פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
28/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב (28 בדצמבר 2021), שעה 12:00



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021. << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
רם בן ברק – היו"ר
איתן גינזבורג
צבי האוזר
מאיר פרוש
יוסף שיין
נירה שפק


מוזמנים נוכחים: 
	דן נימני
	–
	רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

	דרור גרנית
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אור בצלאל
	–
	יועמ"ש, רלפ"ם, משרד הביטחון

	ערן יוסף
	–
	סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון




משתתפים (באמצעים מקוונים): 
	שרון חדד
	–
	ראש רלפ"ם, משרד הביטחון

	נילי אבן חן
	–
	מנכ"לית ומייסדת, עמותת רווח נקי 





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

מ"מ מנהל הוועדה:
דפנה סידס-כהן

רישום פרלמנטרי:
רונית רבי


<< הצח >> הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021 << הצח >>


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

צוהריים טובים לכולם, אנחנו בעניין הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021. גברתי, את רוצה להוסיף כמה מילים?
 
 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, אני מציעה שמשרד הביטחון יציג את החוק.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

משרד הביטחון, בבקשה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

בוקר טוב, אנחנו מביאים כאן תיקון או הארכת תוקף למעשה להוראת שעה שעברה ב-2018. שתי מילים על ההיסטוריה. חוק פינוי מוקשים חוקק ב-2011, ועסק באפשרות להפעיל חברות אזרחיות לפינוי מוקשים נגד אדם. ב-2018 הממשלה הביאה הצעת חוק ממשלתית, באישור הוועדה, שביקשה להוסיף לחוק גם פינוי מוקשים נגד טנקים, נ"ט, וגם פינוי נפלים. לאחר דיון שהתקיים פה בוועדה סוכם שהתוספת הזאת לא תהיה כהוראת קבע אלא כהוראת שעה לשלוש שנים, שבמהלכן יבחנו בעצם איך זה עובד ואיך מתקיים התהליך בעיקר לגבי נפלים. לגבי הנ"ט זה היה יותר פשוט. 

אנחנו בעצם כרגע מתכנסים לקראת תום השלוש שנים, שקורות בסוף השבוע, ומבקשים להאריך את הוראת השעה. משרד הביטחון ביקש לקדם הצעת חוק ממשלתית שהופכת את זה להסדר קבע, כולל הגדרה של תקציב. נתגלו מחלוקות, במשרד האוצר בעיקר, והיה גם פרק בחוק ההסדרים השנה שהיה אמור לטפל בנושא המוקשים והנפלים מכיוונים אחרים ממה שחשבנו. הפשרה שהתקבלה, בגלל לוחות הזמנים, בגלל הלחץ של תקציב, ממשלה חדשה, וכן הלאה, זה שאנחנו כרגע מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת as is – תכף אגיד מה השינויים – ובשנה שמעכשיו עד סוף 2022 לגבש יחד עם האוצר הצעה חדשה, מתוכללת, שתביא בחשבון את כל הלקחים שהתקבלו בשנים האחרונות, ולחזור איתה לוועדה. 

מה שאנחנו מבקשים, פרט להארכת הוראת השעה, אלו שני תיקונים שהם יותר בשוליים: אחד, התיקון הראשון מתייחס לשאלה מי יכול לאשר ששטח מסוים יפונה כשטח נפלים. זאת אומרת, יש פנייה של גוף אזרחי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

עכשיו אתה אומר לנו את השינויים מהוראת השעה הקבועה שהייתה?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

כן. עד עכשיו כשפנה גוף אזרחי וביקש לשחרר שטח מסוים מנפלים, הגורם שהיה יכול לאשר את זה הוא שר הביטחון כשזה שטח אזרחי, והרמטכ"ל כשזה שטח צבאי. הגענו למסקנה שזה מוגזם, זאת ביורוקרטיה ותהליך מורכב מדי. אנחנו מבקשים להוריד את זה, כשזה שטח צבאי לאלוף משנה שהרמטכ"ל ימנה לצורך העניין הזה, כנראה דמות באג"ת; וכשמדובר בשטח של הגופים האזרחיים של מערכת הביטחון הרחבה, שזה יהיה מנכ"ל משרד הביטחון. זה תיקון אחד.

התיקון השני התעורר בעקבות פניות של גופים, גופי תשתית למיניהם, כמו חברת חשמל, גז, וכן הלאה, שביקשו להניח תשתיות באזורים שיש בהם נפלים, למשל בשטחי אימונים של צה"ל, אבל בשטח שלא אמור להתפנות, שצה"ל לא אמור לפנות אותו ולא להסיר את צו הסגירה. החוק היום בעצם מסדיר את הפינוי של מוקשים ונפלים בשטח שמשתחרר, שבסוף התהליך יש שחרור של צו הסגירה. ואנחנו מבקשים לעשות תיקון שיאפשר גם פינוי לטובת עבודה זמנית, ולאחר מכן חוזר הצבא לפעול שם, והשטח נשאר סגור.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הטמנת כבל, למשל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לדוגמה. זה יכול להיות משהו אחר.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

זהו, אלה שני התיקונים העיקריים. הבקשה המרכזית היא לאשר את הוראת השעה בשנה נוספת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

צה"ל מתאמן באזורים שיש בהם נפלים ומוקשים לא מפונים?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

נפלים, בוודאי. שטח אימונים, למשל באלי"ש, יש בו המון נפלים. זה שטח שמוגדר כשטח נפלים. אתה לא יכול להכניס לשם את חברת חשמל להניח תשתיות במקום שהוא בעייתי. לכן נדרש להגיד שתא שטח מסוים, נניח בתוך באלי"ש, כרגע אנחנו מאפשרים לגוף אזרחי לבוא ולפנות אותו, עוצרים אמונים נגיד לשבועיים, באה חברת חשמל עושה מה שעושה, וצה"ל חוזר להתאמן בשטח.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל אין שטח עם מוקשים שצה"ל מתאמן בו. זה לא יכול להיות.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני חושב שלא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מקווה. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אפשר אולי לירות לתוך שטח מוקשים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

וניתן לגבות, כן? סליחה, דיברת על גביית תשלום?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

לא דיברתי על גבייה. אנחנו בעצם מחדשים את ההסדר הקיים. בהסדר הקיים החוק מאפשר פעולה מול גופים ממשלתיים, כיוון שלא הוגדר בתוך החוק פרק תקציבי עבור הנפלים, כמו שיש לגבי מוקשים. ואגב, זה מה שאנחנו מתכננים לעשות בחוק העתידי שיבוא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל אני רואה גם בחוק הזה, כתוב כאן: "בסעיף 9ב ... (א) לשם מימון מיזם פינוי של שטח נפלים, או מימון מיזם פינוי לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, רשאית הרשות לגבות" – מי זאת הרשות לעניין הזה?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

הרשות לפינוי מוקשים, זה גוף במשרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

"רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים או הנפלים, לפי העניין, לגבי השטח" – זה כבר בקודם ולא משנים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אנחנו לא משנים את זה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא משנים. זאת אומרת שעל פי הוראת השעה הקודמת מותר לרשות ללכת למועצה אזורית ולבקש ממנה תשלום עבור פינוי נפלים?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אתה רוצה להשלים?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

כן, אתייחס לזה. בגלל שאין תקציב לפינוי נפלים, ובדרך כלל בנפלים, בניגוד למוקשים, אנחנו לא באים באופן יזום ומפנים שטחי אש, אלא רק אם יש דרישה אזרחית שרוצים או שצריכים את השטח. אז גורם שמבקש את השטח אמור לשאת בעלות של המימון של זה. זה מה שהוסדר, שנקבע. וגם כך בפינוי זמני, אם חברת חשמל עכשיו רוצה להניח תשתית או לתקן עמוד חשמל, אז היא נושאת את העלויות של הפינוי לצורך העבודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

- - - חברת חשמל. חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

תודה. כמה דברים. קודם כול, דנו בחוק הזה לפני שנה או מספר חודשים, ונתנו את דעתנו לשילוב כפי שהוצג לכנסת בהצעת החוק, בין התקציב המינימלי שהוא 27 מיליון שקל, למיטב הבנתי, התקציב הזה מעולם לא שונה. מתי נקבע הסעיף הזה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 
 
ב-2011. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

ב-2011 27 מיליון, ב-2021, מישהו יכול להגיד לי כמה גדל תקציב הביטחון בעשור האחרון? היקפים? 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

תקציב הביטחון או תקציב הרשות?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

תקציב הביטחון. אם מדינת ישראל מקצה 27 מיליון שקל ב-2011, אני לא חושב שסביר להקצות 27 מיליון שקל ב-2022. אני חושב שדברים השתנו, והנושא הזה הלכה למעשה נגרס ומצומצם. ובפועל, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בכל מיני עניינים ומטייבים כאשר עיקר הפעילות לא מתבצעת, כי אין בקופה הזאת כסף. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

ברשותך, ה-27 מיליון שקלים שמוקצים בכל שנה לפינוי שדות מוקשים מנוצל עד תום?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

כן, ואפילו מעבר בשיתופי פעולה עם מועצות ועם גופים אחרים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, מה שמתוקצב.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא, התקציב הייעודי לזה.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

27 מיליון מנוצל כל שנה. ואם לא, זה עובר לפרויקטים לשנה הבאה, כי אתם צריכים להבין שפרויקטים גם לפעמים לוקחים הרבה שנים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני איתך. אני רק אומר שהאומדן של הכנסת, של המחוקק ב-2011, לפני עשור להקצות לזה, בפועל הסכום הזה נשחק.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא השתנה.

<< דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

אתייחס. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בזה לא השתנה, ולכן אני מבקש להגדיל אותו. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

או שאולי אין צרכים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

יש צרכים במיליארדים. אנחנו על פי התקציב המוצע הזה מפנים את שטחי המוקשים והנפלים, יש לנו בערך 150 או 200 שנה בקצב הזה. ולכן אנחנו הופכים את החוק הזה לאות מתה הלכה למעשה. אנחנו מסמנים "וי", זה משודר או שזה לא משודר, אני לא יודע.

 << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> 

זה משודר.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אנחנו עושים עצמנו מפנים מוקשים, ואנחנו לא עושים את זה, ואנחנו פחות ופחות עושים את זה. גם ב-2011 כשהדברים הוצגו בפני הכנסת התקציב המינימלי הזה של 27 מיליון הוצג, כי הוצג מצג, שאני מרשה לעצמי בצורה גסה להגיד מצג שווא, שתהיה פה קרן לפינוי מוקשים. וכמו שאתם רואים מפרק ג', הקרן לפינוי מוקשים, סעיף 10 ואילך מדבר על חקיקה משמעותית ומורכבת על קרן לפינוי מוקשים שלא קיימת בכלל. קיימת רק תרומה אחת לפינוי מוקשים בשטחי C לטובת הפלסטינים. זה הסיפור בשורה תחתונה. אז אין לי התנגדות לפינוי מוקשים בשטחי C או אולי גם B, אני לא יודע איפה עושים את זה, אבל גם זאת אחיזת עיניים באשר לפעולת פינוי המוקשים במדינת ישראל. 

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לאשר את זה ואת התיקונים הנדרשים על ידי הממשלה מבלי שתהיה התייחסות רצינית מינימלית לעניין. יידוע האנשים שהקרן לא עובדת, דיברנו על זה בדיון הקודם, תוצג בפנינו בטווח של שישה חודשים הצעת חוק שמסדירה את הדבר בצורה מעניינת. ואני מבקש לפחות להצמיד את ה-27 מיליון שקל על פי 2011 למספר היום, ולקבוע כי לא חורגים מהמינימום. וזאת הדרישה המינימלית שלפחות אנחנו בתור רשות מפקחת נגיד שעשינו מעט מן הפיקוח, ולפחות אנחנו מפנים בקצב של 150 שנה או 200 שנה כדי לגמור את הפרויקט. והוא כל פעם מחייך פה קצת במבוכה ובבושה, אבל זה לא אישי. זה הסיפור. אז זה דבר אחד. 

דבר שני קטן, ואני עקבתי אחרי זה השנה, היה הפינוי המינימלי הזה של אותם מיליונים בודדים, נדמה לי שבאזור רמת הגולן. וראש המועצה הפנה את תשומת ליבי שבין האישור, בין סיום הפרויקט על ידי הרלפ"ם לבין החתימה של הרמטכ"ל , שבסוף חותם שזה אושר - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, של מפקד אלוף.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

האלוף.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

האלוף. לבין חתימת האלוף עברו איזה שבעה-שמונה חודשים. עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה נייר, פונה את השטח הזה, והוא צריך לעשות ככה. כמובן שלאלוף יש דברים יותר חשובים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

האם על הצעת החוק אלוף משנה יחתום?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מבקש מינימום שאחרי שהרלפ"ם מפנה, שיהיו 30 יום לאישור האלוף. שלא יהיה מצב שבו נחכה מספר חודשים. אני יודע שזה לא בכוונה, ואני מבקש, כי זה עובר לשימוש אזרחי, וזאת הביורוקרטיה בתפארתה, על כל חתימה מחכים חודשים על חודשים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מצטרפת לפנייה שלך, בסוף המהנ"פ יודע להביא את המכתב למשרד של האלוף.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

נגעת בהרבה נושאים, אני חייב להודות שחדים כתער. אחלק אותם אחד אחד. נושא התקציב, אכן התקציב לא השתנה משנת 2011, כאשר בהערכות דיברו על 10,000 שקל לדונם. היום אנחנו מדברים על 50,000-40,000 לדונם, כאשר מרב המאמצים של הרלפ"ם לפי התוכנית הרב-שנתית מתרכזים כרגע ברמת הגולן. לאור סדר העדיפות הלאומית הפרויקטים הבאים של פינוי המוקשים מתרכזים ברמת הגולן.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

וראיתי שהממשלה החליטה על 13.5 מיליון ועוד 13.5 מיליון בהחלטת הממשלה האחרונה – אני לא יודע אם היא הובאה לידיעתכם – להשקעה ברמת הגולן, בעולם של 50,000 שקל לדונם?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

תלוי.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בערך. אז אנחנו מדברים על פינוי של כמה? 200 דונם?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

זה לא חד-משמעי, כי צריך להבין שהרלפ"ם התקדמה כמה צעדים קדימה, בטח עם התיקון שעשינו לפני שלוש שנים, שאפשר לעשות בעצם פינוי על ידי סקרים ברמת הגולן. אם נתייחס לנקודה הזאת, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה שדות המוקשים, הסורים לא העבירו לנו את המפות. ולכן, בעזרת התיקון הזה הצלחנו לעשות סקרים שצמצמו את שטחי שדות המוקשים, ובעלות נמוכה מאוד אנחנו מצליחים לשחרר שטחים בסקרים. זה נכון גם לנפלים. דרך אגב, בשנתיים האחרונות הרלפ"ם בעצמה פינתה 5,000 דונם של שטחי נפלים בסקרים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איפה?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

בדרום. אז לעניין התקציב, עלות הפינוי עלתה, בדרום זה יותר זול, בצפון יותר, זה תלוי שטח. בדיוק על הנושא הזה, כמו שציין חברי ערן, יש את הוועדה שגם על נושא התקציב של פינוי המוקשים אנחנו אמורים לדון ולסגור איזשהו תקציב כללי גם לנפלים וגם למוקשים, שייתן ביטוי גם לעלויות שעלו. 

בנוגע לנושא של שחרור השטחים או אישורים, זה לא כזה פשוט. זה לא שמישהו חותם וזה עובר. כמה גורמים צריכים לאשר את זה גם בצבא, אחר כך את כל המידע הזה מעבירים למפ"י, יש מפות, יש כל מיני תבחינים שצריך לעשות. כי צריך להבין, אי-אפשר לטעות פה במילימטר כשאתה משחרר שטח, ולכן זה לוקח קצת זמן. 30 יום זה לא מספיק.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כמה זה כן?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

על הנושא הזה יש דיונים במשרד הביטחון, והוסכם שהנושא אמור להתנהל אחרת. אנחנו בונים נוהל יחד עם הצבא כדי לקצר את זה ללוחות זמנים קצרים יותר, בוודאי לא חודשים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

רק השלמה לעניין התקציב, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שנייה. פרוש, אתה רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מבין שהתקיים פה דיון בשבוע שעבר או בימים האחרונים בעניין הזה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לא, זה דיון שהתקיים לפני כשנה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לצורך מה הפינוי? בגלל שאנחנו רוצים לשווק את הקרקעות האלו למשהו אחר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חקלאות, בנייה, כל דבר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לתיירות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

גם תיירות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

תיירות. זה מסוכן. ראינו ברמת הגולן שזה מגיע לכבישים בסחף.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אנחנו יודעים שכשבן אדם רוצה לבנות בניין יש שם לתת כבישים ומדרכות, מה הבעיה? אם הצבא רוצה לפנות את זה מכיוון שזו האחריות שלו לפנות - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

המדינה רוצה לפנות, לא הצבא.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל למה המדינה צריכה לעשות את זה, נניח אם מישהו רוכש את זה לצורך תיירות?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אם רוצים לעשות פארק בקצרין - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

פארק זה משהו של המדינה. אבל אם מישהו רוצה את זה לתיירות, רוצה לבנות שם בית מלון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל מה זה רוצה? המדינה רוצה תיירות.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הלוואי שייתנו לבנות ברמת הגולן בית מלון.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מי שרוצה להשקיע כסף לצורך כסף, כדי לעשות מזה כסף, כמו שאני רוצה לבנות בניין, אז אני צריך לשלם עבור הכביש, יש לי היטל דרכים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זה לא אותו דבר, חבר הכנסת פרוש.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אותו דבר.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כביש זה לא אותו דבר בגלל שאתה משחק פה עם חומר נפץ. אבל למה זה על המדינה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כי המדינה הציבה את זה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

היא בעלת הקרקע, היא רוצה לשווק קרקע. כמו שאתה עכשיו משווק את הקרקע של נאמר תע"ש ברמת השרון, המדינה זיהמה את הקרקע, המדינה מנקה את הקרקע. אתה לא יכול לשווק לאנשים קרקע מזוהמת.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

ונניח שאני משווק, אז כשאני משווק את זה ואני מוכר את זה נגיד ב-100 שקל, אז אני אמכור את זה ב-120 שקל כשזה שטח נקי, מה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר, אחרי זה תמכור את זה במה שאתה רוצה, אבל אי-אפשר בפרויקטים שהם לאומיים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

רוב פינוי המוקשים לא הולך בסוף לרמה של בינוי, של בנייה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אלא למה?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אלא לנוף, לחקלאות, ולהסרת סיכון. כשבן אדם עוצר עם הרכב, וסליחה, יוצא לעשות צרכים ועולה על מוקש.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה התחיל עם הילד דניאל שיצא עם ההורים להצטלם ונקטעה לו הרגע, ונפגע, ב-2011.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

צריך לזכור ששדות המוקשים נמצאים רובם ככולם בגבולות, הם לא נמצאים במרכז הארץ. הם נמצאים על גבול הצפון, ברמת הגולן, ויש עוד כמה קצת ביהודה ושומרון.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

יש חוסר בהירות בשדות האלה מלכתחילה? זה משהו תוהו ובוהו.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> 

אבל אמרתם לנו שגם יש נדידת מוקשים בעקבות הצפות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, יש הצפות עכשיו.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

בשונה מן העולם, בישראל המצב הרבה יותר טוב, זה באחריות הצבא, וכולם מגודרים ומשולטים

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני זוכר כנער שבגיל 12 נסעתי לרמת הגולן כשכבשו את זה, ועכשיו בן כמה אני?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חבר'ה, אני רוצה לחזור לדיון, ברשותכם. העלה כאן חבר הכנסת האוזר כמה סוגיות משמעותיות. רצית להמשיך לענות?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

כן. רק לגבי התקציב, ה-27 מיליון שקל זה תקציב ייעודי שמערכת הביטחון מקבלת, הרלפ"ם מקבלת. אגב, זה תקציב חיצוני לתקציב הביטחון לטובת המטרה הזו. בנוסף, יש תקציבים נוספים שמתקבלים במהלך השנים בגלל כל מיני פרויקטי תשתית, אם חברת חשמל מעוניינת, ואם מועצה מקומית מסוימת מעוניינת מעבר לתקציב הזה. בסוף התקציב שרלפ"ם מוציאה בשנה הוא הרבה מעל.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני איתך. אני רק אומר שהקרן הבסיסית, בסיס התקציב של רלפ"ם לא שונה מ-2011. זאת אומרת שמדינת ישראל מפנה עורף לפרויקט פינוי המוקשים, ואנחנו צריכים, אמרתי 150 שנה, יכול להיות שהייתי מתון, אני מבקש שני דברים. אחד, היושב-ראש, שווה שתשמע שלפי הקצב הזה של הקצאה של 27 מיליון שקל לשנה, כמה שנים ייקחו לנו עיקר הפרויקטים? ושתיים, אני מבקש להתייחס לקרן הזאת שהיא אות מתה בחוק. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

צביקה, בוא לא נחזור פעמיים על אותו דבר, ההערה שלך הייתה חשובה וברורה. 

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

אתייחס לקרן, שהוא ביקש, ולתקציב. תראו, הקרן עובדת, יש קרן, כונסה, ואנחנו מקבלים כמיליון דולר או יורו בשנה לצורך מימון הפינוי של שטחי המוקשים כרגע באזור יו"ש.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

איפה באזור יו"ש?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זאת אומרת שזה עולה מ-27 ל-31.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

שטחי C. אז צריך להסביר. אם לא היינו מקבלים את התקציב הזה, השטחים האלה ממוקמים במקום ראשון, הם נמצאים בתוך ריכוזי אוכלוסייה. מכיוון שיש לנו אחריות על השטחים האלה, גם ב-B, דרך אגב. ולכן לפחות את הכסף הזה אנחנו לא מוציאים מתקציב המדינה, זה יוצא ממקורות אחרים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אין לי בעיה.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

אנחנו גם מנסים. אומנם כשחוקקנו את החוק הייתה הבנה שיגיעו מיליונים של יורואים, עשרות מיליונים של יורואים מהאיחוד האירופי לממן, ואנחנו רק צריכים לשים את ה-seed money. 27 מיליון היו אמורים להיות ה-seed money, שתהיה השלמה מתרומות.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

לצערנו, זה לא הגיע.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זה לא קרה.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

לא ששים לתרום לנו. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

ולכן כל המודל הוא פייק, אנחנו עובדים על עצמנו. זה היה צריך להיות 10% מה-seed money.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

את זה כבר אפילו אני הצלחתי להבין.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

צריך להגיד שעד 2011 לא היה כלום. עשר שנים לא פונה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הכול טוב, אנחנו ב-2022.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל גם הקצב, גם מבקר המדינה העיר על הקצב.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מבקשת גם לחזור לנושא של החשמל.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

ששש, שנייה, חבר'ה. חברת הכנסת שפק, את רוצה להוסיף משהו? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד שקודם כול הייתי רוצה לקבל את היחס, כי גם מבקר המדינה וגם כתבות בגלובס, בכל מקום, מאוד מדברים על חוסר היעילות של הרלפ"ם לגבי הקצב, נקרא לזה ככה, אלק הקמ"ש כספים אל מול דונמים שמפונים. אני שואלת, נגיד בנובמבר 2021 היה פרסום על בונקר סורי שנחשף שלא היה בתוכנית, כמה עוד כאלה במיפויים, אם יש, אני לא מכירה את תוכנית הפינוי והמיפוי, עוד כמה אזורים כאלה יש שצריך לבדוק אותם? 

מה סדר העדיפות? אנחנו שומעים על כבישים שנסגרים, אזורי מטיילים. האם זה נעשה לפי סדר מסוים, תחשפו אותנו. כי בסוף גם לקצב נמוך וגם לסדר העדיפות אנחנו לא חשופים. אני רוצה לדעת ואולי להשפיע. ומה היחס ברמת הגולן ובערבה, מכיוון שאלו שטחים מתוירים ומצומצמים בריכוזים. ותתייחסו לנושא, האם עשיתם משהו בהיבט הסחף, שגם דפנה שאלה עליו קודם, עכשיו עם כל הנושא וכל דו"ח מבקר המדינה על הסחף שהולך ומתרבה במדינה הזאת וההשפעות שלו, בטח בפינוי מוקשים, בטח ברמת הגולן והערבה. תודה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אפשר להוסיף שאלה. אני חושב שזה קשור דווקא למה שאמר לנו חבר הכנסת פרוש. אחת הכתבות המעניינות שקראתי בנושא הזה זה היה באמת על אותו בחור מלכה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

דניאל.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

החבר'ה האלה שהשקיעו, היזמים האלה שבאו, בטח אתם מכירים את הסיפור שלו, איציק מלכה, שהוא בעצם רצה להיות מוזיקאי, והתחיל את כל הנושא הזה, רצה לנקות את רמת הגולן ממוקשים, והתחיל לפתח את הדברים. אתם בטח מכירים את זה, נכון? אני מניח שאתם מכירים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני לא מכיר. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא מכירים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני מציע שנעלה בזום את ראש הרלפ"ם שייתן תשובות, כי אלו שאלות מקצועיות שאנחנו לא יודעים לענות עליהן. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם לא מכירים את הנושא הזה?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני כיועץ משפטי לא נכנסתי לזה.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

שאלו פה לפני כן שאלות מאוד מקצועיות שעדיף שהרשות תענה, אנחנו גורמי ממשלה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אז בוא נעלה אותם. אנחנו בסוף שמים תקציב, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו משפיעים גם על סדרי העדיפויות, בטח כאלה שכבר עלו בדוח מבקר המדינה.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אם יותר רגע להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת האוזר לעניין המימון. הכנסת עשתה משהו קצת אנומלי בחוק הזה בזה שהיא קבעה את אותו סעיף מימון של 27 מיליון כסעיף ייעודי ייחודי ספציפית בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

עם מספר.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

עם מספר, וזה להבדיל מכל חוק אחר. לצורך הדיון, הרי בחוקים אחרים שללא ספק עולים כסף, מחינוך ועד בריאות, וכל הקשר אחר, הכנסת לא קובעת את התקציב, היא לא אומרת: לחינוך ממלכתי אנחנו מקציבים שיהיה סכום x בסעיף בחוק חינוך ממלכתי, אלא שזה בא במסגרת חוק התקציב. יש סעיף למשרד החינוך, ומדי שנה הוא מתעדכן ונקבע אגב דיוני התקציב. פה קבעו סעיף ספציפי, הדבר הזה קצת יצר - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כי חשבו שזה ה-seed money. זה היה הרפרנט שאמרו לפי 90% תרומה, ולכן אנחנו חייבים לשים את זה בחוק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה היה דמי רצינות, דרור. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, אני מבין את ההתרגשות, אבל תנו להם לדבר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה יודע מה הייתה הטעות? שלנפלים לא קבענו שום תשלום מינימום, ולכן עד היום הנפלים לא תוקצבו. זו הבעיה.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

הנפלים לא היו מלכתחילה בחוק של 2011, הם כאמור נוספו רק ב-2018.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון, אבל היינו צריכים להעתיק את המודל.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

המודל הזה של לשים את הסעיף הייחודי הזה, המודל הקצת אנומלי הזה יצר קצת בעיות במובן של המימון והתקצוב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

האם בחוק החדש שאתם מתכוונים להביא לנו בעוד שנה מהיום כל הדברים האלה נלקחים בחשבון?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

חד-משמעית, כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו לא מסכימים עם מה שדרור אומר. עובדה שהמדינה כן מקצה 27 מיליון ש"ח, והמחוקק קבע לפחות 27 מיליון ש"ח, אז יש פינוי מוקשים, אבל אנחנו רואים שבמשך הזמן לא פונו נפלים מכיוון שהמדינה לא תקצבה את זה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

ברשותכם, אני רק רוצה להשלים. כפי שציינו חבריי, ה-27 מיליון, כשהמדינה רוצה לתקצב פרויקט ספציפי ונדרש סכום כסף נוסף המדינה יודעת לשים בתקציב אקסטרה, ואומרת: אוקיי, לטובת הפרויקט הזה ניתן עוד x מיליונים בשנה הנתונה. אבל עצם הקביעה הזאת הפכה להיות בעיה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני רוצה לקבוע כאן, גברתי מנהלת הוועדה - - -

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

רגע, רק עוד משפט אחד, ברשותך.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, עכשיו אני. אני לא אהיה מוכן בשנה הבאה לדון בחודש דצמבר על שום דבר שקשור ונגמר ב-1 בינואר.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני נגד להאריך את זה בשנה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא אסכים. לא אסכים לדון בזה. כל הדיונים האלה יהיו עד ה-1 בדצמבר, לא דקה אחרי ה-1 בדצמבר. אתם שמים אותנו כאן פעם אחרי פעם במצב בלתי נסבל שבו אנחנו בעצם עומדים עם חרב על צווארנו, או שאתם מאשרים או שנגמרת הוראת השעה. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. הוא בלתי אפשרי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רם, אני מבקשת שתגיד את זה לנובמבר. הוא צריך לעשות את זה עד נובמבר. ההעברות התקציביות הן מאוקטובר עד תחילת נובמבר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא יהיו יותר דיוני הארכת הוראות שעה בחודש לפני שהן נגמרות. לא יהיו יותר. לא בקדנציה שלי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

רם, אמרתי את המשפט הזה בשבתי כיושב-ראש לפני שנה אותו דבר, אני מבטיחך שהדברים יירשמו בפרוטוקול והנהר יזרום כפי שהוא זורם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

עד שתעצור את הזרימה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

ההצעה שלי פה לחברים היא להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים. תמיד נוכל להתכנס ולתת לכם עוד זמן. אני מבקש לראות הצעת חוק בטווח של שישה חודשים. מדברים על הצעת החוק הזאת כבר הרבה זמן. אין שום בעיה לעדכן אותה כפי שהיא בשישה חודשים. ואם נראה שהמערכת לא הספיקה בשישה חודשים ניתן להם עוד, לפי שיקול דעתנו, שלושה, שישה, 12 חודש. אבל אני מציע לא לעשות את הדיונים האלה מדצמבר לדצמבר, וגם לא להתעסק עם זה בנובמבר. וזה מה שישנס את מותניהם, כי אנחנו מדברים פה על אירוע שהוא באמת abuse לכוונת המחוקק. אני אומר לכם, זה abuse לכוונת המחוקק.

גם ה-27 מיליון, אני מסכים איתך שזה חסר תקדים, אבל כל זה היה נבנה על זה שזה seed money, ש-90% יגיע מבחוץ. אנחנו יודעים שזה לא מגיע, ועדיין נמשיך. ואני רוצה לשאול את האוצר רק שאלה אחת, ביום ראשון הממשלה קיבלה החלטה להקצות 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים ברמת הגולן, האם זה חלק מהתקציב הזה או כפי שנאמר כאן זה תקציב תוספתי?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה on top. הוא רוצה on top.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה זה. זה on top?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

זה לא תוספתי, ודאי שזה on top.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה on top, בטח.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

חשוב לרשום את זה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

ה-27 מיליון הם בחוק, ומה שהממשלה החליטה זה מעבר לזה, וזה רק לרמת הגולן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, שמעתם את מה שאמר חבר הכנסת האוזר לגבי הזמנים, ואני נוטה להסכים איתו, אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני רוצה להגיד על לוחות הזמנים. נוצר פה איזשהו רושם שאנחנו מביאים ברגע האחרון כדי ללחוץ את הוועדה. עשינו את כל המאמצים שבעולם שכל החוקים שכרגע הכנסת דנה בהם יובאו לפני כן. אני מזכיר שעד אמצע נובמבר הכנסת התעסקה רק בתקציב, ומאז אנחנו במגבלות של שניים או שלושה חוקים שעוברים במליאה בכל שבוע, וכך הגענו עד הרגע האחרון. אף אחד לא ניסה לעכב את הדברים. אני חושב שאם נקבע את זה ליוני או ליולי אנחנו נמצא את עצמנו באפריל במרוץ מטורף להעביר חוק שלא יהיה מוכן וסגור עד הסוף.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אז ניתן לכם אורכה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ערן, בוועדות אחרות מביאים הוראות שעה לא ברגע האחרון. אנחנו גם עם היועצים המשפטיים של ועדות אחרות.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

ניתן לכם אורכה. אני בעד לתת אורכה. חבר'ה, אל תרוצו ואל תעבירו חוק לא טוב, זה חוק לא מסובך, אלו תיקונים. אנחנו כבר מתעסקים עם זה למעלה משנה בוועדה הזאת. אנחנו חייבים להראות לציבור שאנחנו מחוקקים במתכונת סבירה ונאותה. מה שאתם מציעים זה הליך לא נאות, זה פוגע בשורשו של תפקוד הפרלמנט. אני חושב שיש פה, כמו שאמרתי לכם, abuse של ההסדר החקיקתי, ושאנחנו לא יכולים לבלוע אותו. תראו, זה שאף אחד לא מבין בזה במדינה, וזה שהתקשורת לא מתעניינת בזה, זה נחמה פורתא. אנחנו לא יכולים לקום בבוקר להסתכל למראה בזמן שאנחנו מתגלחים, ולהגיד שאנחנו עושים foul, זה foul צועק לשמיים, ואחרי זה מבקש שישה חודשים. 

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

צביקה, לפרוטוקול, אני לא מתגלחת, ואל תעליב אותי.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

סליחה, את צודקת, מביטים במראה.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

חצי שנה זה נותן לנו בפועל שלושה חודשים, זה לא מספיק. אני חבר בוועדה, יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לדון עליהם לעומק. לפחות תשעה חודשים, שתהיה לנו חצי שנה להגיש את החומרים האלה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

תשעה חודשים אני מסכים. אני מסכים כי אני רוצה להביע את המחאה דרככם.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני חושב שזה נכון כרגע להאריך את הוראת השעה בשנה. אפשר לקבוע לממשלה זמן שתוך שלושה-ארבעה חודשים היא תבוא ותציג לוועדה איך התקדמנו, אבל אנחנו מכניסים את עצמנו לסד זמנים שלא נוכל לעמוד בו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתם מכניסים אותנו לסד זמנים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

רק שנייה, גברתי, בבקשה. שוב, היינו בחוק המקביל שהיה צריך להיות בעוד שעה בדיון, חוק חומרי נפץ לפני חצי שנה פה, והיה לחץ, לחץ, בוא נעשה את זה שלושה חודשים, כשאנחנו מגיעים לחצי שנה עם הלשון בחוץ.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אנחנו גם עם הלשון בחוץ, חבר'ה, עבדנו היום עד שש בבוקר. לא כתוב לך בחוזה ההעסקה "איסור לשון בחוץ". אתם תתקשו ותעמדו בלוחות הזמנים. ברור לי שתתקשו.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

לוחות הזמנים הם בעיקר של הכנסת, לא שלנו.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

את זה תשאיר לנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, לא, לא, ערן, בוא נעשה סדר. הצעת החוק הונחה ב-15 בדצמבר, לפני שבועיים, נכון. לא הבאתם את זה בנובמבר. שבוע שעבר הייתה בעיה, אבל אתם גם רואים איך מתנהלים הדברים. לא הייתם צריכים לחכות עם ההצעה הזו עד ה-15 בדצמבר. לא מחכים עד הרגע האחרון, זה בלתי – והתרענו בפניכם ואמרנו לכם, יש הוראות שעה גם לגבי שב"ס, גם לגבי המשטרה, גם לגבי הנפלים, ולא באים לכנסת ברגע האחרון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, אני רוצה לסכם. אני חושב שהעמדות ברורות מאוד. ברור שיש כאן איזושהי לקונה, גם אתם מכירים אותה, בשביל זה אתם מחוקקים את החוק הזה. ברור לגמרי שהמציאות של היום לא נותנת מענה לדברים, והיטיב להסביר את זה חבר הכנסת האוזר. 

אני מתלבט, אני מוכרח להגיד לכם, בין הרצון שלי להיות עם המערכת לבין הרצון שלי להעמיד את המערכת במקומה קצת.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כן, אבל הינה, המערכת אמרה פה שבתשעה חודשים היא יודעת לעשות את זה.
 
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אחד אמר שנה, אחד אמר תשעה חודשים. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אז נלך לטובת האזרח.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רם, אני גם מחזקת את הנושא, בסוף גם זה לא שעכשיו יש אטרף, אנחנו רואים את הקצב. הם גם לא ענו לי על ארבעת השאלות ששאלתי, גם יש הערות על זה שנה אחרי שנה אחרי שנה, כתבות, ואנחנו צריכים - - -

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

ביקשנו, נמצא ראש רלפ"ם על הקו, אפשר להעלות אותו ולשמוע את התשובות, אנחנו לא מונעים תשובות מאף אחד.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שיין, אתה רוצה להגיב?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מקשיב הפעם. קראתי את מה ששלחתם לי, הסתכלתי, רציתי להגיד משפט אחד על היוזמה הזאת של פינוי מוקשים, שהייתה יוזמה פרטית, הקראתי לכם מגלובס. פשוט הדפסתי את המאמר הזה כשהתחלתי לחפש על הדברים האלה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

יוצא יהל"ם.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וזה נראה לי מאוד מאוד מעניין בהקשר של האמירות שהיו של פרוש.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אולי אפשר להראות – ראש רלפ"ם פה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יש לי שאלה. אני בכל זאת רוצה לחזור שוב לנושא התשלום. תראו, לא ניתן היה עד היום לגבות תשלום מכיוון שלא הותקנו תקנות. הוועדה לתקציב הביטחון אישרה תשלום שהגיע כנראה בהתנדבות. עכשיו, אם לא תתקינו תקנות והאוצר מממן, אז מה המשמעות של התיקון בסעיף 9ב?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אנחנו מאפשרים כרגע תשלום באמצעות גופים ממלכתיים וציבוריים שיכולים לעשות העברה תקציבית לטובת הנושא הזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אף אחד לא אישר לכם את גובה התשלום. זה לא היה אמור להיות בתקנות שהיו אמורות להגיע לאישור הוועדה?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

מה שהיה אמור להיות בתקנות היה אמור לפנות לגופים שהם לא גופים מדינתיים, ממשלתיים. גופי הממשלה ביניהם יכולים להגיע - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גם לגבי גובה התשלום שמשרד הביטחון מבקש? אני לא זוכרת את זה כך. דרור.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

הסעיף של דמי הפינוי, מה היה הרציונל מאחוריו? הרציונל מאחוריו היה שאם מפנים יחידת שטח, אז בהתאם, כפי שאור אמר קודם, גובה התשלום צריך להשתנות כי לכל תנאי שטח יש צרכים אחרים, פה יש מוקדים, פה יש נפלים, פה יש - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

והוועדה לא הייתה אמורה לאשר את זה? זה היה אמור להיקבע בתקנות. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני מסכים, אבל כנורמה בת פועל תחיקתי התפקיד של התקנות הוא לחול בראש ובראשונה כלפי אזרח, שאזרח או גוף אזרחי יוכל לדעת מה הוא נדרש לשלם, ויהיה איזשהו תחשיב שהוא יודע להתכוונן על פיו. בשיח בין גופים מדינתיים הדבר הזה, הגם שאני מסכים עם גברתי מירי, שהיה רצוי שהנקודה הזאת תהיה - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

דרור, לא, זה לא רצוי, חלק מהחוק היה שהוועדה קובעת את דמי הפינוי בתקנות, שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, נו? זאת פרשנות חדשה.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני מסכים, מירי, הבעיה הייתה שהדבר הזה לא התכנס כי השרים לא הגיעו לגבש את התקנות. ויחד עם זאת, צרכי המציאות היו – דרך אגב, לא היו המון פרויקטים כאלה, אור יגיד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת, אור, מה שאמרת אתמול כשדיברנו בלילה, שגופים רוצים לעשות אירועים, למשל, במקום של נפלים, זה סתם, מכיוון שלא יהיו תקנות אז לא ניתן יהיה לגבות תשלום.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

תראו, יש לנו בעצם שני פרויקטים של פינוי נפלים, אחד שהחשכ"ל מימן, שזה אשלים PV2, ויש לנו את נתג"ז שעכשיו הפרויקט התחיל. ברמת העיקרון, העברות בין גופים ממשלתיים לא מחייב את דמי הפינוי. דרך אגב, ל-PV החזרנו כסף ממשרד האוצר כי הוא שילם עלות בפועל. כמה שעלה שילמנו, החזרנו לו חזרה עם אקסטרה. לדוגמה, דמי הפינוי יועדו לגופים פרטיים, שידע בדיוק כמה הוא משלם.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

יש לי שאלה מבחינה משפטית. יש דוח RIA על הרגולציה הזאת?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

של שר הביטחון?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

של שר הביטחון.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

לא רואים את זה כרגולציה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אתם לא רואים את זה כרגולציה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

דפנה, יש אנשים בזום.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שנייה, יש לנו בזום את ראש הרשות לפינוי נפלים? שרון חדד, בבקשה.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

אתייחס לכמה דברים שאמרתם, חלקכם, שהם חשובים. הרלפ"ם בונה תוכנית כדי לפנות בסביבות 102,000 דונמים של שדות מוקשים ושטחים חשודים במיקוש, שהוגדרו על ידי צה"ל כלא חיוניים לביטחון המדינה. חלקם דורשים פינוי פיזי של מוקשים בשטח, וחלקם דורשים ביצוע סקרים, כי אנחנו מבינים שהשטחים חשודים במיקוש, ושיכול להיות שיש סחף של מוקשים לשטח מסוים.

השנה שחררנו, למשל, 2,200 דונם של שטחים חשודים במיקוש בבקעת הירדן, שעכשיו הם משמשים לחקלאות בגלל שהבנו שאין מוקשים באזורים האלה. וגם כמובן שפינינו שדות מוקשים ברמת הגולן ובבקעת הירדן בהתאם.

השנה בסך הכול פינינו בסביבות 8,000 דונם, שזה הרבה מאוד. ואנחנו מתכוונים בשנה הבאה לשחרר בסביבות 17,000 דונמים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כמה מתוכם סקרים וכמה מתוכם פינוי?

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

בשנה הבאה החלוקה בין סקרים לפינוי תהיה: בסביבות 3,000 דונמים פינוי שדות מוקשים, 3,000 דונמים פינוי שטח נפלים, והשאר זה סקרים. אז זה יהיה בסביבות 17,000 דונמים. כשאני אומר סקרים, צריך להבין, אנחנו עושים את הסקר, ובהתאם לממצאי הסקר אנחנו מחליטים אם לשחרר או לא. יכול להיות שממצאי הסקר מעידים שאי-אפשר לשחרר. להערכתי, בסוף ינואר, תחילת פברואר, אנחנו אמורים לשחרר בסביבות 10,000 דונם במועצה אזורית אשכול לטובת שימושים חקלאיים, ובגלל זה החשיבות שלי להעברה של הוראת השעה הזאת. עם כל הדברים הנכונים שאמרתם, הם בסוף יפגעו ביכולת שלי לשחרר את השטחים האלה בהתאם לתוכנית שלנו.

סדר עדיפות, אנחנו קובעים סדר עדיפות לפינוי בהתאם לדרישות ולסיכונים שקיימים לאוכלוסייה. אחד, איסוף מכל הפיקודים המרחביים של צה"ל את בעיות המיקום שלהם, שיח עם המועצות האזוריות, שיח עם הרשויות, רט"ג, רשות העתיקות, וניתוח של אתרי טיולים, יישובים, צירים עיקריים, וכל מה שקשור לזה. ומדרגים את שדות המוקשים בהתאם לרמת הסיכון שלהם, ואז התקציב מתחיל עם שדות המוקשים הכי מסוכנים, ויורד למטה. כך אנחנו עובדים, וכך אנחנו בונים את תוכנית שלנו. סדר העדיפות הזה מוצג לוועדה המייעצת שלי, שמאשרת לי את סדר העדיפות, מאשרת לי את האתרים שאני אמור לעשות. 

בהתייחס לתקציב של 27 מיליון שקלים, אנחנו ממצים את כל התקציב, אבל לא מצליחים למצות אותו כל שנה. אני מדבר על השנתיים האחרונות שאני מנהל הרלפ"ם, כי ב-2020 התקציב אושר לי ביולי, ב-2021 התקציב אושר לי ביוני, וקשה לפנות מוקשים בחורף, אז לא הצלחנו למצות אותו. ובשנה הבאה נמצה תקציב של 2021. וכמובן שיהיה לנו תקציב של 2022, שהפעם הוא יכנס בינואר, ואז יהיה לי הרבה יותר פשוט בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

סליחה, אם היו לך 40 מיליון שקל היית מפנה יותר?

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

כן, חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה יכולת הפינוי שלך?

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

 אנחנו עכשיו עושים עבודה בגלל הפרויקט של - - - שכבר עברה החלטת ממשלה שנכנסה לפינוי מוקשים בעמק הבכא, ואנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מפנים 1,500 דונמים של שדות מוקשים בשנה, ובסביבות 3,000 דונמים של שטחי נפלים בשנה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כמה כסף זה? ברמת הגולן זה הכי קשה.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

תלוי כמה חברות צריך בשביל זה. יש משמעויות גם בגודל הרלפ"ם כמובן, וכמות חברות, ועובדי החברות. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כמה בסך הכול דונמים הם תחת המטריה הזאת שלאור מוקשים או סקרים? כי אתה מפנה 10,000 או 17,000 דונם בשנה, וזה נשמע הרבה לאזרח שבונה על 400 מטר מגרש של בית, אבל על כמה אנחנו מדברים?

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

אם תוכלו לתת לי מסך, ברשותכם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

בהתחלה תקצבו את זה לפי 180,000 דונם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תגיד את זה במספרים, נו, חבל על הזמן.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

יש פוטנציאל של בערך 40,000 דונמים של שטחים חשודים במיקוש, שאני מעריך שאפשר לשחרר אותם באמצעות סקרים. זה הניתוח שלנו נכון לעכשיו. עוד פעם, זה בהנחה שממצאי הסקר יגידו את זה. לגבי שטחי נפלים העבודה היא קצת אחרת, כי על שטחי נפלים אני מקבל רשימה מצה"ל של שטחים שהוא אישר לבקשות, או של יזמים, או של מועצות אזוריות, או של רשות הטבע והגנים, ואת כל השטחים האלה אנחנו מנתחים. מה שקיים בשטח אש או בשטח אימונים, כי אני מבין שלא היו פה אימונים רטובים, לאחר ביצוע הפעולות אנחנו יודעים לשחרר. 

שחררנו בשבוע שעבר למועצת רמת הנגב 2,700 דונמים לחקלאות בהרחבת אזור פקיעין, בפתחת ניצנה. וכמו שאמרתי, באשכול אנחנו עומדים לפנות 10,000 דונם. ברגע שאנחנו מבינים שיש בשטח נפלים, אז אנחנו צריכים תקציב לפנות את זה. כרגע אין לנו תקציב לפינוי נפלים. כרגע זה מושת על המועצות ועל היזמים עצמם. זה סוג אחד של שטחים.

הסוג הנוסף של שטחים זה כמובן פרויקטים שיודעים שיש בהם נפלים, יזמים כמו תת"ל 82 מדימונה, כמו חשכ"ל שפינו באשלים, כמו נתג"ז עכשיו, כמו המועצה האזורית נאות חובב, נצר השרון, כמובן, ברמת השרון תע"ש רמת השרון. אלה פרויקטים שמלכתחילה אנחנו יודעים שיש בהם נפלים, מתומחרים, ויוצאים איתם במיזם של חברת פינוי וחברת פיקוח.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תודה רבה. יש כאן בזום את עורכת דין נילי אבן חן, שם יפה. אבן חן, אנחנו איתך.

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

שלום לכולם, הפרויקט שאנחנו עושים ומתקשר ישירות לדיון שלכם הוא פרויקט שבוחן את כל הליכי הרגולציה במדינת ישראל, לא במובן התוכנית וקביעה של איזה רגולציה טובה או לא, אלא האם ההליך של תזכירי החוק, הצעות החוק, עבר תהליך RIA, שנדרש היום לפי החלטות הממשלה בצורה שכל המשרדים מחויבים בתהליך הזה. עד היום בחנו קרוב ל-90 תהליכים כאלה, והיינו מאוד מאוד מעורבים ברפורמה הרגולטורית. 

את כל ההקדמה הזאת נתתי כי אני סבורה שהשאלה הראשונה שהייתה צריכה להישאל בדיון הזה זה איפה דוח ה-RIA. זה נכון שחברי הכנסת לא מחויבים ב-RIA, אבל יש פה משרד ממשלתי, משרד הביטחון, שכמו כל משרד ממשלתי אחר מחויב בהחלטות הממשלה, והוא עשה bypass ארוך, ואלו עוד המילים העדינות שאני יכולה להשתמש במה שהוא עשה בתהליך הזה. 

וכמעט כל שאלה שנשאלה, והקשבתי בקשב רב לשאלות של חברי הכנסת, כל השאלות שנשאלו פה על עלויות, על שטחים, על אופציות אחרות, כמה שנים זה אמור לקחת, כל השאלות האלו היו מוגשות לכם בדוח מסודר, סדור, מובנה, שהמסקנה שלו הייתה גם איזו רגולציה תהיה הטובה ביותר עם משרד הביטחון, ובתוכו היחידה שאחראית על פינוי מוקשים. כל מה שהיא הייתה צריכה לעשות זה לעשות את מה שהחלטות הממשלה קבעו שהיא חייבת לעשות. 

ולרלפ"ם אין שום פטור מדוח RIA, היא לא קיבלה פטור כזה, היא לא הגישה פטור כזה. בדקנו את זה גם מול משרד ראש הממשלה. מה שקורה הלכה למעשה זה שעוברת הצעת חוק ב-2018, 2019, כהוראת שעה לשלוש שנים, ועכשיו אתם עומדים לתת להם עוד שנה. ארבע שנים של הוראת שעה בעצם המשמעות היא ממש חקיקת חוק. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תתפלאי, אנחנו כאן מאשרים הוראות שעה של 16 שנה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת עוד קצרה, יש לנו 26 שנים.

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

ארבע שנים שזו המציאות המשפטית במדינת ישראל, כשאנחנו לא שומעים פה מילה אחת ושום הסבר איך משרד הביטחון לוקח לעצמו, מה שנקרא, את החוק לידיים, ומחליט על דעת עצמו לא לעשות דוח כמו שכל משרדי הממשלה מחויבים. אם היה מונח פה דוח, כמו שהם היו מחויבים לעשות, אז הייתם מקבלים הכול. הם מחויבים לפי המדריך הממשלתי לכתוב את העלויות, לכתוב את השטחים, ולכתוב האם הרגולציה היעילה ביותר אולי היא מכרז, אולי רישיונות. אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל הרגולציה שנקבעה פה בהצעת החוק היא בערך האפשרות הכי מכבידה מבחינה רגולטורית. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר, הבנו.

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

עכשיו, יכול להיות שזה הפתרון הכי טוב, המיטבי, אם היינו רואים שנבחנו חלופות, שנבחנו עלויות, שזה באמת הפתרון המיטבי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

נילי, סליחה שאני עוצרת אותך, אבל אני חושבת שהבנו. וגם אם הקשבת למה - - -

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

רק אסיים את המשפט. בנקודת הזמן הזאת, כשאנחנו שלושה ימים לפני סיום הוראת השעה, אני חושבת שצריך להיקבע גם פרק זמן קצר. אבל בייחוד ובייחוד ובייחוד, ואני אגיד את זה עשר פעמים, בפעם הבאה שהם מגיעים לדיון בכנסת זה צריך להיות עם דוח שעומד במה שממשלת ישראל קבעה והחליטה. ואם הם לא רוצים לעשות את זה, אז שיתכבדו וישימו פטור. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תודה רבה, נילי.

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

אין להם פטור היום, ורשות הרגולציה מעוד שלושה ימים גם הכול מחויב בחוק. ולכן בעיני זה משהו שהוא באמת גובל בחוסר מינהל תקין, ואסור שיקרה בממשלת ישראל. וכנסת ישראל, כמי שמפקחת על התנהלות ממשלת ישראל, היא צריכה להניף דגל אדום. תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תודה רבה, גב' אבן חן. אתם רוצים לענות לה בקצרה?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

בבקשה. עם כל הכבוד למילים הגבוהות והנחרצות, מערכת הביטחון יודעת לעשות דוחות RIA, ואיפה שיש גופים מאסדרים במערכת הביטחון, למשל פקע"ר שעושה תקנות למקלטים ,או אפ"י שעושה אסדרה ליצואנים, אנחנו עושים דוחות RIA. לא מדובר פה בגוף רגולטורי. מדובר פה בגוף שנועד לטפל בקרקעות מדינה, שיש עליהם מוקשים שמערכת הביטחון אחראית עליהם, והאסדרה היא אל מול הגופים המבצעים והיא אסדרה חוזית בכלל. לכן כל הסיפור הזה הוא לא רגולטורי מההתחלה ועד הסוף, ודוח RIA לא רלוונטי לעניין. לכן גם כשהחוק חוקק מלכתחילה בתיקונים הקודמים לא בוצע דוח RIA, וגם בחקיקה הקבועה שאנחנו מתכוונים להביא בתוך שנה דוח RIA לא רלוונטי בכלל.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה בבקשה להתייחס למה שהוא אמר, זה חשוב לי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ערן, מי קובע בממשלה אם מישהו צריך לעבור RIA?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

יש רשות רגולציה במדינה, יש רשות רגולציה במשרד ראש הממשלה, אנחנו מקבלים אישורים לגבי כל חוק שמתפרסם כתזכיר האם יש בו צורך ב-RIA או לא. אם מישהו חושב ברשות הזו שעשינו משהו לא בסדר יודעים לדבר איתנו, אף אחד מהם לא פנה. עם כל הכבוד לעמותה, הם פנו אלינו במכתב שלשום בערך, ואפילו לא הספקנו לענות להם, אבל מה שאני אומר כאן זה מה שהתכוונו לענות להם במכתב. אבל הרלפ"ם הוא לא גוף רגולטורי, וכל החוק הזה הוא לא רגולציה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לעצם העניין, סליחה, ולא לעצם הפרוטוקול או הנהלים. בסוף, אמרתי את זה ואני חוזרת ואומרת את זה – רם, ברשותך, לפני שאתה מסכם חשוב לי לומר – שאלתי את זה בשאלות הראשונות, וגם התשובות שאני מקבלת, בסוף לא מעניין אותי, רגולטורי, לא רגולטורי, אני חברת כנסת ותפקידי לוודא שהמשימות שנקבעות מבוצעות, שיש עליהם בקרה, שהתקציב ממוצה כמו שצריך. שאלתי שאלות גם מההתחלה, ומהדוחות ומהמאמרים שהיו על ההגדרה הראשונית של 180 דונם ב-2016, שזאת הייתה הפעם האחרונה שנתתם הסבר שיכולתי לקרוא. 

אני חושבת שיש לכם גם חובה, עזוב רגולציה, לבוא לכאן לדיון, ולא רק לבוא לי עם הדף שתאריכי אותו, אלא להראות לי מה נעשה, מה קרה, איך הכסף, מה. אני לא צריכה להבין, כמו שנאמר כאן על ידי שרון חדד, אני רוצה לדעת את התוכן. בסוף אני מרימה יד לכסף, אני מרימה יד לסדר עדיפות, ועוד יותר מזה, אני מרימה יד למה לא יהיה בגלל שהכסף פה או בגלל סדר העדיפות. יש על זה אנשים שנפצעים, אנחנו מסכנים אנשים, רוצים לתת את חקלאות, דיברתם על עוטף עזה ואשכול, אותי זה מעניין.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל עכשיו - - - את הכסף.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

ולכן אתם חייבים לבוא עם הדוחות האלה. אני לא משתמשת בשפתם, אני משתמשת בשפתי, לא עניתם לי על מה ששאלתי. אני מבקשת, כבוד היושב-ראש, שהדברים האלה כן יוצגו בדיון סטטוס שנעשה.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

אז רק אענה לך בקצרה. זה מוסדר בחוק, אחת לשנה מועבר דוח, גם הוועדה המייעצת מעבירה דוח, שר הביטחון מעביר את הדוח גם על הקרן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אז אם תוכלו לבוא גם איתו.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

זה מגיע במרץ כל שנה, כמו כל שנה תקבלו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני קודם אאשר לך הארכה ואז שלושה חודשים אחרי תביא. בוא נאשר עד אפריל, ותביא לי.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

כל שנה מעבירים לוועדה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מה תגיד אם אגיד לך בוא נאשר עד אפריל, ובמרץ תגיד לי? לא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני רואה את זה במרץ. זה היה במרץ?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אני אומרת, אני עונה לו בשפתו.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

בחוק כתוב כל שנה.


 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני רק רוצה לחדד לגבי התיקון שאנחנו מאשרים. דיברו פה על פינוי נפלים באשכול. המשמעות אחרי שאנחנו מאשרים את הסעיף, שעכשיו תבואו למועצה אזורית אשכול ותחייבו אותה בכסף על זה? 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

או שנמצא - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

מה שנעשה עד עכשיו על חשבון התקציב הייעודי עכשיו מועצת אשכול תשלם?



 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

למה?


 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

לא משנים את ההסדר. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

"(א) לשם מימון... פינוי של שטח נפלים... רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים", אז אם אשכול רוצה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל זה קורה גם היום.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה צה"ל.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אנחנו לא משנים את ההסדר החוקי. יש שלוש אפשרויות למימון: אפשרות אחת זה מה-27 מיליון הבסיסיים; אפשרות שנייה זה שבא אוצר המדינה בהחלטת ממשלה, בהחלטה בין-משרדית, ואומר: אשכול מעניין אותי, אני שם שם כמה שצריך; אפשרות שלישית, כנראה יותר רלוונטית ליוזמות שהן יותר פרטיות, כמו חברת חשמל, פרטיות במובן שהן לא ממשלתיות, שאז אפשר לגבות כסף.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

הבנתי. אז אפשר לסייג רשויות פה? אני בעד חברות ממשלתיות, אני איתך. אבל השאלה אם תבוא מחר למועצה אזורית גולן, מועצה אזורית אשכול, מועצה אזורית רמת נגב, ותגיד להם: אחים, אין בעיה, יש לי סדרי עדיפויות כאלה ואחרות, אם אתה רוצה לפנות, תוציא לי מתקציב המועצה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תכלס, לא עושים את זה שם בגלל תקציב, בואו נגיד את האמת.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

תביא לי מצ'ינג, אתה יודע, תתחיל את כל הפצ'ה-מצ'ה הזה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמר שאת אשכול הוא מפנה עד פברואר.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני חושב שזה לא נכון לחסום את האפשרות. כל מקרה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני בעד לחסום את האפשרות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אגיד לך מה הבעיה. ברמת נגב - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

ברמת חובב לא צריך.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

לא גבינו כסף לא מאשכול ולא מרמת חובב.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

נכון, כי לא יכולת.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני לא משנה את החוק, החוק לא השתנה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

צביקה, להיכנס לי לדברים? 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

ברמת נגב אנחנו יודעים שיש כבר בקשה לפנות את השטח החקלאי שצמוד לגבול מצרים, שעומדת לדעתי כבר שלוש-ארבע שנים, וכל פעם זה נופל על זה שאין תקציב במועצה לשלם על זה. אני מניח שאתם מכירים את זה יותר טוב ממני. אומר חבר הכנסת האוזר, ואני מסכים איתו, ששטחים חקלאיים של מועצות לא עשירות, שלא יכולות לשלם, בעצם הן כבולות. 

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

אז בדיוק היה דיון כזה לפני שלוש שנים, והכוונה הייתה שיהיה תקציב מדינה לפריפריה, למקומות שהם לא כלכליים או שאי-אפשר לממן אותם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל אין תקציב מדינה היום. ה-27 מיליון - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ה-27 רק לפינוי מוקשים.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

זה מה שאמרנו, שנגיע אליכם בסוף השנה עם הצעה, בתקווה שתפתור את כל הבעיות האלה, נקווה שהיא תיתן מענה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וכמה אנשים יש לכם במינהלת שלכם?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

לא הייתי חוסם את הנושא של המועצות, כי יש לנו עכשיו פרויקט בנאות חובב של לפחות - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

Hard cases make bad law, אתה לוקח את נאות חובב שזה - - -


 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא ענית לי. כמה אנשים מועסקים אצלכם? אני שואל שאלה, רם, אני מחכה לתשובות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חדד, אתה רוצה להגיב על מה שאמרנו? אבל בחצי דקה. מבחינתי הדיון כבר התמשך יותר מהזמן שרציתי שיתמשך.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה אנשים עובדים אצלכם?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

הוא יענה לך.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

מועצת רמת הנגב לא שילמה שקל על הסקרים שביצענו לה, שחררנו לה את ה-2,700 דונם, זה השטח שעליו דיברת, יושב-ראש הוועדה. שחררנו סמוך לגבול מצרים בכמהין וניצנה, שחררנו להם 400 דונם בשדה בוקר, שחררנו להם 80 דונם בשבטה, ללא תמורה. במועצת רמת אשכול 10,000 דונם ללא תמורה, ברמת הגולן שחררנו שטחים בסקרים ללא תמורה, בבקעת הירדן ללא תמורה. - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

גם הם יכולים לקחת - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, הם יכלו לקחת גם קודם, צביקה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

גם לפני כן זה היה.
 
 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

גם לפני כן אין. גם קודם יכלו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

כפי שאתה אומר, לשם מימון מיזם פינוי - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, תודה רבה, חדד, זאת הייתה הבהרה חשובה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רם, אפשר לשאול שאלה? שאלתי אותו שאלה, אני לא מקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מישהו יכול להשיג לי את ראש המועצה רמת הנגב? חבר הכנסת שיין, בבקשה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה. כמה אנשים עובדים ברשות שלכם? שאלתי, לא קיבלתי תשובה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חדד, כמה אנשים עובדים ברשות שלך?

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

בחטיבת פינוי נפלים יש לי ארבעה אנשים, בחטיבת פינוי מוקשים יש לי גם כן ארבעה אנשים, ויש לי בחטיבת תכנון שלושה אנשים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אלו בעצם האנשים שעושים את ההתקשרויות עם החברות.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

כולם גופים מקצועיים. כולם אנשי מקצוע.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת שזה גוף של 12 אנשים, זה מה שאתה אומר.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

מה היקף האתגר? לא ענית בכמה סך הכול דונמים צריך לטפל במדינת ישראל.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

אמרתי, 102,000 דונם שטחים חשודים כשדות מוקשים, בנפלים זה משתנה בהתאם לבקשות. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בערך.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

עכשיו יש לי בסביבות 30,000 דונם, אבל יכול להיות שבשבוע הבא תוגש בקשה מאיזה יזם לחוות אנרגיה וצה"ל יאשר להם עוד 5,000 דונם.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה העלויות הפיזיות של הפינוי עצמו בשנה? לא המשכורות של המינהלת שלך.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

עלות פינוי, בערך מה-27 מיליון שקלים אנחנו מצליחים למצות מתקציב הרלפ"ם 21 מיליון שקלים בשנה. הדוח שלי מופיע באתר האינטרנט של הרלפ"ם. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אלו עלויות נטו של פינוי.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

פינוי.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ו-6 מיליון הם לתחזוק המינהלת.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

ו-50,000 זה לדונם. 

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

דרך אגב, הדוחות באינטרנט, אתה יכול לראות.

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

הדוחות באתר האינטרנט של הרלפ"ם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להגיב לפני שאני סוגר את הדיון המהותי?

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מציע להאריך את זה בתשעה חודשים. אני חוזר על זה. אני חושב שיש פה יותר מדי חורים. אני חושב ששישה חודשים זה אולי מעט מדי. תשעה חודשים זה סביר, ואני חושב שאם נראה לקראת התשעה חודשים, חלילה, שלא תספיקו, הוועדה תתכנס לעוד רבע שעה ותיתן לכם את הארכה הנדרשת. אבל אני חושב שלדון בזה בעוד שנה בדצמבר, אנחנו שוב נהיה באותו אירוע.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

צביקה, אני מציעה שזה יהיה באמת שנה עם סייגים שרם דיבר עליהם פה עכשיו. כי עם כל זה שכולנו היינו, בסוף הם הבינו שהוועדה הזאת זאת לא הוועדה הקודמת, ונקבע x זמנים שהם יבואו ויציגו לנו בדיוק כמו שביקשנו.



 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לרבות הנוהל של משרד הביטחון על האישור, אחרי ששחררתי, אחרי שהרלפ"ם עשה את העבודה וקבע כמה זמן. תוך כמה זמן יהיה הנוהל?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

צביקה, עמדתך נשמעה היטב. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כבר ביקשתי פעמיים קודם לומר. אני מאוד בעד זה שלא – אם זה לא גורם לזעזועים בתוך הארץ ולראש הממשלה – אני מאוד בעד לא לתת את מה שביקשו מאיתנו, אלא תמיד להיות עם יד על הדופק ולבדוק. הראייה גם של היושב-ראש הייתה שהם רוצים שלוש, תן להם חמש, אבל בתנאי שיותר לא יבואו לפה, שיצטרכו 80 חברי כנסת. אני בעד ללכת על תשעה חודשים, ואם יצטרכו את הארכה, אז תנו להם ארכה, אבל לא לתת להם את מה שהם ביקשו וכך לשחרר אותם. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

פרוש, הבעיה שלי רק במה שהם הציגו עכשיו בגאנט שלהם. אני רואה שיש כאן פינוי של שטחים, אמרתם ינואר-פברואר זה אשכול, אני יודעת כמה משוועים לשטחים החקלאיים האלה, ולכן - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה לא פוגע, ההוראה בתוקף, ואם תראו בחודש אוגוסט שאתם צריכים ארכה, תבואו בחודש אוגוסט ותקבלו ארכה. לא מפרקים את הרלפ"ם. זאת הוראת שעה, במקום שהיא פגה בדצמבר, היא פגה בספטמבר.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

נדמה לי שכשלא היית פה דיברו על חצי שנה, אז אחד מהם, אני לא זוכר את שמו, אמר תשעה חודשים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כן, הייתי, שמעתי.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא מקטין את הפרויקט פה, אז אפשר לעשות את זה, זה בסדר גמור.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני מבקש שתיקחו בחשבון את תקופת הפגרה של הקיץ, - - - תשעה חודשים, נגיע לאותו זמן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לנו אין פגרה, אם לא קראת מה קורה בשנה האחרונה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חדד, עוד תשובה קצרה, רמת נגב, יש שם שטחים שאחרי הסקרים צריכים לפנות אותם, והם לא מאפשרים היום לחקלאים ביישובים שם בבאר מילכה לקבל ולקלוט חקלאים חדשים? אתה מכיר דבר כזה? מישהו כאן יכול לענות לי על השאלה הזאת?

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

לא. השטחים שהוא קיבל, 2,700 דונם שהוא קיבל סמוך לכמהין ובאר מילכה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כמהין, ניצנה, שבטה ושדה בוקר, שהצגת מקודם? אתה אומר שזה מה שהוא ביקש?

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

ביום חמישי בשבוע הבא אני אצל יושב-ראש מועצת רמת הנגב - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מכיר את כמהין, ניצנה, שבטה, ושדה בוקר, וכל השטחים האלה פנויים. הוא לא מכיר את מה שאמרת על באר מילכה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חבר'ה, אשאל אם יש להם אזורים באזור באר מילכה ממש צמודי גדר המערכת עם מצרים שיש - -

 << דובר >> שרון חדד: << דובר >> 

אני לא מכיר. אין אישור מהצבא לגרוע אותם, בגלל זה לא קיבלתי אותם. צריך להבדיל בין מה שקיבלתי לבין מה שלא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תראו, ההצעה שלי היא כזאת – אנחנו מצביעים לפני ההסתייגויות או אחרי ההסתייגויות?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

קודם הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אז קודם כול נסכם את הדיון המהותי ואז נעבור להסתייגויות. ההצעה שלי לחברי הכנסת היא לאשר להם שנה בתנאי. התנאי הוא שהחוק יבוא בעוד תשעה חודשים. זאת אומרת שאפשר יהיה לדון בו בוועדת הכספים. מבחינתי, בעוד חצי שנה פגישה לדוח מצב, ובעוד תשעה חודשים אתם מסיימים את החוק לוועדה, שיהיה לנו את זמן הדיונים. אבל ההארכה היא הארכה לשנה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל איך אתה מבטיח שהם יניחו את החוק בעוד שנה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני סומך עליהם.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אהה, אבל אני סמכתי עליהם שנה שעברה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני סומך עליהם היום.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רם, ובמרץ הם באים להציג לנו את הדוח?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אמרתי שבעוד חצי שנה מהיום הם באים להציג את איפה שהם עומדים, תשעה חודשים מהיום החוק מגיע לוועדה, האישור יהיה עד סוף השנה. זאת ההצעה שלי לפני שאנחנו דנים בהסתייגויות. ומכאן אנחנו עוברים להסתייגויות. חבר הכנסת פרוש, היית רוצה למשוך את ההסתייגויות.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

למה אני צריך למשוך? הרי אם ההסתייגויות האלה מפילות את כל הפרויקט פה, ואם אנחנו מוכרחים לאשר, אז אני מושך. אבל הרי ההסתייגויות נעשות כדי להביע דברים בתוך המליאה על דברים שקורים. - - - פה לדבר בדיון, הייתי ראשון הנואמים. 


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כי כשההסתייגות אומרת: "מטרת חוק זה לדרוס את הכנסת ולפנות מוקשים קואליציוניים", אז - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר, אתה רוצה לשנות את המילה הזאת "לדרוס".

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

לי יש הסתייגות, אני גם אבקש. אולי, פרוש, אני אחסוך לך את ההסתייגויות האלה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תחסוך לי, אנחנו רוצים הזדמנות. כשאתה נמצא במליאה אתה רוצה לנמק, ואתה גם מעלה דברים שקרו במהלך השבוע, במהלך היום, ובמהלך החודש, אתה הולך לקרוא ואתה מנמק. זאת ההזדמנות שלנו לדבר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אין יותר אפשרות לשים הסתייגויות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אפשר עד סיום הדיון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

למה? הדיון המהותי נגמר.

<< דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

מה, אתה לא רוצה לאפשר לי הסתייגות? אני רוצה להגיש הסתייגות. אני רוצה להגן על מה שיושב-הראש אמר בצורה ברורה. זאת אומרת, אין לי בעיה להאריך את זה לשנה, אבל שהוראת השעה תפקע אחרי תשעה חודשים אם לא יונח פה החוק, ולא להסתמך על הזיכרון הארגוני, ועל חוות הדעת. גם אנשים יגידו I do my best, זה לא תלוי בהם, זה תלוי באחר. תדע הממשלה שההוראה מוארכת בשנה, אבל אם לא יוגש לוועדה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל זה מה שאמרתי במילים אחרות יותר עדינות, זה הכול.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

זה מה שאתה אמרת, ההוראה מוארכת בשנה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אמרתי שבעוד חצי שנה באים לתת דוח מצב על התקדמות החוק לראות שהם לא מושכים אותנו.

 << דובר >> אור בצלאל: << דובר >> 

תקבעו זימון, ואנחנו נבוא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לראות שלא מושכים אותנו.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל אם מושכים אותנו, אז מה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לראות שלא מושכים אותנו. ובעוד תשעה חודשים שמים את החוק על שולחן הוועדה. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אז אני אומר, אם לא יונח החוק בעוד תשעה חודשים תפקע הוראת השעה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אבל, חבר הכנסת האוזר, סליחה, יעירו מירי ועידו, אני חושב שיש בעיה משפטית בהצעה במובן הזה שאתה מייצר חוסר ודאות. כלומר, אתה מפלה את הנורמה בתנאי שיתקיים או לא יתקיים במציאות, אבל זה מייצר חוסר ודאות בעולם המשפטי, וזה דבר לא נכון לעשות משפטית בעיני. אני אומר את זה בזהירות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, תודה רבה. 

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מבקש, איך אני מעגן את זה מעבר לאמירה - - -

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אתם יכולים לקבוע שבתור ועדה תקבעו דיונים בלוז, נדע להגיע אליהם. זה כלי פרלמנטרי, דיוני, זה לא כלי חקיקתי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הלוואי שכל אחד יקבל דיון עם ייעוץ משפטי - - - 

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> 

הוא אומר הפוך: אני רוצה להתנות את זה כדי שזה לא יהיה תלוי דיון, כדי להבטיח את הדיון. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני לא מכיר שמסדירים דבר כזה בחקיקה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

צביקה.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

היושב-ראש, אני מציע להאריך את זה ל-11 חודש, אתה הרי לא תקיים את הדיון בדצמבר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

סגור, 11 חודש.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני בעד מחאה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

11 חודש, קיבלתי.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

11 חודש. מאריכים ב-11 חודש, ואתם מביאים את הצעת החוק אחרי תשעה חודשים כמו שדיברנו. ואז, אינשאללה, בעזרת השם, ב-1 בדצמבר יכנס החוק לתוקפו. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רם, אני חייבת ללכת לוועדת הכספים, אתה רוצה להגיד מילה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני רוצה להעמיד את ההסתייגויות. חבר הכנסת פרוש הסכים להעמיד את כל ההסתייגויות כמקשה אחת להצבעה. צריך להקריא אותן?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא צריך להקריא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הינה, הוא פה, הוא מנמק אותן.


 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אם מקובל על היושב-ראש, כזה ראה וקדש, המטרה היא ממה שאני מבין זאת אפשרות של דיבור ולא להסביר איך דורסים את הכנסת, אין כלי כזה שיכול לדרוס כנסת, צריך לחפש במדינה אחרת. אז אני רוצה שיצביעו על זה. רוצים שאני אקריא, אני אקריא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה רוצה ביחד או הסתייגויות הסתייגות?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

נעשה את זה ביחד.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה ייקרא מבחינת בקשות דיבור? כהסתייגות אחת או שאלו יהיו כמה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, זה כל אחת. השאלה איך אתה רוצה פה את הפרוצדורה?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא צריך להקריא.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא צריך להקריא, הוא אומר את כולן ביחד, והן ירשמו בנפרד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז תגיד את כולן ביחד ונצביע פעם אחת.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

צריך להקריא אותן?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא צריך. אני הולכת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, הוא ינמק.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שהוא ינמק, בבקשה.

<< דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אפשר להצביע.

 << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> 

הסתייגויות 1 עד 13 – יש פה 13 הסתייגויות מטעם סיעות – הליכוד, יהדות התורה, הציונות הדתית וש"ס.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא נתקבלו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

ההסתייגויות לא התקבלו. אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, ולהצביע על הסעיפים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צריך לקרוא את החוק. עידו עכשיו מקריא את החוק.

 << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> 

"הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021
	תיקון סעיף 1




	1.
	בחוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה), התשע"ט–2019‏ (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1, במקום "כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)" יבוא "ו' בכסלו התשפ"ג (30 בנובמבר 2022)".


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שמת את התאריך החדש, ה-1 בדצמבר?

 << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> 

30 בנובמבר. אתה רוצה את ה-1 בדצמבר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

ה-1 בדצמבר.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

רק שזה לא ייפול בשבת.

 << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> 

זה יום חמישי, ז' בכסלו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

יום חמישי.



 << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> 

	"תיקון סעיף 4 
	2.
	בסעיף 4(7) להוראת השעה, בהגדרה "שטח נפלים", בפסקה (3), במקום הרישה יבוא "לעניין שטח בשימוש צה"ל – קצין בדרגת אלוף משנה לפחות, שהרמטכ"ל מינה לצורך זה, ולעניין שטח בשימוש מערכת הביטחון – המנהל הכללי של משרד הביטחון, קבע כי השטח אינו דרוש עוד לפעילות צה"ל או מערכת הביטחון וכי ניתן לפנות את הנפלים שבו; לעניין זה, "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:".

	תיקון סעיף 11 
	3.
	בסעיף 11 להוראת השעה –

	
	
	(1)	בסעיף 9א המובא בו –

	
	
	
	(א)	בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ואולם פינוי של שדה מוקשים לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, ימומן מדמי פינוי שישלם המבקש, כהגדרתו בסעיף האמור";

	
	
	
	(ב)	בסעיף קטן (ב), אחרי "בידי הרשות" יבוא "לרבות מיזם פינוי של שטח נפלים לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א";

	
	
	(2)	בסעיף 9ב המובא בו, במקום סעיף קטן (א) יבוא: 

	
	
	
	"(א) לשם מימון פינוי של שטח נפלים, או מימון מיזם פינוי לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים או הנפלים, לפי העניין, לגבי השטח שנדרש לפנותו (בסימן זה – דמי פינוי)."

	הוספת סעיף 23א 
	4.	
	אחרי סעיף 23 להוראת השעה יבוא:

	
	
	"הוספת סעיף 28א
	23א.
	אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יקראו:

	
	
	
	"פינוי מוקשים או נפלים בשטח סגור לצורך פעילות זמנית
	28א.
	(א)	ביקשה חברת תשתית או ביקש גורם אזרחי אחר (בסעיף זה – המבקש) לקיים פעילות זמנית בשטח סגור או בחלקו (בסעיף זה – פעילות זמנית), ואישר המפקד הצבאי את הבקשה, רשאית הרשות, לפעול לפינוי השטח כאמור ממוקשים או מנפלים כדי לאפשר בו את הפעילות הזמנית שאושרה, ובלבד שהפינוי כאמור לא יפגע בפינוי השטחים שיועדו לפינוי בהתאם לתכנית השנתית; בסעיף זה, "חברת תשתית" – תאגיד שעיסוקו באספקה או ניהול של מים, חשמל, גז, נפט, תקשורת או תשתית אחרת, ומחייב הקמה, הפעלה ותחזוקה של תשתיות לצורך כך.

	
	
	
	
	
	
	
	(ב)	החליטה הרשות לפעול לפינוי השטח, יחולו הוראות סעיפים 27 עד 29.

	
	
	
	
	
	
	
	(ג)	מצאה הרשות כי אין בשטח מוקשים או נפלים לאחר שבוצע אחד מאלה, תודיע למפקד הצבאי, בכתב, כי השטח נקי ממוקשים או מנפלים, לצורך פעילות זמנית בשטח:

	
	
	
	
	
	
	
	
	(1)	המפעיל והחברה המפקחת הצהירו לפניה, בכתב, כי פעלו בהתאם למפרט הלאומי וכי השטח פנוי ממוקשים או מנפלים;

	
	
	
	
	
	
	
	
	(2)	היא בדקה את השטח לפי כללי הסקר שנקבעו לפי סעיף 4(א)(1)(י).

	
	
	
	
	
	
	
	(ד)	הודיעה הרשות כאמור בסעיף קטן (ג), יתיר המפקד הצבאי, בכפוף לצורכי הצבא, את ביצוע הפעילות הזמנית שאושרה על ידו בשטח האמור; לעניין זה יובהר כי אין בהודעת הרשות לפי סעיף זה כדי להביא לביטול צו הסגירה.""

	הוספת סעיף 24א
	5.	
	אחרי סעיף 24 להוראת השעה יבוא:

	
	
	"תיקון סעיף 31
	24א.
	בסעיף 31 לחוק העיקרי, אחרי "צו הסגירה" יבוא "בשדה מוקשים או בשטח נפלים" ואחרי "להוראות סעיף 30," יבוא "או פעל לאפשר פעילות זמנית בשטח בהתאם להוראות סעיף 28א".""



 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תודה רבה. אז אנחנו מצביעים על נוסח החוק כקביעת הוועדה, 11 חודש – מי בעד הצעת החוק כנוסח הוועדה? יוסי, אתה בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021, כנוסח הוועדה, אושרה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, תודה רבה לכם.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני רק רוצה שוב, לפני שהפרוטוקול נסגר. הנוהל של משרד הביטחון אחרי אישור הרלפ"ם לאשרור, שזה לא צריך לקחת חודשים כמו שנאמר כאן, אנחנו מבקשים שיוגש לוועדה איך שהוא מתקבל. אתם לא צריכים לחכות לדיון, תעבירו לנו את זה במייל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>