פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת הכנסת 22/12/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 52 מישיבת ועדת הכנסת יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021), שעה 10:30 סדר היום: בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות: 0. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481). 0. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482). נכחו: חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר איתן גינזבורג חברי הכנסת: שמחה רוטמן מוזמנים: מירי פרנקל שור – היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק << נושא >> בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות: << נושא >> << נושא >> 1. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481) << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482) << נושא >> << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום רביעי, י"ח בטבת תשפ"ב, 22 בדצמבר 2021. על סדר-היום: בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481). 2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482). חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני התבקשתי על ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לנמק את בקשת המיזוג שהמליצה ועדת החוץ והביטחון בפני ועדת הכנסת. מדובר למעשה בשני תיקונים לאותו חוק, לחוק שירות ביטחון. שני תיקונים שונים: אחד, הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר; והשני זה שירות במשטרה ושירות מוכר של חיילים. למעשה מדובר בחוק אחד שיש עליו שתי תיקונים. מערכת הביטחון יחד עם המשרד לביטחון הפנים הגישו שני חוקים נפרדים, אבל למעשה מדובר בחוק אחד, ולכן חשבנו שנכון לקיים את הדיון על חוק אחד עם שני סעיפים שונים. זו הסיבה שרצינו למזג, זה פשוט עניין טכני לחלוטין. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לפני שאני אתייחס לעניין לגופו אני מבקש לשאול שאלה פשוטה בהקשר הזה אותך, את יושב-ראש הוועדה, וגם את הייעוץ המשפטי. מדובר בהארכות של הוראות שעה. זה לא חוק שהגיע פעם ראשונה לכנסת. שתי הצעות חוק, בדרך כלל הן גם פוקעות סביב אותו זמן, זה גם לא אירוע נדיר שזה פוקע ביחד. האם אי פעם בעבר הם אוחדו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני לא יודע אם הגיעו בנפרד כל פעם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הם הגיעו בנפרד, בוודאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני לא יודע. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> א' אם אתה לא יודע אז חבל, כי אתה מבקש איחוד וזה מידע שאמור להיות אצלך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה לא ממין העניין. רגע, אני אשיב לך על השאלה שלך. הינה התשובה. התשובה היא שמדובר בחוק אחד, חוק שירות ביטחון, שהממשלה מבקשת לערוך בו שני תיקונים: אחד ביחס לשב"ס ואחד ביחס למשטרה. ועדת החוץ והביטחון לא מצאה נכון לדון במליאה בשני חוקים נפרדים אלא בחוק אחד עם שני סעיפים. ממילא מוגשות הסתייגויות על שני הסעיפים בנפרד, ולכן חשבנו שנכון לדון בתיקון אחד, בחוק אחד, ולא לפזר את זה לשני חוקים. זהו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בכל שאר השאלות אין שום עניין ושום תועלת ותוחלת ביחס לבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כול זו זכותך כמובן לחשוב זאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה מה שאני חושב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל את ההנמקה אמרת כבר. עכשיו אני אומר נימוק אחד. נימוק אחד, הדבר הזה הגיע לכנסת כמה וכמה פעמים בעבר. אגב, אני רוצה לספר לך: יש עוד תיקון לחוק שירות ביטחון שאתם מתכננים להעביר בקרוב – גיוס חרדים, אולי גם תאחדו אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כשהוא יובא - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, נאחד גם אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> והתשובה הנוספת היא שהממשלות הקודמות אולי הביאו אותה בנפרד, הממשלה הזאת רוצה להביא ביחד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה הממשלה או הכנסת. זה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הקואליציה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. עכשיו, זה דבר ראשון. אז למיטב ידיעתי, זה מעולם לא אוחד בעבר, ולו רק בגלל הנוהג. אבל האמת היא שהסוגיות הן שונות עניינית. מדובר בהחלטה ערכית שונה לחלוטין: האם אני רוצה לתת לצה"ל להשאיל חיילים למשטרה זה אירוע אחד, לשירות בתי הסוהר זה אירוע אחר. ואם תהיה החלטה בעתיד על מד"א או על כיבוי אש גם זה נושא אחר. עכשיו, זה לא סתם נושא אחר. בייחוד לאור האירועים שאנחנו נמצאים עכשיו, מישהו ויגיד – אגב, שיקולים לכאן או לכאן, אני כרגע לא מדבר כרגע אפילו על השאלה מה עמדתי, אלא זה שיקולים לכאן ולכאן. יש כאלה שיגידו, בין היתר ראש מפלגתך, כאשר ביקשו ממנו תגבור חיילים בתקופת מבצע שומר החומות הוא אמר לא, כי להפעיל צבא נגד אוכלוסייה אזרחית זה מעורר בעיה מסוג אחד. ולעומת זאת, להשאיל לשירות בתי הסוהר חיילים זה לא מעורר את הבעיה הזאת כל כך. שירות בתי הסוהר גם עוסק הרבה באסירים ביטחוניים. זה פשוט אירוע אחר. זה אירוע אחר, זה שיקולים אחרים, זה שני חוקים שהוגשו בעבר לכנסת הרבה מאוד פעמים, מעולם לא אוחדו. עכשיו, השאלה למה לא לאחד, למה לא לחסוך, יכולה באמת לעלות על המון המון חוקים. העובדה שאתם רוצים זה אחד, אבל הפגיעה הן בזמן הדיון, הן ביכולת להתנגד לאחד ולתמוך באחד – אתה מייצר עסקת חבילה, שזה תמיד הנימוק. אין עושים מצוות חבילות חבילות, ועבירות על אחת כמה וכמה. אני לא אומר שהחוקים האלו הם עבירות אפילו, אבל אני אומר: בהחלט יכול להיות שלאור האירועים שהתרחשו לחיילות בשירות בתי הסוהר, שזה נושא שעלה בוועדת חוץ וביטחון בנושא הזה, אני אחליט שאני רוצה להתנגד מכול וכול להשאלת חיילים וחיילות לשירות בתי הסוהר, או שזה יהיה התנאי. אבל אני לא מוכן לעמוד ולהגיד: אני פוגע עכשיו בביטחון בערים המעורבות, שלא יאפשרו חיילים. אתם מייצרים פה כריכה, אתם פוגעים בזכות של האופוזיציה להנמקות, אתם פוגעים עניינית בנושא. הדבר הזה מעולם לא נעשה בנוגע לחוקים האלו, למיטב ידיעתי, אולי אני טועה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אולי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכן שאלתי שאלה אינפורמטיבית. אני שאלתי. והוא לא נעשה. אני לא רואה את ההצדקה העניינית. אני חושב שאם נאחד ככה חוקים, לא יצטרכו את המנגנון, גברתי היועצת המשפטית, נוכל לייצר גם את המנגנונים של סעיף 98, פשוט יאחדו את כל החוקים ביחד. אני אומר: אין לדבר הזה סוף. אולי תעשו 98 גם על ההנמקה נגד האיחוד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אולי. רעיון טוב. מכל מלמדיי השכלתי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן אני חושב שהמיזוג הזה פוגע גם ביכולת ההנמקה, גם ביכולת ההתנגדות, גם בזכויות האופוזיציה, ואני מבקש שהוועדה לא תאשר אותו. ואני כן מבקש את ההתייחסות לעניין הנוהג, ספציפית אפילו לגבי חוקים האלה, שאני חושב שכבר אפשר אפילו לייצר נוהג ספציפית על החוקים האלו, שהובאו כל הזמן ולא אוחדו. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> לגבי הנוהג מי רוצה לענות? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לענות מה היה? אני לא יודעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אין פה שום פגיעה באופוזיציה. אין שום רלוונטיות מה היה בעבר. האופוזיציה מגישה הסתייגויות על שני הסעיפים ככל שזה ימוזג, ואפשר להביע הסתייגות לסעיף אחד ולתמוך בסעיף אחר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא בקריאה שלישית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מאה אחוז, לא בקריאה שלישית. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז יש משמעות למיזוג הזה. לכן גם נדרש אישור ועדת הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מאה אחוז. אבל עדיין ההסתייגות ויכולת הבעת הדעה נשמרת וניתנת, ואי-אפשר לטעון אחרת. אתמול ניסינו להגיע להסכמות, הגענו להסכמות מסוימות. לצערי - - - של משרדי הממשלה לא עלו יפה, ולכן אנחנו נמצאים באירוע הזה. ממילא רצינו להביא את המיזוג הזה מלכתחילה, מסיבות טכניות לא הביאו את זה אתמול, הביאו את זה היום. היום בתחילת הדיון דובר על זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בקיצור, אתם כופים עליי להצביע על להכניס חיילות לשירות בתי הסוהר, כי אני רוצה שישלחו חיילים לערים המעורבות. זו התוצאה שאתם עושים לי בקריאה השלישית, או להפך. והדבר הזה פוגע גם בזכות - - - << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> חבר הכנסת רוטמן, אגב, אתמול היה דיון בוועדת החוץ והביטחון גם על הנושא הזה של הכנסת חיילים, וכן מנסים לייצר מנגנון באגף הביטחון שם. על זה דובר. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אם יגידו להסכמות, אז מצוין. אם לא יגיעו להסכמות, אז לא. הרי בסופו של דבר, בוודאי בקריאה השלישית, אתה מעמיד את חברי הכנסת בפני סיטואציה של take it or leave it. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בסדר. זה נכון להרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד סעיפים, שאתה יכול לאהוב את החוק ולא לאהוב סעיף מסוים בחוק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן בהרבה מאוד חוקים יש מנגנון של נושא חדש, שמונע הוספת נושאים לא קשורים, למשל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה רק הוספת נושאים לא קשורים. אבל אם חוק שמובא על ידי הממשלה, שלחלק מהסעיפים אתה מסכים, לחלק לא, ובסוף הם נמצאים באותו חוק, אפשר לומר את זה באותה מידה – חוק הרגולציה שדנת בו, וחוק פקודת הראיות שדנת בו. והיו עוד חוקים אחרים, שחלק מהסעיפים נראים לך וחלק לא, ובסוף יש הצבעה בקריאה שלישית על אותו חוק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני באמת לא מבין למה אתה מתרגש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני לא מתרגש, זה סגנון הדיבור שלי. תכיר. אחרי חצי שנה הגיע הזמן שתכיר, ככה אני מדבר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור. גם אני מתרגש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני לא מתרגש, ככה אני מדבר. כשאני אתרגש, אתה תבין שזו התרגשות מיוחדת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ואגב, בדיוק על הכריכה הזאת, אחת הסיבות להתנגדות העקרונית והעקבית – שוב, לא שצריך את בית המשפט בנושא הזה – אבל בית המשפט, ושל הייעוץ המשפטי בממשלה, ושל הייעוץ המשפטי בכנסת, ושל האופוזיציה, ולפעמים גם של חלקים מהקואליציה לחוק ההסדרים, נובע בדיוק מזה שכאשר אתה מביא אנשים למצב של take it or leave it אתה משתמש בכוח כפייה מסוים עליהם. אני בהחלט רואה פה – לא אני רואה פה, אם היה מראש מוצע הדבר הזה כחוק אחד, זה בהחלט היה בתחום שיקול הדעת של הממשלה. הדבר הזה הוגש תמיד כחקיקה נפרדת. הסיבות להכניס ולא להכניס עניינית הן שונות. בייחוד לאור האירועים האחרונים, הן לטוב והן למוטב, של מעורבות כוחות צה"ל – אני אומר לך שוב: אתה רוצה להכניס חייל צה"ל ככוח שיטור, אתה מעורר בזה פגיעה בזכויות אדם, למשל; אתה מייצר אפליה, כי אנחנו יודעים שיש מיעוטים מסוימים שלא משרתים בצבא. אתה מצייר המון המון בעיות, שקיימות באירוע אחד, הן לא קיימות באירוע שני. וכאשר אתה מחבר אותן אתה פוגע בזכות של כל חבר כנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מכיוון שהאופוזיציה הגישה הסתייגויות, ומתנגדת לשני החוקים גם יחד, אני חושב שכל הטיעונים שלך – אם הייתם תומכים בחוק אחד ומתנגדים לחוק השני מילא, אבל מכיוון שאתה, אדוני, הגשת הסתייגויות, ואתה הגשת התנגדות לכל הסעיפים בחוק, כי ככה אנחנו דנים כרגע בוועדת החוץ והביטחון, נראה לי שהטיעונים התאורטיים האלה לא ממש רלוונטיים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כול הדיונים התיאורטיים כשמגישים הסתייגויות, ואחר כך הרבה פעמים, אתה מן הסתם מכיר את האירוע, נראה לי אפילו היית שותף בחלק מהאירועים האלו – מגישים הסתייגויות, אם בסופו של דבר מגיעים להסכמות, מושכים אותן. לפעמים אתה מסתייג בשני ומצביע בשלישי או נמנע בשלישי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אנחנו אחרי שלב ההסתייגויות. כרגע לפי הצבעות נציגיך בוועדה כנראה שאין שום תמיכה בשום דבר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין ספק שכרגע אין הסכמות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ועל כן אתם מתנגדים לשני הסעיפים, לא משנה איך הם ייראו – בשני חוקים נפרדים או בשני סעיפים באותו חוק. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> איתן, אין ספק שכרגע אין הסכמות, ואין ספק שהסיבה שיש חוסר הסכמות גורף באופן כללי בין הקואליציה לבין האופוזיציה, כידוע לך, עמדתי היא שזה באשמת הקואליציה. לא נפתח את הנושא הזה כרגע. אני כן אומר: אין ספק שכרגע אין הסכמות. אין ספק שכפי שאמרת אתה וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בוועדת החוץ והביטחון מתנהל דיון כדי לנסות כן לפתור בכל זאת את ההסכמות. ההסתייגויות הן כלי דיוני, וכאשר אתה פוגע אתה מונע מחברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה את האפשרות להפעיל שיקול דעת פר חוק. ולכן אני מבקש התנגדות לפיצול הזה. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> חבר הכנסת רוטמן, תודה רבה. מישהו עוד רוצה להתייחס? מירי, את רוצה להתייחס? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני מנסה לברר. אני לא זוכרת מה היה בשנים קודמות, אני מנסה לברר אם מישהו מאיתנו זוכר את זה. אבל אם אתם רוצים לדעת מה היה בכל פעם שהממשלה ביקשה את הוראת השעה, אני מבקשת שהות לבדוק את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, אני חושב שאין לזה שום עניין לעניין הבקשה הספציפית. ועדת החוץ והביטחון החליטה בדבר המיזוג, ואני לא חושב שיש טעם בשהות. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> אני פה מסכים עם חברי. זאת אומרת, זו בדיקה שאולי כדאי שהיא תיעשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, תודה. היא לא תעכב כרגע את ההצבעה על הדבר הזה. אנחנו עוברים כרגע להצבעה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני מבקש התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> בסדר גמור. אנחנו חוזרים לפה ב-10:52. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:47 ונתחדשה בשעה 10:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו כרגע נעבור להצבעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה רק להגיד מילה, שבוועדת החוץ והביטחון הסבו את תשומת ליבי, שגם חברי האופוזיציה לא התנגדו למיזוג. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא חבר בוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> דיברתי על חברי אופוזיציה, לא דיברתי עליך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כמה חברי אופוזיציה יש בוועדת החוץ והביטחון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש ארבעה. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> אתמול היו שלושה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שרובם לא חברים, אגב. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> לא, אחד כן חבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שהם היו מעורבים בחוק הזה. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> חבר הכנסת פרוש כן חבר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היה שם רק אחד - - - << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> חבר הכנסת פרוש היה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אחד. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> הוא היה חבר. והיו עוד שניים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שהם פעילים בחוק. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> כן, ושסוכם מראש שהם גם משתתפים בדיון. טוב, אנחנו נעבור כרגע להצבעה על המיזוג. מי בעד המיזוג? ירים את ידו. << דובר >> נועה בירן - דדון: << דובר >> שניים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> פה אחד. אין לנו יותר חברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הוא לא חבר. << יור >> היו"ר ניר אורבך: << יור >> הוועדה קיבלה את בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למזג את שתי הצעות החוק. אני נועל את הישיבה. תודה רבה. המשך יום נעים ומאתגר לכולנו. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:53. << סיום >>