פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 33 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 09/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 164 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 9:32 סדר היום: << נושא >> ההיערכות הלאומית בתחום הבינה המלאכותית - דוח מיוחד 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר אורית פרקש הכהן חברי הכנסת: אביגדור ליברמן מוזמנים: דניאל ג'יקובס – מנהל האגף לביקורת טכנולוגיות דיגיטליות, משרד מבקר המדינה דויד טפר – סגן מנהל אגף ביקורת טכנולוגיות דיגיטליות, משרד מבקר המדינה הדר כהן – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה קטיה חבורה – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה גד אריאלי – מנכ"ל משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה יוסף גדליהו – מנהל תחום בכיר רגולציה ומדיניות בינה מלאכותית, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה הדסה גטשטיין – ראש מטה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה שרית פלבר – ראשת אשכול חדשנות טכנולוגית ותקציב בייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים ירדן חפר – עו"ד באשכול טכנולוגיה וחדשנות, משרד המשפטים מיקה חובב – מתמחה בייעוץ וחקיקה בין-לאומי, משרד המשפטים אלעד דביר – רע"ן בינה מלאכותית, מפא"ת, משרד הביטחון מירב זרביב – סמנכ"לית ומנהלת מנהל חדשנות וטכנולוגיה, משרד החינוך ד"ר זיו קציר – מנהל התכנית הלאומית לבינה מלאכותית, רשות החדשנות ניר ינובסקי – ראש יחידת חדשנות, דאטה ובינה מלאכותית, מערך הדיגיטל הלאומי יואב זקס – רח"ט מו"פ וטכנולוגיות, המטה לביטחון לאומי - מל"ל יאיר הראל – פיקוח ואכיפה, המועצה להשכלה גבוהה - מל"ג דניאל מילבאוור – אסטרטגיה ובין-לאומיות, הוועדה לתכנון ולתקצוב (ות"ת) נעמית דקל-חן – אמא של שגיא דקל חן שחטוף בעזה יעקב סוקול – אחיו של רס"ר במיל' ישראל סוקול שנהרג בעזה גליה חושן – אימא של הדר חושן שנרצחה בנובה בועז ספיר – גדל בעוטף עזה פרופ' חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' אורית חזן – חברת סגל וראש פורום חינוך בחירום, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל קרין מאיר רובינשטיין – מנכ"לית, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ההיערכות הלאומית בתחום הבינה המלאכותית - דוח מיוחד 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היום יום שני, ח' בכסלו תשפ"ה, היום ה-430 למלחמה, 809 חללי צה"ל, 76 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 100 חטופים עדיין בשבי מפלצות חמאס, הממשלה הזו לא עושה מספיק כדי להחזיר אותם הביתה. לפני שנפתח את הישיבה עצמה, יש כאן משפחות חטופים? << אורח >> נעמית דקל-חן: << אורח >> שלום מיקי, בוקר טוב. בוקר טוב גם לחבר הכנסת ליברמן. לפני שאני אדבר על העניינים באמת של היום, חשוב לי מאוד לציין שעוד יומיים שחר מזל חוגגת שנה. הילדה הקטנטונת שנולדה לשגיא שעדיין חטוף בעזה תהיה בת שנה, עוד לא זכתה להכיר את אביה. שגיא לא יהיה שם לכבות איתה את הנר על העוגה, שגיא לא יהיה שם לברך אותה, שגיא לא יהיה לתת לה את החיבוק של אבא, להגיד כמה הוא אוהב אותה. אבל שגי יגיע יום אחד, שגיא יגיע ויבוא ויחבק אותה, רק שזה לוקח יותר מדי זמן, הרבה יותר מדי זמן. נתניהו מצא דרך חדשה למשא ומתן, בואו ננסה לעשות משא ומתן עם המשפחות. בואו נקרא להם, בואו נגיד לאלו דבר אחד, לשניים דבר אחר, בואו נראה מה כל אחד מוכן לתת ולפי זה נתקדם, בואו נראה איך הם מגיבים. איזה מין דבר זה? איזה מין דבר זה שזה מה שקורה כשסוף סוף נתניהו מזמן משפחות אחרי זמן ארוך מאוד שבהם לא נפגש? טוב שיש לנו הדלפות מהקטארים, מהמצרים, טוב שהם משחררים מידע. כי אחרת באמת לא היינו יודעים מה נכון ומה לא נכון. שוב פעם היה מעלה אותנו על רכבת הרים שהנה זה הולך לקרות ויקרה א', או אולי יקרה ב', ואז בואו נחסל עוד מישהו, ואז רגע, לא, עכשיו מחסלים אנשים, אנחנו לא יכולים להמשיך במתווה לשחרור החטופים. אני רוצה להגיד משהו על המתווה הזה שמתקדם. מה זה המתווה הזה בשלבים? במאי יכול להיות שהיה נכון להתחיל משא ומתן על מתווה בשלבים, מתווה שכל שבוע נשחרר שלושה חטופים, ואחרי 42 יום נדבר על עוד, הנגלה הבאה. זה היה נכון למאי, זו לא המציאות הנכונה להיום. המצב הבריאותי שלהם הוא לחלוטין, מה זה בלתי נסבל? הוא לא בר קיום, הוא לא בר קיום. עכשיו לדבר על אותה עסקה שהייתה מוצעת במאי? זאת העסקה שעכשיו אתה מדבר עליה? בואו נעשה בשלבים? בואו נעשה הומניטרי? יש מישהו שהוא לא הומניטרי עכשיו? באמת. כולנו יודעים את זה, כולנו שומעים את זעקת הצעירים בסרטונים האלו, רואים איך הם נראים, ואלה הצעירים. די עם העסקה הלא רלוונטית הזאת, כי היא לא רלוונטית. עכשיו צריך לעשות עסקה ומשא ומתן על כולם, ולא שלושה בשבוע. אי אפשר לחכות עכשיו עד מאי שיגיעו לחיילים, זה לא ייתכן. תדרשו כולכם, תדברו רק על זה, שאין שום בעיה, אם עכשיו לישראל הכל יכולה הזאת, שהבסנו את כל מי שהיה צריך להביס, אולי את איראן עדיין לא, אבל החלשנו, החלשנו, יש לנו את הכוח, ויש לנו את הכוח לבוא בדרישות. אם כך, בואו נבוא בדרישות הנכונות, בואו נבוא בדרישות שצריך עכשיו עסקה על כולם ולא בטפטופים, אי אפשר לטפטף אותם. תעזרו לנו. אני יודעת שאתם לא במקבלי ההחלטות, אבל יש לכם כוח מעל הבמות לבוא ולצעוק בדיוק את זה. בבקשה, תעזרו לנו. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. יעקב, אח של ישראל, אח שכול, בבקשה. << אורח >> יעקב סוקול: << אורח >> שלום לכולם, בוקר טוב. קוראים לי יעקב סוקול, אני אח של ישראל. ישראל נהרג בעזה בי"ב בשבט, לפני עשרה חודשים כבר, 22 בינואר, ביחד עם עוד 20 חברים שלו באותו אירוע כאשר הבניין שהם הכינו לפיצוץ קרס כתוצאה מפגיעה של טיל RPG. אני רוצה כמובן קודם כול להצטרף לדברים שנאמרו פה קודם. ברור שלא יכולים להיות דיבורים על שחרור בטפטופים כי באמת ככה אי אפשר יהיה להביא אף אחד או כמעט אף אחד. ברור שהדיבור היחיד חייב להיות על כולם בפעם אחת. ואני רוצה להוסיף על זה שביחד עם זה צריך לזכור גם את המטרות הנוספות של המלחמה, של השבת הביטחון, גם בצפון וגם בדרום, ולעשות את זה בצורה כזאת שהיא לא רק לאיזשהו זמן קצוב, אלא באמת משהו שישנה את המציאות בשטח, למנוע אחת ולתמיד, למנוע את ההתחמשות של החמאס, למנוע את היכולת של החיזבאללה לחדש את התוכנית הרצחנית שאנחנו ראינו כמה מזל יש לנו שהיא לא יצאה לפועל. ופשוט לא לשכוח גם את זה, לא לשכוח אף אחד, לא בדרום, לא בצפון, לא מי שבצד הזה של הגבול ולא מי שבצד השני עדיין. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. גליה חושן, אימא של הדר חושן, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> גליה חושן, אימא של הדר. זו הבת שלי, הדר חושן. הדר הלכה למסיבה בנובה, יצאה משם ב-6:30, אם היא הייתה ממשיכה לנסוע, כנראה שהיא הייתה היום בבית, אבל היא עשתה את הדבר המתבקש ונכנסה למיגונית ושם היא נרצחה. רציתי להגיד לראש הוועדה, אתה ציינת בתחילת דבריך את מספר החיילים ההרוגים, מספר החטופים, אבל אני לא שמעתי בכל אופן שהזכרת את 1,200 הנרצחים באותו יום. שכחו אותם, אני מרגישה ששכחו את הנרצחים. אני עם משפחות החטופים, מתפללת עליהם כל יום, חובתנו להחזיר אותם. אבל אל לנו לשכוח את הטבח עצמו, את המשפחות, אנחנו, שכבר קברנו את הילדים שלנו והפסקנו, אנשים, אנחנו לא, אנחנו חיים את 7 באוקטובר כל יום, אבל אני מרגישה שהפסיקו להזדעזע פה. הרוחות התקררו ואנשים שכחו מה הם חשבו והרגישו ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אעיר שבדרך כלל יש לי שורה, הבוקר לא היינו בטוחים כמה והכנסנו. ההערה וההארה מתקבלות, אני מתנצל. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תודה. רציתי קודם כול לחזק את הממשלה וצה"ל על מה שהם עושים בגבול סוריה, מתנהגים סוף-סוף כמו שאנחנו צריכים להתנהג בשכונה הזאת. לא מהססים, נכנסים לאזורים שכביכול לא שלנו, תופסים עמדות כוח. ככה צריך, ככה היה צריך מלכתחילה תמיד. מכיוון שלדעתי הפשוטה והקטנה חמאס רואה שכל אלו שהוא סמך עליהם נעלמים לו, אין לו גב, וזה הזמן לבצע עסקה מתוך עמדה של כוח בלי לוותר על שום הישג, עסקה שכוללת את כולם. לא בטפטופים, לא בשלבים, כולם. כי אחרת, יהיו לנו הרבה רון ארדים. וישראל צריכה להמשיך להתנהג כשכנה הכי חזקה פה שאליה לא מתקרבים, בה לא נוגעים, להראות כוח, להראות עוצמה. ישראל חייבת להחזיק בשטחים מחוץ לגבולות בשביל שאלינו לא יכנס שום אויב, כי זו השיטה פה בשכונה הזאת, שהכול מתהפך כל כמה זמן ואנחנו היחידים שיכולים להגן על עצמנו. רק מעמדה של כוח, שכולם יבינו, להבהיר לכולם, לא כדאי איתנו להתעסק. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך, אני מודה לך. בועז ספיר, בבקשה. << אורח >> בועז ספיר: << אורח >> שלום. קודם כול, אני רוצה שתסתכלו על שתי הבנות הצעירות האלה שאין לאף אחד מושג, לאף אחד מושג באיזה מצב הם. הן חיות? הן מתות? הן ילדו? הן בהיריון? אף אחד. שמי בועז ספיר, נולדתי באחד מיישובי העוטף, משפחתי הגרעינית, אח עם משפחתו ואימא סיעודית בת 93 שנדדה החל מ-7 באוקטובר בין שישה מקומות שונים רק בשל העובדה שבביתה אין ממ"ד כי היישוב נמצא מספר מטרים מחוץ לגבולות ארבעת הקילומטרים. את המחבלים שהסתובבו ביישוב באותו יום זה לא ממש עניין. בתי, בן זוגה, וששת בתי האב של משפחתו ניצלו כולם בנס באחד היישובים שנפגעו בצורה החזקה ביותר. באותו יישוב גם נפל קרוב משפחה, גיבור ישראל, אביב ברעם, שנפל בהגנה בכיתת הכוננות. כך שאנחנו כאילו במצב טוב בהשוואה לחלק מהמשפחות שאתם רואים פה כבר למעלה משנה מגיעות וזועקות את נשמתן כדי שמשהו יעשה לחלץ את מאה החטופים והחטופות שנמצאים כבר 430 יום, 24/7 במנהרות האויב הנאצי המודרני, החמאס ובני בריתו. אני שואל אתכם, אני שואל את עצמי, כמה ומה עוד יכולים לעשות אלה בן עמי, גיל ושי דיקמן, גלעד קורנגולד, אסתר ונופר בוכשטב, וכל האחרים לזרוק את נשמתם? כמה עוד מכבית מאייר, דודתן של גלי וזיווי ברמן, בנות משפחתה של אביטל שקל חן שרק שמעתם עכשיו, חנה כהן, דודתה של ענבר היימן ואחרים יוכלו להמשיך ולהגיע לכאן? כי הנשים, האימהות, האבות, אין להם כבר כוח, אין להם, נגמר להם. למה שרי גת, גיסתה, זה כבר היום היסטוריה, גיסתה של כרמל ז"ל צריכה לשמוע מחבר כנסת את המילים תקצרי בדברייך? מדוע יהודה כהן, אביו של נמרוד שעדיין חי אצל חיות האדם, יסלחו לי חיות האדם על הכינוי, צריך להגיע שבוע אחר שבוע להסביר מה שכל כך ברור? ושמענו את זה מפרופ' לוין, לחטופים אין זמן, אין. אתם יושבים פה כל שבוע ואנחנו מגיעים כל שבוע, הבמה המכובדת של פתיחת הדיון ניתנת למשפחות שמדברות לרוב בהרכב חסר של חברי הכנסת שרובם ספונים בחדריהם. כמובן שאין לי שום מילה למי שנמצא פה. עם כל הכבוד שיש לנושאים החשובים, באמת חשובים בהם אתם דנים, אני לא יכול לדמיין כאזרח המדינה הזאת, כבן לאבא ניצול שואה, מי ששירת בסדיר במלחמת יום כיפור, במלחמת לבנון הראשונה, השנייה, ואחריו גם הילדים, עוד מעט הנכדים, אין שום דבר יותר חשוב, איך להחזיר את מאה החטופים. ואתם יודעים גם שלא משנה מאיזה צד של המפה, ולא משנה כמה יחליט ראש הממשלה לקרוא למלחמה מלחמת התקומה, לא תהיה שום תקומה. אלה לא סתם מילים, לא תהיה תקומה. ופרופ' לוין דיבר בדיון הקודם על זה שכולנו פצועים, אלה לא רק החטופים ולא רק החטופות ולא רק המשפחות, זו כל המדינה הזאת. אני מבקש, אני כמעט מתחנן, יש פה 120 חברי כנסת שכל אחד ואחת יכולים להשפיע ולקדם. תעזבו בבקשה הכול, תדברו, בטח מי שלא מחויב למי שמחויב, כמוכם, תדברו אך ורק על העניין הזה, לא משנה כמה הדיון חשוב, כדי שכל מאה החטופים יחזרו, מי לקבורה הולמת ומכבדת באדמת הארץ הזו, ומי לשיקום. אם זה לא יקרה, אני רוצה לחזור על זה שוב, ואני לא משום צד, אני מהצד של החטופים והחטופות ואנחנו, המשפחות, לא תהיה תקומה. ואני מקווה שלפחות אתם, שבחרנו אתכם, יודעים או חושבים עד איפה אפשר להידרדר. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. פרופ' לוין, בבקשה. << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >> תראו, פשוט צריך להגיד את האמת כפשוטה, חטופים חיים ברגעים אלה. ראינו לפני מספר ימים את הסרטון של מתן צנגאוקר. אנחנו יכולים וחייבים להציל אותם עכשיו. כשעושים החייאה לאדם שמדמם דימומים קשים, חייבים לעצור את הדימומים בזמן שעושים את ההחייאה. מדינת ישראל במצב קריטי. אם אנחנו לא נשכיל להחיות את מדינת ישראל, ואם לא נשכיל להשיב את כל החטופים, אנחנו פשוט ממשיכים לדמם. התוצאה היא פגיעה בביטחון הלאומי, נמצא כאן שר הביטחון לשעבר, אביגדור ליברמן, פגיעה בבריאות הציבור בישראל, וזה לא רק על המשפחות. מה שאני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, זה להמשיך ולהזכיר את האמת הפשוטה הזאת, כל הזמן, בכל מקום. כי אני רואה בשיחות שלי עם שרים וחברי כנסת מהקואליציה איך הם מכחישים את המציאות. או שטוענים שכולם כבר מתים, מה שהוא שקר אכזרי ומתועב, או שטוענים שיש להם זמן, הם רק סובלים. הדברים האלה הם הטעיה נוראית של המציאות. אני כן רוצה להגיד לגבי החללים, החובה שלנו להביא את כל החללים הביתה, כי כל עוד אנחנו לא עושים את זה, הפצע של החברה הישראלית, ולא רק של המשפחות, ממשיך לדמם, והתוצאה היא איומה. מחר היום הבין-לאומי לזכויות אדם, איזו מציאות קטסטרופלית היא שהזכות הבסיסית לחיים, לתנועה, להיות עם המשפחה שלהם, כל זכות שאפשר לחשוב עליה מופרת, על אותם בני אדם שנמצאים כרגע מתחת לאדמה בעזה? אנחנו חייבים להמשיך ולהגיד את האמת. לא פירטתי כמובן את כל הסיכונים, זה מפורט בדו"חות שלנו. אבל אנחנו חייבים, ואני אומר לך כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני יודע שהכלים שלך קיימים אבל מוגבלים, חס וחלילה שאנחנו נגיד בדיעבד: הנה, היום, לא מדבר אפילו על מה שהיה, אבל היום הממשלה יכולה לעשות פעולות שיצילו חטופים ואחרי זה נגלה מה היא לא עשתה היום. אנחנו צריכים להיות על זה כל הזמן ולדרוש ממקבלי החלטות לעשות את מה שצריך כדי להביא את כולם עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מעולם לא הסתרתי את דעתי. בקול רם, בינואר עמדתי פה בבניין הזה מול המצלמות ואמרתי לעצור הכול, לתת הכול, להביא אותם חזרה הביתה. מדינת ישראל בגדה בהם ב-7 באוקטובר, היא לא יכולה להמשיך ולבגוד בתושבי עוטף עזה ובחטופים עצמם. זו הייתה דעתי החד משמעית, חטפתי על זה, אפילו במילים קשות של בוגד, אני עדיין עומד על דעתי וכל קללה רק חיזקה אותי בתפיסת העולם שלי. החברה הישראלית לא תתאושש לעולם, והיו כמה אפשרויות, הייתה אפשרות במרץ הייתה אפשרות במאי, כל פעם נולד משהו חדש, פילדלפי, נצרים, כל פעם משהו חדש. אבל אני לא רוצה להפוך את הוועדה שאני עומד בראשה לביקורת מול הממשלה, כי את זה אני עושה מעל הדוכן, אלא אם כן יהיה פה דו"ח של ועדת חקירה ממלכתית. לא ניתן שלא תהיה פה ועדת חקירה ממלכתית, הדרישה שלי הייתה גם כן ממשרד מבקר המדינה להניח דו"ח על השולחן הזה כדי שאני אוכל לדון בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. עד היום לא הונח דו"ח, יש לי ויכוח קשה מאוד עם מבקר המדינה. אני לא אוותר, לא אוותר, ולא אוותר עד שהם ישובו. אני אישית לא הולך לתיאטרון, לא הולך לסרט, לא שם עניבה, לא נוסע לחוץ לארץ עד שהם לא יחזרו, אפשר לבדוק אותי. אני אתפלל ונקווה שהם יחזרו, מי לקבורה, ומי בחיים חזרה לחיק משפחתו. תודה רבה. זו כל פעם פתיחה קשה של הדיונים אצלי. לא מצליח, אני אישית להתאושש עם זה. תודה רבה לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ההיערכות הלאומית בתחום הבינה המלאכותית, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה – נובמבר 2024. הדו"ח המונח לפנינו הוא דו"ח חדש, תחום חדשני זה משנה ומשפיע השפעה דרמטית על חיינו כבר מספר שנים, אך נראה שלאחרונה תחום זה עושה קפיצת מדרגה חסרת תקדים, אפשר כבר להגדיר זאת כמהפכה. אנחנו כבר עדים לפיתוח של כלי רכב עצמאיים, שימוש הולך וגובר בתחום הרפואה, יחסים בין צרכנים לעסקים בדמות מעני הבוט למיניהם, Chat GPT ועוד תחומים רבים אחרים, רובם כשרים מה שנקרא. האינטליגנציה המלאכותית הוכיחה את עצמה גם בשימוש הולך וגובר במלחמה האחרונה, הן בהיבט השימוש המבצעי, הן בהיבט זיהוי ואיתור חללים וחטופים, כמו גם יצירת סרטוני הסברה במגוון שפות. כפי שאנחנו למדים, לדעתי, תחום זה אין לו גבולות ברורים, למעשה אין גבולות כלל. כמו בכל מהפכת מידע, הוא מביא לקידומה של האנושות, אך כמובן שמבלי פיקוח ראוי לא ניתן לנצל את הטכנולוגיה בצורה מיטבית ואף לגרום לנזקים. השאלה הנשאלת, כמו בכל תחום במדינת ישראל, ובטח לאור קריאת הדו"ח הלא אופטימי, הכיצד בכלל מדינת ישראל נערכת למהפכה הזו? אני מתרשם שאנחנו מבוססים בבוץ. הדו"ח מצביע בין היתר על היעדר גורם ממשלתי מתכלל, גורם ממשלתי מתכלל האמון על הובלת תוכנית לאומית בתחום האינטליגנציה המלאכותית. לפני שש שנים התקבלה החלטת ממשלה לקדם את התחום, עדיין התוכנית לא אושרה. עדיין התוכנית לא אושרה, ולצערי, אנחנו הולכים לאחור בתחום הזה. ממדינת הייטק אנחנו מדרדרים כלפי מטה מכל מיני סיבות. לעומת זאת, על פי הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא נמצא כי בארצות הברית הוקם בבית הלבן המשרד ליוזמה לאומית לבינה מלאכותית. אני לא רומז להקים משרד חדש, יש מספיק משרדי הממשלה, חלקם מיותרים, ועכשיו אני אומר את זה כפוליטיקאי. אני אומר כי משרד החדשנות צריך להוביל, לבקר, להשיג תקציבים ולתכלל, אדוני המנכ״ל, תכף אנחנו נשמע אותך. כרגע אין מי שמוביל את זה, הכול פרוץ ואנחנו עלולים להידרדר לאחור. כבר הידרדרנו בנושא הטכנולוגי ומדינת ההייטק הלכה לאחור. בהערה אישית לנציגי משרדי הממשלה, אני חייב להגיד שכמעט בכל נושא מורכב שעולה בוועדה ומצריך שילוב של מספר משרדים, אין גורם מתכלל, לא רק בנושאים האלה. אין גורם מתכלל בנושא המים, אין גורם מתכלל בנושא מחסני החירום, אין גורם מתכלל. כל היום אני מדבר על גורם מתכלל כי זה אוצר, זה פעם אחת רווחה, זה פעם אחת בריאות מול אוצר, וכל פעם אני דורש מהאנשים לשבת בשולחן עגול כדי להביא לוועדה לביקורת המדינה תשובות ופתרונות. אין גורם מתכלל בנושא רעידות האדמה. 9,000 הרוגים על פי האומדן במקום ראשון, עד היום לא בוצעו חיזוקים, 5 מיליארד שקל נלקחו למקום אחר. אני יכול לתן לכם רשימה ארוכה של בעיות שנידונות בוועדה הזאת. מכיוון שאין גורם מתכלל, יהיה גם כישלון של קידום תוכניות אסטרטגיות. בשורה התחתונה, למדינת ישראל אין תוכנית אסטרטגית לאומית ארוכת טווח בתחום הבינה המלאכותית. לא רק זאת, הדו"ח מצא כי משרד החדשנות מצמצם את עיסוקו לנושאים ספציפיים בתחום הבינה המלאכותית ולא מוביל את התחום ברמה הלאומית. אני לא מבין איך נושא זה לא נמצא בליבת עשייתו של משרד החדשנות, ואם כן, איך יכול להיות שהמצב גרוע כל כך? ישראל היא מדינת הייטק, אולי הייתה, קרה לנו משהו לא טוב בשנתיים האחרונות. מדינת ההייטק והסטארט-אפ ירדה משמעותית בדירוג העולמי בפעילות והשקעה בתחום, פשוט הלכנו אחורה והעתיד שלנו לוט בערפל. נקודה נוספת היא נושא ההסדרה. כולנו מבינים את הסיכונים הקיימים בטכנולוגיות הבינה המלאכותית, אך נראה כי משרד המשפטים ומשרד החדשנות כלל לא מתמודדים עם הנושא הרגולטורי. אומנם גובשה תוכנית עקרונית, אך היא לא אושרה בממשלה. כמובן שמדינת ישראל צריכה להוביל בפיתוח הבינה המלאכותית וצריך להיזהר מעודף רגולציה. מצד שני, לא ניתן להשאיר נושא זה פרוץ כי העולם פשוט משיג אותנו, פשוט משיג אותנו. את נקודת הביקורות הנוספות אני אתן למבקר המדינה לסקור, אני מבקש גם מכל הנציגים והרשויות והמשרדים השונים לענות על הנקודות האלה. הדו"ח הוא דו"ח חדש, אין לי ספק כי הוא הגיע לידכם למתן התייחסות בזמן כתיבתו ולפני פרסומו, אני מבקש מאוד לקבל תשובות מפורטות. אני מבקש להודות לחבר הכנסת ליברמן, יושב ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לקידום תעשיית ההייטק אשר מכבד אותנו בנוכחותו. ידוע לי, מכובדי, כי גם אתה קיימת כמה דיונים לנושאים האלה, זה מדבר אליך, זה מטריד אותך, חוסר התכלול והמצב שמדינת ישראל נמצאת בו. אני מבקש, כמי שהוא שותף אמת לדרך הזו, לחרוג ממנהגי, כי בדרך כלל אני פותח עם מבקר המדינה, ולתת לך לפתוח. בבקשה, אדוני. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. קודם כול, אנחנו לא מתעסקים עם דו"ח מבקר המדינה, כל מה שקורה עם דו"חות מבקר המדינה, זה נדון אך ורק בוועדה הזאת. אנחנו יושבים מול התעשייה, מול האקדמיה, מול כל מיני נציגים של כל הסקטור הנקרא הייטק, ואין ספק שחלה פה נסיגה קשה גם ברמה של ההשקעות. ונכון, ירדו השקעות בכל מדינות בעולם, אבל גם יחסית לעולם, גם יחסית, אם אני לוקח את הבורסה הישראלית שהיא תמיד צמודה לנאסד"ק או לבורסה בניו יורק, אנחנו רואים את הפער בעליית ערך החברות שלנו מול ארצות הברית וכמובן גם בהשקעות. אבל הדבר הבסיסי, תראו, אם חפצי חיים אנחנו, וגם פה למבקר המדינה, אתם חייבים גם להבין את זה, פעם, לפני עשרות שנים, פה ממול, באוניברסיטת גבעת רם למדתי מבוא לכלכלה. המושג הראשון שלומדים במבוא לכלכלה הוא היתרון היחסי. היתרון היחסי של מדינת ישראל הוא לא בטקסטיל, לא נוכל להתחרות בבנגלדש, לא בשום תחום אחר, אלא אך ורק בהייטק. ואם אתה לא משקיע איפה שנמצא היתרון היחסי שלנו, אתה אבוד. הבעיה המרכזית של כלכלת ישראל זה הפריון. התחום היחידי שבו הפריון שלנו יותר גבוה מהממוצע ב-OECD זה ההייטק. בלי שלמדינת ישראל יהיה מקום מוביל בעולם בתחום הייטק אין לנו עתיד. ואי אפשר לפתח, אנחנו אומנם פה דנים בבינה מלאכותית, אתה חייב לדון בכל הספקטרום של מה שנקרא הייטק. זה חייב להתחיל מהאקדמיה, מהתשתיות, קודם כול מעבדות שלא קיימות, בטח לא ברמה המספקת, לא בסגל האקדמי. מדינת ישראל מייצרת היום כ-8,000 מהנדסים בשנה בכל התחומים, ניהול ותעשייה, בניין ערים, חשמל ואלקטרוניקה, תוכנה. באיראן מייצרים כל שנה 240,000 מהנדסים, 250,000 מהנדסים, 10% מהם הם ברמה טובה מאוד. כך שגם פה, זו גם פגיעה בביטחון הלאומי. אבל אתה חייב לדון פה בכל האקוסיסטם. זה גם המקום היחידי שאנחנו עדיין מחזיקים במקום אולי מוביל בעולם, זה הסייבר וזה ביג דאטה וזה כל הנושא של מחשב העל, אם יש צורך, אין צורך, כל הנושא של קוונטום ששם אנחנו בכלל לא נמצאים. חייבים פה לראות את כל המקשה, את כל האקוסיסטם. אי אפשר לקחת רק מקטע אחד ולצפות ששם אנחנו נהיה גבוהים. הכול חייב להתחיל מהאקדמיה, מהמעבדות, מתשתיות, ועד כמובן לנושא שמאוד מטריד אותי, שבכלל לא הצטרפנו למירוץ, לא נמצאים שם בתחרות, זה התחום הקוונטום. אבל הכול באמצע, כולל הבינה המלאכותית. ועוד דבר, למשרד ראש ממשלה יש נטייה אימפריאליסטית, כל דבר רוצים להכניס בתוך משרד ראש הממשלה, כולל נושא הסייבר וכל הנושא של הבינה המלאכותית, זה פשוט לא נכון. גם עכשיו מודיעין רוצים להביא, את מנהלת המודיעין, יש להם את המועצה לכלכלה וההסברה הלאומית, הכול לתוך משרד ראש ממשלה, מנסים להחליף את כל משרדי ממשלה. בזמנו התקבלה החלטה והובלתי יחד אז עם שרת המדע, הכול לרכז בתוך משרד המדע, לתת להם גיבוי, הייתה תוכנית. גם היו תקציבים שלדעתי רק 20% מאותו התקציב המתוכנן של 5 מיליארדי שקלים בסופו של דבר עומד לרשות פיתוח הנושא הזה של הבינה המלאכותית. אני באמת פה מבקש להתייחס, גם מעבר לדו"ח הספציפי על נושא הבינה המלאכותית, לכל האקוסיסטם, וגם לניהול, המנג'מנט הנכון. זה לא יכול להיות, הריכוז הזה במשרד ראש הממשלה רק מאט את התהליכים, פוגע בתהליך. זה חייב להיות במקום הנכון ואי אפשר גם, אתה יודע, להיות אימפריאליסט וגם לא לנהל, זה מה שקורה בפועל. לראש הממשלה היום, למשרד ראש ממשלה אין קשב לנושאים האלו, ולכן חייבים לחזק את משרדי הממשלה האחרים. ויש תוכנית, תוכנית טובה, וחייבים להמשיך איתה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מודה למנכ״ל המדע והטכנולוגיה, מר אריאלי, שבאת. תודה רבה לך, אנחנו מאוד מאוד מודים לך ומעריכים את זה. בבקשה, משרד מבקר המדינה. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> (מוקרנת מצגת) בוקר טוב. ברשותך, אדוני היושב ראש, מכובדיי כולם, אני אציג בקצרה את ממצאי הביקורת. אנחנו עוסקים בדו"ח ביקורת בטכנולוגיה מתקדמת שפרצה אל חיינו במחצית שנת 2022, מהפכה טכנולוגית בעלת פוטנציאל מהותי למגזר הממשלתי. חשוב לציין שמדובר בביקורת שבוצעה בזמן אמת, כך שהממצאים נכונים ליום כתיבתם ובכל שבוע יש חדש בתחום. הדו"ח עוסק בבחינת ההיערכות הלאומית בתחום הבינה המלאכותית, הדירוג של ישראל ופעולות משרדי הממשלה. משרד מבקר המדינה עוסק כרגע בדו"ח נוסף יחד עם מדינות נוספות ברחבי אירופה שעוסק בין היתר גם בשלב הבא של ההטמעה במגזר הממשלתי. הנושאים העיקריים בדו"ח: הדירוג של ישראל, פעולות משרדי הממשלה, ממצאי המיזם הלאומי, ממצאי ועדת תל"ם, התוכנית הלאומית המקורית של משרד החדשנות, ומימוש החלטות הממשלה בפועל, הפעימה הראשונה והשנייה. אם אנחנו נרוץ על ציר הזמן, ב-2018, בהתאם להחלטת ראש הממשלה, הוקם המיזם הלאומי, מסקנותיו פורסמו כשנתיים לאחר מכן, במקביל, ועדת תל"ם פרסמה את המלצותיה. ב-2021, החלטת ממשלה ראשונה על הפעימה הראשונה של חצי מיליארד שקל, ב-2023 פרסום התוכנית הלאומית של משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה, תוכנית שלא מומשה, וב-2023, פעימה שנייה של חצי מיליארד שקל נוספים. בקליפת האגוז, נתוני המפתח של הדו"ח, דבר ראשון, נכון להיום לא קיימת בישראל תוכנית אסטרטגית לאומית מאושרת בתחום הבינה המלאכותית. התקציב שאושר עד היום, רק מיליארד ש"ח בהשוואה ל-10 מיליארד של המיזם הלאומי או 5 מיליארד של דו"ח תל"ם, כשמרבית מהסכום טרם מומש בפועל. רק בפעימה הראשונה, רק 40% מימוש, וגם זה חלק בהתחייבויות. אם אנחנו מסתכלים ברזולוציה קטנה יותר, תחום מחשוב העל, תחום קריטי לקידום הטכנולוגיה, אנחנו רק במימוש של כ-10%. אם נתחיל מהרובד העליון, גורם מתכלל שאמון על הובלת התוכנית, אחת, בזמן הביקורת לא היה גורם ממשלתי מתכלל על אף החלטת הממשלה. התוכנית הלאומית כאמור של משרד החדשנות, בין הממשלה ה-36 ל-37, שרת החדשנות, המדע וטכנולוגיה דאז השיקה תוכנית, פרסמה תוכנית, התוכנית נותרה כאות מתה והיא לא יושמה. והתוכנית הלאומית, שש שנים אחרי שראש הממשלה מינה את המיזם בפועל, נכון להיום, אין תוכנית. דיברנו על המיזם, דיברנו על המיזם הלאומי, דיברנו על ועדת תל"ם, כשהליקוי המרכזי כאן – שההמלצות לא הגיעו לממשלה. במיזם הלאומי, 300 מומחים מכל הדיסציפלינות השונות ישבו ופרסמו דו"ח, הדו"ח הזה בסופו של יום לא מגיע לממשלה. גם דו"ח ועדת תל"ם כמכלול לא מגיע לממשלה, אלא רק פרוסות ממנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה מתאים לנו. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> כשאנחנו נכנסים לרזולוציה יותר נמוכה, הפעימה הראשונה, החלטת הממשלה מ-2021. בהתאם להחלטת הממשלה, מימוש בין 2021 ל-2023, מימוש רק של 40%, 220 מתוך 550. אנחנו מדברים על התקשרויות, חלק גדול מזה זה פרויקטים שנחתמו, אך לא בוצעו בפועל. בתוך הפעימה הראשונה דיברנו על תשתיות המחשוב, נכון להיום, תשתיות החישוב הקיימות מוגבלות, אינן מספיקות. יצא לאחרונה מכרז בנושא הזה, אין עדיין את התשתיות הנדרשות גם לחברות קטנות, חברות הייטק קטנות, גם לאקדמיה, שיוכלו לממש את הפוטנציאל ולקדם את הדור הבא. עיבוד שפה טבעית קריטי במדינת ישראל לאור הייחודיות של העברית והערבית. רק ב-31 לדצמבר, ביום האחרון של הפעימה נחתם הסכם עם חברה למימוש הפרויקט שטרם יצא לאור. גם בהון האנושי, גם תחום - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה ההערכה? מתי הם מסיימים אותו? << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> יש פה נציגים של - - - << אורח >> אלעד דביר: << אורח >> כניסה ראשונה תגיע באמצע שנת 2025. אלעד דביר, ראש ענף בינה מלאכותית במפא"ת. צריך להגיד שהוצאנו אומנם את הפרויקט בסוף 2023, אבל כבר באפריל השנה הוצאנו מודל שפה ראשון בעברית, 7 מיליון פרמטרים, דומה למה שעושים עם גוגל. זאת אומרת, כבר פתוח לכולם, כבר בשימוש של הציבור הרחב. גוגל עצמה תוציא את הגרסה הראשונה של מודל השפה שלה באמצע 2025, גרסה ראשונה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> גרסה ראשונה באמצע 2025. << אורח >> אלעד דביר: << אורח >> עוד פעם, הוצאנו גרסה אחת כבר באפריל, גרסת צ'אט, דומה ל-Chat GPT, זאת אומרת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> GPT נותן כבר מענה בעברית. << אורח >> אלעד דביר: << אורח >> לא, Chat GPT נותן מענה לעברית, נותן מענה, עוד פעם, בתשלום, ולא ניתן לפריסה בתוך רשתות פנימיות והרבה בעיות אחרות. אבל הוצאנו כבר מודל השנה ונוציא מודלים נוספים גם שנה הבאה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> חשוב לציין, גם בהתאם למענה, גופים רבים בממשלה עוסקים בנושא, אבל הקצב הוא איטי, הקצב הוא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דיברתי שאין גוף מתכלל, שזה אסון. כל אחד מושך לכיוון אחר ואין גוף מתכלל שיודע מה לעשות. תכף נפנה גם אליך, כי לדעתי זו הזדמנות של המשרד הזה לפרוץ גבולות, אבל לא יודע כמה ראש הממשלה יתן לזה יד. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> כשאנחנו עוברים לעולם האסדרה, גובשו עקרונות עוד בממשלה ה-36, אבל העקרונות האלה תרם אושרו בממשלה. אנחנו מעלים בדו"ח גם את הנושא שבקצה, למרות ההחלטה של הגופים לרגולציה רכה, עדיין בקצה יש אזורים שנדרש בהם חקיקה כדי להסדיר אמצעים להגנה על ביטחון ישראל משימוש לרעה בטכנולוגיה, אבל זה עדיין לא הגיע לממשלה. ראינו את הנתונים, משרד החינוך התחיל להתקדם בתחום הבינה המלאכותית, הוא לא חלק מהסכם השותפים, הוא לא חלק מהסכם - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא לא עושה כלום. הנה אני אומר לך, הוא לא עושה כלום. כל ההצהרות, והבאתי אותם גם לוועדה הזאת, שיתקן קודם כול את האנגלית ואת המתמטיקה, אחר כך אני אדבר על בינה המלאכותית. תראו לאן הדרדרנו, אסון. עזוב, תבדקו מה משרד החינוך עושה פעם נוספת, הם לא עושים כלום. או לא עושים הרבה, אני אתקן אותי טיפה. אני מתנצל, אבל ראינו את הנתונים, ממש מקור לדאגה לעתיד המדע במדינת ישראל. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> ב-2023 החליטה הממשלה על פעימה שנייה של חצי מיליון נוספים. רק בספטמבר 2024, יותר משנה וחצי לאחר החלטת הממשלה, הסכם השותפים נחתם. אנחנו מדברים פה על פער משמעותי, העולם רץ מהר, זו טכנולוגיה שמשתנה בקצבים של שבועות וחודשים ואנחנו פועלים בשיהוי. אבל לא רק דו"ח משרד מבקר המדינה מציין את הנושא, כשאנחנו מסתכלים על הדירוגים המרכזיים של ישראל בעולם, ב-Tortoise ירדנו ממקום חמישי למקום שביעי למקום תשיעי. במדד אוקספורד לבחינת המוכנות הממשלתית ב-AI ירדנו ממקום 20 למקום 30. גם במדד החדשנות העולמי שהוא לא לגמרי AI, אבל הוא מדד כולל, אנחנו בירידה. כך שלמרות מיצובנו הגבוה בעולם, עדיין בשליש העליון אנחנו רואים ירידה הדרגתית. אם אנחנו נעבור להמלצות העיקריות, אנחנו ממליצים למשרד החדשנות לפעול בהתאם להחלטת הממשלה, לתכלל את הנושא, לגבש את התוכנית האסטרטגית וגם לפעול לקידומה. כנ"ל בנוגע למודל השפה שנדרש להשלים ולהפיץ אותו ולקדם את התשתית המחשובית שפורסם המכרז, אבל להנגיש אותו גם לגורמים שנדרשים לכך. ההון האנושי, יש פה פער, כלל הגורמים מסכימים על הפער ונדרש למצוא פתרונות לגשר עליו ולהסדיר את עקרונות ההסדרה. בשורה התחתונה, השקף מדבר בעד עצמו. מדו"ח המיזם הלאומי שהחל ב-2018 עם תוכנית של 10 מיליארד, ירדנו ל-5 מיליארד בוועדת תל"ם, הדו"ח של משרד החדשנות לא המריא, הפעימה הראשונה מומשה בחלקה, הפעימה השנייה רק בתחילתה. כשאנחנו משקללים את הכול ביחד, יש פה קצת עיוות בנתונים, ומחברים את כל הנתונים, ההיערכות הלאומית טסה לאט מדי ונמוך מדי. גורמי הממשלה פועלים ומתקדמים, אבל הטכנולוגיה והפעולות בעולם מתקדמים הרבה יותר מהר. ואם אנחנו רוצים ליישם אקוסיסטם כלל ממשלתי, לחקות את פעולות הסייבר ולקדם את הממשלה בנושא הזה, נדרשת פה פעולה נמרצת של גופי הממשלה האמונים על כך. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אנחנו מודים לכם. אדוני המנכ"ל, אתה ראשון אצלי או שאתה רוצה בסוף? << אורח >> גד אריאלי: << אורח >> בסוף, אין לי בעיה, אותו דבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני עובד אצלך, מה שאתה אומר. << אורח >> גד אריאלי: << אורח >> קוראים לי גדי ויש לי פה את בעלי המקצוע שהבאתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין שום בעיה. כבודך במקומו מונח, תודה שהבאתם אותם. תחליטו אתם מתי אתם רוצים, בסדר? רשות החדשנות, ד"ר זיו קציר, בבקשה. << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> שלום, בוקר טוב. זיו קציר, ראש התוכנית הלאומית לבינה מלאכותית. אתחיל בלהגיד תודה לצוות המבקר שהשקיע בנושא חשוב שאנחנו משקיעים בו את כל חיינו, ותמיד טוב שעוזרים לנו לראות את הדברים שאנחנו עושים יותר ופחות טוב. בגדול, אנחנו לא מסכימים עם חלק גדול ממה שנכתב בדו"ח, וכך גם הגבנו. יש תוכנית לאומית, היא מתוקצבת כרגע במיליארד שקלים למשך שש שנים, היא נמצאת בתום השנה השלישית שלה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> שזה 20% מהתקצוב המקורי פחות או יותר. << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> מייד. מיליארד שקלים במשך שש שנים, היא נמצאת כיום בסוף שנתה השלישית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה היה התקציב הבסיסי אם אתה אומר שזה קוצץ, חבר הכנסת ליברמן? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> בזמנו, אושר תקציב בממשלה הקודמת לקראת הסוף, 5 מיליארדי שקלים. << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> חבר הכנסת ליברמן, מעולם לא אושר 5 מיליארדי שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעולם לא אושר. אושר 500 מיליון, הפעימה הראשונה - - - << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> הייתה כוונה, אושרו בפועל 500 ועוד 500, מיליארד וקצת שקלים, זה אושר בפועל בשני תקציבי מדינה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, לא הספקנו לאשר את התקציב. << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> הייתה כוונה בתקופת הממשלה הקודמת להגדיל את הסכום. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הספקנו לאשר תקציב, אבל זו הייתה הכוונה. << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> היו כל מיני מספרים שהיו באוויר באותו שלב, אך הם לא אושרו. בתוך התקציב שכן אושר בתוך הפעילות שנעשתה, שוב אומר, יש תוכנית שהיא בת שש שנים, מנוהלת על ידי מנהלת מרכזית שמתכללת שמונה גופים שאני עומד בראשה, נמצאת בתום השנה השלישית שלה ועומדת לעמוד בכל יעדיה לשנה השלישית. הספירה שכתובה בדו"ח עד לתום שנת 2023 היא ספירה שגויה בעינינו. ברור שפעילויות מהסוג הזה של הקמת תשתיות משמעותיות לא יבוצעו במזומן ברגע ההתקשרות, אחרת היינו יושבים פה והיינו חוטפים נזיפה ובצדק על זה שהוצאנו את כל הכסף ביום הראשון ושמטנו את היכולת שלנו לבקר את הגופים שאיתם אנחנו התקשרנו, בטח כשמקימים תשתיות גדולות. לעניין המדרוג, קודם כול, ישראל ממוקמת במקום מצוין. יש פה מדדים מסוימים, יש הרבה מדדים אחרים שמפורסמים כל הזמן, לפני פרסום הדו"ח, אחרי פרסום הדו"ח. ישראל ממקמת במקום מעולה בכל הנוגע להון אנושי בתעשייה. היכולת של ישראל למסחר את העולם של בינה מלאכותית בתחומי תעשייה שונים היא באמת מהגבוהות בעולם. בתחום הבינה המלאכותית היוצרת, שזה עכשיו בחזית המחקר, ישראל עומדת במקומות שלישי או רביעי מבחינת כמות החברות, כמות ההשקעות, כמות הסטארט-אפים שנפתחו. זה לא שאנחנו מקלים ראש, זה לא שאנחנו אומרים שהכול ורוד ואין את מה לתקן, אבל הטענה הבסיסית של אין מנהלת, אין תוכנית, אין אסטרטגיה, אין ביצוע, אין מעקב, אנחנו לא מסכימים עם הטענות האלה בכלל. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה לא יכול להיגמר כך. הוועדה מבקשת ממשרד מבקר המדינה לעשות שולחן עגול ולהביא לכאן את המסקנות. אי אפשר שאתם תגידו כך והם יגידו כך, זה לא עובד. הוועדה לביקורת המדינה מאבדת דרך, אנחנו צריכים להביא מוצר סופי. הוועדה, לא אני, ואני לא יכול להביא מוצר גולמי עם טענות מן הסוג הזה. מצד אחד, אני בא אליהם בטענות ואומר, בדברי הסיכום שלי אני אגיד, זו הזדמנות פז להוביל ולעשות משרד אסטרטגי חזק, מוביל במדינת ישראל עם כמעט גבולות שאין גבולות, אין גבולות. ומצד שני, אתם אומרים, רגע, אין תכלול, לא עושים, לא זה, לא עובד. אנחנו נקבע דיון נוסף, תיקחו חודש, חודש וחצי, אנחנו נהיה מתואמים איתכם, אולי לא נזמן את כולם, מי שירצה, יבוא. יבואו לכאן ותשימו חומר לא גולמי, תשימו חומר על השולחן. אם אתם לא מסכימים במשהו, בסדר, אבל לא יכול להיות שזה מזרח ממערב, אני לא יכול לקבל את זה. מאיפה הוועדה תתקדם מכאן? הוועדה זו מנסה להביא לכדי מיצוי תוצרים פרי עמלם של מבקר המדינה. אבל אם יש קצוות כאלה, אני לא יכול לעשות את זה. בבקשה, אדוני המנכ"ל, אנחנו מאוד נודה לכם, בסדר? << אורח >> גד אריאלי: << אורח >> ראשית, אני מקבל באהבה, בהכנעה את הדברים שלך ואנחנו נשמח לעשות איזה שיתוף פעולה בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מצוין. << אורח >> גד אריאלי: << אורח >> יש גם פערים בין מה שכתוב, שהידרדרנו למקום התשיעי במדד הכללי, אבל מבחינת נרמול לנפש, אנחנו במקום השני. כך שזה תלוי מאיפה, באיזה צד. אני רוצה בהמשך לחבר הכנסת, השר לשעבר אביגדור ליברמן, לומר שמאז שהשרה נכנסה, היא לקחה את זה בשתי ידיים ושתי רגליים במטרה להנגיש את זה לכל רובדי האוכלוסייה. אנחנו מתעסקים בעיקר בחינוך הבלתי פורמלי. יש לנו שיתופי פעולה ביחד עם פורום תל"ם בנושא של תשתיות. אני נפגש עם כל המנכ"לים של המשרד הממשלתיים, ממשרד החינוך, יושבת פה נציגת משרד החינוך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תאמין לי, משרד החינוך, שיתעסק במתמטיקה ואנגלית, שיעזוב את הבינה המלאכותית עכשיו. תראו לאן הגענו. << אורח >> גד אריאלי: << אורח >> פיזיקה זה לא פחות חשוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> פיזיקה, אני מקבל את התיקון. פיזיקה, מתמטיקה והאנגלית. סליחה, אפשר להוריד שעה מתנ"ך, אפשר להוריד שעה מהיסטוריה, אפשר לעשות הרבה ולצרף את זה רק לנושאים הריאליים, רק, רק, זה עתיד מדינת ישראל. << אורח >> גד אריאלי: << אורח >> בהמשך לדברים של חבר הכנסת ליברמן, אנחנו הולכים להנגיש את זה מבחינת תוכניות של המשרד אפילו מגילים של גן, לעשות, לבנות תוכניות כדי לחשוף את כל הנושא הזה של בינה מלאכותית. חשוב לציין פה, למען הדיוק, אני לא איש הייטק, אומנם הילדים שלי אנשי הייטק, אבל בינה מלאכותית, כפי שהוזכר פה, זה לא בדיוק כמו סייבר. נכון שהיה פרויקט הסייבר שכולם לוקחים אותו ואמורים שזו ספינת הדגל של מדינת ישראל. אבל בינה מלאכותית אלה דברים, אלה טכנולוגיות שמטמיעים אותן, אפשר להטמיע אותן גם בתוך סייבר, אבל מטמיעים אותן במגוון רחב של תחומים. לכן זה בסדר לקחת את זה כפרויקט לאומי, כי מה לעשות שכל העולם נמצא שם? אבל גם אנחנו והמדינה, אני חושב שהפרסומים והבדיקות הם בפיגור קל אחרי ההתקדמות, כי ההתקדמות היא מטורפת. אנחנו יושבים פה, תכף, אם תרצה, אדוני היושב ראש, אפשר לפרט על מספר פעילויות גם בנושא של רגולציה שהוזכרה פה ואתיקה, גם בנושא של יחסים בינלאומיים, גם בהטמעה במשרדי הממשלה, ברשויות המוניציפליות. יש לנו תכנית מאוד מאוד רחבה שמובילה שרה גילה גמליאל להטמיע את זה בכל הרשויות המוניציפליות. אנחנו מתחילים עכשיו עם 90 או 100 רשויות, או 110 רשויות, אנחנו פשוט מעלים את הצרכים, עשינו גם כנס בנושא הזה, גם כנס של רגולטורים וגם כנס של ראשי הרשויות המקומיות, ואנחנו מציפים את הצרכים, כי אנחנו רואים בהן זרוע ביצועית. כדי לדלג על כל המכשולים שיש אנחנו מעדיפים לעבוד מול הרשויות המקומיות. ואם אפשר, אנחנו נציג פה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, תקשיב, גם אני איש של אולד טק, אני לא הייטק, אני אולד טק. אתה יודע, אצלי הפלאפון הכי כשר בכנסת ישראל. יש פה שתי פעולות, Send ו-End, זהו. אבל בנושא של הניהול קודם כול, אתם חייבים לקבע את המעמד כגוף שמתכלל. המשרד, חייבים פה החלטת הממשלה שהגוף שמוביל ומתכלל ומדרבן את כל שאר המשרדים ומתאם את כל שאר המשרדים זה משרד המדע. שום מנהלת אחרת, לא משרד ראש הממשלה לא יכול להתעסק בזה, את זה חייבים לקבע. ודבר שני, מה שאני מאוד מסכים עם היושב ראש, כרגע, תפקידה של הוועדה להבין את המציאות ולהבין אותה כמו שהיא. כרגע, הפערים בין העמדה של אותה רשות לחדשנות למשרד מבקר מדינה הם פערים יותר מדי גדולים, פשוט אנחנו לא מבינים מה האמת. כשאני כרגע מנסה להבין מה האמת, אני שומע אותך ואני שומע פה את נציגי מבקר המדינה, הפערים הם לא סבירים. וחייבים פה איכשהו או לגשר או להבין מי צודק ומי לא צודק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> הדסה גטשטיין: << אורח >> הדסה גטשטיין, אני ראש מטה במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה של גדי אריאלי ושל השרה גילה גמליאל, מובילה את התחום הזה בשנתיים האחרונות מאז ההחלפה של השרה אורית פרקש לשעבר. אני רוצה להוסיף למה שד"ר זיו קציר טוען. אומנם הוא פה יושב רשות החדשנות, אבל פורום תל"ם הוא גוף שמורכב מכמה גופים, יושבים פה כל הנציגים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא כשהמשרד מוביל ומתכלל את התוכנית. והמעמד הבינלאומי של מדינת ישראל רחוק מלהיות עגום, וההפך הוא הנכון, אנחנו נמצאים בעמדה מובילה ומשפיעה. אני אישית אומרת זה באופן אישי שגם הטלפון שלי לא מפסיק לצלצל מפניות בין-לאומיות שאנחנו נשתתף בארגונים ובשיחות בינלאומיות. בהובלת השרה גילה גמליאל המשרד שם את הנושא הזה בסדר עדיפות עליון וראינו השנה, למרות המלחמה ולמרות האתגרים, הרבה מאוד הישגים. על פי מדד סטנפורד, ישראל היא אחת מהמדינות החדשניות בעולם בתחום והישג זה מבוסס על היכולות הייחודיות במגוון תחומים, ביניהן מסחור, השקעות והון אנושי. אנחנו מקום ראשון, את זה שכח המבקר לציין, שישראל ניצבת מקום ראשון בעולם בריכוז הון אנושי בתחומי הבינה המלאכותית בשוק העבודה עם 1.13% מועסקים בתחום. כמו כן, אנחנו מקום חמישי בשיעור החדירה ביחס של כישורים מתקדמים. ישראל ממוקמת במקום רביעי בעולם במספר הסטארט-אפים בתחום ה-AI שגייסו מימון בפעם הראשונה, אחרי ארצות הברית, סין ובריטניה. אנחנו גם מקום רביעי בעולם בהיקף ההשקעות שגייסו חברות ישראליות בתחום. אנחנו מקום רביעי בפיתוחים פורצי דרך של מודלים משמעותיים. בתחום המחקר, ישראל מצטיינת הרבה מעבר למשקלה הדמוגרפי. בשנת 2023 חוקרים ישראלים היו מעורבים בפיתוח של כ-4% ממערכות למידת המכונה המשמעותיות בעולם. בנוסף, ישראל מובילה עולמית במספר הציטוטים למאמרים אקדמיים, הפרסומים הישראלים מצוטטים פי 6.2 מהממוצע העולמי, 68.2% מפרסומי החוקרים הישראלים מצוטטים במחקרים אחרים, כלומר מקום שמיני בעולם. 7% מהמאמרים הישראליים מצוטטים בפטנטים, פי שלושה מהממוצע העולמי, מה שמציב אותנו מקום שני בעולם. תעשיית הסטארט-אפים ממשיכה להוביל, מקום רביעי במספר הסטארט-אפים בתחומים שגייסו מימון ראשון בעשור האחרון. מספר הפטנטים, כמו שאמרנו, ביחס לאוכלוסייה בעשור האחרון. בתעשייה היום, מעל 2,200 סטארט-אפים פעילים, החברות גייסו עד כה 78 מיליארד דולר. נכון, במדד אחד ירדנו ממקום שבע למקום תשע, לא כמו שאמרת, ממקום שבע למקום תשע, נתון שהוא יחסית מתון לרוח התקופה הזאת, של השנה הספציפית הזאת. ואם לא היינו מביאים את ההישגים שעשינו השנה בזכות כל מי שיושב פה בשולחן הזה, אולי היינו מדרדרים למקום אחר. בזכות עשייה רבה הצלחנו לשמר את מעמדנו ואף לחזק את המעמד. חיזקנו רכיבים כמו תשתיות, במיוחד רכיבי מדיניות ממשלתית. כך שטענת המבקר שישראל הדרדרה במדדים ביחס למדד חדשנות גלובלית התעלם לחלוטין ממספר מדדים ותקנים. וגם באותו יום שבו פורסם הדו"ח, ארגון לא ממשלתי בשם Startup Nation Center דווקא פרסם נתונים מרשימים שמעידים שישראל עומדת בחזית החדשנות של ה-AI עם נתח השקעה בתחום גבוה משל ארצות הברית ואירופה, לעתים פי שלושה או ארבעה. אומנם מציין מבקר המדינה שירדנו, אבל כמו שהמנכ״ל ציין, שישראל שמרה על מקומה השני בעולם בנרמול ביחס לנפש, שזה הישג מאוד מרשים. בנושא מסמך האסטרטגיה, גם שכח המבקר לציין שהממשלה הקודמת פרסמה, אומנם ממסמכים ביום האחרון שהם היו במשרד ולא אישור סופי של שותפים אחרים. ולכן אנחנו כבר היום העברנו מסמך לאישור השותפים ואנחנו צפויים לפרסם את זה בקרוב. כמו שאמרנו, אנחנו חברים, חשוב לי כן לציין את הפעילות החשובה שאנחנו עושים, ישראל נמצאת בכל הפורומים הבינלאומיים הקיימים בעולם. ב-OECD, בדיונים באו"ם, ב-GPAI. אנחנו השנה חתמנו על האמנה הראשונה בהיסטוריה בנושא בינה מלאכותית וזה הישג אדיר. מי שיודע מה זו עבודה על אמנה ומה זה להביא את מדינת הישראל לחתום על אמנה בשנה כזאת, זה ההישג המשמעותי הגדול שהובלנו השנה. אנחנו רוצים להודות פה לכל השותפים, גם משרד המשפטים ומשרד החוץ לדבר הזה. בהובלה של השרה הצטרפנו גם לקבוצות עבודה של ה-G7, קבוצת הירושימה, ואנחנו משתפים פעולה עם מגוון מדינות מובילות, ארצות הברית, בריטניה, יפן, סינגפור. אנחנו מבססים סביבה רגולטורית תומכת חדשנות תוך מניעה בפגיעה בזכויות יסוד, אנחנו עובדים ביחד עם משרד המשפטים בנושא. ואחרי עבודה של שנתיים, כמו שציינת, יושב ראש הוועדה, השנה, למרות הכול, פרסמנו את מסמך מדיניות הרגולציה אשר שם את האדם במרכז ומחייב ערכים של ניהול סיכונים. הקמנו מוקד ידע במשרד החדשנות, המדע וטכנולוגיה, שמלווה מעל 200 רגולטורים בארץ שיצטרכו להתאים את עצמם לעידן החדש. לעומת האיחוד האירופי שבחר לחוקק חוק, אנחנו הקמנו פורום עם מאות נציגים ומאות מומחים כדי שנהיה מעודכנים תמיד במה שקורה בעולם. מדינת ישראל, כמו מדינות אחרות, ארה״ב, בריטניה, יפן, סינגפור, קנדה, בחרה בגישה סקטוריאלית, כי בינה מלאכותית לתחבורה היא לא אותו דבר כמו לבריאות או לביטחון, והמבקר יכול גם לרשום שהוא ממליץ לבחור בגישה אחרת, אבל קבלת ההחלטה על מדיניות נגמרה אחרי שנתיים של עבודה בהמשך לעבודה של הממשלה הקודמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דווקא זה מקובל עליי. << אורח >> הדסה גטשטיין: << אורח >> לאחר התייעצות של התעשייה ואשרור של שלושה שרים. ונכון, זה לא עבר החלטת ממשלה, אבל אישור של שלושה שרים כולל השרה גילה גמליאל. ומי שרוצה לקרוא את המדיניות המלאה, גם רשום שם שהמדיניות כל הזמן משתנה והיא תואמת העולם והיא ורסטילית. בתחום ההטמעה בממשלה אנחנו השנה הבאנו הישג היסטורי. אנחנו בין הראשונות בעולם להשקיע בהטמעת בינה מלאכותית בממשלה לשיפור השירות. בתחילת השנה, למרות האתגרים, משרדי ממשלה זכו להטמיע בנה מלאכותית במשרדי הממשלה, תשעה משרדים זכו. משרד התחבורה מתמודד עם גודש בכבישים באמצעות בינה מלאכותית, פרויקט שישפר את זרימת התנועה. רשות המיסים תבנה מודל סיווג פריטי מכס מבוסס בינה מלאכותית, המרכז למיפוי ישראל יעסוק במיפוי ומידול תלת מימד, משרד המשפטים ירתום בינה מלאכותית למתן ציון סיכון וזיהוי דגלים אדומים בעמותות, הרשות לניירות ערך תעסוק בשילוב מודלים פיננסיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תעסוק במקסום פוטנציאל שימוש בנתוני הלמ"ס, משרד העבודה יקים פלטפורמה חדשנית למשתמש מבוססת בינה מלאכותית, נציבות שירות המדינה תטמיע מערכות לניהול ידע. ושנה הבאה, גם בהובלת השר גילה גמליאל והמנכ"ל, התוכנית תורחב גם לרשויות המקומיות שמהוות מקור קריטי לשירות לציבור. ועשייה רבה גם בתחום קידום ההייטק, כמו שציינתי קודם. מעל 2,000 חברות בתחום, הקמת ארגזי חול לנסיינות בשילוב התעשייה והרגולטורים ללמידת הטכנולוגיה והרגולציה בסביבת ניסוי מבוקרת. אנחנו משקיעים בחיזוק מעמדה של ישראל בחזית המחקר, משיכת חוקרים לארץ עם פרויקטי אתגר, השקעה במחקר יישומי באקדמיה, בתעשייה. ולראשונה השנה בפעימה השנייה הכרזנו על הקמת מכון מחקר לאומי שימשוך את מירב החוקרים הבכירים לישראל. אנחנו פועלים להגדלת מספר המומחים בתעשייה עם מלגות וחיזוק סגל אקדמי ביחד עם ות"ת. הכרזנו על הקמת תשתיות חישוב, כמו שאמרת, מחשב על, וגם זיו ציין פה שזה יסתיים בקרוב. מימנו פרויקטים לעיבוד שפה, להנגיש את השפה העברית והערבית. משקיעים גם לראשונה בהנגשת דאטה ביחד עם מערך הדיגיטל שגם נמצאים פה ויכולים להרחיב. ואנחנו נמצאים בתהליכים לתוכניות גם בתחום החינוך, תעסוקה ובריאות. כמו כן, השרה גילה גמליאל השיקה החודש פרויקט תוכנית קורסים לגילאי היסודי, מעל 90 רשויות מקומיות, בינה מלאכותית לכל ילד. ובאמצעות קו האופק, שזו מנהלת שהייתה במשרד המודיעין והועברה למשרד המדע עם ההעברה של שרה גילה גמליאל, אנחנו פועלים בחקר עליונות טכנולוגית. נערכים כבר עכשיו לטכנולוגיות אפילו יותר מתקדמות, כמו בנייה מלאכותית הומינואידית, רובוטים שתכף ישבו פה במקומנו. המדינה השקיעה, כמו שאמרנו, מיליארד שקל, אנחנו פועלים היום להגדיל את הסכום הזה. ולמרות הביקורת שלא עשינו מספיק, אני דווקא רוצה לברך את המבקר שהציב את הנושא החשוב על סדר היום. המשרד עבד בשנתיים האחרונות ושם את זה בלב העשייה. כמובן, אנחנו צריכים יותר תקציבים, אבל כאזרחית מדינת ישראל אני יכולה לשבת פה ולהגיד שאני גאה בעשייה שנעשתה בתקופה הזאת, אנחנו כמובן נמשיך ונפעל. משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה שם את הנושא הזה בסדר העדיפות גם בתוכנית העבודה של 2025 והסב הרבה מהמשאבים לטובת הנושא הזה. ולסיים בלהודות להרבה שיושבים פה, השותפים הרבים שעובדים לילות כימים, כאלה הרבה, כאלה שיושבים פה, גם היו במילואים השנה ולמרות הכול עשו הכול כדי שנביא את ההישגים האלה. במל"ל, במשרד הביטחון, ות"ת, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד החוץ, מערך הדיגיטל, מערך הנספחים הכלכליים, משרד ראש הממשלה, מערך הסייבר, ועוד רבים שפועלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תקצרי, זה בסדר, תגידי במשרד. תראי, מרשים מאוד, אופוזיט למה שהם אומרים. הוועדה מבקשת נייר, זו צריכה להיות חוברת, עמדה של המשרד עם כל מה שאמרת שנעשה ועם כל מה שאמרת שיעשה עתידית. גם חבר הכנסת ליברמן וגם אני מאוד מאוד מתעניינים בנושא וחרדים לעתיד מדינת ישראל בנושא. אנחנו לא פה כי נחמד לנו, לא, אנחנו פשוט חרדים ורוצים לדעת שאנחנו לוקחים, לפחות מבחינת ביקורת ומבחינת הרשות המחוקקת, לכיוון הנכון. הוועדה מבקשת נייר עמדה מכל מה שאמרתם, כולל מדיניות, כולל תכנון, כולל גם מה שנעשה. בבקשה שלא יהיה כותרת, אלא עם נתונים. אם יש משהו כותרת, אל תשימו, כי אנחנו לא יכולים. חוץ מאשר להגיד ככה, לא יכולים להתרשם. אתם תשבו גם כמו שביקשתי כדי ליישר עמדות. אנחנו לא כל כך יודעים לאיפה ללכת מפה, אני מודה. אולי השר לשעבר ליברמן יודע, אני לא. אני מבקש, אדוני המנכ"ל, נייר עמדה שיכלול מדיניות, שיכלול תקציבים, שיכלול פעולות, כל מה שהוועדה בעוד חצי שנה או בעוד תשעה חודשים, אנחנו נעשה לפני, אחרי שתסיימו לשבת איתם, אבל בעוד תשעה חודשים תוכל לשבת פה ולהגיד, תפרטו לנו את הצ'קים שהתחייבתם עליהם. כי בנפשנו הדבר. בבקשה, חבר הכנסת ליברמן. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. א', ציינת את זה שvתמונה שהצגת היא הפוכה ממה שאנחנו מתרשמים מהדו"ח של מבקר המדינה. וחשוב פה, בסופו של דבר, להגיע לחקר האמת, להבין את המצב האמיתי. דבר שני, מה שלי חסר באמת פה זה המבנה. אני רוצה להבין, כל הנושא של הבינה המלאכותית, איפה כל משרד ממשלתי נמצא, מי מטפל, מי כפוף למי, מי הגורם המתכלל, אילו החלטות ממשלה קיימות. כי כרגע, מבחינת הניהול של הנושא, אני חייב לציין, עם כל ההתעסקות שלי, אני הולך לאיבוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם אני. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבין מי מתעסק, מי כפוף למי, איך כל הזרימה של המידע והתוכניות, פשוט המבנה והניהול פה מאוד מאוד לא ברורים. גם מבקר המדינה, הייתי שמח שם להבהיר יותר ומה לדעתכם צריך להיות בסופו של דבר, מה המצב הכי רצוי מבחינתכם. ונזרק פה משהו ככה לגבי מחשב העל, אני לא יודע אם אנחנו הגענו כמדינה למסקנה סופית שאנחנו באמת זקוקים למחשב על מהשורה הראשונה, לא משהו באמצע. האם אנחנו מסוגלים, האם יש לנו לזה תקציב או מספיק אנרגיה להקצות לזה, ומתי, מה לוח הזמנים. ההחלטה, למיטב ידיעתי, אין לנו שום החלטה ברמה של המדינה לגבי מחשב על. איזה, מאיזה סוג, ואנרגיה, מתי, אילו תקציבים. מה שהתחילו אנבידיה, אני מבין שגם זה כרגע הפך למשהו מגומגם מכל התוכנית הראשונית של אנבידיה, שהם תכננו איזשהו מחשב על. << אורח >> גד אריאלי: << אורח >> רק שזיו אולי יחדד. << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> נעשתה המון עבודה מחשבתית על זה בדרגים המקצועיים. ישראל לא חושבת שהיא צריכה להיות בשורה הראשונה של המחשבים הכי חזקים בעולם, זה לא הצורך שעולה פה. הצורך שעולה פה הוא לקדם מחקר, גם באקדמיה וגם בתעשייה, לשפר את הזמינות והנגישות של תשתיות חישוב גדולות כדי שמחקר פורץ דרך יכול לקרות פה. מכאן, התשתית שאנחנו עוסקים בהקמה שלה ממש עכשיו היא תשתית שנחשבת לבינונית בעולם פחות או יותר, היא גדולה, אבל לא הכי גדולה שקיימת. כלפיה אין בעיה של שטח רצפה, אנרגיה, זאת אומרת, היא יכולה להתאכלס פה בצורה טובה מאוד. והמאמץ שאנחנו עושים אותו הוא להנגיש אותה בסבסוד עמוק, גם לחוקרים באקדמיה וגם לתעשיית ההייטק בדגש. זאת אומרת, הבנו שהפער המרכזי הוא בנגישות. אם היום חוקר באקדמיה רוצה לבצע מחקר פורץ דרך או אם סטארט-אפ רוצה לבצע מחקר פורץ דרך, הוא צריך תקציבים גדולים למימון החישוב שהוא צריך לבצע אותו והוא צריך להמתין בתור תקופה ממושכת, כי החברות היותר גדולות עומדות ראשונות בתור. ומכאן הפעילות שלנו להקים תשתית כזו שתספק את הצורך המקומי בישראל. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, ההחלטה התקבלה? יש לוח זמנים? << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> בוודאי, יש תהליך מכרזי באוויר כרגע. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כרגע מכרז באוויר? << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שזה יכנס גם כן לנושא של הסקירה הכללית של המשרד. כי שוב, אנחנו נצטרך בעוד כמה חודשים לבוא ולראות תוצרים. << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא חודשים, זה פחות. << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> אנחנו בכוונה לא צוללים פה לכל פרט ופרט, כמובן שדיון קצר והמון נושאים. אבל רוצה לומר, הנושא נמצא בעיסוק מסיבי, את רוב זמננו בשנה החולפת השקענו בזה, בדיוק בלמצוא את נקודת האיזון הנכונה שבה אפשר להביא את היתרון היחסי של ההייטק הישראלי והאקדמיה הישראלית לדי ביטוי. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ומתי אמור להסתיים המכרז? << אורח >> ד"ר זיו קציר: << אורח >> ממש בשבועות הקרובים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. המל"ל, יואב, ראש חטיבת מו"פ וטכנולוגיות, בבקשה. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה על ההזדמנות. כמו שהצגת אותי, אני יואב זקס, רח"ט מו"פ במטה לביטחון לאומי. אני רוצה קודם כול להתחיל עם שבחים למשרד המדע, הטכנולוגיה והחדשנות על האופן שבו הוא מוביל את התוכנית, ולרשות החדשנות, לד"ר זיו קציר שמוביל את התוכנית המעשית של הפרויקט. אני רוצה לומר משהו על הלידה של התוכנית הלאומית לבינה מלאכותית. נפלה שגגה בדו"ח המבקר בהקשר שמפרט את לידת התחום. א', זה בוודאי לא התחיל ב-2022, אנחנו עוסקים לפחות עשר שנים קודם בנושא הזה. אבל המיזם הלאומי שמוזכר חזור והזכר מונה באופן שלא עמד בדרישות של הייעוץ המשפטי ובוטל. והקביעה של הייעוץ המשפטי הייתה שדינה של העבודה הזאת, שהיא עבודה מצוינת, אני לא ממעיט בערכה, הוא כדין עבודה פרטית שהוגשה לממשלה לחוות דעת. ועם הייעוץ המשפטי סוכם שהמל"ל יהיה הגוף שיתכלל את מה שכתוב בעבודה הזאת ובעבודה של פורום תל"ם, ועליי הוטלה המלאכה הזאת. אני רוצה עוד להזכיר שדובר בשנות הקורונה, ודובר בשלוש שנים שבהן לא היה תקציב מדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר'ה, כל העולם קורונה, עזבו את זה כבר. כל פעם בא לי מישהו כאן לוועדה בכל נושא אחר – קורונה. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> אבל אנחנו במדינת ישראל חיים. אם יש נושא אחד שקיבל עדיפות בעבודת מטה, חרף כל המשברים, חרף שנה קשה של אי יציבות משפטית שקדמה למלחמה ותוך כדי המלחמה עצמה, זה הנושא הזה. ובסופה של עבודה שאני הובלתי וסייעו בידי גם מומחי פורום תל"ם וגם אנשי משרד המשפטים, משרד החוץ וגופים רבים נוספים, הגשנו המלצות לראש המל"ל. וההמלצה השנייה הייתה להטיל את הנושא על משרד המדע, שהוא יוביל אותו. ואני רוצה רק לקרוא את ההמלצה, י"ב, בנושא תקציב התוכנית. ואני עושה את זה משום שחוזרת פה השגגה שמשווה את התקציבים לכאילו 10 מיליארד שפעם היה. ומעולם לא היה, לא סוכם ולא אושר שום סכום אחר. המלצתנו הייתה זאת, אני מקריא: תקצוב התוכנית – אנו ממליצים להתבסס על שלושה מרכיבים לתקצוב התוכנית. הצעת פורום תל"ם אשר ניתנה בתיאום עם האוצר בדבר מימון הפעימה הראשונה. זה הכול, זה מה שהמלצנו. ומכאן ואילך, אמרנו: מרכיב של תקציב תוספתי שיקבע בדיוני התקציב בין המשרד הממונה על הנושא, לא ידענו אז מי יבחר כי אנחנו המלצנו, אבל לא ידענו אם המלצתנו תתקבל, לבין האוצר. וכך היה. כל השוואה של תקציב התוכנית ל-10 מיליארד, 5 מיליארד או לכל סכום אחר שנגריל עושה אי צדק עם התוכנית. לדעתי, באילוצים שעברנו, זה בכלל נס שהמדינה הקציבה מיליארד שקל. וכמובן שהייתי רוצה יותר, אבל בתחום הזה - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול לפרט מבחינת המיקום של הנושא? אמרת, ההמלצה שלכם הייתה להשאיר את זה במשרד המדע. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> ההמלצה שלנו הייתה שהנושא יתוכלל על ידי משרד ממשלתי, והסברנו למה. אמרנו, חייב להיות פה - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה ההמלצה הזאת? התקבלה או לא בסוף? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, העברנו החלטת ממשלה. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> אני אוסיף עוד שני משפטים ואני אעביר את זכות הדיבור. ראש המל"ל קיבל את ההמלצות שהוצגו לו, והוא הציע לשרת המדע דאז והוא המליץ לה להציג את זה לראש הממשלה. והסיבה שהוא בחר לעשות את זה ככה היא שהוא חשב שנכון יותר שאת הנושא יציג השר שעומד לקבל את האחריות מאשר יציג את זה המל"ל. אבל ההמלצות שאני מתאר אותן הוגשו בכתב לשרה דאז שנמצאת פה היום ולצוות שלה, ואני נקבעתי, שוב, כמשימה, לעקוב אחרי מימושן, ואני עושה את זה. ואני חוזר ואומר, יכולנו לעשות יותר אם היה לנו יותר תקציב, אם היה לנו יותר קשב, אם לא היו לנו שנות מלחמה וקשיים אחרים שאמרתי. ועוד משפט אחד או שניים אחרונים, הראשון, אני עושה דיון דומה מול מערכת הביטחון. חשוב להזכיר פה שכל הדיון הזה או מה שקורה בבינה מלאכותית שאיננה מסווגת, לשימושי האזרחים ולכלל השימושים, אבל יש עולם שלם של בינה מלאכותית גם במערכת הביטחון, ואנחנו מקיימים את הבקרה על שתי התוכניות כדי לראות את הסינרגיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו לקיים דיון סגור, חבר הכנסת ליברמן ואני. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> אפשר. ודבר אחרון שאני רוצה לומר פה ומאוד חשוב לי לומר אותו גם הוא שבראייה כוללת של כלל האילוצים, ואנחנו באמת רואים את כל האילוצים שעומדים בפני המדינה, זה תפקידנו, הבעיה מספר אחת של המדינה היום היא בעיית ההון האנושי. היא חוצה את כל המגזרים, היא חוצה את כל התחומים, היא תשפיע על כל התפתחות שלנו, בין אם במדע ובין אם בכל תחום אחר. וחשוב מאוד מה שאמר היושב ראש לגבי פיזיקה ומתמטיקה ואנגלית, אבל גם מדעי הרוח מאוד חשובים וחשוב הכול, ואנחנו בתחום הזה צריכים תגבור גדול. תודה רבה. << אורח >> הדסה גטשטיין: << אורח >> אתה יכול לחזור שוב על איך שהתחלת, על השבחים למשרד המדע, כי חברת הכנסת אורית פרקש לא שמעה את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. משרד המדע, תביאו תוצאות, אחר כך נצדיע לכם. תביאו את כל מה שביקשנו, נשב איתכם בעוד שנה, אני מכניס את זה לתיק תזכורת, ואז תגידו לנו מה עשיתם, הבנו. יואב, זהו? << אורח >> יואב זקס: << אורח >> כן, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אורית, את רוצה עכשיו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מצטערת, כי יש פשוט דיונים בוועדת כספים על התקציב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. וכמו שאתה יודע, יש לי גם ועדת משנה בנושא הבינה המלאכותית בכנסת הזו שבה אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים ביחד בסוגיות שונות שקשורות להתפתחויות בבינה המלאכותית עוד מאז שסיימתי את תפקידי כשרת החדשנות. ואני לא שמעתי מה נאמר כאן באמת, אבל בממשלת השינוי שבה כיהנתי כשרת החדשנות הראשונה. צריך להגיד, זה בפעם הראשונה, בעקבות דו"חות מקצועיים, שר המדע קיבל לידיו גם את תחום ההייטק מתוך הבנה שהעולם הזה הולך לעולם שהקשר בין המחקר והפיתוח לעולמות תעשיית ההייטק הולך ומתחדד. השאיפה הגדולה הייתה בסופו של יום לחבר לשם גם את הדיגיטל, גם את ות"ת, לייצר גוף אחד שיהיה הצ'מפיון של עולמות הטכנולוגיה בישראל. ובאמת בתקופה מאוד קצרה של שנה וחצי, אני באמת זוכרת את הדיון שהיה אצל ראש המל"ל, אז זה היה מאיר בן שבת, שבאמת הוחלט להמליץ לראש הממשלה להעביר את תחום הבינה המלאכותית לידיי. הדבר הזה בא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה מפורשת, בתקציב שממשלת השינוי העבירה, צריך לומר, אחרי ששלושה תקציבים שלא היו, אם אתה זוכר, שר האוצר, באמת בעבודה מדהימה של שר האוצר לשעבר איווט ליברמן שנמצא כאן. העברנו תקציב, אם אני לא טועה, החלטת ממשלה 212 שבו גם בעצם נקבע ששרת החדשנות שזו הייתי אני תוביל את תחום הבינה המלאכותית במדינת ישראל והטילו עליי להכין גם תוכנית לאומית, גם כללי רגולציה. ושוב, אני חייבת להדגיש גם בוועדה הזו את האמונה שלי שאני חושבת שהיא נכונה היום יותר מתמיד. עם כל החשיבות שיש בפורום תל"ם, ויש חשיבות רבה, והעבודה הגדולה שעושים ברשות החדשנות, במפא"ת, בות"ת, תחום הבינה המלאכותית, כמו בכל מדינה מתקדמת בעולם, הוא תחום שחייב מי שיוביל אותו ברמה המדינתית, הפוליטית. הוא מערב שאלות כבדות משקל של מדיניות, שאלות כבדות משקל שלא נוגעות רק למימון של סטארט-אפים, אלא גם שאלות של רגולציה, של השכלה, של השבת מוחות, של הרבה מאוד דברים שהם חורגים מעבר לשיתוף פעולה של גופים מקצועיים והם חייבים להיות מנוהלים ברמה הממשלתית, תחת מדיניות ממשלתית. וזה מה שאנחנו התחלנו לעשות כשרת החדשנות, צריך להגיד, בגיבוי מלא של שר האוצר איווט ליברמן. בעצם אני כשרת חדשנות, שצריך להגיד את האמת, היינו רק שנה וחצי בממשלה, גם צירפתי את מדינת ישראל לגוף מיניסטריאלי שנקרא GPAI. אני מניחה שרשות החדשנות נושאת את הפירות של הדבר הזה ומשתתפת בדיונים ב-GPAI, שרים משתתפים. << אורח >> הדסה גטשטיין: << אורח >> משרד המדע משתתף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, זה שר משתתף. נסענו במיוחד לפריז כדי לשכנע אותם, התנענו תהליכים מאוד מאוד גדולים בהמשך להצהרת ירושלים של הנשיא ביידן. קבוצות עבודה, ביניהן קבוצת עבודה בתחום ה-AI מול וושינגטון. נסענו, אני נסעתי כשרה לשלב את ישראל בצורה יותר טובה ברשות ה-NIST האמריקאית, גוף מדהים שישראל בכלל לא משולבת בו דיה כדי לעשות את הדבר הזה. חתמנו על הסכם בנושא הקוונטום. אני כשרה פרסמתי לראשונה אי פעם לשימוע רגולציה בנושא האתיקה בתחום הבינה המלאכותית. וכמובן, גולת הכותרת, עבדנו מול שר האוצר ומול אגף התקציבים על תוכנית לאומית לתחום הבינה המלאכותית. צריך להגיד את האמת, זה עוד היה לפני כל הפריצה של ה-Chat GPT והמהפכה הבאמת מטורפת שהתרחשה מאז שסיימתי את תפקידי. ביחד עם שר האוצר אלה לא היו גם דברים תיאורטיים, הצגנו לו את התוכנית, הוא אישר אותה, היא כללה יעדים כמותיים, גם בנושא קרנות גיוס שהיעד היה שיעבדו בישראל בנושא האקדמיה, בנושא יעדים לרשות החדשנות בתחומים שונים, בנושא חינוך כמובן, ועוד, ועוד, ועוד. הדבר הזה, סוכם שיתוקצב, התוכנית הזו גם הושקה והוצגה בצורה פורמלית על ידי המנכ"לית שלי לשעבר, הגברת הילה חדד. ראש אגף התקציבים יוגב גורדוס דיבר והופיע ותמך בתוכנית הזו, ולצערי, לא היה תקציב כי הממשלה נפלה. היה מצופה שהדבר הזה יאומץ ויקודם ביתר שאת. ועוד יותר מזה, מיקי, ובזה אני מסיימת, אני חושבת שבתקופה שעברה מאז שסיימתי את תפקידי, הצורך לעסוק בתחום הזה, הוא רק התגבר. אני חברה בוועדת כספים ואני הולכת תכף משם להתחיל לדון על פתיחה נוספת של תקציב 2024 ותקציב 2025 חדש, ואני הייתי רוצה לראות תוכנית לאומית חדשה דווקא בימים של מלחמה גדולה ומכופלת בנושא בינה מלאכותית. המרוץ הבין-לאומי, אף אחד בעולם לא מחכה לנו. מושקעים תקציבי ענק, מקימים צאר, טראמפ רק הודיע עכשיו על צאר מיוחד, צאר הוא קורא לו, כך זה השם שהוא נתן לו. אני חושבת שגם הרגולציה והחקיקה צריכה לעבור אדפטציה לעולמות החדשים. גם הרגולציה, גם חוקי הגנה על פרטיות צריכים חשיבה מחודשת, כמובן תוך כדי שימור התעשייה. וזה נושא שחייב להיות מטופל ברמה המיניסטריאלית עם יד על ההדק מאוד הדוקה, גם על פורום תל"ם. אנחנו כולנו ראינו את האיחור המאוד גדול בקידום המכרז שרק עכשיו יצא על הדרך, ויש הרבה מה לעשות. וכמובן תודה רבה על כל מה שאתם עושים, אבל נדרשת כאן, אני הייתי רוצה לראות כאן בתקציב דברים אחרים שקשורים בקשר לתעשייה הזו. בתחום הזה, בנושאים של אנרגיה אין טיפול, בנושאים של השינוי שהדברים האלה מביאים, זו טכנולוגיה זוללת אנרגיה, בנושא הגיאופוליטי, בנושא הביטחוני. יש המון סוגיות שהמהפכה הזו משפיעה עליהן והן לא מטופלות ברמה המיניסטריאלית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ליברמן, רצית להוסיף. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה פשוט להקריא מדו"ח מבקר המדינה שני קטעים, ואני רוצה בישיבה הבאה התייחסות לזה. ואני מקריא: "היעדר גורם ממשלתי מתכלל האמון על הובלת תוכנית לאומית בתחום הבינה המלאכותית. בהתאם להחלטת ממשלה ולסיכום בין שרת החדשנות לראש המל"ל ביולי 2022, גיבש משרד החדשנות בהובלת השרה דאז תוכנית לאומית לבינה מלאכותית, אולם נמצא כי לאחר חילופי הממשלה בינואר 2023, משרד החדשנות לא פעל כפי שנקבע בהחלטת הממשלה לקידום ולהובלה של תחום הבינה המלאכותית. התוכנית שהשיק המשרד לא עלתה לאחר הקמת הממשלה ה-37 על מסילת יישום ממשית, ולפיכך, אף לא באה לכדי מימוש וממילא לא קודמו אבני הדרך שנקבעו בתוכנית. נמצא כי מאז חילופי ממשלה, המשרד צמצם את פעילותו לנושאים ספציפיים בתחום הבינה המלאכותית בישראל ולא הוביל את קידום התחום ברמה הלאומית. ואני רק מסיים, "בפועל, נכון למועד הביקורת, לא היה גורם ממשלתי מתכלל, הנושא באחריות כוללת שאמון על גיבוש הובלת תוכנית לאומית, על איגום תקציבים ועל בקרה ופיקוח על היישום וההתקדמות של התוכנית." זה מדו"ח מבקר המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מה שביקשתי, שישבו, יבואו בתשובות. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים פה תשובות ברורות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני המנכ"ל. << אורח >> הדסה גטשטיין: << אורח >> אנחנו נעביר לך גם את התגובה של משרד המדע בדיוק לנושא הזה שהועבר למבקר. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> מצוטט בדו"ח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מצוטט בדו"ח, אבל שוב, תשבו, אנחנו לא יכולים להמשיך כך, שאתם אומרים כך, והם אומרים כך ואנחנו מודאגים. עמוד 94 בדו"ח מבקר המדינה, מה שהקריא עכשיו חבר הכנסת ליברמן, שיהיה לכם קל, לא תצטרכי לכתוב. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ובעיקר, אני אומר לך עוד פעם שבפועל, נכון ליום הביקורת, לא היה גורם ממשלתי מתכלל. אין מישהו אחראי אחד, אין מישהו גם שבודק, מפקח, איגום משאבים, כל הדברים האלו. זה לפחות לפי דו"ח מבקר המדינה, ואנחנו רוצים להתעמק בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד הביטחון, אם אתם רוצים להגיד משהו, אנחנו נעשה ישיבה סגורה מיוחדת, נשמח לשמוע שאנחנו לא נשרכים מאחור כפי שאתם אומרים, אלא ניצבים מקדימה. אבל חבר הכנסת ליברמן, נעשה משהו לגבי משרד הביטחון? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני חושב ששווה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם אתה רוצה להגיד משהו, בבקשה. << אורח >> אלעד דביר: << אורח >> כן, אני אשמח לנקודות שעלו פה בהקשרי עיבוד שפה טבעית שזאת הייתה גם האחריות העיקרית של משרד הביטחון בהקשר הזה. צריך להגיד, דיברת על זה, יושב ראש הוועדה, על הקצב המטאורי שבו מתפתחת הטכנולוגיה. כשאנחנו התחלנו את התוכנית בסוף 2021, בתחילת 2022, אז באמת עוד לא היה, הייתה גרסה ראשונית של GPT 3.5. ומה שקרה, גם כתנאי בסיס לכל מודלי השפה, הבנו שחייבים לאסוף כמויות אדירות של דאטה. זה אחד הפערים של עברית לעומת שפות אחרות. עסקנו שנה ומשהו רק בלאסוף את הדאטה, לנקות אותו, למנוע הכפולות וכולי, והגענו למצב שיש לנו היום 50 מיליארד מילים בעברית, קורפוסים של עברית, עוד 2 מיליארד מילים בערבית מדוברת עם הניבים הרלוונטיים אלינו. הסיפור הזה הצריך מאמץ אדיר וצריך להגיד, לתוכנית היום יש את המאגר הייחודי והגדול ביותר שיש במדינת ישראל שאסף מהעיתונות, ארכיון, ספריות וכולי, הכול נמצא כחלק מהתוכנית. וצריך להגיד, כשהתחלנו את התוכנית גם דיברנו עם חברות, רוב החברות הגדולות בסוף בעטו אותנו החוצה כשביקשנו לפתח מודל שפה לעברית, בטח שיהיה פתוח בקוד חיצוני החוצה, שזה יהיה אחד מתנאי התוכנית, בחינם. הייתה חברה אחת שהסכימה לדבר איתנו שזאת חברת גוגל. שגם פה צריך להגיד, הארכיטקטורה של המודלים השתנתה שלוש פעמים תוך כדי השיח עם גוגל, מה שגרם לעיכוב בסגירת החוזה. ואגב, לא קפאנו על השמרים. זאת אומרת, גם אחרי שסגרנו כבר חוזה עם גוגל, פיתחנו השנה, באפריל, אני חוזר עוד פעם, פרסמנו מודל שפה בעברית, זה לא מופיע בדו"ח. פורסם מודל שפה פתוח לכולם, אותו מספר פרמטרים ואותה סיבוכיות כמו של גוגל, פורסם כבר באפריל, עם עמותת דיקטה ועם אינטל, שיתוף פעולה עם אינטל. ואנחנו גם נפתח מודל שפה נוסף, גדול יותר ממה שגוגל תפתח, 30 מיליארד פרמטרים בעברית, שנה הבאה, כי מבינים שהתחום הזה רץ כל הזמן. על אף שהתחייבנו רק למודל אחד. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בערבית אני מניח שיש הרבה גופים חוץ ממדינת ישראל ומשרד הביטחון. << אורח >> אלעד דביר: << אורח >> לא, האמת שלא, לא כל כך. ערבית מדוברת לניבים הספציפיים שלנו, אין כמעט עיסוק בדברים האלה. ערבית ספרותית, יכול להיות שיש הרבה, אבל זה פחות רלוונטי, בסדר? בטח למשרדי הממשלה. אני מזמין אתכם אגב להיכנס לאתר התוכנית, יש שם היום גם מודל תרגום שפורסם, ערבית-עברית ועברית-ערבית. מודל שפה בעברית, כמו שאמרתי, שכבר פרסמנו בתחילת שנה, על אף גוגל וכל הסיפור הזה. פורסם כבר, פתוח לכולם, כבר בשימוש. מעל עשרה דאטה סטים לאימון משימות ספציפיות לשפה, לחילוץ ישויות, תרגום, לסנטימנט, וכולי. קורפוסים, כמו שאמרתי קודם, ויצרנו גם פעם ראשונה בנצ'מרק למדידת מודל השפה. בסוף, יש הרבה מודלי שפה בחוץ, איך אני מודד את האיכות שלהם וכמה הם טובים בעברית. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה, נשאיר את זה לישיבה הבאה, אבל באמת אותי מעניין מבחינת אמ"ן, אתה יודע, עם כל השימושים הפרקטיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את זה בישיבה הסגורה. << אורח >> אלעד דביר: << אורח >> את זה אפשר לעשות בישיבה סגורה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בישיבה הסגורה, אנחנו נשמח לשמוע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ברצון. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> בכל זאת, אם אפשר, אני רוצה להוסיף עוד משפט בנושא הזה. משום שאנחנו מדינה קטנה, ואחד העקרונות שביקשנו ממערכת הביטחון ומהתוכנית, זה ככל האפשר להנגיש את התחומים שמערכת הביטחון מפתחת לשימושים שלה גם למגזר האזרחי. הדבר הזה הוא אחד מהאדנים של כוח שיש למדינה, ומצד שני, אותן המגבלות, אותו מאגר אנושי מזין את שני הצדדים, ולכן אני מזכיר את מה שאמרתי קודם על ההון האנושי. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת ליברמן. מישהו צריך להגות איזושהי תוכנית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מצטערת, היושב ראש. דיון מאוד מאוד חשוב, ותודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לכו לענייניכם. אני מבין ששמעתי בדברייך, ככה בסיפא שיש איזושהי תוכנית להחזיר את אותם מאגרי מוחות שאבדו לנו בשנים האחרונות חזרה הביתה עם תוכנית ייחודית, תתייחסו גם בנייר העבודה שתתנו לנו, אנחנו נשמח שתרגיעו אותנו. משרד הביטחון, סיימת בבקשה? תודה רבה. ות"ת. << אורח >> דניאל מילבאוור: << אורח >> שלום לכולם, דניאל ממל"ג-ות"ת, תחום אסטרטגיה ואחראי על התוכנית לבינה מלאכותית. דו"ח מבקר המדינה מתייחס דווקא להון האנושי אצלנו והגדלת מספר חברי הסגל. לפני כשנתיים אני יצרתי קשר באופן אישי עם ראשי בתי הספר למדעי המחשב והפקולטות בנושא ולשאול אותם מה החסמים המרכזיים שעומדים בפניהם לקליטת חברי סגל. שאלתי האם תוכנית מהענקים כזאת או אחרת תעזור לכם לקלוט חבר סגל. כולם, ללא יוצא מן הכלל אמרו לי, התשובה היא לא, אין לנו בעיה של תקנים, לי אין בעיה לשכנע את הרקטור לקלוט חברי סגל נוספים. יש לנו בעיה של היצע מועמדים איכותיים שרוצים לחזור מחוץ לארץ לישראל. אנחנו צריכים בבקשה שתגדילו את היצע המועמדים שעומדים למשרת חבר סגל. ולכן ות"ת פועלת בשלוש תוכניות לתמיכה בהון אנושי. יש לנו תוכנית מלגות לתואר שני, מאסטר מחקרי, דוקטורט מחקרי בתחום של בינה מלאכותית וגם יציאה לפוסט דוקטורט. בזכות התוכנית הלאומית ובקשר אדוק עם זיו קציר, אנחנו הצלחנו להגדיל את התוכניות פי שניים. זאת אומרת, הגדלנו ב-100% את המספר המלגות לדוקטורט, 100% במספר המלגות לפוסט דוקטורט, ופתחנו תוכנית חדשה לתואר שני. ככה שהעשייה בתחום של הון אנושי היא משמעותית, היא רחבה, וגם לציין שאנחנו לא השחקן היחידי בתחום. זאת אומרת, יש בכל אוניברסיטה היום מרכז מחקר במדעי הנתונים שמעניק תמיכה בהון אנושי, בתמיכת ות"ת שהמרכזים האלה הוקמו. יש עוד קרנות חיצוניות שתומכות בסיוע לסטודנטים וכדומה. האתגר העיקרי הוא להשאיר אותם באקדמיה אל מול התעשייה. זאת אומרת, כי התעשייה מציעה תמריצים מאוד מאוד מאוד גדולים ומושכת את הסטודנטים הטובים ביותר, ככה שקשה להשאיר אותם באקדמיה. התוכניות האלה נועדו לתת מענה משמעותי. זהו בגדול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש חוסר במורים למתמטיקה, יש חוסר במורים לפיזיקה, יש חוסר במורים לאנגלית. תחשבו מחוץ לקופסא, אני יודע? לבוא לאנשי ההייטק, לבקש מהם חצי יום שיבואו ללמד, ללוות, לעשות. זה המצב, המצב הוא לא טוב. ואני מה זה עדין, המצב הוא מאוד מאוד מאוד מדאיג. צריך לגייס את אותם אנשי הייטק, את אותם בעלי יכולות במקצועות נוספים. כולל, לא יודע מה, מהטכניון, ממכון ויצמן, שכל אחד מהם יקדיש חצי יום לבוא וללמד בבתי ספר את נושא המדעים. בנושא של ההוראה אנחנו בקריסה, צריך לחשוב מחוץ לקופסה, וזה לאנשי משרד החינוך. התוצאות של השבוע האחרון מדאיגות. אני לא רוצה לדבר פוליטיקה, זה מעבר לפוליטיקה, זה עתיד מדינת ישראל. שנהיה עם אתיופיה באותה רמה, לשם אנחנו הולכים. צריך לחשוב מחוץ לקופסה. אם לא נטפל, ושוב, אני לא רוצה להגיד, ודווקא זה נוח לי, אתם יודעים מה? פרופ' דן בן דוד, כלכלן מאוניברסיטת תל אביב שהוא ידיד טוב שלי, חבר, הביא לי לפני שר החינוך דאז, ראש הממשלה לאחר מכן, בנט, את התוכנית בנושא מתמטיקה וזה עזר, ואנחנו נסוגים, זה מדאיג מאוד. זה לא משרד החדשנות, זה משרד החינוך, זה ות"ת, אלה כל האחרים. תכף אנחנו נגיע למשרד, אני רואה שאת מחדדת את החרבות, אבל אנחנו מודאגים. לא צריך להיות פרופסור למתמטיקה כדי להבין שמה שפורסם השבוע מטריד, מדאיג. אלא אם כן תגידו, עזוב אותך, הם כשלו בבחינות, זה מה שלא נכון. אני דווקא רוצה, למרות שאני נותן בקמצנות יתרה את נושא הזום, אבל להעלות את נציגת הטכניון שנמצאת בזום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אורית חזן, היא כתבה לנו שהיא מוכנה. אולי נעבור לקרין מאיגוד התעשיות? טכניון לא עונה, היא מהאיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, לא הטכניון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, גברתי, קצר וקולע. << אורח >> קרין מאיר רובינשטיין: << אורח >> בוקר טוב, צוהריים טובים לכולם. הקשבתי בקשב רב, תודה רבה על כל הדברים. אני אעשה את זה קצר ואפילו קולע אולי. אני קרין מאיר רובינשטיין, ואני המנכ״ל והנשיאה של IATI, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, ארגון הגג של כל תעשיות ההייטק בישראל למעשה, שמאגד את רוב החברות הישראליות, החברות הרב-לאומיות, קרנות ההון סיכון, המשקיעים האחרים, המשקיעים הזרים, ועוד. אני אעשה את זה קצר. אכן הקשבתי בקשב רב לכל מה שאמרתם, רק דבר אחד היה חסר לי בכל השיח, את המילה תעשייה. לא שומעת מכם אומרים שצריך את הקול של התעשייה, צריך לתכלל את הדברים, כמו שחבר הכנסת ליברמן אומר, הדבר הכי חשוב זה הגורם המתכלל שיעשה את הדברים נכון והוא למעשה זה שיביא גם בסוף את התוצרים ואת התוצאות. אבל אי אפשר לעשות שום מהלך למעשה בלי שהתעשייה תהיה מעורבת. אצל התעשייה יש את הידע, בין אם זה אצל היזמים הסדרתיים, בין אם אצל המשקיעים, בין אצל המנכ"לים של החברות הישראליות והחברות הרב-לאומיות. הם אלו שבסוף יודעים אם הבינה המלאכותית נמצאת במצב טוב או במצב לא טוב. אני חושבת שדי כולנו מבינים שהבינה המלאכותית בישראל מפגרת אחרי מדינות אחרות היום והאתגרים הם אתגרים אדירים היום, שצריך פה את מיטב המוחות בשביל למלא את החוסרים ולהביא אותנו למצב שנצליח לעמוד ביעדים שקבענו לעצמנו. נוכל לעשות זאת רק בשיתוף פעולה של הממשלה, של הכנסת עם התעשייה. ולכן מה שאני מציעה, אפשר להמשיך לדבר בוועדה הזאת ולדבר בוועדה הזאת, וכל אחד יגיד כמה שהוא עשה וכמה שהוא לא עשה, אבל בסופו של דבר, אני ממליצה שחבר הכנסת ליברמן בוועדת המשנה של ההייטק, או אם אתם תחליטו שזה יהיה מישהו אחר, יכנס את בכירי התעשייה. בבכירי התעשייה אני מדברת לא על דרג ב' ולא על דרג ג', לא שאני מזלזלת בדרגים האלה, אבל האנשים שלמעשה יודעים מה קורה בשטח, יודעים מה קורה בעולם ויודעים גם לקבל החלטות, גם בשם עצמם וגם בשם הארגונים שאותם הם מובילים. וביחד למעשה נבין מה האתגרים, נאסוף את האתגרים המרכזיים, נחליט על מה הולכים לעבוד ונחליט מה הדרך ומה ההמלצות להביא את הפתרון, ומה שנקרא, נתלבש על זה ביחד ונביא תוצאות. אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד בתעשייה, הממשלה, הכנסת בטח לא יכולים לעשות את זה לבד. אני שומעת פה דיון שלם שמדברים, אתם מדברים פשוט עם עצמכם, סליחה על המילה. אני באמת, באמת ממליצה, גם אמרתי את זה כמה פעמים, דיברתי, אני חושבת עם חלק מהשרים, לא עם כולם, אנחנו עושים עכשיו מהלך עם משרד החינוך, מהלך שאומנם הוא מהלך מאוד חשוב, הוא התחיל לקרות שבוע שעבר, מהלך מאוד חשוב בנושא קידום הבינה המלאכותית בבתי הספר. זה סוג מהלך שאפשר לעשות רק ביחד, התעשייה והממשלה. אני ממליצה לאמץ מהלך כזה לשאר התחומים, להבין מה האתגרים ולהביא את הפתרונות ביחד. אני מעמידה לרשותכם את המשאבים שלנו, המאוד גדולים, מבחינת ידע, מבחינת ניסיון, מבחינת מנכ"לים, יושבי ראש ואנשים אחרים שיודעים בסופו של דבר לבוא ולתת מזמנם החופשי ובהתנדבות את המידע שצריך, את הניסיון שלהם שצריך, וגם תכל'ס להביא את התוצאות בשטח. אני לרשותכם, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. גברת רובינשטיין, הרמתי את הכפפה. אנחנו מבקשים ממך רשימה, הוועדה, לא אני, רשימה של אנשים, אנחנו נהיה איתך בקשר. אנחנו נעשה בוועדה עצמה את הצד של התעשיות מול הצד הנוסף של הלימוד ושל כל ההקמה, יחד כמובן עם המשרד, כי אנחנו מחפשים מישהו שיתכלל כל הזמן זו המילה שמובילה אותי, וישלב את זה לטובת הנושא. זה מעל לפוליטיקה הנושא הזה, זה בנפשנו. תודה רבה לך, אנחנו נהיה איתך בקשר, נקבל ממך רשימה, ואנחנו ננסה להרים איזשהו דיון מקצועי כאן בוועדה לביקורת המדינה, לאן המדינה צריכה ללכת בנושאים האלה, גם כמובן בשילוב האקדמיה. מקווה שהיא שמעה אותי. תודה רבה. יש נציגות מהטכניון? << אורח >> פרופ' אורית חזן: << אורח >> אני מצטערת, אני לא ידעתי שיתנו לי לדבר, אני בנסיעה ברכבת, בדרך לירושלים - - - (תקלות בזום) << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סליחה, גברתי, זה לא ילך, משהו לא בסדר, אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך, אלא איזה גיבוב של מילים. מאוד רציתי לשמוע את הטכניון, אנחנו ננסה להעלות אותך בפעם הבאה כי מאוד חשוב לי לשמוע את הטכניון בעניין הזה, אני מתנצל. המועצה להשכלה גבוהה. << אורח >> יאיר הראל: << אורח >> אנחנו אותו ארגון, ות"ת-מל"ג זה אותו ארגון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סליחה, טעות שלנו. משרד החינוך, בבקשה, גברתי. תני לנו תקווה, אנחנו לא נגדכם, זה לא פוליטי. אנחנו מודאגים. << אורח >> מירב זרביב: << אורח >> אני שמחה שזה לא פוליטי, למרות שאין מה לעשות, אני בכנסת, הכול פוליטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני משתדל שזה לא יהיה. << אורח >> מירב זרביב: << אורח >> אני לא אדבר על ה-TIMSS ולא על הפיז"ה, אבל אני כן אדבר על הבינה המלאכותית, כי זו הוועדה. אנחנו דנים פה עכשיו בביקורת המדינה בנושא בינה מלאכותית ואני בעלת התפקיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איתגרת אותי, אני אביא אתכם לנושא פיז"ה ולנושא מתמטיקה ולנושא פיזיקה. << אורח >> מירב זרביב: << אורח >> בשמחה, זה לא התחום שלי, אבל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וזה יהיה בקרוב, את המנכ"ל שלך. אני מבקש מכם לעשות דיון בנושא בהקדם, בהקדם כי זה מטריד מאוד. אלה גם הנכדים שלי אגב, מטרידים אותי. בבקשה, גברתי. << אורח >> מירב זרביב: << אורח >> כן, גם לי יש נכדים וגם אותי זה מטריד, אני חושבת שזה מטריד את כל הנהלת משרד החינוך ואני שמחה שיהיה על זה דיון. אגיד בנוגע לבינה המלאכותית, אני עשרה חודשים בתפקיד, סמנכ"לית ומנהלת מנהל חדשנות וטכנולוגיה, ואני חושבת שמהיום הראשון כל מה שעשיתי זה לחשוב על הבינה המלאכותית. נמצאים פה הרבה מאוד חברים שעושים כן עם הראש כי אנחנו בשיתופי פעולה אינסופיים בקידום הבינה המלאכותית במשרד החינוך. אני חושבת שאנחנו המשרד הראשון שפרסם תוכנית אסטרטגית לאומית לקידום בינה מלאכותית במשרד החינוך. התוכנית הלאומית מיושרת עם המדדים שהוצגו פה קודם, אם זה ה-AI Readiness של אוקספורד ו-IMF, שאלה הכלים שמודדים את משרדי הממשלה, ובנינו תוכנית שמבוססת על ארבעה צירים. אחד, ציר ההון האנושי. כמו שנאמר פה קודם, ההון האנושי הוא אחד מהמנועים החזקים של קידום הבינה המלאכותית. המוכנות של ההון האנושי בעולם הכשירות של בינה מלאכותית בתוך משרדי הממשלה, ובטח בתוך משרד החינוך, יש לנו 2.3 מיליון תלמידים, קרוב ל-200,000 עובדי הוראה, אחד מהארגונים או הארגון הכי גדול במשרדי הממשלה. ואצלנו יושבים, מבחינתי כל שינוי הכי קטן שקורה בעולמות ההון האנושי יעשה שינוי גדול במדינת ישראל. שמנו את זה כיעד, התחלנו לעבוד, בהיבט הזה יש לנו מדדי תוצאה ברורים, יש תוכנית ברורה, היא תוקצבה בבסיס התקציב לשנים הקרובות, תוכנית תלת שנתית שיצאה כבר לפועל, גם בעולמות ההון האנושי. שתיים, בעולמות התשתיות. תשתיות פדגוגיות, תשתיות טכנולוגיות תומכות בינה מלאכותית. שלוש, בתחום הרגולציה. נמצא פה יוסף, נמצא איתנו בוועדות, הוקמו וועדות שעוסקות ברגולציה של הבינה המלאכותית. אנחנו נמצאים בשיתופי פעולה יחד עם אוניברסיטת תל אביב יחד עם משרד החדשנות בכל העולמות של הרגולציה בתוך משרד החינוך. צריך להבין שבמשרד החינוך הכול מאוד מאוד רגיש. ילד בכיתה ב' וג' שנחשף למסכים ומדבר עם בוט זה לא דבר פשוט שעובר במשרד החינוך והכול נדון לעומק כדי לנהל את הסיכונים וכן לאפשר שימוש, אבל שימוש בטוח של תלמידים. והעולם האחרון הוא עולם החדשנות. כל עולם המו"פ תוקצב בבסיס לשנים הקרובות כדי לקדם אותנו בעולמות החדשנות בבינה המלאכותית. אני אתן קוריוז קטן. הייתה פה קרין, אני אגיד שהחיבור שלנו עם התעשייה, יש לנו חיבור עם קרוב ל-100 חברות בתעשייה לקראת חודש הבינה המלאכותית שיקרה בפברואר, אנחנו מייעדים איש תעשייה וצבא לכל בית ספר. הגדרנו את הכשירות הבסיסית, מה שנקרא כשירות בינה מלאכותית לכל, וכבר יחד עם התעשייה, כל צוותי משרד החינוך יוצאים להכשרות בכירים, מהדרג הבכיר ביותר ועד דרג הפיקוח ומנהלי בתי הספר. אנחנו עושים את זה יחד עם התעשייה, בשיתוף פעולה עם התעשייה. גוגל הולכים להקים באקספו שבוע שלם שבו הם הולכים להכשיר את סוכני השינוי של משרד החינוך יחד איתנו, בתיאום איתנו, בשיתוף פעולה. מייקרוסופט פתחה כלים עבורנו , ממושחקים, לטובת חודש הבינה המלאכות שבו אנחנו משיקים את התוכנית הלאומית ויוצאים עם יעד שאפתני, 100% כשירות לכל באי מערכת החינוך שהיא כשירות בסיסית. אנחנו לא מצפים להרבה, אנחנו מצפים למעט בזמן קצוב, אבל שלכולם יהיה. ולכן כל משרד החינוך, אני יכולה להגיד, כל שבוע מגיע צוות ועדת היגוי למנכ״ל, יש תוכנית כתובה, יש יעדים ברורים, אנחנו יודעים מי הן אוכלוסיות יעד, אנחנו יודעים מי האוכלוסיות בסיכון. יש לנו את החברה החרדית, יש לנו את החברה הבדואית, יש לנו ילדים ונוער בסיכון. יש לנו אזורים שאנחנו יודעים שהם יותר מורכבים וכל אזור מטופל. אנחנו מבינים שבוט במערכת החינוך זה דבר מאוד מאוד מורכב, ולכן בדומה למדינות אחרות בעולם, אנחנו מפתחים שני סוגים של בוטים, בוט לבית הספר היסודי שיוכל ללמד את תלמידי היסודי מה זו בינה מלאכותית, איך מנסחים פרומפט, איך משתמשים בבינה מלאכותית באופן נכון, מושכל ואתי. אני חושבת שאנחנו אחת מהמדינות הראשונות שמפתחות AI for education יחד עם גוגל כדי שזה יהיה מאוד מאוד בטוח ונכון. יש לנו שיתוף פעולה עם Magic School, חברה ישראלית שיושבת היום בניו יורק, אתמול חתמתי על החוזה איתם. החומרים שלהם יהיו לרשות כל המורים בישראל, אלה כלים לכתיבת מערכי שיעור, בדיקת עבודות, קבוצות עבודה בבינה מלאכותית. ואנחנו נמצאים במהלך ענק בעולם הפרסונליזציה, גם זה עם הרשות לחדשנות, בהבנה שאנחנו חייבים ללכת לפרסונליזציה בעולמות החינוך, וכבר כל המכרזים שיושבים אצלי נעים מאוד מאוד מהר לעולמות הפרסונליזציה. אני אגיד שהדו"ח התייחס בעיקר לעולמות מדעי הנתונים ואני רוצה להתייחס לליקוי שעלה בדו"ח. הדו"ח לא התייחס לעומק בנושא משרד החינוך, אבל הוא נתן הערה לעולמות מדעי הנתונים. אני אגיד שהשנה, אני חושבת שגם פה אנחנו מהמדינות היחידות בעולם שהולכות להפעיל בגרות בבינה מלאכותית, בגרות במדעי הנתונים מבוססת בינה מלאכותית. התלמידים יענו על שאלות, חלק מהשאלות יהיו שאלות סגורות שיבדקו את הידע של התלמידים, חלק מהשאלות, לתלמיד יפתח כל עולם האינטרנט ואנחנו נוכל לראות איך הוא יודע להשתמש באוריינות הדיגיטלית שלו לפתור בעיות מורכבות. שינינו את השאלות, שינינו את הבחינות. והחלק השלישי יבדוק את היכולת שלו להשתמש בכלי הבינה המלאכותית כדי לנתח נתונים. כך נראה העולם האמיתי והבחינות שלנו הולכות לשם. אני אגיד שגם לתעשייה קשה להם לפתח לנו את החומרים האלה, אבל כולם איתנו ואנחנו נעים מאוד מאוד מהר. כך שאחת, בגרות בבינה מלאכותית במדעי הנתונים. שתיים, הבגרות במדעי המחשב יחד עם הטכניון, אנחנו הולכים לעשות בה שינוי מאוד מאוד גדול יחד עם עולמות מדעי הנתונים. שלוש, אני חושבת שגם פה, יחד עם זיו והצוות שלו, אנחנו ממש לקראת פתיחת מגמה שעוסקת בבינה מלאכותית. זו המגמה, היא מתמקדת בבינה מלאכותית, היא לוקחת את שכבת העילית של מדינת ישראל, התלמידים הכי טובים, שילמדו בינה מלאכותית כמגמה בתיכון. לא מדעי המחשב עם בינה מלאכותית, אלא בינה מלאכותית. יש פה כבר שולחן עגול שמוקם ואנחנו רוצים שבתשפ"ו כבר תיפתח המגמה. אנחנו עוד לא יודעים אם זה יהיה פיילוט או באופן נרחב, אנחנו לגמרי שם. אני אגיד שההון האנושי מאוד מושקע, אנחנו משקיעים בתשתיות, אנחנו משקיעים בפיתוח תוכניות לימודים מותאמות בינה מלאכותית ומשימות, מנסחים את הרגולציה המותאמת ויוצאים ללא מעט ניסויים בשטח בעולמות המו"פ. בנינו את המכון לבינה מלאכותית בחינוך בתוך היחידה שלי עם חוקרים מהמיטב שיש בארץ, אנחנו מקושרים לעולם וגם מציגים בעולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מירב זרביב: << אורח >> אמרו לי, לא באת ביום טוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, באת לא ביום טוב כי את נותנת פן אחר. אני מבקש את כל מה שאמרת ואת כל התוכניות שלך והמכרזים, לעשות שניים וחצי דפי עבודה, להעביר לוועדה. כדי שאחר כך נוכל להיות על זה בהמשך, לא כביקורת, כדאגה לעתיד הדור והמדינה. << אורח >> מירב זרביב: << אורח >> בשמחה רבה, לגמרי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. מערך הדיגיטל, בבקשה, אדוני. << אורח >> ניר ינובסקי: << אורח >> שלום לכולם. קודם כול, נאמרו פה המון דברים על הון אנושי ואני רוצה לחבר את זה למה שהיה לנו בתחילת הדיון. אני איש טכנולוגיה, אני אחראי על יחידת חדשנות דאטה ובינה מלאכותית במערך הדיגיטל והעיסוק היום-יומי שלי הוא בטכנולוגיה, אבל הנכסים האמיתיים של מדינת ישראל הם לא הטכנולוגיה, אלה האנשים, ו-100 מתוכם נמצאים עכשיו מתחת לאדמה בעזה, ובשבעה באוקטובר נחטפו לנו יזמים ונחטפו משוררים וסופרים, והאחריות הכי גדולה שלנו, וכל החדשנות שלנו צריכה להיות מנותבת לשם, זה איך להחזיר את האנשים האלה הביתה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מסכים. << אורח >> ניר ינובסקי: << אורח >> אני רוצה להגיד תודה רבה, גם לגורמים שדיברו כאן לפניי. אני חושב שבתחום הזה של הבינה המלאכותית, אם אני שם בצד את המבנה הממשלתי המורכב, הנס הוא שיש לנו כאן הרבה מאוד אנשים טובים שעובדים מסביב לשעון ולא ישנים בלילה וזה מה שמצליח לגרום לדבר הזה לקרות. ואני אגיד עוד משהו, חלק גדול מהאנשים האלה הגיעו אלינו מהתעשייה, ממקומות מאוד מפנקים, והם שמטו לא רק את המשכורות הגבוהות שלהם, אלא גם את האגו, והם עובדים ביחד. ובהקשר הזה אני רוצה לציין גם את משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, גם את ד"ר זיו קציר באופן אישי, גם את ות"ת, מל"ג, מפא"ת, מל"ל. יש כאן באמת הרבה מאוד גורמים שעובדים. קודם אורית דיברה על פורום תל"ם, בעיניי, פורום תל"ם הוא אחד הנכסים הכי גדולים של מדינת ישראל, כי זה פורום התנדבותי באופי שלו שמרכז את כל המשקיעים הגדולים שיש למדינה, בתעשייה, במדע, באקדמיה, ומצליח לגרום לו לקבל החלטות ביחד, אם זה מחשוב קוונטי ואם זה פסיפס שעוסק ברפואה מותאמת אישית ואם זה העיסוק בננו טכנולוגיה ובמאיץ החלקיקים בסרן. אם תחפשו, כמעט בכל פרויקט שבו מדינת ישראל הצליחה לעשות שינוי, הפורום הזה היה מעורב. אני יכול להגיד את זה כי אנחנו לא בפורום, כמסתכל מהצד אני רואה את העוצמה של הפורום הזה. דיברתם על מבנה ארגוני, אני קטונתי, אני יודע להציג את המבנה הארגוני של בינה מלאכותית בתוך מערך הדיגיטל. היחידה שלנו הוקמה לפני שנתיים, יחידת הדאטה והבינה המלאכותית, בהתחלה היינו שני אנשים, אני ועוד מישהו, ועכשיו אנחנו כבר כמה עשרות אנשים. אנחנו עוסקים בזה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי, זאת המהפכה הכי חשובה שאנחנו מנסים לקדם. יש לנו יחידה שעוסקת במדיניות ואסטרטגיה עבור המגזר הציבורי של תחום הדאטה והבינה המלאכותית, יש לנו יחידה שעוסקת באקוסיסטם, יש לנו בית פיתוח שכולל גם יחידת מוצר וגם יכולות דליברי, מדעני נתונים, מהנדסי נתונים, יש לנו מרכז מצוינות שמקדם את הבינה המלאכותית במשרדים. הייתה כאן תמונה מאוד מאוד יפה של בינה מלאכותית בחינוך, שימו לב שבנוסף למערכת החינוך, יש עוד הרבה מערכות שהבינה המלאכותית חייבת לטלטל אותן. אם זו מערכת התחבורה, ואם זו מערכת הבריאות, ואם זו מערכת הרווחה, ואם זה כל נושא הפינטק והגופים הפיננסיים. בכל אחד מהגופים האלה היום אנחנו מחזיקים Chief data officer שעוסק גם בבינה מלאכותית ואנחנו מחזיקים מערך של בניית אסטרטגיה ושל פרויקטים בתחום הזה. מעבר לזה, אנחנו עוסקים המון בהיבט הלאומי. זה שכל המשרדים יעשו בינה מלאכותית זה טוב וחשוב, אבל צריך שיהיו פרויקטים לאומיים שמצליחים לתת את המענה הבין-משרדי. למשל רקמ"ה, רשת לקידום מדעי הנתונים וכל הנושא של חדרי מחקר. אנחנו מבינים היום שלהוציא דאטה החוצה לתעשייה זה מאוד מאוד חשוב וצריך לאפשר הוצאת דאטה החוצה לתעשייה, לאקדמיה ולשאלות בין-משרדיות באמצעות טכנולוגיות של ביג דאטה, באמצעות שימוש בדאטה סינתטי, באמצעות שימוש בהתממה. זה פרויקט שאנחנו עובדים עליו מאוד מאוד קשה, הוא נמצא עכשיו במכרז ועוד בדצמבר נקבל את ההצעות. כל הנושא של אסטרטגיית המעבר לענן וכל פרויקט נימבוס הוא פרויקט מאוד מאוד דרמטי בהקשרי בינה מלאכותית. הוא מאפשר לנו לקפוץ עם המשרדים כמה מדרגות קדימה בכלי הבינה המלאכותית שנגישים אליהם ובמהירות שבה הם יכולים לרכוש ולהטמיע כלי בינה מלאכותית. אנחנו לא עושים את הפרויקט הזה כפרויקט טכנולוגי, אלא עם כל אחד מהמשרדים והישויות שעוברים לענן אנחנו עושים מפת דרכים ממוקדת דאטה, איך נצליח דרך המעבר לענן להטמיע יותר פרויקטים של בינה מלאכותית. אנחנו עושים אסטרטגיית בינה מלאכותית למגזר הציבורי שהיא חלק מתוך התוכנית האסטרטגית בתחום הזה של המדינה. המחשבה שלנו היא שמעבר לפן הרגולטורי, אנחנו צריכים להשקיע בזה שהיכולות האלה יפגשו בסופו של דבר את האזרח, יורידו בירוקרטיה, יורידו ועדות, יורידו אלמנטים שמיותרים בתוך החוויה של האזרח ויתנו פרסונליזציה ויתנו רפואה מותאמת אישית וחינוך מותאם אישית ורווחה מותאמת אישית למי שצריך. אנחנו עוסקים בפרויקט שנקרא הבינו"מ, הטמעת בינה מלאכותית בוועדות הממשלה. זה פרויקט שבונה כלי גנרי לאוטומציה של ועדות כדי לייצר מסלולים ירוקים עבור מקרים שבהם הדאטה והבינה המלאכותית אומרים לנו, הבן אדם, הזה בסוף הוא יעבור את הוועדה, בואו נעביר אותה כבר עכשיו ונוכל לחסוך הרבה מאוד בירוקרטיה. אנחנו עוסקים הרבה בנושא של קולות קוראים בשיתוף עם משרד המדע, החדשנות והטכנולוגיה ועם אגף תקציבים באוצר ועם כלל הגורמים בתוכנית. יש קול קורא אחד שמיועד למשרדים שהדסה הזכירה חלק מהזוכים בו, שאלה באמת פרויקטים מדהימים שחלקם כבר נמצאים בביצוע. ויש קול קורא יחד עם המדען הראשי של משרד המדע שעוסק בקידום בינה מלאכותית בשיתופי פעולה של האקדמיה והממשלה. גם שם יש לנו כבר מעל 20 זוכים שמטמיעים פרויקטים על דאטה ממשלתי של בינה מלאכותית. גם האקדמיה מרוויחה מזה, אבל שוב, מהנקודה שלי, הפרויקטים האלה מכניסים חדשנות ברמה הכי גבוהה לשירות המדינה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד באקוסיסטם של הבינה המלאכותית. פתחנו קהילה שנקראת Data IL, בתוך ה-Data IL מסתתרות גם האותיות AI וחלק גדול מהמפגשים עוסקים באיך לקדם AI. הרבה מאוד קשר עם התעשייה, אני מאוד מסכים עם קרין, הרבה מאוד קשר עם האקדמיה, והרבה מאוד שילוב של הדברים האלה כדי ליצור שלם שגדול מכלל חלקיו. יש לנו פרויקט שנקרא Gov.ai ו-AI4me, אלה שני פרויקטים שהמטרה שלהם היא לאפשר ליותר אנשים בתוך הממשלה להשתמש בכלי בינה מלאכותית שכבר קיימים. הזכירו כאן הדוברים ממפא"ת ש-Chat GPT הוא נהדר, אבל לפעמים בתוך רשת סגורה אני לא יכול להשתמש בו. זה אחד החסמים שאנחנו מעוניינים להסיר ולאפשר ליותר אנשים שימוש בטוח, אתי וראוי בכלים האלה שהם מאוד מאוד משמעותיים. פלטפורמת ניצנים היא אגם מידע שמרכז את המידע הרלוונטי לגופי הממשלה, אגם המידע הממשלתי של הלמ"ס גם יחיל רכיבים שהם רלוונטיים עבור הנושא הזה, ככה שיש המון פרויקטים שקורים. ואחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני רוצה להגיד תודה רבה למשרד מבקר המדינה, כי אני חושב שגם אם היינו מקום ראשון בעולם בנושא הזה, המהפכה הזאת היא כל כך חשובה שתמיד צריך עוד. אנחנו תמיד צריכים לעשות את זה עוד ואנחנו תמיד צריכים מישהו שיתן לנו בעיטה בישבן כדי להגיד לנו: נכון, לא ישנתם כל הלילה, אבל צריך לעשות עוד כי המדינות האחרות לא דורכות במקום. התחום הזה הוא תחום שמושקעים בו טריליונים של דולרים. דניאל, היזם של למונייד עשה חישוב שאם ניקח את התקציב שהושקע בפרויקט מנהטן ואת התקציב שהושקע בפרויקט אפולו ביחד נגיע ל-2% מהתקציב שמושקע היום בעולם בבינה מלאכותית. זאת אומרת שהתחום הזה רץ קדימה מאוד מאוד מהר, וכל בעיטה בישבן שאתם יכולים לתת לנו כדי שנתקדם שם מהר יותר היא טובה, ובמובן הזה אני מאוד מעריך את העבודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> שלום, שרית פלבר, משרד המשפטים. קודם כול, אני אצטרף לכל התודות שכולם הצטרפו אליהם, אני חושבת שבאמת כל מה שנאמר כאן זה נכון. אפשר כמובן תמיד לעשות טוב יותר, אבל יש עבודה משותפת בתוך משרדי הממשלה שבעיניי היא מבורכת. אני אתייחס לאלמנט הביקורת שהופנה אלינו, שזה בעיקר בתחום האסדרה. אנחנו כמובן שותפים למה שמשרד המבקר המדינה אומר בדו"ח, שצריך לקדם אסדרה עבור בינה מלאכותית על מנת שיהיה בה שימוש אחראי ושיגן על זכויות. יש כנראה אולי קצת מחלוקת עם משרד מבקר המדינה על הדרך הנכונה לעשות את זה. משרד מבקר המדינה מציין את החוק האירופאי שעבר לאחרונה באירופה. אגב, טרם נכנס לתוקף, אנחנו עדיין לא יודעים באמת איך הוא ישפיע, אבל יש גם גישות נוספות בעולם. וכמו שהדסה ציינה, לאחר דיוני מדיניות שנערכו זמן רב, הוחלט לבחור בגישה אחרת, גישה שהיא סקטוריאלית בניגוד לגישה האירופאית, בגישה שנוקטת ככל הניתן בכלי אסדרה גמישים ואדפטיביים ורכים ולא חקיקה נוקשה. זו החלטה שהתקבלה יחד איתנו גם, עם משרד המשפטים, חשבנו שזו הגישה הנכונה. כמו שהדסה אמרה, גם אמרנו שצריך לבחון את זה בכל עת לפי ההתפתחויות בעולם. זה במובן הזה. המבקר גם מציין את זה שמסמך המדיניות בעקרונות הרגולציה לא אומץ בממשלה. זה נכון, טוב היה אילו היה מאומץ. אבל צריך לתת את הדעת גם לכך שבסוף המסמך הזה פורסם על ידי המשרד שקיבל את התפקיד מהממשלה לקדם את הנושא הזה. אנחנו גם כמשרד המשפטים חתומים עליו וזה גם לדעתי נותן למסמך הזה איזשהו תוקף ואנחנו גם מתקדמים לפיו. המסמך הזה למשל קבע שלעת עתה, האסדרה בישראל צריכה להיות סקטוריאלית, ואכן אנחנו מתקדמים בהיבט הזה. ממש לפני שבועיים-שלושה יצא דו"ח על איך צריך לאסדר המלצות, איך צריך לאסדר בינה מלאכותית בסקטור הפיננסי. דו"ח שאומנם אנחנו, משרד המשפטים, ישבנו בו וזה טוב ויפה, אבל הצליח לאגד סביב השולחן את כל הרגולטורים הפיננסיים שהסכימו ביחד על עקרונות האסדרה כדי למנוע ארביטראז' רגולטורי שכל אחד, דיברתם פה הרבה על תכלול ואולי על פערים, בדו"ח הזה ישבו כל הרגולטורים הפיננסיים יחד והסכימו על קו משותף לאסדרה. שלא רשות שוק ההון תעשה משהו אחד ובנק ישראל יעשה משהו אחר. צריך להגיד שמסמך העקרונות הזה, על אף שבאמת לא אומץ על ידי הממשלה, הוא כן מאומץ בפועל על ידי משרדי הממשלה ועל ידי הגופים. אנחנו פועלים על פיו ואנחנו לא מתייחסים אליו כראה וקדש, אנחנו כן בוחנים מה קורה בעולם ונתקדם על פיו. צריך לזכור, בסופו של דבר, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לקבוע רגולציה ייחודית למדינת ישראל. אנחנו שחקן קטן בשוק, כמו שנאמר פה, עם הרבה תחרות. וצריך לחשוב גם על האזרחים שניזונים משירותי בינה מלאכותית. אם אנחנו נקבע כאן רגולציה ייחודית, חברות אולי לא ירצו לייבא את השירותים שלהן לכאן. אנחנו באמת צריכים לדאוג לאיזון נכון בין משהו שאי אפשר להקל בו ראש, שמירה על האינטרסים הציבוריים ועל זכויות, לבין הצורך לאפשר גם לטכנולוגיה להתפתח. זה לא שגר ושכח, הדו"ח הזה לא שוגר לחלל, אנחנו כן עובדים עליו, אנחנו כן חושבים. ואיפה גם שנמצא פערים, אנחנו ניכנס כמובן. אני רק אתן כאנקדוטה, כן? ישבו רשות שוק ההון, בנק ישראל, רשות התחרות, אני בטח שוכחת מישהו, ורשות ניירות ערך סביב השולחן, ובחנו האם הרגולציה שלהם היום לא נותנת מענה לאתגרי הבינה המלאכותית, גם בצד הגנה על הזכויות וגם בצד יצירת החסמים, ומצאו שהם יכולים להתמודד עם הבינה המלאכותית בכלים הקיימים שלהם. כן, צריך הבהרות, כן, צריך פרשנויות מסוימות, אבל הם לא מצאו שהם צריכים עכשיו לעשות מהפך בחקיקה שלהם על מנת לשמור על האיזון הזה שעכשיו ציינתי. אם לסכם, שותפים מאוד לעמדה שצריך אסדרה שתשמור על זכויות, ואולי חלוקים, לפחות לעת הזו, על הדרך. אלה הדברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתייחס תכף גם לדברים שלך. לטעמי, יש הבדל בין רגולציה פנימית לחיצונית. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> להתאמות. בדברי הסיכום, תנו למוחות לפרוח, אל תעצרו אותם. תכף אני אתייחס לזה, זה סתם היה ככה. בבקשה, משרד מבקר המדינה מבקש להגיד משהו. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> חשוב לי להדגיש שהדו"ח לא מציג היעדר מעש. אנחנו אחרי שעות רבות עם כלל הגורמים, מרבית הגורמים, הדו"ח מציג פער ופיגור. המדדים הבין-לאומיים מדברים בעד עצמם, יש מדדים שבהם אנחנו ממוצבים מאוד גבוה. גם בסטנפורד שהוזכר פה אנחנו מקום ראשון בהון האנושי, אבל שורה אחרי זה אנחנו בהגירה שלילית של מומחים בתחום. הדגש הוא על המוכנות הממשלתית, ושם, למרות המיצוב הגבוה של ישראל, אנחנו בירידה מתמדת בשנים האחרונות וזה מעורר חשש. אין היום תוכנית. משרד החדשנות שעד לפני מספר חודשים התנער מאחריותו שהוא קיבל בהחלטת הממשלה מ-2021, במענה לדו"ח, הוא לוקח על עצמו את האחריות והוא מוסר שהוא עוסק בחודשים האחרונים, אנחנו מדברים על תשובה מאוקטובר 2024, עוסק בחודשים האחרונים בגיבוש תוכנית לאומית לבינה מלאכותית כי אין היום ב-2024 תוכנית לאומית לבינה מלאכותית תוך הוספת מטרות, מדדים, תכלול מרכיבים לאומיים נוספים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בדף העבודה שלכם לוועדה תצטרכו להתייחס גם לזה. << אורח >> הדסה גטשטיין: << אורח >> אני יכולה לשלוח לכם את הטיוטה, כרגע בסבב אישורים של כל השותפים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ולתאריך יעד. אין בעיה, תעריכו לנו תאריך יעד כי אנחנו נזמן אתכם. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> כך שאנחנו היום בשנתיים פיגור מעל מה שנקבע בממשלה, התקציב עדיין מוגבל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, זה אני לא בא אליהם בטענות, הלוואי והייתי יכול לפרוץ את הכספות של בנק ישראל. << אורח >> דניאל ג'יקובס: << אורח >> היעדר גורם ממשלתי מתכלל וללא תוכנית לאומית. כך שאנחנו מאוד מקווים שמשרד החדשנות שקיבל על עצמו את האחריות, גם בהסכמה עם המל"ל ובהחלטת הממשלה, ירים את הכפפה, יוביל את התחום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא אשר אמרתי. הוועדה מחייבת אתכם לשבת יחד ולהביא נייר מתכלל. מהמקום שאני יושב בו, אני לא יכול להחליט מי צודק ולאן מובילים את מדינת ישראל. עזבו מי צודק, יש לנו אינטרסים משותפים, זה בכלל לא מעניין מי צודק, זו הייתה מילה לא טובה. ואחרי שתשבו ותגידו ותיישרו שורות, אנחנו נקיים דיון נוסף. אני מחכה לאחד משניכם להגיד: אוקיי, בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אחרי שתסיימו. תראו, אני לא מתיימר בכלל להגיד או לתכלל את כל מה שנאמר פה בוועדה. נאמרו כאן דברים מאוד מאוד חשובים ועוד פעם אני אומר, הנושא אינו נושא פוליטי, זה חלק מהפאזל של עתיד מדינת ישראל, ועתיד חשוב. זו הזדמנות לשרה ולמשרד שלכם להתעלות מעל עצמו ולהביא משרד שנחשב, לא יודע מה, בינוני, קטן, לא חשוב, בהגדרה, למשרד מוביל. אתם יכולים לעשות מהפכה בעצם התכלול שלכם והתיאום, ובעצם זה שהשרה תדבר רק על זה, שום דבר אחר לא. תאמין לי, בא לי עכשיו להגיד: אוקיי, אתם יודעים מה? אולי פעם אני רוצה להיות. זו באמת הזדמנות פז למשרד החדשנות והטכנולוגיה גם לתכלל, גם להילחם על תקציבים, גם להוביל, גם להציף, הכול, לדבר על זה, לדבר על זה, לדבר על זה. ורגולציה, אני אומר לכם ולמשרד המשפטים, הרגולציה צריכה להיות חכמה, מותאמת כלפי חוץ, כי את לא יכולה להתנער מזה, אבל מאוד מאוד רגישה, עדינה, חכמה כלפי פנים. תנו למוחות שיש לנו לפרוץ החוצה, תעזבו אותם. אל תגידו זה כן וזה לא, תנו להם לפרוץ החוצה. אף אחד מהם כנראה לא הולך לבנות איזושהי בינה מלאכותית לפרוץ ולשנות את דו"חות בנק ישראל לצורך העניין, עזבו. אנחנו נרים את הסיפור הזה של גברת רובינשטיין ונעשה איזשהו כנס. אני צריך להיות מתואם עם יושב ראש הכנסת כי במסירת הדו"ח, גם הוא העלה נושא של דיון. יכול להיות שנחבר את זה יחד, יכול להיות שאני אעשה יותר לבד כי הוא עושה מין כנס, אני מנסה לעשות תוכנית עבודה, שילוב התעשייה עם המשרד, עם הלימוד, איזשהו מאצ'ינג לעניין הזה לטובת עניין. אני לא יורד מהנושא הזה, תאמינו לי, אל תנסו אותי, אני קצת מודע ליכולות, יש לי את זה בבית, לא אני. ואנחנו נמשיך לדון בזה, לתת לזה אופק, לתת לזה עתיד, כי באמת, זה חלק מהפסיפס והפאזל של מדינת ישראל לעתיד לבוא. ותעשו תוכניות להחזיר את ההון האנושי, את אלה שברחו גם במלחמה וגם בקורונה, אני לא יודע, המילה ברחו רעה, את אלה שהלכו לנסות מקום אחר ולפתח עם תקציבים אחרים, לדבר אל ליבם הציוני. רואים מה קורה בעולם מבחינה אנטישמית, בסוף הם יחזרו, בואו נחזיר אותם טיפה לפני. אני רוצה מאוד להודות לכם. זה שוב, אחד מהדיונים שאני לא עושה אותו לשם הביקורת, אלא אני עושה אותו לשם גיבוש עמדה, עתיד מדינת ישראל, לטובת הכלל, לטובת התעשיות, לטובת הלימודים. משרד החדשנות, הזדמנות פז, הזדמנות פז לתכלל את האירוע, אין לי מילה אחרת. אני רוצה להודות לכל מי שטרח ובא, היה דיון מאוד מאוד מעניין, ממצה. תודה רבה לכם, לעתיד טוב יותר, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:39. << סיום >>