגיעה הרבה הרבה הרבה יותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברור. זה מה שהוא אומר. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> לא. הוא אומר, ככל שההכנסה גבוהה הם משלמים יותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מכלל לאו שומעים הן. נמשיך. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) 3. בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963‏– (1) בסעיף 9 –" המסדיר את שיעורי מס רכישה. "(א) בסעיף קטן (ג1ג) –" שמסדיר את שיעורי מס רכישה לדירות שניות, זה המדרגות הרגילות. (1) בפסקה (1) –" בפסקת משנה (א) אנחנו שותלים סכומים של 2024, מקבעים את הסכומים שישמשו כסכום בסיס, שאנחנו נחזור למדד אותם בראשית 2028. "(א) בפסקת משנה (א), במקום הסכום הנקוב בה יבוא "1,465,800";" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך להוסיף את המילים "שקלים חדשים". << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אוקיי. "(ב) בפסקת משנה (ב), במקום הקטע החל במילים "העולה על" עד "שקלים חדשים –" יבוא "העולה על 1,465,800 שקלים חדשים ועד 4,397,380 שקלים חדשים –"; (ג) בפסקת משנה (ג), במקום הקטע החל במילים "העולה על" עד "שקלים חדשים –" יבוא "העולה על 4,397,380 שקלים חדשים ועד 6,055,070 שקלים חדשים –"; (ד) בפסקת משנה (ד), במקום הקטע החל במילים "העולה על" עד "שקלים חדשים –" יבוא "העולה על 6,055,070 שקלים חדשים ועד 20,183,565 שקלים חדשים –";" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שם אפשר פשוט להחליף את הסיפה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אוקיי. "(ה) בפסקת משנה (ה), במקום הקטע החל במילים "העולה על" עד "שקלים חדשים –" יבוא "העולה על 20,183,565 שקלים חדשים –";" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בגלל שאתה מחליף רק את הסכום אפשר לעשות את זה כמו בפסקת משנה (א), לכתוב: הסכום הנקוב בה יבוא, ולא להחליף את כל הקטע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סעיף 9. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(2) בפסקה (3) –" שמסדיר את שיעורי מס רכישה רגילים. "(א) בפסקת משנה (א), במקום הסכום האמור בה יבוא "1,978,745" שקלים חדשים;" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך להיות גם נקוב, לדעתי. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> זה לפי הנסחות של משרד המשפטים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר, נבדוק את זה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> נקוב ולא אמור. "(ב) בפסקת משנה (ב), במקום הקטע החל במילים "העולה על" עד "שקלים חדשים –" יבוא "העולה על 1,978,745 שקלים חדשים ועד 2,347,040 שקלים חדשים –";" << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להסביר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בגדול, אנחנו באותו צעד של ההקפאות. כרגע אנחנו בתוך חוק מיסוי מקרקעין. כמו שרודין אמר, אנחנו מדברים פה על המדרגות של מס רכישה, שאלה מדרגות שקיימות של שיעורי המס, וזה בדיוק אותו דבר כמו שדיברנו קודם. יש הקפאה לשלוש שנים ואז בשנים אחרי כן ההקפאה לא חוזרת לעצמה. פשוט מאוד, זה נראה אחרת בגלל שהאופן שבו חוק מיסוי מקרקעין מנוסח הוא קצת אחר. בניגוד למס הכנסה, שכל שנה מעדכנים אל מול שנת המס הקודמת, בחוק מיסוי מקרקעין הסכומים מעודכנים אל מול סכום בסיס, וכדי שיהיה אפשר להקפיא לשלוש שנים ואז להמשיך מאותה נקודה, צריך לנסח את זה בצורה קצת אחרת. אנחנו בעצם קובעים את הסכומים היום – כל הסכומים שרשומים עכשיו אלה בדיוק הסכומים כפי שהם מעודכנים היום, כלומר אלה הסכומים שהם היום כפי שמעודכנים במדד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר על הסכומים של דצמבר עשרים ו - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. זה שנתי, זה של כל השנה. בעצם אנחנו מקבעים את הסכומים האלה שלוש שנים, כלומר הסכום כמו שהוא היום זה יהיה אותו סכום גם בשלוש השנים הקרובות, ואז מהזמן הזה הסכום הזה יהיה סכום הבסיס ואותו ימדדו. זה מייצר את אותה תוצאה כמו שדיברנו במס הכנסה אבל עושים את זה במתודה אחרת ולכן זה מנוסח קצת אחרת. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה לעניין מס רכישה. נכון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> עד עכשיו דיברנו לעניין מס רכישה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה יעודד פעילות נדל"נית, הקפאת מס הרכישה? כי זה כאילו מנוע צמיחה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בתוכנית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתוכנית 25' זה הוצג לנו כחלק ממנועי הצמיחה, אז אני שואל אם האקט הזה פוגע בעסקאות נדל"ן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא יכול לפגוע. הוא בעצם משאיר את אותו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שהוא משאיר, אני חושב שהוא פוגע. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה אותו דבר. בהתחשב בעליית המחירים בנדל"ן אז יש פה שחיקה, אבל זה אותו דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שחיקה? פחות אנשים יקנו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם ההבדל של – לא יודע כמה זה יוצא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא יודע כמה זה יוצא פה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פוגע. לא מיטיב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כל סכום זה סכום אחר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מביא כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מביא כסף למי? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לאוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וגורם לאזרח לשלם יותר מיסים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מתוך השבעה מיליארד, כמה ברכיב הזה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> סכום הבסיס צריך לעלות. הם מקפיאים לך אותו לשלוש שנים עכשיו, אתה תשלם יותר מס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה העלות ברכיב הזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כלל ההקפאות במקרקעין מגיעות לאזור 170 מיליון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> של הסעיף הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התת סעיף? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאני מבין, נקודות הזיכוי זה הסכום הרציני שמביאים לנו בכל החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מדבר איתך על סעיף 3. כל סעיף 3 אתה מדבר עליו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה גורם לפי החישובים שלכם לפחות עסקאות בנדל"ן כי המיסים עולים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשוליים, יכול להיות שזה יגרום לפחות. אני מאמין שלרוב, כשמישהו עושה קנייה-מכירה, עוד 3% - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על הגדולים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הבעיה של הסף היא לא זו שתשפיע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מסכים איתך. אתה יודע מה יקרה? השוכר ישלם את זה. בסוף זה יתגלגל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בשכירות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יתגלגל למשכנתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על הקונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מסכים איתך ביותר מזה. גם מי שיקנה, הוא ישלם בסוף יותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, שאלה של כיתה א'. כל ההקפאות הללו, אילולא הן היו קיימות, זה היה מתפתח לפי המדד? הכול בעצם היה מתפתח לפי המדד? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> במיסוי מקרקעין - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רק מיסוי מקרקעין. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> במיסוי מקרקעין זה מדד שירותי דיור בבעלות הבעלים. במס הכנסה ומענק עבודה זה המדד הרגיל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אם למשל האינפלציה עולה, המדד בהכרח עולה. נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בדרך כלל, מדד המחירים לצרכן הוא האופן שבו אנחנו מודדים את האינפלציה, אז כן, אבל מדד שירותי דיור הוא מדד קצת שונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. מדד שירותי דיור, ההתפתחות פה היא מוקפאת, ובכל היתר – שזה במס הכנסה ונקודות זיכוי – זה לא צמוד למדד הרגיל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> פשוט מקפיאים את ההצמדה, בכל מקום לפי ההצמדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הכול יהיה עד 28'. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. ב-28' זה חוזר להיות מוצמד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה אמרת שמס הכנסה זה לצמיתות? כאילו אין פיצוי אחורה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את אמרת לצמיתות. הוא אמר לך שזה לא לצמיתות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההיפך. הוא אמר לי זה לתמיד, על הקפאת מס הכנסה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על אותן שלוש שנים, תמיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול להסביר לי את העניין של כן לצמיתות, לא לצמיתות? איך ייראה מנגנון של הקפאת מדרגות מס ההכנסה? קח לדוגמה את מס הכנסה. זה בסדר שאני שואלת? יואב, תדגים לי במס הכנסה. נקודות זיכוי אני מבינה כי זה כאילו הטבת מס שהייתה אמורה להתפתח עם המדד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לצורך העניין, המדרגה העליונה – רק בשביל הדוגמאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מישהו ב-45% מס הכנסה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נניח שהסף הוא 50,000 ומעל זה זו המדרגה העליונה. אם האינפלציה עולה ב-4% - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המונחים הם בברוטו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> - - הסף של המדרגה היה אמור לעלות ל-52,000. זאת עלייה של 4% לעומת 50,000. אנחנו מציעים שזה לא יעלה, ולכן אותם 2,000 שקלים, הם ימשיכו להיות ממוסים לפי המדרגה העליונה. השינוי הזה, ה-4% של 25', אנחנו לא מציעים להחזיר מתישהו, אבל להגיד ההקפאה היא לצמיתות זה עשוי להישמע כאילו יותר לא יהיו הצמדות לעולם, וזה לא נכון. יחזרו להיות הצמדות החל מ-28'. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה קורה ב-28'? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לצמיתות, הפגיעה של אותן שלוש שנים זה אותם שבעה מיליארד שקלים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אותן שנים, אין פיצוי עליהן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר האוצר יעמוד לפני כל הציבור, וראש הממשלה, ויגיד: לא העליתי מיסים ולא נגעתי במיסים אבל הוא בעצם קרע את הציבור כאן בחוק הזה. אתם גאונים, אתם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התוכנית הרב-שנתית שעליה עבדנו, כשהנתונים שהיו בפנינו בתחילת העבודה היו 25' עד 27', מאז כבר כמובן הגשנו תוכנית רב-שנתית שכוללת גם את 28'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם נגיד ב-26' נבוא – אולי אתה תהיה פה, תהיה אני מניח בתפקיד אחר ותשלח מישהו שייצג אותך – ותראו שהתמונה הכללית היא לאין ערוך הרבה יותר טובה ממה ששיערתם, האם אתם תבואו ותשקלו לצמצם את זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אענה על זה בצורה אחרת ולפי דעתי זה עונה לך על השאלה המהותית. בהחלט, זה מהצעדים שאנחנו הכי מצטערים להביא אותם בפני הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא להביא את זה הוראת שעה פעם, פעם, פעם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא להביא את זה לתקופה קצרה יותר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בגלל שעכשיו אתה מביא תוכנית רב-שנתית. החוק מחייב אותך לעשות לא רק חישוב של התקציב הנוכחי אלא לכל הפחות עוד שלוש שנים שאחריו, כדי שהממשלה לא תגיד כל פעם: טוב, אני רק סוגרת שנה ומעמיסה על שנה הבאה את כל המעמסות שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה בגדול מה שהיא עושה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה מה שהיא הייתה עושה לפני התיקון של 40א לחוק יסודות התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחרת ב-24' כבר היינו רואים צעדי התכנסות. אבל ב-24' היינו גם צריכים לראות צעדי התכנסות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הבאנו פה בפברואר 24' גם הרבה צעדים בצד ההוצאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק הגדלתם את הגירעון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא רק הגדלנו את הגירעון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה צעד התכנסות הבאת ב-24'? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> רובם לא כללו חקיקה בתחום מס הכנסה בגלל שמס הכנסה אתה חייב לחוקק לפני תחילת השנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל איזה צעד? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> למשל, כל הצעדים של הקיצוצים בהוצאות הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה קיצוצים היו? היה flat אחד בקושי שהתקבל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא. לפי דעתי אפילו ציטטת לי את המכתב. הבאנו את השכירות, הבאנו את הפחמן, הבאנו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע. ה-flat זה לא צעד התכנסות. flat זה הכסף הכי מטומטם שיש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מסכים שיש הפחתות הוצאה יותר טובות מזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו, אז לא הבאתם צעדים כאלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הבאנו למשל גם צמצום הקפאה וביטול של תקנים לא מאוישים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה מה שאתה עושה כל שנת תקציב בסוף השנה, אתה גורע את כל - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל לא מאוישים, עדיין הכסף נשאר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אימאן, אני רוצה בכל זאת לקבל תשובה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני גם רוצה לקבל תשובה לגבי החישוב הזה עד 28'. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא לא השיב לי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר, אתם מבינים כמה אתם מכניסים. השאלה: אתם עשיתם תמונה ברורה מה תהיה ההשפעה מבחינת האוכלוסייה, מבחינת האזרחים, האנשים שקשה להם, איפה הם יהיו עוד שלוש שנים, מה התמונה? בצד התמונה הכלכלית צריך לראות גם את התמונה החברתית, לא? איך זה ישתקף? מה ההשפעה של זה? כמה זה יעלה לקופה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה לסגור את ההסבר המספרי שלך, יואב. אמרת, בעצם שלוש שנים אין את ההטבה. אז נגיד מגיעים לשנת 28', ואז בשנת 28' חוזרת הטבה שמבטאת את המדד בשיעורו העדכני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, לא הכול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אין פיצוי אחורה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אשלים את הדוגמה שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל פתאום למשל זה יעלה מ-50, שזה הוקפא, השלב שממנו יש מס מירבי, זה יקפוץ נגיד ל-54. הבנתי נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תלוי באינפלציה שתהיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. נגיד שזה מביא אותך ל-54,000 ב-28'. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם האינפלציה תהיה 8%, אז כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קופץ את מלוא הפער, כשפשוט באמצע הייתה מעין קופסה שחורה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אמשיך להגיד את זה במילים שלי, נקווה שזה יענה ואז נחזור לשאלתה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב. ה-4% אינפלציה של 25', ואז נניח זה עוד 3% של 26', ועוד 3% של 27', הייתה אינפלציה בלי שתוקנו המדרגות. עכשיו מתחילה 28' ובודקים מה הייתה האינפלציה בשנה האחרונה, ואת האינפלציה הזאת – נניח ששוב זה 4% – אותם מוסיפים. אם זה באמת 4%, עכשיו זה יהפוך ל-52. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את הסכום הנומינלי, אבל אין על הסכום המעודכן. יש על הסכום שהוא משנת 24' כי אם כל שנה, ינון, זה כמו ריבית דריבית עליות המדד. זה מדד שעולה ועולה ועולה ועולה, עכשיו אתה תיקח את ה-4% של 28' על הסכום שכאילו הוא נשחק ב-24'. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המילה שחיקה פה בעיניי היא לא המילה המדויקת, אבל הדיון הזה כבר נעשה. אני אענה כרגע במילה לחברת הכנסת אימאן ח'טיב. אנחנו עושים את הניתוח לגבי איזה קבוצות הצעד הזה יחול לגביהן והוא כמובן משפיע על כל מי שמשלם מיסים, הוא משפיע בהתאם לכמה מיסים אתה משלם. ולכן, מכיוון שמס הכנסה משולם בעיקר על ידי עשירונים גבוהים, והוא ישפיע בעיקר על העשירונים הגבוהים, זה לא אומר שעשירונים נמוכים שבכל זאת הם בתוך סף המס, לא מושפעים, בוודאי כשיש לך פחות אז גם ההשפעה, אפילו אם היא פחותה, יכול להיות שהיא כואבת באותה מידה, אולי אף כואבת יותר. אנחנו לא עושים את הניתוח הזה שלהם, לא אומר לאנשים כמה כואב להם, כל בן אדם יודע להגיד לגבי עצמו, אבל אני יודע להגיד שעיקר תוספת ההכנסה תבוא ממי שמשלם את עיקר המס, וזה האוכלוסיות שנמצאות בעשירוני ההכנסה הגבוהים ביותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. המשך הקראה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(ג) בפסקת משנה (ג), במקום הקטע החל במילים "העולה על" עד "שקלים חדשים –" יבוא "העולה על 2,347,040 שקלים חדשים ועד 6,055,070 שקלים חדשים –"; (ד) בפסקת משנה (ד), במקום הקטע החל במילים "העולה על" עד "שקלים חדשים –" יבוא "העולה על 6,055,070 שקלים חדשים ועד 20,183,565 שקלים חדשים –"; (ה) בפסקת משנה (ה), במקום הקטע החל במילים "העולה על" עד "שקלים חדשים –" יבוא "העולה על 20,183,565 שקלים חדשים –";" פה ייאמר, הוועדה אישרה בשבוע שעבר את הארכת שיעורי מס רכישה לדירה שנייה, צו הוראת שעה, (ג1ו). בהצעה הזאת, קיבוע הסכום לא רשום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם לארבע שנים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו מבקשים להוסיף. יש סעיף של שיעורי מס הרכישה שלא הכנסנו לתוך הצעת החוק, שזה (ג1ו). (ג1ו) זוהי הוראת שעה שמתייחסת לשיעורי מס רכישה לרוכשי דירה שנייה והלאה. לא הכנסנו את זה בגלל שלא היה צו בתוקף. זה סעיף שפג התוקף שלו בסוף שנת 2024. לפני שבוע אישרתם בוועדה את המשך שיעורי המס גם לשנים 25' ו-26', ולכן יש צורך גם להקפיא את השיעורים שם, אז אנחנו נבקש להוסיף תיקון בסעיף קטן (ג1ו) ולהקפיא גם את הסכום הרשום שם. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אני יכול להקריא את הנוסח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה שנים זה מס השבח? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אותו דבר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אותו דבר, הכול אותו דבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מדבר על ההקפאה של השבח? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הכול אותו דבר, שלוש שנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תקריא בבקשה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "בסעיף קטן (ג1ו)1, במקום "הסכום האמור בו" בכל מקום יבוא: "6,055,070 שקלים חדשים"." << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הסעיף שאתם מכניסים אותו עכשיו. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> זה הסעיף שאושר בשבוע שעבר בוועדה, להאריך אותו כהוראת שעה לשנתיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף קטן (ה) שקודם לכן, בפסקת משנה (ה), צריך להתאים שם גם. אנחנו נעשה התאמות מבחינת נוסח. בסדר? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אוקיי. "(ב) בסעיף קטן (ג2), אחרי "יתואמו" יבוא "בכל שנת מס, למעט בשנות המס 2025 עד 2027", ובהגדרה "המדד הבסיסי", במקום "לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1ג) – המדד שפורסם ביום ד' בשבט התשע"ג (15 בינואר 2013)" יבוא "לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1ג) – המדד שפורסם ביום ז' בשבט התשפ"ז (15 בינואר 2027)";" הסעיף הזה הוא סעיף הוראות המידוד, מנגנון המידוד שיש. אנחנו פה מבקשים במסגרת הוראות המידוד להקפיא את הסכומים בשנים 2025 עד 2027, ובמסגרת זאת גם לעדכן את סכום הבסיס שישמש למידוד בעתיד בראשית 2028, לפי המדד שיפורסם ב-2027. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> גם פה יש התייחסות לעדכון תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1ו), אז גם שם, כשהוספנו סכום, המידוד צריך להיות בהתאם לשנת 2027. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, לא הבנתי מה אמרת עכשיו. מה אתם רוצים להכניס לגבי (ג1ו)? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כרגע, התיאום של הסכומים זה לפי המועד שבו זה נכנס לתוך החוק. היום, לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1ו) כתוב שמדד הבסיס הוא המדד של 15 בינואר 2021. אם זה ימשיך להיות המדד של 15 בינואר 2021, הסכום ששמנו עכשיו בחוק, הוא ימודד בצורה רטרואקטיבית, זה לא יהיה הסכום הנכון. הסכום שאנחנו מוסיפים, שכותבים עכשיו, הוא צריך להיות ממודד בהתאם ל-2027 כדי להתאים עם כל השאר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה אתה מבקש להוסיף? מה אתה מבקש לשנות מהנוסח הקיים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1ו), המדד שפורסם ביום – בדיוק מה שכתוב בשורה למעלה – המדד שפורסם ביום ז' בשבט התשפ"ז, 15 בינואר 2027. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> טוב. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(2) בסעיף 49א(א1), במקום "4,500,000" יבוא "5,008,000", אחרי "כל שנת מס" יבוא "למעט בשנות המס 2025 עד 2027" ובמקום "יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)" יבוא "יום כ"ב בטבת התשפ"ז (1 בינואר 2027)";" זה הסעיף שקובע תקרת פטור ממס שבח על מכירת דירת מגורים מזכה. גם פה, מנגנון המידוד יעודכן כך שתהיה הקפאה בשנים האלה ומדד הבסיס שישמש לעדכון במסגרת חידוש המידודים ב-2028. "(3) בסעיף 49ה – (א) בסעיף קטן (א)(3), במקום הסכום האמור בו יבוא "2,252,000"; (ב) בסעיף קטן (א1), במקום הקטע החל במילים "לא עלה על" עד "שקלים חדשים" יבוא "להפרש שבין 3,746,000 שקלים חדשים" ובמקום הקטע החל במילים "להפרש שבין" עד "שקלים חדשים" יבוא "להפרש שבין 2,252,000 שקלים חדשים";" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לתקן שם. אין חלק כזה ב-49ה(א1). המשפט לא מסתדר אם אתם כותבים "להפרש שבין". אני חושבת שזאת טעות, והכוונה הייתה ל"לא עלה על", אז תבדקו את זה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> נבדוק את זה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נבדוק. זה נראה לי הגיוני. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(ג) בסעיף קטן (א2), אחרי "כל שנת מס" יבוא "למעט בשנות המס 2025 עד 2027" ובמקום "יום י"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2013)" יבוא "יום כ"ב בטבת התשפ"ז (1 בינואר 2027)"; (4) בסעיף 49ז(א) – (א) בפסקה (2), במקום הסכום האמור בה, בכל מקום, יבוא "2,428,100"; (ב) בפסקה (3), במקום הסכום האמור בה יבוא "607,000"; (ג) בפסקה (5), אחרי "אחת לשנה" יבוא "למעט בשנות המס 2025 עד 2027", ובהגדרה "המדד הבסיסי", במקום "ביום י"ז בטבת התשנ"ח (15 בינואר 1998)" יבוא "ביום ז' בשבט התשפ"ז (15 בינואר 2027)"." << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להסביר את זה? למה 15 בינואר 98'? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> לא. 98' זה מה שיש היום. במקום 98' יהיה 27'. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בחוק מיסוי מקרקעין, ההצמדה למדד נעשית ביחס לשנה שבה הסכום נכנס לתוך החוק. ב-1998 נכנס סכום מסוים לחוק, ועכשיו כל שנה אנחנו בודקים מה היה ההפרש במדד בין 98' - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל מול 98'. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אל מול 98'. עכשיו אנחנו קובעים את הסכום כמו שהוא היום, ונמדד אותו אל מול 2027, שזה יהיה הסכום הבסיסי. כלומר, שלוש שנים לא ממדדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וב-28' אתה תקביל ל-27'? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא ל-98'? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כי קבענו את הסכום עכשיו כמו שהוא ממודד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא עשיתם את זה בכל שנה אחרת? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כל מה שהיה במיסוי מקרקעין, זה בדיוק אותו דבר כי יש מדד אל מול מדד בסיסי. במס הכנסה עושים את זה כל פעם אל מול השנה הקודמת, זה מנגנון קצת אחר אז לא צריך לעשות את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות התקציבית של זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל הסעיף כולו, 170 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אמרת שבכל שנה, המדד הבסיסי נקבע ב-98', ביחס ל-98'. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כיום כן ביחס ל-98'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שכל פעם שרצו לעשות שינוי נניח במיסוי כזה או אחר, הפיבוט היה 98'. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה לא שינוי. כל פעם שניסו למצוא את הסכום, אז השוו ל-98', כשעשו את התיאום למדד. כל שנה מוסיפים את המדד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ופה אתה רוצה להציע שינוי, שמהיום והלאה יהיה נגיד לעוד שנתיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מ-28'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מ-28' יהיה ל-27'. למה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> עכשיו אנחנו קובעים את הסכום כמו שהוא היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא עשו את זה נגיד ב-2005? סתם. נניח היו צעדי התכנסות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בגלל הסיפור של ההקפאה לשלוש שנים– זה קצת מסובך היה לכתוב את זה. אם אתה רוצה להשוות ל-98', מה אתה צריך לעשות? אתה צריך להגיד, אני משווה ל-98', קופץ על שלוש שנים, ואז ממשיך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הינה אמרת את זה. לא יכולת לכתוב את זה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה מסובך יותר. מה שעשינו במקום זה, לקחנו את הסכום שפה כמו שהוא היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו שהוא היום, 2024? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. אתה לא ממדד אותו שלוש שנים, אז הבאת אותו לפה, ואז מפה אתה ממדד אותו ביחס לזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא ביחס ל-24'? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי זו המשמעות של הדילוג על שלוש שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר ביחס ל-27'. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ב-28' אתה תיקח את האינפלציה של השנה האחרונה עכשיו. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> עליית המדד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> באופן שבו הדברים כתובים במס הכנסה, זה יותר פשוט לכתוב את זה. פה, הדרך היא לקבע מספר, את המספר שיהיה רלוונטי גם בסוף 27'. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לצורך העניין, ב-29' איך תחשבו את זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי 27'. אגב, גם ב-39' הם יחשבו לפי 29'. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר, אתה משנה את ההשוואה מ-98' ל-27' לצמיתות. אגב, פעם בעבר הקפיאו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטוח שהייתה הקפאה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> במיסוי מקרקעין לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אף פעם לא הייתה הקפאה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו פעם ראשונה בהיסטוריה של הקפאה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה נכון גם, כל פעם שאנחנו מוסיפים סכום - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה חשוב. אם הייתה הקפאה, כנראה היא הייתה אחרי 98'. אם זה היה אחרי 98', צריך לראות מה עשו שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באמת לא הייתה שום הקפאה? זו פעם ראשונה שאנחנו מקפיאים? איזה ממשלה היסטורית. זה מטורף, פעם ראשונה שאנחנו עושים הקפאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט כי אין סיעתא דשמיא, ינון, זה הסיפור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, אני טוען שכל רגע נתון, מה שקורה בעולם זה הסיעתא דשמיא שמגיע כרגע, אז אני לא יכול להגיד שאין סיעתא דשמיא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גפני טוען הפוך ממך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. מותר לחלוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו מחלוקת לשם שמים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק לשם שמים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה גם לא מחלוקת. סך הכול אנחנו חלוקים בדעותינו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קריאה שונה של המציאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני באמת לא מבין את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת משהו שנשמע לי די קל לכתיבה. אמרת שזה ממש מסובך לכתוב ולכן עשיתם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה יותר מסובך לכתוב, זה גם יותר מסובך לחשב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, לא הבנתי. אם אתה מקפיא, חוזר אחר כך, אתה מחזיר את זה לאותו מצב של 98'. אתה אומר, בגלל שאני מקפיא יש לי את השלוש שנים הפסקה ולכן אני מסתכל על מה שהיה פעם אחרונה. נכון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. מה יותר קל להגיד? ב-28' אנחנו באים לעשות את המדד, מה יותר קל? להסתכל על המדד של 98'? למצוא את המדד מ-98' עד 24', להקפיא, להפסיק רגע, להפחית את המדד מ-24' עד 27' ואז להתחיל מחדש ב-27', או לקחת סכום שהוא כמו שהוא ב-27' ולמדד אותו אל מול 28'? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש איזו פגיעה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. השאלה מה ההשפעה בשני החישובים, או שבסוף שניהם יוצאים אפס, כל אחד. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שניהם יוצאים אותו דבר, למעט, אני אגיד שיש פה עניין של עיגול הסכומים, אז לקחנו את הסכומים המעוגלים. אם אתה עושה את זה ב-98' אתה לוקח את הסכומים הלא מעוגלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם עכשיו אנחנו מסתכלים על כך שהסעיף הזה אמור להכניס 170 מיליון, כמה אז יהיה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אותו דבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אחרי שאנחנו מאפשרים את ההקפאה אז לא יהיו ה-170 מיליון ולא יהיה עוד איזה משהו שיכניס, כלומר זה אותו דבר פחות או יותר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה אותו דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המספרים האלה, אחרי שאתה מאפס או לא מאפס, בעשור, שני עשורים, יש להם משמעות גדולה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אין הבדל כי כל האינפלציה מ-98' ועד 24', כולה כבר אפויה לתוך המספר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זהו, אבל היא מתאפסת כי אתה מסתכל עכשיו רק על 27'. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היא מתאפסת מבחינה זו שאתה יותר לא צריך לחשב אחורה, אבל היא לא מתאפסת מבחינה זו שכבר המדד הזה באמת מופיע בתוך המספר של היום, של 24'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל אז הייתה לך תוצאה זהה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התוצאה היא זהה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמר שהתוצאה לא זהה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> תחשוב שהמספר היה היום 100.001. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או 100. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז עכשיו במקום 100.001 זה 100. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר, אם עד עכשיו הייתם מחשבים את זה לפי 98' אחורה כל פעם, עכשיו מ-27', אז הייתם צריכים כמות של עובדים שיחשבו מ-98'. יהיה צמצום בעובדים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה אוהב את ההתייעלות הממשלתית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגידו, יש לכם כבר את התשובה לגבי הערך הכספי של נקודות הזיכוי להורים לילדים? השגתם את זה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עובדים על זה. ביקשנו שיחשבו את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שהכין את התקציב הזה לא פילח את זה בנפרד בעצמו? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> חישבנו את נקודות הזיכוי בכללות, לא חישבנו נקודות זיכוי לעובדים, להורים לילדים באופן ספציפי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מוזר, לא? תמר, זה קצת מוזר שלא תמחרתם את זה בנפרד. יש לי כאן הערה, תמר או יואב. תחדדו לנו רק כחברי ועדה לגבי הורים לילדים. ממה שאנחנו זוכרים, הרי במקור היו אמורים גם לשחוק את קצבאות הילדים. ממה שאני זוכרת, תקנו אותי אם אני טועה – עליית קצבאות הילדים בוטלה, כלומר קצבאות הילדים מוקפאות, וגם נקודות הזיכוי לילדים של הורים עובדים הוקפאו. נכון? זה הוקפא בשני המקומות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הורים לילדים בעצם נפגעים פעמיים. אם זה הורים עובדים לילדים קטנים, הם נפגעים פעמיים – גם הקצבאות לא מתעדכנות, כשכל העלויות של להחזיק את הילדים האלה עולות, וגם נקודות הזיכוי שבאות לעזור להורים עובדים, לא מתעדכנות. הורים עובדים לילדים קטנים, בואו נגיד ככה, נפגעים פעמיים לעומת הורים שהם אינם עובדים – לא פעמיים אלא בשני מקומות. << אורח >> סתו בן עוז: << אורח >> וזה לרוב פגיעה בנשים, שהן מחזיקות את כלכלת הבית, ובגלל שלא בוצע הניתוח המגדרי, הם לא יודעים לתת לך את התשובות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני באה ממקום טיפה אחר, שהורים עובדים נפגעים בעצם בשני מקומות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נפגעים בהרבה יותר משני מקומות כי גם המע"מ פוגע בהם בוודאי, יש המון המון מקומות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, נכון. התכוונתי בקטע הישיר שנוגע לילדים, למרות שאתה צודק, מע"מ מייקר גם את החלב או את המטרנה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מה שאני רוצה להגיד זה שבסופו של דבר יש בתקציב הזה וגם בתקציב הקודם, עם דברים שנכנסים לתוקף ב-25', יש הרבה מאוד צעדי ניסוי והרבה צעדים גם שמפחיתים הוצאה, חלקם נוגעים כמובן יותר מפעם אחת באותה אוכלוסייה, למעשה רובם. כולם נוגעים כמעט לרובנו. יסף לא נוגע לרובנו, אבל הוא גם יכול להיות לגבי הורים עובדים. אבל, כן, לשאלתך, בוודאי גם הקפאת קצבה וגם הקפאת נקודת זיכוי ישפיעו שתיהן באותו כיוון על הורים עובדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ממש מבקשת שתבדקו כבר את נקודות הזיכוי. זה לא נראה לי משהו כל כך מסובך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בהמשך ישיר למה שאמרת, פסקה (3), מס יסף, בלי השבח. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> להמשיך איפה שהיינו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. חוזרים חזרה לפסקה (3), אתם מקריאים את זה בלי השבח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עמוד 19. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו חוזרים לעמוד 19, פסקה (3). בסעיף 121ב, שעוסק במס על הכנסות גבוהות. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> " (3) בסעיף 121ב – (א) בכותרת השוליים," – אנחנו מבקשים לדייק את הכותרת ולומר – "אחרי "מס" יבוא "מס נוסף על הכנסות גבוהות";", במקום "מס על הכנסות גבוהות";" << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> רוצים לדייק אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אמרו לי שאי אפשר לשנות כותרת של הצעות חוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה כותרת השם של הסעיף, למרות שאני לא בטוחה אגב שהתיקון הזה נדרש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז שם של סעיף מותר ושם של כותרת לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, מותר גם כותרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשדיברנו על הסתייגות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שם של חוק קיים אתה לא משנה. לא בהסתייגות. אם אתה רוצה לשנות את החוק, זה בסדר. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(ב) בסעיף קטן (א), המילים "(בסעיף זה – הכנסה חייבת במס נוסף)" יימחקו, מאחר שבהמשך אנחנו עושים שתי הגדרות שונות להכנסה. "(ב) בסעיף קטן (א), המילים "(בסעיף זה – הכנסה החייבת במס נוסף)" – יימחקו;" מאחר שבהמשך אנחנו עושים שתי הגדרות שונות ל"הכנסה החייבת במס". "(ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) נוסף על האמור בסעיף קטן (א), יחיד אשר הכנסתו החייבת ממקורות הוניים בשנת המס עלתה על הסכום הקבוע באותו סעיף קטן, יהיה חייב במס נוסף על חלק הכנסתו החייבת ממקורות הוניים העולה על הסכום האמור, בשיעור של 2%." << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להסביר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עברנו עכשיו ליסף? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה הסעיף של היסף, כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר הצעה לסדר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. זה אותו דבר. הדיון הבא, אתה מדבר על - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה יסף. הדיון הבא הוא רווחים מחולקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז לפני הדיון הבא אפשר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שתבקש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להגדיר לי את היסף הזה? את ה-2% האלה של היסף? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נשמח להסביר. הסברנו באריכות בשבוע שעבר אבל אני אגיד בקצרה, ולפי היושב-ראש אני גם ארחיב. בגדול, ביסף, הצעד העיקרי כאן זה להציע מדרגה נוספת במס היסף, שתחול אך ורק על הכנסות הוניות, מעל 720,000 שקלים בשנה, הן ימוסו בעוד 2% מעל היסף הנוכחי. היסף הנוכחי הוא 3%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 3%, על זה נוסיף 2%, זה יהיה 5%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל ה-5% יושבים על גבי המס הבסיסי, לפי העניין – דיבידנדים, מס שבח, וכן הלאה. יש את המס הבסיסי, והיסף הוא רק מי שמשלם גם את המס הבסיסי וגם יש לו הכנסה גבוהה מאוד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עבודה לא נכנס. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עבודה נכנס ליסף הרגיל אבל הוא לא מושפע מההצעה הנוכחית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק פה זה כולל ההסכמות שכבר הגעתם אליהן? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא מכיר שיש פה שינוי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא דיברו על הסכמות כאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז לא מסכימים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, ביסף אין. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש סעיף אחד שלהבנתי, היועצת המשפטית מבקשת לא להקריא כרגע, הוא עדיין בדיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חייב להגיד לך שיושב-ראש הוועדה, לפני שהוא יצא, ביקש ממני ואמר לי לא להקריא את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בהתאם - - -? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה הנושא של השבח, ביקשתם מיושב-ראש הוועדה לקיים על זה הידברות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא רוצה לתת את האופציה לנאור לקיים את ההידברות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחוק הזה, ההכנסה העיקרית היא מיסף. נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל החוק כולו, ההקפאות. סעיף 3, הוא דן רק ביסף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל זו ההכנסה העיקרית של החוק הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מתוך היסף, ההכנסה העיקרית זה המדרגה ההונית של ה-2%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא שואל מתוך השבעה מיליארד, כמה זה? זאת השאלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מתוך השבעה מיליארד – שני מיליארד, בטווח הבינוני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> וזה ילווה אותנו לכל הזמן. נכון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה קבוע. זה לא משהו שהם מבקשים לעשות אותו בהוראת שעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא לשלוש שנים, זה קבוע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מבקשים להוסיף מדרגה נוספת של יסף, 2% נוספים שיחולו רק על ההוני מכאן ואילך, לתמיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעויות של זה מבחינת התנהלות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מי שיש לו הכנסה מעל 720,000, גם ככה מדווח היום, וידווח גם בהמשך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל שוב, כמו ששאלתי קודם ולא התייחסתם עד הסוף, האם המשמעות היא שוב למי שמסוגל לתכנן את ההכנסה שלו, בעיקר עצמאים, שהוא יקטין את ההכנסה ויסיט כסף מהעסק נגיד להכנסות שהן ללא המס הזה? כלומר, תכנון מס כזה שהוא לגיטימי, הוא חוקי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התוספת של המדרגה הזאת לא משנה את בסיס המס, אז כל מה שכיום מותר לו, ממשיך להיות מותר לו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה גורם לכך שהמדרגה של 721,000 - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני רק אחדד. למעט הסעיף שלא מוקרא היום, שהוא כן - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם המדרגה היא 721,000 ואתה מבין שמעל המדרגה הזו אתה משלם יותר, ואתה עכשיו גוזר לעצמך כבעל הון משכורת מתוך ההכנסות של העסק שלך, המשמעות היא שעכשיו יש לך אינסנטיב נוסף לא להגדיל את המשכורת שלך מעל הדבר הזה ולהסיט אותה למקור - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא משכורת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם זה משכורת אז זה לא רלוונטי למדרגה הזאת כי זו מדרגה הונית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה כן רלוונטי, מי שמרוויח במשכורת מעל 720,000. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, אבל המדרגה הנוספת לא משנה את התמריצים בהקשר הזה כי היא מדרגה רק להכנסות הוניות, אז אם יש לו אפשרות להכניס באופן הוני מהעסק שלו, זה אולי יגרום לו לרצות להכניס את זה בתור שכר, אבל אז הוא ממילא גם ישלם את מס ההכנסה שהוא יותר גבוה מאשר מס על האפיק ההוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, זה לא משפיע. ההשפעה היא אפילו הפוכה, אתה אומר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו ההשפעה של זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבי נוימן, בבקשה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כמה דברים בהקשר לדיון שאני לא חושב שנגיע כי קצת גלשנו בזמנים, אבל אם מדברים על מס יסף בהקשר הדיון שהיה ביום חמישי, נדמה לי שולדימיר וגם נאור דיברו על כל הנושא של הקופות האישיות שיש לאנשים, ונאמר כאן שכל ההכנסה מיגיעה אישית ואין עם זה בעיה. לא מדויק. משיכה של פיצויים שחויבו במס בשלב ההפקדה, יחולו עליהם 15% על הנומינלי, זו הכנסה פסיבית, היא לא מיגיעה אישית. יש את היוון קצבה מוכרת, הוא 15% על הנומינלי, זאת לא הכנסה מיגיעה אישית. גמל השקעה ופוליסות פרט, היום, פנסיונרים לפני שהם פורשים זה חלק מההסתכלות העתידית שלהם, הכנסת ריבית עם שיעור מס של 25%, לא מיגיעה אישית. כל אלה יחטפו את ה-2% הנוספים האלה. בנוסף – אני כבר לא מדבר על העובדה שיש כאן מיסוי, סוג של רטרואקטיבי, או היעדר ליניאריות בין השנים של הרווח – יש משהו אחד שהוא חשוב להבנה. בדיבידנדים, שזה הסוג של ההכנסות ההוניות שחוטפות את ה-2% הנוספים, כשמדברים על משיכה של דיבידנדים, אם עכשיו מישהו רוצה לחלק את 2024 לפני שקורה השינוי, אני רוצה לחלק את רווחי 2024, אני לא יכול כי חוק החברות לא מאפשר לי, אני צריך לחכות שמאזן הדוחות הכספיים יפורסם. זה לא הגיוני להחיל את מס היסף על רווחי 2024, כשאני היום לא יכול לחלק אותם אם אני רוצה, וזו באמת פגיעה. כלומר, אם בכלל צריך להחיל את זה, צריך להחיל את זה מרווחי 2025 כי אני מדבר על דיבידנדים, או אולי שנה אחת עוקבת. זה לא הגיוני, זה פשוט לא הגיוני, חבר'ה. ודיברנו על תקרות והצמדה. לדעתי מס היסף, התקרה גם לא מוצמדת, או שאני אופתע לשמוע שכן, ה-721,560. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הוא נשאר. גם זה לא מוצמד, אז עוד נקודה של פגיעה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כמו שאמרנו. הקפאות, יש להן את ההיגיון שהן חלות על כל - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אבל מה שהוא דיבר איתך על משיכת דיבידנד, שאתה לא יכול למשוך אותו בפועל, והוא לא יכול לצאת מזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באופן כללי, בכלל על הנושא של זמני ההיערכות מבחינת מס יסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברנו גם בדיון הקודם על הגרזן. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לגבי הנושא הזה של משיכת דיבידנד ברווחי 24', חוק החברות מאפשר לך לחלק מרווחי דוח סקור, שאפשר להכין לכל חודש לצורך הדוגמה, כל רבעון. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> איך? אבל תוספת 2024, באמת. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אין בעיה, ואם הכנת דוח של רבעון שלישי 2024, אתה יכול למשוך את כל הרווחים האלה. מדובר פה באיזשהו מרכיב מצומצם, שנכון, ייתכן ואתה באמת לא יכול למשוך אותו. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> - - - << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כי אתה יכול להכין דוח לרבעון שלוש של 24', אתה יכול גם להכין דוח לסוף נובמבר 24', ואת הרווחים האלה אתה יכול למשוך. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אתה צריך לפחות חצי שנה אחורה. זה לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תדחו את זה בשנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה יש בעיה לעשות התאמות לזה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לא אמרתי שיש בעיה לעשות התאמות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל אמרת שאפשר עד הדוח השלישי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> עלתה פה בעיה. ציינתי שהבעיה הזאת, בגידור שלה זה יחסית לא גבוה כי ניתן לבצע חלוקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה יחסית לא גבוה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אמרתי. דיברו על רווחי 2024, אז ציינתי שקודם כול את רווחי שלושת הרבעונים של 2024 אין שום בעיה למשוך על בסיס דוח של רבעון שלישי שמוכן להרבה מהחברות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> חברה פרטית. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> חברה פרטית יכולה גם להכין דוח לנובמבר 24', ואז הקטנת עוד יותר רק את רווחי דצמבר שאותם אתה לא יכול לחלק. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> תראה לי אחר כך איפה זה כתוב בחוק החברות, אני לא מכיר דבר כזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. אנחנו נגיע לזה בתחולה ואנחנו נדבר על זה, אבל עד אז תראה לו איפה זה כתוב כדי שאם הוא יראה לנכון שזה לא, אנחנו גם נוריד את זה. תודה. בבקשה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(א2)(1) יחיד החייב במס - - -" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אתה לא קורא את (א2)(1) כי הוא מתייחס לשבח. אתה מדלג עליו ואתה עובר ל-(ד). << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "(ד) בסעיף קטן (ב), אחרי "הכנסה החייבת במס נוסף" יבוא "לפי סעיפים קטנים (א) או (א1)";" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> בעצם יש הוראה היום שלא להחיל את מס היסף, חובת הגשה לפי 91(ד), שמדבר על דוח רווח הון. כמו שגם לא מוחל מס היסף הרגיל, הוא גם לא יחול על המס הנוסף. "(ה) במקום סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה) בסעיף זה – "הכנסה חייבת"." << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה לא קורא את זה, זה גם קשור בשבח. אתה מדלג ל"הכנסה חייבת ממקור הוני". << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שלומית, אני לא יודע מה ייסגר בסוף אבל אם אין את התיקון של המס שבח שאנחנו מציעים, בסוף, יש שם מספר, אנחנו רוצים לקבוע את חוסר ההתאמה של הסכום באותה צורה כמו בכל שאר הסעיפים בפקודה ובחוק מיסוי מקרקעין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כלומר? לא הבנתי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שהסכום לא יוצמד בשלוש שנים הקרובות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אוקיי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני לא יכול לחשוב על נוסח עכשיו אז בהתאם למה שיקרה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> ""הכנסה חייבת ממקור הוני" – הכנסה חייבת, למעט כל אחת מאלה: (1) הכנסה לפי סעיף 2(1) או (2); (2) הכנסה מיגיעה אישית שאינה הכנסה כאמור בפסקה (1)." " אנחנו רוצים למקד את ההכנסה החייבת בעצם רק לאלה שהם לא מיגיעה אישית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 2(1) זה עסק; 2(2) זה משלח יד. שוב, איך אתם יוצרים את ההבחנה? נתנו לכם דוגמאות לכל מיני חלקים שהם מסווגים אחרת. איך נדע מה חל ומה לא חל לגביו מס היסף הנוסף? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כדי לחשב את שיעור המס אתה צריך לדעת אם ההכנסה שלך היא מ-2(1), 2(2), או מהכנסה מיגיעה אישית שכבר היום יש להם שיעורי מס שונים, וכמו שאתה מסווג את זה היום אז גם תסווג את זה לעניין המס יסף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה נגיד לגבי פיצויים או היוון קצבה מוכרת או גמל להשקעה, כל הדוגמאות שעלו כאן? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בדיוק הכנסנו את 2 בגלל הסיפור של כל מיני קצבאות פנסיוניות שאנחנו רואים אותן כהכנסה מיגיעה אישית אפילו שהן קצבאות – לפי ההגדרה הכנסה מיגיעה אישית. לגבי דברים אחרים, אז הם לא יהיו – ריבית, זו הכנסה שאנחנו רואים את זה כהכנסה שזה יחול לגביה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא שמעתי לגבי הריבית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ריבית, זה יחול לגביה, 2% הנוספים יחולו לגבי הריבית, הם יחולו לגבי הכנסה מקופות גמל להשקעה. לגבי כל שאר הדברים, כמובן שאנחנו מדברים על הכנסות מאוד מאוד גבוהות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תחילה ותחולה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> "תחילה ותחולה 4. (א) תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) (להלן – יום התחילה). (ב) סעיפים 9א - - -" פה הנוסח, סעיפים 9א, הוא לא רלוונטי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז אנחנו נמחק את 9א -121ב(א1) - - - << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> לפקודה, שזה בעצם ה-2%. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה המס יסף. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> " - - - לפקודה, כנוסחם בסעיפים 1(1) ו־1(3)(ג) לחוק זה, יחולו על הכנסה שהופקה או התקבלה ביום התחילה ואילך. (ג) על אף האמור - - -" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> (ג) לא מתייחס לשבח? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ג) מתייחס לשבח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז אנחנו לא נקריא אותו בשלב זה. עכשיו לגבי זמן ההיערכות, מבחינתכם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מבחינתנו, מדובר בהעלאת מיסים, אנחנו עושים את זה בדרך כלל באופן מיידי. כמו שגם כשנכנס מס היסף זה נעשה באופן מיידי וכמו שנעשה גם כשהעלו את שיעור מס היסף לפני כמה שנים זה נעשה באופן מיידי, פה אנחנו חושבים שזה צריך להיות באופן מיידי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, אבל אתה רואה שיש בעיה של התארגנות, יש בעיה שמעלה אותה אבי נוימן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זאת אותה בעיה שיש לעובד, שעכשיו בשנה הבאה הולכים להקפיא את הסכומים, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, אז יכול להיות שגם לעובד נצטרך. בבקשה, אימאן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רציתי לשאול לגבי מה היסף, דיברתי על זה גם בפעמים קודמות אבל לא קיבלתי ממש תשובה האם יש התחשבות לגבי מקרה בודד לבן אדם שיש לו חלקת אדמה, שרכש אותה או קיבל אותה בירושה והוא יצטרך למכור אותה כדי ללמד את הילדים שלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא בנוי, אנחנו כרגע לא הקראנו את זה. את מדברת על המס - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את מדברת על הרכישה, על השבח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שבח לא דנו. עכשיו זה ההוני. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו לא משנים את המצב לגבי דירות. לגבי מכירה של קרקע, הקרקע כבר היום בפנים במס יסף, אנחנו לא מציעים לשנות את המנגנון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אומר שזה יעלה ל-52%. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה יעלה ל-5%? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה רואה מה קורה כאן? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה לא יעלה ל-52% כי יש לך ממוצע של שקלול המס. שיעור המס המשוקלל יהיה מרכיב של 25%. מרכיב של 52% יכול להיות במקרה מאוד קיצון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא קיצון בכלל. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> הממוצע של שיעור המס לא יעלה על 50%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אסולין, תודה. יוסי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 5%, התוספת של ה-2%, זה רק אם ההכנסות ההוניות עולות על התקרה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. לנושא הרטרואקטיביות, מה שישי התייחס. מס יסף לא חל רק על הכנסה אחת, הוא חל על מספר סוגים של הכנסות. אם אנחנו מדברים על רווח הון, קודם כול בהחלט צודקת פה חברת הכנסת שמדובר בנכסים שהרווח בגינם נצבר לאורך השנים וגם היום אי אפשר לממש אותם מהיום למחר. אבל הרווח בפועל, זה נכון, יצמח לכשיימכרו המקרקעין, הרווח יצמח בשנה שבה הם נמכרו, זה נכון. הדבר לא דומה כשמדובר בדיבידנד. דיבידנד, בעצם מקורו ברווחים לגבי הרווחים שנצברו עד 24', מקורו ברווחים שנצברו היום. אני לא יודע לשנות את המצב הזה, אני לא יכול להחליט לא למכור. אני היום רוצה לחלק את הרווחים שלי ולשאת במס טרם השינוי המשפטי, טרם עליית המס, אין לי אפשרות כזאת. על אף שבדין היום, המס הוא 33%, אבל אני לא יודע לממש אותו מפני שפרק הזמן שמשאירים בין היום שבו החוק יעבור – אני צופה שזה יהיה בשבוע האחרון פחות או יותר של השנה – לבין ה-1 בינואר 25', לא משאיר זמן לערוך דוח ל-24' כי צריך לערוך אותו ל-31 בדצמבר, גם לגבי ההצעה שהייתה פה לנובמבר אי אפשר לערוך דוח בשבוע אחד, אין מושג כזה בעולם, ולא יכול להיות שהמס הזה יחול ב-1 בינואר. אין זמן היערכות. אני רוצה לחלק את הרווח של 24', איך אני מחלק אותו בדיוק? זה רטרואקטיבי טהור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. ישי, תתייחס לזה בבקשה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה ודאי לא רטרואקטיבי טהור. המועד שבו הכנסה מופקת - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא טהור. מלוכלך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא. זה חשוב ברמה המשפטית להבין שלא מדובר פה בחקיקה רטרואקטיבית. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> איך לא, ישי? איך אני מחלק את הדיבידנד? איך אני יכול לחלק את 24'? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה כמו ששרית הסבירה בדיון הקודם לגבי רווחים לא מחולקים. צריך להבחין בתור התחלה בין שתי סוגיות, סוגיה אחת של רטרואקטיביות וסוגיה אחת של זמן היערכות, ותכנון מס. לגבי רטרואקטיביות, המועד הרלוונטי לפי הפסיקה, לפי הרבה פסיקות, זה המועד שבו ההכנסה מופקת. הכנסה מופקת, אנחנו מדברים על הכנסה רק שמופקת בשנת 2025. כשאתה מחלק דיבידנד, הכנסה מופקת על ידי מקבל הדיבידנד, שהוא ישות משפטית נפרדת מחברה, והמועד שבו הוא יקבל את הדיבידנד, שזה שנת 2025, זה המועד שבו ההכנסה הופקה וזה המועד שצריכים לחול עליו שיעורי המס כפי שהם, כלומר שיעורי המס שאנחנו קובעים לגבי שנת 2025 ואילך. שאלה שנייה שאני חושב שיוסי התכוון אליה זה לגבי זמן היערכות. לגבי זמן היערכות יש פסיקה רבת שנים שאומרת שאתה לא יכול להסתמך על זה שחקיקת המס לא תשתנה. יש פה שיקולי מדיניות וכל כנסת רשאית וסוברנית לקבוע את מדיניות המס שלה, ואתה לא יכול להסתמך על זה שהמדיניות לא תשתנה. לכן, אנחנו חושבים שזה בסדר – גם בהתחשב בכך שהדבר הזה נעשה כבר מספר פעמים בעבר – לא לקבוע איזשהו זמן היערכות נוסף, ולא היית צריך להסתמך על זה שמשטר המס לא ישתנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. לא נאמרה המילה האחרונה לגבי התחולה. ועוד דבר – מלבד מס השבח שאמרנו שאנחנו לא דנים בו, יש עוד עניין שדיברנו עליו כרגע בסעיף הקודם. הקודם הקודם זה מענק עבודה. תעשו שיעורי בית עוד פעם על הסעיף הזה, זה 200 מיליון. יש אפשרות לוותר על זה, זו פגיעה באמת באוכלוסיות המוחלשות ביותר. תעשו את החשיבה. שלחנו אתכם עם כמה שאלות לשיעורי בית. תחזרו, אני מקווה שתחזרו בלי הסעיף הזה. זו התקווה שלי. זו פשוט פגיעה וצריך לראות מה עושים עם זה. באמת כואב על הפגיעה הזאת. ולגבי ההיערכות תמצאו פתרונות, כמו שאמרנו, נקווה שאלה יהיו פתרונות שיועילו. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>