פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 91 ועדת העבודה והרווחה 15/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 318 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום ראשון, י"ד בכסלו התשפ"ה (15 בדצמבר 2024), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מאיר כהן יבגני סובה חברי הכנסת: נעמה לזימי מוזמנים: יעל לינדנברג – סגנית הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר אליעזר שוורץ – ראש צוות, מחלקה לפיקוח תקציב, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הנצי פרידמן – מנהלת תחום, גבייה מעסיקים, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי – יועמ"ש, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי יורם מועלמי יושב-ראש ומייסד, מפלגת העצמאיים החדשים ורד קמינסקי – רו"ח, מפלגת העצמאיים החדשים הגר יהב – מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי ישי פולק – עו"ד, יושב-ראש, ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי ומנכ"ל התאחדות האיכרים רון תומר – ד"ר, נשיא, התאחדות התעשיינים ונשיא המגזר העסקי בישראל מיכל וקסמן חילי – עו"ד, ראש אגף, עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים ויושבת-ראש, ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי. אדם בלומנברג – סמנכ"ל, כלכלה ומדיניות ומנכ"ל, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה רועי כהן – עו"ד, נשיא, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל. אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024, מ/1809 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. התאריך הוא י"ד בכסלו התשפ"ה, 15 בדצמבר 2024 למספרם. הנושא הוא פרק ב', העלאת דמי ביטוח לאומי ופרק ג', תחילת ותחולה מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025, הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי הביטוח הלאומי, התשפ"ה, 2024. המספרים הסידוריים לא כל כך משנים פה. אנחנו נקיים דיון בעניין זה שמשום מה מנסים להפוך את ביטוח לאומי למס הכנסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יפה מאוד, כל הכבוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חייב לומר שזה לא פעם ראשונה אבל אני זוכר שבשעתו, הביטוח הלאומי היה הקופה של העובדים. המעסיקים היו מכנסים, העובדים היו מכניסים והממשלה הייתה מכניסה הרבה כסף ועל ידי זה עשו הרבה דברים טובים. הביטוח הלאומי היה אחד הדברים הסוציאליים החשובים ביותר במדינה שהייתה בעבר מדינה של אזרחים ושל חברה. אני אומר את זה לא רק על הביטוח הלאומי אלא גם על המשרד לשיכון, למשל. חבר הכנסת כהן בוודאי זוכר שכאשר זוג צעיר היה מתחתן במדינת ישראל כשהמדינה הייתה ענייה או כשהגיעו עולים חדשים שהיו במעבורות והיו צריכים לעבור לדירות אז המדינה הייתה נותנת אם לא מענק מלא אז לפחות 50% משכנתה בלירות, לא צמוד. כל משפחה שהייתה משפחה ברוכת ילדים, זכתה בניקוד לפי מספר הילדים כי זה ההכנסה החודשית לנפש. הייתה התחשבות אנושית. הם קראו לזה סוציאליזם אבל אנחנו לא מכירים בסוציאליזם וקפיטליזם, אנחנו מכירים במידת החסד של העם היהודי. כך, למרות שהמדינה הייתה ענייה, האנשים היו יחסית מסודרים, פחות או יותר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אחזק את הדברים שלך. את הבית הראשון שלי בדימונה ב-1981 – בערך בתקופת בר כוכבא – קניתי כשנתנו מענק של 500 אלף שקלים חדשים דאז, בלי זה אף אחד לא היה יכול לקנות דירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כך גדלו פה דורות ובמשך הזמן, הקפיטליזם האמריקאי השתלט על השיח ועל האמונה – אני אומר את זה בצורה כוללנית – מי שיכול, ומי שיש לו צריך שיהיה לו יותר והם המנועים והעניים הם רק נטל. היית מנהל בית ספר, נכון? סיפרו לי פעם על מנהל בית ספר שראה הרבה תלמידים עומדים בחצר והוא רצה לדבר עם מישהו אז הוא אמר "אני מבין למה בית ספר צריך שרתים, אני מבין למה בית ספר צריך מורים, אני מבין למה בית ספר צריך ספסלים אבל מי צריך את כל התלמידים האלה? תצאו החוצה כולכם". הם הפריעו לו בשיחה וזה אותו דבר עם הביטוח הלאומי. הם מבינים למה צריך לקחת כסף מהעובדים ולמה צריך לממן את האוצר. יש הרבה הוצאות אבל למה צריך לתת לעניים? הגענו למצב שערורייתי שבו מי שאין לו חברה למיצוי זכויות, עורך דין או איזה מאעכר והוא בא עם שתי רגליים - - - לא קטועות, נניח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכה, הם יודעים לתת לו 70% נכות כי ב-71% כבר מגיעות לו זכויות של ניידות ודברים כאלה. זאת דוגמה אחת קטנה. אחר כך עוד אומרים בסרטונים – חייבים לומר "הליצניים" – "מי הרמאי הבא בתור?". אתה מכיר את זה על הביטוח הלאומי? הם חושבים שכל אחד שבא הוא רמאי. אני לא זוכר דבר כזה בימים עברו ולכן, יש פה התדרדרות חברתית ומוסרית גדולה מאוד. אלו דברי הפתיחה שלי לעצם הגישה לקופת הביטוח הלאומי כמשהו שצריך להטיל מיסים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אומר רק מילה אחת להגנתם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, אני חייב לומר משהו. העוזר שלי אמר לי בצדק שאמרתי הביטוח הלאומי אבל שלא יתפרש שאני מתכוון לעובדי הביטוח הלאומי או למוסד לביטוח לאומי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, הקדמת אותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מתכוון למושג שבו לוקחים את הביטוח הלאומי כמנגנון של מס, לזה התכוונתי. מה שנקרא, השיטה אבל לא האנשים. אנשי הביטוח הלאומי עובדים קשה מאוד. אנחנו פה עדים. מאיר, אתה היית שר הרווחה. היועצות המשפטיות והמנהלת שלנו יוכלו להעיד כמה חוקים העברנו פה רק בשנה האחרונה שכולה הוטלה על הביטוח הלאומי והם עמדו בזה. היו עשרות אלפי אנשים מפונים, משפחות מפונים וכל זה אז חלילה שלא יתפרש - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הם עשו עבודה מצוינת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק, שחלילה לא יתפרש שאני מזלזל בהם כעובדים אבל השיטה היא שיטה שהולכת ומתדרדרת ואנחנו צריכים להחזיר עטרה ליושנה. הביטוח הלאומי נועד לסייע לאנשים שנזקקים ואידך זיל גמור. רבי מאיר, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לחזק את הדברים. הביטוח הלאומי הוא מנגנון. זה זרוע שמעבירה קצבאות והאנשים שם באמת עושים עבודה מצוינת אבל קורים שני דברים. אחד זה שהאוצר לוטש את עיניו על כספי הביטוח הלאומי. אם לא יכול שינוי – אני מדבר בגדול – אז בכל חישוב אקטואלי של הביטוח הלאומי, בעוד 12-15 שנים אנחנו נמצא את עצמנו בקטסטרופה בלתי רגילה כי לא יהיה איך לשלם קצבאות. תוחלת החיים עולה, לא יהיה איך לשלם קצבאות וזה דבר שצריך לעמוד מול עניינו. אנחנו רואים את גם עכשיו. מחפשים מאיפה לטפל בתקציב המדינה, שולחים יד לביטוח לאומי ודרכו באמת מכבידים על אנשים. אתם תראו את החוק הזה. נדמה לי שבסופו של דבר, זה מכנס לתוך האוצר 4 מיליארד או 3.5 מיליארד, משהו כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 5 מיליארד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 5 מיליארד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 5 מיליארד, אז תשימו לב. זה מדהים, מחפשים מיסים אז באים לאוכלוסיות שבאות לביטוח לאומי. קודם כול, זה כולנו, מעמד הביניים שכורע תחת הנטל ובדיעבד, זה פוגע בעקיפין גם באוכלוסיות מאוד חלשות. אנחנו נראה את כל הסעיפים ונראה עד כמה זה לא הוגן. אדוני, אני מתכוון להצביע נגד ואני מאוד מקווה שהוועדה תשנה ותפחית את הסכומים. חייבים לעשות את זה. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אנחנו נשתדל להחזיר את המצב. כשהמדינה הייתה ענייה – האזרחים היו מסודרים. אמרתי חצי משפט. היום, המדינה עשירה והאזרחים מתרוששים וזה קורה בכל הרמות, לא רק במעמד הביניים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למעמד הביניים יש יותר כלי ביטוי אבל למעמדות הנמוכים יותר אין כלי ביטוי והם ממש נרמסים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לשולחן הזה מגיעים כל החולים וכל הנכים. אני חוזר על עצמי כי אני רוצה שוב להדגיש, נעשים דברים גדולים מאוד לעזרת הנכים אז אי-אפשר להגיד שמדינת ישראל מפקירה את הנכים אבל מצד שני, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש. כדי להבין מה המטריה, ביקשנו מהממ"מ, מרכז מחקר המידע של הכנסת, שייתן לנו סקירה על מה שקורה עכשיו ומה רוצים לעשות. נמצא איתנו אליעזר שוורץ שהוא ראש הצוות שמטפל בביטוח הלאומי בממ"מ. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> בוקר טוב. אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אשתדל לקצר. הצעת החוק כוללת כמה שינויים שקשורים לחוק הביטוח הלאומי ואני אתמקד בנושא של העלאת דמי הביטוח הלאומי וההפחתה של השתתפות אוצר המדינה כנגד התוספת בגבייה. אקדים ואומר שדמי ביטוח לאומי משולמים על ידי כולם, למעט מקרים חריגים. יש את הסכום המינימלי למי שאין לו הכנסה ואז שכירים ועצמאים, בהתאם להכנסה. הסכומים משתנים גם בחלוקה של שכירים בין העובד למעביד שלו וגם השיעור המופחת והשיעור המרבי. השיעור המופחת הוא 60% מהשכר הממוצע במשק. כל מי שמשלם ביטוח לאומי, משלם את השיעור המופחת ומי שמרוויח מעל 60%, משלם גם את השיעורים הגבוהים יותר. התיקון המוצע כרגע מדבר רק על השיעור המופחת שעומד כיום על כ-7,522 שקלים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> ברור, העניים ביותר. הכי קל לקחת מהעניים. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אני רק מתאר את העובדות, אני לא מביע עמדה, כמובן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם צריכים לדעת שמי שמדבר עכשיו, אליעזר שוורץ, הוא מהמרכז מחקר ומידע. הוא פשוט בא ללמד אותנו שיעור במציאות, הוא לא מביע דעות ואין לו שום דעה להגיד לכאן או לכאן. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אנחנו התבקשנו לבדוק ונתנו כמה דוגמאות במסמך. אציין בקצרה דוגמה. עובדים שמרוויחים שכר מינימום – שכר מינימום של היום הוא בערך 5,880 שקלים – ישלמו תוספת שנתית של כ-565 שקלים. עובדים שמרוויחים 7,522 – זו התקרה של המדרגה המופחתת – ישלמו עוד 720 שקלים בשנה והמעסיקים ישלמו את אותם סכומים כנגדם. עצמאיים כבר ישלמו סכומים גבוהים יותר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם. 560 ישלמו - - - << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> שכר מינימום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שכר מינימום. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> בשנה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, בשנה. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> נכון ובתקרה של 7,522, ישלמו עוד 720 שקלים בשנה. אצל עצמאיים זה משתנה כי אין שם את ההפרשות של המעסיקים אז כל הסכום מושת עליהם. כמובן שככול שההכנסה נמוכה יותר, התוספת כשיעור מההכנסה היא גבוהה יותר אבל צריך לזכור שבחוק ההסדרים בתוכנית הכלכלית, יש שינויים נוספים בתחום המיסוי שמשפיעים יותר על בעלי ההכנסות הגבוהות יותר אז צריך להסתכל פה על התמונה הרחבה ולא רק על התיקון הספציפי הזה. נקודה נוספת שאני רוצה לציין בהקשר הזה היא שב-1 בינואר 2025, נכנסת לתוקף גם התוספת דמי ביטוח בריאות שאושרה בערך לפני שנה וחצי. זה מושת גם על הסכום התחתון וגם על הסכום המירבי. שם הייתה חלוקה בין שתי הרמות ולא רק על הסכום התחתון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה זה יוסיף לשכר המינימום? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אין לי את הנתון פה אבל שם התוספת - - - << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> הרבה יותר קטנה. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> פחות, שם התוספת הייתה קטנה יותר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה שנתי? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> כמה עשרות שקלים. << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> אנחנו נגיד עוד רגע. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> ביטוח לאומי יפרט. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אנחנו נגיד בדיוק כמה זה יוצא. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> בהקשר לדיון שנעשה פה כרגע, יש גם את העלאת דמי הביטוח וגם את ההפחתה של השתתפות אוצר המדינה, כמו שאמרתי מקודם. על כל שקל שביטוח לאומי גובה היום, הממשלה משתתפת במימון כשותפה למוסד לביטוח לאומי ובכל פעם שיש תיקוני חקיקה אז יש את ההתאמות של השיעורים בהם הממשלה משתתפת. במסגרת התוכנית הכלכלית הוחלט שסך הגבייה של הביטוח הלאומי יעלה אבל סך התקציב שהמדינה תעביר יישאר אותו דבר ועל כן ההתאמות בסעיף 32. רק אסיים ואומר שכאשר מדברים על הדיון פה כרגע, צריך לזכור שברקע יש שני דיונים מאוד גדולים. הדיון הראשון הוא הגירעון הממשלתי וכל תמונת המצב של המאקרו של המדינה. כמו שהאוצר בטח יציג עוד רגע, זה נועד לתמוך בהפחתת גירעון ועמידה ביעד אבל מצד, יש את כל הדיון על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, כמו שהזכיר הכנסת כהן מקודם. לפני כחודש התקיים דיון מעמיק בוועדה לענייני ביקורת המדינה ודיברו שם על הקמת ועדה נוספת שתבחן את האיתנות לטווח ארוך. צריך לקחת בחשבון את שני הדיונים המשמעותיים מאוד האלה כאשר מדברים על הדיון פה ועל מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני הייתי רוצה שגם אנחנו וגם הצופים נשמע יותר מספרים ופחות אחוזים. למה? כי מאחורי האחוזים מסתתרים סכומים ואני רוצה שנדע במה מדובר. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות. היום, מי שלא משתכר כמו סטודנטים, תלמידי ישיבה או אנשים שאין להם עבודה, משלם את הסכומים המינימליים. אנשים שלא עובדים משלמים היום 87 שקלים ושם ישלשו את - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 87 שקלים למה? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> סליחה, לבן אדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לחודש? לשנה? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> לחודש, כן. הם ישלמו 130 שקלים במקום 87 שקלים ותלמידי ישיבה וסטודנטים ישלמו 43 שקלים במקום 29 שקלים לחודש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה עם אנשים שמרוויחים שכר מינימום? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> זה מה שאמרתי מקודם אבל אני אחזור על הנתון. אנשים שמרוויחים שכר מינימום משלמים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 560 שקלים. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> כן ושכר המינימום צפוי לעלות באפריל הקרוב ואז השיעורים והסכומים יעלו בהתאם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני יודע שזה לא 560, לכן אני שואל לגבי העניין הזה. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> זה רק העובד, יש גם את המעסיק. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> החלק של העובד זה 47 שקלים למי שמרוויח שכר מינימום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, עוד פעם. כמה משלם בחודש מי שמקבל שכר מינימום? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> בשכר מינימום זה מתחלק בין העובד למעסיק, כל אחד מהם ישלם 47 שקלים נוספים. 565 שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל כמה הוא משלם היום. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> היום הוא משלם 23 שקלים והוא ישלם 70 שקלים. שם אנחנו משלשים מ-0.4 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מ-23 שקלים ל-70 שקלים? זה 300%? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> זה מ-0.4% ל-1.2%. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> זאת עלייה סבירה בעיינך? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אני לא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אל תגיד. מאיר, זאת עלייה סבירה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. מי שמרוויח 30 אלף שקלים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לחבר'ה שאמרת עליהם שאין להם קול זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה יותר ישלם מי שמרוויח 30 אלף שקלים? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> מבחינת הסכומים, הוא ישלם את המקסימום שדיברנו עליו מקודם, 720 שקלים כי התוספת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה הוא שילם עד היום? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> מכיוון שהתוספת היא רק למדרגה התחתונה, זה משפיע רק על החלק של השכר במדרגה התחתונה. עשינו פה סימולציה שבה ניסינו לבדוק איך זה משפיע – עוד רגע אמצא את הנתון – מכיוון שהתוספת מסך ההכנסה קיימת אז ברור שעבור מי שמרוויח שכר מינימום, זה תוספת של 0.48% ומי שמרוויח שכר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כסף. סכומים. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> הוא משלם אותו דבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הסכום שמי שמרוויח 30 אלף שקלים משלם היום ומה הסכום שהוא ישלם מחר? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> התוספת המקסימאלית היא 1,400 שקלים שמתחלקים חצי-חצי בין העובד והמעסיק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זה 700 שקלים יותר. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> 700 שקלים יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה הוא משלם עד היום? << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> אתן לך את הנתון המדויק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 20. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם את יודעת, תגידי את המספר. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> במדרגה התחתונה, עד היום הוא משלם 380 שקלים ועכשיו הוא ישלם 440 שקלים לחודש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מ-380 ל-440 זאת אומרת שהוא ישלם 60 שקלים יותר. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> עוד 60 שקלים, 420 בשנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 60 שקלים יותר. מה עם מי שמרוויח פחות מהממוצע במשק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם 60 שקלים. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> גם, עד 7,500 הוא ישלם אותו דבר. התוספת היא אותה תוספת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן אבל עד היום הוא שילם 20. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> עבור כל מי שמשתכר מ-7,522 ומעלה, זאת אותה תוספת כמו בן אדם שמרוויח 7,522 שקלים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> הגיוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התוספת היא זהה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מוסיפים לו 40 שקלים לחודש. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> 60 שקלים לחודש. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> מוסיפים 60. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> יש פה רואת חשבון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מוסיפים 60? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כן. אני רואת חשבון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, עד היום הוא משלם 23 והוא ישלם 73 אז כמה מוסיפים? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אני אסביר, כבודו. אני הכנתי את החישובים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני רוצה לשמוע עוד ממנו ואם הוא לא יודע אז את תסבירי. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> הוא כנראה לא יודע אז אני אוכל לסייע לו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש בלוח 8 במסמך את הנתונים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כבודו, אני אוכל לעזור עם המספרים כי אני עשיתי חשבון מאוד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את תעשי את זה תכף. לוח 8 מדבר על מי שמרוויח 12,500. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> זה השכר הממוצע במשק וזאת התוספת המרבית, בדיוק כמו אצל בן אדם שמרוויח 60% מהשכר כי התוספת היא רק עד המדרגה של ה-60. המקסימום שעובד ישלם יותר זה 720 שקלים בשנה ולכן, ככול שההכנסה שלו גבוהה יותר אז אחוז התוספת מההכנסה שלו הוא קטן יותר. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> כן, 60 זה 720 אז זה מ-30 ל-90. 30 מה-7.5 זה 0.4. זה עולה ל-1.2. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תכף אתם תדברו בשמותיכם ובתפקידכם אבל אני רוצה קודם לשמוע אותו עד הסוף. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אנחנו ניתן סיוע קל לחישוב המספרים. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> היום הוא משלם 380 שקלים ומעכשיו הוא ישלם 440 שקלים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> זה מופיע בלוח 8. לבן אדם שמרוויח קצת פחות, נניח 7,522, התוספת תהיה אותו תוספת. היום הוא משלם 30 שקלים והוא ישלם 90 שקלים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אשמח להבהיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. תגידי את השם והתפקיד. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> שלום, שמי ורד קמינסקי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מי את מייצגת? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אני חברה במפלגת העצמאיים החדשים ברשות יורם מועלמי ואנחנו פעילים כבר זמן רב פה בוועדות הכנסת. אנחנו מייצגים עצמאיים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זאת אומרת, מפלגת? אתם כבר רצתם לכנסת? << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> כן. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כן. אני הצטרפתי עכשיו למפלגת העצמאיים החדשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת הפעם הראשונה בה מישהו אומר את האמת על זה שהוא מפלגה. יש הרבה ארגונים שבאים ולא אומרים שהם מפלגה, אתם אומרים "אנחנו מפלגה" וזה בסדר גמור. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אנחנו מפלגה רשומה ברשם המפלגות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בסדר, זה גילוי נאות. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> לגפני יש היכרות לא רעה איתי. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> גילוי נאות, אני אתן קודם ליורם, יושב-ראש המפלגה, לדבר. הוא ייתן את הרקע ואני אסביר את המספרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל יש לך שתי דקות בסך הכול. את רוצה לחלק את זה לאחד ואחד? << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> בואי נתחיל הפוך. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> או-קיי. כבוד היושב-ראש, זאת הפעם השלישית שלי בוועדות הכנסת ולא נותנים לי לסיים את דברי אז אני מאוד אודה לך אם תאפשר לי לדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכל נציגי המפלגות לא נותנים לסיים את דבריהם, תאמיני לי. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אני אשמח שייתנו לי לסיים את דברי אם אוכל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כך שאם אתם מפלגה, תתרגלו. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אני אוכל לסייע לידידי היקר ממשרד הכנסת לפשט את המספרים. << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >> ממרכז המחקר. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> הדוגמאות מאוד פשוטות אז אני רק אוסיף עוד משפט. אנחנו מייצגים עצמאיים קטנים ובעלי הכנסות נמוכות. אני באה מדימונה. ידידי היקר, נולדתי בדימונה ובאתי לייצג את השכבה החלשה שאין לה מקום ואף אחד לא מדבר עבורה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> של העצמאיים או של העובדים? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> בראש ובראשונה של העצמאיים. העצמאיים הם מנוע צמיחה כלכלי למדינת ישראל ואנחנו מבקשים לדאוג לזכויות שלהם. אני מצטרפת לדבריך, המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי. יש לנו כוונה לתת לעצמאיים הקטנים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד כאן המניפסט, עכשיו המספרים בבקשה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> המספרים מאוד פשוטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת שתתני לנו את המספרים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כן, אתם תבינו וזה יהיה ממש פשוט. עשיתי חישוב קל ואני אפשט לכם את זה. יש בביטוח לאומי שתי תקרות. התקרה המופחתת היא 7.5. אנשים שמרוויחים 7.5 הם בתקרה הנמוכה של ביטוח לאומי. לפני החוק, שכיר שילם 30 שקלים ואחרי החוק הוא ישלם 90 שקלים. זאת תוספת של 60 שקלים אבל אותו שכיר שמרוויח 30 ואותו שכיר שמרוויח 7.5 ישלמו שניהם עוד 60 שקלים אז בואו נחשוב. למה יהיה קשה יותר, לשכיר שמרוויח 7.5 וצריך לשלם עוד 60 שקלים או לשכיר שמרוויח 30 אלף שקלים וצריך לשלם עוד 60 שקלים? אני חושבת שהתשובה ברורה. החוק עצמו מטיל את הנטל על בעלי ההכנסות הנמוכות עד 7.5, הוא לא מתייחס למי שמרוויח מעל 7.5. ההיגיון אומר לחייב את מי שמרוויח מעל 7.5 בעוד ביטוח לאומי ומצד שני, הם נכנסים לכיס של אלה שמרוויחים פחות. זאת אומרת, תוספת ה-60 שקלים היא לכולם, גם לאלה שמשתכרים 50 אלף וגם לאלה שמשתכרים 5,000. אין פה שום היגיון כלכלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לכם הצעה של איך לחלק את זה ביתר יושרה? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כן, בהחלט, רגע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא רגע, עכשיו. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> עצמאיים ישלמו פי ארבע. אחרי החוק שכיר ישלם 90 ועצמאי ישלם 350 שקלים כשהוא מרוויח 7,000 שקלים. מדינת ישראל במצב קשה וביטוח לאומי זה מס נוסף. כנראה שלא נוכל להימלט מרוע הגזרה אז אנחנו אומרים "בואו נתקדם". יש הבנות עם המוסד לביטוח לאומי, המוסד הסוציאלי של מדינת ישראל, לתת לעצמאיים השתתפות במענק ימי אשפוז וימי אבל. אבל זה אחד המנהגים שלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא הנושא. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> או-קיי, זה לא הנושא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תתני לי איזשהו דירוג שיהיה יותר ישר ויותר הגון שעליו את יכולה להגיד "את זה אני יותר מבינה". << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> או-קיי, אני אציע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> "מי שמרוויח 30 אלף ישלם ככה ומי שמרוויח 7,500 ישלם ככה". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נשים בצד את העצמאיים. אני מציעה לא להטיל את הנטל דווקא על השיעור המופחת עד 7.5 ולא להכפיל ולשלש את השיעורים של האנשים שמשתכרים מעט. יותר פשוט לקחת את השיעור הגבוה. אתן לכם דוגמה. תוסיפו עוד 0.5% מ-7.5 עד 40 אלף ואז הם ישלמו עוד 200 שקלים או עוד 300 שקלים. למה ללכת על השיעור המופחת? למה לקחת כסף מהסטודנטים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בין 7.5 ל-30 יש עוד פער גדול. את צריכה לעשות עוד דירוג. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, אני מתכוונת ש-0.5% מההכנסה יגיע לפי החישוב שלי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל במספרים זה יהיה יותר, כמובן. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, מי שמרוויח 30 אלף שקלים ישלם עוד 200 שקלים במקום שזה שמרוויח 7.5 ישלם עוד 60 שקלים. זה מאוד פשוט. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לעשות את זה דיפרנציאלי, בעקרון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה העקרון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להטיל רק על השכבה העליונה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, זאת אומרת לא לקחת את אלה מהשיעור המופחת אלא לקחת דווקא מהגבוה. ידידי בא ואומר "אבל היטלנו הרבה מיסים על העשירים. אי-אפשר להטיל עליהם כל כך הרבה אז בואו ניקח מהעניים. זה הפתרון הכי פשוט כי אין להם פה ואין מי שייצג אותם". דבר אחרון, בואו נדאג גם לעצמאיים, הם מנוע צמיחה מאוד חשוב במדינת ישראל. רבים מהם משתכרים מעט אבל אם ניתן להם הזדמנות, ניתן להם אוויר וחמצן ולא נטיל עליהם עוד ועוד מיסי ביטוח לאומי אז הם ימשיכו את היוזמות הכלכליות ומדינת ישראל כולה תצא נשכרת מזה שאנשים יהיו פרודוקטיביים והכלכלה תצמח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> תגידו לא להטיל על 7.5, רק מעל 7.5. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו לאוצר. לכאורה, היינו צריכים להתחיל עם האוצר אבל רצינו לדעת ממכם יותר מספרים אז פנינו קודם אליכם. עכשיו משרד האוצר בבקשה. שם ותפקיד. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> שלום לכולם. יעל לינדנברג, אגף תקציבים. אתן גם רקע וגם קצת מספרים. הצעת החוק שמוגשת פה היא במסגרת התקציב כולו ובמסגרת ההתאמות הפיסקליות הנדרשות לצורך עמידה ביעד הגירעון. אנחנו צד שמכניס לקופת המדינה 5 מיליארד באמצעות גבייה בעיקר מהאוכלוסייה העובדת, כמו שנאמר פה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> הענייה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> מכלל האוכלוסייה בצורה מאוד רוחבית. הנגזרת מכך היא הפחתה אקוויוולנטית של השתתפות תקציבית של המדינה בביטוח לאומי. ראוי לחדד שני דברים שנאמרו פה. כבר היום, תקציב המדינה שמוקצה לביטוח לאומי לשנת 2024 עמד על כ-70 מיליארד מתוך סך הוצאה של 170 מיליארד. כלומר, יש כבר חלק מאוד משמעותי שמוזרם מתקציב הדמינה לביטוח לאומי מעבר לגבייה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> ויש כוונה להפחית אותו, נכון? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אני אשמח לסיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> האם יש כוונה להפחית אותו במהלך השנים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מפלגת העצמאיים, לא להפריע בדיון. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יש כוונה להפחית את תשלומי המדינה לביטוח לאומי, עם גילוי נאות, זה ילך וירד עם השנים. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אני חושבת שיו"ר מנהל את הוועדה ואני אשמח להשיב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני מבקש לא לענות לה. עד עכשיו את דיברת עם רשות דיבור והכול היה בסדר, עכשיו את יושבת כמו כולם ומאזינה לכולם. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נציגת האוצר, בבקשה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> חידוד אחד זה שכבר היום, המדינה מזרימה תקציבים מאוד משמעותיים וההצעה הזאת אומרת "אנחנו נגדיל את הגבייה שמגיעה ישירות ובאופן אקוויוולנטי, רק נפחית את אותו רכיב מהוצאות תקציב המדינה כדי להביא לאותן 40 מיליארד התאמות הנדרשות כדי להגיע ליעד הגירעון". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן אבל יש פה פרדוקס. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> נחדד כי דובר פה על האוכלוסייה שצורכת את ביטוח לאומי, בעיקר מקבלי הקצבאות. בניגוד להחלטה הראשונית שהוגשה לממשלה – אני משערת שקראתם אותה וחלקכם הייתם ערים לזה – שהייתה הקפאת קצבאות, לא להצמיד את הקצבאות בצורה רוחבית כי זו היה אוכלוסיית הנכים, מקבלי הבטחת הכנסה זקנה וכולי. זאת הצעה שנפלה וההצעה של גביית ביטוח לאומי מגיע כחלף, באותו היקף תקציבי, אחד לאחד. אני רואה פה הרבה מעסקים וגם נאמר פה שהאוכלוסייה הנזקקת חשובה לכם ואני רק אדגיש שבהצעות של הקפאת הקצבאות לא קיבלנו את התגובות שלכם. עלתה פה הסוגייה של מדרגת ה-60%. זאת סוגייה מאוד חשובה וגם נדרשנו אליה בעת שגיבשנו את ההצעה הזאת. אנחנו מסתכלים על ההצעה הזאת כחלק מכל מכלול ההצעות שמוגשות לחוק ההסדרים הנוכחי. במסגרת הזאת, יש צעדים שמובאים בוועדת כספים – חלקם ברגעים אלה – ומטילים את רוב הנטל על האוכלוסייה שמרוויחה מעבר לשכר הממוצע על הרמות הגבוהות יותר. חלק מהאוכלוסייה הזאת כבר מגיעה לזה שהמס הממוצע שלה מגיע למעל 50% וההצעה הזאת נועדה לייצר איזשהו אחידות או משהו שהוא קצת רוחבי כאשר ברור שהאוכלוסייה שמרוויחה יותר, תישא בסוף בנטל הרבה יותר משמעותית. בדיונים אחרים מקבלים ממש עכשיו החלטות על גבייה נוספת, בין אם זה מס יסף והקפאות מס הכנסה ובין אם זה הקפאות של נקודות זיכוי, יש שם הצעות בסכומים מאוד נחמדים שמתגלגלות בסוף למי שמרוויח ברמות השכר הגבוהות יותר. זאת ההצעה היחידה שמסתכלת על כלל האוכלוסייה בדגש על האוכלוסייה העובדת בצורה רוחבית שאומרת שאנחנו מביאים ה-5 מיליארד מהרכיב הזה. לעניין ההוצאה, אין בהצעה הזאת פגיעה במקבלי הקצבאות. דיברתם על הביטוח הלאומי ועל כמה חשוב לשמור על אותה אוכלוסייה שמקבלת ואין בהצעה כאן משהו שפוגע במי ממקבלי הקצבאות למעט רכיב אחד שחשוב להדגיש כי הוא לא צוין בסקירה וזה קצבאות הילדים. הוצע להכניס לתוקף רק את ההקפאה לעניין קצבת הילדים. כלומר, נומינאלית, כלל קצבאות הילדים יישארו כמו בשנת 2024 ולא יקודמו במדד לשנת 2025. אם אני חוזרת להצעה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכמה הייתה אמורה לעלות קצבת הילדים לילד? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> היא הייתה אמורה לעלות בהצמדה למדד שהוא בערך 3% אז זה מגיע לכ-8 שקלים לילד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 8 שקלים? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> זה בעולמות של קצבאות הילדים. ביקשתם קצת מספרים אז אגיד לכם שההצעה במספרים היא העלאה של 1.6% נקודות שמתחלקות בצורה זהה בין צד המעסיק לצד העובד. היום, החלוקה בין המעסיק לעובד היא שונה, בערך 90% ו-10%. מתוך הבנה למצע את זה ולנסות לייצר משהו שהוא כמה שיותר אחיד, בחרנו לעשות פה הצעה של 50% ו-50%, גם מתוך הבנה של צד המעסיקים ורצון לא להכביד את הנטל מעבר לסיטואציה הנוכחית. זו ההצעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המעסיקים זה גם מיליארדרים, למשל הסינים שיש להם פה מפעלים או שאת מתכוונת לעצמאיים הקטנים כשאת אומרת "מעסיקים"? יש איזשהו הבדל ביניהם? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> מעסיק הוא מי שמעסיק עובדים. זאת ההגדרה. מי שמשלם תלוש שכר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה? אתם לא יודעים להבחין? אתם יודעים להבחין בין אדם שמרוויח פרוטה כזאת או פרוטה כזאת ואין לכם להבדיל בין מעסיק שיש לו מיליארדים לבין מעסיק שיש לו חנות והוא מעסיק שמונה אנשים? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> גם היום, החקיקה הנוכחית מתייחסת למעסיק כמעסיק. יש גבייה שאתה משלם בגין העסקת עובד וכמובן שזה כן תלוי במספר העובדים שלך. כלומר, ההוצאה של המעסיק תיגזר על פי כמות העובדים שהוא מעסיק. גם היום החקיקה מתייחסת למעסיק כמעסיק ברגע שהוא מעסיק עובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת שאת מטילה באופן שוויוני בין המעסיק לעובד, בשונה מבשאר ימות השנה שבהם יש הבדל גדול בין התשלום של העובד לתשלום של המעסיק, נכון? עכשיו אתם עושים את זה 50, 50. אני שואל - - - << דובר >> הגר יהב: << דובר >> אין מיסוי לפי הכנסות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא להבדיל בין מעסיק שמעסיק 20 אנשים – או לא משנה כמה – שהמחזור שלו הוא כך וכך לבין המעסיקים האדירים הגדולים והמדינה עצמה? זה שונה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> יש הבחנות בעולמות - - - אפשר לתת גם למעסיקים להתייחס לדבר הזה כי זאת סיטואציה שלא עלתה עד עכשיו אבל יש - - - << דובר >> הגר יהב: << דובר >> אבל שיטת המיסוי בישראל היא לא דיפרנציאלית לפי ההכנסות. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> תלוי במה. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> זה לא עובד ככה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> יש פה עוד משהו, אדוני היושב-ראש. רק אסתור את הדברים שלך, את לא דיברת על העובדים העצמאיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא לסתור ולא להפריע. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> יש במדינת ישראל רכבי מס שהם באמת תלויי רווח או הכנסות ואלו רכיבי מס שקיימים במערכת המס. בעולמות של ביטוח לאומי ובטח בגביית ביטוח לאומי זה ברמת המעסיק וכמה עובדים הוא מעסיק. היום משלמים ריבית - - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני אשלים. יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. כמו שיעל אמרה, הדבר שאדוני מדבר עליו הוא נכון בעולמות המס.שם מדברים על המיסוי של הרווח אבל פה אנחנו מדברים על המיסוי – או יותר נכון, על הגבייה של דמי הביטוח – מהשכר. לכן, אין היום בחוק – ולדעתנו, גם לא אמורה להיות – איזושהי התייחסות למי הוא המעסיק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אתם כן מתייחסים, אתם משנים את הסדר. את בעצמך אמרת שעד היום החלק של העובד היה קטן יותר והחלק של המעסיק היה גדול יותר ובתוספת הזאת את עושה צדק עם המעסיק בכך שאת עושה 50, 50. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אני לא אומרת שאני עושה צודק או לא עושה צדק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני קורא לזה צדק כדי שתביני כמה זה לא צודק כאשר מדובר במפעל אדיר שיש לו הרבה כסף והוא צריך להטיל על העובד יותר. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> היינו יכולים לעשות דרשני ולפתוח את החקיקה שהייתה עד כה ולחשוב האם היא בסדר או לא בסדר אבל בסוף, הצעד פה אומר שכדי שמדינת ישראל תתכנס ליעד הגירעון, היא צריכה את ה-5 מיליארד האלו. הייתה אפשרות להכיל את זה בצורה אחידה ולהגיד שאם היום המעסיק משלם 90% אז אפשר לקחת את ה-90 ולחלק את זה בצורה הזאת. אני אגיד בצורה מאוד ברורה שבסוף, גם למעסיקים במדינת ישראל יש תרומה מאוד נכבדת לצמיחה ולתוצר של מדינת ישראל. גם כלפי המעסיקים, יש צעדים שמתבצעים כרגע בוועדות אחרות שמטילים את הנטל עליהם ולכן בחרנו דווקא בצעד הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכל פעם שאת אומרת ועדות אחרות - - - << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> ועדת הכספים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ועדת הכספים. שם מדברים על - - - << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> על הדיבידנדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על הגזירות לעשירים ולכן, את באה לפה ואומרת לעניים, לקבצנים, לעבודה ולרווחה "תשמעו, מאוד סובלים שם בוועדת הכספים אז בואו ותתנו גם אתם". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נכון. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> למה להיכנס לכיס של ביטוח לאומי? אם למשרד האוצר חסר כסף אז שישלים אותו ממקורות אחרים ולא מביטוח לאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גברת קמינסקי, אם את רוצה להיות בכנסת אז את צריכה לדעת שאם תהיי יושבת-ראש אז תוכלי להביע דעה ולהתערב באמצע דיבור ואם את חברת כנסת רגילה אז את צריכה לחכות לרשות הדיבור אז לא להתפרץ. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> תודה, סליחה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני אומרת שאפשר לשבת עכשיו ולחשוב על זה. בהצעה הנוכחית זה מחולק 50, 50. אפשר לבחון האם נכון לשנות את האיזון הזה בהצעה הנוכחית. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אפשר לשקול את זה. גם בהצעה על הקפאת הקצבות, היה רצון להביא משהו שהוא אחיד, רוחבי ושמסתכל בצורה מאוד אחידה ואומר שמדינת ישראל נמצאת כרגע במשבר כלכלי ופיסקלי גדול ואנחנו רוצים לייצר משהו שהוא הכי רוחבי ולא מתחיל להתייחס לאוכלוסייה הזאת או לאוכלוסייה הזאת אלא מייצר משהו שהוא כמה שיותר אחיד. זה הניסיון וגם פה ההסתכלות על המעסיק והעובד בוצעה בצורה הזאת. טכנית, אפשר לפתוח כל דבר לדיון ולשאול למה זה 50, 50 ולא 60, 40 או לא 90, 10? אני חושבת שההצעה הזאת היא כן יחסית מאוזנת בהיבט הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאלתי את היועצת המשפטית – כי אולי אני לא מספיק חכם – האם יש עוד חוקים שבהם אתם שינתם את הדבר הזה ביחסים בין המעסיק לעובד והיא אומרת שהיא לא יודעת איפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני פשוט לא יודעת אם יש כאלה דברים כי אני לא בדקתי מקרים כאלה אבל כאן זה דבר חדש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה חידוש שחידשתם עכשיו בחוק הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן זאת הוראה חדשה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> ההוראה החדשה היא סכום חדש שנכנס. באיזשהו מקום, אפשר להסתכל עליו במנותק מהמצב הקיים ולהגיד שבנוסף למצב הקיים יש כאן איזושהי גבייה נוספת של ביטוח לאומי והגבייה הזאת מתבצעת באופן שוויוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא בדיוק שוויוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שוויוני בין העובד למעסיק כאשר המעסיק בדרך כלל מרוויח יותר מהעובד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה הבנת את השאלה שלי? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אם כך, אני אבקש ממך להסביר. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אפשר לדון בסוגייה הזאת ולבחון אפשרויות אחרות. אני חושבת שניסינו לעשות את זה אבל אפשר לבחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי תעשי הפסקה ונשמע את חבר הכנסת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, צריך להיות ברור מעל לכל ספק שהם לא גובים לביטוח הלאומי, הם גובים מס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו לבלבל את המח. מה אתם עושים? ביטוח לאומי, אתה לא יודע להגיד את זה? הם לא גובים כסף בשביל הביטוח הלאומי שיחולק. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הם גובים מס. יש להם בעיה - - - << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> כבודו, אני רוצה להסביר את העניין של המס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשתוק? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אל תסביר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני ממפלגת - - - << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> העצמאיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> העצמאיים, שנייה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> לא, זה חשוב לי מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה חשוב לכולנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> האוצר נוהג בחוצפה בלתי רגילה. אם אני עושה כאן חישוב לחמש שנים אז אני מגיע להון תועפות. אתם מכניסים 5 מיליארד כפול חמש שנים זה 25 מיליארד שקלים שאתם הולכים לקחת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לנצח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה אתה מדבר על חמש שנים? אתה לא יכול לתת הוראת שעה לשנה אחת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מסתבר שלא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי אמר לך? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תכף אתה תראה. קודם כול, אתם האוצר. יש כל כך הרבה מקומות שמהם אתם יכולים לקחת את הכסף הזה ולא להפיל על האנשים המסכנים, בין אם הם מעסיקים ובין אם הם אנשי שמרוויחים שכר מינימום. את לא יכולה להגיד "לא פגעתי בקצבאות שלהם אבל הוספתי להם עוד 560 שקלים בשנה". לכן, אני מצפה מהאוצר ומהביטוח הלאומי שלא תקפאו על שמרכם, לא תפחדו אלא תגידו שלוקחים מכם ומהאנשים שלכם כסף, חד וחלק. אני יכול להגיד לך עכשיו בשנייה מאיפה לקחת 5 מיליארד שקלים. משרדים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל אחד יכול להגיד מקום אחר, זה לא - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? בסדר. אני אומר לקחת מכספים קואליציוניים ואתה תגיד לקחת ממקום אחר אבל אני גם אומר לקחת מעוד אלף ואחת משרדים מיותרים שיש כאן ולא ליפול על המסכנים האלה. אנחנו יודעים מי מקבל את שכר המינימום. אנחנו כולנו יודעים שאלה באמת החוליות החלשות. אם אתם חושבים שעבור אדם חלש שעובד למחייתו ומקבל שכר מינימום, 560 שקלים לא משנים את חייו אז אתם טועים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח שזה משנה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני יכול להפגיש אותכם עם אנשים שחושבים האם לקנות תרופות, לשלם חשמל או להדליק את הדוד בחורף, תאמינו לי. אתם קצת משחקים בכל מיני משוואות מטופשות. אדוני היושב-ראש, צריך לקבל כאן החלטה ברורה ולהגיד לחבר'ה לכו, תבואו לוועדה ותחפשו מקורות אחרים. אסור ליפול על האנשים האלה. אסור לרדת גם על שכיר או עצמאי שיש לו מכולת בירוחם שמרוויח 7,000 שקלים ומעסיק חצי מישהו וגם בבני ברק וגם בירושלים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> בחיפה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> או בחיפה. אי-אפשר לשבת כאן ולקבל את הקשקושים של האוצר ואת מה שהם מספרים לנו. אתם מטילים מס על הציבור. אתם הולכים לציבור החלק ומטילים עליו עוד מס. כואב הלב מלשמוע את זה. אסור לכם לעשות את זה. לפחות תגידו את זה באמת כשאתם מציגים את הדברים. יעל, זה לא אישי וזה לא שום דבר נגדך. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אנחנו רגילים לזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם תתרגלו. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> צריך לחדד את המילה קשקושים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם מצאתם אנשים טובים. אילו אני הייתי אתם אז לא הייתם מעיזים להזיז את הראש אבל מצאתם אנשים טובים. הביטוח הלאומי נחמדים עכשיו. אתם לא צריכים לשלוח את היד שלכם לאנשים המסכנים האלה. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. אם צריך עוד משהו אז יש לי שאלה נוספת. מה הסיבה שבגינה אתם לא משאירים את הכסף בביטוח הלאומי? זאת אומרת, למה השותפות שלכם בביטוח הלאומי מוקפאת? שמעתי משהו כזה? מה זה צריך להיות? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אני אבהיר אבל קודם כול, אני מערערת על המילים "קשקושים של האוצר". << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה קשקושים של האוצר. אני הייתי שר חמש שנים ואם זה לא היה קשקושים - - - << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> בסדר. לפרוטוקול - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא היה קשקושים ולא הייתי נלחם אז לא היינו משיגים 2.4 מיליארד שקלים לחוק. באמת, אני מכבד אותך. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> בסדר אז אני מערערת על המונח הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה קשקושים. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> בסדר, אני גם מכבדת אותך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כשהאוצר בא לכאן ואומר ליושב-ראש הוועדה על סעיף מסוים שהוא עולה 80 מיליון שקלים ואחרי שאנחנו עושים בדיקה אז זה יורד ל-12 מיליון אז אתם מקשקשים ועוד איך אתם מקשקשים. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> התוצאה הזאת מביאה את הסכום שאותו ציינתי שהוא 5 מיליארד. אחדד שני דברים, גם לשאלת יושב-הראש. אני לא אומרת לרגע שהצעד הזה לא ייפגע באוכלוסייה נרחבת וגם באוכלוסייה שמשתכרת שכר נמוך יותר במדינת ישראל. חד-משמעית, אין פה הסתתרות מאחורי הדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, זה בסדר, את זה גילית נכון. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> חשוב לי לציין את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלי הייתה אחרת. למה ההשתתפות - - - << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אני אציין גם את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא קשור לאוכלוסייה, זה קשור לביטוח הלאומי ולאיתנות שלו. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אני עונה גם לחבר הכנסת שציין את זה. חד-משמעית יש כאן פגיעה וזה צעד לא פשוט. מדינת ישראל נמצאת כרגע במצב פיסקלי לא פשוט. לשאלתך שנגזרת עוד פעם בסוגייה הפיסקלית, אנחנו צריכים להגיע ליעד גירעון מסוים ולהוצאה מסוימת. בסוף, הוצאות אזרחיות, הוצאות השיקום וההוצאות הביטחוניות עולות בצורה מאוד משמעתית לבסיס מכאן ואילך ולכן אנחנו צריכים לראות איך מכנסים את המספרים האלו. כפי שציינתי, במנגנון שמתבצע מול ביטוח לאומי יש היום סכומים משמעותיים שהאוצר, תקציב המדינה, מזרים לתוך ביטוח לאומי ממנגנונים כאלה ואחרים. מה שאנחנו אומרים פה זה שאנחנו מעלים את הגבייה, הגבייה הזאת תיכנס לביטוח לאומי ואנחנו מפחיתים את אותו רכיב של השתתפות מאוד משמעותית שהאוצר כבר מכניס לביטוח לאומי בשיעור זהה. כלומר, מצבו של הביטוח הלאומי לפני ואחרי ההצעה הנוכחית אינו משתנה ולכן האמירה שלוקחים לביטוח לאומי ואל תתנו שייקחו לכם היא פשוט לא מדויקת כי המצב לא משתנה. הוא נשאר באותו מצב לפני ואחרי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לפני, לקחתם ועכשיו תיקחו יותר. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אני אומרת שהוא נמצא בדיוק - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. מה את חושבת שאנחנו? << דובר >> הגר יהב: << דובר >> יורשה לי להוסיף הערה? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> מבחינת המודל אפשר ולכן אני אומרת שאין פה בעצם שינוי. אותו סכום שייכנס הוא אותו סכום שמופחת מהשתתפות המדינה, אחד לאחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לאפשר להגר יהב מנשיאות המגזר העסקי את רשות הדיבור. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> כן אבל אני מבקש להשלים דברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המפלגה שלך כבר קיבלה מעבר למנדטים שיש לכם פה במליאה ולכן, תיתן לאנשים אחרים לדבר. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> כבוד היושב-ראש, יש פה הרבה דברים שהם מעבר לעניין הטכני של החישובים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני ביקשתי עכשיו מגברת הגר יהב לדבר, לא ממך. בבקשה, גברת הגר יהב. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> תודה, אדוני יושב-הראש. אני רוצה להתחבר לסיפה של סגנית הממונה על התקציבים. היא אמרה שיש כעת גירעון ובעיה בתקציב. אנחנו מבינים את זה וכפי שהיא אמרה בכלל ועדות הכנסת, אנחנו נושאים את האלונקה בהרבה מאוד דברים שמחילים על המעסיקים. שאלת פה שאלה שעוד לא קיבלת עליה מענה. אם רוצים לתת מענה ל-5 מיליארד שקלים אז למה לא לעשות את זה בהוראת שעה, להתכבד ולהגיע לכאן בכל שנה מול חברי הוועדה, להציג את המצב הכלכלי ולהחליט אם צריך להאריך את זה או לא במקום לקבוע מעתה ועד עולם את המיסוי הזה? אתה ותיק חברי הכנסת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> אולי לא הוותיק אבל מבין הוותיקים והאמת היא שזה מסקרן לשמוע כמה פעמיים היית כאן והצבעת על זה שמפחיתים מס או את מיסוי הביטוח הלאומי. יש לי תחושה שזה לא קרה הרבה פעמים ולכן אני חושבת שזה יהיה הכי נכון שזה יהיה בהוראת שעה ולא באופן קבוע. זה אחרי שתגיעו להסכמה גם על התעריפים והסכומים כי עושה רושם שאתם לא שלמים עם מה שהובא בפניכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או-קיי, זה רעיון שהוא לא מופרך. אנחנו נדבר על זה. אתה רצית להגיד משפט? בבקשה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> זה לא בדיוק משפט כי מעבר לכל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז יש אחרים שעוד לא דיברו. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> עורך דין ישי פולק, יושב-ראש משותף של נשיאות המגזר העסקי ומנכ"ל התאחדות האיכרים. אני רוצה לדבר על חמש נקודות קצרות. הנקודה ראשונה היא שהדבר הזה אכן נולד בחטא, כמו שנאמר בהתחלה, בנושא של הקפאת קצבאות הילדים לשנה בלבד ואז אנחנו מדברים על 5 מיליארד כי זאת הייתה הפשרה לעומת 800 מיליון, אם אני זוכר נכון את המספר. דבר שני, זה נכון שהביטוח הלאומי הוא לא אמצעי גבייה אבל השיטה שמבוצעת פה פוגעת בענפי ביטוח שהם למעשה כספים אוצריים. כבוד היושב-ראש, ברגע שהאוצר מוריד את התמיכה בביטוח הלאומי אז המשמעות היא שבמימון ענפים מבוטחים בביטוח לאומי מכסף אוצרי, המטוטלת עוברת לכך שיבוטחו מכסף מעסיקים ועובדים. זאת לא הייתה המטרה, כמו אימהות ותאונות דרכים, לא נכות מהעבודה שבאה דווקא מהמקום של קצבאות הגבייה שלנו. הנושא הבא הוא פגיעה בזקנים סיעודיים שונים. בסופו של דבר, גם העובד הסיעודי פטור לפעמים מתשלום ביטוח לאומי ולפעמים גם העובד שעובד במשק הבית פטור מלשלם את הביטוח הלאומי בסעיפים מסוימים אבל אותו זקן שהוא המעסיק ומקבל קצבה מהביטוח הלאומי ומשלם לעובד הסיעודי שאצלו בבית, יצטרך לשלם תוספת נוספת מבלי שיש לו תוספת לקצבה שלו ולכן האוכלוסייה הזאת גם נפגעת. דבר נוסף הוא שיש פה בקשה להצמיד את זה למדד ולא להשלים את זה לשכר הממוצע במשק. המשמעות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאתה אומר "זה" אתה מתכוון לתקרה? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> למדרגה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למדרגה, מה שיגיע אלינו בחוק ההסדרים, בחוברת 1802? << דובר >> ישי פולק: << דובר >> נכון. זה לא נדון פה אבל בסוף, התוצאה של הדבר הזה תביא לכך שהכסף הזה רק יגדל ולא יישאר במקום שבו הוא נמצא היום. יש כאן איזושהי הסוואה מסוימת על הסכומים שיצאו. יש לי שתי נקודות נוספות. כשאנחנו מדברים על החזרי כסף לעובד, לפעמים מגיע לעובד החזרים מביטוח לאומי. כשאנחנו מדברים על כספים שנשארים בביטוח לאומי אז הביטוח לאומי מחזיר את הכסף ולא נפגע, הוא קיבל ומחזיר. כשמדברים ממקום שבו הכסף הזה עובר לאוצר והכסף הזה הוא כסף אוצרי, אב הביטוח הלאומי מחזיר כסף ולמעשה, מפסיד כסף. יושב פה רועי מהאוצר שנכח בישיבה של ועדת הכספים בביטוח הלאומי ואני יכול להגיד פה בצורה הכי ברורה בעולם שוועדת הכספים של הביטוח הלאומי הצביע שם על התקציב וועדת הכספים התנגדה ל-1.6% וגם כן ביקשה שככול ויש אפשרות לעשות הוראת שעה אז אנחנו ניכנס מתחת האלונקה לשנה אבל אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה יהיה קבוע. יש פה התפרעות לא נכונה. זה מס ולכן זה לא צריך להיות נידון פה. ברגע שזה מס זה צריך להיות נידון בוועדה אחרת שדיברנו עליה? כאן בביטוח הלאומי זה המקום וזה הבית אבל כהוראת שעה וזה הדבר הנכון לעשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. נשיא התאחדות התעשיינים, רון תומר. בבקשה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> כבוד היושב-ראש, תודה רבה. באתי במיוחד בשביל להביע הערכה לדיון שנעשה פה אבל גם בשביל להרים דגל על דבר אחד. אנחנו בשנה שהיא מאוד קשה לעסקים בכלל, בכל הארץ ובטח באזורי העימות. אנחנו בשנה של שיקום ומאוד קשה להשתקם כאשר שמים לך עוד אבן ועוד אבן רחיים על הצוואר. עסקים היום צריכים להשקיע לא מעט בשביל לחזור לשגרה ולכן, כשאנחנו מדברים על תקומה ועל גדילה, ההעלאה הזאת של ביטוח לאומי אז בואו לא נסתתר, זה מס. זה פשוט מס נוסף על פעילות עסקים וצריך לשים את זה על השולחן. עם הבנה שאנחנו באמת נמצאים בשנה קשה וצריך להגיד מיסוי ולעשות את זה, אני מצטרף למה שאמרו פה חברי. צריך לשאול אם הדבר הזה מחויב אבל גם אם הוועדה וחברי הכנסת יגיעו למסקנה שמחויב לעשות את הדבר הזה בשנה הזאת, זה חייב להיעשות בהוראת שעה. בסופו של יום, זה מעוות את כל המנגנונים ויש לנו בעיה כי מאוד קל להתרגל למה שלא נעשה בהוראת שעה. אפשר תמיד לקרוא לדיון נוסף אבל אם חייבים לעשות את זה – ואני רוצה לבדוק את כל האופציות האחרות כי אולי לא חייבים לעשות את זה – אז לעשות את זה בהוראת שעה כי אני מקווה שבשנה הבאה אנחנו לא נהיה עם אותו צורך ולא יהיו לנו את אותן הוצאות. צריך לזכור עוד פעם שהתפקיד שלנו היום, ובמיוחד שלכם כוועדה מאוד חשובה שאמורה לעזור גם להסדיר את השיקום של העסקים אבל גם - - - שיקום עסקים זה גם החזרה של עובדים לצפון ולדרום. בסופו של יום, אם העסקים לא יחיו שם והמפעלים שלנו לא יצליחו לצמוח שם אז לא תהיה תעסוקה ואנשים לא יחזרו. אני חושב שצריך לשים כמה שפחות מהמשקולות האלה על הצוואר ואם אין ברירה והעת הזאת מחייבת אז אני לפחות מבקש שזה יהיה בהוראת שעה כי אם זה לא נדרש מעבר לשנה אז יותר מזה באמת יהיה תקלה גדולה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה באת במיוחד ואתה נשיא התאחדות התעשיינים אז אני רוצה לשאול אותך משהו. אני דיברתי מקודם בפתיח על העובד המסכן שמרוויח פחות מהשכר הממוצע במשק. אני הבנתי את הכאב שלו וכל אחד יכול להבין את זה אבל כמה אתם, כהתאחדות התעשיינים, תהיו ניזוקים? כמה הגזרה שאנחנו עכשיו מדברים עליה לגבי ההעלאה הזאת תהיה חמורה בכיסכם? נראה לי שאצלכם זה יהיה מספרים ממש זניחים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי אני טועה, תיתן לי מספרים. אני אוהב מספרים, לא אחוזים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני אסביר. קודם כול, אני פה בשני כובעים, גם כנשיא המגזר העסקי וגם כנשיר התאחדות התעשיינים אז כמגזר עסקי בכלל, אנחנו מדברים על כ-2.5 או 2.6 מיליארד שקלים רק על המעסיקים. אדוני, תזכור עוד דבר. שינו גם את שיטת ההצמדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז כמה זה יוצא לבעל העסק או בעל המפעל? << דובר >> רון תומר: << דובר >> זה יהיה עוד חצי מיליארד, כ-3 מיליארד לעסקים. עסקים זה מנעד גדול. שאלת אותי על תעשיינים. התאחדות התעשיינים מעסיקה היום סדר גודל של שמינית מהעובדים במשק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אני מבין את החלק של העובדים אבל מה החלק שלכם? כמה חמור יותר החלק של התעשיין והחלק של בעל העסק? << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני אסביר. מדובר על 5 מיליארד בשנה ו-5 מיליארד בשנה זה חצי על העובד וחצי על בעל העסק. זאת אומרת, 2.5 מיליארד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה יוצא לכם החצי הזה, פר עובד? << דובר >> רון תומר: << דובר >> 2.5 מיליארד על כל המגזר העסקי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל כמה זה פר עובד? << דובר >> רון תומר: << דובר >> פר עובד? אני אנסה רגע לעשות את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא אכפת לי שתענה על זה אחר כך אם אין לך עכשיו את המספרים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אז תיתן לי לעשות את החשבון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כדי שאני אוכל להבין עד כמה חמור המצב של התעשיינים בעניין הזה. את העובדים אני מבין. << דובר >> רון תומר: << דובר >> התשובה תהיה כמה מאות שקלים לעובד אבל אם תיקח חברה שמעסיקה 500 עובדים או 400 עובדים – זה במיוחד מקומות שלא מעסיקים עובד בודד – ותכפיל בכמה מאות אז זאת משקולת נוספת משמעותית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה מאות שקלים בחודש? << דובר >> רון תומר: << דובר >> כמה מאות שקלים בשנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שנה? << דובר >> רון תומר: << דובר >> כן. לא, רגע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז כמה בחודש? << דובר >> רון תומר: << דובר >> אתה יודע מה? תיתן לא לטעות. אני לא רוצה להסתבך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, בדיוק. יש לך אנשים שמייצגים אתכם פה מאוד טוב. << דובר >> רון תומר: << דובר >> תדבר בהמשך גם עם מיכל חילי שהיא יושבת-ראש ועדת עבודה שלנו. היא תעשה את החישובים ותיתן לך את המספרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, היא ודאי תעשה את החישוב ותביא לנו את הנתונים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אדוני, השאלה חשובה אבל העיקרון אומר דבר אחד. זה לא הדבר היחיד שמתייקר ומקשה אז חייבים לדעת שאם חייבים לעשות את זה ואין ברירה אז צריך לעשות את זה לשנה. אין שום סיבה לתת עכשיו יד חופשית לצעד כל כך אגרסיבי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ניתן עכשיו לאדם בלומנברג מההסתדרות לדבר. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> שלום ותודה רבה. בפתח דברי, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי היו"ר בהקשר של המוסד לביטוח לאומי. קודם כול, בהקשר הזה המוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור, כמו שהבנו והוא לא באמת נהנה מעודף ההכנסות. כהסתדרות, אני חייב להגיד שהרפורמה שנעשתה בשנים האחרונות בביטוח הלאומי שהפך אותה מגרום מעכב לגורם מאפשר, זה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת וגם הוועדה צריכה לתת עליו את הדעת. אני רוצה להגיד ברכות על התהליך שהביטוח הלאומי עשה ועושה בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת את זה מהר מידי. אני חושב שזה מאוד חשוב אז תגיד את זה כך שגם אני אבין מה אמרת. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות, בעיקר מתחילת משבר הקורונה, אנחנו רואים שינויים בביטוח הלאומי כגורם מאפשר ואני רוצה להגיד כל הכבוד גם למאיר שפיגלר וגם לבאים אחריו – בתקווה שימנו גם מנכ"ל קבוע על מנת שיוכל להמשיך לייצב ולפתח את המערכת הזאת – על העבודה הנפלאה שהם עושים ועל ההתנהלות המדהימה שלהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם במלחמה, אל תשכח. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אני אומר שזה התחיל בקורונה והמשיך במלחמה. אנחנו רואים את הגמישות של הגוף הזה, את ההתארגנות שלו לטובת האזרחים במדינה ואת שינוי הפאזה שנעשתה בשנים האחרונות אז אני חושב שמגיע להם את כל הכבוד על הדבר הזה. בהקשר הזה, למרות שרשום "ביטוח לאומי" זה באמת לא הם מכיוון שהם רק צינור בהקשר הזה. חשוב לי להתייחס לדברים שיעל ואג"ת אמרו בהקשרים האלה. יש פה תמונה גדולה שמכילה מגוון חקיקות בהקשר הזה ואי-אפשר להתייחס לחקיקה הזאת בנפרד. במשא ומתן של כמה חודשים, יו"ר ההסתדרות ומשרד האוצר הגיעו לאיזושהי חבילה בהקשר הזה. ההקשר הזה הוא הקשר יותר רחב שנוגע גם לסוגיות כמו תרומה של העובדים השכירים בדמות יום הבראה, שעולה בנפרד בהקשר הזה וכרוכות אחת בשנייה או כמו בתרומה של עובדי המגזר הציבורי בגובה של הפחתה של 2.29% משכרם. כל המגזר הציבורי נכנס מתחת לאלונקה בשנת 2025 ו-2026. אני שומע פה את הקולות של חברי שרוצים לשנות את התמהיל של העוגה בין אוכלוסיית העצמאיים, אוכלוסיית השכירים ואוכלוסיית המעסיקים. ככול שאנחנו נרצה לבוא ולשנות את הדברים האלה, זה ישבור לנו לא רק את החקיקה הזאת אלא עוד דברים שנמצאים על השולחן שתלויים אחד בשני. לכן, אנחנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אנחנו לא תלויים, לא בכם ולא בהם. כמחוקקים, אנחנו צריכים להסתכל על העניין עצמו. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> היו"ר צודק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמעתי איזשהו צליל של איום מצדך על המעסיקים. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> לא, ממש לא. אני רק אומר שיש בחקיקות אחרות – דווקא לא בהקשר הזה – נושאים שיש בהם סעיפי התניה ואם סעיפי ההתניה האלה ייפלו אז זה יכול להשפיע דווקא על הדברים האחרים, דברים שעוגנו ביננו לבין המדינה כהסכם קיבוצי ולא כחקיקה. לכן, אחד משפיע על השני, לא בהקשר הזה. הרשות המחוקקת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. אני רק אומר שיש לזה השפעות במקומות אחרים ושנוצר מארג מאוד מורכב בין השאלות מה המקום של המעסיקים בתרומה למאמץ המלחמתי, מה מקומם של העצמאיים ומה מקומם של השכירים בהקשר הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> במקום להתפלסף, תתחילו לעבוד. בסדר? << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אנחנו עובדים ואנחנו ממשיכים לעבוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם ההסתדרות. דבר כזה אתם צריכים להעיף מהשולחן ולאיין. אתם באים לכאן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מבין שהם עשו הסכמה? זה מוסכם עליהם. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אדוני חבר הכנסת, יש פה מכלול של דברים שנוגעים גם בסוגיות מיסוי ומס כסף שנוגעות באוכלוסיות מסוימות. באותו יום שהממשלה החליטה על התקציב, נפלה סוגיית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא כל כך מתעניין בהיסטוריה עכשיו. אנחנו דנים עכשיו בדיון מאוד ספציפי. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> זה כן חשוב בהקשר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני מבקש שתסכם במשפט. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אני מסכים עם המעסיקים בהקשר שאנחנו פה מתחת לאלונקה. ההסתדרות והעובדים השכירים נתנו את חלקם ל-2025 ו-2026. לא בטוח שהחקיקה הזאת צריכה להיות הוראת קבע אלא היה יכולה להיבחן כהוראת שעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בזה אתה מסכים עם המעסיקים? << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אני מסכים עם המעסיקים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לפחות כנציגי הסתדרות, אתם חייבים. מה זאת אומרת, אתם נכנסים לאלונקה? מי מינה אתכם להיכנס לאלונקה כאשר יש בזבוזים של עשרות מיליארדי שקלים. מי מינה אתכם להיכנס? << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> חבר הכנסת מאיר, מי שמינה זה הציבור שבחר בנו כמו שהציבור שבחר בכם מינה אתכם לשבת כאן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שנייה. אני אומר דבר כזה, ההסתדרות יכולה להגיע להסכם אחרי שהיא חושפת את ערוותם של האנשים ואומרת "אני לא מוכנה לפגוע בעובדים שלי. תראו לי שאין משרדים מיותרים, תראו למי אתם נותנים כסף ואז אני אהיה מוכנה להקריב את העובדים שלי". לאיזה הסכמה אתם מגיעים ובאיזו זכות? << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אני חושב שההסתדרות היא הגוף האחראי והיציב ביותר במשק ואנחנו רואים את הסביבה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, אם הוא מתעלם מכאבים של אחרים ומגיע להסכמות. אני הייתי מגיע להסכמות עם שר האוצר? על מה? קודם כול תגידו לו "לך ותבטל את הכספים הקואליציוניים ודבר שני, תבטל את המשרדים המיותרים". לוקחים עכשיו 5 מיליארד שקלים מעצמאיים שבקושי מרוויחים ומשכירים שבקושי מרוויחים ואתה אומר לי שאתם באתם להיכנס מתחת לאלונקה? באיזו זכות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, תודה חבר הכנסת כהן. << דובר >> רון תומר: << דובר >> יש לי תשובה לשאלה ששאלת מקודם לגבי החישובים אז אשמח לתרום אותה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, במספרים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> קודם אגיד מילה. אני אומר בתור מעסיקים שאין לנו שום כוונה להעביר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני צריך לדעת את המספרים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני רק אגיד שאין לנו כוונה להעביר את הנטל מאיתנו לעובדים, חלילה. החלוקה תהיה כמו שהיא נקבעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ברור אבל כמה זה יעלה לכם? << דובר >> רון תומר: << דובר >> אם אני עושה חשבון מהיר, בעסק של 500 עובדים מדובר על כ-400 או 500 אלף שקלים ובעסק של 100 עובדים זה כ-100 אלף שקלים. אני אומר עוד פעם שזה לא דבר בודד ולא דבר יחיד. אדוני, צריך לזכור שיש גם את סעיף ההצמדה שהשתנה מהצמדה למדד להצמדה לשכר הממוצע וזה יאיץ את התשלומים הרבה יותר גם בשנים קדימה. אני אומר שאם חייבים, תעשו את זה לשנה אבל אין שום סיבה לתת עכשיו יד חופשית קדימה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב. עוד משפט אחד למפלגת העצמאיים, בבקשה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אדוני, זה לא בדיוק משפט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך קוראים לך? מועלמי? << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> לפרוטוקול, יורם מועלמי, יושב-ראש מפלגת העצמאיים החדשים. אני מניח שקיבלת את נייר העמדה שלנו, מן הסתם. בהתייחס לדרישה של לגבות מאיתנו, מדובר פה על כמעט 1.2 מיליארד ואני לא קורה לזה השאלת פרמיה מביטוח לאומי אני קורא לזה מס ואני אסביר למה. אני הולך לתקוף את זה מכמה כיוונים. קודם כול, כשמדובר על עובדים עצמאיים, מדובר על 700 אלף עובדים עצמאיים שהולכים לשלם כפול משכירים. במקום 0.8, 1.6% שזה בערך עוד 120 שקלים בחודש וזה בערך 1,400 שקלים בשנה. זה כמעט 1.2 מיליארד אבל יש פה פרדוקס. אדוני, יש פה פרדוקס שצריך לקחת בחשבון בכל מה שקשור לנושא של העובדים העצמאיים. הנציגים של ביטוח לאומי נמצאים פה. כשזה מגיע מביטוח לאומי ואומר שהוא מעלה לי את זה ב-1 ואתה רוצה להעלות לי את זה ב-1.6 אז קודם כול, ברור שאנחנו מתנגדים, מן הסתם. כשאתה מעלה את הפרמיה, אתה לא מגדיל את אותה קצבה בין אם זה קצבת נכות, קצבת זקנה או קצבת אובדן כושר עבודה. כלומר, אתה בא ולקוח ממני בצורת מס ולא מגדיל לי את הקצבה. הדבר השני שהוא הכי חמור כאן זה שאתה בא ואומר שאתה רוצה עוד 1.2 מיליארד בשנה ובניגוד לשכירים שיש להם ביטוח אבטלה ויש להם ימי מחלה, לנו אין כלום. כלומר, אתה אומר שאתה רוצה להיכנס לכיס של העובדים העצמאיים הקטנים, כמוני לדוגמה או כל עובד, בין אם זה נהג מונית, צלם או גרפיקאי. אתה אומר להם "תנו לי עוד 160 שקלים בחודש" ומצד שני, אין לך 80 מיליון שקלים לשלם לביטוח ימי מחלה וימי אבל". אדוני, לפני ארבעה חודשים איבדתי את אמא שלי. היא נפטרה בגיל 94 לפני ארבעה חודשים. אני עדיין עם הזקן, ישבתי עליה שבעה. ביטוח לאומי הוציא מסמך מהסמנכ"ל – אתם קיבלתם אותו במייל – והוא מוכן לשלם לנו 80 מיליון שקלים בשנה על ימי מחלה וימי אבל. אתם באים ואומרים שאתם רוצים עוד 1.2 מיליארד ואתם לא נותנים לנו אפילו שקל לשבת שבעה. לשבת שבעה על הנפטר זה במסגרת ההלכה ואני לא מקבל את זה. אני לא מקבל ימי מחלה ואני לא מקבל ביטוח אבטלה. אין לי כלום אבל השכיר עצמו מקבל את הדברים האלה אז קודם כול צריך לעשות פה תיקון של האפליה, לפני שאתה בא, מכניס יד לכיס ולוקח ממני את הכסף. הרי זה מס, אדוני היושב-ראש. מעבר לזה, אם אתה רוצה להעלות את התקרה פה ב-1.6% אז אתה מגיע מ-17.83 ל-19.43% מס בתור ביטוח לאומי. אתה מגיע לרמות של 60% ברמות הגבוהות. אני מסכם, העניין הוא שמדובר פה רק על התקרה המופחתת, כמו שחברתי אמרה פה. אין פה בכלל ניסיון לנסות לפזר את מעל או מתחת לתקרה. כלומר, הפגיעה פה היא בעצם פגיעה באותם עצמאיים קטנים ובאותם עסקים קטנים שהם כמו שכירים כאשר השכיר מרוויח 7.5 אלף שקלים. אדוני, אתה איתי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני כבר איבדתי אותך. בכל אופן, אני שמעתי את הדברים שלך, הפרוטוקול נרשם, הציבור שמע והצופים שמעו. אני מכבד את הדעה שלך, זה בסדר גמור. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אדוני, אני רק רוצה לסכם במשפט אחד. אתה מבין את האפליה כאן? הם רוצים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין כבר שנים רבות שיש אפליה בין העצמאים לשכירים. בדרך כלל העצמאיים מרוויחים יותר משכירים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> ממש לא. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> זה מקור הטעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרתי בדרך כלל, לא תמיד. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> ממש לא. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יש מגזר שלם של עצמאים קטנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה, נכנסתי פה לאיזושהי מלכודת כשאמרתי דבר כזה? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, חלילה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> לא נכנסת. אנחנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני גם הייתי עצמאי. כשהייתי פרילנסר בעיתון וברדיו אז הייתי עצמאי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תסתכל על שליחי וולט. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> הרפורמה של העסק הזעיר מדברת על עסקים שהם עד 120 אלף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היום אני שכיר, מה אפשר לעשות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הבעיה היא שאתה מרגיש שאתה מרוויח יותר אבל בפועל, אתה לא מרוויח. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> נכון, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא ממן את כל הביטוחים ואת כל הדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון, אני יודע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גם כשאר המדינה כביכול נותנת לך הוצאה מוכרת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר אבל אנחנו לא בדיון על פערי המעמדות בין המעסיקים לעובדים. חבר הכנסת, יבגני סובה, אתה עוד לא דיברת. אתה רוצה לדבר? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בטח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לך את זכות הדיבור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אתה סיימת? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יש לי רק שאלה אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אתן לך אחריו. קודם חברי הכנסת. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> רק משהו קטן לנציגת משרד האוצר. אשמח אם תוכלי לתת הבהרה ממש קטנה. האם משרד האוצר מתכוון להפחית את ההשתתפות שלו בהעברות לביטוח לאומי בשלוש שנים הקרובות בשיעור של קרוב ל-28%? אמרת שכביכול, אין פגיעה אבל את לא נתת את התמונה המלאה כי למעשה, משרד האוצר מתכוון להפחית את ההעברות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת לא הייתה שאלה, זאת הייתה אמירה. זה בסדר, זכותך. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לכן חשוב להבהיר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אמרת דבר קטן וזה דבר גדול. זה בסדר. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> המדינה מעבירה פחות למוסד הסוציאלי ומצפה שהאזרחים יממנו את המוסד הסוציאלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. להב, רועי כהן מלשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> שלום אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור. קודם כול, אסביר מה זה להב. אנחנו לשכת ארגוני העצמאיים, הארגון היציג במדינת ישראל שמאגד 69 ארגונים ומייצג למעלה מ-250 אלף עצמאיים ובעלי עסקים. אני הגעתי לכאן לדיון ואמשיך את חלק מהדברים שהוצגו כאן אבל אדבר גם מכובע אחר. נמצא פה שר הרווחה והעבודה לשעבר, ידידי חבר הכנסת מאיר כהן שיודע שבשתי הקדנציות האחרונות וגם אכנס עכשיו עוד מעט להיות חבר ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי. נכנסתי ועשיתי את העבודה שלי כנציג העצמאיים במוסד וגם השר יודע על העבודה הזאת. זאת הפעם הראשונה שמישהו הלך ובדק את המספרים. מצאתי שמשנת 1994 עד לשנת 2019, העצמאיים מימנו למעלה מ-70 מיליארד שקלים ששולמו, עודף גבייה שהיה מציבור העצמאיים, לטובת ענפים שנמצאים בגירעון בביטוח לאומי. כאשר אנחנו שילמנו יותר כסף בענפים כמו ילדים, זקנה ושארים וכמו מילואים - - - << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> בבקשה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> רגע, שנייה. באתי למוסד והיה שם את מאיר שפיגלר. הוא אמר לי "רועי, מה זה? מה שקורה פה זאת קטסטרופה. אתם משלמים לענף כמו אבטלה כאשר עצמאיים לא זכאים לאבטלה". << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אותו דבר לפש"ר. אמר רועי "אני מקים ועדה". חברי פה שהיה השר מכיר את הדבר הזה. הקימו ועדה שתבחן את הנושא הזה. למה העצמאיים לא מקבלים את הביטוח? זה לוח י' וכל הדברים. הקימו ועדה ובסופו של דבר, הביטוח הלאומי המליץ לקחת חצי מיליארד שקלים מעודפי הגבייה שיש לו לטובת דמי אבטלה לעצמאיים. כלומר, אנחנו לוקחים עודף גבייה שקיים כלפי סקטור ומפנים אותו סוף כל סוף כלפיו. אדוני היושב-ראש, מה שמגיע אליך כרגע זה שהולכים לקחת 1.6 מציבור העצמאיים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 1.2. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> בנוסף לעודף הגבייה שקיים גם ככה על ציבור העצמאיים. מוסיפים חטא על פשע כי גם לא נותנים לנו את הזכויות שמגיעות לנו שהמוסד לביטוח לאומי קבע עם מחלקת המחקר שצריך לתת אותן. אני אומר שאם כבר אתם הולכים לתקן ולהוסיף אז קודם כול תוסיפי את הזכויות שכרגע אין וזה דמי האבטלה והנושא של הפש"ר. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאין בעיה של כסף בביטוח הלאומי ואומר לך את זה משיהו שהוא בוועדת כספים. בסופו של דבר, מי ששיפה על כל הדברים שהיו עכשיו בקורונה ובמלחמה זה אוצר המדינה. עד לפני שהייתה קורנה והכול, בכל שנה הביטוח הלאומי היה בעודף של כמעט 10 מיליארד שקלים. יש למעלה מ-250 מיליארד שקלים שהועברו מהביטוח הלאומי לאוצר המדינה ואף אחד לא יודע איפה הכסף הזה, הוא רק רשום כדי שבמידה ויגיעו פעם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אבקש שתסכם כי כולנו יודעים את כל מה שאמרת עכשיו. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אני לא יודע אם אתה יודע את זה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אתה יודע שיש - - - << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אתה אמרת דברים חשובים מאוד לגבי דמי אבטלה לעצמאיים אז אנחנו נבקש את התשובה מהאוצר, לא עכשיו אלא בדיון הבא שיהיה אחרי ההפסקה. תודה רבה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חשוב לי לסיים להגיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, דיברת שלוש וחצי דקות. זה מספיק. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> רגע. חשוב לנו לבקש שיוצגו לך הנתונים לגבי עודף הגבייה שקיים כלפי ציבור העצמאיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הרגע שיהיה לך את הנתון הזה אז אתה תבין שלא צריך להוסיף אלא אם כן אתה נותן עוד משהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. יבגני, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי ההספקה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אדבר עכשיו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תדבר עכשיו כי אנחנו צריכים לסגור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אגיד כמה דברים, כמובן בהתחשב במה ששמעתי. קודם כול, בנושא הטכני על פניו זה נראה פשוט. יש בור ענק בתקציב בעקבות המלחמה ושר האוצר מביא את זה במסגרת התקציב. הוא רוצה כסף. טכנית, מעלים פה ושם. זה נראה פשוט. אדוני היושב-ראש, אתה עומד בראש הוועדה שהיא אולי הכי חשובה ושיכולה לעשות את הבעיות הכי גדולות לאוצר. אני לא אשכח את זה כי בממשלה הקודמת, אנחנו מאוד הקפדנו ואמרנו שטעות אחת יכולה להביא למינוס של כמה מיליארדים. אני חושב שיש לך כוח ענק בעניין הזה וחשוב מאוד לשמוע דווקא את הדברים ששמענו עכשיו. גם אני הייתי עצמאי שש שנים אז אני יודע מה זה לשלם ביטוח לאומי כעצמאי וזה נדמה לך שאתה מרוויח יותר אבל בפועל, גובים ממך יותר כסף וכשאתה מול המערכת, אין לך הכנסה קבועה שבה אתה יכול להוציא כל חודש חשבונית ואתה יודע שגם אם אתה תעבוד פחות או יותר זה יהיו אותו דבר וזה ההבדל. השכיר לא חושב על זה. השכיר יודע שגם אם הוא לוקח חופש מחלה וגם אם יעבוד פחות או שהתפוקה שלו תהיה פחות אז הוא עדיין יקבל את אותה משכורת בסוף החודש. לכן יש הבדל עצום בין השכירים לעצמאיים, שגם צריכים לחפש בכל יום את ההכנסה וגם לוודא את העתיד שלהם. מבחינה טכנית, אני חושב שצריך להתייחס פה - - - להפך, לבטל את העניין הטכני ולא להתייחס לחוק הזה במהות הטכנית אלא להתייחס אליו בגישה מהותית ואני רוצה להסביר למה אני מתכוון. כשאנחנו כמדינה רוצים להוציא את הכלכלה אז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להפחית את המס לחזקים כי הם אלה שמכניסים אחר כך כסף לקופת המדינה. עכשיו מה אתה עושה? לא אתה אבל מה המדינה עושה? היא לוקחת את הציבור החזק שהוא טיפה עם הראש מעל המים, לפי הסכומים של ההכנסה. ניקח משכורת ממוצעת. כמה זה משכורת ממוצעת היום? 12 אלף שקלים, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 13 אלף שקלים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 13 אלף שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יבגני, תסכם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסכם. אז אומרים לך שאתה זה שנושא בנטל הכלכלי ואתה תשלם עכשיו עוד יותר. בסופו של דבר, זה יביא להחמרה במצב הזה. לא יהיה למדינה יותר מיסים מזה וגם לא יהיה מצב שבו אתה תוכל לבוא לאותו ציבור ולהגיד לו שאתה בונה עליו שיוצא את הכלכלה. לכן, אני חושב שזה נראה קטן – 0.4 או 0.5, כמה שאנחנו מעלים – אבל זה לא דבר קטן. זה לא דבר קטן, זה דבר מהותי. אני חושב שהדיון הזה חייב להיות דיון מהותי בהקשר לתמונה רחבה. צריך לא להסתכל רק על החוק הזה כאילו זה קטן וזה העלאת דמי ביטוח לאומי אלא להסתכל על זה בהקשר של מדיניות המיסים לשנת 2025, בעקבות המלחמה. אם אני מצטט את ראש הממשלה בנימין נתניהו כשהיה שר האוצר ב-2013, הוא הוריד את המיסים בשביל לחזק את הכלכלה. בוודאי שאני מתנגד ובוודאי שאנחנו נתנגד לדבר הזה. אני חושב שאתה צריך להסתכל על הנושא המהותי ולא על הנושא הטכני, על מנת להעביר ולא לרצות את הקואליציה. זה הסיפור של החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. תודה לחבר הכנסת יבגני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, כשחוזרים יש משהו שאני רוצה לדעת מהאוצר. יעל, בכמה כסף מדובר בתיקון סעיף 32 לשנת 2025, 2026? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התשובה בעזרת השם תהיה בישיבה הבאה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא יודעת לשלוף את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא יודע. אני רוצה להגיד עכשיו שהישיבה הזאת נעולה ואנחנו נתכנס בחזרה בשעה 13:15. זאת הפסקה, הישיבה יוצאת להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 13:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים להמשך הישיבה על פרק ב', על העלאת דמי הביטוח הלאומי שהתחלנו בערך בשעה 11:00 ויצאנו להפסקה. אנחנו חוזרים עכשיו מההפסקה ומחדשים את הדיון. בשלב הזה של הדיון אני ארצה לשמוע את השאלות של היועצת המשפטית, נעה בן שבת, למשרד האוצר ולכל הגורמים כדי לשים על השולחן את הדברים שטוענים ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, יש לנו כמה נושאים בתוך הצעת החוק וגם נציג הממ"מ התייחס לזה שהוא אמנם יתמקד בנושא העלאת הקצבאות אבל יש בהצעת החוק נושאים נוספים. רק אזכיר בקיצור שיש גם את הנושא של הקפאת קצבאות הילדים לשנת 2025, יש את הנושא של שיפוי המוסד לביטוח לאומי ובתוך העלאת הקצבאות יש לנו שתי אוכלוסיות שיש לגביהן הוראות מיוחדות וזה הנושא של עובדים במשק בית ועובדים בהכשרה מקצועית, אנחנו נגיע אליהם אחר כך. התחלנו את הדיון בנושא של העלאת דמי הביטוח. הזכירו פה כמה פעמיים לגבי העלאת דמי הביטוח, את זה שיש הצעת חוק שעומדת להגיע ובמסמך הממ"מ התייחסו כבר להצעת חוק שכבר עברה אשר הקפיאה את מדרגת ההשתתפות העצמית לשנת 2025 ולכן היא הנמיכה אותה. זאת אומרת, שיעורי דמי הביטוח הגבוהים משולמים עבור הכנסה יותר גדולה והוזכר פה כמה פעמים שבקנה יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת להצבעה לקריאה ראשונה שגם עוסקת בשאלה של עד כמה המדרגה תעלה. זה באמת קצת משונה לדון רק בחלק הזה כאשר שניהם ישפיעו על גביית דמי הביטוח אז רציתי להפנות את תשומת הלב לדבר הזה. בנושא של דמי הביטוח, אנחנו באמת רואים שאין הגדלה של הקצבאות אבל יש לנו פה הגדלה של דמי הביטוח למטרת גבייה, כפי שהוסבר לנו. המטרה היא גבייה ובסופו של דבר, הכסף הזה הולך לקופת המדינה, בהפחתה של סכומי השיפוי אז זאת הוראה מיוחדת. על מנגנון העלאת דמי הביטוח, הוסבר לנו שהמנגנון הזה עוסק רק בשיעורים הנמוכים של ההכנסות. זאת אומרת, בשיעורים הנמוכים של דמי הביטוח. הוא מעלה אותם גם לעצמאי, גם למי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, עבור ההכנסה שלו וגם עבור העובד. לגבי העובד, החלוקה בין המעסיק לבין העובד נעשתה חצי-חצי בשעה שהוסבר לנו שבעבר החלוקה לא הייתה חצי-חצי וזה דבר שבאמת צריך לחשוב עליו ולברר האם זאת באמת החלוקה הנכונה. יש עוד פן בנושא של החלוקות. דובר על השאלה עד כמה אנחנו משאירים את דמי הביטוח קבועים לשנים הבאות. זאת אומרת, האם זאת תהיה הוראה קבועה או הוראת שעה. בעניין הזה אני רוצה להתייחס גם להקפאת קצבאות הילידים וגם להעלאת דמי הביטוח. בהקפאת קצבאות הילדים מדובר על תיקון הקפאה לשנת 2025 אבל אין תיקון בעתיד וזה בניגוד לפרק א' להצעת החוק שממנה ההצעה הזאת פוצלה. ההצעה הזאת עומדת בפני עצמה, היא פוצלה אבל היא הובאה כהצעת חוק אחת כאשר החלק הראשון היה עם הקפאה לשנה אחת והשלמה של התשלום בשנים הבאות וזה לא נעשה לגבי הקפאת קצבאות הילדים ולא לגבי הנושא של דמי הביטוח. זאת אומרת, בעוד שההשפעה על השכר של נושא המשרה תתוקן בעתיד, הסכומים האלה יגבו לאוצר המדינה מכאן ואילך לאורך תקופה. לכן, שוב עולה השאלה של הוראת השעה. עלתה לנו גם השאלה של החלוקה בין המעסיקים לבין העובדים. צריך לזכור שלא נגעו פה בפטורים וגם לא בהנחות. הסכום המזערי או השיעור המזערי של דמי הביטוח מושפע מסכום דמי הביטוח שמשלם מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי אבל ההכנסה המזערית גם כן נשארה כפי שהייתה. בגורמים האלה נשארו לנו עוד גורמים שמשלמים פחות דמי ביטוח אז עיקר הנטל פה הוא על האוכלוסייה שיש לה הכנסות. אלה כמה נקודות שרציתי להעלות לפני שאנחנו ממש ניכנס לתוך הדברים. \ בדיון הקודם עלתה השאלה האם אולי אפשר להעלות ב-0.5% את השיעור הגבוהה יותר. זאת הייתה הצעה שהוצעה אבל אני לא יודעת אם מי שהציעו את ההצעה באמת התכוונו שבמקום ההעלאה הזאת שנעשית בשיעורים הנמוכים, יעלו במדרגה הגבוהה משיעור של 7,522 שקלים ועד 49,000 שקלים ב-0.5%. המשמעות מבחינה כספית ומבחינת ההכנסות למדינה היא משמעות הרבה יותר גדולה. אני חושבת שהרבה יותר כסף ייכנס. דיברתם גם על הנטל אז רציתי לשאול על עמדתם של התאחדות התעשיינים וגם של ההסתדרות לגבי תיקון כזה, אם הוא היה מוסכם. במקום העלאת דמי הביטוח בשיעורים הנמוכים של עד 60% מהשכר הממוצע, לעשות את ההעלאה בשיעור של בין 60% מהשכר הממוצע עד השכר הממוצע או - - - << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> את רוצה שנתייחס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, רגע. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> או שאתה מתנגד. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> תודה. אני באמת חושב שקיבלתם מספיק זמן מסך. כל 3,000 המצביעים שלכם קיבלו את - - - << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אני חושבת שזאת הערה מאוד מעליבה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אתה עשית טעות איומה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אנחנו לא באנו לפה כדי לקבל אלקטורט, באנו לפה כדי לדאוג לאנשים שאף אחד לא מדבר עבורם. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא המפלגות הסוציאליות ולא אף אחד. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> בסדר גמור, קיבלתם את זמן המסך שלכם. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> מי שמרוויח 30 או 40 אלף שקלים, ישלם עוד 200 שקלים. לא יקרה לו שום דבר, זה הכול. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> קיבלתם את זמן המסך שלכם. אני חוזר שוב - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רואה פה סדרן אבל אם היה פה סדרן אז אני הייתי מבקש ממנו לעשות סדר פה. מה זה היריד הזה? << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> ברשותך, אני כן אשמח שייתנו לי להשלים משפט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא אתן לך עכשיו שום דבר כי התפרצת בלי לשאול. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> נעה ביקשה ממני להשיב. אם אתם רוצים אז אני אשיב בשמחה אבל אם לא אז זה גם בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את שאלת את ההסתדרות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלתי את ההסתדרות ואת המעסיקים. מקודם ההסתדרות אמרה שיש לה סיכומים מאוד רחבים אבל השאלה היא האם הצעה כזאת שהייתה מגינה על העובדים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ההסכם בין ההסתדרות לממשלה, הם הסכימו. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> סליחה, אפשר אולי לחדד את ההצעה? מה ההצעה אומרת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני הבנתי נכון את ההצעה - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> רק המדרגה השנייה תשלם? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את נציגת התעשיינים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> התעשיינים, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המדרגה השנייה. אני לא בדיוק הבנתי אם זה יהיה המדרגה השנייה או שייצרו איזושהי מדרגת ביניים של שיעור ביניים שהוא בין 60% מהשכר הממוצע עד השכר הממוצע והוא ישלם את התוספת. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> במקום המדרגה הנמוכה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקום המדרגה הנמוכה, כן. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> ברשותך, אני אשמח לענות לשאלה של נעה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אני רוצה להגיד שאני מסתכל פה על המכלול של הגזרות לשנת התקציב 2025. במקביל, פה בוועדת הכספים נדונה הסוגייה של העלאת תקרות מס הכנסה או הקפאת תקרות מס הכנסה והעלאת מסי יסף ובמקביל לזה יש פה גם את האלמנטים של דמי ההבראה וההשתתפות של המגזר הציבורי בנטל, במקביל ל-0.15% של העלאת דמי ביטוח הבריאות. לכן, אם אני מסתכל במכלול ולא בהצעת החוק כשלעצמה אז אני חושב שלפתוח את ההסכמות עכשיו, זה יהיה מאוד בעייתי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת את זה כבר בדיון הקודם. אין בזה שום חידוש. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אם מותר לי לשאול, מה זה הסכמות? << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> מה זה הסכמות? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> מותר לנו לדעת מה זה הסכמות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שבעצם העובדה שההסתדרות שבאה לייצג את העובדים, הפכה לחלק בלתי נפרד מעסקאות עם הממשלה, יש הרבה טעם לפגם ובפרט כאשר היועצת המשפטית שלנו אומרת דבר שהוא כל כך הגיוני – כל מי שישמע את זה יבין – אי-אפשר לעשות מדרגה עד 7,000 ומשם עד 50 אלף זה אותו דבר. היא שואלת למה שלא יהיו עוד כמה דרגות ואתה אומר "כך סיכמנו ולכן אם מישהו ישנה אז תכף נקרא לא להתנדב לעבודה" או לא יודע מה. אין דבר כזה. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הסכמנו לזה בקושי רב מתוך הבנה של המצב המלחמתי והבנה שכל הגופים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל המצב המלחמתי לא מונע את המדרג הנוסף שבו אנשים שמרוויח 30 אלף שקלים ייתנו יותר מאשר האדם שמרוויח 7,000 או 8,000. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> כשאנחנו מסתכלים על השוויון בנטל ולא רק במסגרת הצעת החוק הקונקרטית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת את זה, יש דברים בוועדות אחרות אבל אני לא דן עכשיו בוועדות אחרות, אני דן רק בוועדה שלנו על הביטוח הלאומי, על המס הזה. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> אני אומר שהיקף הנטל שקיים על מדרג הבניינים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אומר שזה גדול מידי. << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. השכירים בדרך כלל נמנים באנשים שמרוויחים 50 אלף שקלים או אנשים שמרוויחים 12 אלף שקלים? << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >> כרגע, השכר הממוצע עומד על 13,700 שקלים ברוטו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, הרבה אנשים שהצביעו להסתדרות אלו אנשים שמרוויחים 13 אלף, 12 אלף או 15 אלף ולא 50 אלף. לא יכול להיות שבגלל שראשי ההסתדרות אולי נוטים יותר לאלה שמרוויחים 40 או 50 אלף אז הם הגיעו להסכמות עם הממשלה שאולי לא מתאימות לאנשים שמרוויחים פחות. היועצת המשפטית היא אשת מקצוע, היא לא נציגת ציבור. כל מה שהיא אמרה זה שאולי צריך איזשהו מדרג נוסף. זאת הייתה השאלה בסך הכול והתשובה שלך היא יותר כוללנית. זה בסדר, זכותך לענות את זה אבל מבחינתי, זה לא עונה על השאלה. אולי האוצר יענה לנו. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> תאיר ממשרד האוצר. אני לא אתייחס לדברים שנאמרו פה בהקשר של ההסכמות עם ההסתדרות אלא אתייחס רק לגופו של עניין. ההצעה הייתה כפי שאנחנו סבורים, להשיט את המס על המדרגה המופחתת כי שיעורי המס השולי על הרמות הגבוהות יותר – אני לא מדברת על אנשים שמרוויחים 80 או 100 אלף שקלים, אני מדברת על הרמות שהן קצת קצת יותר גבוהות, מעמד השוליים – כבר מגיע לכמעט 50% ויש מס אפקטיבי של בין 30%-40% מהשכר. אנחנו לא יכולים לא להסתכל על מכלול הצעדים, גם אלה שנעשים היום בוועדת כספים וגם כל מיני צעדים אחרים שקורים במסגרת חוק ההסדרים. הנטל שם הוא באמת מאוד גבוה ועל כן אנחנו הבנו את ההצעה. אני גם מזכירה שזה היה כחלף להקפאת קצבאות שהייתה אמורה לבוא על האוכלוסייה הכי חלשה. זאת בעצם הייתה ההצעה היותר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן אבל השאלה עדיין נשארת בעינה. אני מבין את מה שאת אומרת ואת מה שאיש ההסתדרות אמר. יש הרבה דברים נוספים אבל אנחנו ועדה קטנה מאוד שבדרך כלל מדברת על אנשים שמרוויחים לא הרבה. ועדת העבודה עוסקת גם באנשים שעובדים ומרוויחים הרבה וזאת גם זכותם אבל כשמטילים מס אז זה מובן מאליו שמי שמרוויח לא 50 אלף אבל 30 אלף או 20 אלף, לא דומה למי שמרוויח 7,000. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> היום, זה מנגנון המס או דמי הביטוח לאומי. יש מדרגה אחת, זה המנגנון וזה גם נקטם באיזשהו שלב שבו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאמרת זאת התשובה. זה מה שקורה ואולי נשנה את זה אבל זו כבר החלטה של הוועדה. תרשמי שאנחנו נדון בין חברי הוועדה בשאלה איך להוסיף עוד מדרגה כדי שיהיה איזשהו יושר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי מה נקבעה חלוקת הנטל בין המעסיק לעובד ולעומת זאת, החלוקה בין מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי ששם הייתה הגדלה של 0.5% ממה שהם היו משלמים עד היום. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אענה קודם לגבי העובדים. מקודם דיברנו על הסוגייה של כמה משלמים עד איזה שכר ומאיזה שכר ועכשיו אתם שואלים על סוגייה אחרת. איך 1.6 נקודות אחוז שהן האחוזים שנדרשים כדי להביא את הסכום כדי להשלים את יעד הגירעון, מתחלקות בין העובד והמעביד? אנחנו באנו באותו מעמד מתוך תפיסה של חלוקת הנטל וגם מאיזשהו עיקרון של פשטות, בהינתן המצב שאנחנו נקלענו אליו כיום, לחלק את זה בצורה של 50, 50. זה נכון שבבסיס שממנו אנחנו יוצאים, החלוקה היא אחרת. כלומר, העובד משלם 0.4 שזה בערך 10% מהסך הכולל והמעביד משלם יותר מ-3.5 שזה בערך 90%. אנחנו פתוחים ואפשר לדבר על השאלה של איך הנטל מתחלק בין העובד למעביד. אפשר לדון בזה כאן בוועדה וככול שצריך, אנחנו יכולים להציג נתונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תרשמי גם את זה כנושא לדיון אבל אמרת עוד משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היה את הנושא של ההנחות שניתנות היום או הפטורים שיש היום. יש אוכלוסיות מאוד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין מה לדבר על הנחות ופטורים כי זה אנשים שאין להם כסף. על מה יש לדבר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם זה תמיד אנשים שאין להם כסף או שיש פטורים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איזה פטור יש למי שיש לו כסף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מציעים עכשיו לפטור הכנסות של עצמאים מארצות הברית או דברים כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מדברת על פטורים לאלה שמרוויחים הרבה כסף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על זה אפשר לדון אבל אין מה לדון על אנשים שאין להם. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני חוזרת על כך שהיה פה גם איזשהו עקרון של פשטות והייתה איזושהי אמירה על כך שצריך להביא איזשהו סכום. חילקנו את זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שוב, אצלנו זה העקרון ההפוך, לא פשטות כי אדם מרוויח מיליונים בחוץ לארץ ולא משלם פה מיסים אז - - - << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> כמובן שאפשר לדבר על הדברים האלה וככול שיש עיוותים של ממש, אנחנו גם נשמח לדבר עליהם ולבחון אותם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז היועצת המשפטית מעירה, לכן תבדקו את הנקודה הזאת. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני כן אגיד שיש שיקולים נוספים שאני יודעת שמתקיימים במקביל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי יש סכום מסוים של אדם שכן יש לו כסף אבל הוא פטור מסיבה אחרת, לא בגלל שאין לו – גם הוא ישלם. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אנחנו יכולים לבדוק את זה. אני לא מכירה ויודעת למנות עכשיו בדיוק את הפטורים הקיימים. יש גם שיקולים של עלייה לישראל והתמריצים של אנשים שחיים פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי שמרוויח הרבה כסף ולא עולה לישראל בגלל 100 השקלים או כמה שיצא לו לחודש במס הזה אז שיחכה עם בואו לכאן, אנחנו נסתדר בלעדיו. בבקשה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> תודה רבה, אדוני. מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים ויושבת-ראש משותפת של ועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי. אנחנו כמובן צריכים לבדוק את ההצעה שהועלתה עכשיו לראשונה אבל על פניו, כבר נראה שיש מעסיקים שישתתפו בזה בצורה מאוד משמעותית ויש מעסיקים שאולי לא לגמרי לא ישתתפו אבל כנראה ישתתפו בזה בצורה נמוכה הרבה יותר. אני לא בטוחה שאנחנו נרצה לתמוך במצב הלא שוויוני הזה אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה. אני רוצה לומר משהו שאולי מתייחס לדיון הראשון שלנו אבל צריך לקחת אותו בחשבון. זה שביטוח לאומי עולה באחוזים כאלה זה דבר מאוד נדיר. ב-2019 כשהעלו רק ב-0.1% אז השולחן פה והאולם פה היו מלאים מקיר לקיר עם נציגים, מעסיקים וחברי כנסת וכולם היו מודעים למשמעות של לעלות ב-0.1% וזה גם היה מוסבר בתאונות עבודה ודברים שקשורים בביטוח הלאומי, לא בחימוש ודברים מהסוג הזה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> נכון, בדיוק. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה מובן שהמדינה נמצאת עכשיו באירוע אחר לחלוטין אבל זה גם לא היה מוסבר בדרך הזאת. אוסיף גם שהמעסיקים לא משלמים רק את הביטוח הלאומי כאן, המעסיקים והעובדים משלמים את הפנסיות שלהם. יש מנגנון אחר של ביטוח מנהלים של קרן הפנסיה, של החובה של תשלום לפנסיה שיש לה מטרות סוציאליות דומות, גם אם הן לא זהות הן דומות. זאת אומרת, בנוסף לסכומים ולשיעורים שיש פה, הופרטה הפנסיה למעסיקים ולעובדים בשנת 2007 והם משלמים לפחות 18.5% בכל חודש על שכר העובדים בגין מטרות סוציאליות דומות. יש כאן עוד איזושהי שכבה שבכלל לא לוקחים אותה בחשבון אבל היא מאוד משמעותית ורלוונטית לאותן מטרות. אולי לא נאמר כאן בצורה מספיק נחרצת שכאשר אנחנו מדברים על המדרגה הבאה, המעסיק משלם על המדרגה הבאה 7.6% והעובד 7%. זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים באחוזים גבוהים בצורה מאוד משמעותית. המעסיק משלם חצי מזה במדרגה הראשונה והעובד משלם 0.4 במדרגה הראשונה. להעלות דווקא את האחוזים האלה - - - כבר חשבו על מה שאדוני חשב, על כך שמי שמרוויח יותר צריך לשלם יותר ולכן כבר קיימת מדרגה שגדולה אצל העובדים במאות אחוזים ואצל המעסיק ב-100% ולא נכון להוסיף את האחוזים דווקא לכאן. כמו שאמרתי, על ההצעה הזאת עדיין צריך לחשוב. על פניו, היא עושה רושם לא נכון. מעסיקים מסוג אחד יצטרכו לשלם יותר ממעסיקים אחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איזה סוג? למה את מתכוונת ב-"סוג אחד"? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> מה שמוצע כאן זה שככול שהשכר גבוה יותר אז גם המעסיקים וגם העובדים ישלמו יותר. מקומות עבודה שבהם השכר נמוך יותר, לא ישלמו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זה אותו דבר. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, מדברים רק על המדרגה השנייה, בגלל זה חידדתי את זה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> המעסיק ישלם כמו היום. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> סליחה? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> במצב היום, מצד המעסיק, הוא משלם אותו דבר. מה שדובר בישיבה הקודמת היה לגבי העובד עצמו. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני חושבת שהיא דיברה גם על המעסיק וגם על העובד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם רוצים להשלים למעסיק. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> נעה, אני טועה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> דיברת גם על המעסיק וגם על העובד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם ייצרו מדרגה נוספת אז זה יהיה שניהם, תלוי ביחס. כשזה יחס ישיר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המעסיק ישלם יותר. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> מבחינת המעסיק, היום הוא משלם אותו דבר. זה נכון שמבחינת העובד, ככול שהוא מרוויח יותר – הגבייה הנוספת שמוטלת עליו היא פחות באחוזים ממי שמרוויח עד 7,500. מצד המעסיק זה אותו דבר, לכאורה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, זה מה שאנחנו אומרים. אתה יודע שיש מעסיקים שהשכר אצלם הוא יותר גבוה ויש מעסיקים שהשכר אצלם הוא נמוך יותר. מה שאתה עושה כאן זה שמעסיקים שמשלמים שכר גבוה יותר, ישלמו יותר גם על הביטוח הלאומי אז אין כאן פריסה שוויונית של הנטל. אין ספק שעובדים ישלמו יותר. אני רק חוזרת על מה שאמרה נעה. נעה אמרה שבמקום שניקח את ה-2.5 מיליארד האלה כפול שתיים שהם 5 מיליארד, מהמדרגה הראשונה אז ניקח מהמדרגה השנייה ואחר כך נראה כמה אחוזים כדי שזה יתכנס לנו ל-5 מיליארד. זה מה שהוצע כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ממה שהבנתי, זאת הצעה שעלתה פה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה נטל שהוא לא שוויוני ואני מזכירה שהמדרגה השנייה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה הוא לא שוויוני? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> כי יש מעסיקים שישלמו ומעסיקים שלא ישלמו. אם אני חושבת על שוויון אז - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת את זה בגלל שזה לא חל על כל העובדים או על כל ההכנסות? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לא, אין מעסיקים שלא ישלמו כי מדובר במדרגה תחתונה שבה כל מי שמשלם מהשקל הראשון - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בהצעה הנוכחית. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, בואו נתרכז. אנחנו מדברים על מה שנעה הציעה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> היא מדברת על ההצעה החלופית של הפריסה האחרת של ה-1.6. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> נעה מדברת על המדרגה השנייה במקום המדרגה הראשונה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני אתקן. לא הייתה הצעה במקום, נעה העלתה את האפשרות לפרוס את זה אחרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, היא רצתה להוסיף << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, היא אמרה "במקום". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התכוונתי להגיד "במקום". << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> בגלל זה אנחנו ביקשנו לחדד. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זאת הצעה חלופית, בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקום לקחת המדרגה התחתונה, לייצור איזושהי מדרגת ביניים שתהיה מ-60% מהשכר הממוצע, נגיד. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> מדרגת ביניים, זה הכי הגיוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם זה הגיוני. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אז אנחנו אומרים שיהיו מעסיקים שישתתפו ויהיו מעסיקים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מיכל אומרת עכשיו שיכול להיות שזה לא תופס את כל המעסיקים. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> זה לא תופס לגביה אבל זה תופס לגבי עובדים עצמאיים שלא מגדילים להם את הקצבאות ומעבר לזה, גם אין להם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדוני, אני רוצה להגיד לך מהרגע הזה ואילך שהנושא עכשיו הוא לא העצמאיים. הנושא הוא כל העובדים. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> העובדים העצמאיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא העובדים העצמאיים. העובדים השכירים, העצמאיים וכל מי שמשלם ביטוח לאומי. אתה עוסק רק בעצמאיים. ביטאת את זה יפה והגברת קמינסקי ביטאה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אנחנו מדברים על 700 אלף אנשים מהאוכלוסייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה? << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> 700 אלף אנשים באוכלוסייה של העובדים העצמאיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 700 אלף אנשים. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> עוסקים פטורים ועוסקים מורשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנוסף יש כמה מיליונים שהם שכירים ולכן הדיון הוא לא עליכם בלבד. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אבל העורך דין רועי מלהב שהיה פה בדיון הקודם אמר לך שיש עודף גבייה של 5 מיליארד שקלים בשנה. הוא אמר את זה בעצמו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא אמר ובגלל שהוא כבר אמר אז אין צורך לחזור על זה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> לא, אני לא חוזר על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא יכול להפוך את כל הדיון על המס שמקיף מיליוני אזרחים לענף שלך. בסדר, אתה מייצג אותם אבל די. עכשיו איפה הגברת ממשרד האוצר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תאיר פה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> היא נמצאת כרגע בוועדת כספים אז אני אתן את המענה פה כרגע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני יכול לסגור את הישיבה וכשיסיימו את ועדת הכספים אז היא תבוא. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אדוני, אפשר לחדד את מה שביקשתי לחדד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חידדת את זה מספיק. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> בנושא של המדרגה השנייה, היא גם ככה כפולה אצל המעסיקים והרבה יותר מכפולה אצל העובדים אז כבר היום קיים המצב שבו מי שמרוויח יותר משלם יותר. אני שוב אומרת שאנחנו צריכים לבחון את ההצעה הזאת. אני ל א אמרתי מה עמדתי כי אנחנו צריכים לבחון את ההצעה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יורשה לי לומר משהו? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> צריך להבין שהמשמעות של לפרוס 5 מיליארד שקלים על קבוצות אוכלוסייה כל כך קטנה זה להכפיל משמעותית את - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא על קבוצה קטנה, על כולם אבל בהדרגות. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם אמרתם שעד 7,500 משלמים כך וכך ואחר כך אין עוד דרגה אז היועצת המשפטית הציעה לבטל את זה ולעשות ששכר יותר גובה ישלמו, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון ואז הם אומרים שזה פחות מעסיקים וזה יוצא יותר גבוה על פחות אנשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זה פחות מעסיקים והיא הסבירה הסברים שלמים. אני שואל את השאלה הפשוטה עם ההיגיון הפשוט. אולי נוסיף עוד דרגה כדי שזה יקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא במקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא במקום ואז זה יקל. את לא תצטרכי לקחת כל כך הרבה מה-7,500. יהיה דרגה של 15 אלף עד 20 אלף ואחר כך 50 אלף ואז כשאתה עושה את זה בהדרגה הפגיעה היא יותר קטנה וההכנסה שלכם היא אותה הכנסה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני מבינה. אגיד שאנחנו לא נדע לתת כאן בזמן אמת את המענה לדבר הזה כי צריך לחשוב על זה ולבחון את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תחשבו על וזה ותבדקו את זה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> רק לזכור את המדרגה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מצביע עכשיו. דיברנו על כך שיש פה איזשהו עוול כאשר 7,500 זה סכום מסוים ומשם והלאה זה אותו סכום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיעור יותר גבוה של גבייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו רוצים לעשות דרגה נוספת, נניח של 20 אלף שקלים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר על העלאה, לא על סכום הגבייה. סכום הגבייה - - - הוא לא אותו דבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, באחוז. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> האחוז יותר גבוהה במדרג השני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאני אומר. אחוז בהעלאה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כן, האחוז יקטן לשיעור הנמוך ויגדל. יורשה לי להוסיף משהו מאוד חשוב, כבודו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבעיה היא שבשיעור הגבוה של מעל 7,500, השיעור מאוד גדל כשמדובר במעסיקים. אגב, אצל עצמאיים זה פחות. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> היום זה 12.33. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אז הם יוכלו לעמוד בזה, לעומת העניים. לא יקרה להם כלום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> היום זה 12.33? << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זה היום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל זה הגיע ל-83. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> אני אומר שזה היום אבל זה עולה בעוד 0.25%. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יורשה לי להגיד נקודה חשובה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, יורשה לנעה היועצת המשפטית להגיד משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סך כל דמי הביטוח שמשלם עצמאי הם יותר נמוכים כי הוא גם לא מבוטח בכל הענפים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, הם יותר גבוהים, הם פי ארבע משכיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם יותר נמוכים. בסך הכול, הם - - - << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> הם פי ארבע. שכיר משלם 90 ועצמאי משלם 300. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל כשהיועצת המשפטית שלנו, של הוועדה, אומרת שזה פחות - - - << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> זה פי ארבע. היא טועה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא מכירה את הנושא יותר ממך וממני. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> עובד פלוס מעסיק זה נמוך יותר. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> ממש לא נכון. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> זה 17.83. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> שנייה, יורשה לי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. אני לא מבין. היועצת המשפטית אומרת עובדה ואת אומרת שזה לא נכון אז בואו נבדוק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם נסתכל על הסך הכולל בטבלה - - - << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> או-קיי, אבל רגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, רק שנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תביא לה את הטבלאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא אתן לכם לדבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא עניין של ויכוח, תתני לה לדבר. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא אבל רציתי לשאול משהו אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משהו אחר, אני מדבר על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בטבלת סך הכול, לגבי עובד ומעסיק, בשיעורים שהם מעל 60% מהשכר הממוצע לעובד זה 14.60 ולעצמאי זה 12.83. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, אני מדברת איתך על משהו אחר. יש לי כאן טבלה מאוד פשוטה ואני אראה לך אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל תסתכלי, בחוק כתוב - - - << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> את רוצה שאני אראה לך? אני חישבתי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני גם יכולה להראות לך. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> תקשיבי, עובד פלוס מעסיק משתווה לעצמאי. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אני אומרת לך שהביטוח לאומי לשכיר הוא 90 שקלים ולעצמאי הוא 335. יש לי פה חישוב נורא פשוט. ברשותכם, יש לי משהו אחר. אני רוצה להסית את הדיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את יודעת מה? היות ואת מתווכחת עם היועצת המשפטית אז נשאל את הביטוח הלאומי בעצמו. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> רגע, יש משהו חשוב שנאמר מקודם ורציתי להפנות אליו את תשומת ליבכם. ברשותכם, אני אסית את הדיון מנושא השיעורים המופחתים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מוכן לזה. את מבינה מה זה "לא מוכן"? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, לגבי הוראת השעה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה, אני אעשה סדר. אני הבנתי על מה את מדברת. רגע, מי הביטוח הלאומי? << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, זה לגבי הנושא שזה יחול רק על השנה הנוכחית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יבגני, אתה לא היית פה. אני הבהרתי בהתחלה שהעצמאיים יושבים פה ומדברים כל הזמן לעצמאיים ויש פה עוד מיליוני שכירים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מוכן לתת להם לפרק את הדיון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה לדייק. תעזוב כרגע את הוויכוח, אני אדייק. כאשר עצמאי משלם את הביטוח הלאומי, חלק מההוצאה הזאת גם מוכרת במס אז צריך לקחת גם את זה בחישוב. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אבל הוא לא מגיע למס, העצמאי לא מגיע למס. זה לא עוזר לו בכלל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר'ה, אי-אפשר להשוות תפוחים עם תפוח אדמה. אני רק אומר שאנחנו מדברים פה פרה, פרה. איפה שיש עלייה אז צריך לדבר על עלייה אבל על תעשו את הסלט הזה עם העצמאיים. ליבי עם העצמאיים ואני אמרתי את זה לפני ההפסקה אבל כאשר עצמאי משלם לביטוח לאומי, חלק מההוצאה הזאת מוכרת במס הכנסה ולכן צריך לקחת גם את זה בחשבון. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, לפי רפורמת העסק הפטור, ביטוח לאומי לא מוכר. אתה יודע את זה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עסק פטור זה סיפור אחר. אתה נציג ביטוח לאומי? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה שאתה מאפשר לו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני תמיד נותן - - - << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אפשר לקבל תשובה לגבי הוראת השעה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מנסה לתת לו לדבר כבר עשר דקות והיא פשוט לא נותנת לו. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לפני הכול, זה צריך לחול רק לשנה אחת. לפני שנכנסים לסיכומים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גברת קמינסקי, אני לא מסכים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תתני לו להסביר. בואי נשמע אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מוכן שתפריעו יותר. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> סליחה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה דיון. זאת לא הפרעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. זה לא היה דיון, זה היה ויכוח עם היועצת המשפטית על עובדות לגבי מי משלם יותר. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, יש את הנושא שזה יחול רק לשנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אצלך בוועדה זה דמוקרטיה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כן, יותר חשוב מהאחוזים זה הנושא שזה יחול - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> דמוקרטיה אצלי זה לא אנרכיה. אתה יודע בדיוק מה התשובה. נתתי להם לדבר. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> זה יותר חשוב מהנושא של האחוזים. זמננו יקר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תאמין לי שנתתי להם לדבר הכי הרבה פה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, זה לגבי כל האזרחים, זה לא לעצמאיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם לגברת וגם לנציג. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> זה לא קשור לעצמאיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אמרת את הדברים. אני לא מבינה, כבר אמרת את הדברים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אז שזה יהיה רק לשנה זה הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרים גם כן אמרו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, בואו נשמע. תעשה לנו סדר. מה שמך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עורך דין - - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יוסף פולסקי. אם לא תבוא מפולסקי להונגריה אז אני לא אוכל להגיד את השם שלך כי פולסקי זה פולני. לכן אני אומר "נציג הביטוח הלאומי". עכשיו אני אשנן ואזכור, יוסף פולסקי. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אדוני, יש לי גם חצי הונגריה אבל הוא לא מתבטא בשם המשפחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שתתמקד לרגע בנקודה אחת שהיועצת המשפטית שלנו אמרה לגבי העובדות לגבי העצמאיים. הם צעקו על זה שזה לא נכון אז בואו נשמע מכם מה אתם אומרים. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ברשות אדוני, אני רק אגיד דבר אחד ואז אני אתן לנציגה המקצועית מהביטוח הלאומי שנמצאת פה לדבר. אני דרשתי שהיא תבוא במיוחד והיא עשתה את כל המאמצים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה אתה לא נותן לה לדבר? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> רק שנייה. אתייחס למשהו אחד שאדוני דיבר עליו פה מקודם לגבי שתי המדרגות. צריך לומר שיש פה הצעה של האוצר והביטוח הלאומי מיישם את מה שהוחלט בהחלטת הממשלה. השאלה של איך ייפרס ה-1.6, מופחת, עד 60% מהשכר הממוצע או בחלופה אחרת, זה בהחלטה של הוועדה. לגבי להקים מדרגה נוספת של גביית דמי ביטוח לאומי, הוזכר פה מקודם שזה גביית מס ואנחנו עדיין מקווים שזאת תהיה גביית ביטוח ולא גביית מס. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא שותפים לבקשה של האוצר? לא הבנתי. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> הם מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא באמצע לדבר. בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק מחדד את זה. אני לא הבנתי את העמדה שלך. אתם לא שותפים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם אני לא הבנתי כי הוא לא הספיק להגיד אותה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ככול שרוצים לחלק את ה-1.6 באופן יותר פרוגרסיבי ושחלק אחר ממנו יחולק על אלה שמשתכרים יותר גבוה, זה משהוא אולי צריך לשקול אותו. לייצר עכשיו מדרגת ביטוח לאומי חדשה שלא הייתה קיימת עד היום זה גם משהו שאפשר לשקול אותו אבל לעניות דעתי, זה לא משהו שאפשר לשקול אותו עכשיו במסגרת חוק ההסדרים הזה אם רוצים שזה ייכנס עד 1 בינואר 2025. זה שינוי מערכתי שלא היה קיים בביטוח הלאומי מעולם אז אני שם את זה על השולחן. לגבי העמדה שחבר הכנסת העלה, אני אומר שזה רק בעולמות האחרים. לא העלאה אלא איך תתבצע החלוקה בסעיף 32. הביטוח הלאומי חשב שיש עדיפות שעודפי הגבייה יישארו ברשותו אבל יש החלטת ממשלה וזה הנוסח המונח בפניכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אשת המקצוע של הביטוח הלאומי, מה השם? << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> הנצי פרידמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה התפקיד? << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> אני מנהלת תחום בגבייה מעסיקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או-קיי, עכשיו נעבור לשאלה שהיועצת המשפטית העלתה לגבי העצמאיים. << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> לעניין מה שאמר העורך דין פולסקי אמר על המדרגות, בדקתי ואין לנו אפשרות להתכונן לזה בזמן הקרוב מבחינה תשתיתית. התשתית שלנו לא מותאמת להוספת עוד מדרגה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה עם להעלות את השיעור שעד אליו משלמים את דמי הביטוח הנמוכים? מה תהיה המשמעות הכספית של הדבר הזה? << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> זה כבר עניין של עדכון אחוזים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> את מתכוונת לחלוקה בין הנמוך לגבוה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> זה אפשרי כי זה עדכון אחוזים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אחזור שוב על מה שאמרנו, הנטל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת מה המשמעויות. צריך לשמוע על כל דבר מה המשמעיות הכספיות שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הם אומרים שהם לא יכולים לעשות דרגה נוספת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שאפשר להגיד שזה לא יהיה עד 60%. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אולי נחזור להצעה שלך לבטל את ה-7,500 ולעלות את זה. << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> אבל אי-אפשר לעשות 60% באחוזים הרגילים ושהתוספת תהיה במדרגה אחרת. אי-אפשר לפצל מדרגות. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לא, רק על מה שמעל 7.5. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שמתברר שזו לא הצעה מעשית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איזו, הדרגה הנוספת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההצעה שנאמרה פה הייתה שבמקום 1.6% לכל הדרגות הנמוכות, ניקח 0.5% מהדרגות הגבוהות אבל מתברר שזה בלתי אפשרי. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לא אמרתי שזה בלתי אפשרי. << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> לא, זה אפשרי. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אפשר לחלק אחרת. << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> את ה-1.6 אפשר לחלק אחרת ולהוסיף עוד מדרגה? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני אשמח לעשות סדר. ההצעה המקורית אומרת להשית את כל ה-1.6 נקודות אחוז על המדרגה הנמוכה. הדבר הזה מגיע מכך שאנחנו סבורים שהנטל על רמות השכר בעשירונים הגבוהים יותר במעט – לא האלפיון והמאיון העליון – הוא כבר מאוד גבוה ואנחנו עלולים להשפיע פה על תמריצים לתעסוקה ותמריצים להגדלת הכנסה שזה דבר שאנחנו מעוניינים בו באופן כללי ובטח בתקופה שבה הכלכלה נמצאת במצוקה. אנחנו לא רוצים לייצר את הדבר הזה ולכן אנחנו לא חושבים שנכון להעלות את דמי הביטוח או לחלק אותם בין המדרגה הגבוהה והנמוכה. זאת עמדתנו ועכשיו אסביר את מה שהיה פה בשיח על היכולות. הנצי מהביטוח הלאומי אמרה שאין יכולת טכנית ותשתית לייצר מדרגה חדשה מעבר לזו הקיימת כמו שהציעה פה היועצת המשפטית של הוועדה , בטח לא בקבועי הזמנים שנותרו לנו עד תחילת השנה וזה גם דבר שלא היה מאז קיומו של המוסד הזה. מה שלא נאמר ואני אתקן זה שטכנית, קיימת אפשרות לחלק את ה-1.6 אחרת בין המדרגה הגבוהה למדרגה הנמוכה. זה מה שהביטוח הלאומי אמרו ואנחנו אמרנו שמבחינת העמדה המקצועית שלנו, אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או-קיי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה את מציעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת, אולי צריך גם לנסות לברר מה המשמעויות. אם היו אומרים 1.4 - - - סליחה, אני חושבת שזה היה עוזר אם גם הממ"מ היו פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה הוא לא פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 1.4 או 1 יהיה על המדרגה הנמוכה וחצי יהיה על המדרגות הגבוהות. אולי אפשר לחלק אחרת את הנטל, מתוך ה-5 מיליארד. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> החלוקה היום מוכרת לוועדה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> כלומר, המדרגה הנמוכה היא 0.4. תגיד רגע. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> רועי בבאי, גם מאגף תקציבים. אני רוצה להדגיש את ההבדלים שיש כיום בין המדרגה הנמוכה לגבוהה. במדרגה הנמוכה, עובד משלם כיום 0.4% מהמשכורת, פלוס המעסיק יוצא בסך הכול 3.95 דמי ביטוח לאומי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עד איזה סכום? << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> עד 7,522 שקלים, 60% מהשכר הממוצע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תחזור על זה עוד פעם. כמה העובד משלם? << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> 0.4%, המעסיק משלם 3.55 אז בסך הכול זה 3.95 במדרגה הנמוכה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> או-קיי, זה עד 7,500. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> נכון. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> עד 60% מהשכר הממוצע. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> נכון. לעומת זאת, במדרגה הגבוהה העובד משלם 7%. לעומת 0.4 זה פי מלא. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אבל אם תוסיף לו 0.5%, הוא לא ירגיש את זה כמו מי שמרוויח 7,500. אבסולוטית הסכומים גבוהים. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> לעומת זאת, המעסיק שלו משלם 7.6%. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> תגיד את זה לא באחוזים אלא בסכומים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את סדרנית? << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> בסך הכול, העובד במדרגה הגבוהה משלם 14.6% מהשכר שלו לדמי ביטוח לאומי. אנחנו מדברים פה על כמעט פי 5. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה פי 17.5. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> תודה רבה, זה פי 17.5. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> סך הכול, על שני החלקים זה פי 5. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אבסולוטית זה סכום קטן. הסכום הוא לא גדול כי האחוזים גבוהים אבל הסכום קטן. תגיד את זה. זה ממש גרוש וחצי בשביל בן אדם שמרוויח יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה רגע. בסדר, אנחנו מבינים את זה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אנחנו נחזור ונגיד שגבייה של מס לדמי ביטוח לאומי משכר של אנשים, משפיע על התמריצים שלהם ואנחנו רואים שכאשר המס השולי מתקרב ל-50% ברמות השכר הגבוהות אז להמשיך ולהעלות אותו זה דבר שהוא בעייתי מאוד. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> הם מרוויחים 30 או 40 אלף שקלים, לא יקרה להם כלום. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> בטח כאשר במקביל, אנחנו מגביהים את מדרגות המס, נקודות הזיכוי, מס יסף וכל הדברים שכבר התייחסנו אליהם. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יש להם פשוט גב בממשלה, זה ההבדל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני חושבת שאנחנו בדקנו את הסוגייה הזאת. ההצעה שעלתה פה נבחנה מכל מיני כיוונים ואנחנו רואים שזה בלתי אפשרי ולכן אנחנו נשאל עכשיו איך אפשר לשקול את החלוקה הפנימית. אתם דיברתם מקודם על החלוקה הפנימית בין המעסיק לעובד מבחינת הנטל על הציבורים האלה. השאלה היא איך כל שינוי כזה משפיע על הגבייה, על כל אחד ומה המשמעות הכספית והכלכלית של הדבר הזה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אנחנו נחזיר תשובה. אנחנו לא נשלוף עכשיו מהמותן אלא נעשה את החישובים ונעביר לוועדה. רק אגיד שהחלוקה בין עובד למעביד היא קצת יותר פשוטה. אם היום זה 50, 50 אז למעט האלמנט שאנחנו כמדינה גם משלמים שכר בעצמנו, פשוט אפשר לחשוב כמה חלוקה אחרת תשנה. לגבי השאלה על המדגה הנמוכה או הגבוהה, זה חישוב שהוא יותר מורכב כי צריך להתחשב בכמות האנשים שיש בכל אחת מהמדרגות. זה דבר שנוכל לבדוק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת לא בעיה, יש לכם את הנתונים האלה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> כמובן, אני פשוט לא יכולה להגיד לוועדה עכשיו ברגע זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מקבל את מה שאת אומרת על כך שאתם צריכים להיערך עם התשובות ולא לשלוף תשובות סתם כי הכול מאוד משמעותית אבל אנחנו לא נוותר על זה שכן תחשבו על משהו כמו היועצת המשפטית ועל מדרגות נוספות. אני לא מקבל את התשובה "אי-אפשר" בגלל שכל מה שאתם רוצים לעשות בביטוח הלאומי, אתם יכולים בין אם זה ייקח קצת יותר זמן או קצת פחות זמן. יש שאלה נוספת שמציקה לי ואני ארצה שתענו עליה, לא דווקא כרגע. היועצת המשפטית ציינה פה שבחוקים האחרים שקשורים לנושאים האלה, אתם אמרתם שתחזירו אחר כך ב-2026 כשירווח והמצב יהיה יותר טוב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת המשאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהקפאת השכר של נושאי המשרה, בשנת 2025 מקפיאים להם אבל בשנת 2026 יביאו בחשבון את השכר המקורי שלהם. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני לא אשת מקצוע בתחום השכר של עובדים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק רגע, היא עוד לא השלימה. בחוק הזה, אתם עושים את זה טוטאלי. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני לא יודעת להתייחס ספציפית לסוגיית נושא השכר במגזר הציבורי. אנחנו נחזיר תשובה אבל אני כן יכולה להגיד לגבי כל שאר התיקונים שנעשים בוועדת הכספים – אנחנו כל הזמן חוזרים לזה – והם כולם נעשים לבסיס בצורה פרמננטית לאור הגידול הקבוע בתקציב המדינה שהמלחמה הזאת מייצרת. לדוגמה, קצבאות לנכי צה"ל, קצבאות לנפגעי פעולות איבה וכמובן, צרכים עולים וגדלים של מערכת הביטחון שהם לא נקודתיים בגלל שצריך לקנות עכשיו פצצות אלא דבר שהוא מעתה והלאה קדימה, מציאות ביטחונית חדשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. חברת הכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. סליחה שלא הייתי פה לפני, אני בוועדת הכספים במקביל וזה נושא ממש חשוב גם כאן. זה מאוד דומה למה שאמרתי גם שם על הקפאת העלייה במענק העבודה ופגיעה בנקודות זיכוי. אני רוצה להגיד שיש פה צבר שמייצר נטל לא סביר על האדם העובד, בטח בעשירונים התחתונים ובשכבות בין המעמד הנמוך למעמד הבינוני. בסוף, הכול ביחד. זה אחד מהנושאים שמהווים את הנטל הכי בולט וקשה בסל החקיקה, המיסים והתקנות שמביאים בתקציב הזה. יושב-ראש הוועדה, זה מצטרך להעלאה בארנונה, מים, חשמל, מע"מ, תחבורה ציבורית, ביטול סבסוד צהרונים עוד מהשנה החולפת, נקודת זיכוי והקפאת מענק עבודה. זאת פשוט קריאת תיגר על האדם העובד בישראל באופן שלא נתפס כדוגמתו. אפשר להגיד שלוקחים יותר ביטוח לאומי למרוויחי שכר גבוה וזה כמובן נכון אבל הם גם מרוויחי שכר גבוה אז הם לא צריכים לחשב כל שקל בסופר והם לא עושים את החישוב אם כדאי להוסיף עוד עגבנייה לסל ירקות או לא. אני אומרת לכם שאנשים עושים את החישוב הזה היום כי הכול יקר. תסתכלו על עליית המחירים ואלו דברים שקורים גם ללא טיפול רגולטורי של הממשלה, עליית מחירי השכירות ועליית המחירים בסופר. כמובן שגם פה אחריות המדינה היא לייצר רגולציה אבל פה אתם מוספים גזרות כשהכול מנגד פרוץ. זה לא נתפס. לאן נגיע? אם היום בן אדם בשכר הממוצע לא מסיים את החודש אז 120 השקלים האלה למשכורת של כ-7,500 הם מאוד משמעותיים. איזה וויכוחים אנחנו עשינו פה בוועדה על עליית שכר המינימום ואני רוצה להזכיר שזאת הייתה ממשלת השינוי. אני אמרתי "אי-אפשר, זאת עסקת חבילה לא מספיק טובה וזה שוחק את שכר המינימום". יו"ר הוועדה, אני אמרתי את זה כקואליציה ואגב, צדקנו כי העליות יותר גבוהות ממה שתוכנן בעסקת החבילה אבל פה אתם עושים שחיקה של הכנסה שהיא שחיקה ממש מובנית ולא סבירה לצד גל התייקרויות מטעם המדינה ובחסות המדינה. דיברנו על מס בריאות ועד מיסים. אני לא מבינה, החלטנו להפוך את כל הציבור פה לעניים? המעמד הבינוני בשכבות היותר תחתונות שלו הוא כפסע מלהפוך להיות מעמד נמוך וזה מה שאתם מייצרים פה עכשיו, מעמד בינוני שהופך לנמוך. תמצאו בבקשה פתרונות אחרים. יש עוד מיסוי. תחזירו מס סוכר, תחזירו מס חד-פעמי ותייצרו עוד מיסים פרוגרסיביים אחרים שישנם, בטח בעת הזאת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תסגרו משרדי ממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, זה כבר סדרי עדיפויות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה עוד 2 מיליארד שקלים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יבגני, אלו סדרי עדיפות שאתה צודק לגביהם. זה היה יכול למנוע קיצוץ רוחבי אבל פה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> נעמה, זה נותן חצי מהמענה. הם צריכים 5 מיליארד וסגירה של משרד זה 2.5. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בחרתם במיסוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במקום סגירת משרדים אולי תציע לקצץ ב-50% מעובדי המגזר הציבורי? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא במקום, ביחד. גם וגם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עובדי המגזר הציבורי הם השירות הציבורי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם וגם, תודה רבה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני סוגר משרדים אז מקדם את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, איך אתה מציע לקצץ מעובדי המגזר הציבורי? מי זה עובדי המגזר הציבורי? עו"סיות, פסיכולוגיות, אחיות, נהגי תחבורה ציבורית, שוטרים ומטפלות במעונות מפוקחים לגיל הרך, מהם לקצץ? מה קרה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, בכל הבירוקרטורים שאת מכירה אותם טוב מאוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז בואו נוריד בירוקרטיות, אין בעיה אבל הכסף זה עובדי המגזר הציבורי ונותני השירותים שלנו, על מי אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם חלק גדול מאוד מהמגזר הציבורי. פתאום את מדברת על עובדות סוציאליות, אני מדבר על הפקידים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פתאום אני מדברת? אני מדברת עליהן כן הזמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני אומר שכשאנחנו מדברים על קיצוץ אז אנחנו מדברים על הפקידים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה עולים לך הפקידים? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה ההבדל ביננו? אתה ממשלה ואנחנו רק יכולים להציע. הממשלה היא זאת שצריכה לעשות את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קודם כול, אני באופן טבעי לא ממשלה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, קואליציה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קואליציה, נכון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ההבדל. אנחנו נציע אבל אתם צריכים לעשות את זה כי אתם כרגע בשלטון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד עכשיו הדיון היה מאוד ענייני אבל אני לא רוצה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אדוני יו"ר העבודה, יכלו לבחור בדברים אחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת את הדברים שלך וזה בסדר גמור אבל אנחנו מאוד ספציפיים לסעיפים הקטנים. היועצת המשפטית עכשיו עוסקת בשאלה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה להגיד משהו על הסעיפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את שמעת את ההצעה שלה, למשל? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על המדרגות הנוספות אבל זה מורכב וקשה לייצר את זה. אני דווקא אומרת שפשוט צריך להגיד שזה יהיה מהשכר הממוצע ומעלה, אם כבר שוקלים משהו. לא צריך להגיע בכלל לדרגות האלה של העשירונים התחתונים אלא לשקול שכר ממוצע ומעלה. יכול להיות שיצטרכו למצוא עוד פתרון של הכנסה במקביל ובגלל זה שרקתי עוד מיסוי בנוסף אבל אי-אפשר לעשות כל מיני קומבינות כל הזמן. אסור לגעת בשכבות הללו, הם קורסים כרגע תחת צבר של עליית מחירים, התייקרויות וגזרות והכול קורה במקביל אז לאן אנחנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמירה שהייתה על זה הייתה שאנחנו מדברים על קבוצה יותר קטנה וכבר היום הנטל שמוטל עליהם הוא גבוה פי כמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מבינה, אני פשוט אומרת שלפעמים קל יותר להגדיר אוניברסלית בצורה יותר ברורה, משכר ממוצע ומעלה. כדי לקיים היום אורך חיים - - - << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> יוקר המחייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יוקר המחייה ומתחת לקו העוני, זה לא מוגדר 7,500 פר נפש ואנחנו יודעים את זה. אתם מכירים את המדד של איך מגדירים עוני במשק בית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחצית השכר. קו העוני? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קו העוני אבל זה תלוי גם פר נפש כי אנחנו מדברים גם על משפחות. אמרתי שהיו כאן כמה צעדים מקבילים, מורידים נקודות זיכוי להורים, סבסוד צהרונים ופוגעים בקצבאות ילדים. פוגעים בהכול ביחד כרגע אז איך אנחנו מגדירים? לכן, עדיף לקחת רף יותר גבוה שיוכל להבטיח את הקיום של אנשים בכבוד. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> לגמרי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא יודע להגיד מספרית ואתם לא חייבים לענות עכשיו אבל מה אתם אומרים אם נניח שמקום ב-7,500 זה יתחיל ב-10 אלפים? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לגבי הרף, זאת הייתה האמירה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אתם אומרים שאי-אפשר לעשות דרגות נוספות אז תעלו את זה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לא. לגבי לשנות את המדרגה עצמה, גם היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לזה שיש עוד רכיב בחוק ההסדרים שמדבר על שינוי אופן מנגנון העדכון של המדרגה הזאת. אופי המדרגה הזאת זה לא דבר שהוא - - - זה נופל בקטגוריה של לייצר עוד מדרגה. זה דבר שתמיד עמד בגובה הזה ואנחנו מציעים כרגע גם לשנות את האופן שבו זה מוצמד. הדבר היחיד שאפשר לבחון אותו זה האופן שבו זה מתחלק בין שתי המדרגות במדרגה הקיימת אבל אגיד שוב שהנטל על הרמות האלה הוא כבר מאוד גדול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> הוא נושק ל-50% מס שולי ו-40% מס אפקטיבי וזה גם דבר שהוא מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש דבר נוסף שלא קיבלתי עליו תשובה אז אני חוזר על אותו דבר. אמרת שיש דברים שהבטיחו שיחזירו ב-2026. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בנושא של ההקפאות. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני בודקת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם בעזרת השם לא תהיה מלחמה ב-2026, החטופים יחזרו, יהיה שקט, בסוריה הם יהיו עסוקים בעצמם והעולם יחזור למה שהיה לפני, האם אתם יכולים לבטל את המס הזה ב-2026? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> ההנחות שלפיהם נבנתה התוכנית הכלכלית, שהיא חמש שנים קדימה, מניחות שהמלחמה מסתיימת מאוד בקרוב. העלויות הגבוהות האלה הן דברים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שיהיו קבועים לעולם ולעולמי עד? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> כן. אתן את הדוגמה הקלה, תשלומים לנפגעי איבה. צערי הרב, אנשים שנפגעו בפעולות איבה – כלומר, לצערי שהם נפגעו – הולכים לקבל הטבות לשארית חייהם, כנ"ל משפחות שכולות וכנ"ל צרכים של המדינה מעתה והלאה לחמש, שש ואולי גם ל-20 שנים של היקפי אנשים שיזדקקו להתגייס למילואים במהלך השנים הקרובות כדי לתחזק את הביטחון השוטף גם אם המלחמה נגמרת מחר בבוקר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יורשה לי להעיר לגבי נפגעי האיבה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ממש בקצרה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יש פה שימוש ציני בנושא הזה בכך שמציינים דווקא נפגעי איבה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> יש לי הרבה מאוד קבוצות. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> תקציב המדינה מופנה להרבה מאוד סעיפים אז אני חושבת שלהיות קטנוניים על השיעור המופחת של עד 7,500 ולהגיד שחייבים לנכות לו ביטוח לאומי זה לעג לרש ואני רוצה שיירשם פה לפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נרשם ונאמר, תודה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> שמדינת ישראל רוצה למסות את עניי מדינתה לנצח נצחים כדי לממן את התקציב שלה וזה לא דבר שיכול להיות במדינה שרשמה על דגלה לתמוך בעניים. אוי לכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. את קיבלת רשות, אמרת ותודה רבה. נציגת התעשיינים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> תודה רבה שוב. יש כאן תיקון חקיקה שמשנה מצב עולם קיים לתמיד. הוא משנה מנגנון והוא לא מבוסס על צרכים שקשורים בביטוח הלאומי אלא כמו שאמרנו, על צרכים חיצוניים כמו חימוש וכולי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שנציגת האוצר אמרה זה שזה כן קשור לקצבאות הביטוח הלאומי שיינתנו לנכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא לא דיברה על חימוש ודברים כאלה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עלויות המלחמה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, אבל זה הסיבה שהמלחמה צריכה את זה. מה קורה? המדינה מפחיתה את הסכום שהיא הייתה אמורה לשלם לביטוח הלאומי ואת הפער הזה של 1.6 היא מטילה על הציבור. זאת אומרת, המעסיקים והעובדים ישלמו במקום שהמדינה תשלם. זה הסעיף פה, סעיף 1 שהיה 6 מקודם, שמשנה את זה. המדינה תעביר פחות כי היא צריכה את הכסף לדברים שקשורים במלחמה ולמעשה, לממן את המלחמה וזה ברור, כמובן. זה לא ברור מאליו. כמו שאמרתי מקודם, לשלם דרך הביטוח הלאומי על דברים שקשורים במדינה זה משהו שלא קרה ובטח שלא בסכומים האלה של 1.6 אבל אם עושים את זה כך ובטח אם תולים את זה במלחמה אז זה לפחות חייב להיות לטווח מצומצם. אנחנו צריכים לדבר על השנה הזאת ואתם צריכים לבוא לפה בשנה הבאה. אם אנחנו מדברים על שינוי המנגנון שקשור בהצמדת המדד במקום לשכר הממוצע אז מעבר לזה שזה באמת שמנה סדרי עולם, זה גם לא סביר. שכר צריך להיות מוצמד לשכר הממוצע. גם שכר המינימום במדינת ישראל הוא 47.5% מהשכר הממוצע. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> זאת השוואה שהיא לא נכונה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> שכר מוצמד לשכר. בדיוק כפי שאת לא מתקנת את המדרגה עם המדד, המדרגה הגבוהה ביותר גם יושבת שם ב-49 אלף שקלים - - - << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> המדרגה הגבוהה צמודה למדד. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> המדרגה הגבוהה גם יושבת שם ב-49 אלף שקלים ולכן בסופו של יום, יש כאן שינוי מנגנון בסיסי שהולך איתנו שנים לצורך אירוע שכולנו מקווים שהוא לשנה אחת. במקום לחזור לפה כל שנה, המדינה מבקשת לשנות את זה מכאן ולעולם. זה לא סביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או-קיי, תודה רבה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> צריך לחזור לפה בעוד שנה. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> ההתייחסות שלי היא התייחסות של חצי דקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה. אני באמת לא נוהג כך אבל אדם מדבר ומדבר. מספיק, אנחנו צריכים להתקדם כי יש לנו עוד חקיקה שאנחנו צריכים לקרוא. אפילו חברי כנסת לא מדברים כל כך הרבה כמו שאתם זכיתם. חבל לכם לרוץ עוד פעם לכנסת. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> כן אבל אדוני היושב-ראש, הבעיה הגדולה היא בגלל שאין לנו ייצוג. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת הבעיה? << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אין לי אנשים שיושבים כאן חוץ מחברי הכנסת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה יושבים אנשים שיש להם הרבה בוחרים והם מדברים בשתי דקות. היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, דבר שכן הוצע פה זה לבחון את החלוקה הפנימית של הסכומים בלוח י' כי לוח י' בנוי מענפים שונים שמשלמים אותם מי שחבים באלפים. כמו שהוסבר מקודם, עצמאיים וחלק מהענפים לא מבוטחים. מי שאינו עובד ולא עצמאי אז חלק מהענפים אינם רלוונטיים אליו וגם החלוקה הפנימית בין העובד והמעסיק היא חלוקה פנימית ואולי יהיה אפשר לבחון את זה עד הדיון הבא אבל אני רוצה לדבר על שתי נקודות אחרות שגם כן קשורות בהעלאת דמי הביטוח ואחת מהן היא הנושא של עובד במשק בית. כיום, יש הוראה שקבועה בתקנות לגבי עובד במשק בית ויש קביעה של שיעור דמי הביטוח שחל לגביו ויש גם קביעה שהמעסיק יכול לנכות איזשהו חלק גם לגביו מדמי הביטוח ויש אמירה על כך שיש עובדים במשק בית שהם לא מבוטחים לעניין פרק יא'. זאת אומרת, יכול להיות שהם אינם תושבי ישראל או שהם מעבר לגיל או מתחת לגיל של מבוטחים לפי פרק יא' ולגביהם חל שיעור יותר נמוך של דמי ביטוח. עכשיו מעלים את ההוראה הזאת לחוק ולמרות שלכאורה, ההוראות היו קבועות כבר בתקנות הדבר הזה מעלה כל מיני שאלות. דבר ראשון, בתקנות אומרים "עובד במשק בית, ולא מבהירים מה הוא ולכן אנחנו צריכים להבהיר שמדובר בכל עובד שהוא לא עובד לצורך משלח יד או עסק של המעסיק שמועסק אצל יחיד. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> ללא תלוש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההגדרה שמי שעובד במשק בית הוא מי שמועסק אצל יחיד, לא למטרת עסק ולא למטרת משלח יד, משמשת גם לצרכים אחרים בחקיקה. למשל, יש פטור מתלוש שכר ופטור מחובת דיווח לביטוח הלאומי לגבי עובד כזה. אני רוצה לדבר על כך שמדובר פה בכמה סוגי עובדים, זה יכול להיות עובד שעובד בניקיון וזה יכול להיות עובד שהוא עובד סיעודי אצל המטופל שלו וגם לגביהם מגדילים את שיעור דמי הביטוח ב-1.6% ואת השיעור שבו אפשר לנכות מהעובד מגדילים ב-0.8. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי מה שאת מדברת עליו, זאת הכנסה מאוד נמוכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלו אנשים עם הכנסה נמוכה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא קבועה מה ההכנסה שלהם אבל שיעור דמי הביטוח - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא יותר משכר מינימום, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה לא בהכרח אנשים שלא משתכרים יותר משכר מינימום. לא קבוע מה השכר שלהם אבל שיעור דמי הביטוח לגביהם הוא קבוע. היום הוא 6.25% ומוצע לעלות אותו ל-7.85% כאשר אין פירוט. כלומר, אין אצלם את העניין של שיעור נמוך ושיעור גבוה בדמי הביטוח. יש להם דמי ביטוח שנקבעו בשיעור אחד. ששאלנו את הביטוח הלאומי למה נקבע השיעור הזה, איזה ענפים הוא מייצג ובאיזה ענפים הם מבוטחים ואולי תוכלו להסביר מה התשובה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני אסביר. כמה שאמרה היועצת המשפטית, בכל ענף וענף של כל עובד ועובד או כל מבוטח ומבוטח מבוטח לגביו אז נקבע בלוח י' – שזה תוספת לחוק הביטוח הלאומי – איזה אחוזים הוא משלם לביטוח לאומי מהשכר שלו או מההכנסה שלו. יש עוד לוח שהוא לוח יא' בחוק הביטוח הלאומי שקובע הכנסה רעיונית גם למישהו שאין לו הכנסה בכלל. רואים כאילו ההכנסה שלו היא הכנסה רעיונית כמו שקבוע לגביו בלוח יא' ומכוח זה הוא משלם שיעורי דמי ביטוח שקבועים בלוח י'. דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם וכמו שאמרה נעה, יש לנו שתי מדרגות גבייה בביטוח לאומי, עד 60% מהשכר הממוצע של 7,522 שקלים ומעל 60% מהשכר הממוצע עד לתקרת דמי הביטוח הלאומי שהם טיפה יותר מ-49 אלף שקלים. במשק בית אין את המדרגות האלה, כמו שאמרה נעה. אם אנחנו מדברים על הביטוח ועל השאלה לאיזה גמלאות העובד במשק בית זכאי אז אין הבדל מבחינת הזכאות שלו בינו לבין עובד בכל ענף עבודה אחר. הוא מבוטח אותו דבר כמו כל הענפים. ההבדל היחיד הוא שהתקנות באו לייצור איזושהי פשטות מכיוון שאין לו חובת דיווח כל כך מפרוטת לביטוח הלאומי, כמו שאמרה נעה. יש לו חובת דיווח אבל היא הרבה יותר פשוטה ונגישה, הוא לא צריך לשדר את כל טפסי ה-100 ושאר הטפסים לביטוח לאומי ואין לו חובה של תלוש שכר כי זה מעולמות אחרים של חוק הגנת השכר. לכן, כל כך הנראה מתוך רצון לעשות איזשהו פישוט, עשו ממוצע של המדרגה הגבוהה והמדרגה הנמוכה וקבעו שכל מי שהוא מבוטח לפי פרק יא' זה מישהו שהוא תושב שעלה למדינת ישראל לפני הגיל שקבוע באיזשהו לוח חוק הביטוח הלאומי – זה בגדול, בלי להיכנס לחריגים – וקבעו עוד שיעור אחר של 2% למי שהוא לא תושב. זה היה ככל הנראה מתוך רצון לפשט את זה ולעשות ממוצע כלשהו בין המדרגה הגבוהה למדרגה הנמוכה. צריך לומר שעובד משק בית לא מחויב בהכרח לשכר מינימום. אנחנו מכירים הרבה עובדים במשק בית שמשתכרים גם מעל לשכר המינימום אבל בסוף, זה תלוי בהכנסה שלו ולכן, מבחינת ענפי הביטוח אין הבדל, כמובן. הוא מבוטח בכל גמלה שעוד רגיל מבוטח לגביה. לגבי האחוזים, קבוע איזשהו סוג של מיצוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לגבי המשק בית, אתה אומר שהאחוזים הם אותו דבר והכול אותו דבר אז למה אנחנו מדברים עליו בנפרד? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא, מה שעשינו זה לא שהכול אותו דבר. מבחינת ענפי הביטוח והגמלאות שהוא זכאי להן, הוא זכאי להן כמו עובד רגיל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את זה שמעתי, אתה לא צריך לחזור על זה. תיקח בחשבון ששמעתי את מה שאמרת ולכן אני שואל למה אנחנו דנים על זה בנפרד. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> מכיוון שבמקור, התקנות קבעו חיוב בדמי ביטוח אחר מכל עובד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה אתה מחייב גם אותו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא, אני מחייב את המעסיק שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עדיין לא מגיע לשיעורים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את הזקן שמעסיק אותו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני מחייב את המעסיק שלו. אם יש לי עוזרת בית ואני משלם עבורה את השכר אז - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאיפה יש למעסיק שלו כסף? זה אדם שצריך עזרה סיעודית, לא? הוא צריך סעד. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אז חובת דמי הביטוח באמת לא מתחשבת בצרכים שלו כמו למשל גם בדיני העבודה, אם אני אדם סיעודי אז כל החובות שאני חייב מכוח דיני העבודה – אני לא אמר שזה לא נטל אבל אלו יכולות להיות חובות הרבה מוגברות – זה יכול להיות חובה של פנסיה, הבראה, חופשה וכל החובות הסוציאליות והן מוטלות בהתאמה בין על מעסיק שהוא סיעודי ובין על מעסיק שהוא לא סיעודי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה זה יצא לאיש הזה בשקלים? אני רוצה לדעת כי אם מדובר על בן אדם שיושב על כיסא גלגלים ויש לו אדם שהוא מעסיק במשק בית אז אני רוצה לדעת כמה אנחנו צריכים להטיל עליו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני צריך לעשות את החישוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם תגיד לי שזה 3 שקלים אז אני לא אתווכח איתך אבל אם תגיד לי שזה סכום אז אני לא רוצה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני צריך לבדוק, אין לי את הנתונים כרגע. אולי לאוצר יש את הנתונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תביאו לנו את הנתונים המדויקים גם באחוזים אבל גם במספרים כדי שאנחנו נדע איך להתייחס לזה. בבקשה, את רוצה להתחיל להקריא? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> סליחה אבל אני אשמח להתייחס רק לנקודה הזאת של שכר ממוצע לעובד במשק בית. הנתון הרשמי היחיד שקיים במדינת ישראל לגבי שכר של עובד במשק בית הוא מסקר של הלמ"ס ובסקר של הלמ"ס אנחנו יודעים שהנתונים הם מוטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הם? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> הם לא מדויקים, בלשון המעטה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קודם כול, זה בגלל שהם מלפני חמש שנים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לא, הם דווקא עדכניים יחסית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי הם התעדכנו? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> זה בירחון חודשי שהלמ"ס מפרסמים אבל הדיווח על שכר של עובדים במשק בית הוא הרבה יותר נמוך מהמציאות בגלל שמחויבים לשכר מינימום, זה מה שמדווחים הרבה פעמים. אני לא אומרת שכולם עושים את זה אבל הרבה מהאנשים מדווחים באזורי שכר המינימום כדי לא לשלם את החובות הסוציאליות על שכר שהוא מעל זה. לכן הנתון הזה הוא מאוד מעוות, לטעמי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה יוצא לשלם בכל חודש למי שהוא מתחת לשכר המינימום? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> ההעלאה של דמי הביטוח הלאומי עכשיו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> שוב, זה תלוי בשכר אבל בשכר המינימום זה 47 שקלים לחודש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל לגבי עובד במשק בית זה סכום - - - << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לא, התייחסתי לרגיל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה זה למשק בית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כלומר, מה היה קורה אם היינו לוקחים את העובד במשק בית והיינו מבטלים את ההוראה המיוחדת הזאת והם היו מתנהגים כמו כל עובד רגיל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי השכר. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> כלומר, עם המדרגה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עם המדרגה ועם הפטורים לאדם שהוא אזרח ותיק והפטורים או ההנחות לנכה, אם הם היו מתנהגים כמו עובד רגיל? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> שוב, ההעלאה שאנחנו מבצעים כרגע של 1.6 או המקבילה פה שהיא 0.8 לעובד עצמו, אמורה לייצר מצב שבו לעובד במשק בית ההעלאה היא זהה לעובד רגיל. בגלל שהמנגנון פה הוא אחר אז צריך לעשות פה את ההתאמה אבל זה לא אמור להיות שונה, בהנחה שהשכר של עובדים במשק בית מתנהג בצורה דומה לשכר של שאר העובדים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> סליחה, אני חייבת להעיר. אני לא מבינה, שואלים מה הסכום. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אותם 60 שקלים שמישהו משלם על המדרגה הראשונה, ישלם גם עובד במשק בית. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אנחנו מבקשים מה הסכום בכסף. אנחנו שואלים כמה פעמים ואתם לא אומרים את הסכום. אתם טובים בחישובים, נכון? אתם יודעים לחשב אז תגידו כמה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אז אני אומרת, אמרתי ואני אגיד שוב. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> תגידי כמה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני אגיד ליושב-ראש הוועדה שגם שאל. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> בבקשה, כמה? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> הסכומים אמורים להיות אותו דבר. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כמה כסף? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> 60 שקלים בחודש לבן אדם שמרוויח מעל 7,500 וכשזה פחות זה הולך ויורד. בשכר מינימום זה באזור ה-47 שקלים. אני חוזרת ואומרת שין ברשות המדינה נתונים מדויקים לגבי שכר ממוצע של עובדים במשק בית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נצייר לעצמנו אדם שיושב על כיסא גלגלים ומעסיק מישהו במשק בית. הוא מגיע ל-7,500? בדרך כלל לא. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> זה יכול להיות גם מעבר לזה, כן. שוב, הוא מחויב לשכר מינימום אבל כמובן שזה יכול להיות גם יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה יצא החלק של אותו קשיש, המעסיק? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> מה הכוונה, החלק? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי שמשלם זה המעסיק. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> אחרי זה הוא יכול לנכות חצי מההעלאה מהעובד. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אנחנו שאלנו מה הסכום, זאת שאלה פשוטה. מה הסכום? << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> היא ענתה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אני לא שמעתי. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> חזרנו על זה כמה פעמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אולי אפשר להסביר מה המצב היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת 60 שקלים, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, זו ההעלאה, זו התוספת. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> כל מי שמרוויח מ-7,500 ומעלה ישלם 60 שקלים, זה אחיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר אבל במקרה הזה המעסיק שלו הוא לא בעל מפעל, זה אדם נכה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> ממנו אתם רוצים לקחת כסף? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך הוא ישלם את התוספת של 60 השקלים? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> דבר ראשון, אנחנו דנים פה בהצעה הזאת כחלופה אבל קצבאות הנכות, קצבאות השר"ם וכל הקצבאות של אנשים נכים הולכות להתעדכן עוד כשבועיים ובמקרה של נכים זה בסכום מאוד גבוה בסדר גודל של כ-7% כי השכר הממוצע באמת עלה משמעותית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה אנשים שמקבלים קצבת נכות. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלו לא אנשים שהם סיעודיים. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אז את לוקחת מהם יותר בגלל - - - << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לא, עניתי ליו"ר הוועדה כי הוא נתן את הדוגמה של הנכים. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אדוני, מה עם שאר הקצבאות? אין עדכון לקצבאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הסיעודיים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> קצבת סיעוד גם כן - - - << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> קצבת סיעוד, קצבת זקנה, קצבת נכות וקצבת אובדן כושר עבודה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> קצבת סיעוד ברובה וכל הרכיבים שקשורים לתשלומי שכר גם בשכר הממוצע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא שומע אותה בגלל שאתה מדבר. מה אמרת? << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אדוני, שהיועצת המשפטית תשאל אותה לגבי מה שהיא פנתה אליה לגבי העדכון של הקצבאות. הם מבקשים עוד כסף בלי עדכון קצבאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוץ מילדים, יש עדכון לכל הקצבאות. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אין עדכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש עדכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הולך להיות עדכון, זה מה שהם אמרו. השאלה היא כמה הוא צריך לשלם היום. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> למה האזרחים צריכים לממן את העדכון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה המעסיק הזה יצטרך לשלם? זה גם 60 שקלים כי זה חצי-חצי? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> זה דבר חדש שמעלים עכשיו ביטוח לאומי. אין לזה אח ורע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאנחנו מעלים את ההוראה הזאת לחוק, זה אמנם היה אותו מצב מקודם כי זה היה כתוב בתקנות אבל כאן שאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשוב שתגידי את זה לפרוטוקול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עבור עובד במשק בית משלמים מהשקל הראשון 6.25% דמי ביטוח במצב הקיים היום בעוד שבעבור עובד רגיל היו משלמים אחוזי דמי ביטוח יותר נמוכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה היו משלמים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה אחוזים היו משלמים היום? המעסיק היה משלם 3.95. << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> 3.95. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וכמה הוא משלם? << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> 6.25. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 6.25. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ממש כפול. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> כן, זה כפול. יורשה לי לומר עוד משהו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נכון שבמדרגה הגבוהה הוא לא צריך לשלם את ה-14.60 אבל השאלה היא מה המשמעות של זה? מה הייתה המשמעות אם לא היינו מחריגים את העובד במשק בית והיינו מתייחסים אליו כמו עובד רגיל? אתם יכולים להעריך או לדעת מה המשמעויות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר להוציא את העניין הזה של משק בית ולעשות את זה פשוט לפי ההכנסה? מה שאני שומע פה זה שהם משלמים ביטוח לאומי כפול מאשר עובד רגיל בסכום הזה, נכון? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא, זה תלוי בהכנסה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> זה תלוי בשכר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אותי מעניינת ההכנסה הנמוכה. אם הוא משלם היום כבר כפול אז למה להוסיף עליו יותר? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> צריך לומר שמה שעשינו מבחינת הרעיון המסדר זה שכבר היום במדרגה הנמוכה של מתחת ל-60% מהשכר הממוצע אז מעסיק במשק בבית, ככול שהוא מדווח על מלוא השכר שלו, משלם יותר ממעסיק רגיל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעט אם הוא מעסיק עובד זר. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא מעסיק עובד זר אז הוא בעצם מלשם פחות. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא מעסיק עובד זר אז הוא משלם רק 2% וזה פחות מאחוז - - - << דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >> אבל זה גם פחות מתושב חוץ אצל מעסיק רגיל, שלו עדיין גבוה יותר במקביל. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> בגלל שרצינו שהכול יעבור בינואר 2025 אז בשלב הראשון העלנו את התקנות מרמת התקנה לרמת החקיקה הראשית ומתוך הנחה שאותו דבר חל אז בשלב השני הוספנו את ה-1.6 גם לעובד במשק בית כמו לעובד רגיל. זה היה הרעיון של החקיקה. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אם יורשה לי להעיר, בוועדת הכספים מתנהל כעת דיון בנושא רווחים כלואים. יושבים שם נציגים של החברות החזקות במשק שדנים בהפחתות נטל המס על החברות הכי עשירות במשק. יושבים שם עשרות אנשים והאולם פה ריק. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני אדייק. הדיון שמתנהל כיום בוועדת הכספים - - - << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> מי דואג לעניים? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> הוא מדבר על הגדלת המיסוי שיביא 10 מיליארד שקלים מאותן חברות ענק באלפיון העליון. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> חברים, אל תכניסו את הכיס לעניים. תניחו להם ותעזבו אותם. תניחו להם ותחפשו מקור תקציבי אחר. אני באמת אומרת את זה כאישה שיודעת מה זה עוני ואני מבקשת מכם להניח לעניי המדינה ולהסתכל מה קורה בעולם הקרוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב. לא, אני לא רוצה - - - << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> יש רווחים גבוהים אז תיקחו משם את הכסף, לא מהעניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש מהסדרנית שאם הגברת לא רוצה להפסיק לדבר, היא לא תוכל להיות פה. אני רק רוצה לשבח את העובדה שדיברת עכשיו כבר באופן כללי על העניים ולא רק על העצמאיים. זה כבר יותר טוב. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> ממש לא, אני לא באתי רק בשביל העצמאיים. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אדוני, העצמאיים הם העניין החדשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, עכשיו היה בסדר. עכשיו שמעתי "עניים". << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> אני באתי לדבר על עניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציין את זה לשבח. << דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל זה היה מספיק. עכשיו אני רוצה שתתחילי להקריא, אם את רוצה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אפשר להתייחס לעוד כמה נקודות שעלו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת בחירה שלך. אין לי בעיה, אני רוצה לסגור את הישיבה עוד עשר דקות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, לקראת המשך הדיונים יש עוד כמה נקודות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, אעדיף ככה. תבררי את הדברים כמו שאת רוצה כי כבר לא נספיק להקריא הרבה. בואי נברר את הדברים שאמרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי. יש את השאלה אם אפשר להעביר את עובדי משק הבית להיות במצב הרגיל אם אנחנו כבר טורחים ומעלים אותם מהתקנות ועושים את התיקון הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תשמעו את ההצעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת מה תהיה ההשפעה ואם זה שזה יעלה לרמת החקיקה הראשית יגרום ליותר גבייה ואם מצפים שזה יגרום ליותר אכיפה כלפי האוכלוסייה הזאת, פחות או שזה לא ישפיע מבחינתכם. מה הצפי? אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי עובדי משק הבית. יש פה הוראה על הניכוי משכרם. אותו מעסיק יוכל לנכות משכרו של העובד איזשהו אחוז וגם זה מנגנון שהוא מורכב כי אנחנו מדברים על אנשים שהם ביחסים מאוד קרובים ואין שם דיווחים ותלושים אז צריך לחשוב גם על הוראות הניכוי. מצד שני, אם מעמדם יהיה ככול עובד אחר אז כמובן שגם סוגיית הניכוי תהיה זהה. אני רוצה לדבר על עוד הוראה שיש פה, גם כן לגבי הנושא של העלאת דמי הביטוח וזה העובדים בהכשרה מקצועית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, בואי נסגור את הנקודה הזאת. לפי מה שאני מבין מהיועצת המשפטית שהיא בעלת ניסיון גדול מאוד בעניין, אם אתם תוציאי את ההבדל בין עובדי משק בין לעובדים אחרים ותעשו הכול לפי המספרים, השכר, ההכנסה והמס אז זה יקל עליה מאוד. לא עליה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם זה יקל עלי אבל אני שואלת מה זה יעשה. אני לא יודעת מה זה יעשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה יקל על הקשיש ועל הסועד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. מצד אחד, הוא ישלם יותר מס ומצד שני, הוא יצטרך לנכות מהעובד ואחר כך תהיה בעיה ביחסים שבינו לבין העובד אז אולי נוציא את הסעיף הזה? זאת אומרת, לא נפטור אותם. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תבדקו את זה כי זה סתם מסרבל אותנו. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אנחנו נבדוק את המשמעויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו את הנושא של עבוד בהכשרה מקצועית וגם לגביו, יש היום כמה הוראות בתקנות שונות וגם פה מוצע להתייחס להוספה של השיעורים. אולי אפשר לבקש מהמוסד לביטוח לאומי להציג את ההוראה הזאת באופן כללי. אני רק אגיד שמה שאני הבנתי מתוך המערכת הזאת זה שיש לנו עובדים בהכשרה מקצועית ומחייבים את המעסיק שלהם. הם לא נחשבים כעובדים, הם משלמים עבור עצמם כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי אבל כדי לתת להם את ההגנה שהייתה מגיעה לעובד בענף נפגעי עבודה ובהכשרות מקצועיות מסוימות לענף אימהות או זכאות לדמי לידה, אז מחייבים את המעסיק לשלם איזשהו אחוז לענפים האלה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ככול שאדם הוא עובד בביטוח לאומי אז יש לו ענפים שבהם הוא מבוטח ומכוח הענפים האלה הוא גם מחויב בדמי ביטוח לאומי כאשר יש חלק של המעסיק וחלק של העובד. כאשר מדובר במי שמצוי או מצויה בהכשרה מקצועית אז מצד אחד, לא מתקיימים בינם לבין נותן ההכשרה המקצועית יחסים של עובד ומעסיק ומצד שני, גם אין שכר שנותן ההכשרה המקצועית נותן לאותו אדם. כמו שנעה אמרה, המחוקק בא – וזה עניין של שנים רבות –ורצה להגן גם בזמן שאדם מצוי בהכשרה מקצועית כדי שאם חלילה הוא ייפגע, הוא יהיה זכאי לגמלה של נפגעי עבודה אבל בעצם אין לו שכר והוא גם לא מוגדר כעובד אז המחוקק יצר לו גם הכנסה רעיונית וגם קבע מי נחשב המעסיק לגבי החיוב בדמי ביטוח. הוא קבע שהמעסיק לגבי החיוב בדמי ביטוח ייחשב נותן ההכשרה המקצועית. זה רלוונטי גם לגבי אימהות, דמי לידה ונפגעי עבודה. גם פה, על מנת להחיל את כולם ולוודא שזה יחול מינואר 2025 לגבי כולם., הרעיון המסדר היה שמכיוון שקבועות לגבי זה הוראות מיוחדות היום ברמת התקנות, העלנו את כולם בשלב הראשון מרמת התקנות לרמה של חקיקה ראשית ובשלב השני הוספנו – יותר נכון, אוצר המדינה ביקש להוסיף – את החלק היחסי שנוסף בלוח י' לגבי כל ענף. ההצעה שהאוצר מציע היא להגדיל בלוח י' שיעור דמי ביטוח מסוים לכל ענף בחלוקה בין עובד למעסיק ואנחנו מציעים שמכיוון שאין פה חלק של עובד וחלק מעסיק אז אותה הגדלה יחסית של חלק המעסיק בלבד, תחול גם בהכשרה מקצועית של נפגעי עבודה וגם בהכשרה מקצועית של אימהות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נקרא את הסעיף כשנגיע להקראות. עולה פה שאלה של מי נחשב המעסיק מכיוון שהאדם הזה נמצא בהכשרה מקצועית ואין לו באמת מעסיק. השאלה היא איך אנחנו מגדירים. זאת הגדרה שעוד לא לגמרי סגורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לך בעיה עם זה שמי שעוסק בהכשרה מקצועית יהיה המעסיק וישלם את המס הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין בעיה אבל אנחנו רוצים להגדיר אותו כי הוא לא נחשב מעסיק אם אני אגיד מעסיק באופן רגיל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הוא הסביר שהוא כן נושא בנטל המעסיק בכל הדברים האחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז במה שונה הדבר הזה? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> הרעיון הוא שהוא לא נקרא מעסיק. אנחנו לא קובעים שהוא מעסיק לכל דבר ועניין כי יש לזה אחר כך גם משמעויות. אפילו ברמה של דיני עבודה, הוא לא נחשב מעסיק והוא לא יכול לתבוע ממנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אמרת בעצמך שלגבי תשלומים הוא נחשב כאילו הוא מעסיק. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רואה במה זה שונה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> מבחינתנו, אנחנו חושבים שהנוסח המוצע שהגיעו עליו אחרי שיח, נותן מענה לדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שיח עם הציפורים? עם מי היה שיח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אנחנו שוחחנו ביננו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או-קיי. אומרים שיח. שיח סוד שרפי קודש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, יש לנו גם את הנושא של הקפאת קצבאות הילדים שגם בו עולות שאלות אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לפתוח את זה עכשיו. יש לנו מספיק זמן או שנעשה את זה כבר בדיון מחר? רק צריך לדבר על כמה עניינים שעלו בקשר לכך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שאם זה ייקח הרבה זמן אז אנחנו נסתפק עכשיו בדיון הזה, אבל אני חושב שהאוצר חייב לי כמה תשובות. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> גם אם יש לך שאלות על קצבאות ילדים שאת רוצה שנענה עליהם מחר אז או שתעבירי לנו אותם אחר כך או עכשיו כדי שנוכל לבוא כבר מוכנים לשאלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, יש לי שאלה מאוד ממוקדת לגבי קצבאות הילדים. הוצע לא לעדכן את קצבאות הילדים בשנת 2025 והיעדר העדכון יימשך הלאה. זאת אומרת, אותו צמצום לא מתוקן לאחר מכן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם לא נשעה את זה בהוראת שעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה, פה זאת הוראה רק לשנת 2025 אבל נתתי את הדוגמה של אותו שכר של נושאי משרה שבשנה שלאחר מכן מחשבים להם את השכר לעומת השכר המקורי ונותנים להם השלמה של אותה קפיצת שכר וכאן לא עושים את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז כן יעשו את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן מקפיאים ולא נותנים לאחר מכן וככה נוצר החיסכון בתשלום. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> חד-פעמי של 800. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הוא אמנם חד-פעמי אבל גם אחר כך לא מתקנים את העדכון. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זה אומר שאחרי זה, זה מתעדכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> דילגו על שנת הצמדה. הנה הנכון, דילגו על שנת הצמדה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דילגו, לכן זה 400 בשנה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> לכן זה חסכון חד-פעמי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לכן זה בכל שנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת שאלה חשובה. אם זה ככה אז זה נהדר. אם בשנת 2026 יחשבו את הפער לעומת שנת 2024 אז זה יגיד לנו שאנחנו מתקנים את כל הפער. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל שדילגו, זה קבוע. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> לא, לא מתקנים את הפער. נשארים עם הפער הזה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> נעה, התשובה היא לא. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זה חסכון חד-פעמי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה התשובה? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> התשובה היא לא. נעה צודקת באופן שבו היא תיארה את זה. ההקפאה היא הקפאה של שנה אחת אבל ההקפאה היא לבסיס ולכן, הסכום הזה נכנס לבסיס. כפי שכל ההצעה הזאת היא לבסיס, גם הרכיב הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפילו יש פה הוראה מפורשת על כך שבינואר לא יתעדכנו ובאותה שנה הם יהיו כפי שהיו ב-1 בינואר 2024. רגע, לא. זה לא זה. סליחה, אין תיקון. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> אין תיקון ולכן ה-800 נגרר אבל זה לא חסכון של 800 ועוד 800 ועוד 800, זה חיסכון חד-פעמי. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> זה לא 800, זה 370 מיליון שקלים. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> זה 360 מיליון שקלים. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> הנה, זה גם יורד. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לא, זה לא. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> זה חסכון פרמננטי של 367 מיליון שקלים. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> הפער בין ההחלטה הזאת לבין ה-5 מיליארד לא הגיוני וזה נולד שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, היות ואנחנו כבר בשעת אחרי הצוהריים, אני מבקש שתבררו את העניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש עוד שאלה שרציתי להעלות. הסכומים האלה משפיעים על ההקפאה הזאת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא אבל אני רוצה לדעת בברור מה קורה עם זה לפני הדיון הבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, בסדר גמור. ההקפאה הזאת משפיעה על שלושה מרכיבים בתוך קצבת הילדים. בתוך קצבת הילדים יש את הסכום שמשולם עבור הילד הראשון והילד החמישי, יש את התשלומים שמשולמים עבור ילד שני, שלישי ורביעי, שזה סכום של 214 שקלים והראשון שאמרתי היה 169 שקלים. יש עוד סכום בהבטחת הכנסה שמשמש לחישוב הטבלאות של הגמלה בהבטחת הכנסה וגם משמש כתוספת לאנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה או תשלום מזונות. הם מקבלים עבור הילד השלישי והרביעי תופסת מסוימת, נדמה לי שזה 159 שקלים. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> 140 שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 140 שקלים נומינאלי, היתר זה כבר יותר והם מקבלים מזה 70% וזה משמש לחישוב שלהם. השאלה היא אם ההקפאה צריכה לחול גם על אותו רכיב שלישי שנוגע לאוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה ותשלום מזונות. אני רוצה להזכיר שההקפאה לא חלה לגבי הקצבה שמשולמת כחסכון לכל ילד, אותם 57 שקלים והיא גם לא חלה לגבי מענק לימודים, שמקבלות משפחות של הורה עצמאי או של אוכלוסיות הבטחת הכנסה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> נעה, תחדדי את הנקודה על החסכון לכל ילד כי מבחינתנו, זה חלק מקצבת ילדים. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> לכן זה חל גם על זה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> זה חל גם על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא חושבת שזה מושפע מהסכום הזה. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> קצבת ילדים משולמת מתוך הסכום הזה. ה-169 שקלים זה לפני ההפרשה לחיסכון לכל ילד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא חושבת. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> לדעתי, כן. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אנחנו נחדד את זה אבל זו בטח הייתה הכוונה בהחלטת הממשלה שדיברה על הקפאה של קצבאות ילדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע שתבדקו את זה אחרי הדיון. מחר הדיון הבא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מחר תוכלו לבוא עם דברים ברורים, לא עם שאלות אלא עם תשובות. << דובר >> יורם מועלמי: << דובר >> אדוני, השאלה היא אם מחר אתם כבר תצליחו לקבל הכרעות לגבי התשובות של משרד האוצר. תך 24 שעות אתם תחליטו לגבי החלוקה של האחוזים החדשים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה היא אם מחר יהיה מעונן או שיהיה גשם. כל הדברים האלה לא תלויים בידינו וגם העניין הזה לא כל כך תלוי בנו. אנחנו נראה איך אנחנו נתקדם. תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:33. << סיום >>