פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ישיבת ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה
ולוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
25/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 159
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
ופרוטוקול מס' 101
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שני, כ"ד בחשון התשפ"ה (25 בנובמבר 2024), שעה 10:15



סדר היום: 
<< נושא >> רפורמת "נפש אחת" - טיפול משרד הביטחון בנכי צה"ל וכוחות הביטחון - דוח מיוחד, 2024 << נושא >> - ישיבת מעקב
הדיון יתמקד בטיפול בהלומי קרב, הסיוע המשפטי לנכי צה"ל ופיילוט קופות החולים – חרבות ברזל. 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי – מ"מ יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיכאל מרדכי ביטון – יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל


חברי הכנסת:
רם בן ברק
יוראי להב הרצנו
ירון לוי
נעמה לזימי


מוזמנים: 
	תמר שמעוני
	–
	עו"ס סגנית מנהלת מחוז ירושלים, אגף השיקום, משרד הביטחון

	דורון נגרין
	–
	עו"ד, עוזר ליועמ"ש לשיקום נכים, לשכה משפטית, משרד הביטחון

	ד"ר יצחק ענבר
	–
	רופא מרחבי, משרד הביטחון

	אביחי לויט
	–
	מנהל האגף לביקורת משה"ט, משרד מבקר המדינה

	יואב סטשבסקי
	–
	רפרנט, משרד המשפטים

	יונתן אמסטר
	–
	מנהל תחום בכיר רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות

	דור הראל
	–
	משרד האוצר

	עידן קלימן
	–
	עו"ד, יו"ר, ארגון נכי צה"ל

	רפאל כהן צמח
	–
	מ"מ יו"ר, ארגון נכי צה"ל

	אייבי מוזס
	–
	יו"ר הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	רותי פרמינגר
	–
	עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

	נדב וירש
	–
	יו"ר הפורום, פורום יהלומי קרב

	שמיר בניטה
	–
	משנה ליו"ר הפורום, פורום יהלומי הקרב

	שפרה שחר
	–
	מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל

	גל רויטשטיין
	–
	מרצה לשיקום ונגישות בתל השומר

	יעל גויסקי
	–
	עו"ד, יועצת רגולציה של לשכת עורכי הדין ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין

	ענבר רן מאירי
	–
	עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

	לי סיגל
	–
	אח של החטוף קית' סיגל, משפחות החטופים

	עליזה סילברברג
	–
	נלחמת למען שחרור החטופים

	צורית פניגשטיין
	–
	אימו של מעוז פניגשטיין ז"ל

	רחל וייצן
	–
	אמא של המילואימניק עמיחי וייצן ז"ל




	נכחו באמצעים מקוונים:

	גיל רביב
	–
	פסיכולוג ראשי וסגן מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

	אביבה קיס
	–
	ראש מח' בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית




מנהלי הוועדה:
פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
אמל ביבאר – מנהל הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


<< נושא >> רפורמת "נפש אחת" - טיפול משרד הביטחון בנכי צה"ל וכוחות הביטחון - דוח מיוחד, 2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בוקר טוב, לכולם, אני אפתח את הדיון. אני אמלא מקום של חבר הכנסת מיקי לוי. היום ה-25 בנובמבר 2024, כ"ד בחשוון תשפ"ה. הנושא של הישיבה רפורמת "נפש אחת" – טיפול משרד הביטחון בנכי צה"ל וכוחות הביטחון – דוח מיוחד, 2024. זו ישיבת מעקב מספר 159.

זו ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל, עם חברי חבר הכנסת מיכאל ביטון. הוא יגיע, יש בלאגן גדול בכביש 6, הוא בדרך, גם דיברנו. אנחנו נמקד את הדיון בטיפול בהלומי קרב, סיוע משפטי לנכי צה"ל ופיילוט קופות החולים חרבות ברזל.

לפני הכול, אני רוצה לתת את רשות הדיבור ללי סיגל, אח של קית' סיגל שנמצא בשבי חמאס. רק לי ביקש, אם יש עוד מישהו ממשפחות חטופים וחשוב לו – בבקשה, יכול לפנות אליי. בבקשה אדוני.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

כן, לי סיגל, אח של קית', הגיס של אביבה שלפני בערך שנה בשבוע של הפסקת האש אביבה חזרה אלינו, למדינה שלנו שהיא לא מכירה לקיבוץ שלה שהיא לא מכירה, ללוויות ולמשברים. אם תשאלו את אביבה היא תגיד לכולם שהיא עדיין בעזה כל זמן שקית' לא חזר ועוד 100 חטופים וחטופות בעזה, מי שחזר מעזה לא חזר מעזה, הם עדיין שם. סדר-היום מאוד מתאים לזמנים נורמליים, מאוד. חיזוק הנגב, הגליל, טיפול בהלומי קרב, שהאוכלוסייה הזאת גדלה משעה לשעה. יש כמה הלומי קרב אזרחיים.

הסמנטיקה והשפה של "טילים נופלים", "היו נפילות", "הותר לפרסום", אני לא יודע אם זה בא לבלבל, להחליק, או לשדר איזשהו מסר שזה הנורמלי שלנו, זו השגרה שלנו, יש נפילות – טוב. יש אזעקה, מי שיש לו רץ לממ"ד, מקלט, מי שאין לו או אין לה. זה לא נורמלי. אנחנו כולנו יודעים את זה, אני לא חושב שיש מישהו או מישהי בעולם הזה שיגיד שמה שעובר עלינו, על המדינה, זו נורמליות שמגיעה לנו, שצריכה להיות. אבל אנחנו ישנים, אנחנו זאת אומרת המדינה. הממשלה ישנה. היא מנסה להרדים אותנו, היא מצליחה. הסדר בלבנון, כן, ומה עם החטופים? ניצחונות? בכל יום עוד ניצחון, עוד אחד שחוסל. איפה החטופים? החטופים בעזה. איפה עזה? עזה בדרום, יש שם איזה גבול לא גבול. 

אני עליתי ארצה – ככה קראנו לזה לפחות – ב-1976, וקית' ב-1980, הגשמנו חלום. חלום שלנו, חלום של המשפחה. קית' בסיוט. קית' עלה כדי לרדת, הוא מתחת לאדמה. אמא שלנו סיעודית, היא לא במצב טוב, ומה יהיה אם קית' לא יצליח להיפרד מאמא שלו? מה יהיה? היא בחו"ל, הוא בעזה. הוא יכול להיות על הירח.

אני מצטער להגיד שלמדינה לא אכפת. לכל אחד ואחת אכפת, אבל למדינה לא אכפת, אם היה אכפת, אז אם לא אתמול ואם לא לפני חודשיים – מחר קית' ועוד 100 חטופים היו בבית. מי שעוד חי – ואני מקווה מאוד שקית' עוד חי – יתחיל שיקום בלתי אפשרי, מי שלא בחיים – לקבורה ראויה, מכובדת בארצם. בכל יום שעובר המדינה שוקעת עוד ועוד ועוד יותר עמוק מכל הבחינות, מוסרית, כלכלית, נפשית, בריאותית, משילותית – אם יש מילה כזאת, עברית שפה מאוד עשירה, אפשר לעשות מכל מילה עוד איזו קומבינה להגיע "נפל", "הותר לפרסום", "נחטף", "חטוף", "חטופה", "נחטפה", "נחטפו". כולנו נחטפנו והגיע הזמן לשנות את המצב הזה וכל אחד בחדר הזה קם בבוקר ושואל את השאלה: למה הם עדיין בעזה? למה אנחנו עדיין בעזה? 

מלחמה ולהחזיר חטופים לא הולכים ביחד. לא ניתן, בלתי אפשרי לגלגל חוקים של חרמות וכל מיני תרגילים של שרידות, הישרדות. זה לא לעניין. אח שלי ועוד 100 חטופים וחטופות חייבים להיות בבית. המדינה לא תיכנס לאיזושהי תקומה בלי שהם בבית. אם זה יהיה מאוחר נישאר כמו שאנחנו וזו לא מציאות שמקובלת עליי. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה, לי. אנחנו נתחיל את הדיון. אני מבקשת להירשם מראש כי אנחנו חייבים להתחיל את הדיון כי יש לנו שעה. בבקשה. מראש ביקשנו להירשם בגלל שזה נושא מאוד חשוב הטיפול בהלומי קרב, והדיון לצערי יש לו שעה, אז אני רק אבקש בקצרה בבקשה. צורית.

 << אורח >> צורית פניגשטיין: << אורח >> 

צורית פניגשטיין, אני מגיעה לכאן כאמא שכולה, אמא של מעוז פניגשטיין. מעוז היה חייל מילואים אחרי שירות אינטנסיבי בדובדבן הוא המשיך עם הצוות האורגני שלו ל-551 שהיא חטיבת הקומנדו במילואים, והגבורה שלו כמו של כל הלוחמים הגיבורים היא לא רק האומץ והתושייה בשדה הקרב, הגבורה היא ההחלטה להשאיר את כל היקר שלך מאחור ולהתמסר לטובת הכלל, לטובת החיים של כולנו כאן. 

מעוז השאיר אחריו אהבה גדולה, אישה צעירה ותינוקת, כישרונות, חלומות, חיים מלאים. נתנו לו ללכת על דעת זה שהוא עושה מה שצריך וחוזר הביתה, אבל הילד שלי לא חזר. הוא השאיר אותנו חסרים, מתגעגעים וכואבים על ההחמצה הגדולה של חיים ושמחה. הוא השאיר אותנו עם יתמות, עם מוות שנוכח כל-כך בחיים שלנו. 

אנחנו ביום שכבר מהבוקר אזעקות בצפון וכמו בכל החודשים האחרונים, מחבלים צמאי דם נלחמים באזרחים תמימים ויורים עליהם ארטילריה כבדה, ובמדיה מבשרים שההסכם קרוב, אוטוטו נחתום הסכם בינלאומי ונחזור רגועים לבתים בצפון, וכל-כך קל לנו להתפתות לשקר הזה, לרקוד את החיים במסיבות טבע, לרצות את השקט והשלווה. כולנו רוצים חיים מתוקים ונוחים, ובעזרת השם – אנחנו מאמינים ואני מאמינה שעוד יבואו ימים טובים יותר – בינתיים צריך להיות מציאותיים, על מה בעצם הסכסוך? צריך להקשיב לאויב, החיזבאללה קורא למלחמה הזאת: הדרך לירושלים. החמאס קורא להתקפת הטרור הרצחנית הזאת: מבול אל אקצא. הם קוראים בכל העולם: מהנהר לים, רק צריך להקשיב להם, מה בעצם הם מבקשים? איך אפשר לשאת ולתת עכשיו עם מישהו שכל מה שהוא רוצה זה שפשוט לא נתקיים?

יש מסביבנו מיליונים, עד שלא נתקיים ואסור לנו להוריד רגל מהגז עד שלא השגנו את מטרות המלחמה, עד שלא בנינו הרתעה. אין לנו לסמוך על אף אחד חוץ מ- – אני מאמינה בקדוש ברוך הוא – אבל בטח קודם כול על עצמנו. והבוקר בבג"ץ מתקיימים שבעה דיונים בעתירות של מחבלים ותומכיהם נגד המדינה, להיטיב את - - -, בכל אופן תבדקו. ואני מרגישה לפעמים שבית המשפט הגבוה לצדק הוא לא מבין מה שמבינים רוב חיילינו האמיצים, הוא לא מאמין בצדקת הדרך ובמוסר הבריא והישר. אנחנו נלחמים לא רק באויב, אלא בתודעה כוזבת שהיא דואגת לאויב שלנו לפנינו ועל חשבוננו, היא מנציחה את המלחמה, המלחמה הזאת היא הכי צודקת. 

אז באתי לפה לחזק את ידי הממשלה ומלחמתה ברוע, ואני דורשת להכריע אותו ולא תהיה לי אף פעם נחמה פרטית כי הילד שלי לא חוזר, אבל לפחות יהיה טעם למותו, שנמגר את הרע ולא נהפוך את המלחמה הקשה הזאת רק לעוד סבב. תודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני משתתפת בצערך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בבקשה, רחל. 

 << אורח >> רחל וייצן: << אורח >> 

אני רחל וייצן אמא של עמיחי, השם יקום דמו. עמיחי הלך לגור בקיבוץ כרם שלום מתוך רצון לגור במקום שמשלב חיבור בין חלקים שונים בעם ודעות שונות בעם ומתוך אמונה גדולה ביישוב ארץ ישראל. הוא יצא בבוקר ה-7 באוקטובר להילחם עם הפורעים ונפל עם ידידו הטוב ידידיה, אבל בכך הוא זכה להציל את משפחתו ואת הקיבוץ כולו. עמיחי נשוי לטליה ואב לחמישה ילדים, הגדול בן 10, הקטנה בת שנה. בן 33 שנים וחצי היה בהסתלקו. 

טליה, בשבעה, כשישבו אנשים מהעוטף ובכו וביקשו את סליחתה, אמרה: אני רוצה להגיד לכם, עמיחי יצא מתוך שיקול דעת, חיוך וביטחון בדרך, ואם הייתם שואלים אותו, היה עושה זאת שוב. ואף אני, על גבי תהום, אינני אוספת את השברים של חיי, אומרת לכם שאם אתם שואלים אותי היום, הייתי אומרת לו לצאת בדיוק כפי שיצא. זוהי גבורה, היכולת להרים את המבט למרות הקושי והכאב האינסופיים האישי, ולפעול מתוך מבט כללי ארוך טווח. 

אני לא רוצה עוד להאריך כי הדבר הכי חמור בעיניי זה שכולנו באים לכאן בכל יום שני ומפריעים לוועדות לעבוד. הקול שלנו נשמע גם כשאנחנו בשקט. אני רוצה לספר לכם שהגבורה בעיניי זה יום-יום – להתחיל זה קל, להיות הירואים זה קל – אבל היום-יום הוא קשה גם לפרט וגם ללאום, ואנחנו חייבים להמשיך את זה. אני מסתובבת בבתי ספר ובקהילות ועם חיילים ואני רוצה להביא לכם את הקול השקט, את הקול שלא שומעים אותו, הוא לא מתלהם, הוא עסוק בעשייה ולא בצעקות. 

הקול הזה הוא חזק והוא המון אנשים. אני מבקשת מחברי הכנסת וההנהגה לא להקשיב לקולות הרקע, להיות נאמנים לעצמנו, לכל שרשרת הדורות שאנחנו מחוברים אליה, כי אף פעם אנשים לא עשו את השיקול הפרטי, אנשים פעלו מתוך הרצון שעם ישראל יהיה חזק, ואני בטוחה שכולנו – והחטופים הם הדבר הראשון שאנחנו רוצים שיחזור הביתה – נצליח להחזיר אותם הרבה יותר אם אנחנו נהיה חזקים.

דוד כבר אמר בקינתו על שאול: 'אל תבשרו בגת, אל תדברו בחוצות' כי זה מה שנותן את הכוח לאויבים שלנו להחזיק מעמד נגדנו. ואני מרגישה שיום-יום, שעה-שעה כל ההפגנות שלנו הם רק משחקות לידיהם. אז אני מבקשת שיהיה לכם בעזרת השם סייעתא דשמיא, שתהיו נאמנים לעם ישראל ולארץ ישראל ובינתיים המלחמה הזאת השיגה הרבה-הרבה יותר ממה שהיינו חולמים. עם ישראל הוא מעצמה בניצוח הטוב על הרע, במוכנות בכלל להיכנס למאבק הזה. בעזרת השם נעשה ונצליח.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה, אני משתתפת גם בצערך. עליזה סילברברג.

 << אורח >> עליזה סילברברג: << אורח >> 

אני עליתי לארץ לבד בגיל 16, אני נולדתי ציונית, זה קישר אותי למשפחת סיגל. בכיתה ג' כתבתי לאוניברסיטה העברית וביקשתי קטלוג קורסים. בגיל כל-כך צעיר כל מה שרציתי זה היה לעלות לארץ. בניתי את החיים שלי פה, שירתתי, הבנים שלי שירתו, נלחמו. תרמתי לחברה, גרתי בגבול הצפון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

את קשורה למשפחת סיגל? בת משפחה?

 << דובר_המשך >> עליזה סילברברג: << דובר_המשך >> 

לא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז אני מתנצלת, תצטרכי לקצר. כמו שאמרתי, יש כאן דיון חשוב מאוד על הלומי קרב. אני קודם כול נותנת למשפחות חטופים, משפחות שכולות. אין לי בעיה, כבר התחלת, ממש בדקה. 

 << דובר_המשך >> עליזה סילברברג: << דובר_המשך >> 

אז נקווה שלא יהיה הרבה משפחות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן. אין משפחה שכולה כאן או משפחת חטופים – שבעזרת השם יחזרו בבריאות ובשלום – שאני לא אתן לה לדבר. אבל מכל השאר ביקשתי באדיבות שיש לנו כאן נושא חשוב שקשור לחיילי צה"ל, אז אני נותנת לך דקה, בבקשה גברתי, רק תסיימי. לא תהיה כאן משפחה שכולה שרוצה לדבר ולא תדבר, או משפחת חטופים, אבל כל השאר יצטרכו להבין אותי.

 << דובר_המשך >> עליזה סילברברג: << דובר_המשך >> 

אני נלחמת להחזיר את בני הערובה, מה שקוראים החטופים והחטופים. הם היו חטופים וחטופות ביום ה-7 באוקטובר, הם בני ערובה. הכאב העמוק והעצב שלי מחייבים אותי לעשות משהו. אני לא יכולה לשבת בבית. יש לי 101 בני משפחה שהם בעזה. אני מגיעה לכנסת, לא מפני שאני רוצה להיות פה, אבל כדי לבקש, לדרוש מכם לעזור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה, אני מתנצלת, אין לנו זמן, אני חייבת להתחיל את הדיון. הנושא הוא נושא חשוב מאוד של רפורמת נפש אחת.

 << דובר_המשך >> עליזה סילברברג: << דובר_המשך >> 

יש לי עוד מה להגיד. זה לא מה שרציתי להגיד. זו לא המדינה שבחרתי בה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי. אז אנחנו מתחילים.

 << דובר_המשך >> עליזה סילברברג: << דובר_המשך >> 

- - - לא חשובים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

גברת, זה מפריע לי, ויש כאן הלומי קרב, זה לא מתאים עכשיו. עם כל הכבוד, תאמיני לי, אני יודעת לכבד את כולם, נתתי לך את הזמן. 

מיכאל, בדיוק התחלנו, אמרתי שאנחנו קצרים בזמן ולכן אני אדבר בכמה מילים וניתן כמובן למיכאל וניתן לדוברים. נציין שהיום 416 למלחמת חרבות ברזל, השבוע מציינים שנה לשחרור החטופים והחטופות במסגרתם שוחררו 81 ישראלים ועוד 24 עובדים זרים, סה"כ 105. גם היום הוועדה הזו וחברי הכנסת זועקים לשחרורם של 101 גברים, נשים, מבוגרים וילדים שנותרו בשבי חמאס. 

מתחילת המלחמה מניין החללים עומד על 804 ולפי נתוני אגף השיקום, כ-12,000 פצועים ופצועות. אנחנו מתכנסים כאן לישיבת מעקב, זו ישיבה שכבר ניהלתי אותה כמה פעמים, כמו שאמרתי אנחנו נטפל בנושא של הלומי קרב הוותיקים והמשוקמים וכמובן החדשים. נעסוק בסיוע המשפטי לנכי צה"ל, בניית המודל החקיקתי, ובהמשך לסיכום של הדיון הקודם שעסקנו בו, נרצה לדעת את התייחסות משרד האוצר על עניין התקציב לסיוע המשפטי, כמה כסף הועבר לטובת הייצוג המשפטי? אני רוצה שתתייחסו לזה. 

לגבי פיילוט קופות החולים – חרבות ברזל, דיברנו על המחסור בעובדים באגף השיקום. אני גם רוצה לדעת לגבי הנושא הזה, בעיקר מהנציגים של משרד הבריאות ומשרד הביטחון וכמובן את האפשרות להשלמת מענה רפואי באמצעות הקהילה וקופות החולים. כך בעצם לחסוך להם את ההמתנה הארוכה כפי ששמענו גם כאן. ביקשנו בסיכום גם להקים שולחן עגול של משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד האוצר וארגון נכי צה"ל כדי לקדם חקיקה, אנחנו נרצה לדעת איפה זה עומד?

וביקשנו מהממ"מ לבחון מיצוי חוק בנוגע לשילובם של אנשים עם מוגבלות במשרדי הממשלה, נתייחס גם לזה. הנה, ראיתם, בדקה דיברתי, אני אתן גם למיכאל ואני ארצה לתת לנציגים וחברי כנסת ככה נעשה פינג-פונג, כמובן מיד לאחר שהמבקר יתייחס. אבל בבקשה, אדוני, הגעת בזמן. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

תודה יושבת-הראש, חברת הכנסת מירב בן ארי. אני רוצה להודות לך, להודות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה על הדיונים המשותפים שלנו במספר סוגיות, השותפות פורה בתחומים חברתיים, אנחנו עובדים יפה ביחד. 

הנושא הזה של מימוש ההתחייבויות של רפורמת נפש אחת הוא כואב ומצער. אנחנו אישרנו למשרד הביטחון, בוועדת חוץ וביטחון בוועדה משנה לתקציב שהייתי חלק ממנה, תוספת תקציבית של 100 מיליארד שקלים לאור המלחמה ויותר מזה אפילו, ושם קיבלנו הבטחה מפורשת מהצבא וממשרד הביטחון ליישום מלא של סעיפים שונים ברפורמת נפש אחת. 

יש מספר גדול מאוד של נושאים ואנחנו לא נלך לאיבוד היום כי זה דיון מעקב, אנחנו בחרנו שני נושאים לבדוק, ואחרי שנתחיל לקבל תשובות עליהם נוכל לגלוש למספר דברים אחרים שלא התקדמו. הדבר הכי חמור בעייני זה סוגיית המימון של הסיוע המשפטי. יש לנו את החוק שמגביל לשכר טרחה לעורכי דין, כמו בכל הנכים גם נכי עבודה וניצולי שואה, ובכל התחומים יש הגבלת שכר טרחה, היחידים שמופלים בחוק שאין עליהם הגבלה הם נכי צה"ל. זה אירוע חמור. 

החוק הזה עבר, הוא בוועדת העבודה והרווחה והוא לא מסתיים מהר, זה גם לא תקין. ומצד שני אמרנו שלא ייתכן – וגם עידן אמר את זה כיושב-ראש הארגון – שאנשים יוציאו כסף מהכיס, ובאנו עם הדרישה שיהיה כסף שנממן סיוע משפטי, שהוא התחיל ב-100 מיליון והפך ל-50 מיליון והכסף הזה עומד לא מבוצע, לא מנוצל, ואנחנו רוצים תשובה ראשונה על העניין של הסיוע המשפטי לנכי צה"ל, איפה הדברים עומדים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר גמור, אז אפשר להתחיל? נתחיל עם מבקר המדינה קודם, בבקשה. מי מתחיל? מי מציג?

 << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> 

אביחי לויט, מנהל האגף לביקורת, משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> 

אנחנו הצגנו בהרחבה בחודש מרץ בפני הוועדה, אז כעת אני רק ב-brief מאוד קצר אגיד שהדוח עסק במימוש רפורמת נפש אחת והנושאים שנבדקו היה התקציב ולוח הזמנים של הרפורמה, היבטים במימוש רכיבים שונים של הרפורמה לרבות עיגון הטבות בחקיקה שהוזכר כעת, ושביעות הרצון מהשירות שמעניק האגף.

בסיכום אמרנו שמצד אחד משרד הביטחון התגייס לעשייה והצליח לעשות שינויים רבים, אך בד בבד בחלוף אז מאז שהדוח פורסם בינואר השנה, חלפו שנתיים מאז שיצאה לדרך הרפורמה ומשרד הביטחון לא השלים את כל המרכיבים של הרפורמה וחלק מהם הם בתחומי ליבה. וכפי שהוזכר כאן מאז ה-7 באוקטובר נפצעו 12,000 אנשי כוחות הביטחון והליקויים שפורטו בדוח הביקורת נותנים משנה תוקף לחשיבות השלמת היישום של הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. נתחיל מארגון נכי צה"ל, עידן קליימן, בבקשה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

בוקר טוב, תודה לכם על כינוס הוועדה ועל המעקב. אני רוצה רק להגיד שבדיון הקודם אני הייתי בבית חולים וראיתי את כל הדיון דרך בית החולים וזה פשוט היה מדהים לראות את הנחישות והמסירות שלכם מול הנציגים של האוצר שמנסים למרוח לגבי קופות החולים וזה, איפשהו, גם בלבל אותכם. 

אין שום פיילוט לקופות חולים, אף אחד לא מתכוון לעבור לקופות החולים, יש לנו מטרה אחת בלבד, להשוות את שכר הרופאים במשרד הביטחון לרופאים בקופות החולים, לעבות את המערך הרפואי, להחזיר לו את הסמכויות ושיתחילו לשרת את הפצועים שלנו כמו שצריך. אז זה לעניין הכותרת הזאת. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אני רוצה שאתה, עידן, תיתן תפיסת עולם עקרונית באשר לסוגייה של קופות החולים. יש את הסיפור של אלו שהיו פחות מ-20%, שעברו, והאם הדבר הזה לא יכול היה לסייע לזמינות עבור הנכים?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

הדבר הזה נכשל וזה הגיע לבית המשפט העליון מכיוון שמסתבר, שבניגוד לחובה של קופות החולים לתת להם שירות על חשבון משרד הביטחון ששילם לחבר'ה של 0-19 – זה לא ניתן. אני לא רוצה לפגוע בקופות החולים, הם נמצאים פה, הם עושים את עבודתם נאמנה בתחום האזרחי, אבל אני אומר לכם אחרי מחקר עמוק שאנחנו עשינו – כי גם לנו בהתחלה זה נראה אולי פריסה ארצית ושזה יהיה טוב – גם בקופות החולים, גם עם פנסיונרים של קופות החולים, גם עם הסתדרות הרופאים, אין סיכוי למהלך הזה, זה מהלך שייכשל. משרד הביטחון ייאבד מוטת שליטה ולפצועים – במיוחד דיברתם על הפוסט טראומתיים – ממש לא מתאים לשבת במסדרון עם איזשהו קשיש בן 80 שמחכה. 

אני מזכיר גם לכולכם, כי כולכם גם אזרחים במדינת ישראל, אתם זוכרים בקופת חולים כשאתה מגיע, רשום לך 10 דקות שאתה אצל הרופא. זה ממש לא מתאים. אני בתור פצוע 32 שנים זוכר את הימים שהיו מספיק רופאים מחוזיים והם קיבלו גם שכר כפול מרופאי קופות החולים והם היו מגיעים לביקורי בית אצל הפצועים ורואים את סביבת המגורים שלו ואיפה שהוא חי. אבל אני רוצה לקצר כי יש עוד נושאים להתייחס. 

הנושא הזה כבר דיברתי עליו עם מנכ"ל משרד הביטחון, אייל זמיר, וגם עם לימור לוריא והדברים מאוד ברורים, עמדת הארגון מאוד ברורה ואנחנו נלך איתה עד הסוף, וכשאני אומר עד הסוף זה עד הסוף, לא ישלחו את פצועי צה"ל לא החדשים ולא הוותיקים לקופות החולים. למשרד הביטחון יש מערך בסיסי רפואי מסודר של רופאים מחוזיים, רופא מרחבי, סגן רופא ראשי ורופא ראשי, צריך לעבות את התחום הזה, להחזיר להם את הסמכויות ושיתחילו לטפל בחבר'ה שלנו כמו שצריך. זה לגבי קופות החולים. בוא נסגור את האירוע הזה, כי יש אנשים באוצר שיש להם כל מיני חלומות, והחלומות האלה, כל עוד אני פה, לא יתגשמו. 

לגבי הסיוע המשפטי חינם, בהחלט יש כל מיני התפתחויות. מחובתי להביע את חוסר שביעות רצוני, כמו שחבר הכנסת מיכאל ביטון שאני במסע אישי איתו קרוב לשש שנים, לך אני אומר חבר הכנסת ביטון שביום חמישי האחרון פנה אליי - - - בארגון נכי צה"ל, אותו משרד מדובר, עוד פעם 200,000 שקלים חוב על חייל. אנחנו חייבים לקדם את זה במהירות האור. אני מזכיר לך, גברתי, ממשלת ישראל קיבלה ב-5 במאי – אם אני לא טועה – 2021, החלטה לתת לכל פצועי צה"ל סיוע משפטי חינם ללא מבחן הכנסה. הדבר הזה לא נעשה, משרדים ממשלתיים אכן גוררים רגליים, ואנחנו הצענו בימים האחרונים איזשהו מודל שיאפשר כן לעשות את זה, אני מאוד מקווה שירימו את זה ויעשו את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מול מי עשית את המודל?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

היועץ המשפטי שלנו, אייל בן שושן, שנמצא פה מאחורה הגיש מודל לאיתמר גרף שהוא סמנכ"ל וראש אגף תכנון במשרד הביטחון, אבל גם זה עצוב כי בסופו של דבר לא ישב איתנו אף אחד ממשרד המשפטים כמו שצריך. אנחנו מנסים להבין למה האוצר הוריד מ-112 מיליון ל-40 מיליון? שזה ברור שזה לא תקין. אבל הצענו איזשהו מודל פשרה, לך אני אומר חבר הכנסת ביטון, שכל פצוע ישלם 500 שקלים ויקבל, כי גם רצינו שלא יהיו סתם פניות, והמודל אמור לקחת אותו עד הסוף. אם תרצו, היועמ"ש שלי יפרט את זה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

ואתם התחלתם דיון עם משרד הביטחון.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

ומשרד המשפטים היה בדיון הזה?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

עם משרד המשפטים היה לנו דיון לגבי מה שאתה שלחת אותנו על הגבלת שכר טרחה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אבל גם פה בסיוע המשפטי הם היו חסם שם, היה איזה עניין. אנחנו נשמע את עמדת משרד המשפטים.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

משרד המשפטים, בוא תשמע את עמדתם, הערתי שבעניין הזה אני לא עובד מול משרד המשפטים אלא רק מול משרד הביטחון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

ועוד הערה, בתקציב 2025 במרכיב סיוע משפטי שהוא השנה 40 מיליון לא מנוצלים, אפס ניצול תת ביצוע.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

אפס ניצול הוא כבר שלוש שנים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

תת ביצוע. אז בתקציב 2025 האם מופיע שם סכום, אנשי משרד הביטחון או האוצר? יש פה נציגי אוצר?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל שניה, נעשה מסודר. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

אני אסיים. אני יודעת שאת אוהבת שמדברים מהר, חותכים, אז הכנתי כל שורה. תני לי דקה ואני מסיים כי זה מאוד חשוב לטובת הוועדה. סטטוס ארבעת הפרקים של רפורמת נפש אחת, פרקים פסיכוסוציאליים שחשובים מאוד לכלל נכי צה"ל, חייבים לזרז את זה, זה לא מתקדם. 

חובה לבטל את החלטת 4088 שאמר יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שהוא יפעל לביטול וזה לא קורה. גם מיקי התרעם על זה ואמר שהוא יעזור לנו, ולצערי הרב זה עוד לא קורה, ולכן הרבה מאוד נכי צה"ל לא מקבלים מימוש של הרפורמה. מה שאתם ראיתם שדוח מבקר המדינה הוציא, זה רק ילך ויחמיר. 

לגבי הדבר האחרון, ברשותך, המחלות הנלוות לפוסט טראומה, שזה הדבר שאני רודף אותו כבר הרבה מאוד שנים. הוקמה ועדה ברשות השופטת בדימוס מאיה הלר, לצערי הרב, אני לא יודע למה, אני הופעתי בפני הוועדה כבר מעל מחצי שנה בערך, הגשנו חוברת מסודרת, מגובה בחוות דעת וברשימה של מחלות נלוות. לי נמסר שרק במאי 2025, כשאמורים להגיש את המסקנות. אני פשוט לא מבין למה בכל דבר שקשור בפצועי צה"ל יש לכולם זמן, חוץ מלחיילים, כמו ששמעת פה מהאימהות השכולות שהגיעו בזמן אמת ורצו לשדה הקרב. אני חושב שצריך לפחות לפעול – לא להגיד לכפות עליהם – נגיד לדחוף אותם להוציא לפחות מסקנות ביניים כדי לקדם את ההכרה.

אנחנו בארגון – וזה משפט אחרון בקטע של ה-PTSD – פתחנו שתי חוות חוסן לטיפול בפוסט טראומה, עלה לנו מיליוני שקלים בגלל הפערים של מה שהאוצר מוכן לשלם לבין מה שנדרש, נכנסנו מתחת לאלונקה. בנוסף, הקמנו עם קרן אבירם עוד שש חוות חוסן למניעה לפוסט טראומה של חיילים שלא רוצים להגיש תביעה למשרד הביטחון ורוצים לחזור לחייהם. כמו שאמר לי חייל מילואים בן 35, אבא לשלושה ילדים, אני טראומתי משדה הקרב, אבל אני לא מוכן להיות פוסט טראומתי, תנו לנו את הכלים. אף אחד לא עשה את זה אז ארגון נכי צה"ל עשה את זה. אנחנו שותפים עם שיבא בהכנסת קליניקות לכל מתקני ארגון נכי צה"ל, לרבות בית קיי בצפון. כבר התחלנו, הם נכנסו בפנים. 

הגדלנו באופן ניכר את רכזי פוסט הטראומה שלנו. התחלנו את ה-7 באוקטובר עם רכז אחד, עכשיו יש לי ששה. אנחנו במגוון תוכניות אדירות, אנחנו משקיעים עשרות מיליונים מבלי שאף אחד, לא באוצר, ולא במשרד הממשלה, ולא בשום מקום, חושב איך לעזור ולהיכנס מתחת לאלונקה. עשינו את זה כי אנחנו מאמינים שבמלחמה קודם כול עושים ונכנסים מתחת לאלונקה. 

לך אני חייב לומר שאנחנו פועלים בדחיפות. אני אומר את זה כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל ובזה סיימתי. המצב הוא לא טוב, לא משנה מה אנחנו עושים, לא משנה כמה אנחנו משקיעים בטיפול בפוסט טראומה ונאבקים, אני מרגיש שזו טיפה בים, ואני מרגיש שאנחנו עוד לפני אסון. עכשיו החבר'ה עוד בשדה הקרב, כשהם יחזרו, אז יהיו הגלים האדירים שיגיעו לפתחנו, ואם – באמת אני אומר את זה – הממשלה לא יתעוררו, ופה באוצר ובמשפטים לא יתעוררו ויאפשרו להעביר את הדברים האלה ולתת את כל הכלים, יהיה פה אסון לפתחנו. אמרתי את זה, שלא יגידו שלא התרענו ולא אמרנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אנחנו נבקש התייחסות. ניתן לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו, הוא פה מתחילת הדיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

האמת היא שאני אשמח לשמוע את משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי, אז אנחנו נעבור לגל רויטשטיין. אתן לך מתי שתרצה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה את זכות הדיבור שלי עכשיו, אבל אני מרגיש שאותן טענות עולות פעם אחר פעם ותכף תשמעו גם את התשובות של המשרדים שחוזרות פעם אחר פעם, ואני מקווה שהפעם נשמע תשובות אחרות. אני, לפחות, הולך להתעקש.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. המעקב של מיכאל ושלי הוא כבר חודשים ארוכים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כי לשמוע את עידן זה תמיד מוזיקה לאוזניים, אבל זה לא יכול להיות שהטענות הקשות שמושמעות פה – מדובר בחיי אדם – לא יקבלו מענה מהמדינה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד לך שמתוך ה-12,700 - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אני לא עושה עכשיו את הפינג-פונג הזה.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

לא, רק שניה לפוסט טראומה, שמתוך ה-12,700 המוכרים כבר, 47% כבר מדווחים על פוסט טראומה, אתם מבינים את הכמות? ואנחנו מבינים שגם האחרים שפצועים פיזית קשים, סובלים מזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי, ניתן לדבר לגל רויטשטיין, נכה צה"ל. בבקשה גל. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

תודה רבה, באמת חצי דקה כי עידן אמר את רוב הדברים שרציתי להגיד, ואני באמת מעריך את מה שעידן אמר היום, אבל חשוב לי להוסיף פה עוד פרט מאוד חשוב, כי דיברתם בתחילת הדיון על נושא התעסוקה להלומי הקרב הוותיקים, ולמרות כל ההבטחות שפוזרו בחדר הזה ולמרות שבכירים מאוד שבאגף השיקום הבטיחו שהם יציעו לנו שיקום תעסוקתי, לצערי גילינו בחודש האחרון שמי שמוגדר הלום קרב נצרך, לא רק שהוא מנוע מלקבל שיקום תעסוקתי, אנחנו אפילו חסומים לפרויקט המנטורים של ללוות פצועים חדשים. 

ככה שהדבר היחיד שעוד נשאר לנו – הניסיון שלנו בהתמודדות שלנו, גם את זה לא מאפשרים לנו להשתמש בו ככלי שיקומי ולצאת מהבית ולעשות תעסוקה. מעבר לזה, אני באמת מעריך את מה שעידן אמר ואין לי מה להוסיף יותר לדיון הספציפי הזה. אני מחכה לסיוע משפטי בעצמי ומחלות נלוות, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה גל, גם תודה שאתה מגיע לפה כל הזמן, ובנושא של השיקום התעסוקתי אנחנו נפנה לשר בן צור, ננסה לעשות את זה. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אני אשמח להעביר לך מכתב שנמסר לי שאנחנו חסומים באופן אישי, ועוד התפלאו למה נצרך רוצה לעשות מילואים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר. מיכאל ואני נפנה. בוא ננסה לעשות את זה דרך שר העבודה ישירות. טוב שהזכרת לנו את זה, כי גם בפעם שעברה דיברתי על זה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

יש לנו פרויקט השכלה ותעסוקה והוא מוזמן, תבוא אליי ונעזור לך, פתחנו דף חדש בפרויקט השכלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה לא צריך לעשות את זה לבד, יש שר עבודה שזה התפקיד שלו. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

עידן ביקשתי קורס של 10 חודשים באוניברסיטת תל אביב, מאגף השיקום, אמרו לי: אתה נצרך, אתה לא זכאי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עזוב, אפשר גם וגם, שיהיה גם, וננסה לפתור גם את זה במשרד. שמיר בניטה, פורום יהלומי הקרב?

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 

שלום, נעים מאוד. אני רוצה קודם כול להגיד שאנחנו התרענו על זה ממזמן שזה הולך לבוא, וזה הגיע ועכשיו אנחנו לא מוכנים ולא יודעים. אבל ברשותך, אני דקה אחת סיפור קטן כי מה שקורה עכשיו, לא סיפור אישי אלא מעין משל. היה מלך שהיה לו ילד ולילד נתקעה עצם בגרון. המלך לא ידע מה לעשות, ביקש מכולם לעזור, היה מוכן לתת הכול בשביל להציל את הילד, כולם באו לעזור. הגיע אדם חכם זקן, נתן לילד חתיכת לחם, העצם נכנסה, המלך נרגע, הילד חזר לצחוק ולחיים. שאל אותו המלך: מה אתה רוצה? אמר לו האדם הזקן: אני רוצה חצי ממה שרצית לתת לי כשהעצם הייתה תקועה בגרון. 

אנחנו עכשיו במלחמה, עכשיו כולם פה רוצים לעזור. בעוד שנתיים, כשהאנשים יחזרו משדה הקרב, כשהמלחמה תיגמר, אף אחד פה לא יזכור אותנו. מה שאתם תעשו עכשיו זה מה שיקבע את העתיד של הלומי הקרב, זה מה שיקבע את העתיד של מי שיחזור. ואם אתם לא תבינו פה שמה שהאנשים צריכים – ולא תשתמשו בניסיון שלנו – זה שיקום ושיקום ושיקום, כי לכסף אנשים מתרגלים וכסף לא מספיק אף פעם. אם לא תבינו את זה, אם משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות, אגף השיקום שמכונה אגף השיקום אבל מבחינתי היום זה האגף לחלוקת שיקים לאנשים, אם לא תבינו את זה, אנחנו נשאר קבורים בנכות שלנו, בבית שלנו, ובגלל שזו תהיה כמות של אנשים, גם החברה שלנו תידרדר ותיפגע. 

אני מאוד מכבד את חבר הכנסת שוויתר על זכות הדיבור שלו בשביל להבין מה לעזאזל אתם עושים? למה אתם באים לפה בכל שלושה חודשים ונותנים לנו תשובות שאתם לא עושים כלום?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי, אז בוא נשמע מה עושים, שמיר. תודה וגם תודה שאתה בא. בוא נעבור למשרד הביטחון, בבקשה. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

תודה, אני תמר ממשרד הביטחון, פעם הראשונה שלי פה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ברוכה הבאה. מה התפקיד שלך?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

סגנית מנהלת מחוז ירושלים, אני עובדת סוציאלית במקצוע, אז שיקום זה לגמרי my cup of tea. אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, אני רק רוצה להתייחס ולזקק מענים שאנחנו נותנים בעולם השיקום, אנחנו עסוקים בדרמה של לייצר פתרונות שיקומיים כל הזמן, אין לנו ספק – ואני מתחברת למה שעידן אמר – שאנחנו על פיתחו של , לא יודעת אם אסון, אבל גידול משמעותי בפוסט טראומתי.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

30 מתאבדים זה לא אסון?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ביקשתי את זה גם ממך בפעם שעברה, אתה לא תפריע לי. 

<< אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

בסוף אתם כל הזמן מעדנים פה את הדברים. לא לעדן את הדברים, להגיד את האמת, יש אנשים שמתאבדים ומשלמים מחיר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה לא תהרוס לנו את הדיון, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה, אבל אתה לא תהרוס לנו את הדיון. 

<< אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

את רוצה להוציא? תוציאי החוצה, אין בעיה, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, די, מספיק. לא להפריע. ביקשתי ממך גם בפעם שעברה, אל תפריע, תן לי לשמוע. ביקשתי שתתן לשמוע את נציג המשרדים. 

<< אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

שומעים אותם כל הזמן, אתם בוועדה לא מפעילים את הזכויות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה, תמשיכי בבקשה גברתי. אל תפריע. יש לנו שאלות משלנו, למיכאל ולי. קדימה. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

בהמשך למה שעידן התחיל להגיד על מענים שאנחנו גם פועלים ביחד עם הארגון וגם בתוך האגף, אנחנו פותחים בתים מאזנים, יש בתים מאזנים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איזה בתים? תני לנו מספר, מתי נפתח? תני לנו את הנתונים. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

אין שום בעיה. יש לנו שלושה בתים מאזנים, טופלו בהם עד היום 243 פוסט טראומתיים בעיקר, וכרגע יש היום 44. יש לנו בית מעבר שיש בו 27 מטופלים. יש לנו בית בטוח בסמוך לתל השומר, לבית החולים שיבא.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

סגרו אותו. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

לא, הוא לא נסגר.

<< אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

בתל השומר לא מקבלים מטופלים בבית החם. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

כי אנחנו לקראת חידוש מכרז.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אז בתל השומר, מספר אחד בטיפול בהלומי קרב, אתם זורקים אותנו ל - - -.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה, שמעתי. איך את מתייחסת לנושא הזה של תל השומר?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

אנחנו לקראת מכרז חדש.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

למה לא עושים מכרז בזמן שבית עובד? למה המכרז יוצא אחרי שהבית נסגר?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

אנחנו רוצים לפתח עוד בתים בטוחים, לא רק להישאר עם תל השומר. יש לנו דברים די דומים, יש לנו בית מעבר, יש לנו בתים מאזנים שאנחנו נותנים איתם. הבית הבטוח כרגע באמת הוא לא הכתובת ממש בימים אלו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז אם בית בטוח הוא לא כתובת, אין מה להזכיר אותו כאן בדיון. מטרת הדיון היא לבדוק אילו מקומות פתוחים ועובדים, לא מקומות שהם סגורים.

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

בסדר גמור. אז אנחנו ממשיכים להקים קבוצות של outdoor, קבוצות טיפוליות לפוסט טראומתיים. יש לנו את קו הסיוע של נפש אחת שממשיך לעבוד ועונה לעשות שיחות טלפון במהלך השנה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה המספר של קו הסיוע של נפש אחת?

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

יש לך 20 מוקצבות, אחרי 20 דקות אומרים לך: סליחה, נגמר לך הזמן, תתקשרי עוד פעם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי גל. כן?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

יש לנו את צוותי מתן שזה צוות של אנשי מקצוע שמגיעים לבית בזמן משבר, לבית הפצוע או הנכה שלנו, זה צוות של אנשי מקצוע שדרך אגב גם הקו החם הזה מפעיל אותו לא פעם, אם לא בעיקר. אלו צוותי מת"ן שמגיעים בפריסה ארצית. עד היום הם הופעלו לטובת 77 נכים שלנו. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

זה מה שאנחנו קוראים לה ניידת חירום?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אז היא עובדת כבר?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

היא עובדת ועובדת מדהים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איפה היא מסתובבת?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

מירב, זה אדם שחוטף קריזה, הלום קרב מסכן, מביאים לו שוטר ואז הכול קורה פי עשר. אז אנחנו הצענו להביא ניידת עם עובד סוציאלי, מטפלים, וזה די מרגיע את העניינים ברוב המקרים. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

נכון, זה צוות מת"ן שדיברתי עליו. יש לנו 10 חוות שיקומיות שנפתחו בעיקר מאז המלחמה, עד היום יש לנו שם 190.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

כשאתם אומרים 10 חוות, זה לא חופף לשמונה שלו?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

לא, יש לו שתיים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אתה אמרת עמותת אבירם?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

קרן אבירם.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אז זה אותו דבר שהיא אומרת?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

לא, ארגון נכי צה"ל נכנס לווקטור של מניעה, אנחנו לא רוצים קליינטים חדשים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

בסדר גמור, מצוין. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

אז הם עובדים מול האגף לחיילים משוחררים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אז אלו לא אותן חוות שהזכרת?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, יש הבדל בין השניים. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

אנחנו מדברים על חוות שהיום רוב האוכלוסייה המוחלטת הם פצועי חרבות ברזל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תספרי לנו מה האתגרים שלכם היום, איפה בעצם הקושי?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

וגם למה אין סיוע משפטי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני תכף אשאל את משרד המשפטים לגבי סיוע משפטי גם.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

נו היא גם צריכה, היא איתם. הם הבטיחו. סליחה, את לא המנהלת ואני בקשר עם לימור. איך קוראים לראש האגף שהיה ממלא מקום? אנחנו קיבלנו הבטחה שב-2024 הסיוע המשפטי יופעל. נשארו לכם חמישה שבועות? הפרתם הבטחה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

על הסיוע המשפטי תכף נשמע. שניה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

זו הייתה התניה בחוץ וביטחון לתקציב צה"ל בכלל, היה תנאי לביצוע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הנקודה ברורה. בואי תמשיכי מבחינת האתגרים של אותם פוסט טראומתיים?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

באמת הגידול סביב המלחמה זה אחד האתגרים המשמעותיים, אנחנו עסוקים בכמה חזיתות, א' הרחבה של המענים הטיפוליים שלנו, אנחנו מגייסים עוד ועוד אנשי טיפול. אני לא יכולה לומר שהגענו לישורת שזה מספק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה היעד?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כמה חסרים?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

אנחנו גייסנו 711 מטפלים אני חושבת שאנחנו צריכים לפחות את הכמות הזאת עוד לגייס. אישרנו 12 מכונים חדשים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למול מה? מה היעד?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

אנחנו מדברים היום על אלפים של פוסט טראומתיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אלף או 13,000 או 50,000?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

לא, סביב ה-1,000.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

1,000 פוסט טראומתיים זה הצפי שלכם?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

לא, מטפלים, ספקים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה פתאום, 47% מתוך. היא גם אמרה אז שניה, זה לא דיאלוג ביניכם. כדי שגם נוכל להבין את הדברים כאן, מה ששאלנו זה לגבי המטפלים, לא המטופלים. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

זה מה שעניתי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כמה חסרים? 1,000 חסרים?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

אנחנו מכוונים לגייס עוד 1,000 חדשים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איך אתם עושים את זה? איך אתם מתכוונים לעמוד ביעד הזה?

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

קודם כול אנחנו מפרסמים כל הזמן, אנחנו בקשר עם האקדמיה, אנחנו בקשר עם מכונים, אנחנו מעודדים מכונים להיפתח ולהיות ספקים שלנו. אנחנו מנסים להרחיב את סל המטפלים שמורשים לטיפול מבחינתנו, הרי למשרד הבריאות יש קריטריונים מאוד ברורים מי עונה על הגדרות של טיפול. אנחנו מנסים להיות מהודקים מול משרד הבריאות אבל לנסות לאפשר גם גמישות. אנחנו מנסים לחשוב על מענים קבוצתיים טיפוליים, לא רק פרטניים. זאת אומרת, זה הרבה יותר קל לנו להקים היום קבוצה טיפולים מאשר למצוא מטפל לאורך זמן, אבל יש לנו מטפלים היום שעוברים הכשרות ייחודיות לטיפול בפוסט טראומתיים, אם זה באמצעות הקשר שלנו עם נט"ל, עם גופי אקדמיה נוספים, ואנחנו מרחיבים את זה. 

אני חושבת שהשנה אנחנו הגענו לשיא מבחינת ההכנסה של מטפלים חדשים ועדיין היד נטויה. זאת אומרת שפוסט טראומתי היום מבחינתי לא אמור לחכות שבועות לטיפול, היום זה עניין של, ברוב המקרים, ימים, ואנחנו מצליחים למצוא.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

איזה טיפול? אין שום טיפול. כל מה שהיה נסגר. 

 << אורח >> תמר שמעוני: << אורח >> 

ממש לא, אנחנו עכשיו סגרנו כמה קבוצות שהסתיימו בצורה מדהימה במחוז ירושלים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שניה, אני אתן לך ואתה תשאל אותה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני רוצה שתתייחסו גם לנושא שמיכאל העלה, על הנושא של הסיוע המשפטי. אתה מתייחס?

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

עו"ד דורון נגרין מהלשכה המשפטית, משרד הביטחון. לגבי הסיוע המשפטי, המורכבות העיקרית פה זה העניין של התקינה והתקציב שנדרשים ממערך הסיוע המשפטי במשרד המשפטים כדי להפעיל את האופרציה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אני לא רוצה סיסמאות.

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

רגע.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אל תגיד לי רגע, אחרי שנה אני עצבני, אל תגיד לי רגע. אל תעצור אותי בכלל. אל תגיד לי תקינה וסיסמאות. קיבלתם כסף לתת סיוע משפטי. תגיד לי, צה"ל תקוע במשרד המשפטים לקנות טיל? הוא תקוע במשרד המשפטים לקנות טנק?

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

לא אמרתי שזה תקוע.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אבל לתת כסף לסיוע משפטי אתה מחכה למשרד המשפטים. אל תגיד לי תקינה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה חסר?

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

אנחנו בימים האלה ממש עובדים ביחד עם משרד המשפטים, וכמו שעידן אמר, עם ארגון נכי צה"ל. הם הציעו איזשהו מודל כדי להפעיל את הסיוע המשפטי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה הבעיה? אני לא מבין מה הבעיה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שניה, תן לו לסיים לדבר. 

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

כשאנחנו נסכם על המודל ביחד עם כל הגורמים שזה הארגון ומשרד המשפטים, אנחנו נגיע למשרד האוצר, ניתן הערכה תקציבית. אנחנו מקווים לעשות את זה בשבועות הקרובים כדי - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל הנושא הזה של הסיוע המשפטי, אנחנו עוסקים בו כבר תקופה ארוכה. עכשיו עוד אין לך.

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

העניין הוא שמאז פרוץ המלחמה נוספו לצערנו עוד המון פצועי צה"ל וגם נ פגעי פעולות איבה שגם הם אמורים להנות מהסיוע המשפטי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שניה רגע. אני רוצה להבין משהו אחד. המודל של הסיוע המשפטי – אתה כבר שנה ומשהו בתוך המלחמה – קיים בכלל היום?

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

לא, אין מודל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז אני מנסה להבין, מה זה משנה החדשים, אם יש לך כל-כך הרבה ב-pool שעדיין מחכים, ואנחנו מתעסקים בסיוע המשפטי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא יודעת אם שלוש שנים, אני לא שלוש שנים פה בוועדה הזאת, אבל אנחנו מתעסקים בזה לפחות בשנה האחרונה. עכשיו אתה לקראת סיום.

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

העניין הוא שהמודל צריך לאזן בין לתת לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה את הסיוע המשפטי הכי טוב ומצד שני מול אילוצי התקציב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תמשיך.

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

ולכן אנחנו עכשיו מנסים לגבש מודל שיעשה את זה כדי לתת הערכה תקציבית, כדי להגיע להצעת חוק ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל הייתה החלטת ממשלה במאי, לדעתי, אנחנו עכשיו בסוף נובמבר 2024.

<< אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

לא 2024, עוד הרבה לפני. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

את רוצה להגיד לי שלא סוף 2024, שפרה?

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

לא, זה היה עוד לפני, וכבר ישבנו פה וכבר מספיק ישיבות על הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שניה, וגם תגיד, למה? הרי כל דבר שהממשלה הזאת רוצה, היא לוקחת איזה כולבויניק מהקואליציה, היא מדביקה לו חוק בטרומית כי זה הרבה יותר קל, ולא צריך ייעוץ כי צריך חוק לסיוע משפטי, עשינו את זה גם בנפגעות תקיפה מינית, ממש לא ממזמן עבר החוק של הסיוע המשפטי. היא הרי יכולה להתלבש על חוק של חבר כנסת, בדיוק כמו שהיא עשתה עכשיו עם התאגיד, בדיוק כמו שהיא עשתה עם החוק המושחת הזה של חסינות חברי כנסת. היא יכולה להתלבש על חבר כנסת, במקרה הזה על מהקואליציה יהיה הרבה יותר פשוט מכל מי שנמצא פה מהאופוזיציה ופשוט לעשות חוק סיוע משפטי ולהעביר את זה ולא צריך לחכות להצעת חוק ממשלתית. 

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

הבעיה היא זה לא הצעת החוק הממשלתית, גברתי, החקיקה פה היא לא העניין המורכב. המורכבות פה היא להגיע להערכה תקציבית מוסכמת ולהביא את הצעת החוק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אני אגיד לך מה הוא אומר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שניה, לא להפריע. זה לא עוזר לי כשאתם מפריעים. אנחנו יודעים לנהל את זה. אני רוצה שמיכאל ידבר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

בין השורות יש פה אמירה שהיו 100 מיליון לסיוע המשפטי, התחייבות. נעלמו 60 מיליון. עכשיו במקרה יש מלחמה, נוספו הלומי קרב, אז אומר מישהו שם באוצר: רגע, אם אני אחלק 40 מיליון זה לא יספיק כי יש לי יותר מידי הלומי קרב, אז אני עוצר. אני "שב ואל תעשה" זה אחד. מה שאתה קורא מגבלת תקציב שיצרתם לעצמכם כי היה לכם מעל 100 מיליון ואמרתם: לא צריך 100 מיליון, צריך רק 40 כי לא נבצע, כי סתם נשים כסף.

השני זה שהאוצר לא עזר לכם לרוץ עם זה ולשחרר את הכסף. ושלוש, מי בכלל בנה את התלות הזאת במשרד המשפטים? אתה יכול לתת לאדם טיפול רפואי, אתה יכול לתת לו סיוע משפטי, אתה יכול נותן לו יועץ פסיכולוגי, תיתן לו עורך דין. מה זו כל ההתניה הזאת שאנחנו תלויים במשרד המשפטים? זה שירות לנכי צה"ל, לא צריך את משרד משפטים. מה התלות פה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה רוצה להתייחס?

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

אני רק אגיד שהחלטת הממשלה שדיברתם עליה ממאי 2021, היא קבעה שהסיוע המשפטי יינתן באמצעות הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אנחנו גם חושבים שזה הגוף שיודע לעשות את זה הכי טוב.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה נכון.

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

אז זו החלטת הממשלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מי הנציג של משרד המשפטים?

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

יואב סטשבסקי, יעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים. כפי שנמסר לוועדה, הנושא של סיוע משפטי הוא בהובלת משרד הביטחון האמון על יישום רפורמת נפש אחת. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אתה יכול להקריא את זה עוד פעם, את המשפט? תנו לנו לשמוע אותו. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

הנושא של סיוע משפטי הוא בהובלת משרד הביטחון האמון על יישום רפורמת נפש אחת. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

הבנת?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל תן לי לשמוע אותו. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

לא, נציג משרד הביטחון אומר: הסיוע המשפטי זה רק משרד המשפטים; וזה – מחזיר אותנו לביטחון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תאמין לי שהבנתי. אבל תן לו שניה להמשיך לדבר. תמשיך לדבר, אני שומעת.

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

הסיוע המשפטי בסופו של דבר יינתן על ידי משרד המשפטים בסיוע המשפטי, אבל הסגירה של העניין, כולל תקנים ותקציב, זה בהובלת משרד הביטחון. ייעוץ וחקיקה תשמח לסייע בכל הנדרש, וקידום החקיקה ליישום ההסכמות, כשיהיו, צפוי להיות פשוט ומהיר, ברגע שיהיו הסכמות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין בעיה. אני הבנתי את שניכם, חבל על הזמן. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

יש אי הסכמות? למה ברגע שיהיו הסכמות? למה, יש בעיית הסכמות?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חבל על הזמן, עשיתי את זה עכשיו עם הסיוע המשפטי, אני רוצה לחסוך לך. עשיתי את זה עם הסיוע המשפטי לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, יש לנו כבר את החוק, לא צריך להניע הצעת חוק פרטית, נחתום עליה שנינו, נביא שני חברי כנסת מהקואליציה אם הם לא פה – אולי יחתמו, ונרוץ עם הצעת חוק פרטית, חבל על הזמן. ההוא מעביר לזה, מגלגל לזה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

ונראה מה יגידו בוועדת שרים לחקיקה כשהם יהיו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר, שהם יסתכלו לנכי צה"ל בעיניים ויגידו להם שהם לא נותנים להם סיוע משפטי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הם עושים את זה כל הזמן, אין להם בעיה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תקשיבו, אני פה מ-2015, העברתי עשרות חוקים בחיי, כולל חוק של סיוע משפטי. תעשו בינתיים את הפיילוט ותעשו ממשלתית, אנחנו לא נעצור אותכם, אני גם לא מזלזלת. תמשיכו, יש עוד כלים לחברי כנסת. כמו שאתם בטח רואים שכל דבר שקורה בכנסת הזאת מגיע מהצעת חוק פרטית. לכל דבר נמצא פתרון. אני רוצה להפסיק להתמהמה ואני רוצה חבר כנסת אחד שיצביע נגד סיוע משפטי להלומי קרב ונכי צה"ל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ונפגעי פעולות איבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

את יכולה בבקשה להפעיל את הסמכויות של הוועדה? בשביל מה אנחנו פה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איזה?

<< אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

יש לכם הרבה, צו מניעה אתם יכולים לעשות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין דבר כזה, זה צו הבאה. 

<< אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

אז צו הבאה. אתם יכולים להלחיץ את המערכת. בסוף המערכת לא מתייחסת אליכם, אנחנו כל הזמן יושבים פה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תאמין לי, אני שמחה. אתה יושב כאן ובכל פעם, באמת, מתקדמים, לא מספיק, לכן אנחנו מחפשים עוד פתרונות.

<< אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

אבל בסוף כשמשחקים פה את הפינג-פונג – מירב, יש פה חיילים שבסוף זה נופל על כולנו, גם עליי. הפניה הזאת תיפול גם עלייך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני כבר בפתרון, חבל על הזמן, אני לא אחכה עכשיו לסיוע המשפטי.

<< אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

עוד לא שמענו את האוצר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני נותנת לאוצר, תאמינו לי, יש לנו סדר. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

אני צריך שתי הערות קצרות להוות עזר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עידן, יוראי ואז האוצר. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

קודם כול חבר הכנסת ביטון, לא יעזור לאף אחד, אנחנו נביא את זה. את זה אני אומר לך, לא יעזור. אני יצאתי איתך למסע הזה ואנחנו נביא את זה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

מהר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

שני דברים ברשותכם. אחד, אתם עושים עוול כשאתם כל הזמן מציינים רק הלומי קרבי כי אתם נותנים הנחה למשרד הביטחון, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים כי גם הילדים בני ה-20 כרותי רגליים וכאלה שיושבים איתי בבית הלוחם לא מבינים כלום בוועדות רפואיות וצריכים את אותו ייצוג, ולכן כולנו אחים וכולם דואגים. זה אחד. 

שניים, בתור מי שהיה בישיבות האלה מול משרד המשפטים פעם אחת, וגם בהתייחס למה שאמרה – מאוד חשוב, גברתי – הגברת תמר שמעוני, מה שהיא לא יכולה להגיד לך, שאלתם לגבי המטפלים לפוסט טראומה – לא יקרה ה-700 הנוספים האלה מסיבה נורא פשוטה, המשרדים הממשלתיים האחרים מונעים את זה, הם לא רוצים לשלם את הכסף. 

ואני אמרתי משהו שעבר לכם מתחת לרדאר, ארגון נכי צה"ל הוציא, מה זה הוציא, רצתי להביא תרומות מכל העולם, כלומר יהודים עזרו לי לממן את חוות החוסן שכרגע יש לארגון נכי צה"ל. כבר עלה מעל 2 מיליון שקלים. הפער, הדלתא, בין מה שנדרש ברף המקצועי לטפל בפצוע שלנו, בחייל שלנו שמגיע משדה הקרב, לבין מה שמשרד האוצר מוכן לשלם, ובשיח שהיה בתוך משרד הביטחון נציגי האוצר עשו את התנועה הבאה כשבאו עם המספרים (מחווה את התנועה בידיו). אני עומד מאחורי מה שאני אומר. 

לכן שתביני מול מה את מתמודדת כשהיא מדברת על ה-700 שאמורים להגיע הם לא יגיעו, וכשאתם מדברים למה עוד אין סיוע משפטי? זה הכול כסף. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי, בבקשה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, הוא מחכה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעניין הייעוץ המשפטי, אני מכיר את הנציג של משרד המשפטים פה ושמעתי כבר את הפינג-פונג הזה. החלטת הממשלה שקבעה ייעוץ משפטי היא לא של האופוזיציה, אתם הבאתם אותה, הממשלה הביאה אותה. אתם קבעתם שכדי להביא אדם לשיקום צריך לאפשר לו ייעוץ משפטי, למה? כי זה המפתח לשערי השיקום. בלי זה הוא לא יכול לקבל את מלוא הזכויות שמגיעות לו כדי שהוא יחזור להיות מה שקרה לולא הפציעה. אתם קבעתם את זה, לא אני, לא מירב בן ארי, לא מיכאל ביטון, אתם, הממשלה.

עכשיו לא מעניין אותי, באמת שלא מעניין אותי איך אתם פותרים את זה, תפתרו את זה. אתה עורך דין נכון? אתה יודע מה המשמעות של לדעת את כל הזכויות או לדעת את כל הזכויות? לממש את כל הזכויות או לא לממש את כל הזכויות? אז אני לא מצליח להבין את התשובות האלה שזה חונה במשרד המשפטים. יושב לידך, ארבע כיסאות מימינך, נציג משרד המשפטים ואומר: זה חונה במשרד הביטחון. מה המשמעות? שאותם נכי צה"ל, הלומי קרב, לא יפסעו בתוך שער השיקום, לא ישתקמו, יהפכו להיות נטל על החברה במקום לממש את החיים שלהם במלואם.

 << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> 

או שיוציאו 200,000 שקלים וייכנסו לחובות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זאת המשמעות. ייכנסו לחובות, יהפכו להיות נטל על החברה ולא יהפכו להיות מה שהם צריכים להיות, שהם לא ירדפו אחרי החלומות שלהם, שהם לא ילכו ויעבדו במה שהם רוצים, שלא תהיה להם משפחה. אני לא מבין אתכם, באמת לא מצליח להבין. מודל נורא פשוט, לוקחים חברת עורכי דין שבעיניכם היא טובה. ומשלמים לה, זה המודל, לא מורכב מזה. 

צריכים 40 מיליון? צריך 800? לא משנה כמה צריך, זה המינימום שאנחנו צריכים לאפשר לאלו שהקריבו, שחירפו את נפשם ונפצעו כדי שאתה ואני נוכל לשבת פה ולנהל את ויכוח הסרק הזה. אני באמת לא מצליח להבין, אין לי כבר שיערות לתלוש. זה נושא כל-כך פעוט. יושבים פה פקידים שאני מאוד מעריך, ופשוט מבלבלים את הביצים, סלחו לי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

טוב, זה ביטוי שפחות מתאים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה פחות. אני לא מצליח להבין.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה, יוראי, הנקודה ברורה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא ברורה, אני יושב פה כבר ארבע ישיבות, שומע את אותן התשובות, ואני לא מצליח להבין. במה זה מועיל?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני מסכימה איתך והנקודה ברורה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני צריך לשכנע את הממשלה שתיישם את ההחלטות שהיא עצמה מביאה? זה לא החלטה של יוראי, זו הצעה של הממשלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חד משמעית.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

כל העולם הזה של ליווי משפטי של נכי צה"ל הוא עקום ונבנה מן היסוד רקוב. עצם זה שנכה צה"ל צריך לתבוע את משרד הביטחון זה חטא קדמון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה. סיימת, הנקודה ברורה, אני מתנצלת, יש הרבה דוברים ואנחנו חייבים להתקדם למשרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

דור הראל, משרד האוצר. כפי שצוין כאן, התקציב של הסיוע המשפטי עומד על 40 מיליון שקלים, אותם 40 מיליון שקלים נכללים בתוך התקצוב של רפורמת נפש אחת, שהיא כבר תוקצבה בבסיס תקציב משרד הביטחון. ככל שיעלו דרישות נוספות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

כמה מתוקצב ל-2025 בנושא הזה? והם ה-40 מיליון נגררים ל-2025? כי אומר פה איש משרד הביטחון שהוא מזהה מחסור כלכלי אם זה יבוצע. הוא אומר שאם מבוצע הפרויקט, יהיה חסר כסף. אז כמה מוקצה?

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

לא אמרתי את זה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

לא אמרת את זה? המנהלת שלך אמרה לי את זה, אני אומר את זה. 

 << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 

אני רק אגיד שהמודל שאנחנו עובדים עליו הוא יותר מ-40 מיליון, בסדר?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

זה מה שאני אומר, אותו דבר. חסר כסף. כמה תוקצב ל-2025?

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

התקציב הוא תקציב שנתי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אתה איש אוצר, כמה בתקציב המדינה, בטיוטה שמנחת בכנסת יש לסיוע משפטי ב-2025? כמה יש?

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

התקציב של הרפורמה הוא תקציב - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

לא. יש ספר תקציב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני אעשה לך את זה קצר, ה-40 מיליון של 2024 יהיה אותם גם ב-2025? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

לא יהיה, כבר מונח ספר תקציב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שניה, תן לי לשמוע אותו. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אבל תקציב 2025 הונח. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל הוא יודע. מה התקציב לסיוע משפטי ל-2025?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

מה השורה? מה הסעיף? בוועדת כספים. 

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד מספר מדויק, אבל אני יכול - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אז תבדוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שניה, רגע, אתה יכול לבדוק את זה אפילו עכשיו, תשלח לרפרנט ותשאל כמה הוקצה לסיוע משפטי שאנחנו לא עכשיו רצים ומכינים הצעת חוק ובכלל אין לזה תקצוב. לא להפריע. זה לא עובד ככה, הלוואי שזה היה עובד ככה. ביקשתי ממנו שיענה, שהוא ישאל, הוא ישאל.

אייבי מוזס בבקשה, יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> 

תודה לך גברתי. אני אדבר בפן האזרחי כיושב-ראש הארגון לא מתייחסים לאזרחים שנפגעו ויש בינינו גם ילדים עם פוסט טראומה. אני רק רוצה להסביר לנוכחים המכובדים כאן מה זה פוסט טראומה? – שעידן גם דיבר על הפוסט טראומה – זה הר געש, הוא מבעבע בגוף של האדם, כמו בהר, ומתפרץ. אותו הר געש כשהוא מקבל טיפול של פלסטר, 30-35 טיפולים אבל ההר הזה עדיין מבעבע. 

אני אתן לכם דוגמה מהמשפחה האישית שלנו שנפגענו, לפני 35 שנים בקבוק תבערה לעבר הרכב שלי, הילדה שלי בת 8, הבן שלי בן 13.5 עד עצם היום הזה הם מקבלים טיפולים. חברים, הטיפול שם לא נגמר וכל הסיפור של ה-7 באוקטובר החזיר אותם אחורה, כי הם היו שם בזוועה הזאת, הם ראו את אמא שלהם נשרפת מול העיניים שלהם, ילדים קטנים ראו את המראות הקשים, את הריחות ועדיין זה לא יוצא מהם. 

אז אני מבקש, אנא מכם, לגבי טיפול פוסט טראומה, זה לא זבנג וגמרנו. זה בכלל לא זבנג וגמרנו, זה מתעורר מידי פעם ושם זה נמצא, ולצערנו אחת מהבנות שלנו, משורדי הנובה, התאבדה. ויש המון משפחות כאלה שאני מקבל טלפונים מאימהות ואבות, הם לא יוצאים לעבודה כי הם מפחדים שהם יצאו מהתופת הזה שם שחלילה וחס הם לא יתאבדו. 

אז פה כל העזרה הזאת – ואני שומע את הפינג פונג, אגב צריכים לשלוח לווימבלדון לשחק פינג פונג שאנחנו אלופי הארץ שזורקים אחד לשני – גם בנושא המשפטי, גם אנחנו לא מתוקצבים, כמוכם בדיוק, לא מקבלים את המענה הנכון. אנחנו אנשים שנפגעים. תארו לכם ילד קטן בן ארבע, חמש, שש שבע, עם פציעות קשות שהם חווים, איך אפשר לעזור בפוסט טראומה? ילדים שיצאו מהתופת בעזה, שני אחים, עד עצם היום הזה מטופלים וזה לעולם לא ייגמר. הטיפול הזה צריך להיות בהמשכיות ופשוט עם אנשים שיודעים איך לטפל בילדים. חוסר של אנשים שמטפלים בדברים האלה. 

ולגבי הסיוע המשפטי, ביטוח לאומי צריכים לעזור לאנשים האלה כמו שמיכאל, חבר הכנסת, אמר. איפה העזרה של התקציב?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> 

יש כסף. אני מקווה מאוד שבאמת יעשו עם זה משהו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה אייבי. אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות, תתייחסו לנקודות שעלו כאן. מי ממשרד הבריאות? חזרת? אתה יודע כמה מתוקצב הסיוע המשפטי?

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

לצערי אין לי מספר מדויק להגיד. ספר התקציב עוד בכתיבה ויוגש לכנסת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אבל אושר בממשלה, לא?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אושר תקציב בממשלה, מה, אתה לא יודע? אני רק רוצה להגיד משהו, למרות כל ההתלהמות שיש פה ובצדק, אנשים כועסים. אנחנו רוצים למצוא פתרון. אם אין תקציב לסיוע משפטי אז אנחנו צריכים לדעת את זה כי אתה שם גז בניוטרל, כי בתכלס 2024 נגמר. עזוב, אני אביא הצעת החוק הפרטית זה משהו שנעשה צ'יק צ'ק, זו לא בעיה, ואני מבטיחה לך שגם, נניח, אם תהיה ממשלתית – הלוואי. 

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

יש כבר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עזוב אותי, אני יכולה לעשות גם הצעת חוק של 8 מיליארד, אתה זה שיושב וכותב תזכיר חוק – לשם אתה חותר – שעדיין אתה בכלל לא יודע אם יש בכלל כסף. יש לי ניסיון עם האוצר ארבע שנים, תאמין לי הייתי עם שר האוצר ארבע שנים – אתה אומר לדעת בסוף נובמבר על הקו הזה. אז אם אתה רוצה לחזור אלינו, אתה תחזור אלינו. אבל אם אין תקציב אנחנו צריכים לדעת. אחד, הוא מכין הצעת חוק מעל 40 מיליון, אבל קודם כול תגיד לי אם יש לי בכלל את ה-40 מיליון. אם אין כסף, הציבור צריך לדעת את זה שאין כסף לסיוע משפטי לנכי צה"ל, וזה התפקיד שלנו ,של כל חברי הכנסת שיושבים כאן – להציף את זה לקראת התקציב.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

עדיין אתה צריך ללכת לבדוק מה כתוב בטיוטה שהוגשה לממשלה. הנחתם טיוטת תקציב, היא עוד לא הגיעה לכנסת. אבל הממשלה אישרה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל אמרת שבדקת ואין? אני רוצה לדעת, האם כשבדקת אמרו לך שאין כסף? או שאתה לא יודע? זו נקודה חשובה, אתה בחור אינטליגנט. 

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

לא אמרתי שאין תקציב לסיוע המשפטי, חלילה. יש תקציב, אני לא יודע את המספר המדויק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כמה זמן אתה צריך כדי להגיד לנו?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא היה 40 מיליון ב-2024, הוא כנראה יהיה 40 מיליון ב-2025.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

הלוואי ואתה צודק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הלוואי ואתה צודק, אבל לא בטוח - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

הוא היה 100 והוא נהיה 40. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

- - כי קודם כול יש לך flat על כולם, כולם מצמצמים, והדבר הראשון שהם ייקחו. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אבל תראו איך אנחנו ירדנו ל-40 בכזה שקט.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עזבי, על מה את מדברת? קודם כול נראה שיש לי 40. כשיהיו לי 40 אני אתווכח על 80.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

שיבצעו 40.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני נותנת לך כבר. אני רק רוצה שתגיד לי, אני ממוקדת על הנקודה הזאת. כמה זמן אנחנו צריכים כדי שתחזור אלינו עם תשובה כלשהי? כי אני גם מקבלת את זה שאתה אומר לי: מירב, אני לא יודע. זאת אומרת לא אמרת לי: אין. אבל אנחנו חייבים לדעת האם מדינת ישראל תקצבה או שמא זה קוצץ במסגרת הקיצוצים?

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

אני אחדד, אוקיי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן. וכמה זמן אתה צריך כדי לתת לנו תשובה?

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

אני אענה. לסיוע המשפטי מתוקצב ברמה השנתית 40 מיליון שקלים. מעבר לזה, אני לא יודע את המספר המדויק ואני אצטרך מספר ימים כדי לחזור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה, אז אנחנו נותנים לך מספר ימים. בבקשה עד יום ראשון תחזור בכתב לוועדה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש לי את הפתרון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אני לא רוצה. אני רוצה לסגור את הסוגייה הזאת כי היא קריטית לנו. אני רוצה שעד יום ראשון – זה יהיה חלק מהסיכום – אתה חוזר בבקשה לוועדה עם תשובה. תאמין לי, אני מכירה את האגף שלכם מצוין, זו לא בעיה – האם ה-40 מיליון שקלים? אחרי שאני אדע שיש לנו את ה-40 מיליון שקלים נריב על הצעת החוק, ולדעתי הסיוע צריך להיות מוכפל.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אפשר לבקש ממשרד הביטחון שייתן לכם את הנתון כמה אנשים הגישו תביעה למשרד הביטחון בשלוש השנים האחרונות? שמעכבים את הסיוע המשפטי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, שניה. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

שיהיה לכם את הנתון המלא, שתדעו כמה אנשים פועלים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל זה מפריע לי, אני חייבת לדעת שאנחנו לא עובדים בחלל ריק עם תזכיר חוק, ואז בכלל מה שקורה כאן זה אוויר חם. אתה חוזר אלינו בבקשה ונותן לנו תשובה על זה. אוקיי? 

עכשיו אני רוצה את משרד הבריאות כי יש לנו כאן עדיין חוסר בנושא הדרמטי של רופאים – שקודם כול הייתם צריכים לתת לי תשובה – ומטפלים שגם יש לנו בעיה. מי הנציג של משרד הבריאות?

 << אורח >> יעל גויסקי: << אורח >> 

יש אפשרות רק להשחיל מילה? מלשכת עורכי הדין לגבי הסיוע המשפטי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, משרד הבריאות. תחכו, הכול בסדר, אתם ברשימה שלי. קודם כול משרדי ממשלה, מי פה? בבקשה אדוני.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

יונתן אמסטר מאגף בריאות הנפש, משרד הבריאות. אני יכול לדבר בעיקר סביב הנושא של בריאות הנפש והלומי קרב, אני אנסה טיפה להרחיב מעבר לזה. היו סדרה של פגישות בין צוות משרד הביטחון, גם עידן היה שותף לסדרה של הפגישות האלו, שבהן בעצם היו כמה רעיונות איך משרד הבריאות יכול לעזור באמצעות המערך הציבורי של קופות החולים ושל בתי החולים, לטיפול בנכי צה"ל. 

אנחנו סבורים – בעיקר אני בהיבט של מטופלים מבריאות הנפש – אני אגיד שבצד הלומי הקרב, כלל אזרחי המדינה, יש הרבה מאוד אנשים שזקוקים היום לטיפול נפשי והמערכת של בריאות הנפש הולכת ומתרחבת היום, בעיקר בקופות החולים אנחנו מדברים על היקפים של מאות מטפלים שמגויסים למערך הציבורי. אנחנו הצגנו שמבחינתנו כעמדה מקצועית אנחנו חושבים שנכון שכל אדם שמקבל טיפול נפשי – זה ייעשה באיזושהי מסגרת ציבורי, כי כך גם הטיפול נמצא תחת פיקוח ובקרה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תן לי תשובה על העניין ששאלנו, על ה-27 של התקנים של הרופאים, שרק 19 מאוישים?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

זה אצל משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

במשרד הביטחון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא אצלו, זה אצל הממונה על השכר במשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי, ולגבי החוסר במטפלים שהוא אמר שמשרד הבריאות? זה כן אצלך?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

כן, אני מנסה רק להשלים את התשובה. אנחנו מרחיבים מאוד את המערך הציבורי בכל הנוגע לבריאות הנפש. אנחנו הצענו למשרד הביטחון לתת מענה כמו לאזרחים גם להלומי קרב ולנכי צה"ל במסגרת הזאת. אנחנו חושבים שיש פה גם טיפול שנמצא תחת פיקוח ובקרה, גם טיפול שנמצא באיזשהו מערך של רב מקצועיות, כך שאם בן אדם צריך לקבל מענה לא רק של מטפל אחד, אז יש סביבו גורמים נוספים. אם הטיפול צריך לעבור לגורם אחר – יש למי להעביר אותו. הוא הרבה יותר מוחזק מבחינה מקצועית, בתפיסה שלנו. הצענו גם לפתוח מרפאות ייעודיות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היום אם אני חבר בקופה – לא הלום קרב, לא צה"ל, לא כלום – ורוצה לראות פסיכולוג, כמה זמן אני מקבל?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

זה יכול לקחת כמה שבועות עד כמה חודשים. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאמרתי בוועדה, שנטמעו בהטמעה האזרחית, ויתרה מזאת, כל רפורמת נפש אחת וכל המחקרים מראים שחייבים לבדל בין חיילים שנפצעו בשדה הקרב וקיבלו הלם קרב, לבין האזרחים. חייבים מערך ייעודי ומבודד שלהם. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אני לא מתכחש לזה. 

 << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> 

זה מספר חודשים במקרה הטוב במרכז. תבוא אלינו לפריפריה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שניה, אני רוצה לסגור את הנושא של המטפלים. אני רוצה להבין מה הסיפור עם המטפלים?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אנחנו היום במציאות שבה כולנו מכירים אותה, של המון אנשים שזקוקים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני יודעת שיש המון אנשים, אבל לא באתי בשביל שתגיד לי שיש הרבה אנשים, רציתי שתגיד לי על המטפלים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שהקופות זה דבר טוב, אני חושב שבסוף הבריאות בישראל מוחזקת על ידי הקופות.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

נכון.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל השאלה האם הקופות יודעות להתחייב על זה שכשמגיע אליהם חייל שעבר איזשהו אירוע, הוא מקבל טיפול בתוך X ימים? אם זה בלתי אפשרי, אז זה פתרון לא טוב. 

 << אורח >> יונתן אמסטר:

אני יכול להגיד שמערכת הבריאות היא מערכת אוניברסלית, היא לא אומרת שהיא נותנת טיפול קודם כול לבן אדם כזה כי הוא הגיע מקבוצה זו או אחרת, אלא היא נותנת טיפול לפי המצב הקליני שלה אדם. כשמגיע היום בן אדם ואומר שהוא זקוק לטיפול נפשי, לא אומרים לו: אתה הגעת אחרון בתור, תקבל אחרות בתור. 

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

העניין הוא שאצל חיילי צה"ל אנחנו כבר יודעים שמי שמקבל טיפול מוקדם ומהיר, יש סיכוי שיוכל. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

אני אסביר לך מה עומד מאחורי הקלעים. יש תחרות על משאבים, אוקיי? זו מלחמה, פעם ראשונה שיש כמות אזרחים פגועים על פוסט טראומה לא פחות מהחיילים, אז יש תחרות בין משרד הבריאות למשרד הביטחון. 

ואז מה שקורה זה שמשרד הביטחון מבקש להשקיע את המשאבים הדרושים בטיפול בחיילים שלו ומוכן לשלם יותר, אבל אז זה גורר את משרד הבריאות לתשלומים אז מה הם עושים? מתחילים מאחורי הקלעים להפעיל את אנשי האוצר שעושים ברקסים אחד לשני ואז הם באים אליי למשרד, גם משרד הביטחון וגם משרד האוצר, באצטלה של כאילו: בוא נשתף פעולה, כי זה מה שנכון מבחינה בריאותית ומערכתית – מה לעשות שעבדך הנאמן, לא עשו אותו באצבע, כמו שאומרים – ואני אומר לו: לא, אני מבחינתי נציג של פצועי צה"ל, ואני דורש שפצועי צה"ל יקבלו את התיעדוף שהם אמורים לקבל בתור מי שיצא להילחם למעננו כמו שאמר חבר הכנסת פה. זה הסוד שמאחור. ועוד פעם מגיעים שהכול כסף. 


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שאלתי שאלה לגבי החוסר במטפלים, שהבנתי שמשרד הבריאות מערים קשיים, הייתה כאן נקודה כזו ורציתי לדעת איך לפתור את זה?

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

רגע, אני רוצה רגע להגיד משהו לנושא שמשרד הבריאות מערים קשיים, אני אגיד לכם מהניסיון שלנו בארגון נפגעי פעולות איבה. בתחילת המלחמה, כשאנחנו ראינו את הכאוס הגדול ואת הנחיצות הבלתי מתפשרת בעובדים לטיפול נפשית בפצועים, אמרו לנו שלמשרד הבריאות יש סטנדרטים כל-כך גבוהים שהם לא מוכנים לרדת מהם. היינו עם כמה קליניקות אחרות שבאו ואמרו: תנו לנו את האפשרות לקחת את זה במערך קצת אחר, אל תעמדו שם למעלה במגדל השן, ותהיו קשובים לקריטריונים הקשים והנוקשים שלכם. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אני מתנצל, אבל זה לא מדויק. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

דקה, אני אגיד לך, אני יכולה לגבות את כל מה שאני אומרת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הבנתי את הנקודה שלך. תגיד לי רגע, אני הקשבתי לכל מה שאתה אומר.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

תאמיני לי שאם עו"ד פרמינגר אומרת את זה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני רוצה להבין, איך זה עובד? יש ביניכם שולחן עגול? איך זה עובד? איך אתם יושבים?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

היו סדרה של פגישות שמי שיזמו אותה היו הצוות של משרד הביטחון אגף השיקום, עם הצוותים שלנו של משרד הבריאות ובשיתוף עם עידן מארגון נכי צה"ל, שבהם הנושאים האלה נידונו. בסוף מי שמחליט את הדברים האלו ומקבל את ההחלטה איך והוא רוצה לתת את המענים והטיפול לנכי צה"ל זה משרד הביטחון, משרד הבריאות לא מחליט על הדבר הזה. 

אני כן אגיד שמקצועית אנחנו חושבים שנכון שכל בן אדם שזקוק לטיפול, בעיקר אם זה טיפול נפשי – אני לא יודע לדבר הרבה על טיפול שהוא לא נפשי, אבל אני מעריך שגם שם הדברים נכונים – נכון שזה יהיה במסגרת מערכת שיודעת לתת בקרה על עצמה ויודעת לתת טיפול רב מקצועי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

טוב, הבנתי. זה לא פותר את זה. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

חשוב לי רק להשלים את הדבר הזה, בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

עשו את הרפורמה שהעבירה את הטיפולים הפסיכולוגיים והנפשיים לקופות, אבל לא תמיד זה הצליח, אתה יודע.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

זה לא נכלל אבל עדיין אפשר לטפל בזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

טוב, תודה, רגע. אני רוצה לשמוע את קופות החולים, מי זה בזום? גיל רביב. בבקשה. 

 << אורח >> גיל רביב: << אורח >> 

תודה רבה על זכות הדיבור. אני מייצג את קופת חולים מאוחדת. הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר כאן, אכן יש באמת בכלל במדינה הרבה יותר צרכים שאתה יכול מענה. נדמה לי שלא הוזכר כאן עד עכשיו שבעצם בתוכנית לבריאות נפשית של משרד הבריאות יש אפשרות לראשונה לעשות, מה שנקרא, ריבוד מענים, כלומר להוסיף עוד מטפלים שלא היו קיימים בתוך המערכת, מה שנקרא תומכי בר"ן – זה הוזכר כאן בדיונים קודמים? אני לא יודע – יש בהחלט כן מאמץ להוסיף פה עוד מטפלים. 

עדיין אני מאמין שיצטרכו כנראה לרדד את הסטנדרטים. אגב, לא בהכרח אני אומר שרידוד סטנדרטים זה טיפול שהוא פחות טוב, כי בסוף האנשים האלה מונחים על ידי אנשי מקצוע אחרים. 

באופן ספציפי, לגבי דברים שנאמרו, שוב, אני לא נכנס כרגע.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אבל זו הנקודה שגם את התייחסת אליה, על הרידוד. זה לא אומר כמו שאמרת שזה פחות איכותי, אבל כן לאפשר יותר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא פחות איכותי. 

 << אורח >> גיל רביב: << אורח >> 

זה כן לאפשר יותר ויכול להיות בהחלט שנצטרך לחשוב על עוד מאגרים מסוימים שהיום הם לא נמצאים בתוך המערכת. אתן לכם דוגמה, נניח יועצות חינוכיות שיש להן תואר שני, יכול להיות שיש יועצות חינוכיות שגם למדו בבית ספר לפסיכותרפיה, היום הן לא בתוך המערכת. 

אני אגיד לכם עוד משהו – ואני יודע שבאזנים מסוימות זה יישמע אולי כמו מילה גסה – גם מאמנים, מה שנקרא קואצ'רים, ובתנאי שגם שם צריך לבדוק שאנשים עברו איזושהי הכשרה, נקרא לזה סבירה, שתאפשר להם באיזשהו אופן להשתלב בתוך המערכים האלה. פשוט אנחנו נמצאים בתקופה שהיא תקופה של אין ברירה. זה היה מאוד נחמד אם היינו יכולים להחזיק את כל המערכות. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

קואצ'ר, נו באמת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מותר להגיד, עדיין זו מדינה דמוקרטית, הוא יכול להגיד מה שהוא חושב, לא חייבים לקבל כל דבר. תודה רבה.

בבקשה. אנחנו נשמע גם את קופת חולים כללית. אביבה קיס.

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> 

שלום לכולם, מדברת אביבה קיס מכללית. אני לא אחזור על הדברים שאמר גיל רביב, אבל אני בהחלט מסכימה איתו, אני רק רוצה לחדד כמה דברים. ראשית, מתקופת המלחמה הכללית נתנה תורים ייעודים גם לנפגעי המסיבות, גם למשפחות החטופים וגם לכל מי שפנה ואמר שהוא במצוקה, אנחנו השארנו ממש סלוטים לתורים. אבל אם אתם מתכוונים לנכי צה"ל או להלומי קרב לתת סלוטים נוספים בתוך המערכת, זאת תהיה קצת בעיה היות והתורים קצת ארוכים גם לאנשים שהם לא נכי צה"ל וגם לאנשים שהם לא משורדי המסיבות או ממשפחות החטופים. 

למרות כל זאת, אנחנו קלטנו הרבה מאוד מטפלים מה-7 באוקטובר, הרבה מאוד. קשה מאוד לקלוט אותם למערכת הציבורית ובכל זאת גם הרחבנו משרות וגם קלטנו מטפלים. 

מה שאולי באמת אפשר לעשות זה איזשהו מסלול נוסף – צריך כמובן לבדוק אם זו אפשרות הגיונית מבחינה קלינית – היא הנושא של ריבוד מענים למאמני החוסן, צריך פשוט לבדוק אם אפשר לעשות איזושהי התמחות מיוחדת למאמני חוסן להלומי קרב. אנחנו כמובן נצטרך לבדוק את זה אם זה ייתכן קלינית, אבל זאת אחת האופציות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. לשכת עורכי הדין, בבקשה. 

 << אורח >> יעל גויסקי: << אורח >> 

עורכת דין יעל גויסקי, אני מטעם לשכת עורכי הדין. הם מתנצלים שהם לא יכלו להגיע, אתמול בלילה מאוחר הודעתי שהנציגה מהלשכה עצמה לא תגיע. אני עורכת דין, אני יועצת רגולציה של הלשכה ועדת נכים ותגמולים ואנחנו פה כי האמת חשבנו שהחקיקה של סיוע משפטי חינם כבר מתקדמת ושהמחלוקות כבר נפתרו, אבל חשוב לנו להדגיש שלשכת עורכי הדין תומכת ומברכת ומעוניינת בסיוע משפטי חינם. ומירב, לדעתי, אם תיקחו הצעת חוק ותחתימו כמה שיותר חברי כנסת, זה ייאלץ אותם. אז תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אל תדאגי, נחתים את מי שצריך. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה יעל. בבקשה.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

עורכת דין רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. את דיברת עכשיו על הצעת חוק שתניחו, חברי הכנסת. למה בעצם את קושרת את זה בתקציב שלהם? כי אם יש להם תקציב ואת באה לוועדת שרים לחקיקה וזה התקציב. להיפך, אני חושבת שזה יהיה לא שוט על הממשלה, אבל כמעין שוט על הממשלה. כולנו תומכים בזה, אתם תזרזו את כל ההליכים ולא נצטרך לחכות עד בוש, בבושת פנים, להתנהלות של המדינה שלנו, לצערי הרב, שמ-2021 אנחנו ממתינים מתוך אמונה ובעצם רואים שזה פשוט לא מתקיים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי, תודה. שפרה, את רוצה להתייחס? בבקשה, זה הזמן שלך.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

האמת שנאמרו כאן הרבה מאוד דברים. אני יותר צופה בדיון הזה וממה שאני רואה כבר בהרבה מאוד דיונים אחרים וחלק מחברי הכנסת הנכבדים גם מלווים אותנו בדיונים שקשורים למילואימניקים והכול, יש כאן הרבה חברי כנסת מצוינים עם כוונות טובות ושורה של פקידים שאני לא יודעת על מה הם מקבלים משכורת? סליחה. אני אומרת לכם, אנחנו רק שומעים שההוא זורק את זה על ההוא וההוא זורק את זה על ההוא, והיו דיונים. מה איכפת לנו אם היו דיונים? מה השורה התחתונה? אני שלוש שנים שומעת את הסיפור הזה, אין שורה תחתונה. מה אתם עושים? על מה אתם מקבלים משכורת, אלוקים אדירים? 

לאנשים האלה אין זמן. שום דבר לא קורה. אני לא מאמינה – אני תולשת שערות, כבר לא נשארו לי הרבה – שבסוף 2024 אנחנו עדיין בדיבורים האלה, שבדיוק אותו דבר היה ב-2021, עוד לפני חרבות הברזל שזה סתם תירוץ. כאילו באה להם חרבות ברזל כאילו: אז יופי, עכשיו יש לנו תירוץ למה לא עשינו כלום שנתיים ועכשיו יש לנו עוד תירוץ. שעכשיו זה יותר מסובך, כי יש יותר אנשים ויש יותר צרכים וגם אנשים. כמובן שלאנשים נפגעי פעולות איבה מגיע גם, אבל אני אומרת: מה קורה פה? זה פשוט מבייש, זה מבזה, זה מבזה אתכם, זה מבזה את הנכים. מה הולך פה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה. נדב, אתה רוצה להתייחס לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

לפני שלושה שבועות היה פה דיון בכנסת – אני ראיתי את זה בזום – ויושב-ראש הסתדרות הרופאים הגיע להסכמות והוא אמר שיגיעו להסכמות עם אגף השיקום לגבי הרופאים, שיהיו תקנים לגבי רופאים. ועמיתך למפלגה, רם בן ברק, במהלך כל השנים האלה, מנסה לקדם את הנושא של ועדה מקצועית להלומי קרב, שיוקם בתוך אגף השיקום. אגף השיקום הגיע להסכמות עם רם בן ברק ועם חבר הכנסת פינדרוס מיהדות התורה שהם יקימו את הדבר הזה. הדבר הזה עדיין לא הוקם. עכשיו אני מבין, חרבות ברזל ואני מבין שיש עומס והכול, אבל בסוף יש פה דור שהולך לקבל את אותו דבר בדיוק בעוד כמה זמן כל הלאבי-דאבי הזה הולך להיגמר, כל החיבוק הזה הולך להיגמר.

בסוף, מירב, אנחנו נמצא את עצמנו כאן עם הלומי קרב חדשים וגם אנשים שהם קטועי ידיים ורגליים ושמתכוונים לבוא לפה בדיונים הבאים שייפתחו, ומבחינתי כשאנחנו נמצאים כאן ואף חבר קואליציה בפעם המי יודע כמה, לא נמצא בדיון הזה, זה לא בסדרי העדיפויות שלהם, זה לא מעניין אותם. לא אכפת להם שאנחנו שולחים להם ומדברים איתם ומתריעים פעם אחר פעם, בסוף יש כאן אנשים שמתאבדים. וראיתי שגם את חתמת בשביל אסף דגן ז"ל ששם קץ לחייו, כדי שהוא יקבל גבורה ובסוף הדברים האלה לא מחוקקים, אין לנו חקיקה מסודרת להלומי קרב, אין לנו חקיקה מסודרת גם לגבי ייעוץ משפטי.

בסוף יוצא מצב שאני, שמיר, גל, הולכים לוועדות האלה עם חיילים שאין להם ייצוג משפטי, ואנחנו לא צריכים לעשות את הדבר הזה, ובסוף יוצא מצב שאנחנו נמצאים כאן פעם אחר פעם, אחרי שבשדולה של מיכאל ביטון ושל קרויזר ישבנו ודיברנו ואמרנו לכם שהולך להיות פה אסון גדול והולכים להיות כאן מלא פצועים, ואנשים לא יקבלו מענה ובסוף זה נופל על המגזר השלישי וזה לא צריך ליפול על המגזר השלישי. 

לאגף השיקום ולמשרד הביטחון נוח שיש את אחים לחיים, נוח שיש את בלב אחד, נוח שיש את לא מפקירים פצועים בשטח וכל-כך הרבה טובים וטובים. בסוף זה חיים לרדת לרמת האדם וזה לא מגיע אליו בסוף, למוצר הקצה. ואם אנחנו לא נעשה את זה ואם את לא תפעילי את הקסמים שלך כאן בוועדה, ובכל מקום, גם עם הקואליציה, שבסוף הם לא נמצאים כאן. האנשים האלה צריכים להגיש בשבילי חוקים ולקדם בשבילי את הרפורמה, עם רפורמה, בלי רפורמה. דברים עברו חיילים, וזה לא קורה. בסוף את יודעת? אנחנו באים לפה מירב, כל הזמן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני לא יכולה להיות הבייביסיטר של חברי הכנסת והקואליציה, אבל אני מקווה שאתה תוכל להפעיל את הלחץ שלך עליהם. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

אני מסכים איתך. אנחנו מפעילים את הלחץ שלנו על זה. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

אנחנו משלמים מחיר אישי מאוד כבד על זה, עם מסעות נקמה של אגף השיקום נגד הנכים שעוזרים. זאת המציאות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, דיברתי על חברי קואליציה. סליחה, אני מתנצלת, אני חייבת לסיים עוד דקה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

היום התחלת בפירגון לאגף השיקום, בהתחלה. 

<< אורח >> נדב וירש: << אורח >> 
 
מירב, רק בבקשה לגבי הרופאים, לגבי העובדים, תשימו בקרה על זה. אתם לא יודעים כמה גל עזיבות יש באגף השיקום ובסוף זה פוגע במוצר הקצה, זה פוגע בחייל שנפצע עכשיו שהוא לא מקבל את הסיוע המיידי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הקשבתי לכל מה שאמרת, תאמין לי. כל מילה שאמרת. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> יצחק ענבר: << אורח >> 

אני ד"ר יצחק ענבר ביחידה הרפואית באגף השיקום, אני רוצה להתייחס לדברים שעידן פתח בהם ואחרים נגעו בהם לאורך הדרך. אנחנו מתמודדים עם למעלה מ-70,000 פצועים שכרגע מקבלים היום מענה באגף השיקום. 27 תקנים, מתוכם 19 מאוישים. רופאים עוזבים מכמה סיבות, השחיקה היא בלתי רגילה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני מתנצלת, אין לי זמן עכשיו לשמוע על רופאים שעוזבים. מה הפתרון לגבי הנושא של הרופאים?

 << אורח >> יצחק ענבר: << אורח >> 

הפתרון הוא פשוט, למצוא את הדרך הפשוטה להכיר ברופאים שעובדים באגף השיקום כמקצועות בעדיפות לאומית, כמו שהוכר למשל ברופאים שעובדים במחלקות שיקום בבתי החולים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יפה, איך עושים את זה?

 << אורח >> יצחק ענבר: << אורח >> 

נורא פשוט. לתת להם את אותה תוספת השכר שנתנו לפני שבועיים לרופאים אחרים. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> 

מה יותר פשוט ממשימה לאומית לפצועי צה"ל?

 << אורח >> יצחק ענבר: << אורח >> 

זו משימה שהעלות שלה זעירה. אולי ככה פחות רופאים ינטשו, אולי נהיה יותר אטרקטיביים. צריך להבין ששוק הבריאות הוא שוק במחסור. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אבל למה מביאים את זה כדבר חדש כשזה נאמר בישיבה האחרונה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא להפריע, אני צריכה לנעול את הדיון. זה לא עוזר לי כשאת מפריעה לי. מה אני צריכה לעשות כדי לקדם את הנושא הזה של הרופאים?

 << אורח >> יצחק ענבר: << אורח >> 

מאוד פשוט, לגרום לאוצר להכיר ברופאים של אגף השיקום כרופאים בעדיפות לאומית.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הנציג של האוצר, אתה מכיר את הנושא של הרופאים? 

 << אורח >> דור הראל: << אורח >> 

יש פה נציג האוצר שמכיר את הנושא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן?

 << אורח >> יצחק ענבר: << אורח >> 

אני אומר עוד שני מילים, יש כבר קבוצות הרבה יותר גדולות שהוכרו, כך שגם העלות היא דלה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

כלום, זה בודדים. זה 20 רופאים חדשים, כלום. 

 << אורח >> יצחק ענבר: << אורח >> 

מדובר על 20,000 רופאים בשירות הציבורי, מדובר על העלאת - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני מתנצלת, היית צריך להגיע לפה ב-10:00 כשפתחנו את הדיון. 

 << אורח >> יצחק ענבר: << אורח >> 

הייתי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז חבל שלא באת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

היום לא הקצינו את הזמן לרופאים. אנחנו עשינו את הדיון על הרופאים, אם אין תשובות זה לא עוזר. גם האוצר התחייבו ללכת לבדוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יפה, וזה גם נושא שמיקי לוי יקדם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

אנחנו לא רצינו היום לעסוק בזה, אל תיקח את זה אישית. רצינו למקד מאמץ על הסיוע המשפטי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני מתנצלת, אני חייבת לסכם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

לפני הסיכום אני רוצה שתי הערות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז תן לי לסכם וללכת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

בדרך כלל לא מסכמים על המסכמת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אתה תהיה המסכמת, אני חייבת ללכת לנשיאות, אני לא יכולה לאחר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

לא, אני לא מסכם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני כבר מאחרת. אני רק אגיד את הדברים ואתה תסכם ותסגור את הדיון. אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית עם חברי הכנסת מהקואליציה לקידום הסיוע המשפטי. אני רוצה את הדרישה מהאוצר עד ליום ראשון לגבי ה-40 מיליון שקלים, אולי יותר, אולי פחות? אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר. 

אנחנו פונים לשר העבודה לגבי הנושא של השיקום התעסוקתי. ומיכאל, אתה תתייחס לוועדת חו"ב. 

אני מתנצלת, יש לי נשיאות, אני חייבת ללכת. אני מודה לכל המשתתפים, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא ואנחנו לא נרפה ולא נוריד. ולגבי הרופאים, זה דיון של מיקי לוי והוא מטפל בזה, הוא ימשיך את זה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

תודה רבה מירב. אנחנו גם נפנה לוועדת חוץ וביטחון כוועדה משותפת שאישרה את תקציב משרד הביטחון וצה"ל, ששם ניתנה התחייבות כתובה, מפורשת, כהתניה לאישור התוספת התקציבית לשנת 2024 לצה"ל ומשרד הביטחון, ניתנה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון הבטחה למימוש וביצוע מלא של הסיוע המשפטי. זאת הבטחה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. הבטחה לכנסת שהופרה.

אנחנו נבקש בתחנה הבאה של שינוי התקציב ועדכוני התקציב בחוץ וביטחון וועדת כספים משותפת, לעצור את כל האישורים עד לפעולות מעשיות של מתן הסיוע המשפטי. 

עלה גם הנושא שלא הספקנו לדבר עליו היום ואני ארצה לפתח אותו בדיוני המעקב הבאים והוא האפשרות לשלב הלומי קרב משוקמים בליווי וטיפול ושיקום הלומי קרב חדשים. ראינו הרבה מקרים שהלום קרב שעומד על הרגליים הוא מעורר אמון, הוא בגובה העיניים, ומצליח לעזור. זאת משימה גם של משרד הביטחון שהוא נכנס אליה ובודק אותה. 

<< אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> 

יש אבל אנחנו חסומים לפרויקט הזה, בגלל הנושא הזה עולה. אז אל תגידו יש כשהוא מעלה נושא מתוך צורך מהשטח. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 

לא, אנחנו לא נדון בזה היום. אני שם את זה כקריאת כיוון לעתיד גם למשרד הביטחון, גם לארגון נכי צה"ל להתחיל לשלב בתעסוקה למען הלומי קרב, הלומי קרב משוקמים. זה נעשה בהמון תחומים אחרים, בנגמלי סמים שמטפלים במכורים וכן הלאה. זאת משימה גדולה שלנו שעוד לא עסקנו בה ונעסוק בה בהמשך. 

אנחנו נועלים את הדיון, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>