PAGE  
3
הוועדה לפניות הציבור
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 9:30
<סדר היום:>
<סיוע של המדינה ליוצאים בשאלה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עדי קול – היו"ר
משה גפני
<מוזמנים:> 
	אל"מ חיה אדלר
	–
	ראש ענף תנאי שירות, חובה ומילואים, משרד הביטחון

	סג"מ אלונה גלעד
	–
	דוברות צה"ל

	מגי קורן
	–
	מנהלת אגף חינוך למבוגרים, משרד החינוך

	שיבי פרומן
	–
	יועץ שר החינוך

	צביקה הולנדר
	–
	סגן ממונה יחידת הפיקוח, אגף להכשרה, משרד הכלכלה

	נסים בן לולו
	–
	השירות לטיפול בנוער, צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	יוחנן רועי
	–
	יו"ר הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	יאיר הס
	–
	מנכ"ל הלל , האגודה ליוצאים לשאלה

	ד"ר רינה שמעוני
	–
	יועצת אסטרטגית, הלל , האגודה ליוצאים לשאלה

	גדליהו ויטו
	–
	רכז, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	אייל פרידמן
	–
	מתנדב, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	רוזי רוזנפזט גרוסמן
	–
	מתנדבת, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	אברהם בקר
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	יוסי ג'ייקובס
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	אביגיל גב
	–
	יוצאת לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	מוטי גולד
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	לני ליאוניד גורודצקי
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	בת שבע ישראל
	–
	יוצאת לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	אביגיל ישראל
	–
	יוצאת לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	ישראל לוי
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	יוסי ניבין
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	ישראל מאיר סומפולינסקי
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	חני עובדיה
	–
	יוצאת לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	אבי פטרוף
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	יוסף פיינהנדלר
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	שרה פישר
	–
	יוצאת לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	מיכל פריזנט
	–
	יוצאת לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	אבי קוזלובסקי
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	אליהו שטאוס
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	שרה שרגא
	–
	יוצאת לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	יוסי תורתי
	–
	יוצא לשאלה, הלל, האגודה ליוצאים לשאלה

	בלה מנדל
	–
	יוצאת לשאלה

	שרה איינפלד
	–
	יוצאת לשאלה

	היידי מוזס
	–
	פעילה חברתית

	תמר דרור
	–
	מנהלת בפועל של עמותת דרור ליוצאים בשאלה

	משה שנפלד
	–
	יו"ר עמותת יוצאים לשינוי

	פנינה כהן
	–
	יוצאת לשאלה, עמותת יוצאים לשינוי

	יצחק פשקוס
	–
	עמותת רוח חדשה

	שפרה שחר
	–
	מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

	דוד דרזי
	–
	מפלגת אור

	ישראל מאיר ליברמן
	–
	מפלגת אור

	דניאל רייך
	–
	ראש דסק שוויון בנטל ובחינוך, "מכון על משמר הכנסת"

	תאיר אברמוביץ'
	–
	מכון "על משמר הכנסת"

	מירה וייס
	–
	כתבת "במחנה"

	יובל וורגן
	–
	ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	אסף וינינגר
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת


<מנהלת הוועדה:>
שלומית אבינח
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<סיוע של המדינה ליוצאים בשאלה>
<היו"ר עדי קול:>
בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, מבחינתי בפורמט חגיגי. אני קצת מתרגשת כי הנושא הזה מעסיק אותי כבר זמן ואני שמחה שהגענו לדיון הזה. אני אומרת מראש לכל מי שנמצא כאן – חלקכם פעם ראשונה בדיון בוועדה הזאת – שזה לא יהיה הדיון האחרון בנושא. אני פותחת נושאים, אני עוקבת אחריהם ומלווה אותם עד שנקבל את התשובות והמענים בהם אנחנו מעוניינים. הרבה פעמים קשה לקבל את התשובות והמענים במפגש ראשון ואני חייבת להגיד שקשה עוד יותר בסוגיה הזאת בה אנחנו דנים.
בשבוע האחרון, ועוד לפני כן, ניסיתי לדבר עם המשרדים ולכן גם היה חשוב לי שנציגת משרד החינוך תהיה כאן, כדי לנסות להבין מה נעשה ואיך המשרדים מתמודדים היום עם תופעה שאני חשבתי שקוראים לה יוצאים לשאלה אבל למדתי שקוראים לה יוצאים מהעולם החרדי ואני מקבלת לחלוטין שיכול להיות שזאת הגדרה טובה יותר.

<היידי מוזס:>
זה מעורר עניין ואנטגוניזם. 

<היו"ר עדי קול:>
מקובל עלי.

<היידי מוזס:>
זה עובר יותר טוב.

<קריאה:>
השאלה אם רק החרדי.

<היידי מוזס:>

חרדי לאומי, חרדי חסידי, חרדי ספרדי.

<היו"ר עדי קול:>
חרדי על כל הגדרתו. אני לא יודעת מאיפה התחיל המושג יוצאים בשאלה אבל נאמר לי שאין להם שאלות אלא הם כבר קיבלו תשובות.

<היידי מוזס:>
אין לנו שאלות. למי שיש שאלות, אני עונה על הכול.

<היו"ר עדי קול:>
היידי, רק אני נותנת רשות דיבור. אלה כללי הוועדה.

<היידי מוזס:>
אני חייבת להתערב לפעמים.

<היו"ר עדי קול:>
לא. כל התערבות מורידה לך מזמן ההתייחסות שלך.

לפי המשרדים אליהם פניתי, עם חלק מיועצי השרים דיברתי באופן אישי, קבוצת האוכלוסייה הזאת נקראת יוצאים מהעולם החרדי דתי.

אני מקדמת בברכה את יועץ שר החינוך שהיה לי חשוב מאוד שהוא יבוא והוא הגיע אחרי לחץ רב.

ניסיתי לבדל את הקבוצה הזאת ולראות איזה מענה המדינה נותנת היום לקבוצה שנקראת יוצאים מהעולם החרדי על כל גווניו ולא קיבלתי מענה. עד כדי כך היה קשה לקבל תשובות לגבי נתונים, מספרים, באיזה מספר מדובר. קיבלתי מספרים שונים, בעיקר בעזרת העמותות ואני אגיד לאורך כל הדיון הזה שאני חושבת שאלמלא העמותות, חלק מהאנשים היו נאחזים בחיים. זה ממש עניין של הישרדות. עמותת הלל הידועה וגם יוצאים לשינוי, שתי עמותות שבאמת עושות עבודת קודש ואני בטוחה שגם הפונים שנמצאים כאן יאמרו זאת.

אני חייבת לומר שבמשך שנים אני בתהליך של חיפוש מקום ותחושת שייכות בעצמי ואני חושבת שאין דבר יותר חשוב בעולם הזה מלהרגיש שייך. הקושי הגדול או הסיפור ששמעתי חוזר אצל כל האנשים שפגשתי שמתארים את סיפור חייהם – תחושת התלישות. חוסר השייכות לכאן ולכאן. שני עולמות, עולם אחד שבו גדלו, שם המשפחה נמצאת, הקהילה והסביבה, והעולם האחר שלמעשה אין בו אף אחד, אלמלא התמיכה של העמותות. אין משפחה, אין חברים ובעיקר גם אין מודעות לתרבות, לכללים, הרבה פעמים לשפה והכי חשוב, אין כלים להתמודד. אני חושבת שזה קושי נורא. אני, כמי שכיום מייצגת אתה מדינה, מרגישה שהמדינה הכזיבה את הקבוצה הזאת. הדוקטורט שלי הוא בתחום של זכויות ילדים ואני כל הזמן מסתכלת על הילד ומה המדינה חייבת לו. אני חושבת שהמדינה צריכה לתת לילד זכויות באשר הוא אדם ולא כיוון שהוא הבן של ההורים שלו, ואם יש זכות לחינוך, היא צריכה להיות ממומשת ומוגשמת גם אם ההורים באיזשהו מקום בחרו חינוך אחר, בחרו לתת חינוך שהוא חינוך חרדי ואני מניחה שהמערכת החינוכית מכינה לעולם החרדי אבל ברגע שעוברים מעולם לעולם, יש איזשהו חוסר ופער שאני רואה את המדינה כאחראית להשלמתו אבל אני לא בטוחה שהמדינה רואה זאת כמוני. זאת התפיסה שלי. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות קודם כל מה יש בפער הזה, מה חסר, וזאת השאלה הגדולה.

אני לא מכירה מספיק את אורח החיים החרדי כדי להבין מה חסר לכם עכשיו כשיצאתם ואיך אנחנו יכולים לעזור. המטרה שלי היום היא קודם כל להבין את הבעיה, את הקשיים, את ההתמודדות, את התהליך ואחר כך לראות מה חסר כדי שתוכלו אתם להשתלב השתלבות מלאה, אם זה באמת בלימודים, בעבודה, בחיי משפחה. אני מבינה שהמורכבויות הן רבות ולכן היה חשוב לי שיגיעו נציגי כמה משרדים. 
למיטב הבנתי יש שתי קבוצות אוכלוסייה, קבוצה של צעירים שנפלטים מהישיבות בגיל צעיר, בגיל 16-18 ואין להם מענה ומסגרת, ויש קבוצה של מבוגרים. בגיל 16-18 אני חושבת שפחות או יותר יש מסגרות, ואולי לא מסגרות טובות, אבל אני לא בטוחה – כך הבנתי מבדיקה ראשונית – אבל הקושי הגדול הוא אצל הבוגרים. שוב, מה עושים בצבא. מי שמלווים אותנו, ובעיקר נציגת הצבא שנמצאת כאן, אני עוסקת הרבה עם חיילים עניים והעובדה שחיילים מגיעים לצבא ללא עורף משפחתי, ואז איך הם מקבלים את המענה. הרבה מהפניות שהגיעו אלי היו של אנשים שיצאו מהעולם החרדי, התגייסו לצבא והמשפחה התנכלה להם או התנכרה או לא היה לה קשר אתם והם נותרו ללא כל מענה בצבא. אנחנו מדברים על זה ועוסקים בזה, והצבא עושה תהליך מאוד מאוד משמעותי כדי למצוא להם מסגרת אבל אז הם משתחררים מהצבא ומתחילים את החיים והחיים הם מאבק והם מאבק לכולם.

מישהו אמר לי השבוע משפט שמאוד מצא חן בעיני, שהחיים הם תקופה קשה. אני חושבת שזה עונה להרבה מאתנו שהבינו והתחברו. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים.

נמצאים כאן פונים רבים. כמו שאתם רואים, החדר הוא אמנם גדול אבל האווירה היא אינטימית ואני אשמח שכל מי שרוצה לדבר, תהיה לו הזדמנות. נמצאים כאן נציגי המשרדים שאני לא יודעת עד כמה הם מכירים את הסיפור אבל ארצה לשמוע מה עברתם ומה אתם עוברים, עד כמה שתרצו ותסכימו לספר לנו.

אני אתחיל עם היידי כי היא היוזמת הראשונה.
<היידי מוזס:>
אני חושבת שבאותה מידה בלה מנדל יזמה את העלאת הנושא.

תודה לך עדי קול יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור. סוף סוף הנושא נמצא בידי האנשים הנכונים.

יש שתי נקודות אליהן רציתי להתייחס. הראשונה, הנוער, גילאי 12, 13 ו-14. אפשר למצוא אותם בכיכר החתולות, בכיכר ציון, אפשר למצוא אותם בבית שמש, אפשר למצוא אותם ברמת שלמה ובכלל בכל הארץ. אני יודעת שהגופים כאן לא כל כך מטפלים בהם כי הם מתחת לגיל 18. אנחנו עכשיו בהקמה של ארגון שבעצם כן יטפל בהם מכל הצדדים. תהיה עובדת סוציאלית שנמצאת בוועדות שקובעות איפה הילדים נשארים. אנחנו דואגים לכל השאר. יש את העניין של אימהות שלוקחים להן את הילדים בגלל שהן מחליטות לא להיות חרדיות. קודם כל יוצאים להן רצח אופי ועל זה אני רוצה שנעמוד באופן מאוד חזק.
בריאות הנפש של הילד הם אבא ואימא ומי שלא מכיר את זה, יש לי כאן אבא שהוא יושב ראש סיעת יהדות התורה, חבר כנסת, ולמרות שהוא חסידי ואני לא, אנחנו יודעים איך לחיות עם זה ואיך כן להיות קרובים לאבא ואימא. מבחינתי זה הדבר הכי חשוב.

<בלה מנדל:>
שלום, שמי בלה מנדל. תודה ליושבת ראש על ההיענות. זה היה מפתיע שהיידי אמרה שנעשה את זה ולא האמנתי שזה יכול לקרות, שתשב ועדה ותדון בנושא הזה. אני מודה לך ומודה לכולם.

<היו"ר עדי קול:>
ספרי בת כמה את, מאיפה את וקצת רקע. אני מכירה, אבל לא כולם מכירים.

<בלה מנדל:>
אני עוד מעט בת 25, אימא לשני ילדים, גם אני יוצאת מהעולם החרדי, ממאה שערים, ועברתי מאבק מאוד קשה כדי לקבל את הילדים בחזרה אחרי שנתיים שלקחו אותם בשיתוף פעולה של הרווחה וכמו שהיידי אמרה, עשו לי רצח אופי בגלל היציאה בשאלה. 

<היו"ר עדי קול:>
באיזה גיל יצאת בשאלה?

<בלה מנדל:>
בגיל 22. 

<היו"ר עדי קול:>
מתי התחתנת?

<בלה מנדל:>
בגיל 17.

<היידי מוזס:>
היא לא יצאה. דחפו אותה החוצה בכוח. אלימות. זה נורא חשוב כי לא כולם יצאו אלא יש כאלה שנעזבים.

<בלה מנדל:>
אני סבלתי מאלימות במשפחה ובעצם לא היה מענה במקום ממנו הגעתי. יש כן מענה בעולם החרדי למקרים כאלה אבל מהעולם אני הגעתי ממנו, המאוד פנאטי, אם אתם יודעים מה זה נטורי קרתא וגופים כאלה כמו נטורי קרתא, מאוד קשה לאישה לפנות לגוף זר. היה מאוד קשה לצאת מהמצב האלים בו הייתי בבית. אחרי כן כאשר בחרתי לצאת מהעולם החרדי, היה גם קשה לקבל את הילדים לחיים בהם בחרתי, מה עוד שההסתגלות לעולם החדש הייתה בלי שפה. אני למדתי בבית ספר באידיש ולא למדתי עברית. בבית הספר למדנו דקדוק בגלל המקרא, אבל גם הנושא הזה של השפה הוא מאוד לא פשוט כי בעצם מגיעים לעולם הגדול בישראל, יודעים עברית אבל לא מבינים את הקודים החברתיים ובאיזשהו מקום יש בעיית תקשורת עם חילונים רגילים. באמת מזל שיש את עמותת הלל אליה הגעתי כי אז הכרתי עוד אנשים כמוני, דבר שנתן לי כוח. כמובן המלווים שם וכל המתנדבים עזרו לי הרבה גם כשקיבלתי את הילדים וגם במאבק. הם לא הצליחו מבחינה משפטית, אבל כן נתנו לי תמיכה וזה דבר מאוד חשוב. 

כמו שציינתי בעבר, חשוב שיהיה סל קליטה. המצב של מי שיוצא מהעולם החרדי ואין לו קשר עם המשפחה הוא כמו מצבו של פליט והוא צריך זכויות. 
<היו"ר עדי קול:>
יצאת, את בלי הילדים, לאן הלכת? איפה ישנת?

<בלה מנדל:>
אני בהתחלה הייתי בפארק שעות על גבי שעות ולא ידעתי לאן ללכת. במקרה שלי הייתי במקלט לנשים מוכות כי היה מקרה של אלימות, אבל יש כמה וכמה חברים שהכרתי – בין אם זה בהלל ובין אם לא בהלל, בין אם זה בלונדון ובין אם זה בישראל – שבהתחלה הם ברחובות. כמובן בהלל יש גם דיור שבסכום סמלי אפשר לשהות בו אבל הוא לא מיועד לאלה שיש להם ילדים. צריך למצוא פתרון לאלה שיש להם ילדים. צריכה להיות אופציה לדיור. בהלל אין תקציב, כך שאין הרבה מקומות ולכן לא כולם יכולים להיכנס ויש כאלה שצריכים לישון בהתחלה אצל חברים. מכיוון שבהלל אנחנו מאוד מבינים אחד את השני, לכן עוזרים אחד לשני אבל זה כמובן לא מספיק.

יצאתי בלי לימודי ליבה וגם זה דבר שהקשה עלי במציאת עבודה וגם בנושא הזה צריך לראות איך אפשר לקדם כך שכן יוכלו להסתגל לעבודה ולשכר.

חשוב לציין את נושא הסודיות. אם דואגים לדיור – אפילו כמו קומונה – זה צריך להיות סודי כך שאם אבא או אח רוצה למצוא את אותו אחד במשפחה שיצא מהעולם החרדי, שלא ימצא אותו שם כדי שלא יוכלו להתנכל לו וקורים דברים כאלה.

<היו"ר עדי קול:>
במה את עובדת היום? ממה את חיה?

<בלה מנדל:>
היום אני מרצה על הנושא הזה. אני מדברת עבור אלה ששותקות שם כדי שבאמת יהיה מענה. יש הרבה פניות מנשים או מגברים שרוצים לעזוב וכאלה שנלחמות על הילדים. במקרה שלי עורך הדין בני דון-יחיא עזר וממשיך לעזור מאוד לנשים שנאבקות על ילדיהן ומקבל אותן. אין לי עדיין תעודה לשום דבר אבל אני מאוד רוצה ומקווה ללמוד כשאני אוכל.

<היו"ר עדי קול:>
מה חסר לך היום כדי ללמוד?

<בלה מנדל:>
אין לי בגרויות. 12 שנות לימוד אני לא יכולה להוכיח כי למדתי בבית ספר פרטי. אני צריכה להתחיל מאפס כמו ילד בכיתה א'-ב'.

<היו"ר עדי קול:>
אבל למדת חשבון.

<בלה מנדל:>
כן, חשבון בסיסי. כתיבה כמובן. דקדוק. יש לי ידע בהנהלת חשבונות שאת זה למדתי תוך כדי עבודה בעולם החרדי. שם יש את ההזדמנויות, כלומר, בואי, אנחנו רואים שאת חכמה, תלמדי, אבל לא באמת יש לי תעודה על כך. אפשר לומר שאני צריכה להתחיל מהתחלה.

<יאיר הס:>
כשאת אומרת חשבון בסיסי, מה הכוונה?

<בלה מנדל:>
פלוס, מינוס, חילוק, כפל.

<היו"ר עדי קול:>
תודה. נציגי עמותת הלל, בבקשה.

<מוטי גולד:>
אני מוטי גולד, אני יוצא בשאלה. יצאתי בגיל 17 ובגיל 18 נכנסתי לעמותת הלל. כיום אני בן 26, סטודנט להנדסת מחשבים באוניברסיטה העברית. 

אני בעיקר באתי כדי לספר את הסיפור. גם אני התחנכתי בציבור החרדי ולמדתי חשבון בסיסי וכדומה. כשעזבתי בגיל 17, נולדתי מחדש.

<היו"ר עדי קול:>
מה זה אומר עזבתי? עזבתי זה אומר שיום אחד אתה קם ואומר שאתה לא רוצה? סליחה שאלה שאלות של בורות.

<מוטי גולד:>
לא. עזבתי זה אומר שבמשך תקופה די ארוכה בדקתי עם עצמי את הדת, כמה אני חושב שנכון לחיות בציבור החרדי והגעתי למסקנות אליהן הגעתי ומן הסתם אתה לא יכול לחיות בבית חרדי כשאתה חילוני, בטח לא היכן שאני גר, ואתה בעצם חייב לעזוב את הבית כדי לא להשפיע גם על המשפחה. זאת הייתה החלטה שלי. זה היה מאוד ברור לי שאני חייב לעזוב את הבית.
במשך חודשיים עבדתי. חסכתי חודשיים, עזבתי את הבית ברגע שהיה לי כסף.

<היו"ר עדי קול:>
מתחת לגיל 18 אסור לך לחתום על חוזה שכירות דירה. איך עשית את זה?

<מוטי גולד:>
האמת היא שאין לי מושג.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו מתקנים את החוק הזה.

<היידי מוזס:>
תקנו את זה לגיל 14 כי יש בני 14 שעוזבים.

<מוטי גולד:>
שכרתי דירה. עבדתי בעבודות מזדמנות – מלצרות וכדומה – ובגיל 18 התחלתי לעבוד במלצרות באופן מסודר ואז התחיל כל התהליך של ביטול תורתו אמנותו כדי להתגייס לצבא כשכל הזמן הזה אני בעצם חייב לעבוד ואני לא יכול להשלים בגרויות. התגייסתי לצבא, שירתתי כלוחם, הייתי בקורס מפקדים, יצאתי לקורס קצינים. אני זוכר שתת אלוף או אלוף משנה היה צריך לחתום כדי להוציא אותי למבדקים כי אין לי עשר שנות לימוד ובלי זה איך אני יכול לצאת לקצונה? אני לא זוכר מי בדיוק היה צריך לחתום, אבל בסוף הוציאו אותו. הייתי כמעט חמש שנים בצבא. ביקשו ממני מאוד לצאת לקורס מ"פ אבל לא רציתי בזה כי לא יכולתי לצאת גם ללימודים והיה חשוב לי מאוד להשלים בגרויות. הצבא לא יודע להשלים בגרויות מאפס עד מאה. הצבא יודע להשלים מקסימום כשחסרות עד שלוש או ארבע בגרויות, אם אני לא טועה, ובמקרים חריגים מאשרים ארבע בגרויות אבל הצבא לא יודע להשלים לי את כל הבגרויות. האופציה שהציעו לי הייתה לצאת לחופשה ללא תשלום, לנסות תוך כדי הצבא להשלים, ולהשלים בגרות טובה תוך כדי זה שאתה משרת כסגן מפקד פקודה לוחמת, זה לא משהו אפשרי. השתחררתי והתחלתי לעבוד כדי לחיות. כמובן לא יצאתי לטיול כי אני צריך לחיות ואני צריך לתכנן איך אני עכשיו בונה את הכיוון שלי לאוניברסיטה.

<היו"ר עדי קול:>
כל הזמן הזה יש לך קשר עם ההורים?

<מוטי גולד:>
יש לי קשר עם ההורים. הקשר היה די רופף, לאחרונה הוא התחזק יותר והיום אנחנו גם מדברים. אפשר לומר שהמצב סבבה.

בעיקר אני חושב שהבעיה היא, כמו שאמרו, הנושא של החינוך. אני לא יכולתי להתקבל לאוניברסיטה או לכל מוסד אחר כי אין לי שום רקע לימודי. הצורה היחידה בה זה התאפשר לי באמצעות עמותה בשם אופקים להיי-טק שעזרה לי. הם עושים איזה שהם מבדקים.

<היידי מוזס:>
מכינה קדם אקדמית.

<מוטי גולד:>
נכון. הם עושים מבדקים שמאפשרים לך להתקבל למכינה למרות שאין לך בגרות כשבעצם אתה לומד במכינה עם מלגה של משרד הביטחון כשהמלגה של משרד הביטחון היא בסוף גם מלגת קיום של 1,250 שקלים שזה לא משהו שאתה יכול לחיות אתו אבל אתה אומר תודה על כל מה שיש. מן הסתם תוך כדי צריך גם לנסות לעבוד ולהסתדר כשאני אישית היו לי קצת חסכונות בצד אחרי השירות בצבא במיוחד לצורך כך, אותם פשוט אכלתי וניסיתי לחיות אתם כי אי אפשר לעבוד תוך כדי מכינה להנדסה שהיא שנת לימודים מ-8:00 בבוקר עד 12:00 בלילה.
<היו"ר עדי קול:>
בשנה הזאת השלמת כל מה שהיית צריך?

<מוטי גולד:>
בשנה השלמתי כל מה שאני צריך כי לא היו לי יותר מדי ברירות. זה מאוד קשה על גבול הבלתי אפשרי. אנחנו היינו לדעתי 35 אנשים בכיתה ואנחנו שלושה שהתקבלנו למשהו הגיוני ואני היחיד שהתקבל למה שהוא רוצה. אתה מגיע מאפס. אני זוכר שאני נכנס לשיעור ראשון בפיזיקה, עושים איזו הכנה במתמטיקה, המרצה מדבר קצת, מתחיל להסביר סינוס, קוסינוס, ואני מסתכל עליו ואני לא מבין על מה הוא מדבר. תוך שנה אתה צריך להגיע לרמה של מעל חמש יחידות במתמטיקה ובפיזיקה.

<בלה מנדל:>
חשוב לציין שהיוצאים מהעולם החרדי, שכן בסופו של דבר יוצאים, הם אנשים מאוד מאוד חכמים.

<היו"ר עדי קול:>
אם לא אמרנו, אתם כולכם מאוד חכמים. איך אתה מתקיים היום?

<מוטי גולד:>
היום אני מתקיים על מלגה. שוב, לחיות על מלגות זה משהו שאתה אומר עליו תודה כל יום. הלל עוזרת לי עם מלגה אחרת כי אחרת אין סיכוי שהייתי מצליח. דרך אופקים להיי-טק הפנו אותי למלגה שנקראת הישג. אם עדיין לא הגיעה המלגה, לקחתי עכשיו הלוואה של 1,500 שקלים עד שתיכנס לי המלגה כי צריך גם לחיות.

הנושא של החינוך והנושא הזה של לנסות להסתדר או עם מלגה או עם עבודה ולכן לא ללמוד, אני חושב שזאת עיקר הבעיה שאני רואה אצלי. 

<היו"ר עדי קול:>
כמה אנשים אליהם פניתי אמרו לי שאין בעיה, יש היום מסגרות להשכלה גבוהה לחרדים ושילמדו שם כי זה מותאם. 

<חני עובדיה:>
לא מקבלים אותנו. זה לחרדים.

<היו"ר עדי קול:>
אבל למדתם במסגרת חרדית.

<בת שבע ישראל:>
שמי בת שבע, אני בת 29. יצאתי מהבית לפני עשר שנים. הסיבה הייתה פחות דתית. הייתי ממש דוסית ועד היום יכול להיות שהייתי יכולה להיות רבנית. הייתי מחוברת לדת ולרוחניות. זה לא משהו שהפריע לי, זה לא העלה אצלי שאלות בקטע הזה, אבל פשוט הייתי מסתכלת בראייה חברתית על העולם החרדי והרגשתי שמשהו לא בסדר. גם אם המסגרת היא נכונה וגם עם היהדות והרוחניות יש בה משהו נכון ואמיתי שיכול להוביל את האנשים למקום טוב יותר, משהו גם בהנהלה החברתית ובדרך החיים – היה משהו שכל הזמן אמרתי שהוא לא אנושי. גם ההורים שלי הם חוזרים בתשובה. הם אף פעם לא היו באמת מאוקלמים בתוך הציבור החרדי. אני הייתי נחשבת משהו טיפה שונה כי ההורים שלי לא היו בדיוק בתלם של החרדים. הם תמיד ניסו איכשהו להשתלב. המקום הזה של להיות תלושה מוכר לי מהרחם. מה שבעיקר הפריע לי היה לראות את המשפחה לא משתלבת, לא מוצאת את עצמה והולכת מפה לשם. גם בתוך בית הספר עצמו, נחשבתי יחסית חריגה לבנות החסודות. גדלתי בישוב חרדי, בעמנואל בשומרון – מי שמכיר את גדר ההפרדה – ואני ביקשתי מאימא שלי אקונומיקה לשטוף את הפנים כדי שאני אראה כמו כולם שם. מה שבעיקר גם הפריע לי, פחות מהמשפחה, זה לראות את המורות שלי מגיעות לכיתה כל יום עם בטן הריונית, מדדות, רצות אחרי שהן מוציאות את הילדים לבית הספר ולגן, מלמדות ומגיעות הביתה ומכינות צהרים לילדים, בודקות מבחנים עד הערב, ומצד שני לראות את הגברים מפטרלים במכוניות ומשתעממים למוות בכוללים. אז הבנתי שאני לא רוצה להיות שם. גם מבחינה כלכלית הבית שהגעתי ממנו נחשב בית עני. אנחנו משפחה גדולה, אנחנו משפחה של 17 ילדים ואני הבכורה.

<היו"ר עדי קול:>
17 לידות?

<בת שבע ישראל:>
כן. באיזשהו מקום אני גם הייתי דוגמה לאחים שלי ואמרתי שאני חייבת להראות להם שיש דרך לחיות, לאכול יותר מפרוסה ועגבנייה ואפשר לעשות כיף בחיים כי זה משהו שלא כל כך ידעתי עליו. טיולים או לאכול פיצה, זה משהו נדיר. פיצה הייתה חלום. אז אמרתי שאני פשוט יוצאת. לא יצאתי מהעולם החרדי אבל אמרתי להורים שלי שאני בדרך הזאת של העוני לא רוצה להמשיך. לי היה מזל שלא היה לאחרים, שאולי עדיין נשארתי בתלם. הלכתי למכללה החרדית, ידעתי שזאת הדרך היחידה שלי גם לצאת מהבית ולא לגרום להורים שלי התקף לב, וגם להצליח. הייתי בלי בגרויות ובלי שום דבר. הגעתי למכללה החרדית. שמחו לקבל אותי ובאמת תוך שנה להשלים בגרויות, זה משהו מטורף. לא היו לי שום חיים חוץ מללמוד מהבוקר ועד הערב, וזה מה שעשיתי. היינו כיתה של ארבעים בנות ורק שתיים עברנו את כל המכינה הזאת. זאת אומרת, זה משהו שהוא באמת בלתי אפשרי אבל הייתי חייבת ואמרתי שאני עושה הכול כדי לשבור את הבורות הזאת. באמת למדתי עבודה סוציאלית, כך שהקושי שלי היה פחות בהשכלה. אני כרגע לא עוסקת במקצוע הזה.

מה שבעיקר קשה לי זאת התלישות. אתה מדבר בשפה אחרת. אני מראש אמרתי שמראש הייתי תלושה, לא משנה לאן אני אלך, הנוודות זורמת בעורקיי, אבל יחד עם הכול, זה שאני מגיעה לראיון עבודה ואני מרגישה שאני כאילו עולה חדשה, שאנשים מסתכלים עלי ואני מרגישה טיפשה. הם מדברים על דברים שאין לי מושג על מה הם מדברים.

באיזשהו שלב כן עזבתי את העולם החרדי כי חיפשתי לי מקום. אז גם היה את הנתק המאוד מאוד קשה עם המשפחה, למחוק אותי מתעודת הזהות וממש להתאבל עלינו. זה לא הוסיף. אני הכרתי את עמותת הלל רק לפני פחות משנה. קודם הייתי עסוקה בלשרוד, לעשות תואר, ללמוד, לקנות את מה שאני צריכה, ריהוט ועוד, ואז הגיע השלב, אחרי שבע שנים, שאמרתי לעצמי שלא עשיתי צבא ואיך אני מרגישה שזה חסר לי. כתבתי אז מכתבים לצבא שיגייסו אותי אבל כמובן שנעניתי בשלילה. כתבתי כמה זה חשוב לי, לישראליות שלי, וכי כל כך אני רוצה להרגיש חלק מכולם. הצורך הזה איכשהו התמלא עת הכרתי את הלל ופשוט הסתכלתי לאנשים בעיניים ובלי לדבר יותר מדי. הרגשתי שהנה האחים שלי. מצאתי את הבית.

<תמר דרור:>
אני רוצה לשנות קצת את הגישה כי זה לא מדויק. שמי תמר דרור ואני מנהלת העמותה ליוצאים בשאלה. 

נתחיל מהלימודים. בין שאר האנשים שהזמנתי ולא יכלו לבוא מתוך עיסוק מאוד אינטנסיבי היה פרופסור אמנון רובינשטיין. הוא הזכיר לי – למרות שידעתי זאת מזמן – שכשהוא היה שר החינוך, כן הייתה אפשרות ללמוד לבגרות. לא רק שהייתה אלא יש לכולכם אפשרות ללמוד לבגרות. כל מי שבא אלינו לעמותה, קיבל לימודים. כמובן שאף אחד לא דאג לתת לנו על זה ואנחנו פשוט הודענו שיש אגודה לקידום החינוך. כל יוצא בשאלה שהגיע לעמותה, קיבל הפניה לעמותה לקידום החינוך ולא רק שהוא קיבל את ההפניה אלא מנהל בית הספר, וגם יוצאים לשאלה ותיקים שסיימו את התואר השני בתנ"ך ומלמדים שם, אמרו לי שאלה התלמידים הכי טובים שיש להם. הציונים שהאנשים האלה קיבלו הם בין 95 ל-108 וכולם סיימו את הבגרות. כל פעם שהיה לנו כסף, כולם קיבלו מלגה ללימודים. אם כן, זה אפשרי אלא מישהו דואג שלא נדע על כך וזה חבל מאוד.

זאת אחת הסיבות שהקמנו את העמותה. סיבה נוספת שהקמנו את העמותה היא שבעיקר בצבא – אבל לא רק בצבא – נודע לנו על מקרים של אנשים שמתאבדים ולשמחתנו, אולי בזכות עזרה נפשית שנתנו, לא התאבדו אצלנו וזה נראה לי גם מאוד משמעותי.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין של הצבא שניכנס אליו בהמשך. 

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה לעצור אותך לרגע כי נמצא כאן נציג שר החינוך. הוא עשה לי טובה אישית שהוא הגיע ולכן אני רוצה שידבר כדי שנוכל לשחרר אותו.

<שיבי פרומן:>
אני מתנצל. אני באתי במיוחד לכנסת גם להביע אמירה על היחס שלנו לנושא הזה וגם מאימתה של עדי קול ואני לא יודע מה דחף אותנו יותר חזק לכאן. 
כמי שבילה בספקטרום הזה של הלוך-חזור במשך 34 שנים ועוד היד נטויה, עוד לא סיימתי את המסעות שלי, אני מכיר את הקושי של אי התאמה למודולות הקיימות, לצורות הקיימות בחברה הדתית, בחברה הישראלית, והבדידות הזאת עליה דיברת, הניכור והתלישות.

מגי מהמשרד שלנו היא תרחיב אחר כך אבל אני רק אומר שהנושא מעסיק אותנו. אני יועץ שר החינוך למגזרים והנושא הזה מעסיק אותנו. בכמה מעגלים. קודם כל, החינוך החרדי באופן כללי. הדברים גלויים וידועים ואנחנו עושים מאמץ גדול כדי שהוא יהיה קצת יותר, ואולי הרבה יותר, מנגיש את תלמידיו - לא אלה שחוזרים בשאלה או שיצאו ממנו אלא את תלמידיו בחינוך החרדי – לחברה הישראלית אחר כך מבחינת ההשכלה שלהם ומבחינת הידע הכללי שלהם. הממשלה הנוכחית והשר הנוכחי כשר החינוך שלה מובילים קו מאוד מאוד משמעותי בעניין הזה, לעשות את החינוך החרדי יותר משכיל.

<בלה מנדל:>
כשלומדים בבית ספר פרטי, אין בעצם איזשהו חוק שמחייב ללמוד לימודי ליבה וזה מאוד מאוד חשוב. כשאני למדתי בנטורי קרתא בלונדון, בלונדון יש חוק.

<שיבי פרומן:>
גם במדינת ישראל יש חוק כזה. קודם כל, במדינת ישראל אין בית ספר פרטי. אין דבר כזה. כל בתי הספר במדינת ישראל הם מוכרים, הם לא רשמיים, ולכן על איזשהו ספקטרום הם יכולים פחות או יותר לעמוד בתנאים של תכנית הליבה הרגילה של מדינת ישראל. על פניו אין מוסד מוכר שמתוקצב על ידי המדינה שיכול לא ללמד.

<בלה מנדל:>
אני מדברת על אלה שלא מתוקצבים.

<שיבי פרומן:>
יש לנו בעיה שגם אתה צריך לדעת להתמודד. יש לנו כמה אלפי ילדים במדינת ישראל שהם לגמרי מחוץ לרדאר שלנו אבל הרוב המוחלט של הילדים בציבור החרדי לומדים במוסדות מוכרים שעל פניו – ואני בכוונה חוזר על המילה הזאת – אמורים ללמד לימודי ליבה, מקצועות יסוד, שאחר כך אמורים לתת להם איזושהי מדרגה של השתלבות בחברה הישראלית. אנחנו קצת מאבדים אותם בשנות התיכון. בשנות התיכון של הבנים אנחנו קצת מאבדים את החינוך במובן של ההנגשה אבל במעגל הזה נעשית עבודה אינטנסיבית שהיא קצת מעוררת התנגדות בציבור החרדי והדברים גלויים וידועים. אנחנו בתחילת הדרך ובעזרת השם גם בהסכמות וגם דרך התוויית מדיניות נביא את החינוך החרדי למקום טוב יותר במובן הזה.

המעגל השני הוא הגיוון, לייצר אפשרויות מגוונות של חינוך בתוך הציבור החרדי. כל מיני גיוונים. כשם שאנחנו עסוקים בסוגיה של חוזרים בשאלה, אנחנו עסוקים בסוגיה של חוזרים בתשובה שחווים את אותו ניכור, את אותה חוסר התאמה ואת אותה קבלת מענים כמו שתיארת כמקרה בודד. הם גם תופסים את עצמם כאוכלוסייה כי יש להם כבר ארגונים שמבקשים להתאים עבורם מסגרות חינוך שהן אמנם חרדיות אבל בגוון המסוים שלהם. באופן כללי מערכת החינוך נמצאת בתהליך של הגוונה כאשר אנחנו מאפשרים, מעודדים ואפילו דוחפים לתהליך של כיוון לכל אורך החינוך מגן ועד הקצה. בעולם של חוזרים לשאלה לגמרי, לפחות בחיים הפרטיים שלי אין איזו נקודת גבול שעברת אותה כי זה באמת ספקטרום ובאמת מרחקים שונים מה-הארד קור של החינוך. לכל אדם, לכל אורך המרחק הזה, צריך למצוא את הפתרון שלו וצריך לאפשר לו מסגרות גמישות שיאפשרו לו אחר כך להשתלב בחברה הישראלית, בהשכלה ובתעסוקה.

לעולם של הנושרים, במובן של החוזרים בשאלה, אנחנו פועלים בשלושה מישורים. אני לא סיימתי בית ספר כי נשרתי בגלל חזרה בשאלה. גם בעולם התיכון יש מסגרות שמאפשרות לחבר'ה האלה לא להיזרק לרחובות ולאפשר להם מסגרות בתוך החוליה הזאת של עולם התיכון

גם בעולם הישיבות הגדולות, אני לא רואה כאן את הנציגים שלהן אבל יש תביעה של חבר'ה כאלה שעוד לא חוזרים בשאלה אבל התעוררו אל המקום הזה והם רוצים שיאפשרו להם להשלים את הבגרויות במקביל בעולם הישיבות ויאפשר להם להשלים לימודים בסיסיים כדי שתהיה להם אחר כך את הבחירה אם להמשיך הלאה לצבא וכולי.
<היו"ר עדי קול:>
זאת לא הקבוצה הזאת. אני חושבת שבגלל שהמשרד עובר תהליכים כאלה משמעותיים של התקדמות, זה אומר שתהיה בסוף קבוצה שלא יהיו אחריה. הם בהמשך לכל תלמיד חרדי תהיה האפשרות הזאת, הקבוצה הזאת תהיה בעצם קבוצה שלא תגדל. אלה אנשים שכבר סיימו תיכון, הם היום בני 18 והלאה, והם למדו בעבר.

<שיבי פרומן:>
אנחנו נגיע לקבוצה הזאת ואולי מגי תתייחס לזה. אנחנו מאוד מאוד רוצים למצוא את הדרך לתת מענה גם לקבוצה הזאת שיושבת כאן. 

אני אומר שגם בעולם של הישיבות הקטנות אנחנו חושבים על כל מיני אופציות של ואוצ'רים, של לימודים אקסטרניים למי שרוצה בכך, למי שבדרכו החוצה. הקמנו השנה מסגרות קדם צבאיות, גם מכינה וגם ישיבות הסדר, שאלה עוד חבר'ה על הספקטרום. אלה מסגרות שמאפשרות להם גם לעשות איזושהי הכנה לצבא וגם להשלים לימודים אקדמאיים או לימודי יסוד כבסיס תוך כדי ההכנה הזאת לצבא.

לאוכלוסייה המכובדת שיושבת כאן, ואני רואה כאן גם שכן שלי, אנחנו עובדים על זה. אנחנו אתכם, עובדים על זה, מחפשים את המאפיינים שיאפשרו לנו – מגי אולי תרחיב בזה ותדבר על הקשיים שיש לנו - לתת מענים לחבר'ה שלא קיבלו את המענה לא בשנות התיכון ולא בשנות הישיבה הקטנה. מחפשים איך לתת להם בשלבים אחרים בחיים את האפשרות לבנות את הפלטפורמה שתנגיש אותם חזרה להשכלה ולחברה הישראלית.

<היו"ר עדי קול:>
היה חשוב לי לומר שאנחנו פותחים כאן איזשהו דיאלוג. זאת אומרת, גם לנו חשוב להגדיר בדיוק מה זה הדבר הזה שחסר, מה אנחנו רוצים ממשרד החינוך ולאיזה קבוצה של אנשים. אני אפילו לא יכולה לומר מספרית מי הקבוצה. אני רוצה להזמין אותך ולראות אם משרד החינוך מוכן לשתף פעולה בדיאלוג הזה.

<שיבי פרומן:>
אני חושב שאחת הפגישות הראשונות שלי בקדנציה הייתה עם, אני לא רואה אותם כאן.

<משה שנפלד:>
נציגים שלנו אבל אף אחד מהם לא הגיע היום.

<שיבי פרומן:>
היו מחשבות והתחיל במשרד דיאלוג פנימי איך נותנים מענה לדבר הזה שיש לו מורכבויות משפטיות ומורכבויות תקציביות. אנחנו שם.
<היו"ר עדי קול:>
מעולה. אתה יכול גם לומר להם שאתה יודע שאני לא אוותר.

<שיבי פרומן:>
אמרתי. אימתה של עדי.

<יאיר הס:>
שיבי, אני רוצה להחזיק אותך עוד דקה אחת כדי שבאמת נייצר דיאלוג. אני רוצה לומר שיש כרגע הרבה פרויקטים מבורכים מאוד שמשרד החינוך מתחיל, כמו שאמרת, להפעיל בשביל לאפשר השכלה אקדמית לחברה החרדית. מה שצריך לדאוג זה שכל הפרויקטים האלה, כל המכרזים שיוצאים בעקבות הפרויקטים האלה, ייתנו מענה בתוך המכרז גם לאותו פלח אוכלוסייה של היוצאים לשאלה. אנחנו מבינים שכדי שהמכללה החרדית תצליח, היא לא יכולה להכניס יוצאים לשאלה בכיתה יחד עם החרדים כי החרדים יברחו. אנחנו לא מנסים גם לעשות את הדבר הזה ואין לנו שום עניין לפגוע בחברה החרדית או לייצר משהו שיפגע, בוודאי לא בתהליך שאנחנו רואים אותו כל כך מבורך שהוא רכישת השכלה בחברה החרדית.

אנחנו מחפשים את הדרך ליצור איזושהי קבוצת עבודה משותפת של משרדי ממשלה ועמותות ולמצוא את הדרך לתת את המענה הזה. כמו שאנחנו רואים היום, העמותות נמצאות לבד בחזית הזאת וכל היוצאים לשאלה שנמצאים כאן מקבלים את הסיוע מהעמותות בלי תמיכת הממשלה.

<היו"ר עדי קול:>
העמותות נתמכות על ידי הממשלה.

<יאיר הס:>
העמותות לא נתמכות על ידי הממשלה. אנחנו רוצים לראות איך אפשר לייצר את אותם דברים ויש כאן פתרונות די פשוטים לדברים האלה, ואני מקווה שנוכל להמשיך לשבת ולראות איך עושים את זה.

<היו"ר עדי קול:>
הביטוי השנוא עלי ביותר בממשלה הוא שולחן עגול.

<שיבי פרומן:>
אסור להגיד שולחן עגול, לא רפורמה ולא פיילוט. אלה מלים שאני לא יכול לשמוע אחרי שמונה חודשים.

<היו"ר עדי קול:>
כן אבל לכן אמרתי דיאלוג ואיך אנחנו עושים את זה יחד עם כולם כדי לתת מענה.

<שיבי פרומן:>
נמצאת כאן מגי קורן שהיא ראש האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך והיא הפונקציה שאמורה לתת מענים לשכבה הזאת, לאזור חיוג זה של השכלה בישראל. היא תעיד על כך שעוד לפני אימתה של עדי הצקתי לה עם הסיפור הזה. נכון או לא?

<מגי קורן:>
נכון.

<שיבי פרומן:>
היא הגורם המקצועי שהתבקש והופך בה והופך בה לתת מענים גם לציבור הזה, גם להשלמות ל-12 שנות לימוד, גם להשלמות תעודת בגרות. היא ויועץ השר להשכלה גבוהה, עמית לוין, גם בכניסה לאקדמיה ממש וגם ברעיון שיש לנו עם משרד הכלכלה בהשמות תעסוקתיות של האוכלוסיות האלה.

<בלה מנדל:>
מה עם אלה שאין להם לתקציב בבית הספר והם לא לוקחים תקציב מהמדינה כי הם נגד המדינה? למה לא להתייחס אליהם? מדובר על בנות רבות כמוני שגם הן רוצות ללמוד אבל אין להן את האופציה. לא נותנים להן.

<שיבי פרומן:>
שאלה יפה. זה משהו כזה שלא התעסקו אתו לאורך השנים.

<בלה מנדל:>
זה מאוד חשוב כי מדובר על הרבה.

<היו"ר עדי קול:>
הם הראשונים שהתחילו להתעסק בזה.

<שיבי פרומן:>
אי אפשר לדעת מה המספר, אבל לדעתי משהו כמו 15 אלף ילדים בישראל שלומדים במוסדות שהם לגמרי מחוץ לרדאר, הרבה מאוד בירושלים, נטורי קרתא.

<חני עובדיה:>
אבל גם במוסדות מוכרים, אנחנו יוצאים עם תעודה שלא שווה כלום. אני למדתי במוסד מוכר.

<היו"ר עדי קול:>
כשפניתי למשרד אמרו לי שהמוסדות המוכרים מקבלים את התעודה הנכונה.

<חני עובדיה:>
אני קיבלתי חינוך בבית ספר של משרד החינוך והוא נחשב עצמאי חרדי. יצאתי עם תעודת חוץ בציונים ממש טובים אבל  בבית הספר יואל גבע אמרו לי שהיא שווה לפח, כאילו למדתי לחינם. מה זה שווה בכלל? הייתי צריכה לשלם 36 אלף שקלים כדי לעשות בגרות. מישהו צריך לממן את זה.

<היו"ר עדי קול:>
אני מסכימה.

<שיבי פרומן:>
אני מכיר את השאלות האלה. אנחנו עסוקים בהן. יש בהן שאלות עקרוניות, יש בהן שאלות טכניות, יש גם שאלות משפטיות ואנחנו על זה.

<היו"ר עדי קול:>
אמרתי לכם שאנחנו היום מתחילים, השאלות עולות אבל אנחנו נמשיך עד שנקבל תשובה.

<בלה מנדל:>
אלה שלומדים ויש להם ילדים, צריך למצוא פתרון גם לכך כי איך הם יכולים גם ללמוד וגם לשרוד עם הילדים?

<היו"ר עדי קול:>
נכון. נמצאים כאן נציגים של משרד הכלכלה. אני יודעת שזה אתה אבל אני לא יודעת אם זה התפקיד שלך. יש כאן הרבה סוגיות של ילדים ומעונות ותכף נשמע עליהן.

<תמר דרור:>
שאלתם מה קורה עם מוסדות חינוכיים חרדים. יש מכון לב אבל הוא עולה המון כסף ומוכרחים ללמוד בו גם את כל הלימודים התורניים. כמובן שזה מאוד מאוד קשה ורק מעטים יכולים. נוסף למכון לב שהוא החלק הקטן, יש חמש ישיבות תיכוניות – אחת בתל אביב, שתיים בבית שמש – והן מקבלות רק תלמידים גאונים במיוחד ושוב לומדים את כל הלימודים הרגילים של ישיבה ואת כל הלימודים התיכוניים ומי שבא אלינו משם, כולם גמרו בגרות בהצטיינות והמשיכו ללימודים.

אני רוצה לציין שכל התלמידים שלנו הצליחו בצורות ממש נפלאות בלימודים אקדמיים. בחור שבגיל 21 מלמד מחשבים בטכניון, נדמה לי שזה לא דבר מאוד רגיל. כל אלה שגמרו את הטכניון, כולם קיבלו עבודות במוסדות של הצבא או של רפא"ל או מקום אחר.

כל התלמידים שלנו שגמרו כבר את הבגרות, הם עדיין מתקשים מאוד מפני שאני חושבת שהיה צריך לתת לכל אחד מהם, כמו לכל סטודנט, מגורים. על העניין של הבריאות צריך לדבר אחר כך.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו נדבר על מלגות, על מגורים ואחר כך על התעסוקה.

<ישראל:>
שלום, בוקר טוב. אני רוצה להקריא מכתב שכתבתי בבית. אפשר?

<היו"ר עדי קול:>
כן, ודאי.

<ישראל:>
שמי ישראל ואני לא רוצה לומר את שם משפחתי כי אני שומר על כבודה והיא חשובה לי.

<היו"ר עדי קול:>
מעריכים את זה.

<ישראל:>
נולדתי וגדלתי באחת החסידויות המרכזיות בירושלים. בגיל 21 מאסתי בדרכם ובחרתי את דרכי שלי ללא תמיכתם וללא ידיעתם. בודד וגלמוד נטלתי את מטלטלי ויצאתי לדרכי. התגייסתי לגדוד החרדים נצח יהודה וסיימתי מסלול קרבי. לאחר כשנה הועברתי לגדוד 55 מאחר שחיללתי שבת בפרהסיה. עם גיוסי לצבא אפילו תעודה של 12 שנות לימוד לא הייתה בחיקי. תוך כדי השירות ניסיתי להשלים פערים עד כמה שיכולתי. התחלתי ללמוד אנגלית ועשיתי בגרות בתנ"ך. נלחמתי בכל הכלים שעמדו לרשותי, החל במח"ט, עובר ברמטכ"ל וכלה בשר הביטחון, נלחמתי כדי שיקצרו לי את השירות בשנה וכך אוכל ללמוד ולהשלים בגרויות בשנה השלישית כפי שהתחייבו לי ביום גיוסי כמו לכל חבריי בגדוד החרדי שמקבלים בשנה השלישית לימודים והיוצאים בשאלה לא מקבלים את זה ולא ברור למה.

את יודעת על מה אני מדבר.

<תמר דרור:>
אלה שמקבלים את זה, לא מצליחים לגמור.

<ישראל:>
מיותר לציין שהובסתי במלחמתי זו ודרישתי לא נענתה תוך כדי אפליה ברורה והבחנה בין דם לדם. כיום אני בגיל 25, בשלב האחרון של הבגרות ולפני פסיכומטרי לקראת תואר ראשון במדעי המדינה. המדינה לא עשתה דבר כדי לעזור לי ולחבריי היוצאים. המדינה הפקירה אותנו פעמיים, פעם אחת כשמנעה מאתנו לימודי ליבה בהיותנו חרדים ופעם שנייה לאחר ששינינו את דרכנו וציפינו לקצת יחס מהמדינה, נזרקנו בצדי דרכים ומאכל לכלבים.

לסיום. חובה על המדינה לכפות לימודי ליבה על כל חלקי האוכלוסייה ללא הבדל דת, גזע ומין, לעזור ליוצאים לצבא להפסיק את האפליה הנלוזה בין חרדים ליוצאים בשאלה ולעזור במימון השלמתה השכלה.

בידכם הדבר ומחובתכם לעשות זאת כדי שתוכלו לומר ידנו לא שפכה את הדם הזה ועינינו לא ראו. 

תודה.

<היו"ר עדי קול:>
תודה.

<יוסף פיינהנדלר:>
אני שמח להיות כאן. תודה לך שהעלית את הנושא. יש לך המון אנרגיות וזה כיף לראות שאת מקדמת את זה.

כל היוצאים לשאלה שדיברו לפני הם כאלה שיצאו בגיל צעיר. אני רוצה לייצג את אלה שיצאו בגיל מבוגר. אני יצאתי בגיל 31.

<היו"ר עדי קול:>
אתה מעל גיל 31?

<יוסף פיינהנדלר:>
עוד ארבעה חודשים אני בן 33.

<היו"ר עדי קול:>
לא רואים.

<יוסף פיינהנדלר:>
האמת שאצלי זה היה תהליך ממש ארוך. כלומר, את היציאה בפועל, את ההורדה של הזקן והפאות – היה לי זקן ופאות ארוכים, הייתי חסיד – עשיתי רק לפני שנה וחצי. קדם לזה תהליך ארוך פנימי וגם לא פשוט מול המשפחה. ההורים שלי מנהלים מוסדות די ידועים של חזרה בתשובה ולא רציתי להכאיב להם. לכן לקח לי זמן לעשות את זה אבל בסוף באמת עשיתי את זה. התגרשתי, יצאתי בשאלה ובעצם נחתתי בעולם זר, בעולם מנוכר, בעולם שאם אני אתחיל לתאר, כל סדר היום מהבוקר עד הערב – הכול חדש. זה מתחיל בזה שבבוקר אתה מחפש עבודה.

<היו"ר עדי קול:>
איזה סוג עבודה אתה הולך לחפש?

<יוסף פיינהנדלר:>
אני אפרט. כשאני פותח את לוח הדרושים במודעות בעיתונים, כל מקומות העבודה שהם פחות או יותר מוכוונים לקבוצת גיל שלי, כולם דורשים תואר או לפחות בגרות או אנגלית ואני יוצא בלי כלום. בלית ברירה אני פונה לכל העבודות האלה של השליחויות, של גיל 22, והם לא רוצים להסתכל עלי. בחור בן 32 שמגיע למקום כזה של שכר מינימום. ניסיתי להתקבל לעבודות פשוטות כאלה וזה לא ממש הלך. נפלתי בין הכיסאות. אני צריך לשלם מזונות, יש לי שלושה ילדים, וזה באמת לא פשוט.
<היו"ר עדי קול:>
לא נשמע לי אפשרי. איך עושים את זה?

<יוסף פיינהנדלר:>
בסופו של דבר איזשהו ידיד עזר לי קצת. יש לי עוד הרבה חברים בעולם החרדי שרוצים לצאת בגיל הזה. מה לעשות, הם חיו בתלם עד גיל שלושים, עד גיל 35 אפילו, ופשוט בגיל הזה הם התפכחו אבל הם לא עושים את זה. רוב האנשים בגיל שלי שרוצים ממש לצאת בשאלה, לא עושים את זה. רובם הגדול.

<היו"ר עדי קול:>
זה מפחיד.

<יוסף פיינהנדלר:>
זה מפחיד. אין מה לעשות בחוץ בגיל כזה. להתחיל את החיים מאפס באמצע החיים. אני הרגשתי שאני לא מסוגל להמשיך שם. אני אדם שחי את האמת שלו ולא יכולתי להמשיך אבל זה באמת לא פשוט.

גם הקודים החברתיים אחרים. בערב אתה יוצא לבלות, אתה נכנס לבית קפה, אתה לא יודע מה עושים. הכול נראה מוזר. נכנסתי למועדון פעם ראשונה בליל שבת, ישבתי וראיתי שכולם רוקדים ועושים כך עם הידיים ולא הבנתי למה עושים את זה.

<היו"ר עדי קול:>
גם אנחנו לא מבינים למה עושים את זה. אנחנו יודעים שצריך אבל לא יודעים למה.

<יוסף פיינהנדלר:>
רוב החברים שלי היוצאים בשאלה הם חבר'ה צעירים ואני מרגיש איזשהו פער בינינו. אני רואה שהם איכשהו קצת יותר מצליחים להשתלב. החלום הגדול שלי עדיין, למרות גילי המופלג, הוא להיות באקדמיה. 

<היו"ר עדי קול:>
אני חייבת לומר - ואני לא אומרת הרבה דברים - עלי לפרוטוקול: כמה זמן שזה ייקח. מגי תעיד שהדבר הראשון שעשיתי בכנסת זה להיפגש אתה כי חינוך מבוגרים זאת המטרה שלי ואני חושבת שאף פעם לא מאוחר ללמוד. ללמוד אפשר תמיד ואנחנו נמצא את הדרך. זאת נראית לי אחריות שלי ומה שצריך לעשות, אני אעשה בשביל זה.

<יוסף פיינהנדלר:>
תודה.

<היו"ר עדי קול:>
מה קורה היום עם עבודה, שכר דירה, קשר עם הילדים? איך אתה חי? זאת עדיין הישרדות?

<יוסף פיינהנדלר:>
זאת עדיין הישרדות. בוודאי כי אלה מזונות. היה לי איזשהו מאבק על הילדים שאיכשהו הצלחתי. זה סיפור באמת ארוך אבל אני לא רוצה להלאות את החבר'ה כאן בסיפור האישי שלי. הוא די התפרסם בפייסבוק. אני גדלתי באיזשהו חינוך בו למדתי אריתמטיקה פשוטה. המורה של האריתמטיקה או של הדקדוק, אף אחד לא שם עליו. כלומר, לא הייתי צריך לעשות את הבחינות. זאת הייתה שעה כזאת של לימודי חול, סוג של חצי הפסקת צהרים וחצי לימודי חול וכל זה מסתיים בגיל 13 ומגיל 13 לומדים רק גמרא. אני רוצה ללמוד ואני צריך לשלב את זה היום. אני צריך משהו שיתאים לי לשעות הערב לאיזה שעתיים-שלוש בהן אוכל להשלים. צריך פשוט למצוא פתרון.

<היו"ר עדי קול:>
כמו שאתם מבינים, זה מורכב אבל בעיות מורכבות צריך לפתור. 

<שרה שרגא:>
שלום. אני בת 21. כיום התחלתי את התואר בתקשורת ומדעי המדינה באוניברסיטה העברית בירושלים. יצאתי בשאלה בגיל 19. ברגע שיצאתי בשאלה, אני עברתי לגור בירושלים. אמרתי להורים שלי שאני הולכת ללמוד במדרשה אבל בעצם רציתי לצאת מהבית כי לא יכולתי לעשות את התהליך של היציאה ולהיות שלמה אתו. עשיתי שירות לאומי וגרתי בתוך מדרשה וההורים שלי לא ידעו שזה שירות לאומי, כי אם הם היו יודעים, הקשר היה מתנתק. בסופו של דבר הם ידעו.
כמו שנאמר, בחברה החרדית הבנות לא עושות בגרות מלאה. או שהן עושות חלק חוץ וחלק בגרות, או שרק חוץ. אני הלכתי לעשות שירות לאומי בהוסטל לפגועי נפש, שזה מקום שהוא מאוד מאוד קשה, במיוחד עבורי כמי שעברתי תהליך מטורף. כל היציבות וכל מה שהיה לי בבית, התנתקתי בבת אחת מהכול כי ברגע שההורים שלי גילו שיצאתי בשאלה היה נתק מוחלט מבחינתם, לפחות בהתחלה, והם לא כל כך ידעו איך לעכל את זה. בגלל שפחדתי שבסופו של דבר לא יהיה לי שום דבר ואני אגיע לתחתית של התחתית, מקום שנורא פחדתי ממנו בתקופה הזאת – כשאתה לבד, חסר מסגרת, בלי חברים – התחלתי להשלים את הבגרויות תוך כדי השירות הלאומי.

<היו"ר עדי קול:>
איפה?

<שרה שרגא:>
בתיכון תל אביב. 

<היו"ר עדי קול:>
על חשבונך

<שרה שרגא:>
על חשבוני.

<היו"ר עדי קול:>
וכלכלית, מאיפה?

<שרה שרגא:>
קיבלתי בשירות הלאומי 800 שקלים כל חודש, 500 שקלים הלכו ללימודים ו-300 שקלים למחייתי.

<היו"ר עדי קול:>
מדהים. אני מצטערת על האמירות שלי, אבל זה מדהים. מדהים התהליך שאתם עושים, המאבק והקושי. זה מעורר הערצה.

<שרה שרגא:>
זה נוראי. 

<היו"ר עדי קול:>
זה מדהים שאתם כאן ואתם מוכנים לבוא ולדבר על זה כדי שנוכל לפתור את זה.

<שרה שרגא:>
זה באמת משהו שחווינו וזאת תחושה מאוד מאוד קשה לחשוב שכך המדינה מתנכרת אלינו. אחרי שאני התחלתי את השירות הלאומי, בסופו של דבר הגעתי למסקנה שאני רוצה לצאת בשאלה ושאני לא רואה את המקום שלי בחברה החרדית ואני לא מאמינה בזה כדרך חיים, רציתי להשתלב ועשיתי כל מה שאני יכולה כדי להשתלב. הלכתי לבגרויות על חשבוני. אני הייתי הולכת לשירות לאומי ברגל ואלה ארבעים דקות הליכה כל צד רק כדי שאני אוכל לשלם עבור הלימודים. אז עוד לא הגעתי להלל שאחר כך מאוד מאוד סייעו לי, אבל את צריכה להיות שנה בהלל כדי שתוכלי לקבל עזרה. היום אני לא מבינה איך הצלחתי להתמודד עם זה. ללכת לשירות לאומי, משם ישר ללכת ללימודים, לחשוב מה תאכל כל יום.

<בלה מנדל:>
זה הזוי, בזמן שבכולל מקבלים תקציב ולא עושים כלום.

<שרה שרגא:>
בשלב שידעתי שאני בחוץ, נורא רציתי להתגייס לצבא. חיפשתי כל דרך. לא היו לי חברים בירושלים ועוד לא הכרתי שום דבר. בסופו של דבר הגעתי להלל בדרך שגם היא הייתה מאוד שונה כי אני אפילו לא שמעתי עליהם בחברה החרדית ולא ידעתי שקיים מוסד כזה. הכרתי חבר בלימודים. הפכנו לשלושה חברים מאוד צמודים שתומכים אחד בשני וזה מה שהציל אותי. אם הם לא היו שם, אני לא יודעת איפה הייתי. ניסיתי להתגייס לצבא והצבא פשוט אמר לי בצורה מאוד מאוד נעימה: אנחנו לא רצים אותך כאן. אני בגיל 18 הלכתי לעשות פטור בלי לחשוב על זה משום כיוון. כשניסיתי, הם אמרו לי: תקשיבי, יש תהליך בירוקרטי שלוקח שנה, את מוכנה לקחת את זה בחשבון? אמרתי, בואו ננסה, בואו נראה אם אפשר. שום דבר פשוט לא זז. הם פשוט פלטו אותו. הם פשוט אמרו לי, עזבי, איפה שאת עכשיו, שם תישארי.

רציתי להמשיך עוד שנה בשירות הלאומי. כדי ללמוד אחר כך, הרבה יותר קל אם עשית שנתיים שירות לאומי ולא שנה. בשירות הלאומי, בגלל שהייתי במסגרת של שירות לאומי דתית ויצאתי בשאלה והייתי כבר חילונית, הם לא הסכימו להשאיר אותו במדרשה. לכן לא יכולתי להמשיך את השירות הלאומי במקום בו רציתי. בשלב הזה אמרתי שאם לא רוצים, לא צריך.

בשנה שעברה הייתי במכינה קדם אקדמית. כל השנה הייתי מסיימת את הלימודים – וכמו שאמרו, מכינות קדם אקדמיות זה משהו שהוא מאוד מאוד מאוד אינטנסיבי – והולכת לעבוד בניקיון ובבישול עד שעות מאוד מאוחרות. לקחתי את האחריות על עצמי ואני חושבת שזה ממש לא פייר.
<היו"ר עדי קול:>
אני מסכימה אתך. תודה רבה.

<שרה איינפלד:>
כשהייתי בת 17 הגיע הרב לבית הספר בו למדתי והכריח את כולנו, את כל הבנות, לחתום על כך שאנחנו מבקשים פטור מצבא ומשירות לאומי בשם הדת. מה זה אומר הכריח? לא היה שום סיכוי שאני ועוד אלפי בנות ועשרות אלפי בנות, כל מחזור, כל שנה, באותו גיל, שמישהי אחת תקום ותגיד לא, אני רוצה לעשות צבא ו/או שירות לאומי. לא יקרה. 
אני רוצה לספר לכם משהו מאוד מעניין כי דווקא עשיתי שירות לאומי למדינה הזאת. עשיתי שירות לאומי בשני מישורים מאוד חשובים. מישור אחד, עזבתי את הקהילה החרדית. הייתי צריכה לברוח באישון לילה כי איימו שיחטפו את הילדים שלי. מה שאמרו ראשי הקהילה דרך העסקנות היה שאם את לא תלכי לבית דין רבני ותעזבי את בית המשפט של הגויים, את הערכאות אליהן פנית, יהיה פה סיפור יוסל'ה 2. זה אומר, תוך כמה ימים את לא רואה את הילדים. בעצת עורך הדין שלי, שבמשך שנה לא הצלחתי להגיע לסיוע משפטי, לא ידעתי שיש דבר כזה, קיבלתי עורך דין פרו בונו, במקרה, בדרך נס, הוא אמר לי קחי את שני הילדים ותעזבי את הבית. עזבתי את הבית אל הרחוב. לא הכרתי אף אחד. ידעתי שיש משהו כמו עמותת הלל אבל לא נותנים בציבור החרדי שהדבר הזה ייכנס למודעות. חייתי בתחנה המרכזית כאחרונת הפליטים. אני יכולה להתגאות ולומר שאני המסתננת הראשונה במדינה שגרה שם.

מה השירות הלאומי שעשיתי. שירות לאומי ראשון זה שלקחתי שני ילדים ממקום של בורות, ממקום של חידלון, שני ילדים שלא יכול היה להיות להם שום עתיד בתוך החברה ואני עכשיו מגדלת אותם בעולם החילוני ואני מקווה מאוד שהם יגדלו כאנשים יצרנים, כאנשים אקדמאיים, כאנשים שילכו לצבא, כאנשים שישברו את המעגל הזה של החינוך והילודה החרדית שלא מביאים אותנו כמדינה לשום מקום.

שירות לאומי שני היה שכתבתי כחרדית בלוג ברשת בעילום שם. קראו לבלוג שלי חור בסדין. היום יש בלוגים כפטריות אחר הגשם. אני חושבת שהייתי הראשונה שהעזה לחשוף דברים מתוך הציבור החרדי וכמובן שילמתי מחיר מאוד מאוד כבד. אז כשירות לאומי התחילו להופיע אצלי בבית נשים שאמרתי לעצמי שהן לא תגורנה עם ילדים, חלקן בלי ילדים כי הילדים נלקחו, בתחנה המרכזית. עד היום אני משרתת את השירות הלאומי הזה עם הרבה יוצאים בשאלה. 

אני לא יודעת אם שמעתם או לא, אבל הוועדה הזאת מאוד מתאימה לתקופה של עכשיו כי רק בחמש השנים האחרונות – אני חמש וחצי שנים לא בציבור – הקהל של היוצאים, של האנוסים, של האימהות עם ילדים, מגיעים להלל. הייתי מגיעה לסניף הלל לארוחות שישי לבד, אני ושני הילדים, כאשדר כולם יוצאים רווקים שאיכשהו נפלטו ממערכת השידוכים ומבקשים מלגות ללימודים כשאני, סליחה – אני אגיד לכם כאן משהו לא נעים – גונבת לחם וחלב כל בוקר מהמכולת כי אין לי איך לשלם עבור זה. היום מגיעים לסניף הלל, כבר יש שם ים של ילדים ואימהות.

לגבי השירות הלאומי שאני נתתי למדינה, זה די ברור. אני כרגע בדילמה חינוכית מאוד מאוד קשה לגבי ההמשך. איך אני שולחת ילד לצבא במדינה שאני מאוד מעוניינת להיות חלק ממנה, אבל היא לא מכירה בי, היא לא נתנה לי הזדמנות שווה. אני היום בת שלושים, הילדה הגדולה שלי עוד מעט בת עשר, הילד שלי בכיתה א', אין לי דרך לפרנס אותם חוץ מחלטורות שאני עושה בהרצאות, בעבודות פרטיות, בעבודות כתיבה שלי. אין לי דרך להתקבל לשום מקום עבודה נורמלי. חמש-שש שנים שאני כל הזמן בהישרדות. בלי בגרות לא מקבלים אותי. אני מתה ללכת לאקדמיה אבל זה נשמע כמו חלום מטורף. עוד חצי שנה אני שוב צריכה כנראה ללכת לתחנה המרכזית כי אין אפילו פתרון של דיור ואנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שרוב האנשים שיושבים כאן לא בקשר עם המשפחה הגרעינית שלהם. העברית שלי אולי נשמעת טובה, צחה ורהוטה אבל אני כאן גם בשם חברותיי דוברות האידיש שאחת מהן רק לפני שנה – והיא יותר גדולה ממני – התחילה להצליח לקרוא ספרים בעברית. היא עובדת כל הזמן כדי לממן את הבגרויות והפסיכומטרי כדי להיכנס לעולם. לי אין אומץ כמוה. אני לא יכולה לפרנס עכשיו גם ילדים וגם ללמוד.

אני חושבת מה אני אגיד לילדים שלי כשהם יגדלו בגיל 16-17, כשהם יחשבו אם להתגייס לשריון או לצנחנים. מה אני אגיד להם? האם אתם תלכו לשרת מדינה שנתנה לי מראש נתוני פתיחה גרועים ביותר לחיים? שנתנה לאנשים לחתן אותי בבלי דעת ועדיין מתנגדים כאן לחוק שיוביל אנשים לנישואים מגיל 18 ומעלה? איך אני יכולה לחיות עם הדיסוננס הזה, לספר לילדים שלי. אני שלוש שנים נלחמתי עליהם בבית משפט, נלחמתי בבית משפט והעסקנות החרדית לדורותיה ישבה גם על הצוואר של השופטים. הבעיה שלנו היא לא רק בתי הדין הרבניים אלא גם המערכת המשפטית, גם מערכת הרווחה והסעד וגם המערכת הכללית שפולטת אותנו כיוצאים החוצה ואם מגיע איזשהו חרדי, כולם משתחווים ועומדים דום. אני במשך שלוש שנים ניקיתי חדרי מדרגות, עבדתי כמו מטורפת כל הלילה וכל היום כדי לממן עורך דין בשביל להשאיר את הילדים שלי במערכת החינוך החילונית כי האבא והקהילה רצו להחזיר אותם שוב למערכת החרדית ממנה הוצאתי אותם בכוח. מימנתי את עורכי הדין לבד בלי עזרתה של המדינה. 

אני גרה באתר בנייה כי שם שכר הדירה מאוד נמוך. כל היום דופקים לי עם קונגו על הראש אבל לפחות הבנייה מסתיימת כשהילדים מסיימים את הלימודים. בעוד חצי שנה אני אמצא את עצמי שוב לבד ברחוב ואני לא רוצה שהמצב הזה יקרה.

אני כאן כדי להילחם על זכויות מינימליות ואלמנטריות שלא ניתנו לי כילדה ולצערי הרב, אם לא נעצור את השרשרת הזאת בזמן, זה גם לא יינתן לילדים שלי. 

אני אגיד לכם בשיא הכנות שהרבה יותר קל לי לחבוש מטפחת, לחזור לבני ברק, לקבל מחדש את כל מה שהיה לי עד היום בחיים שזה פטור מארנונה, פטור משכר לימוד, פטור מהזנה, פטור מחוגים. אני כאימא לילדים משלמת היום כפול שבע או שמונה ממה שהייתי משלמת כאימא חרדית והייתי שם חמש שנים וכאן חמש שנים. ההשוואה צועקת לשמים. אם בעוד חצי שנה לא תהיה ברירה, אני אחזור לבני ברק, אני אחזור לשם ואחזיר את הילדים שלי לשם כי שם אני יכולה לנשום ושם אני יכולה לשלם על החיים שלי.

אני לא רוצה להלאות בדברים. שמעתם מספיק סיפורים איומים ונוראים אבל אם לא עכשיו, אימתי? אם לא נתחיל להריץ את זה עכשיו כשהחרדים מחוץ לתמונה, זה לא יקרה. כמובן כל מי שנמצא כאן, אני לא צריכה לספר לכם, אני הקטנה לא צריכה לספר לאנשי הוועדה איך נראות המפלגות החרדיות כשמגיע לידיעתן הרעיון של יציאה בשאלה. ליצמן נלחם בי באופן אישי. אני גאה לומר שכשהוא שומע את שמי הוא ממש מתפחלץ.

<קריאה:>
ליצמן הוא לא הפואנטה.

<שרה איינפלד:>
אני יודעת.

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה לבקש מנציגי המשרדים להתייחס. הזמנו גם את משרד השיכון. אני כמובן אתן לכם בהמשך אפשרות לשאול עוד שאלות. ב-11 אנחנו צריכים לפנות את החדר.

<תמר דרור:>
תדעו שיש חמישה בתים שעומדים ריקים.

<היו"ר עדי קול:>
לא עכשיו. תודה.

<צביקה הולנדר:>
האגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה. אולי אני קצת אתן קצה של אור, לפחות מבחינתנו.

<משה גפני:>
חשבתי שאולי ידונו גם על חוזרים בתשובה.

<היו"ר עדי קול:>
לא. זה דיון אחר. אנחנו נדון גם עליהם.

<משה גפני:>
למה לא דנים על החוזרים בתשובה?

<היו"ר עדי קול:>
כי הם לא פנו. 

<שרה איינפלד:>
הם מפוצצים בכסף. יש לכם עמותות עבורם.

<היו"ר עדי קול:>
גפני, אתה יודע שאני מאוד אוהבת אותך, השאלה אם באת לריב אתי או באת לעזור לי.

<משה גפני:>
לא, רק לראות. אני באמצע משהו.

<היו"ר עדי קול:>
היידי, הוא לא בא לריב, אז גם אנחנו לא רבים.

<משה גפני:>
לא באתי לריב.

<צביקה הולנדר:>
לגבי הדיון. אולי אני דווקא אשפוך קצת אור. שמענו כאן מספיק דברים שאני מכיר אותם בצורה פרטית מכל הכיוונים.

אני אחלק את הדברים לשניים. לימודים עד גיל 18, בתי ספר לנוער, ולימודים אחרי גיל 18 למבוגרים. אני קודם כל אומר שלפחות אצלנו הבגרויות הן לא חזות הכול. משרד החינוך, עם כל הכבוד, זה בסדר גמור, אבל אנחנו לא אמונים על הסקולינג אלא משרד החינוך אמון עליו. בכל בתי הספר שלנו, יש לנו שבעים בתי ספר לנוער כולל מספר בתי ספר ופנימיות לחרדים, לומדים לימודי ליבה. נקודה.

<היו"ר עדי קול:>
בתי ספר מקצועיים.

<צביקה הולנדר:>
מקצועיים, בהחלט. 

<היו"ר עדי קול:>
אלה לא בתי ספר בהם מכינים לבגרות.

<צביקה הולנדר:>
הכשרה מקצועית. יש גם בגרויות אצלנו.

<שרה איינפלד:>
איזה הורים חרדים נורמטיביים שולחים נוער לשם? ההורים שלי בחיים לא היו מסכימים שאלך לבית ספר כזה.

<צביקה הולנדר:>
אני לא מתייחס כרגע למי שולח לאן. אני מציין עובדות ואומר מה קורה אצלנו במשרד.

<משה גפני:>
יש בתי ספר תיכוניים חרדים.

<שרה איינפלד:>
איזה בית ספר? רוב הסמינרים לא נותנים לבגרות.

<משה גפני:>
חלק מהסמינרים עושים בגרויות.

<שרה איינפלד:>
שכנע את ההורים שלי ללדת אותי שוב ולשלוח אותי לשם.

<משה גפני:>
את יכולה לתת לי את מספר הטלפון של ההורים שלך?

<שרה איינפלד:>
כן. אני מניחה שאתה מכיר אותם.

<משה גפני:>
אני לא מכיר שום דבר. 

<היו"ר עדי קול:>
הדיון התחיל בשעה 9:30 ועד עכשיו הצגנו את הבעיות.

<משה גפני:>
עד עכשיו הייתי בארבע ועדות.

<היו"ר עדי קול:>
אתה מכיר אותי. קודם כל הצגנו את הבעיה. זאת הוועדה לפניות הציבור ולכן קודם כל הציבור דיבר. עכשיו ביקשתי מנציגי המשרדים להתייחס.

<משה גפני:>
אין לי בעיה. באתי לעזור לך.

<היו"ר עדי קול:>
לכן תהיה ענייני, אבל אתה מעורר אש. 

<היו"ר עדי קול:>
ביקשתי מנציגי המשרדים לומר מה קיים.

<משה גפני:>
אני באמצע ישיבת ועדת כספים. אני אדבר אתך.

<היו"ר עדי קול:>
זאת הייתה הצגה. אתם מכירים את ההצגה. נמשיך.

<משה שנפלד:>
לפני עשר שנים הייתה ישיבה של ועדת החינוך שארגנה עמותת הלל גם בנושא של הפערים שיש ליוצאים בשאלה כשהם רוצים להשלים השכלה. ככל הידוע לי זאת הוועדה היחידה שאי פעם עסקה איכשהו ביוצאים בשאלה לפני כן. אז שינוי הייתה בשלטון וגם אז חבר הכנסת גפני הגיע וגם אז הוא התערב והפריע. ההצגה פחות או יותר חוזרת על עצמה אלא האנשים שמשחקים אתו התחלפו. הוא עושה את שלו.

<צביקה הולנדר:>
החלק השני הוא הכשרה מקצועית למבוגרים. על הסקולינג אחראי משרד החינוך. עד כמה של עשר שנות לימוד, אנחנו יכולים לתת תעודות ואנחנו עושים מכינות לכל דכפין ואם תיווצר קבוצה כזאת או אחרת של חוזרים בשאלה, נקבל אותה ברצון ובברכה. אין שום בעיה בקטע הזה.
דבר שני. חלק מהקורסים שלנו הם ברמה של עשר שנות לימוד, 11 שנות לימודים או 12 שנות לימודים. ברור שכל אחד מתקבל לקורסים לפי הפרופיל שלו וכל אחד מוזמן.

<היו"ר עדי קול:>
איזה סוגים של הכשרה מקצועית יש לכם?

<צביקה הולנדר:>
מקורסי מטפלות במעונות יום ועד קורסים לחשמל מוסמך וקורסים למחשבים. אין בעיה. 

<אביגיל גב:>
אני הלכתי וביקשתי ואוצ'ר לכל מיני קורסים, אבל כבר שנתיים אין לזה מימון.

<צביקה הולנדר:>
לא. דווקא המדינה יצאה ואנחנו מחלקים ואוצ'רים למרות שאישית אני מתנגד לזה. אני רוצה תקצוב לקורסים להכשרה מקצועית ומדינת ישראל כרגע לא נותנת לי ומשרד האוצר לא מסכים לחלק ואוצ'רים וכל אחד לפי בחירתו יבחר מה הוא רוצה ללמוד.

<היו"ר עדי קול:>
היא אומרת שלא נתנו לה.

<צביקה הולנדר:>
אני לא מכיר את הבעיה האישית של כל אחד.

<אביגיל גב:>
קוראים לי אביגיל. אני רק עכשיו סיימתי בגרויות בעזרה היחידה של הלל ורק בגללה יכולתי לעשות זאת. הגעתי ללשכת התעסוקה, אחרי ארבע שעות אמרו לי: בסדר, יש סופר בפסגת זאב, תעבדי שם. אמרתי לו, בשביל מה אני מחכה כאן, בשביל שתיתן לי להיות קופאית? אמר לי: מה את רוצה, אין לך שום דבר, מה את רוצה שאני אתן לך? אמרתי לו שמי שהפנתה אותי אמרה לי לבקש ואוצ'ר למשהו. הוא אמר לי שאין מימון.

<צביקה הולנדר:>
אני לא נציג שירות התעסוקה אלא נציג האגף להכשרה מקצועית.

<היו"ר עדי קול:>
אבל שירות התעסוקה שייך למשרד הכלכלה.

<צביקה הולנדר:>
נכון, הוא שייך למשרד הכלכלה אבל אני לא יודע בדיוק מה כל אחד עושה. בכל מקרה, יש ואוצ'רים, מחלקים אותם וחילקו עד היום כמה מאות. זה קיים וזה ידוע. אני לא מכיר את המקרה הפרטי הזה.

<היו"ר עדי קול:>
יש בעיה עם הוואוצ'רים. אנחנו מכירים אתה. בפעם הבאה אנחנו גם נזמין את שירות התעסוקה.

<צביקה הולנדר:>
אני חושב שהשכלה תיכונית או מעבר לתיכונית, אפילו אוניברסיטאית, היא לא חזות הכול. בסך הכול מספר הלומדים באוניברסיטאות הוא לא כזה גדול - גם מספר העוברים מקרב החילוניים הוא רק חמישים אחוזים פחות או יותר בממוצע ארצי – אבל יש אפשרויות נוספות ולא רק השכלה על תיכונית. יש לנו קורסים מגוונים, עשרות ואולי אפילו מאות קורסים שונים, שכל אחד יכול להתקבל לפי הפרופיל שלו, כך שאין בעיה.

<בת שבע ישראל:>
אני חייבת להגיד שהשכלה היא חזות הכול.

<צביקה הולנדר:>
נכון, אבל מי שאחראי על ההשכלה זה משרד החינוך ולא אנחנו.

<היו"ר עדי קול:>
אני מודה לך. מגי, נציגת משרד החינוך.

<מגי קורן:>
אני לא אתחיל דווקא בצד המקצועי. אני רוצה לומר שישבתי כאן, אמנם הוזעקתי, ואני שמחה שהגעתי. הסיפורים שלכם מעוררי השראה, בעיקר על הבחירות שאתם עושים ומאמינים שלמידה והשכלה הוא הפתרון, כפי שאני חושבת.
אני רוצה עוד לומר בנימה אישית לחברת הכנסת עדי קול שהיא פנתה אלי וזאת הייתה הפעם הראשונה שחבר כנסת מגלה עניין בנושא של למידת מבוגרים.

עכשיו לעניינים המקצועיים. אני מנהלת האגף לחינוך מבוגרים ויש לנו מגוון מענים על פי הסיפורים שאתם הצגתם כאן, באמת יש מנעד של סוגיות וצרכים שאני חושבת כמו ששיבי, יועץ השר אמר, זאת סוגיה שצריך ללמוד אותה לעומק. אני לא אוהבת לתת פתרונות קסם. אני רוצה לבחון את זה. לא רק זה אלא שאני ממליצה – אני כבר אומרת – על דיון בין משרדי מערכתי שייתן מענים שעונים לצרכים הרלוונטיים שלכם.

מה קיים היום. אני באגף אחראית על כל הנושא של המכינות הקדם אקדמיות. חלקכם הגיע אליהן אבל לפי הנתונים, לפי חלק מהסיפורים, לא כולם יכולים לעמוד במסגרת האינטנסיבית הזאת.

<היו"ר עדי קול:>
כי אתם לא נותנים מלגות.

<מגי קורן:>
עלו כאן כמה דברים שלא היו מדויקים ואני רוצה לומר את הנתונים. המכינות הקדם אקדמיות הן בשותפות של שלושה גופים: הקרן לחיילים משוחררים, משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה-ות"ת. מי זכאי להתקבל למכינות? הזכאות לסיוע היום עומדת מגיל 19 עד 26 למעט גברים חרדים שהוחרגו עד גיל 36. אז הם מקבלים מלגות של שכר לימוד ומלגות קיום שהשנה מלגות הקיום מטעם משרד החינוך הופסקו בגלל בעיות תקציב. 

מי ששירת בצבא, יש לו את כל התמיכה של הקרן לחיילים משוחררים, כמו שציינת בסיפור שלך, שזאת גם מלגת קיום שאמנם היא לא מספיקה לצרכים שאתה תיארת, אבל היא בהחלט הטבה מאוד גדולה שחלק גדול מהאוכלוסייה שאינה חיילים משוחררים לא זכאית לה.

המכינות גם בנו מסלולים שהם מגוונים ונותנים מענה בתוך המח"רים ולא תמיד הנתונים שכל אחד מגיע אתם יכולים להיענות. יחד עם זאת, בודדים משתלבים. יכול להיות שבמסגרת המכינות צריך לחשוב על פתרון שייתן מענה. זה לגבי המכינות.

<מוטי גולד:>
בחור חרדי ממוצע שיצא עכשיו בשאלה לא יכול להתקבל למכינה. זה דורש 12 שנות לימוד כדי להתקבל למכינה.

<מגי קורן:>
יש לנו מסלולים.

<היו"ר עדי קול:>
יש מכינות לחרדים אבל אז האדם צריך להיות חרדי.

<מגי קורן:>
לחרדים היום יש לנו מסלולים ייעודיים ואנחנו מקבלים אותם ללא 12 שנות לימוד.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו מסכימים שהאנשים האלה נופלים בין הכיסאות.

<מגי קורן:>
נכון. חוזר בשאלה לא ייכנס למכינה של חרדים.

<בלה מנדל:>
אני באתי לאוניברסיטה העברית ואמרו לי שהלימודים למכינה הקדם אקדמית הם משעה 8 בבוקר עד 6 בערב. כאימא לשני ילדים בלי עוד יד, אני לא יכולה לעשות זאת.

<מגי קורן:>
נכון. התכנית היא אינטנסיבית כי המטרה שלה היא להנגיש את ההשכלה הגבוהה. כל מסלול, יש לו רציונל. אנחנו מאפשרים גם להתקבל עם עשר שנות לימוד אבל הדרך היא ארוכה והמאמץ הוא גדול. זאת אומרת, אין קיצורי דרך שאת תיכנסי ויתאימו לך את זה.

<בלה מנדל:>
צריך למצוא תכנית.

<מגי קורן:>
אני לא אמרתי שלא. 

<משה שנפלד:>
אמרת שזה עד גיל 33?

<מגי קורן:>
עד גיל 26 זכאות, מעל גיל 26 אין זכאות למעט חריגים. גיל 36.

<היו"ר עדי קול:>
מה עם חרדים לשעבר? אנחנו נצטרך למצוא את כל המקורות.

<מגי קורן:>
אני אומרת שזה מה שקיים. האוכלוסייה הוחרגה מתוך מענה לצרכים של האוכלוסייה הייחודית של גברים חרדים.
<ישראל מאיר סומפולינסקי:>
לא רק העניין של 12 שנות לימוד שמקבלים אלא גם אם מקבלים, יש איזשהו ידע, סף התחלתי. בוא נאמר שהאנגלית שלי היא ברמה של ABC שאני לא יודע אותו וכפל וחילוק בחשבון. גם אם עקפנו את הבעיה של 12 שנות לימוד, לפי דעתי המקום צריך להיות עוד הרבה קודם.

<יאיר הס:>
צריך לומר שהמכינות החרדיות מתוקצבות מעבר למכינות הרגילות. כלומר, יש תקצובים מיוחדים למכינות שנועדו לחרדים שמתחילות מה-ABC וצריך למצוא את הדרך לתת את המכינות האלה גם ליוצאים לשאלה.

<מגי קורן:>
אמרתי. יש מענים. 

לגבי 12 שנות לימוד. אני רוצה להתייחס למה שאמר צבי. האגף אמון גם על השלמות השכלה מרמה של אנאלפביתים. תראו, יש אוכלוסייה במדינה שלא זכתה להשכלה בסיסית. אנחנו בנינו תכניות לימוד שמותאמות לצרכים של אנשים מבוגרים ברמה של אנאלפביתים עד תג"ת, שזה תעודת גמר תיכונית ל-12 שנות לימוד. זאת לא בגרות מלאה. כל הקורסים של משרד הכלכלה, אנחנו בעצם מקיימים את הלימודים לתג"ת על מנת לאפשר את השדרוג התעסוקתי.

<צביקה הולנדר:>
בעבר היה שיתוף פעולה בנושא התג"ת.

<מגי קורן:>
היום יש. כיום יש לי שלושים כיתות ברחבי הארץ. 

<היו"ר עדי קול:>
זאת תכנית יקרה.

<מגי קורן:>
יש בודדים שבטח נופלים במסגרות הקיימות אבל מכיוון שאין לי את כל הנתונים, יכול להיות שצריך לחשוב.

<בלה מנדל:>
אלה לא בודדים אלא אלה אלפים.

<מגי קורן:>
אני לא מכירה. אני שומעת את הסיפורים, יודעת שזאת בעיה אבל אני לא יודעת מה ההיקף שלה ואיך נערכים אליה. אני אומרת מה קיים.

<היו"ר עדי קול:>
אחת הבעיות היא שאף אחד לא יודע מה ההיקף שלה כי זה מתחת לרדאר. זאת אומרת, המספרים לא קיימים. היום אנחנו מתחילים.

<מגי קורן:>
אנחנו באגף מנסים ליצור את הרצף כי היום הכשרה תעסוקתית, לא פחות מ-12 שנות לימוד. זה הבייסיק של הבייסיק. זאת אומרת, ללא תעודה של 12 שנות לימוד, אנחנו לא יכולים, מה גם שכל המכינות שמקיימים אותן, שבסופו של דבר התעודה לא מוכרת של ה-10 ו-11 במכינות של משרד הכלכלה, הם נפלטים שוב וצריך להשלים להם.

<צביקה הולנדר:>
הן מוכרות לצורך כניסה לקורסים שלנו.

<מגי קורן:>
אנחנו מנסים ליצור רצף היכן שאנחנו יכולים בבנייה של תשתית ואנחנו עושים עכשיו איזה שיתוף פעולה מאוד יפה במסגרת המכינה לאוכלוסיות בסיכון שאנחנו בונים להן כבסיס ---
<היו"ר עדי קול:>
מגי, אני עוצרת אותך כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה כי המליאה יושבת ואם אני אמשיך בישיבה, אני חייבת לקבל אישור מיוחד בזמן המליאה. אנחנו מדברים על מענים שקיימים היום ואני רוצה לחדד. הם לא מתאימים לאוכלוסייה הזאת כי בכל אחד מהתנאים חסר לכם משהו. לא בתג"ת ואחר כך לא במכינה. לכן שמנו על השולחן היום את הבעיה ואנחנו נחשוב איך פותרים אותה.

<מגי קורן:>
אני רק אומרת שצריך להיות העניין הבין משרדי.

<צביקה הולנדר:>
אני בהחלט מסכים.

<היו"ר עדי קול:>
הצבא ואחרי כן רווחה.

<תמר דרור:>
קיבלתם את ההצעה שלנו? זה מהותי. 

<היו"ר עדי קול:>
אני מבקשת שלא תפריעי למהלך הדיון.

<חיה אדלר:>
אני ראש ענף תנאי שירות במחלקת הפרט באכ"א, אגף כוח אדם בצה"ל. אני אתייחס למה שקורה בתקופת השירות הצבאי, גם בהיבט של כוח אדם, נתוני השכלה וכל מה שדובר.

<היו"ר עדי קול:>
בזמן שאנחנו קצרים בזמן, אני אשמח אם תתייחסי לנקודות הספציפיות, לפערים ולקשיים.

<חיה אדלר:>
אני מחלקת את זה לשתי קבוצות. בהיבט של מיצוי כוח אדם, הנתונים הם כאלה שמי שקציני המיון יודעים – ואני מדברת בקצרה כפי שביקשת – שבמקרים של חיילים שהציגו את עצמם כיוצאים בשאלה, כי בסוף אנחנו מתבססים על מה שאותו מועמד לשירות ביטחון אומר על עצמו, בא מרקע חרדי וכרגע אינו חרדי, קציני המיון יודעים שניתן והם שולחים אותו בהתאם להתרשמותם מראיונות השיבוץ למיונים למקומות שהם מעבר לנתונים היבשים שמן הסתם מתבססים גם על השכלה ועל מבחנים שנעשו לפני כן.

יש ערוץ של השלמת השכלה תוך כדי שירות שזה תג"ת שקורה גם עם חיילים אחרים וזה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

<קריאה:>
היוצאים בשאלה לא מקבלים את זה. השלמה ל-12 שנות לימוד.

<חיה אדלר:>
אני מדברת על השלמה ל-12 שנות לימוד ולא על בגרויות.

<היו"ר עדי קול:>
הנה, זאת הבעיה. ההנחה היא שיש להם 12 שנות לימוד כי הם למדו במוסד.

<חיה אדלר:>
זאת השלמה ל-12 שנות לימוד.

<קריאה:>
הישיבה מוכרת כ-12 שנות לימוד.

<יאיר הס:>
יש חבר'ה שעזבו את הישיבה בגיל 14 אבל הישיבה קיבלה עליהם כסף עד גיל 18.

<חיה אדלר:>
אני באה מהעולם הזה של הפרט ועודכנתי על ידי כוח אדם שהם יכולים להיכנס לזה. אני רושמת לי את הנושא הזה.

בציר הפרט חשוב לי לציין שחיילים כאלה שהם חסרי עורף משפחתי בגלל הרקע ממנו הם באו כפי שהוצג כאן, הם יכולים והם מוכרים כחיילים בודדים והם מקבלים את כל המענה שמקבל חייל בודד בצה"ל בכל המישורים, בין אם זה סיוע כלכלי ובין אם זה מענה בדיור. הם מקבלים את כל המענה כחייל חסר עורף משפחתי שיש הרבה סיבות להיות חסר עורף משפחתי וזאת אחת מהן. הם מטופלים כחיילים בודדים. 

<היו"ר עדי קול:>
לפעמים אנחנו שומעים את הדברים האלה וזה פוגע לנו בבטן כי אתם כולכם יודעים שלפעמים לוקח שנה לקבל את זה ובשלב ההוא הם לא יכולים לשלם שכר דירה ואין להם היכן לגור. זאת שנה בה הם הולכים לאיבוד.

<חיה אדלר:>
זה לא אמור לקחת שנה. חשוב לי להגיד ויושבים כאן נציגי עמותת הלל, שלגופים אצלנו שעוסקים בטיפול בחיילים בודדים – אני מניחה שאתה תוכל לחזק את דבריי – יש שיתוף פעולה. אני יכולה להגיד מהצד שלנו, גם כמי שאחראית על המדיניות וגם גופי הביצוע, שכאשר אתם מציידים את החיילים האלה בנייר מהעמותה שמספר על התהליך ומעיד על המקום ממנו בא החייל הזה ועם מה הוא מתמודד – מבחינתנו זה כמו להבדיל כשבא חייל יוצא פנימיות והעובדת הסוציאלית ציידה אותו במסמך לגבי התהליך שהוא עבר. מבחינתנו זה אישור לכל דבר וזה מריץ את הבקשה הזאת קדימה. יכולים להיות מצבים בהם יש את הבירוקרטיה כדי להבין שהחייל שעומד מולנו באמת מהרקע הזה ואלה הצרכים שלו וזה לוקח קצת זמן אבל זה לא לוקח שנה וזה לא אמור לקחת שנה.

<יוסי תורתי:>
אני בן 26, התגייסתי בגיל 18 אחרי שעזבתי את הישיבה בגיל 17. גייסו אותי כחייל מכ"ם בגלל הרקע שהיה לי. אני נלחמתי תוך כדי השירות לצאת לקצונה ויצאתי רק בשנה האחרונה, חודש לפני שהייתי אמור להשתחרר. השתחררתי בתחילת השנה בדרגת סרן. תוך כדי השירות עבדתי הרבה על הקטע של שיפור הנתונים האישיים שלי והעליתי את הקב"א מ-43 ל-52.

<היו"ר עדי קול:>
זה לא הגיוני שזה הקב"א שנותנים לאנשים האלה.

<חיה אדלר:>
אמרתי, למרות שזה לא התחום שלי, שנכון, חלק מהמבחנים נשענים על הרקע ההשכלתי ממנו הם באו.

<יוסי תורתי:>
נכון. 

<חיה אדלר:>
לכן גם יצאת לקצונה, כנראה כחריג.

<יאיר הס:>
ספר מה אתה עושה עכשיו.

<יוסי תורתי:>
היום אני ראש צוות בחברת בינת. 

<יאיר הס:>
מה אתה עושה במילואים.

<יוסי תורתי:>
אני היום מרצה בקורס מאבחנות פסיכוטכניות. כל מחזור אני בא ומספר איך מאבחנים את היוצאים בשאלה.

אני אומר עוד משהו קטן אישי. אני שלחתי לך מייל כשהייתי בצבא.

<חיה אדלר:>
אלי?

<יוסי תורתי:>
אליך. לחיה אדלר. ביקשתי ממך לעשות את אותו סיפור שאני מספר למאבחנות פסיכוטכניות שעושות את האבחון של הקב"א, לבוא לקורס ת"ש ולספר גם להן איך לאבחן יוצאים בשאלה. אני בא אפילו לעשות את זה בהתנדבות.

<חיה אדלר:>
בשמחה.

<שרה פישר:>
תגיד שהתחלת בחוות השומר ויצאת מצטיין רמטכ"ל. הוא באמת דוגמה למישהו שנלחם על חייו.

<יוסי תורתי:>
סיימתי את השירות הצבאי, התחלתי לעבוד במשרה מלאה, אני רוצה להשלים בגרויות.

<מגי קורן:>
יש לך תג"ת.

<יוסי תורתי:>
לא. אין לי תג"ת. יצאתי לקצונה כי היו לי 12 שנות לימוד שלא הייתי בישיבה בשנה האחרונה. מבחינתי הלכתי לישיבה ואמרתי להם שאם הם לא רוצים שאני אספר שהם דיווחו כאילו אני בישיבה ואני לא בישיבה, תנו לי אישור על כך שיש לי 12 שנות לימוד. את זה העברתי לצבא. הצבא מבחינתו, קיבל את זה שיש לי 12 שנות לימוד.

<היו"ר עדי קול:>
יש כאן כמה אנשים שיש שיקול דעת של אנשי כוח אדם כן לשים את האנשים האלה בקורסים ובהכשרה למרות הנתונים היבשים.

<יאיר הס:>
אני רוצה לפרגן קודם כל על כך שכאשר יש בעיה פרטנית, הצבא היום מאוד פתוח.

<היו"ר עדי קול:>
נכון. גם אני חייבת לפרגן כי אני מתקשרת אליהם די הרבה.

<יאיר הס:>
אנחנו מקבלים פניות ואנחנו מעורבים. היום אנחנו מדברים על כך שיש עוד המון המון יוצאים לשאלה שלא מטופלים על ידי הלל ואותם חבר'ה שלא מקבלים את המכתב מהעובדת הסוציאלית של הלל, צריך למצוא להם את הפתרון. הפתרון צריך להיות על ידי סימון במחשב של הצבא ואפשר לעשות את זה.

<חיה אדלר:>
זה עלה.

<יאיר הס:>
אני מכיר את זה. נכון. כבר החליטו שצריך לעשות את זה אבל זה עוד לא קורה.

<ישראל מאיר סומפולינסקי:>
כשבאתי להתגייס לצבא, עוד לא הכרתי את הלל. מהנתונים של הקב"א והדפ"ר שלי, כמעט שלא רצו לגייס אותי. נלחמתי כדי להתגייס ובסוף הגעתי לקרבי. אני חושב שזאת לא הזדמנות שווה שיש לכל חייל. אני באתי מאוד מורעל לצבא, אמרתי לא פחות מסיירות או דברים כאלה ובסוף התגייסתי לאן שהתגייסתי. אגב, עצם ההכרה בדבר הזה, זה דבר שבכלל לא שמעו עליו ולא הכירו אותו, בין אם זה כשהתגייסתי המפקדים או הקצינים שהיו מעלי, תמיד התייחסו אלי כאל משהו מוזר, כאל משהו שלא בדיוק יודעים מה הוא. מצד אחד הוא סבבה, מצד שני הנתונים היבשים קיימים. 
<חיה אדלר:>
יש מדיניות שמנסים להגדיר אותה ועמותת הלל שותפה בעבודה הזאת בדיוק בשביל הערוץ הזה של הנתונים שהם לא באמת מייצגים את הפוטנציאל וכולי. יש עיסוק בזה ויש פתיחות לזה לא רק במקרים הפרטניים אלא גם בניסיון לגבש מדיניות. לעניין הסימון באינדיקציה, אלה כמויות מאוד מאוד קטנות. הערכה כללית, רק לסבר את האוזן, היא שבשנה מתגייסים בערך שמונים כאלה.

<היו"ר עדי קול:>
זאת בעיה של הגדרה.

<חיה אדלר:>
אני אומרת שמונים אנשים שבאו מרקע חרדי והם כרגע לא חרדים.

<היו"ר עדי קול:>
אמרנו שזה ספקטרום ואתה נמצא באיזשהו שלב. זה רגיש.

<ישראל מאיר סומפולינסקי:>
מדברים על צבא, מדברים על לימודים, אבל בגדול זאת הזדמנות שווה. אומרים שרק חמישים אחוזים מהישראלים ממשיכים בסוף לאוניברסיטה, בסדר, אבל אם אני רוצה להיות בין החמישים אחוזים האלה, שתהיה לי את האפשרות. כרגע אני אפילו בלי ABC ומכאן להגיע לחמישים אחוזים אלה, זה כמעט בלתי אפשרי. אני עכשיו בתחילת הדרך. אני בן עשרים ואני רואה את עצמי עושה את זה כנגד כל הסיכויים. מה שאפשר להקל ומה שאפשר לתת בתוך כל המצב הזה, זה מבורך.

<היו"ר עדי קול:>
קיבלתי אישור. המליאה מתחילה בדרך כלל בשעה 11:00 ואסור לנו להמשיך תוך כדי אבל קיבלתי אישור לקיים את הישיבה עד 11:15. אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה. אני מאוד מעריכה את האנשים במשרד הרווחה והם אנשים מדהימים. אני חושבת שיש לכם מענים רגשיים וטיפוליים ואני לא בטוחה שהאוכלוסייה הזאת על הרדאר. איך עושים את זה?

<נסים בן לולו:>
אני אשתדל להיות ממוקד וקצר. אני מהשירות לטיפול בנוער, צעירים וצעירות מגיל 13 עד 25. קודם כל, באיזושהי נימה אישית. הסיפורים שעלו כאן מאוד ריגשו אותי. יחד עם זאת, הייתה לי איזושהי תחושה של פספוס. כשעמדתי בתור בבידוק, פגשתי את אחת הבחורות שדיברו כאן וגילינו שאנחנו בדרך לאותה ישיבת ועדה. אמרתי לה שאני ממשרד הרווחה והיא אמרה לי שחבל שלא עזרנו לה. ככה הסתיימה השיחה. נפרדנו והגענו לכאן. כששמעתי את הסיפור שלה אמרתי לעצמי שהיא יכלה כל כך להיעזר בשירותים שיש לנו היום לא קשר לקונטקסט בו אנחנו עובדים.

<היו"ר עדי קול:>
אבל אף אחד לא מכיר מה גם שלהיות מטופל רווחה, לא יעזור כי בחברה זאת סטיגמה.

<נסים בן לולו:>
עם הזמן פחות ופחות.

<בלה מנדל:>
פקידת הסעד שלי עשתה עלי רצח אופי, לא אמרה לי אפילו שיש דיון בבית משפט ואמרה שאני נטשתי את הילדים. גם הרווחה לא לטובתנו. כשאני באתי וסיפרתי על האיומים עלי מצד הקהילה, על חטיפת הילדים, לא הייתה דרך להתמודד עם זה. לא הייתה לי כל עזרה מהרווחה עד שבני דון-יחיא, עורך הדין, הגיע ומפלגת מרצ שעזרו לי והגעתי לרווחה של תל אביב, אז הם הכירו אותי ובדקו אם אני באמת שפויה או לא כי קודם הוחלט שאני לא. זה לקח המון זמן. שנתיים שזה נזק לילדים.
<תמר דרור:>
יש לכם מגורים עבורם? מוכרחים להיות מגורים. 

<היו"ר עדי קול:>
הוא ממשרד הרווחה ולא ממשרד השיכון.

<תמר דרור:>
משרד הרווחה לא יכול לתת מגורים?

<היו"ר עדי קול:>
לא.

<נסים בן לולו:>
משרד הרווחה לא נותן מגורים.

את אוכלוסיית היוצאים מהחברה החרדית, אנחנו לא מכירים אותם כאיזושהי אוכלוסייה מאובחנת ומוגדרת או כאיזה שהוא סוג של נזקקות כמו האנשים אתם אנחנו עובדים. באותה מידה גם אוכלוסיית החוזרים בתשובה היא לא איזושהי אוכלוסייה מובחנת בעינינו.

<בלה מנדל:>
החוזרים בתשובה מקבלים תקציב.

<נסים בן לולו:>
אנחנו לא מטפלים בהם על רקע חזרתם בתשובה. אנחנו מטפלים בנוער וצעירים שמגיעים למצבים של סיכון ומצוקה כזו או אחרת ויש לנו מגוון רחב וגדול של שירותים החל מהדברים הכי בסיסיים בתוך הקהילה וכלה באיזה שהן מסגרות חוץ ביתיות, כולל בחברה החרדית.

<היו"ר עדי קול:>
רק עד גיל 25. מדברים כאן על גילאים שהם מעבר לגיל 25.

<נסים בן לולו:>
כן, כמובן, רק עד גיל 25. זה המנדט שלנו. 

<היו"ר עדי קול:>
אני עוצרת אותך כי הדברים לא מכוונים אל חלק מהקבוצה.

<נסים בן לולו:>
אני מבקש להתייחס לעניין של המענים. לאחר מה ששמעתי היום, קשת הצרכים היא כל כך רחבה, רצף כל כך גדול החל מהצרכים הכי בסיסיים וכלה בצרכים יותר מורכבים של חינוך, השכלה ואקדמיה, אני חושב שהמענה צריך להיות משהו ברמה לאומית, ברמה בין משרדית. יש לנו עכשיו תכנית עם משרד החינוך ועם משרד הביטחון. כשחוברים כמה משרדים יחד, הדברים עובדים כי שום משרד בפני עצמו לא יכול לתת מענה.

<שרה פישר:>
אני עשר שנים בעמותת הלל. אני עצמי מורה מחנכת בבית ספר ממלכתי עם שלוש שנים עבודה במחלקה לקידום נוער בעיריית תל אביב. אני מכירה את שני הצדדים כי אני עצמי בת למשפחה חרדית בת תשעה ילדים. אני לא בקשר עם המשפחה. עברתי תהליך שלם ואני עצמי גם מתנדבת היום בהלל, גם בפרויקט של אימהות חד הוריות. אפשר להגיד שאני מכירה את שני צדי המפה. אני מחנכת עם תואר שני עם רקע בחינוך בלתי פורמלי ובחינוך פורמלי.

אני שומעת את כל הצדדים ואת כל הדין. קודם כל, חוזרים בשאלה מהווים תופעה שההיקף שלה הולך ומתרחב ולכן כן צריך למצוא לה הגדרה. בניגוד לחוזרים בתשובה, מדובר באוכלוסייה שבסופו של דבר תפיק רווח אדיר למדינה ואני לא נכנסת עכשיו להבדלים הרגשיים, מה קורה לחוזר בתשובה שנכנס לקהילה החרדית ומה קורה לחוזר בשאלה שנכנס לקהילה החילונית.

אני רק יכולה להגיד לך דבר אחד. כשבאים לקבל החלטות והצעות חוק, זה אחרי שהנושא נחקר כי צריך להבין מי האוכלוסייה שלנו. נמצאת כאן עמותת הלל שהיא גוף קדוש. אני אשתמש במילה - לא אקדמאית ולא מקצועית – מהעולם החרדי מסיבה פשוטה. העמותה הזאת עושה דברים שעושים כמה משרדים ביחד. היא משרד הכלכלה, היא משרד הרווחה, היא משרד החינוך, היא גוף צבאי, היא מדינה קטנה, אי קטן באמצע תל אביב, באמצע חושך שלם. אני אומרת, עשר שנים אני במקום הזה. מגיעים חוזרים בשאלה, נפלטים לעולם החילוני

תנו להם את הקרדיט, תנו להם את התקציבים, הם מכירים את , השטח מבפנים, הם יודעים את העבודה. נמצאים שם אנשים נהדרים ומדהימים שעושים בכל מישור עבודה אבל נכון לעכשיו ידיהם כבולות כי הם צריכים להתחנן לתרומות של 25 שקלים.
<היו"ר עדי קול:>
תודה. 

<אייל פרידמן:>
אני מתנדב. הרבה דברים מתקדמים ברגע שעושים שיח חזק של דברים קיימים. רק שאלה, ולא לפתוח על זה דיון, למה לא לחשוב על היוצאים כמו שחושבים למשל על עולים חדשים? בסך הכול אפשר לחשוב על החברה החרדית כגולה, לא גיאוגרפית אלא גולה שנמצאת בתוכנו ואלה שיוצאים, יוצאים החוצה.

<היו"ר עדי קול:>
הביטוי של סל קליטה בעיני הוא ביטוי נכון והוא גם מתייחס לעולים. אני יודעת שאתם באמת עושים עבודת קודש ואני מסכימה עם הדברים שנאמרו. 

<יאיר הס:>
אין לנו עוד הרבה מה לומר. לא באנו לדבר אלא אנחנו רוצים לעשות. אני מקווה שמהמפגש הזה נוכל להגיע לפגישות עבודה עם כל נציגי המשרדים כאן כדי להתחיל לראות מה עושים ואיך בונים את המשך העבודה.

<היו"ר עדי קול:>
תודה. אני חייבת לומר לכם תודה. תודה לכל מי שדיבר. אני מתנצלת בפני מי שלא דיבר, אבל אנחנו חייבים לסיים. אנחנו עוד נמשיך את הישיבה. יש לי רשימה ארוכה של אנשים שרצו לדבר ולא הספיקו אבל אמרתי לכם שזאת רק התחלה. היה לי חשוב שנשמע את הסיפורים. מתוך הסיפורים עלו הרבה בעיות אבל גם רציתי שיסבירו לנו כמה אנחנו לא יודעים.

ריגשתם אותי מאוד. אני לא יודעת להסתיר שום דבר ואני מניחה שגם את זה ראיתם. אני באמת חושבת שזאת קבוצה מיוחדת. במשרדים אליהם פניתי נאמר לי שהם לא יודעים להגדיר אותם, מה זה אומר היו חלק מהעולם החרדי אבל עכשיו לא ואיפה הם בדיוק. אני חושבת שההגדרה, היא הקושי. לכם אין את הקושי אבל למשרדים יש אותו כי הם שואלים האם כל מי שיגיד עכשיו שהוא לא, ייתנו לו? זה מדרון חלקלק, אלה המון אנשים, למי אנחנו מחויבים. משרד החינוך אמר שלכל מי שלא למד ליבה הוא ייתן את הזכות ללמוד. זה פחד אלוהים מבחינה תקציבית. לכן צריך למצוא דרך להגדיר את הקבוצה ואת הצרכים שלה.

היו זאת הייתה רק ההתחלה. תודה שבאתם. אני חייבת לומר שזה לא היה קל – חוץ מהרווחה והצבא – למצוא נציגים. אני התחננתי שתבואי כי רצו לשלוח לנו את קידום נוער. הבוקר התקשרתי לעוזר השר כדי שיבוא נציג של משרד הכלכלה. זה לא היה קל גם להביא את הנציגים של המשרדים. כאמור, זאת רק התחלה.

הסיכום שלי הוא אחד. יש כאן אין ספור בעיות. אם שמתם לב, אתם נופלים בין הכיסאות בכל אחת מההגדרות, גם של החינוך. לא דיברנו על מעונות לילדים. דרגות למעונות של משרד הכלכלה. אתם מקבלים דרגות כדי לקבל הנחה, השתתפות במעונות לילדים? אתם לא עונים להגדרה. לא עובדת, לא לומדת. יש אם לומדת ויש אם עובדת ואתם נופלים בין הכיסאות גם שם. אני מכירה את זה ומכירה את הקריטריונים. אני חושבת שאם נפתח קריטריונים בכל אחד מהמקומות, תהיה כאן קבוצה ריקה חסרה.

הקריאה הגדולה שלי ואני רוצה לפנות גם לשרים וגם למנכ"לי המשרדים הרלוונטיים - חינוך, רווחה, בריאות שלא דיברנו, כלכלה, ביטחון, שיכון שלא דיברנו לגבי נושאים של דיור למרות שהזמנו אותם אבל הם לא הגיעו – לראות איך אנחנו יושבים למשהו שלא נקרא לו שולחן עגול כי בשולחן עגול רק מוציאים דוחות והרבה פעמים לא עושים. דיון משותף עם יעדים, עם לוחות זמנים, כמובן בשיח ודיאלוג עם העמותות שעושות את העבודה. עוד לא הגענו לשאלה איך זה שאתם לא מקבלים תקציבים מהמדינה כפי שמקבלות כל כך הרבה עמותות, אבל בואו נהיה בדיאלוג ונראה איך עושים את זה.

אני קוראת לקיים קבוצת עבודה שתצא עם הגדרות מדויקות איך אנחנו נותנים מענים.

בעוד חודש אנחנו נקיים כאן דיון נוסף כאשר במשך החודש הזה יש לנו זמן עבודה. אני מקווה מאוד שנוכל לבוא לכאן עם תוצאות או לפחות התכנסות של הצוות הזה.

אני קוראת לכם, לכולנו, ואומרת לכם שבניגוד לוועדת האחרות, לוועדה הזאת יש קסם מיוחד. הוועדות האחרות מדברות רק על דברים עקרוניים. זאת אומרת, הם באים עם איזשהו עקרון גדול, מדברים עליו ואולי אחר כך יורדים לפרטים. אנחנו באים מהאנשים. אני רוצה דרך הלל או דרככם, כל אחד מכם, תפנו כאנשים, כפרטים. אנחנו נתחיל בדרך לפתור בעיות בודדות. זאת הוועדה, הוועדה לפניות הציבור, שעוזרת לציבור גם בפניות פרטניות.

<בלה מנדל:>
גם בעניין שינוי בתי ספר מחרדי לחילוני, יש איזה עניין שצריך לפתור.

<היו"ר עדי קול:>
בבקשה תכתבו לי. פניות פרטניות. אנחנו פותרים בעיות אחד אחד. כל מה שאמרתם, מייל קצר ואנחנו נתמודד.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>