פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 12:09



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	טל גלבוע
	–
	יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

	גלי דוידסון
	–
	מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

	אוראל פיין
	–
	רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אודליה אסולין דגני
	–
	עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

	ד"ר דגנית בן דב
	–
	אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון

	ענת אסיף גיל
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אריה בלבן
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חנאן יחיא
	–
	עו"ד, משפטנית המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רוני בן דוד
	–
	עו"ד, תנו לחיות לחיות

	יעל ארגין
	–
	מנכ"ל תנו לחיות לחיות

	שירה הרצנו
	–
	עו"ד, יועצת עמותת אנימלס

	ירון לפידות
	–
	מייסד ארגון "ישראל נגד משלוחים חיים"

	נתנאל שנלר
	–
	פעיל בארגון "ישראל נגד משלוחים חיים"

	חן חיימזון
	–
	מנכ"ל ובעלים "חיימזון החזקות בע"מ"

	ד"ר יעד דהן
	–
	מנהל מאל"ה, המועצה לענף החלב בישראל

	חאתם דבאח
	–
	מנהל "באסם דבאח בע"מ"

	אמנון קרן
	–
	עו"ד, מנחה קליני צדק סביבתי וזכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב

	בועז ספיר
	–
	תושב עוטף עזה

	אמיר השכל
	–
	פעיל חברתי

	ד"ר חנה קטן


	–
	רופאה בכירה, שדולת הנשים החרדית והדתית

	משתתפים באמצעים מקוונים:

	ארז וול
	–
	עו"ד, תנו לחיות לחיות

	בתיה גטהון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה








ייעוץ משפטי: 
שמרית שקד גיטלין

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ט"ו בכסלו התשפ"ה, 16 בדצמבר 2024. הנושא: הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ד-2024. 

בפתיחת הדברים, משפחות החטופים. בבקשה בועז ספיר. 

 << אורח >> בועז ספיר: << אורח >> 

לפני שאני אתחיל לדבר, אני עם חולצה לבנה היום לא בגלל שזה יום חגיגי, אלא בגלל שלא הורשיתי להיכנס עם חולצה שכתוב עליה מצד אחד "אשכול זה הבית, הוא לא שלם בלעדיהם" ומצד שני "אשכול מחכה להם". זו הסיבה שאני עם חולצה לבנה. בהחלט לא יום חגיגי. 

נולדתי ובגרתי באחד מיישובי העוטף, בקיבוץ אורים, בו עדיין חיים אחי, משפחתו ואמא סיעודית בת 93, שנדדה החל מה-7 באוקטובר בין שישה מקומות שונים רק בשל העובדה שבביתה אין ממ"ד כיוון שהיישוב נמצא מספר מטרים מחוץ לגבולות ארבעת הקילומטרים הזכאים. מי שיודע איפה זה אורים יודע מה היה שם בסביבה. את המחבלים שהסתובבו ביום הטבח העובדה הזאת לא ממש עניינה. 

אבי ז"ל, ניצול שואה, שהיה בין מקימי הקיבוץ, תמיד האמין ונטע בנו את הביטחון במדינה ומנהיגיה. אביב ברעם ז"ל, גיבור ישראל, חבר כיתת הכוננות בכפר עזה, שנהרג בעת שניסה לחלץ פצוע, הוא קרוב משפחה אהוב שאובדנו חסר יום יום. ביתי, בן זוגה וששת בתי אב של משפחתו ניצלו כולם בכפר עזה. זאת אומרת שישה מתוך כל מה שהיה שם. זה נס, זה ברור לנו שזה נס.

אנחנו יושבים פה כבר למעלה משנה. אנחנו זועקים פה כבר למעלה משנה, כדי שתעשו משהו לטובת 100 החטופים והחטופים שנמצאים כבר 437 ימים, 24/7 במנהרות האויב הנאצי המודרני, החמאס ובני בריתו. אני שואל את עצמי, עוד לפני שאני שואל, על מהות הדיון המאוד חשוב, אני לא מזלזל, שמתקיים פה, על הובלת בעלי חיים. אני באמת שואל אם לא הגיע הזמן להפסיק ולו לכמה ימים, שבועות, חודשים, את העיסוק ולהתעסק אך ורק בהבאת 100 החטופים שנמצאים שם. 

ואני שואל את עצמי כמה עוד יכולים לעשות אלה בן עמי, גיל ושי דיקמן, אסתר ונופר בוכשטב, שכבר איבדו את היקר להם מכל וממשיכים להגיע לכאן מתוך תחושת אחריות לשאר החטופים? כמה כוחות מכבית מאייר, דודתן של גלי וזיו ברמן, גלית ורינת דודותיו של שגיא דקל חן. חנה כהן, דודתה של ענבר היימן ז"ל ואחרים יוכלו להמשיך ולהגיע לכאן שבוע אחרי שבוע, לבוא לזעוק, לסיים. 

למה שרי גת, דודתה של כרמל ז"ל וגיסתה של כנרת ז"ל, צריכה לשמוע מחבר כנסת את המילים "תקצרי בדברייך". אני פשוט לא מבין את זה. אני אזרח פשוט במדינה. עשיתי צבא, שלוש מלחמות, הילדים שלי, עוד מעט הנכדים. אני פשוט לא מבין. מדוע יהודה כהן, אביו של נמרוד, שעדיין חי אצל חיות האדם, זה מתקשר אולי לסעיף שתדברו עליו. אבל יסלחו לי החיות על הכינוי שאני מכנה את חיות האדם האלה. זה לא מגיע לחיות. למה אביו של נמרוד חייב להגיע שבוע אחרי שבוע ולשמוע שהוא בצד הנכון ואין לו מה לדאוג. 

אין לי מושג מה זה הצד הנכון. אני יודע מה זה 100 חטופים וחטופות שאף אחד לא יודע מה עובר עליהם, אף אחד לא יודע מה מצבם. תסתכלו על שתי עלמות החמד האלה, שאין לאף אחד מושג, צל של מושג אם הן חיות. זה שהן סובלות זה בטוח. אם הן חיות, אם הן נאנסות ממש ברגעים אלה שאנחנו יושבים ומדברים. כלום. 437 ימים כלום. 

אין דבר יותר חשוב מלהחזיר את 100 החטופים. ואתם יודעים שלא משנה כמה יחליט ראש הממשלה לקרוא למלחמה מלחמת התקומה, לא תהיה לנו תקומה. לא תהיה לנו תקומה ללא החזרת כולם וכולן. תקומה במילון מוגדרת כשיבה לחיים והתחדשות, יכולת עמידה. איך בדיוק הדבר הזה יקרה כאשר החוזה הכי בסיסי בין השלטון לעם נשבר והופר? 

אני מבקש, כמעט מתחנן, לכל מי שנמצא פה, קחו דוגמה מחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, שבהצבעה בשבוע שעבר על הצעות חוק, פקודת מס הכנסה, ללא ספק, ואני לא מזלזל, נושא ראוי ונושא שצריך לעבוד עליו, הגישה הסתייגות על כל סעיף. ההסתייגות שלה הייתה, היו שם איזה 30-40 סעיפים, הזכרת שם של חטוף או חטופה. תעזבו בבקשה את הכול. תחזירו לעם הנפלא הזה את כל 100 החטופים והחטופות. אנחנו לצערי נמשיך להגיע הנה שבוע אחרי שבוע ונמשיך לזעוק. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. אמיר השכל, בבקשה. 

 << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> 

תודה. אתה יודע, יש עדיפות מוצדקת לנציגי המשפחות לדבר כאן. אבל אני חוזר ואני אומר, הבעיה של החטופים איננה בעיה פרטית של המשפחות שלהם. היא בעיה של כולנו כחברה. אני רוצה לומר לך, למטה המשפחות יש הקצאה לכמות האנשים שהם יכולים להכניס לכנסת, למשפחות חטופים ואנשים שבאים לסייע להם. אני אומר לך שאם ההקצאה הזאת לא הייתה מוגבלת, הייתי מצפה שכל הציבור יהיה פה ויעביר לכם את המסר שאנחנו רוצים אותם בחזרה. 

שמחתי מאוד לשמוע ביום חמישי ראיון של הרב אריה דרעי ברדיו קול חי, שבו הוא אמר שצריך להחזיר את החטופים בכל מחיר. אחרי שקצת לחצו אותו הוא קצת נסוג. הופתעתי לשמוע שבראיון לפטריוטים הוא כבר שינה עמדה. אז מה זה? פינג-פונג? בכל מקום אתה אומר מה שמצפים לשמוע ממך? 

תראה, כל שבוע בסוף השבוע יש סקרים שבודקים את עמדת הציבור בסוגייה הזאת. הסקר האחרון מיום שישי אומר ש-65% מהציבור תומך בהפסקת המלחמה כדי להחזיר את החטופים. 25% בלבד מתנגדים. אז השאלה היא האם הבית הזה מייצג את הציבור או שהוא מייצג סקטורים שיש לו אינטרסים עליהם? הציבור אומר, ואני אומר את זה בהמשך לפתיחה שבה אם לא הייתה פה מגבלה אני אומר לך שכל הציבור היה מציף את הכנסת. לכן אתם כנבחרי ציבור, בסיטואציה הזאת, 437 ימים שהם נמצאים בשבי. הייתי בוועדה קודמת, דיבר פרופ' חגי לוין, שמסביר 'הם ימותו'. אם הם לא יחזרו בחיים או לא יחזרו בכלל זה יפרק אותנו. 

הכוח והבחירה היא בידיים שלכם. אני מקווה שתעשו את הבחירה הנכונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה אמיר. ד"ר חנה קטן. 

 << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >> 

תודה רבה. אני באמת, מאוד כואב לשמוע את הדברים האלה. גם אני נמצאת פה כבר כמעט מידי שבוע מאז תחילת המלחמה. אני באה כאמא ללוחמים. יש לי שמונה לוחמים. היו לי שבעה, אבל לפני שבועיים נוסף עוד לוחם, אחד הבנים שלמד תורה עד עכשיו והחליט שהוא לא מסוגל לעמוד מנגד. ויש לי כמה מסרים קצרים. 

אחד מהם זה שהזכות הזאת של להילחם במלחמה הזאת היא זכות שכל אחד מאתנו צריך לקחת על עצמו. לא יכול להיות שיהיה רק ציבור מצומצם שהוא נמצא בלוחמה, שהוא נמצא במילואים, גם בסבב השלישי, רביעי וחמישי. גם משפחות מאוד מאוד גדולות, עם שבעה, שמונה, תשעה ילדים. ומשפחות שאני מייצגת, הילדים שלי, הנכדים שלי, מעל 40 ילדים שנמצאים במשך ארבעה וחמישה סבבים בלי אבא. זו זכות גדולה מאוד והם כותבים את ההיסטוריה ובאים כדי לנצח, כדי להחזיר את החטופים, כדי שאנחנו לא נצרך שוב לעמוד באותו מקום. זה חייב להיות משהו שהוא כללי, שהוא של כל העם ולא משהו של ציבור מסוים שהולך להילחם. זה לא יכול להיות. ואי אפשר לתת שום תוקף למצב שבו מי שאינו לומד תורה לא מגיע להילחם. וגם מגזרים אחרים שלא לוחמים חייבים להצטרף ללוחמה. אנחנו עכשיו במלחמה על הקיום שלנו. 

הדבר השני זה לגבי החיילים עצמם. אנחנו מרגישים שהדשדוש הזה לא יחזיר את החטופים, בגלל שזה לא עבד עד עכשיו. הדרך היחידה להחזיר אותם בעינינו הוא להכניע את האויב, הוא לנצח את האויב, לגרום לכך שהוא יירד על ארבע. זה אומר לא לתת לו שום סיוע הומניטרי, זה אומר לעשות עליו מצור. זה אומר לנצח כמו שמנצחים במלחמה. אנחנו במלחמה עכשיו. לנצח כמו שמנצחים ולא ברפיסות. להרים את הראש, לזקוף את הראש ולנצח. 

בינתיים אנחנו מסכנים את החיילים שלנו שנמצאים בשטח, נכנסים שוב ושוב לג'באליה ושוב ושוב פצועים והרוגים. אנחנו בכלל שוכחים, מחר יצוין באיזה שהוא טקס כל הנושא של הפצועים. אנחנו בכלל שוכחים, אני לא יודעת כמה מכם, אני רופאה, מבקרים פה במחלקות השיקום, בתל השומר, ויודעים מה עובר על המשפחות האלה. מה עובר על הפצועים הגיבורים האלה. מה הם תרמו כדי שאנחנו נוכל לנצח את המלחמה הזאת. ואסור לוותר על הניצחון. 

הדבר האחרון שנראה שמאוד חשוב לומר זה שכולנו כואבים את החטופים. זה לא עוזב את הראש שלנו יום יום, שעה שעה. לא בתפילות ולא בהשתדלויות אחרות. ועצם העניין הזה של ניצחון הוא כדי לזקוף את הכבוד הלאומי שלנו ולהחזיר את הבנים והבנות, הנשים והגברים הביתה כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. שמרית, בבקשה. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) קובע בסעיף 19 ששר החקלאות וביטחון המזון ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב גם בצורכי החקלאות וגם לשם השגת מטרתו של חוק זה, להתקין תקנות במספר נושאים. בין היתר בנושאים של תנאי הובלה של בעלי חיים. 

אכן שר החקלאות וביטחון המזון הגיש בעצם לוועדה תקנות שמובאות לאישור הוועדה בנושא הובלת בהמות. אני מציעה שמשרד החקלאות יציג את התקנות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

רק רקע, מחכים לתקנות האלה מ-2018. בעקבות דיון בבית משפט, זה לא בהתנדבות. פשוט לפני הדיון הבא, אז הם החליטו סוף סוף לצאת עם תקנות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב. רק שאלה טכנית, משרד החקלאות, דגנית או אודליה. הייתה לכם התייעצות כשניסחתם את התקנות? התייעצתם עם הארגונים ועם ארגוני בעלי חיים?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ועם צער בעלי חיים?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

התקנות פורסמו לציבור ב-2017. קיבלנו תגובות לא מהרבה גורמים, אבל ממספר גורמים, גם מצד הארגונים למען בעלי חיים, כולל תנו לחיות לחיות וכולל אנימלס. וחלק מהאנשים מהמגזר החקלאי והאנשים שמובילים בהמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל מאז התקנות של 2017 להיום, אני עברתי גם על מה שהיה אז. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן. ואחר כך הם פרסמו ב-2020 גם להערות הציבור ולא קרה עם זה כלום. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני לא יודעת למה גברתי קוראת 'לא קרה עם זה כלום'. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא הגיעו תקנות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אנחנו עובדים ועובדים קשה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא הגיעו תקנות. זה אומר לא קרה כלום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

עובדה היא שהדיון הציבורי מתקיים היום לגבי התקנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני שאלתי שאלה טכנית. רציתי לדעת, כי אני נודע לי גם מהארגונים של צער בעלי חיים ותנו לחיות לחיות ועוד, וגם ממגדלי הבקר, שהם לא, לקראת הפרסום של יום חמישי ויום ראשון של התקנות שאנחנו דנים בהם עכשיו, לא הייתה שום התייעצות איתם. פשוט הם ראו את זה לראשונה ביום ראשון שזה פורסם, ביום חמישי. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

מדברים על הנוסח המעודכן. היה בו מספר עדכונים בנוסח, אבל הנוסח שהוגש לוועדה. זה כבר מפורסם הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מדבר על המעודכן. משרד החקלאות, בבקשה דגנית. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אנחנו מדברים על תקנות שהותקנו ב-2006, תקנות צער בעלי חיים (הובלת בהמות). ונכון, העבודה על התקנת תקנות לוקחת הרבה זמן. זה לא כי אנחנו לא רוצים, אנחנו משתדלים מאוד. אבל כל אחד מאתנו, ואני בטוחה שגם חברי הכנסת המכובדים שיש פה, יש הרבה מאוד עבודה והרבה מאוד מטלות. אולי יש אנשים שלוח הזמנים שלהם מאפשר להם לבחור מה לעשות ומה לא לעשות. אנחנו נאלצים לעשות הרבה מאוד דברים. ונכון, אף אחד מהם אנחנו לא מצליחים לעשות בקצב שאנחנו היינו רוצים לעשות אותו. 

התקנות האלה, כאמור, הוגשו לעיון ציבור. העבודה עליהן נמשכת כבר הרבה זמן. בערך ב-2010 התחלנו לעבוד על התיקון של התקנות מ-2006. כיוון שהמשטח, מכיוונים שונים הגיעו אלינו, עלו והוצפו בעיות שונות. זה היה נחמד אם אפשר היה פשוט להעתיק ממישהו אחר. אין, צריך לקחת את החקיקה שקיימת בעולם, להתאים אותה לתנאי הארץ, להתאים לדברים שהשתנו. למשל באיחוד האירופי לפני כשנה התקבלה החלטה שהם מתקנים את הדירקטיבה מ-2005. כמה זמן ייקח להם לתקן אותה? אני לא יודעת, אבל סביר להניח שגם זה ייקח כמה וכמה שנים. 

אחת מהשאלות שעלו אצלנו האם לחכות עם התיקון שלנו. אבל אנחנו לא יודעים מה הם הולכים לתקן, לא יודעים מה הם יקבעו. אנחנו יכולים לקרוא חלק מהפרסומים המדעיים שמשוחררים לציבור באופן כללי. 

עיקרי התיקונים הם כמו שאמרתי קודם בגלל בעיות שעלו מהשטח. כשהבעיה הראשונה והעיקרית הייתה, לפחות לטעמי, שבנוסח הקיים של התקנות כל האחריות החוקית וכל האחריות הביצועית מוטלת על משגיח. משגיח זה אדם שנוכחותו מחויבת בכל הובלה. יכול להיות אחד והם יכולים להתחלף לאורך הדרך. מכיוון שרוב הדרך זו נסיעה, ברוב המקרים המשגיח זה נהג שעבר את הקורס. התקנות מחייבות מעבר קורס. הנהג כמעט תמיד הוא שכיר, מאוכלוסייה מוחלשת, חלק גדול מנהגי המשאיות שייכים לאוכלוסייה כזאת. ולהטיל עליו את כל האחריות המשפטית ואת כל האחריות הביצועית, כולל טיפול, לדאוג לטיפול בבהמות כשקורה משהו – ברור שזה לא יכול לעבוד. לכן חלק משמעותי מהתיקונים פה היו לחלק את האחריות, קודם כל על הבעלים הכלכלי של בעלי החיים. 

במקביל יש תיקון בחוק עצמו מ-2014 או 2015, אני מתנצלת, הראש שלי לא לגמרי איתנו היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז רגע, לפני שאנחנו ממשיכים, בואו נתעכב על זה. בעצם היום מה אתם מבקשים? מבקשים מנהג משאית להפוך להיות משגיח, לעבור קורס?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

זה קיים גם בתקנות הקודמות. אבל בתקנות הנוכחיות כל האחריות, לא משנה מי עובר עבירה בזמן טעינת הבהמות, היא על המשגיח. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש פה ניגוד עניינים אבל גם מובנה. אתה מבין את זה? אני מבינה שאי אפשר לשנות, אבל יש פה ניגוד עניינים מובנה. המשגיח שאמור להשגיח שהבהמות נוסעות במינימום צער בעלי חיים הוא בעצם הנהג של בעל הסחורה. איזה אינטרס יש לו? האינטרס שלו זה לדאוג לסחורה, כמה שיותר צפוף, כמה שיותר זה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

כבוד חברת הכנסת, מה ההצעה שלך? שמי יהיה נוכח שם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה אני אומרת? שיש פה ניגוד עניינים מובנה, שיש פה בעיה מובנית. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

ואני שואלת מה הצעתך? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שמשגיח צריך להיות מטעם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יסמין, אבל אני לא מבין. האינטרס בסוף של מגדלי הבקר שהבקר או הצאן יגיע בצורה טובה למשחתה או לגידול. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אכפת לו אם זה בצפיפות או ב-35 מעלות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם זה פוגע. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אנחנו מדברים על מאות נסיעות בכל שבוע. האם את יכולה לדאוג לעוד מאות תקנים? אני לא יודעת על חשבון מי, שיהיו נוכחים בכל הובלה, זה רעיון מעניין. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מעלה פה נקודה של ניגוד אינטרסים ברור. בגלל זה כל הזמן אנחנו חושבים שחוק צער בעלי חיים וכל נושא רווחת בעלי חיים לא צריך לשבת במשרד החקלאות. זה הכול. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

ואם זה היה יושב במשרד אחר, מי היה מחליף את המשגיח?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא יודעת, היינו מנסים למצוא פתרונות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

תציעי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לכם יש ניגוד עניינים. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אבל תציעי, אנחנו נשמח לשמוע. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שצריכים להיות משגיחים שלכם, של מי שאוכף את חוק צער בעלי חיים. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

עוד מאות תקנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דגנית, נחדד את זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי בתקנות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

המשגיח אחראי מבחינה משפטית. אם יש איזה שהיא הפרה של התקנות והמשגיח מחויב לפעול לתיקון, אם יש הפרה, אם יש תקלה, אם בהמה נפגעת. הוא חייב לדאוג לטיפול רפואי למשל. קצת לא מעשי לדרוש מנהג לממן טיפול, לגרום לזה שווטרינר יגיע ולממן טיפול רפואי. וזה אחד מהתיקונים המרכזיים שניסינו לעשות לכל אורך התקנות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איך זה קורה דה פקטו בשטח? אני מנסה להיות גם פרקטי. נהג משאית נוסע בדרך, הוא רואה שמתוך 100 - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא קורה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא קורה כלום. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לשמחתנו זה כמעט לא קורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שנייה חברים. אני שאלתי את משרד החקלאות. הנהג נוסע, משום מה שם לב שיש איזה בהמה שהוא מוביל שהמצב שלה לא תקין. עוצר את המשאית בצד?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בחלום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שנייה, אני מנסה להבין איך בפרקטיקה זה הולך לעבוד. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אמור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איך זה אמור לעבוד בפרקטיקה, בתיאוריה? מה הוא עושה? הוא עוצר את המשאית, הוא קורא לווטרינר על חשבון ה-100 חיות אחרות שנמצאות במשאית בחום?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

כבוד יושב-הראש צודק לחלוטין, זה הדבר הכי נכון לעשות במקרה כזה. מה שבפועל הדבר הנכון ביותר לעשות זה שהנהג ייצור קשר עם נקודת יעד ויוודא שהם נערכים בצורה הכי נכונה למה שיגיע. אם זה בגלל עיכוב ובעלי חיים שסבלו בדרך יותר מחום, אם זה בהמה שנפגעה בזמן ההובלה. לחלוטין לא מעשי לטפל באמצע הדרך. זה גם יכול להיות מפגע בטיחותי לנוסעים אחרים בדרך. כמו שאמרת, בעלי חיים, שאר בהמות או כלל הבהמות יעמדו בתנאי מזג אוויר חשופים, לרעש, לריחות של, ההובלה צריכה להיות קצרה ככל האפשר. 

לכן גם מה שמלמדים בקורס שהנהג צריך להיות עם טלפון, ליצור קשר עם נקודת היעד ונקודת היעד היא זו שצריכה להיערך. אבל עדיין, מבחינה משפטית, כמו שהתקנות מנוסחות, כל האחריות היא על הנהג ובתיקון ניסינו לחלק אותה באופן יותר ריאלי כדי שלמשל באותם מקרים שלשמחתנו הרבה מעטים מאוד, של תאונות שבהם רכב מתהפך ובעלי חיים נפגעים, מי שיצטרך להגיע למקום זה נציג מטעם הבעלים של הבהמות, מהר ככל האפשר. 

אז חילקנו את זה לחובות הודעה לבעלים וחובות על הבעלים. עוד דברים שעדכנו פה זה פירוט יותר גדול לגבי פעולות שונות שנעשות בשלבים השונים: טעינה, נסיעה ופריקה. התייחסנו למצב שבו כן יהיה צורך להעביר בהמות מרכב אחד. נכון שבתיאוריה זה היה קיים גם קודם, אבל הסבירות לזה היא לא גבוהה. ככל שמספר ההובלות עולה והטכנולוגיה עולה יש יותר ויותר סיכויים שזה יקרה וזה יעלה. 

הכבש, כשיש הפרשי גבהים בין משטחים שהבהמות הולכות עליהם, כמו בין המקום שהן נמצאות למשאית שנמצאת יותר גבוהה, האיחוד האירופי קבע שינוי לקלילות שהכבש יהיה פחות תלול. אז זה עוד תיקון שהכנסנו לפה. ואני חושבת שבגדול, אני מקווה שאלה הדברים היותר עקרוניים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

עקרוניים לכם. עכשיו אני אדבר מה עקרוני לנו. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

עוד נקודה אחת משמעותית. כרגע בתקנות הנוכחיות, שוב לעניין המשגיח, מי שנותן את תעודת המשגיח זה הגוף הפרטי שמעביר את הקורס. וזה יוצר בעיה, התעודה היא for life, יוצר בעיה בשלילה של תעודה כשנהג או משגיח אחר עובר עבירות. על רוב העבירות האלה יש עבירת קנס מינהלי וזה נסגר בצורה הזאת. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה קנסות ניתנו בשנים האחרונות?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אין לי את הנתון הזה כרגע. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני באמת מבקשת שתפסיקי להעליב. תבקשי, תקבלי את הנתון. את יודעת בדיוק ממי לבקש. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

את מגיעה לדיון, אני מצפה שתגיעי לדיון עם הידע הזה, מה לעשות?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני הגעתי לדיון עם ידע מקצועי בנושא הובלת בעלי חיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דגנית, בבקשה בואי נמשיך. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

פירקנו גם את זה לשני שלבים: קורס שתעביר החברה ותיתן תעודת סיום קורס והתעודה, תעודת המשגיח עצמה תינתן מהמשרד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איך הוא מקבל את התעודה? יש מבחן? איך זה עובד?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

כן. זה קורס של יומיים עם מבחן בסופו. כרגע זה המבנה של הקורס. מי שרוצה להעביר קורס, יכול להגיש הצעה לסילבוס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הבנתי מדברייך, ועוד פעם, אני לא מתמצא בהובלת בעלי חיים, אבל מטבע הדברים, בגלל התקנות אני הפכתי להיות מומחה בעניין. הנהג הזה, כמו שהזכרת, בדרך כלל הרמה האינטליגנטית היא לא מהגבוהות שיש בחברה הישראלית. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה, למה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שנייה. לכן אני שואל. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אבא שלי היה נהג משאית, אני רק אומרת. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

ההגדרה שאני אמרתי קודם, לא אינטליגנציה, אלא ידע והשכלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, אז ידע והשכלה. אני מצטט שוב, ידע והשכלה. אנחנו מצפים מאותו נהג ללכת לעבור איזה שהוא קורס של יומיים, שבסופו הוא אמור לעבור את המבחן. לא עבר את המבחן, מה קורה איתו?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

עושה מבחן חוזר. אנחנו זכינו לחברה שמעבירה את - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, השאלה אם המבחן נצרך או שמספיק, בסוף יש לי פועל בניין שעובד בבניין. אני לא מבקש מכל פועל בניין לעבור איזה שהיא הכשרה בתנאי בטיחות כאלה ואחרים, גם אם הסמכות היא עליו. בסוף אני מעביר לו איזה שהיא הדרכה של מספר שעות. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אבל אתה כן מבקש מכל בן אדם שעולה על הכביש לעבור מבחן תיאוריה, זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן אני אומר, האם זה נכון שהנהג יהיה המשגיח? יכול להיות שצריך להיות מישהו אחר. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

בחלק מהמקרים הנהג הוא המשגיח, אבל זה לא חובה. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה נהג משגיח ויכול להיות שהנהג הוא בעצמו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ההכשרה היא למשגיחים, לא לנהגים. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני רק אציין, זה עוד משכורת לעוד אדם שיישב ברכב. 

וזה ייקר את מחיר הבשר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מחיר הבשר עולה, לא משנה מה.

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

כן, מאז שביטלו את המכס על המשלוחים החיים על ידי יאיר לפיד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, אני מנסה להבין איך זה הולך לעבוד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חה"כ טייב, בשורה תחתונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, לא קיבלת זכות דיבור. כשנרד לסעיפים אני אתן לכולם. כולם ידברו. בואו, אני לא רץ לשום מקום ואני לא הולך להצביע היום. בסדר? יש פה חבילה. ואני רוצה ללמוד את זה כמו שצריך. זה יעבור, אבל לא יעבור היום. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש לילה ארוך במליאה היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן דגנית, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

חלוקה לשני שלבים: החברה תיתן תעודת סיום קורס אחרי הבחינה. ושוב, הקורס הראשון נפתח איפה שהוא באמצע 2008. אני מעבירה בקורס את החלק של התקנות עצמן, כמעט, אולי שני קורסים שבהם מישהו אחר העביר את זה. אני מעבירה את זה מהמחזור הראשון עד המחזור האחרון שהיה לפני כשלושה שבועות. זאת אומרת אני נמצאת פיזית או בזום בקורונה, בכל אחד מהקורסים. זכינו לזה שחברה פרטית מאוד מאוד מוכרת - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הקורסים מועברים במספר שפות או רק בעברית?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

רק בעברית. חלק מהמרצים גם דוברי ערבית, אבל אנחנו מאוד מעודדים אותם לשאול כל דבר והם גם עוזרים אחד לשני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

המבחן עצמו?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

המבחן הוא בעברית. בשלב די מוקדם הגענו למסקנה שמי שלא מסוגל להתמודד עם מבחן בשפה גבוהה יחסית בעברית גם לא מסוגל להתמודד עם ערבית ספרותית. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אבל מרבית הנהגים הם מהחברה הערבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן אני שואל. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אז מה, אתם עושים הכשלה מראש?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא, לא. עוברים. ואם הם לא עוברים הם יכולים להגיע למחזור נוסף של הקורס ולעשות את המבחן שוב ושוב עד שהם עוברים אותו. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל למה לא לעשות את זה בערבית?

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אבל למה לא לעשות מבחן בערבית?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם הכשרה וגם המבחן. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

כי זה חסר טעם. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

למה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אם יש בודדים שלא, וזה ממש בודדים, כי הם לא מסוגלים להתמודד עם ערבית כתובה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

מאיפה את יודעת?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מאיפה את יודעת?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

מניסיון של מספר השנים שעבר מ-2008 עם בין שישה לשלושה מחזורי בחינה בכל שנה. מ-2012 תכפילו את זה, כי יש גם - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דגנית, לא נעים לי להגיד, אבל קיימים מספר מבחנים במדינת ישראל, לא רק באותה הכשרה, והם מתורגמים גם לרוסית וגם לערבית. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אין בעיה לתרגם, אבל זה לא עוזר להם. זה לא עוזר להם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ויש גם דרישה שאני הגשתי בוועדת הכלכלה לא מזמן שזה יהיה גם בצרפתית למי שמגיע ועולה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

זו לא בעיה, אבל זה לא עוזר להם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למה לא עוזר לו? הוא צריך לדעת בסוף, ברמת הפרקטיקה איך הוא צריך להתנהג כמשגיח כשקורה לו משהו. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

נכון. ובמקרים הבודדים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל אם אתה לא מלמד אותו בשפה שהוא מבין ואתה לא בוחן אותו בשפה שהוא מבין, איך אתה רוצה שהוא יגיע בסוף לפרקטיקה והוא יידע מה לעשות?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

במקרים הבודדים שהיה מישהו שממש לא יכול היה להתמודד עם המבחן בעברית החברה הביאה אדם דובר ערבית והוא בחן אותו בעל פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אומר לכם מעכשיו, חגיגית, אני אבקש שהמבחן הזה יהיה מתורגם למספר שפות, לפי הדרישה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

הוא תורגם במחזורים הראשונים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אומר, אני אדרוש שזה יופיע פה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

זה פשוט עבודה חסרת טעם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם זה למגזר הערבי, ואם יש מגזר אחר של עולים, לא משנה מאיפה הם מגיעים, ברית המועצות, צרפת. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אז יעשו להם בחינה בעל פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יעשו להם מבחן בשפה שלהם. על הדבר הזה אני לא אוותר. בואו, בסוף אנחנו לא באים להכשיל אנשים. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

עובדה היא שאנשים לא נכשלו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו רוצים שייצאו עם הכשרה, אני מבין. אבל תקלו עליהם. אי אפשר להגיד להם אתה לא דובר עברית אז לא תעבור את ההכשרה. בסוף אני רוצה להעביר לו איזה שהיא הכשרה, שיהיה מבחן בסופה. שהוא יידע ברמת הפרקטיקה כשיגיע המקרה, יידע מה לעשות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

זה מה שקורה בפועל בשטח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. אבל אם אני יכול להקל עליו. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

מחזורי הוראה שהיו לחברה בדואית למשל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוא לא הולך מחר להיות עורך דין. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

- - - שלא מבינים עברית, היה מתורגמן. אבל זה קרה ממש במחזורים בודדים שריכזו אותם. ושוב, זה קרה בעיקר לגבי אוכלוסייה בדואית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כשנגיע לסעיף נתמקד עליו גם כן. יש לי עוד מספר שאלות, כשהתחלת לדבר, הזכרת כמה דברים ועברתי ככה בין לבין. הזכרת את מספר זמני ההובלה. גם כשנגיע לסעיף 7 אני רוצה להבין מה קורה בזמן, יש איזה בלת"מ. יצאו מאילת, יש פקק בדרך. הם נמצאים כבר שש שעות. מה עושה הנהג? עוצר בצד, מה הוא עושה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שההצעה שלך שנדבר על הדברים האלה כשנגיע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק זה, יש גם את עניין הטמפרטורות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו ניגע בכל זה. חברי כנסת לפי סדר ההגעה. יסמין, בבקשה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רק הערה שלא הסתכלתי על החומר. אבל הייתי בדיון בוועדת הפנים ושלחו לי זה, זה נושא שמעניין במיוחד לחברה הערבית הבדואית בנגב, שיש שם הרבה מגדלי עדרים וגם גמלים. אז אני רוצה ללמוד את זה. אני מציע שלא תהיה הצבעה היום. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא תהיה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא תהיה הצבעה? אני מבקש שלא תהיה הצבעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא תהיה הצבעה היום. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ואני אגיד את ההערות שלי בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא תהיה הצבעה היום, זה נושא מורכב. עוד פעם, לא בשביל לתקוע את זה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, לא לתקוע. בכלל לא, אני רוצה להעיר הערות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש פה סוגיות מהותיות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אמרתי שאני רוצה להעיר הערות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יסמין, לפני שאת מדברת, הממ"מ רוצה לתת לנו איזה סקירה. 

 << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> 

אוראל פיין, אגף תקציבים, צוות חקלאות, מסחר ותעשייה. שוב, אני אומר בכנות, אנחנו לא ירדנו לסופם של דברים בנושא תיקון התקנות. ברור שלכל החלטה שתתקבל ישנן השפעות רוחב על יוקר המחיה, במיוחד בהיבטי יוקר המחיה של מוצרי בשר. כמובן בהינתן מה שתחליט הוועדה אנחנו נלמד ונבין את המשמעויות התקציביות ונבוא לכאן ונשמיע אותן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר גמור, תודה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע שמצידנו שבשר יעלה מיליון דולר גם. 

 << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> 

אני יודע. אבל רוב אזרחי ישראל הם לא בעד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם טופו יכול לעלות מיליון דולר. כן יסמין, בבקשה. 

 << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> 

כל עוד אזרחי מדינת ישראל אוכלים בשר אנחנו צריכים לאפשר להם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא נפתח את הסוגייה הזאת עכשיו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. הייתי אבל חייבת להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בבקשה יסמין. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לגבי התקנות, אני אדבר בכלליות, כי אנחנו נעבור תקנה תקנה ויש לנו הערות על כל דבר. אבל חשוב שלך טיפה יהיה רקע. מה שקרה זה שכעיקרון המשגיחים היו אמורים למלא איזה שהוא טופס ולהעביר אותו ללשכה הווטרינרית. ואז התגלה שבכלל לא שומרים את הטפסים האלה. אין שום טופס. ואז המסקנה הייתה לעבור לאיזה שהוא טופס דיגיטלי. ובאמת המשרד השקיע והנפיק טופס דיגיטלי שאף אחד לא מילא אותו, מעולם. זה האכיפה לגבי תקנות ההובלה שאף אחד לא אוכף לצערי. 

תכלס, אתה יודע, אני נוסעת הרבה בכבישים ואני כל היום רואה את המשאיות האלה. לעיתים בחורף, בגשם. לולים אפילו לא מכוסים, עם המינימום של הברזנט. ואתה יכול להתלונן עד מחר, מה יעשו לנהג הזה? מה יעשו לבעלים של הסחורה? כלום. 

לגבי התקנות עצמן. יש כמה דברים שבעצם משרד החקלאות מתייחס לדוח אפס"ה שזה סוכנות המזון של האיחוד האירופי, שלהם יש תקנות. אבל מה שהוא עשה, הוא עשה כזה cherry picking, כאילו מה שנוח לו הוא לקח, מה שנוח לו לא. והדברים העיקריים זה שנגיד טמפרטורות. בדוח רשום שלא יהיה בכלל הובלות מעל 25 מעלות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז לא נוביל בקיץ בכלל?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה יכול להוביל או בקירור או בשעות מסוימות. יש משאיות שיש להן מזגן. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אחת, לחזירים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הם לקחו ל-35 מעלות. מ-25 מעלות הקפיצו. גם בלי הצפיפות, הם אומרים על מינימום צפיפות, הם אומרים על מקסימום צפיפות. שינו את זה לאיזה נוסחה שאף אחד לא מבין. 35 מעלות של בקר בצפיפות מטורללת בנסיעה של חמש שעות, שהדוחות של האיחוד האירופי אומרים שמעל 25 מעלות בצפיפות הזאת זה כבר משדר מצוקה וזה סבל לבעלי החיים. אז אתם מעלים את זה ב-10 מעלות. הגיוני מאוד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב, אני לא זוכר איזה סעיף. היא מחפשת, שמרית. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מדברת בכללי, אנחנו נגיע לסעיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, לא, זה מדבר על מעלות בחוץ או בתוך הארגז?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בחוץ. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אולי נכון להתייחס למעלות בארגז, מה קשור מעלות בחוץ?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

הארגז פתוח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דווקא בגלל זה, הארגז כרגע בנסיעה, יכול להיות שהמעלות יורדות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מתייחס למעלות בחוץ. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

זה פחות או יותר אותה טמפרטורה, זה מתאזן בין חום הגוף של הבהמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה נבדק?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא בארץ. בין חום הגוף של הבהמות לבין זרימת אוויר בנסיעה. תחשוב על נסיעה עם חלונות פתוחים בלי מזגן ברכב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק מציע. עוד פעם, בסוף אתם מביאים את התקנות. אנחנו מנסים רק לשדרג ברמת האפשר לפי הידע המצומצם שיש לנו. אני חושב שראוי בסוף, הרי אנחנו רוצים לדאוג לבהמה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם הארגז הוא פתוח והרכב נוסע על 70-80 קמ"ש, אמור להוריד את החום כלפי מה שקורה כרגע בחוץ אם אני מודד בשמש. הארגז אמור להיות מכוסה. אני לא יודע בדיוק. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

הטמפרטורה שמדווחים עליה היא תמיד טמפרטורה בצל. מה שהמעלות שמתייחסים אליהם בדיווחים של השירות המטאורולוגי. ושוב, החום בתוך הארגז מתאזן בין זרימת האוויר לבין חום הגוף של הבהמות והוא פחות או יותר נשאר אותה טמפרטורה כמו בחוץ. יש על זה מחקרים בעולם. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

35 מעלות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

או 20 או 40. זה בערך כמו לנסוע ברכב בלי מזגן עם חלונות פתוחים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ניסית פעם? את יודעת שזה סבל לבהמות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חיה בארץ ולכן כן, גם אני נסעתי בטמפרטורה של 40 מעלות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז הטמפרטורה הזאת היא לא סבירה, בצפיפות. אף אחד לא דוחף אותנו בצפיפות שבה דוחסים בהמות. גם לגבי הצפיפות אנחנו צריכים לדבר, אנחנו לא מבינים את החישוב הזה שנעשה. 

מעבר לכך, נושא השוקרים. אתה יודע, לדיון הבא אנחנו נביא סרטון איך נראית העמסה ופריקה של בהמות. אני חושבת שאתה צריך לראות במו עיניך איך זה נראה. השימוש בשוקרים זה משהו שכאילו אני לא אוותר עליו, באמת. אני אעשה כל מה שאני יכולה. לא הגיוני החשמול הזה. אף אחד לא מפקח, פעם אחת, שתי פעמים. לא, אי אפשר להשתמש בשוקרים, נקודה. 

באמת, יש לנו המון הערות. אנחנו נעבור סעיף סעיף.

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

רק באוקטובר הגשנו שלוש תלונות על שוקרים, כולל שני שוקרים לראש של העגל משני צדדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, נגיע לסעיפים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק אגיד לך שאין מישהו שמתעד יותר מירון. ירון מתעד כל ספינה שיורדת בנמל מהמשלוחים החיים, כבר שנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שתי דקות לכלל המשתתפים שנמצאים ונרד לרזולוציות ברמת הנוסח. ירון לפידות, בבקשה, עמותת צער בעלי חיים. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

"ישראל נגד משלוחים חיים". כמו שיסמין אמרה, אני מלווה את כל האוניות. מצד אחד אני מברך על תקנות רווחה. מצד שני, התקנות הנוכחיות לא נאכפות בכלל. כך שלהעלות את הסטנדרטים שאף אחד לא אוכף את הנמוכים של היום, זה פשוט חסר טעם. ד"ר בן דב דיברה פה עכשיו על הובלה כמה שיותר קצרה. רק בלילה לא הקודם, אחד לפניו, תיעדתי 28 משאיות שנסעו לאילת מחיפה. אפילו לא מאשדוד, שהיה יכול לקצר להם שעה של נסיעה. 

המשגיח לא באמת יכול לעשות שום דבר לגבי פגיעות בדרך. בגלל זה יצא לי לתעד מספר פעמים טלאים מתים או גוססים במשאית. יצא לי מספר פעמים לתעד טלה שנקלע למשאית של עגלים, שזה מוות כמעט ודאי, זו נסיעה של כמה שעות. אני אשלח לך את התמונות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שיש משהו מאוד לא הגון לספר על תיעודים שעשית ולא הגיעו אלינו. 

<< אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

באוקטובר, אני מתקשר לכוכבית 6091, מוקד משרד החקלאות. אני אומר כרגע יש התעללות, כרגע יש חשמולים, בזמן האירוע. אמרו לי אנחנו לא נוהגים לשלוח צוותים. לכן היו לי שלושה תיעודים של שוקרים באותו שבוע. כי הבעיות לא מטופלות. אז לבוא עכשיו ולהרים את הרף של הרווחה כשהרף הנמוך לא נאכף זה פשוט חסר טעם. בואו נדבר על האכיפה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

שוב, כוח אדם חסר, מסכימה. כוח אדם חסר בכל שירות המדינה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

אז בואו נפתור את הבעיה של כוח אדם. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

בוא נפתח את הדיון לשאלה הזאת. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

אין שום בעיה, אז בואו נוותר על כל העדכון של התקנות. 

 << אורח >> נתנאל שנלר: << אורח >> 

נשמח רק שתגיבי בתור הכובע של צער בעלי חיים שאת אמונה עליו גם. כי את גם צריכה להיות בעדנו בנושא הזה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

קשה לי מאוד להגיב על תיעודים שלא ראיתי. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

הגשנו עשרות תלונות. עשרות פעמים, לא מאות. מעולם לא הגיע או מישהו באופן - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אנחנו נבקש שלדיון הבא יגיע גם נציג מהפיצוח, תשאלו אותו. אני יכולה לענות על דברים - - -

 << אורח >> נתנאל שנלר: << אורח >> 

אבל את אחראית עליו. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

על הפיצוח? לא. 

 << אורח >> נתנאל שנלר: << אורח >> 

את אחראית על כל המנגנונים שאחראים לפקח. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

צר לי, אבל כנראה שאתה לא כל כך מבין את המבנה ההיררכי של משרד ממשלתי. 

 << אורח >> נתנאל שנלר: << אורח >> 

גם אלייך הגשנו כמה שאילתות שעוד לא קיבלנו מענה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו נבקש את הנתונים לדיון הבא. כמה תלונות הגיעו ומה טופל ומה נסגר. כן, בבקשה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

זהו. אז מה שאמרתי, אפשר באמת להיכנס פה לרזולוציות, לצפיפות הגבוהה של המשאיות. אגב, דיברו פה על הובלה בחום. יש הובלה בקור. השבוע, 28 משאיות שיצאו מחיפה לאילת, ישבתי באוטו, יצאתי בערך לדקה, כל פעם למשאית. קור מוות. ולחשוב שעכשיו הם נוסעים שש שעות עד אילת במשאיות פתוחות, זה קור מטורף. אין להם שום דרך להתחמק מזה. המשאיות הפתוחות שדיברתם עליהן לא מגינות עליהן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לקחת דוגמה ממה שקורה בחו"ל במדינות הקרות זה בעיה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

יש להם משאיות סגורות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בימי החורף מה קורה שם?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

שם באמת חלק גדול מההובלה במשאיות סגורות יחסית. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

אגב, התקנות באירופה לא מאשרות הובלה מעל 30 מעלות. ואצלנו זה 35, משמעותי מאוד. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

רק שגם בשוטף הטמפרטורה באירופה קצת יותר נמוכה מאשר פה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

לא משנה, הם רואים התעללות מעל 30 מעלות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אבל זה ביחס למה שבעל החיים רגיל אליו. 


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה רגיל אליו? עגלים בני חודשיים. מה רגיל אליו?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה ירון. טל גלבוע, בבקשה, משרד ראש הממשלה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

שנים רבות הבעיה המרכזית של כל מי שמתעסק בנושא הזה של זכויות בעלי חיים, רווחת בעלי חיים, שחרור בעלי חיים, לא משנה איך נקרא לזה, זה נושא האכיפה. התקנות האלה הגיעו כשבשנת 2013 הייתה ועדת לוקר במשרד ראש הממשלה. כשוועדת לוקר התעסקה בכל הדברים, זה בעצם הייתה ועדה שתפקידה היה להגיד האם חוק צער בעלי חיים צריך לשבת במשרד החקלאות. 

אנחנו רואים שיש ניגוד עניינים מובנה, ואנחנו נראה את זה בכל דיון, פעם אחר פעם, בכל מה שקשור לתעשיית המזון מן החי, אל מול רווחת בעלי חיים. יש את הדבר הזה שבטח אנשים שאוכלים בעלי חיים וגם יגידו את זה אנשים שמגדלים בעלי חיים לאכילה, שהמטרה שלהם היא כמובן לדאוג לבעל החיים, כי כך הבשר יותר טעים, יותר זה. ומבחינת דתיים שלא יהיה צער בעלי חיים. 

הדבר הזה, ואני עכשיו מדברת לא רק בשם משרד ראש הממשלה, בתור מי שתיעדה 11 שנים משקים, הובלות וכו'. סבל בל יתואר. הנחמה שלנו זה להסתכל על אותם בעלי חיים ולהגיד בעלי החיים צפופים, לפחות הם לא נופלים. בעלי החיים צפופים, לפחות לא קר להם. אני, דרך אגב, חושבת שצפיפות עדיפה כדי שלא ינועו בתוך המשאיות. אבל התקנות האלה, משנת 2013 כשהייתה ועדת לוקר, היא לא נגעה בכלבים וחתולים. וכאשר מדברים על כלבים וחתולים במדינת ישראל כל מדינת ישראל נרעשת ונרגשת, כי פגעו בכלב או הכלבים מעזה. 

שוחטים במדינת ישראל מיליון בעלי חיים כל יום, מיליון. אנחנו צריכים לשבת על הנתון הזה ולהבין מה זה אומר. מיליון בעלי חיים שסובלים. אנחנו מדברים פה על צאן ובקר? תרנגולות, בעוונותיי הרבים עבדתי לפני שנים רבות במרכז המבקרים לרביית עופות. חום גוף של תרנגולת זה 42 מעלות. הובלה של תרנגולות זה הדבר הכי נורא שיש, שקיים. להיות שם רק באמצע אני לא יודעת, אני רק חושבת על הסבל הנורא הזה. 

עכשיו בואו נדבר שנייה דוגרי. יש לנו בעיה אחת מרכזית: אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה. כל משרדי הממשלה מקצצים אותם פעם אחר פעם בתקציבים. וכל נגיעה שאנחנו ניגע בה, ואני מדברת עכשיו משהו שמאוד חורה לי, כן? כל נגיעה שאנחנו ניגע בה, כולל זה שאני עצרתי במשרד ראש הממשלה, יש לנו צוות בין משרדי בנוגע לאחריות המיניסטריאלית של חוק צער בעלי חיים. בקדנציה הקודמת שלי הדוח היה מוכן עם המלצות. התחלפה הממשלה, עצרו את הדוח. לא הסכימו להמשיך אותו. עכשיו אני מודעת לנתונים, אנחנו לא נוכל להמשיך אותו כרגע. לא במלחמה, לא עם חטופים, לא עם עזה, סוריה, לבנון. אנחנו מבינים את זה. 

אני כן יכולה לברך על זה שיש תקנות. אבל התקנות האלה צריכות אכיפה ואכיפה מאוד מאוד טובה. אני כן חייבת לומר שראש יחידת הפיצוח החדש, מר משה אחרק, אין דבר, וזה לא קרה מעולם, אני שנים רבות עובדת עם יחידת הפיצוח. מקבלת תמיד מענה ומקבלת דברים. 

אני רוצה כן לגעת בנושא הזה של החשמול בשוקר. אני מאוד שמחה שיגיע לוועדה הסרטון הזה של החשמול בשוקר. שיבינו מה זה אומר. ויש לי כמה שוקרים בבית. וגם פעם אחת אפילו עשיתי את זה על עצמי. לא שאני עם כזה מסת גוף. אי אפשר לראות את בעלי החיים האלה ולהגיד זה לא נורא. הזץ לא כזה חזק. רואים את בעלי החיים סובלים ואנשים מגיעים לעבודה עצבניים, אין להם כוח לבעלי החיים האלה. ואם בעל חיים ממאן לעלות על המשאית או לרדת, הוא חוטף בלי סוף. 

אני לא יודעת מה יהיה הסיפור הזה עם המשגיחים, לא משגיחים. אני רק יודעת שעל כולנו יש חבות בשורה תחתונה לשמור על החוקים במדינת ישראל. כמו שבעל מכולת צריך לשמור על דברים מסוימים במכולת שלו. אנחנו לא אומרים ניגוד עניינים לא ניגוד עניינים. אבל יש משטרה ויש משרד הבריאות ויש יחידת הפיצוח. אנחנו צריכים לשים פה דגש על נושא האכיפה, זה אחד הדברים הכי מרכזיים. 

אנחנו ניגע בכל הסעיפים ואנחנו נתייחס אליהם אחד אחד. אבל אני חושבת שהוועדה הזאת והדיון הזה הוא סופר קריטי ולך יש פה תפקיד מכריע ואתה יכול לעזור מאוד לבעלי החיים הסובלים במשקים. תודה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם הנושא של השוקר, מרחב מחיה וטמפרטורה הוא לא תלוי תקציב. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

הוא כן, אני אגיד לך למה. כשאת, אם את אומרת לצורך העניין שאת רוצה עוד משגיח, אז עוד משגיח זה עוד כסף. בוא נגיד וזה ילך על החברה של אותה חברת בשר. בסופו של דבר זה יתגלגל על הציבור. שום משרד לא יממן את הדבר הזה. אני מצטערת שאני אומרת את זה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל כשאנחנו אוסרים על שוקר זה לא קשור למשגיח. אין שוקרים. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

על זה אני לא אומרת. ודרך אגב, אני חייבת לומר, אני ראיתי את ד"ר תמיר גושן בפעולה. הבן אדם עושה ככה לחיות והן יודעות ללכת. צריך ללמד אותם אולי את זה, במקום שימוש בשוקרים. במקום מכות, במקום בעיטות לראש. עשינו חקירות סמויות בבתי מטבחיים. מה שבעלי חיים האלה סובלים. ומי שמשקר לעצמו שאותו בעל חיים לא סובל, לא מהדרך, לא מהשחיטה, לא מההובלה, פשוט משקר לעצמו. זו השורה התחתונה. סובלים סבל בל יתואר. אני מזמינה את כולם לבחור בטבעונות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. תנו לחיות לחיות, מי מדבר, ארז או יעל? 

 << אורח >> יעל ארגין: << אורח >> 

ארז לא פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ארז בזום. כן, בבקשה יעל. ארז, תקשיב ליעל. 

 << אורח >> יעל ארגין: << אורח >> 

ארז, דבר, חופשי. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >> 

לא, לא, ניתן לרוני את רשות הדיבור. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

תודה ארז, תודה אדוני יושב-הראש. אני אגע בשתי נקודות עיקריות, אחר כך באמת נתייחס באופן ספציפי לכל הסעיפים. מאז שפורסמו התקנות להערות הציבור ב-2020 יצאו שלושה דוחות של אפס"ה, של האיחוד האירופי. נכון, הם עדיין לא הוטמעו, אבל יש בהם סקירה מדעית של מה ידוע היום על רווחת בעלי חיים בהובלה. 

יש שם שתי נקודות שלא מקבלות מענה בתקנות: אחת מהן זה הנושא של הטמפרטורה, מה שאמרנו לפחות ביחס לבקר מצוין שם שמעל 25 מעלות זה מצוקה. מצוקה נשימתית. דבר נוסף זה עניין המרחב. שמעתי מה שאומרים על זה שכמה שהבהמות יותר צפופות הן יותר יציבות. אבל בדוח של אפס"ה כתוב שאין לזה שום מקור מדעי. ולהיפך, יש מקורות מדעיים לזה שמרחב גדול יותר הוא תמיד יהיה יותר טוב. 

גם לעניין הדיווח על הובלה, באמת, כל הנושא הזה התחיל מהנושא של דוחות שלא ממלאים אותם. אם כבר מתקנים, נראה לי עדיף לעשות טופס דיגיטלי על טופס שהוא לא דיגיטלי אבל מעבירים אותו באופן דיגיטלי. גם זה יכול לסייע לעניין השפה. טופס דיגיטלי יכול להופיע בכמה שפות והוא עובר בתרגום לעברית. נראה לי יש לו עוד יתרונות של נוחות ושמירה של המידע. 

זה הכול בינתיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה. המשרד להגנת הסביבה. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

תודה. קודם אני רוצה לברך על זה שקיימות תקנות שמתקנים אותן, זה דבר מאוד חשוב. יחד עם זאת, חשוב שהתקנות האלה יתייחסו באמת לשיפור התנאים של רווחת בעלי החיים בכל האירוע המאוד פוגע ברווחת בעלי החיים שהוא הובלה של הבהמות. 

כשאנחנו נרד לגופם של התקנות אנחנו כמובן נעיר את ההערות שלנו. אבל באופן כללי לנושא של האחריות. האחריות צריכה להיות רחבה ולא צריכים לגרוע את האחריות של מיש בסופו של דבר נמצא שם בשטח, כי הוא זה שבסופו של דבר נמצא שם בשטח והתפקיד שלו הוא להשגיח והוא עובר קורס לצורך העניין. כל הספקולציות לגבי ההשלכות הכספיות של כל הוספה של איזה שהוא דבר כזה או אחר בפיקוח, באכיפה, בכל דבר, על העלויות של תעשיית הבשר לא ממש הוכיחו את עצמן. כי כשהורידו את המכסים כדי להוזיל את יוקר המחיה, כדי להוזיל את העלויות של הבשר, בסופו של דבר זה לא הוזיל כלל וכלל. 

כך שהניסיון הזה וההפחדה הזאת היא לא במקומה. כי בסופו של דבר התפקיד של התקנות האלה זה לדאוג לרווחת בעלי החיים. זה התפקיד שלהם. וככזה, כן, אם צריכים שהתנאים כדי להשתמש בבעלי החיים האלה, יהיו במשאיות סגורות כדי שהטמפרטורות יהיו נכונות אז זה ההשלכות. ואם צריך עוד בן אדם שהוא יהיה המשגיח, בנוסף לנהג, אז זה צריכות להיות התוצאות. 

אין ספק שבעידן הזה הדיווחים צריכים להיות בטפסים מקוונים. באמת התאמת השפה תהיה הרבה יותר נוחה והממשק יותר נוח. 

לשאר גופו של עניין אני חושבת שבהמשך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני רק מבקשת לתקן משהו שאמרתי קודם. המנהלות של החברה שמעבירות את הקורסים עוקבות אחרי השידור בשידור חי ומה שהן כתבו לי שיש מבחן גם בערבית וגם מבחן בעל פה בערבית. המבחן בכתב הוא דו לשוני, גם עברית וגם ערבית. מי שלא יכול לגשת למבחן בכתב ניגש למבחן בעל פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני אוסיף שקיבלתי עדכון שב-2023 ניתנו חמישה דוחות בלבד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. את הנתונים האלה נקבל מהמשרד. ארגוני בעלי החיים, חתאם דבאח, בבקשה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני הייתי שמח, אדוני, אם הייתי חלק מארגון בעלי החיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אמרתי מגדלי בעלי חיים. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

מגדלי בעלי החיים, כן. אדוני, תודה רבה על זכות הדיבור. ראשית כל, אבקש לציין כי אנחנו מברכים על כל יוזמת חקיקה, בין אם זה התקנת תקנות או נהלים, שמיועדים באמת לטייב את תנאי בעלי החיים ורווחתם. מאז ומתמיד היינו רתומים והבענו נכונות לשיתוף פעולה וכך אנחנו ממשיכים. 

חשוב לזכור, קודם כל כל העוסקים בתחום בין אם זה בשחיטה, בין אם זה בהובלה, בין אם זה בייבוא, יש להם אינטרס על לדאוג לרווחת בעלי החיים. מעבר למצווה הערכית, הדתית, יש גם את האינטרס הכלכלי. כי לשמור על רווחת בעלי החיים ולטייב את התנאים שלהם זה בסופו של דבר האינטרס הכלכלי גם של כל מי שעוסק בתחום הזה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ראינו כמה אכפת לכם בתחקיר עליכם בבתי מטבחיים. אין, האכפתיות שלכם זלגה מכל מקום. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אולי גברתי תפסיק פעם להפריע לי? כי אני כיבדתי אותה ולא הפרעתי לה. אז אני מבקש, תקשיבי פעם אחת. בסדר? אולי נוכל לראות את הדברים בסופו של דבר עין בעין. כשתזנחו את האג'נדה של הטבעונות שלכם. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתקשה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אם הרצון שלכם יהיה באמת לדאוג לרווחת בעלי חיים אנחנו נוכל אולי לשתף פעולה. אבל אם אתם רוצים לדאוג אך ורק לקידום האג'נדה הטבעונית שלכם, אז אנחנו תמיד נישאר חלוקים. לכן אדוני, אני אומר שהתקנות הקיימות היום נותנות מענה בהחלט לכל הצורך שמיועד לדאגה לרווחת בעלי החיים במהלך ההובלה. 

נכון, היו שם בתקנות הקיימות, יש אי דיוקים מסוימים. יש דברים שהיה צריך להבהיר, יש דברים שצריך להתאים. אבל התקנות המוצעות יש בהן, כך אני יכול להגיד, הן מייצרות איזה שהוא מחסום ומייצרות איזה שהיא הכבדה על כל מי שעוסק בתחום הזה. לדעתי הן לא מתכתבות עם כל העניין של הורדת הנטל הרגולטורי ובסופו של דבר הם יכולים גם להתנגש עם כל הרצון בהורדת יוקר המחיה. הן יכולות להחטיא את המטרה לשמן הן מיועדות והיא בסופו של דבר לבדוק ולדאוג לטכניקות ההובלה ולצורכי הרווחה של בעלי החיים. 

כאן בתקנות המוצעות אני יכול לראות הרבה מאוד סעיפים. יש לנו הרבה מאוד הערות, בין אם זה בהקשר של המשגיחים, בין אם זה בהקשר של משך ההובלה ובין אם זה בעניין הטמפרטורה ובין אם בעניין שימוש בשוקר חשמלי ובין אם זה בעניין העברת האחריות מהמשגיח לבעלים של בעלי החיים. שרק לחשוב על סיטואציות שלפעמים המשגיח, שהוא זה שעבר את ההכשרה והוא זה שלמד את מה שצריך לעשות, יכול להיות שהוא נמצא במשק שהוא מרוחק מאות קילומטרים מהיכן שהבעלים נמצא. אני בעד לדווח לבעלים, אבל להעביר את האחריות על מה שקורה, אני לא ראיתי שבחברת אגד למשל מעבירים, מטילים אחריות על בעלי החברה או מנהליה או על המנכ"ל, על עבירות תנועה למשל שעושה הנהג. 

לכן גם אם ניקח את יתר הדברים בעניין ההשגחה, אנחנו רואים שיש הכבדה מיותרת. ובאמת, הם לא יכולים להשיג בסופו של דבר את המטרה לשמה מיועדות התקנות. ניקח למשל את עניין המבחן. עוד המבחן עם הרחבת החומר. מבחן זה בסדר. בואו נגיד שאנחנו יכולים להתגבר על זה. בין אם זה נגיד אם מישהו לא יודע לדבר עברית או לא יודע לקרוא ולכתוב, יכול להיות שנתרגם את זה לשפה ערבית ונראה מה אפשר לעשות. אבל הרחבת החומר שהוא צריך ללמוד בשביל מה היא מיועדת? היא מיותרת. הרי אנחנו לא מחפשים להפוך את המשגיח לווטרינר. הוא צריך ללמוד את הטכניקה. והטכניקה היא רק לצפות במצב בעלי החיים. הידע להבחין בין בהמה פצועה, בין בהמה חולה, בין בהמה שהיא לא מסוגלת לתפקד או להתנייד, לבין נגיד המספר שצריך להכניס לתוך התא או יתר הדברים שמוטלים על אחריותו. 

אותו דבר עניין הדיווח. עניין הדיווח נגיד בסדר, זה מצד אחד אומרים שזה טיב העולם שצריך להתקדם ואי אפשר כל הזמן לעבוד אך ורק בניירת וצריך אולי לעבור למשהו דיגיטלי. יחד עם זאת, לוקחים בחשבון שיכולות להיות בעיות בתקשורת, בקליטה, לא יודע, שמונעים מהמשגיח את הדיווח. גם נותנים את האפשרות, אומרים במקרה והדבר הזה לא יתאפשר, אז יהיה עליו להביא את הניירת ללשכה. אבל מבלי לקבוע את הזמן. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אבל כשהוא לא מדווח יש עליך אחריות? אנחנו יודעים שהמשגיחים לא מדווחים. אין עליך אחריות לדרוש את הדיווח? 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

קודם כל, אני יודע שהמשגיחים שלנו כן מדווחים. את לא יכולה לעשות כאן הכללה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אני לא עושה הכללה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

וכאן הבעיה לא שהם מדווחים, הבעיה כאן של המשרד כפי שהבנתי אותה זה בריבוי הניירת. וזה באמת, בואי תחשבי לרגע, אם נגיד חברה שמובילה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, אבל זה בעיות טכניות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אין ניירת בכלל. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אין דיווחים, זו הבעיה. אין דיווח, אין אכיפה, אין כלום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יהיה לזה התייחסות בתקנות. אני רק אגיד, אפשר לקבוע פרק זמן מסוים שהוא יעשה דיווח יותר מאוחר דיגיטלי. בסדר, נפתור את זה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

בעניין משך ההובלה. מצד אחד כאן באים ואומרים אנחנו יוזמים את התיקון על סמך הניסיון שנצבר. ואני באמת מברך. אין תיקון יכול להיות יותר טוב מאשר על סמך ניסיון השטח. אבל ניסיון השטח כאן אצלנו ולא מה קורה באירופה. מדברים לוקחים למשל אם אתן לך דוגמה, את הגשר של הרמב"ם. התקנות של היום מדברות על שיפוע של 30%. כל המשאיות יותאמו בהתאם. כל מי שעוסק בתחום הזה יודע את הדבר הזה ואגב כל כלי הובלה צריך שיהיה מאושר ובעל היתר להובלת בעלי חיים. 

עכשיו באים ואומרים 'לא, רגע, אנחנו צריכים לשנות את זה ל-20'. למה ל-20? כי באיחוד האירופי שינו את זה. אבל בכלל העגלות שם שונות לחלוטין. ההרכב שלהם הוא שונה. שם מדובר על עגלות עם שסי הרבה יותר נמוך, ארבע קומות ושונות לחלוטין מהעגלות הקיימות כאן. למה שם סוגרים? כאן מצדדים ואומרים אולי צריך לסגור את העגלות. הבעיה שאדוני, הסגירה לא מיועדת בגלל בעיות החום. כי בעיות החום מאז ומתמיד אף פעם לא הייתה בעיה עם החום. אלא מה? זה בעיות הקור. כשכאן מגיעים נגיד טמפרטורות למינוס 20 ומינוס 30 וצריך לתת הגנה לבעלי החיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, אבל זו לא טענה. כפי ששם יש בעיות קור פה יש בעיות של חום. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

פה יש חום. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

מצד אחד באים ואומרים אתה צריך להגיד אני בתור משגיח בזמן הובלה אני צריך אולי לעצור ולבדוק את מצב בעלי החיים ולאבחן אם יש איזה שהיא בהמה פצועה או משהו. מצד שני אומרים לסגור. אז איך אני, דווקא הפתחים שבצד הם עוזרים. 

בעניין הטמפרטורה אדוני, 35 מעלות זה בהחלט אפשרי וגם ב-40 מעלות זה בהחלט אפשרי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, ניסית פעם לנסוע דחוס עם עוד 100 אנשים ב-40 מעלות?

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני בשונה ממך אני גם ניסיתי לעבוד בטמפרטורה של 40 בשטח ולא מתים מזה ולא קרה לי שום דבר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, כן. לא היית דחוס עם עוד 100 איש. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני רוצה לשאול אותך שאלה, איך בעלי החיים מוחזקים במשקים? יש להם מזגן שם? אין להם מזגן. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אין להם כזאת צפיפות. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

לא, זה לא נכון. זה קונספציה שאתם מוכרחים להשתחרר ממנה עניין הצפיפות. לא יקרה לאנשים, אני רואה אנשים מצופפים ברכבת אחד על השני כמו סרדינים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ברכבת ממוזגת. מה אתה עושה השוואות כאלה?

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אי אפשר כל דבר לבוא ולתאר את זה כסבל מיותר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אמרתי לך, הרי אם את רוצה - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני פה ואפשר. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

גב' פרידמן, אם את רוצה לראות בסופו של דבר אג'נדה של טבעונות ואם את רוצה לראות - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור? יש אנשים שהם לא טבעונים והם לא רוצים לראות את הסבל הזה בדרך לצלחת. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אם את רוצה לראות בצריכת הבשר כהתעללות אז יש כאן בעיה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

מי שכתב את התקנות הוא לא טבעוני. מה שאתה אומר הוא לא נכון. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

רואים אותם סובלים.

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני תמיד אומר, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. ואני לא בא כאן ואומר שצריך לקרוע את התקנות ולא צריך לעשות שום דבר. אני לא בא ואומר לא צריך להדריך וצריך לזנוח את התחום הזה. לא, אני בא ואומר נכון. אבל לכל כלל תמיד יש יוצא מן הכלל. ותאונות ואי התאמות ובעיות תמיד יכולות לקרות. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

חתאם, אני נמצא בשטח. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

האם בדבר הזה צריך, אם עכשיו, ראיתי לפני יומיים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, לא נפתח פה את השיח הזה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

הערה אחרונה. לפני יומיים ראיתי שמספר ההרוגים למרבה הצער, במדינת ישראל בתאונות דרכים, הגיע ל-400. צריך לעצור עכשיו את כל התחבורה? צריך לעצור את כל התחבורה? אי אפשר לנסוע יותר ברכבים? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הרעיון ברור. לא נצליח להשלים את הפער בין הצדדים, רק אנחנו ננסה להתייחס לכל. 

 << אורח >> נתנאל שנלר: << אורח >> 

זה לא אומר שלא ניתן להתקין הגבלות כלשהן. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני מבקש שתינתן לי ההזדמנות ואני אראה לחברים וליושבים סביב שולחן זה שאפשר להגיע לאותה מטרה מבלי לייצר מחסומים והקפדה שבסופו של דבר לא תתכתב לא עם הורדת העומס הרגולטורי ובסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם אנחנו מצליחים להביא לתקנות טובות, שיהיה כמה שפחות פגיעה מצד אחד במגדלים וביבואנים ובייצוא, מצד שני ישמור גם על רווחת בעלי החיים, אנחנו שם. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אנחנו נברך על כל יוזמה שמאזנת טוב מאוד בין הצרכים של הפיקוח ושל הדאגה לרווחת בעלי החיים לבין הצרכים של התחום הובלת בעלי החיים, תעשיית הבשר בכלל. 

 << אורח >> נתנאל שנלר: << אורח >> 

האינטרס הכלכלי בניצול בעלי החיים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, זה אינטרס כלכלי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמותת אנימלס, בבקשה, שירה. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

תודה אדוני. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

מה אתה רוצה, שאנחנו נהיה מובטלים? אני לא מבין. זה יעשה לכם טוב?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חתאם, תודה רבה. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

תודה אדוני. יש משהו מאוד עצוב שאנחנו נמצאים בדיון על תקנות לפי צער בעלי חיים, שבאות לקבע פרקטיקות של התעללות. כי להוביל בעלי חיים בחום של 35 מעלות במשך שעות, בלי מים. וזו לא רכבת. זו התעללות. לגרור בעל חיים מרגל אחת, כמו שמציעות התקנות, זו התעללות. לחשמל בעל חיים, גם פעם אחת, בטח פעמיים, זו התעללות שלא צריך לאפשר. 

לוקח שנים, כמו שד"ר בן דב ציינה, לוקח שנים, לוקח זמן עד שעושים תקנות. אז אם עושים תקנות, מתקנים אותם שוב, למה ללכת על הסטנדרטים הכי נמוכים? מה, נצטרך לחיות עוד 20 שנה כדי להגיע לסטנדרטים שהם אולי שפויים, שהם אולי מינימליים? או שאנחנו חייבים לקבע התעללות וסטנדרטים של עולם שלישי?

אנחנו תיעדנו אין ספור מקרים, זה לא רק המקרים החדשים. תיעדנו אין ספור מקרים, הגשנו אין ספור תלונות. שמכים בעלי חיים לא פעם, לא פעמיים, עשרות פעמים. מכים את אותו עגל שוב ושוב, שוב ושוב, מכות, מכות. העגל מסתכל אחורה, מסתכל לצדדים, הוא במצוקה. התיקים האלה נסגרים, בין אם לא נחקרים על ידי הפיצוח, בין אם על ידי הלשכה המשפטית. זה פשוט לא קורה. צריך מקרים מאוד ברורים שרואים בעיניים, זה אסור, נקודה. שלא יגידו שיש מכות סבירות. אין דבר כזה מכות סבירות. מכות לא צריכות להתקיים. כל מי שיש לו הבנה מינימלית בבעל חיים יודע שאפשר לגשת אליהם בצורה אחרת והם יענו. 

אבל זו לא האווירה. האווירה בהובלות האלה היא תמיד אווירה של צעקות, אווירה של לחץ. בעלי החיים האלה מתים מפחד. אין מקום לדבר על מכות סבירות. אלימות צריכה להיות בלתי חוקית. ועדת החינוך תפקידה, בתור הוועדה הערכית שהיא, לבוא ולשים את הגבול הזה לרצון להתעלל בכלל. 

אני אסיים באיזה שהוא תחקיר שעשינו בדבאח, אגב. ראינו המון אלימות. אני לא רוצה לדבר על ההטחות של בעלי חיים בקיר, על המשיכות שלהם, על המצוקה שלהם. אני רוצה לדבר על בעל חיים אחד. על שה תמים, פשוט טלה רך, שבזמן שמובילים אותו, וזו הדרך האחרונה שלו, מובילים אותו למוות שלו. הוא מחפש רגע של חסד. הבן אדם שאוחז בו הוא פשוט מושיט את הלשון שלו והוא מלקק אותו. כי בעל החיים הזה מחפש שמץ של חום, הוא מחפש טיפה חמלה, רגע לפני שלוקחים לו את החיים. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

את מדברת על עגלים לבשר?

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

לבשר, כן. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

את מדברת על עגלים בני תשעה-עשרה חודשים?

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

דיברתי על טלה. שמחפש חמלה, זה שה תמים, מחפש רגע של חמלה עד הרגע האחרון שלו. ואפילו את זה אנחנו לא נותנים להם, את המינימום הזה, שכאשר מובילים אותם אל המוות שלהם, לפחות יסבלו טיפה פחות. זה המינימום שאנחנו מבקשים פה. זה המינימום ואת המינימום הזה אנחנו חייבים לתת להם. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

וחשוב להבחין בין עגל של 400-500 קילו לבין טלה. ולגבי טלאים תוצאת התיקון נאסרה כאן לחלוטין. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

אבל מותרת גרירה שלהם. הוכנס אתמול שאם גוררים אותם, כל עוד יש שתי רגליים מותר לגרור אותם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן. גרירה מותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כשנגיע לשם אנחנו נתמקד גם בזה. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

לא יתכן שתקנות להגנה על בעלי חיים יקבעו התעללות רק בגלל שזה מה שמקובל. המקום פה הוא להציב רף גבוה יותר, לא ללכת על ההתעללות הקיימת ולהגיד אוקיי, זה חוקי כי לא רוצים לאכוף. פשוט צריך לאסור על זה, נקודה, באופן גורף, ברור. שכל מי שרואה בעיניים שלו התאכזרות יגיד זה לא חוקי וסוף סוף יאכפו את זה. תודה אדוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חן חיימזון, בבקשה. בעלים של חברת הובלה. ומכאן נתמקד, נרד לנוסח. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

קודם כל שלום לכולם. אני אתחיל בזה שגם אני, כמובן בתור בעלים של חברת הובלה, שמחזיק נהגים להובלת בעלי חיים, שהם מאוד אינטליגנטיים, אגב, הם עברו את המבחנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לוקח את המילים שלי חזרה. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

לא, זה בסדר, אין בעיה עם זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם דגנית הבהירה את עצמה. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

אני אוסיף, כי אני אעשה את זה קצר, פחות דיבורים. אני בעניין ההובלה. אני אציין שמעבר למבחנים שהם עוברים כן יש חקירות פיצוח. ובאים ויש תלונות של חבריי, שאנחנו נפגשים בפריקות, מגישים. ואני גם באופן אישי נותן להם לצלם את המשאיות, זה ידוע, כולם יודעים את זה. הם יכולים לתעד כל דבר. וכן מגיעים וכן חוקרים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה שטח ציבורי, הם לא צריכים את הרשות שלך כדי לצלם. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

את ממש מתפרצת כל הזמן. תדעי לך שבעלי החיים מתנהגים הרבה יותר טוב ממך. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, זה התפקיד של חבר כנסת, מה לעשות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, חן, אני מבקש. יש גם צורה לפנות לחברי כנסת. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, רק הערתי לו שלא צריך את הרשות שלו לצלם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה לעשות? חברי כנסת יכולים להתפרץ. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

אז מה שאני אומר, שדווקא להיפך, כן, יש ביקורת כל הזמן מצד משרד החקלאות. ואני בכלל באתי היום כי אני מסתכל על דבר אחד שזה מרחב בהובלה. חבל שטל לא נמצאת כאן, היא דווקא דיברה על זה. היא יצאה כנראה. אבל אני אומר שהנוסח החדש, מה שרוצים לשנות כרגע מבחינת המגבלות ממש מסוכנת לנסיעה. ורציתי לדעת האם מישהו התייעץ עם משרד התחבורה לגבי זה. האם משרד התחבורה גם מעודכן בבקשה לשינוי הצפיפות של בעלי החיים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, למי זה מסוכן, לבעלי החיים או לנהג או למי?

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

זה מסוכן לבעלי החיים, קודם כל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה זה מעניין את משרד התחבורה?

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

אני יעיר את תשומת ליבך. ברגע שאת מבקשת שעגל במשקל 325 קילו, ועגל עד 550 קילו יהיה אותו היחס מבחינת הצפיפות את בעצם מסכנת את העגלים, שזה מה שיותר חשוב לך. ולי חשוב לא לסכן גם את הנהג ואת הנוסעים בכביש. ובעצם מה שיכול לקרות במצב של סיבוב או בלימת פתע או כל דבר כזה או אחר בחירום יכול לגרום להתהפכות של הרכב. 

אני בעד לשפר את זה. אני המוביל. זאת אומרת, אם קודם דיברת על זה שבעלי החברות לבשר או, אני חברת הובלה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

האם הם נשקלים, כל עגל נשקל כשמעלים אותו?

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

העגלים נשקלים. בוודאי, הם נשקלים. יש משקל ממוצע. היום אנחנו עובדים לפי הטבלה הישנה בעצם ואפילו מחמירים עליה, מעמיסים פחות ממה שיש בטבלה. כל משאית עגלים תיראה לך כמשאית צפופה, וזה בסדר, כי ככה זה נראה מבחוץ. אבל זה לא המצב בכלל וחשוב שכל חבריי יידעו את זה. וזה הדבר היחיד. אני מבקש שמשרד התחבורה יעבור על הבקשה לשינוי הזה ויאשר את זה שזה באמת לא מסוכן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נבקש את ההתייחסות של משרד התחבורה. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

בדיוק. צירפתי גם דוח מהנדס לזה. ושיהיה המון בהצלחה. וכמובן שבעלי החיים מאוד חשובים לנו, למרות שמציירים אותנו כמפלצות אחרות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איפה צירפת את זה, חן? את דוח המהנדס. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

צירפתי הכול, גם למשרד החקלאות וגם לוועדה. לא? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תפסיקו להגיד שבעלי החיים חשובים לכם. אתם מתפרנסים על גב - - -

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

זה את אומרת את זה שלא. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

- - - שחיטה של בעלי חיים אומללים. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

את מתפרנסת על גבי אנשים, על אנשים. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

הדיון הזה הוא לא רלוונטי בכלל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא באתם כדי להגן על בעלי חיים. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

זה לא רלוונטי בכלל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

באתם להגן על הנכסים שלכם. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

אני לא מתחבק עם עגלים, אבל אני מאוד אוהב אותם. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

זה כמו 99.9% מהעולם. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

זה לא רלוונטי, פשוט לא רלוונטי. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

חן, אם אתה רוצה לערב את משרד התחבורה, מלכתחילה הייתי ממליץ לרדת מסוסים של קומותיים לקומה אחת. כי אם אתה כבר מדבר פה - - -

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

לא, לא, אתה אל תיקח את החוק. אתה לא יודע מה יש לנו. אני קונה באיטליה מוצרים, אני קונה בחברה הכי מתקדמת להובלת בעלי חיים. אני משקיע הון תועפות בהובלה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

אם אתה מדבר פיזיקלית, אתה דיברת פיזיקלי. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

גם באירופה עובדים שתי קומות, גם באוסטרליה עובדים שתי קומות. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

לא, ארבע קומות. 

 << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 

גם ארבע קומות. זה לא נכון, אתה מטעה את חברי הוועדה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

ויש עגלות הרבה יותר ארוכות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, תודה רבה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

גם באוסטרליה וגם באירופה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דגנית, את יכולה להתחיל לקרוא לנו את התקנות בבקשה. למי שיש הערה רק להרים את היד, אני אשתדל לתת לכולם. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

	תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ה-2024

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(2), (10) עד (13) ו- (15) עד (17) לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן - החוק) ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	תיקון פתיח
	1.
	בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות), בפתיח, אחרי "סעיף 19(2)" יבוא "(10) עד (13) ו-(15) עד (17)". 

	תיקון תקנה 2
	2.
	בתקנה 2 לתקנות העיקריות - 

	
	
	(1)
	לפני ההגדרה "בהמות" יבוא:

	
	
	
	"ארגז מתחלף" – מכל או ארגז המיועד להובלת בהמות, המתוכנן לטעינה על רכב ופריקה ממנו;




 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני אסביר, זה מה שמכוסה בסלנג רמסה. יש מעט מאוד רמסות שאושרו להובלת בעלי חיים. הרמסות הרגילות אין פתחי אוורור בצדדים. מי שמשתמש בזה נאלץ לתקן את הרמסה. בעיקר משתמשים בזה בהובלה של צאן ממרעה למרעה, כשמורידים את הרמסות על הרצפה הצאן נכנס בהליכה על משטח ישר ואז מטעינים את הרמסה על המשטח של המשאית. לפחות לגבי אחת מהמשאיות שאושרו אני הגעתי למדוד בעצמי את הזווית של הטעינה. ובהמשך התקנות הזווית המקסימלית המותרת מקבילה לזווית המקסימלית המותרת לטעינה של 30 מעלות. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

רק הערה, ארגז מתחלף, דוקטור, הכוונה היא לא לרמסה. ארגז מתחלף זה ארגז, אותו דבר, אותה צורת ארגז של העגלה הקיימת היום. פשוט אפשר להוציא אותו ולהחזיר אותו, זה כל העניין. הרמסה זה משהו אחר לגמרי. רמסה מטבע הדברים היא קודם כל מכל סגור. לגבי ההתאמה שלה להובלת בעלי חיים אני מסופק. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

רמסה זה קודם כל שם מסחרי של חברה מסוימת. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני מסופק. אני רק מסביר מהניסיון שלנו, שהארגז המתחלף הוא אותו דבר. ואני בעד ההבהרה הזאת, זה נכון להכניס את זה. כי יש מה שנקרא גם ארגז מתחלף. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

שוב, רמסה זה שם מסחרי, זה כמו לקרוא למקרר פריג'ידר. ציינתי את זה כי לא כולם מכירים משאיות. ארגז שאפשר להוריד ולהחזיר לרכב. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

ואני חידדתי. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

ואם מתאימים כשהבהמות בפנים הזווית המקסימלית המותרת זו אותה זווית שנדרשת ברמפה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

סליחה, נראה לי שיש פה אי הבנה, כשאיש התעשייה מדבר על נושא מסוים. את מדברת על נושא אחר. יש פה איזה שהיא אי הבנה. את מדברת על רמסה סגורת חלונות והוא מדבר על פשוט להעביר - - -

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא, לא, לא. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

אז כדאי להבהיר את זה לאיש התעשייה שמתעסק בהובלה. כי יש פה אי הבנה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא, רמסה זה שם מסחרי של חברה מסוימת. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

אני יודע מה זה רמסה. רמסה משמשת להעברת טלאים ופינוי תאונות וכאלה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

דווקא כולנו צריכים לברך על הכנסת ההגדרה הזו. זה לא היה מופיע בתקנות הקודמות וזה קיים בתעשייה, לכן מן הראוי שזה יבוא לידי ביטוי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, בסדר, רק שנדע. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

יחד עם זאת אני הסברתי מה ההבדל בין רמסה לבין ארגז. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אולי תחדדו את זה פשוט. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

- - - של ארגז מתחלף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אולי תחדדו את זה. אם יש שני סוגים, יש גם ארגז מתחלף וגם רמסה, אז שיהיה ברור בתקנות. כן, בבקשה. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

רק שאלה, מהניסיון שלכם, הארגז המתחלף הזה הוא נטען עם הבהמות? 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

לפני. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

לא, ברור. יש כאלה משאיות, יש כאלה עגלות שהן פלטות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אז אתה מדבר על משהו אחר. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

כן. זה הארגז כאילו. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

ארגז מתחלף שמוטען כמו רמסה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אם החלפת שזה רמסה, זה רמסה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, בסדר, אבל שיהיה ברור מה זה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

מוטען עם הבהמות בתוכו אל המשאית. 

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

אז אתם מדברים על דברים שונים. ואם צריך לחדד את זה שזה לא חל בהקשר הזה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא חל באיזה הקשר?

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

ההגדרה, ההסבר הזה שהבהמות כבר בתוכו מופיע בדברי ההסבר. צריך שזה יהיה בהגדרה עצמה. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

זה יופיע בסעיף המהותי, של התקנה. כשנדבר על התקנה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

ארגז מתחלף שטוענים אותו ופורקים אותו בלי בהמות בפנים לא מעניין אותי. ההתייחסות פה היא לארגז מתחלף באם הוא נטען כשבהמות בתוכו. 

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

אולי פשוט כדאי שזה יופיע. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

בשביל מה? זה מופיע בהמשך. 

	
	
	
	"בהמה רובצת" – בהמה שאינה מסוגלת לעמוד בכוחות עצמה;"

	
	
	(2)
	בהגדרה "בהמות", בסופה יבוא "למעט בהמות שהן חיות בר כהגדרתן בחוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955";

	
	
	(3)
	אחרי ההגדרה "בהמות" יבוא:

	
	
	
	"בקר" – בני תת משפחת הפריים (Bovinae);

	
	
	
	"גמלים" – בני משפחת הגמליים (Camelidae);

	
	
	(4)
	ההגדרה "בעל רכב" – תימחק;

	
	
	(5)
	בהגדרה "היתר", בסופה יבוא "או צו להעברת בעלי חיים להסגר לפי תקנות 6 ו-7 לתקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בעלי חיים), התשל"ד-1974;



 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

רגע דגנית, האם תוכלי בבקשה רק לתת את ההסבר למה הורדתם הגדרת בהמה את חיות הבר? יש לה תנאים שונים להובלה. אבל תסבירי. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

יש להם תקנות משלהם. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

כל הנושא של טיפול בחיות בר הוא באחריות רשות הטבע והגנים. כשאנחנו מדברים על בהמות שהן חיות בר תנאי ההובלה הם שונים. מובילים אותם בארגזים באופן, כמעט תמיד, כמעט את כולם, בארגזים פרטניים, בהתאם לחיה. במצב שמאפשר להם ממש מינימום תנועה עד אפס תנועה. כל גמישות וכל מרחב שנותנים להם הסיכון שהם יפגעו בעצמם עולה בצורה משמעותית. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

עכשיו הנושא של ההיתר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, שאלתי על הצאן, אבל בסדר. אוקיי. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

יש גם צאן. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אבל לא כאן בהגדרה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא הגדרנו צאן? יש, למה לא? ב-צ', כבשים, כולל השם הלטיני. פשוט ה-א'-ב'. הדרישה של משרד המשפטים שההגדרות תהיינה לפי א'-ב' ולא על סדר הגיוני מאוד מכבידה על קריאה בכלל של חקיקה. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

דגנית, תוכלי להתייחס בבקשה לנושא של ההיתר?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אודליה. תתאמצי, אבל זה את תצטרכי להסביר, לא אני. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

אני שוב מתנצלת על הקול. זה קשור לעתירה, במסגרת עתירה שהייתה שלגביה רצינו להבהיר שחובת המשגיח, נוכחות משגיח צריכה להיות גם בהובלות מנמל הייבוא למקום הסגר. רצינו בעצם לבטל את הנושא, את הקשר שבין חובת הדיווח של המגיח בטופס להיתר הובלה. כי מה שקרה זה שלפי התקנות הנוכחיות היתר ההובלה היה יוצא איתו טופס למשגיח למלא אותו. אנחנו ביקשנו מעבר לקידום לתחום הדיגיטל, לעשות טופס דיגיטלי. 

גם רצינו שבעצם יהיה ברור שבהובלות מנמל יבוא למקום הסגר שם ניתן צו הורדה והובלה אל מקום הסגר על ידי רופא וטרינר ממשלתי. שבעצם גם בהובלות האלה צריך להיות חובת משגיח. לכן בעצם הוספנו את זה במסגרת ההגדרה של ההיתר, שזה כולל גם את הצו הזה וגם בהובלה כזאת צריך נוכחות משגיח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בבקשה דגנית. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

	
	
	(4)
	ההגדרה "בעל רכב" – תימחק;



יש כמה הוראות שבתקנות הנוכחיות מתייחסות לבעל רכב, אבל זה לא כל כך רלוונטי. הרבה יותר רלוונטי פה זה הבעלים של בעל החיים. כיוון ששינינו את האחריות בתקנות שונות לגבי מי הגורם, מי הפונקציונר במשמעות של תפקיד שאחראי, התייתר. 

	
	
	(6)
	אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא:

	
	
	
	""טעינה ופריקה" – לרבות העברה מרב אחד לאחר;";

	
	
	(7)
	במקום ההגדרה "משגיח" יבוא:

	
	
	
	""משגיח" – אדם שבידו תעודת משגיח בתוקף כאמור בתקנה 3א;";

	
	
	(8)
	במקום ההגדרות "נקודת המוצא" ו-"נקודת יעד" יבוא:

	
	
	
	""נקודת המוצא" – מקום טעינת הבהמה על הרכב בתחילת ההובלה;";

	
	
	
	"נקודת יעד" – מקום פריקת בהמה מהרכב בסיום ההובלה;";

	
	
	(9)
	בהגדרה "סיום ההובלה", במקום "מכלי הרכב" יבוא "מהרכב, ואם ההובלה כללה העברה מרכב אחד לאחר – רגע הפריקה מהרכב האחרון;";

	
	
	(10)
	אחרי ההגדרה "סיום ההובלה" יבוא:

	
	
	
	""הפקודה" – פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985;

	
	
	
	"צאן" – כבשים (Ovis aries musimon), עזים (Capra aegagrus hircus), ומכלואיהן;

	
	
	
	"רופא וטרינר" – כהגדרתו בחוק הרופאים הווטרינריים, התשנ"א-1991;

	
	
	
	"רכב" – רכב המונע באמצעות מנוע או הנגרר על ידי רכב כאמור;

	
	
	
	"רכב פתוח" – רכב שבדפנותיו פתחים המאפשרים תנועת אוויר חופשית לבהמות המובלות בו;

	
	
	
	"רכב ממוזג" – רכב שקיימת ופועלת בו מערכת שמווסתת את זרימת האוויר ברכב ואת הטמפרטורה שבו;";



שתי ההגדרות האחרונות: רכב פתוח ורכב ממוזג, היו בתקנה מספר 15 והועברו להגדרות. 

	
	
	(11)
	ההגדרה "עיסוק" – תימחק;

	
	
	(12)
	בהגדרת "תא הובלה", אחרי "או חלק ממנו" יבוא "לרבות ארגז מתחלף";

	
	
	(13)
	בהגדרה "תחילת ההובלה", במקום "כלי הרכב" יבוא "הרכב", ובסופה יבוא "ואם ההובלה כללה העברה מרכב אחד לאחר – טעינתה על הרכב הראשון ביניהם.".



 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אולי רק נקרא בעצם את ההגדרה תחילת ההובלה כפי שהיא בנוסח משולב. כלומר, עם התיקון שעשיתם המשמעות של ההגדרה של תחילת ההובלה תהיה רגע התפיסה של הבהמה הראשונה לצורך הטענתה לרכב שישמש להובלתה. ואם ההובלה כללה העברה מרכב אחד לאחר – טעינה על הרכב הראשון ביניהם. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

	תיקון תקנה 3
	3.
	בתקנה 3 לתקנות העיקריות -

	
	
	(1)
	בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "למידה של" יבוא "כל אלה ובחינה עליהם";



 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אולי נסביר שבעצם מה שאת הסברת לי שגם היום בפועל יש בחינה. זאת אומרת, למרות שזה לא רשום במפורש בתקנות יש היום בחינה בפועל. ובעצם אנחנו מעגנים את זה בנוסח התקנות, כך שיהיה ברור שהבחינה היא חלק מתנאי החובה לקבלת תעודה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

נכון. 

	
	
	(2)
	במקום תקנות משנה (ב) ו-(ג), יבוא:

	
	
	
	"(ב) תוכנית ההכשרה לרבות הבחינה תוגש לאישור הממונה; ראה הממונה כי התוכנית תואמת את האמור בתקנת משנה (א) יאשרה, ורשאי הוא לאשרה בתנאים; הממונה רשאי להורות על תיקון התוכנית והבחינה בהתאם לכך לאחר שאושרו אם התקיים אחד מאלה:

	
	
	
	
	(1)
	השתנו הוראות לפי החוק;

	
	
	
	
	(2)
	לדעת הממונה יש לעדכן את תוכנית ההכשרה והבחינה בנושאים הקשורים לקנות משנה (א)(2) או (3).

	
	
	
	(ג) סיים אדם הכשרה ועמד בבחינה בהתאם לתוכנית שאושרה על ידי הממונה כאמור בתקנת משנה (ב), תינתן לו תעודת סיום הכשרה.".



 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

בואו נראה אם יש הערות לגבי הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אורך ההכשרה, מה ההכשרה?

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

הכשרה למעשה מה שקיים היום, נכון?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש התייחסות לעורך ההכשרה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אין התייחסות בתקנות באופן מפורש. אבל כשקבענו אותן ב-2014 או 2015, מצטערת, היו הרבה תיקונים בשתיהן, תוקן סעיף 19 בחוק העיקרי, בחוק צער בעלי חיים, לעניין סמכות התקנת תקנות בהתאם למדיניות ניסוח שהשתנתה במשרד המשפטים ונכתבה רשימה מאוד ברורה של נושאים שבהם מותר להתקין תקנות. נכתב שגם מותר להתקין תקנות בנושא הכשרה. כיוון שזה נכנס לאיזה שהיא התנגשות עם חוק יסוד חופש העיסוק הייתה דרישה מצד משרד המשפטים שיהיה מדובר בהכשרה שהיא ימים ספורים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל מי קובע?

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

יש לי רק שאלה, האם החומר שיעמוד למבחן הוא יורחב?

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

לא, אין שינוי. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

או אין שינוי? זה אותו דבר, אותו חומר?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

בגדול זה אותו חומר, אבל החומר כולל את הכרת התקנות, כיוון שהתקנות עוברות עכשיו שינוי מאוד משמעותי יהיה צורך בהכשרה מחודשת ולימוד של התקנות החדשות. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

וזה עניין שצריך לקחת בחשבון, בדיוק את הנקודה שדיברנו עליה מקודם, שלא יהיה בדבר הכבדה על אלה שבאמת אין להם שום השכלה ושום ידע ושהם יצטרכו בעל כורחם להתמודד עם חומר קצת לא פשוט לקליטה. לא כל אחד יודע לקלוט את זה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אבל גם היום הם אמורים לדעת את התקנות. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

זה מה שאני אומר. אם צריך להרחיב, אם זה יורחב, זה מה ששאלתי. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

כרגע מדובר על אותו סדר גודל, אבל הכשרה נוספת. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

לא פתאום נגיד יכניסו משפטים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

החומר רק יהיה שונה, כי התקנות השתנו. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

לא יכניסו למשל את פקודת מחלות בעלי חיים. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

לא. אבל יש פה כן שינוי בתקנות שהם יצטרכו לדעת אותם. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני אסביר, בסדר? התוכנית להכשרת משגיחים כוללת גם למידה וגם בחינה על תקנות אלה, על טכניקות הובלה וצורכי רווחה של בהמות ושיטות למזעור סבלן של בהמות בהובלה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

ככל שיהיה שינוי בטכניקות ההובלה, ככל שיהיה שינוי בשיטות למזעור סבלן של בהמות וככל שיהיה שינוי בתקנות, אנחנו כבר יודעים שיש שינוי רחב בתקנות, אז בעצם זה משליך על השינוי החוק. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

עם זה אין שום בעיה. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

זה החומר. אין נושאים נוספים מעבר לזה. 

פה הייתה הערה שלך לגבי שפת הבחינה. האם אתה מסתפק במה שאמרה דגנית או שאתה רוצה שאנחנו נכניס את זה לתוך התקנה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני חושב שזה צריך להיות מופיע בתקנות. אם זה גם מבוצע בכל מקרה אז זה לא משנה. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אוקיי. אז מקובל עליכם שנוסף לתקנות הוראה בנוסח משהו שהבחינה תיערך בשפות עברית וערבית וכן שפות נוספות לפי הצורך? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מתבצע בפועל. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

בדרך כלל זה בשפות עברית וערבית. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

שוב, במקרים הבודדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

במידת הצורך. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אם הביאו אדם שתרגם לו את המבחן לשפה שהוא מבין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם המשרד יבין, לא יודע, שמחר נהגי המשאיות עולים מצרפת. מחר יש לי 50, אז צריך למצוא את הדרך לעשות להם את המבחן בשפה שלהם. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אולי גם להוסיף שתינתן האפשרות גם לעשות את המבחן בעל פה למי שלא יודע לקרוא ולכתוב. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

האמת שמראש לא כתוב שהבחינה בכתב. אין דרישה שהבחינה היא בכתב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מעולה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

	הוספת תקנה 3א
	4.
	אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות, יבוא:

	
	
	"תעודת משגיח
	3א
	(א) לא ישמש אדם משגיח אלא אם ניתנה לו תעודת משגיח מאת הממונה.

	
	
	
	
	(ב) לא תינתן לאדם תעודת משגיח אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

	
	
	
	
	
	(1) מלאו לו 18 לפחות;

	
	
	
	
	
	(2) ניתנה לו תעודה על סיום הכשרה לפי תקנה 3(ג);



אולי אני אסביר לגבי (1) מלאו לו 18 שנים לפחות. היום אפשר לקבל רישיון נהיגה בגיל מוקדם יותר. יחד עם זה, עדיין יש אחריות משפטית משמעותית על המשגיח והגענו למסקנה שלא נכון לאשר לבני נוער צעירים יותר לעבור את ההכשרה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

לא דיברנו שמשגיח לא חייב להיות נהג? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, במקרה והוא נהג, אז לא יוכלו. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

בלי קשר לשאלה אם הוא נהג או לא. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

את דיברת על רישיון נהיגה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

כי ב-99.9% מהמקרים, אם לא יותר מזה, זה הנהג. ולא משנה, גם אם זה ילד בן 16 שיושב לידו אנחנו לא רוצים שילד בן 16 יקבל על עצמו את האחריות של המשגיח. 

	
	
	
	
	
	(3) הוא לא הורשע בעבירה לפי החוק או לפי הפקודה והוא לא הורשע בעבירה אחרת שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין הוא ראוי לדעת הממונה לשמש כמשגיח;



 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

הריבוי הוא בכוונה, כי גם העבירה לפי החוק וגם העבירה לפי הפקודה וגם העבירות האחרות, יש פה עוד מבחן נוסף האם באמת העבירה מבחינת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש כמשגיח. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא יודעת, מצלצל לי לא טוב כשאני מקריאה את זה, אבל נבדוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לדעתי זה נוסח קבוע של משרד המשפטים. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

זה נראה קצת שיקול דעת מאוד רחב מהן עבירות שלפי חומרתן או מהותן לא יכולות לאפשר. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

קיים בהמון חוקים של עיסוק. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

כן. אבל אפשר גם לקבוע משהו יותר קשיח כמו מספר עבירות. למשל אם מישהו עבר יותר מעבירה אחד. 

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

נשמח שמשרד המשפטים יגיב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

כמו ששמרית אמרה נכון, זו תבנית מאוד מקובלת בחקיקה של אי מתן רישיונות. אני לא רואה פה סיבה לקבוע תנאים קשיחים. אני לא אומרת שאי אפשר, אבל אנחנו באופן כללי ממליצים להיצמד לתבניות מוכרות בכל מיני עניינים. אם זה בנושאים של ניגוד העניינים זה לא רלוונטי פה ונושאים של עבירות פליליות. כשיש תבניות חקיקה שיש איתן כבר ניסיון טוב אז אנחנו ממליצים להיצמד אליהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה החשש, רוני?

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

שחומרתן ומהותן לא יהיו מאוד חמורות או מהותיות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מי מחליט את זה? מי מחליט אם העבירות שביצע הן מספיק חמורות? אתה מבין? לא ברור. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

ברור לגמרי. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

אולי נשאל אחרת, האם היו מקרים שבהם בוטל רישיון?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

של הממונה, זה רשום. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אדוני, אני דווקא יש לי הערה כאן. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

הממונה זה הממונה לפי חוק צער בעלי חיים. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

כאן מדובר בתקנה מאוד מאוד מכבידה. והיא יכולה כאן באמת, זה הדבר הכי בולט שהיא יכולה כאן לייצר סיטואציה שכל מי שמבצע עבירה הוא יכול למצוא את עצמו בלי עבודה. וזה לדעתי מתנגש, זה לא מידתי מצד אחד. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

אם אדם מבצע עבירה של התעללות בבעלי חיים שלא יעבוד עם בעלי חיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שנייה, הוא יכול להמשיך להיות נהג. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אדוני, כמו שאני בזמן שאני נהג, אם אני מבצע עבירה אני משלם קנס מינהלי או אני מועמד לדין, אבל זה לא בהכרח מביא לשלילת הרישיון שלי באופן אוטומטי. לדעתי זה קצת לא מידתי. לא קצת, הרבה לא מידתי. זה מחמיר. ולכן אני בעד להגיד הטלת קנס מינהלי. כי העבירות כאן, בל נשכח, הן בעלות אופי מינהלי ולא פלילי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

התעללות בבעל חיים זה פלילי. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אבל בלי קלון, בלי כוונת מכוון. מי שעובר את העבירה הזאת בעל כורחו, בלי שהוא התכוון לזה. אני לא מדבר, אנחנו לא מדברים כאן על מצבים קיצוניים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אין מתעללים בבעל חיים בלי להתכוון?

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

שמישהו בא ולא יודע מה, שרף את בעלי החיים. אני לא מדבר על זה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

רגע, שנייה. כתוב בתקנות שהממונה היא זו שתקבע לצורך העניין - - -

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

נכון. וגם עצם שמטילים את זה לממונה זה מייצר את - - -

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

רגע, אז מי אתה רוצה שייקבע? שאתם תקבעו?

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

לא, אני בעד שהממונה. אבל אני מדבר על העונש. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

היא לא יכולה להטיל את העונש. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני משגיח שיש לי תעודה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא הסעיף בכלל. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

ואין מה לעשות, עברתי עבירה. זה בסדר. או שאני שילמתי קנס. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

רק שנייה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שאם נגמור לקרוא את התקנה הזאת עד הסוף כולכם תבינו יותר טוב. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

	
	
	
	
	
	(4) בחמש השנים שקדמו לבקשה לא הוטל עליו קנס מינהלי בשל עבירות לפי החוק או לפי הפקודה, שלפי חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין הוא ראוי לדעת הממונה לשמש כמשגיח.



זאת אומרת בשני המקרים אנחנו מדברים על חוות דעת או על החלטה לפי שיקול הדעת של הממונה. 

	
	
	
	
	(ג) הורה הממונה על תיקון תוכנית ההכשרה לאחר שניתנה למשגיח תעודה כאמור בתקנה 3(ב), רשאי הממונה להורות למשגיח להשתתף בהכשרה נוספת לאור התוכנית שתוקנה, אם לדעת הממונה ההכשרה הנוספת נחוצה לביצוע עבודתו של המשגיח;



ברגע שהתקנות האלה יותקנו יהיה צורך בחידוש ההכשרה לכל מי שיש לו היום תעודה של משגיח. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל למה מחקתם את הסעיף של תוקף תעודת משגיח יהיה לחמש שנים?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אז שנייה, תני לי לסיים ונדבר על זה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רוצים להחזיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל סעיף (ג) מייתר את זה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אולי נסיים, ושוב, יהיה לכולם יותר נוח להבין אם נגיע לסוף התקנה אני חושבת. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

	
	
	
	
	(ד) הורה הממונה למשגיח להשתתף בהכשרה כאמור בתקנת משנה (ג), ישלים המשגיח את ההכשרה הנוספת, לרבות בחינה עליה בתוך שנתיים מיום שהממונה הורה לו כאמור; לא השלים המשגיח את ההכשרה או לא עמד בהצלחה בבחינה עליה, תבוטל התעודה;

	
	
	
	
	(ה) נוכח הממונה כי משגיח לא קיים חובות לפי תקנות אלה או עבר עבירה לפי החוק או הפקודה, רשאי הוא, לאחר שנתן למשגיח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, לבטל את תעודת המשגיח או להתנות את המשך פעולתו של המשגיח בתנאים, לרבות דרישה להשתתף בהכשרה נוספת ולעמוד בהצלחה בבחינה עליה.".



סעיף קטן (ה) נותן אפשרות לערער אם ההחלטה, מישהו חושב שהיא לא מידתית ושזו לא הייתה התעללות או שהחומרה הייתה יותר נמוכה ממה שהממונה חושב. חוץ מזה ידיעותיי במשפט מינהלי הן לא מהגדולות, אבל אני חושבת שיש אפשרות להשיג, לערער, על כל החלטה מינהלית מי שנשללה ממנו התעודה למשל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אי פעם שללו תעודה ממשגיח?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא. כי אחת הבעיות עד היום הייתה שמי שנותן את התעודה זה הגוף המכשיר, זה לא אנחנו. זה אחד מהשינויים שעשינו פה בהבחנה, בחלוקה של סעיף 3 ו-3א שהגוף המכשיר ייתן תעודת סיום הכשרה ותעודת המשגיח תינתן על ידי משרד החקלאות. ואז משרד החקלאות גם יוכל לשלול אותה או לבטל אותה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

על בסיס מה אתם תתנו את תעודת המשגיח? כלומר, בן אדם עבר מבחן על ידי החברה החיצונית ואתם נותנים את תעודת המשגיח. על בסיס מה? על בסיס זה שהוא עבר את המבחן?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא תינתן לאדם תעודת משגיח אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: מלאו לו 18 שנים לפחות, ניתנה לו תעודה על סיום הכשרה לפי תקנה 3(ג) והוא לא הורשע בעבירה. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

הבנתי, תודה. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

אבל אם הוא הורשע בעבירה במהלך התקופה הזאת ואין פג תוקף?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

חכי רגע עם התוקף. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

רגע, אבל היא שאלה שאלה מה קורה אם הוא הורשע בעבירה אחרי שכבר יש לו את התעודה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אז זה (ה). 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז זה (ה). 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

(ה) מאפשר לבטל תעודת משגיח. 

לגבי השינוי מחמש השנים לשנתיים. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

לא, איך הוא עדיין, לפי (ה) איך הוא עדיין אמור לדעת בכלל, אם התעודה שלו פוקעת והוא צריך עכשיו להציג את המסמכים הרלוונטיים. לפי סעיף (ה) הממונה צריך לדעת שנגיד הוא עבר עכשיו עבירה. כן עבר בחינה או לא עובר בחינה או כן צריך הכשרה, זה בסדר, זה נותן את המענה. אבל לגבי הקיום של העבירות זה פחות נותן את המענה, משום שהממונה מאיפה יהיה לו את בסיס הידע הזה? אם יש תוקף וצריכים כל חידוש תוקף כזה שוב לבחון את הדברים ואת העבירות, אז זו נקודת זמן ברורה. אחרת אני לא רואה איך הממונה אמור לדעת דבר כזה? מה, הוא יעבור ויבדוק את הרישום הפלילי של כל הזה וישקול שוב את השיקולים?

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה של הבחנה בין אדם שהורשע בעבירה לבין אדם שקיבל קנס מינהלי. כלומר, ברגע שכבר יש הרשעה בעבירה לפי החוק שמכוחו מתקיימות זה בוודאי מצמצם את שיקול הדעת של הגורם המינהלי וזה צריך להיות פשוט כתנאי: לא הורשע בעבירה לפי החוק או לפי הפקודה. 

אם רוצים להכניס פה איזה שהוא שיקול דעת רחב יותר לגבי עבירה אחרת, אם הוא מעל בכספים, אני לא יודע, חלילה, אז אולי אפשר לתת שם איזה שהוא שיקול דעת. אבל ברגע שזו הפרה כזו צריך לשים נקודה פשוט אחרי "לפי החוק או לפי הפקודה". ברגע שמדובר בקנס, אז כן יש מקום לשיקול דעת כמובן יותר רחב. 

וכמובן סעיף קטן (ה) קובע חובת שימוע לפני קבלת החלטה על ביטול או התליה של רישיון או התניה בתנאים וכדומה. זה מצמצם את הטענות לאיזה שהיא שרירותיות בהחלטה כזו מצד הנהגים המשגיחים. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

שוב, צד אחד אומר עבר עבירה, נקודה, נשלול. 

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

לא, לא לשלול. לא, שזה תנאי לכשירות לקבלת התעודה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

כל עבירה?

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

עבירה לפי חוק צער בעלי חיים או הפקודה. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

ואז יש עבירות נוספות, נגיד דיני תעבורה שזה פי מדרג מסוים ולפי שיקול דעת. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

כתוב שלא תינתן לאדם תעודה אם הוא עבר עבירה לפי חוק צער בעלי חיים אז זה צריך להיות גם עילה לשלול לו באופן מיידי. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

עם כל הלא נעים לשמוע וכל זה שנורא קשה לכם לקבל את זה שאין מספיק כוח אדם, כל הדרישות שמצריכות עוד הרבה מאוד שעות עבודה מצד משרד החקלאות הן הצעות שיישארו אחר כך באוויר. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

אבל מדובר פה על היגיון פנימי. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לחוקק חקיקה שלא ניתן יהיה ליישם אותה, אני חושבת שזו טעות. 

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

אני יכול להציע פשרה בהקשר הזה. א', זה דווקא לקבוע משהו שהוא קונקרטי יותר לא מוסיף עוד עבודה. יש כאן, אפשר לקבוע איזה היא תקופה, למשל הוא לא הורשע בעבירה לפי החוק או לפי הפקודה ב-X השנים שקדמו. וכך זה נותן אם אדם עבר עבירה ראוי שהוא לא יוכל לשמש, לפי החוק. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לא הבנתי את ההצעה. 

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

בסעיף 3א(ב) כתוב "הוא לא הורשע בעבירה לפי החוק או הפקודה" וכו' "שמפאת מהותן או חומרתן". בסעיף הבא כתוב "בחמש השנים שקדמו לא הוטל עליו קנס מינהלי". אני אומר שצריך שהנושא הזה של הרשעה בעבירה, אדם היום הורשע בהליך פלילי, שזה כבר קורה, לפי חוק צער בעלי חיים או פקודת מחלות בעלי חיים, הוא לא צריך להיות כשיר לשמש כמשגיח לפי החוק בתקופה של X זמן. זה נראה לי משהו שהוא לגיטימי ומאוד בסיסי. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אם אני מבינה מה אתה אומר, נגיש ששלוש שנים אסור יהיה לו להוביל בעלי חיים?

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

לא, הוא לא יוכל לשמש כמשגיח. הוא יוכל לשמש כנהג, אבל הוא לא יוכל לשמש כמשגיח. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

שוב, שני אנשים בקבינה זו הצעה מעניינת, לא נראה לי - - -

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אבל אנחנו מדברים על עבירת חוק צער בעלי חיים. אז ניתן לכולם ובזה נגמר האירוע. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

בואו נפריד בין שני דברים. ההצעה של אמנון קרן אומרת שמי שעבר עבירה מספר שנים מסוים לא יוכל לשמש כמשגיח. זאת אומרת שהוא גם לא יוכל להוביל בעלי חיים. 

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

לא. זה לא מה שהחקיקה אומרת. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

מעשית כן. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אבל אם אמרת מקודם על 99.9% שהנהג הוא גם המשגיח, אז ב-0.01% פה יהיה לו עוד בן אדם בקבינה. כמה אנשים כאלה יש? 

<< אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

אנחנו קובעים פה נורמות שאמורות להישאר עוד שנים ארוכות. הקובץ הקודם הוא מ-2006. אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני חושב שלפני שאנחנו, האם יש לנו איזה שהוא יסוד עובדתי שאומר לנו כמות הנהגים היום שעברו עבירות או עברו על חוק צער בעלי חיים? אנחנו הופכים את זה לאירוע כאילו מחר לא יהיו נהגים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כמעט לא מרשיעים, לצערנו. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

אני רוצה להצביע על נקודה מסוימת שמשרד החקלאות כל הזמן מתלונן, ואני מקבל, על היעדר כוח אדם. אין כוח אדם אל תביאו בעלי חיים. אתה לא היית פותח גן אם לא היה לך תקציב לסייעות. פשוט הגן לא היה מתקיים. אם אין לכם יכולת לפקח אז תודה ושלום, אל תאשרו את זה. זה לא יכול להיות שהם אומרים אין לנו כוח אדם לפקח אבל תעשו מה שאתם רוצים. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כמו שכבר התייחסה גם נציגת משרד המשפטים, זו תבנית חקיקה מקובלת. אני יכולה לקחת, סתם הוצאתי כדוגמה את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שגם עוסק במקצועות לא פחות חשובים: מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים ועוד שורה ארוכה של מקצועות. גם שם כתבנו הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה. לא קבענו זמן מסוים שאם הוא מורשע בעבירה לפי חוק אוטומטית נשלל ממנו הרישיון. 

אני יכולה גם למנות פה שורה ארוכה של מקצועות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אם נחזור לבעלי חיים, בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים אפשר לא לתת או לשלול רישיון להחזקת כלב. שוב, זה אותו ניסוח. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

זה באמת, לגבי הסדרת עיסוקים זה קיים לאורך ויש שם בעצם שיקול דעת של הממונה. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

אבל בשביל זה כדאי להחזיר את התוקף של חמש שנים. כי חמש שנים מעביר את האחריות על האדם, אל המשגיח. הוא צריך לחדש, הוא מיוזמתו צריך לפנות אל הממונה, להראות לה 'הנה, עדיין לא עברתי עבירות'. והיא רואה את זה, נוכחת ואומרת 'אוקיי, הוא יכול להמשיך'. אבל כשעושים את זה ככה, כשמוחקים את זה בעצם זה ברור שאדם יכול לקבל קנסות. הוא יכול לעבור עבירות ולא יהיה את הידע הזה. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

זה בדיוק מה שהתכוונתי שהלך לאיבוד כשהורד הסעיף הזה. כי בסופו של דבר זה יוצר מצב שבו אדם יכול לעבור את העבירה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל בכל תחום אין הגבלה של תוקף. בן אדם נהיה רופא, אין לו - - -

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

אבל בעריכת דין יש לך לשכת עורכי דין שתעקוב ותדע שאם האדם הורשע היא לא תחדש לו את הרישיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברופא?

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

פה בעצם מה שאנחנו מציעים, אני פחות בקיאה ברפואה. אבל אני בטוחה שגם ברפואה יש פיקוח. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

יש עכשיו דיונים בכנסת על העניין הזה שרופא שהורשע בעבירות מיניות לא יוכל לעשות. אז למה אנחנו צריכים עוד דיונים בשביל הדבר הזה? הנה, עכשיו אנחנו עובדים על התקנות. אפשר מראש. ההורדה של החמש שנים פה לא עשתה טוב לשינוי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל הם לא קשורים לחמש שנים, הממונה תמיד יוכל לקחת ולהגיד שהוא פוסל אותו. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

אדוני, אני אחדד. דובר פה על הקושי של כוח אדם לעשות את הפיקוח, לעשות את המעקב. כשיש את ההגבלה של החמש שנים, במקום שבמשרד החקלאות יצטרכו לשבת ולעשות מעקב ולהטיל עליהם את הנטל, כשאתה עושה הגבלה המשגיח בעצמו מתקרב תוקף החמש שנים שלו, לו יש את האחריות לדאוג שיוארך. הוא מציג שהוא עדיין לא עבר עבירות וכך אפשר לאשר אותו. להיפך, זה להקל על המשרד תוך כדי שאתה גם ממשיך להגן על בעלי החיים שלא יהיה אדם שהורשע בפגיעה בהם או שפוגע בהם בפועל שממשיך להיות המשגיח. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

ושוב, אמנם הניסוח הזה זה ניסוח שמקובל על ידי משרד המשפטים ואתם מאמצים אותו בשמחה. אבל השורה התחתונה שאנחנו רואים פעם אחר פעם דיונים בכנסת על כל מיני אנשים שעוסקים במקצועות מסוימים שאנחנו אומרים אם הם עברו עבירה כזו וכזו הם לא יוכלו לעסוק במקצוע כזה וכזה. הנה, עכשיו יש לכם את ההזדמנות פה בתקנות האלה כבר לסדר את זה מראש. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

לא רק זה, בהרבה מקומות שיש רישיונות שאתה נותן לבן אדם רישיון, אז אתה מגביל אותו בתוקף, יש זמן מסוים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מה ששאלתי. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

חוק המדבירים. חוק המדבירים המדבירים צריכים לחדש את הרישיון שלהם תקופתית. זה קיים בכל מיני מקומות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אחת לכמה שנים?

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

אחת לשנה לדעתי. אבל זה קיים בכל מיני מקומות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אבל הם צריכים לעבור משהו או רק לשלם על החידוש?

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

בטח. יש מבחנים ויש הכשרות. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אחת לשנה?

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

לא אחת לשנה. אבל שוב אני אומרת, גם כאן ההצעה היא לא אחת לשנה. היא הצעה אחת לחמש שנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הבאת דוגמה טובה. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

זה לא כמו רופאים שיש הכשרה כל הזמן, שכל הזמן מכשירים את עצמם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הבאת דוגמה טובה ובואי ניצמד אליה. מדביר היום, למרות שזה קצת שונה, מדביר בסוף יש פה השלכות סכנה לציבור, משהו שלא קיים פה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

סכנה לבעלי חיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוא מסכן את מי שנמצא ברכב, הוא לא מסכן עכשיו, מדביר פתאום מסכן לך חצי שכונה, כי הוא זרק איזה משהו רעיל בתוך הביוב. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

גם למדבירים זה חמש שנים, דרך אגב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אחת לחמש שנים? 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

עו"ד בתיה גטהון מהמשרד להגנת הסביבה נמצאת עכשיו בזום. אולי נפתח לה את היכולת לדבר. 

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

אני בתיה מהלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שזה נכון להגביל את הרישיון למשגיחים. זה גם באינטרס של משרד החקלאות, כי זה ייתן להם בעצם הזדמנות לפקח בתקופה מסוימת איך הם פעלו, איך הם התנהלו. ובעצם לשקול את ההחלטה שלהם לתת להם רישיון על בסיס ההתנהלות שלהם בתקופת הזמן שבעצם ניתן להם ברישיון. 

אצלנו זה קיים בחוק המדבירים. הרישיון שלהם בעצם מתחדש כל חמש שנים. בתוך החמש שנים הם בכלל חייבים לעבור השתלמות, לראות שהם מוכשרים כמו שצריך, שהם יודעים את התקנות. ההכשרה המקצועית שלהם, יש חומרים שמעבירים להם. פה לדעתי, גם אם זה לא בדיוק כמו בחוק המדבירים, פה צריך לעשות תקופת מעבר, שהמשגיחים שיש להם כבר רישיון יעברו הכשרה בהתאם לעדכון של התקנות. והכשרה, השתלמות קצרה בת יום, אחת לתקופה או בתקופת הרישיון בעצם בתקופה שהם באים לחדש את הרישיון. זה נכון, זה יעזור למשרד החקלאות לפקח, לבחון את זה שוב. ואם יש שמועדים, חורגים מהחוק, אז אפשר לאכוף, לבטל את הרישיון. אחרת אני לא יודעת איך אפשר בעצם לפקח על המשגיחים. לתת להם רישיון ובעצם אם נתפוס אז נתפוס ואם לא?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הנקודה הובהרה. משרד החקלאות, מה אתם אומרים על זה?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

אני חושבת שהדבר היחיד שאפשר להגיד על זה זה שצריך לבדוק את הנושא. עד כמה שאני יודעת יש איזה שהוא מערך חדש לאפשר גישה למרשם הפלילי ולדעת, כי דרך המשטרה זה כבר לא עובד והמשטרה לא יכולה לתת. הפסיקה לתת תעודות יושר. וגם המהלך של לבקש מהמשטרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הייתי מציע לכם לאמץ את המערכת הפושים שקיימת במשרד החינוך. למשרד החינוך יש מערכת פושים, מהרגע שמורה עובר הטרדה מינית או הורשע או שנפתח כנגדו תיק, משרד החינוך מקבל אוטומטית הודעה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אדוני, אם כבר צריך לבדוק את זה, אז אולי צריך לשקול שוב את הנושא של סעיף 4 "בחמש השנים שקדמו לבקשה לא הוטל עליו קנס מינהלי". אני לא חושב שזה מידתי ואני חושב שזה מחמיר. למשל, הייתי מבין אולי שצריך לעבור קורס ריענון. 

 << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> 

קנס מינהלי על עבירות צער בעלי חיים. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

כן. אבל מהרגע שהוא שילם קנס אז שוללים ממנו את התעודה או הוא לא יהיה כשיר יותר לשמש כמשגיח. זה בשונה מהרשעה. הרשעה, בסדר, אני מבין. אבל אם מביאים מישהו לדיון כשיש משהו חמור. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

קודם כל, גם פה כתוב שבשל מהותן, חומרתן או נסיבותיהן הוא לא ראוי. זה לא אוטומטי. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

כן. אבל מצד שני לא הוטל עליו קנס מינהלי. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

שוב, סליחה, בשל עבירות שלפי חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין הוא ראוי לדעת הממונה לשמש כמשגיח. זה לא אוטומטי. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אם העבירות לא חמורות אז זה הולך - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אסדר לך את זה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אתה מבין אבל שזה משהו שקשור להובלה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רוצה להבין, האם יכול להיווצר מצב שבן אדם שילם קנס מינהלי, אבל מפני שהעבירה לא הייתה בחומרה ובגלל חוסר מהות או חומרה של אותה עבירה בכל זאת אתם תשאירו לו את הרישיון?

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

רגע, רגע. קודם כל אני עכשיו עליתי, תוך כדי הדיבור, האמת שקצת לפני הדיבור עליו, תוך כדי הקראה. יש אפשרות לא לתת תעודה אם הוא עבר עבירות. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אם הוטל עליו קנס. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

לגבי שלילה של התעודה הקנס המינהלי לא מופיע ב-(ה). אז צריך להוסיף את עניין הקנס המינהלי גם ל-(ה) קודם כל. ובגדול, קנס מינהלי, רגע אני אתן לכם להסתכל ולמצוא שזה איננו. 

 << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אבל עדיין גם אם יש לו קנס מינהלי הוא עבר עבירה לפי החוק או לפי הפקודה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אדוני, אם העבירה היא חמורה צריך להעמיד אותו לדין. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

לא, זה לא מה שזה אומר. אני מדבר על מצב של קנס מינהלי ולהגיד מצד שני שזה חמור. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

מר חאתם, אתה לא התובע של משרד החקלאות. נכון? אוקיי. התובע הוא זה שמחליט - - -

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

קטונתי מלייעץ גם. אני רק מביע דעה. 

 << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 

ההחלטה אם לתת קנס מינהלי או ללכת לכיוון של תביעה היא החלטה של התובע של המשרד. ואם זה מאוד חמור, אם זה מאוד סדרתי הולכים לכיוון של תביעה, כתב אישום ותביעה. אם זה פחות, נותנים קנס מינהלי. אבל יש בהחלט מקרים שבהם זה עבירות שהן לא מאוד משמעותיות, אבל ניתנו כמה וכמה קנסות מינהליים לאותו נהג ואלה היו המקרים שבהם בגללם עלינו על זה שיש בעיה לשלול תעודת משגיח. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני בהחלט מקבל את כל מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, אז אנחנו מסכימים. 

חברים, אני צריך לנעול. פשוט יש ישיבות סיעה. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אדוני, אני שואל מתי מגיעים למצב שמטילים קנס?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז היא אומרת. 

 << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 

ומה העבירות גם? איזה עבירות?

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

כשהעבירה היא יחסית קלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן היא אומרת, למרות שהעבירה קלה, יכול להיות שהוא קיבל קנס מינהלי ואני לא אפסול לו את התעודה. אבל אם הוא עבר עבירה קלה מספר פעמים יהיה בסמכות הממונה להחליט שפוסל לו בכל זאת. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

שיקול דעת. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אבל זה לא מופיע. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

למה שתרצה להחזיק איש כזה אצלך? דוגרי. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

לא, אני בעד הקנס. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

לא, הבנתי. אתה רוצה גם שהוא יהיה משגיח בנוסף לזה שהוא קיבל המון קנסות. 

 << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> 

אני מדבר, אני רוצה שתינתן לו ההזדמנות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חתאם, טל, תודה רבה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

בשביל זה יש לה שיקול דעת. ודרך אגב, זה נשמע לי האיזון בינינו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

סעיף 4(ג) ו-(ה) אנחנו נשקול את הדברים, גם לגבי החמש שנים של תוקף התעודה וגם לחדד את הנושא הזה של מי שקיבל קנס מינהלי. שיהיה ברור שזה לא אוטומטי שהוא מקבל את השלילה, אלא רק אם הוא עבר עבירה שמפאת מהותה או חומרתה, אז כמובן שיקול הדעת נשאר אצל הממונה. לגבי קנס מינהלי, אם העבירה חזרה על עצמה למרות שהיא עבירה קלה, אז כמובן שיקול הדעת נשאר אצל הממונה לפסול לו את התעודה למרות זאת. לגבי החמש שנים אני רוצה להגיד לכם שאני דווקא נוטה להחזיר את זה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

להחזיר את זה, כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שכנעתם אותי. אבל בסדר, בואו, בסוף המשרד מביא את התקנות. הוא צריך להביא את זה מתוקן. 

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:06. << סיום >>