פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 הוועדה לביטחון לאומי 17/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 312 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 14:30 סדר היום: << נושא >> הענקת היתר זמני לחיילי מילואים לכניסה למקומות ציבוריים עם נשקים, תחת פיקוח של גורמי הביטחון - לבקשת חה"כ משה פסל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: משה פסל משתתפים: רועי הראל – עוזר משפטי ליועמש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי דניאל ברינר – מנהל תחום בכיר רישוי חברות אבטחה, המשרד לביטחון לאומי תנ"צ אופיר בוקי – רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק משה אלפנדרי – ר' חו' שיטור ואבטחה, המשרד לביטחון לאומי שלומית גרינפילד גילת – ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים איציק צ'יפרוט – יו"ר העמותה לתרבות הנשק בישראל ומנהל מחלקה במנהל סל"ע, ע. ת"א מירית לביא – המכון הישראלי לדמוקרטיה יוסי מרדכי – לוחם מילואים משתתפים באמצעים מקוונים: ניצן אילני – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל סגן מנהלת הוועדה: רון רומן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הענקת היתר זמני לחיילי מילואים לכניסה למקומות ציבוריים עם נשקים, תחת פיקוח של גורמי הביטחון - לבקשת חה"כ משה פסל << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי בנושא "הענקת היתר זמני לחיילי מילואים לכניסה למקומות ציבוריים עם נשקים, תחת פיקוח של גורמי הביטחון", לבקשת חה"כ משה פסל. תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון הזה כי, תכף תשמע חבר הכנסת פסל, שיש כאלה שלא ממש רצו להגיע לדיון הזה למרות חשיבותו. אם לא הייתי חושב שהוא דיון חשוב הייתי מנסה לדחות אותו אבל חשבתי שזה דיון חשוב ובחרתי לקיים אותו. אנחנו ביום ה-438 למלחמה – שלא נשכח באיזו מציאות אנחנו נמצאים פה ומקיימים את זה – מלחמה שמתעצמת לאט-לאט והופכת להיות מלחמה אזורית, כבר לא משהו רק בין מדינת ישראל לבין שני ארגוני טרור אלא משהו שהופך להיות הרבה יותר גדול. אני רוצה להאמין שיש גם קצת סימנים אופטימיים, שאולי באמת מתרקמת איזו עסקה ונראה את כל החטופים שלנו חזרה. כולנו תפילה. התכנסנו כאן לדיון לבקשתו של חבר כנסת משה פסל. הנושא שהוא הגדיר היה "איסור הכניסה של חיילים חמושים לאצטדיוני ספורט, לאוניברסיטאות ולמכללות". אין ספק שהמניעה מאותם חיילים חמושים – שזה יכול להיות סדירים, מילואימניקים וקבע – לכאורה נועדה לשמור על שלום הציבור כי לא רוצים נשק במקומות כאלה, אך בעת הזאת היא מאוד מקשה. אם אני חייל מילואים ויצאתי לחופשה קצרה כדי לראות את הפועל באר-שבע, כשאני מגיע למשחק בכניסה לאצטדיון עוצרים אותי ואומרים לי: סליחה, אתה לא יכול להיכנס. מילואימניק עושה עשרות, אם לא מאות, ימי מילואים, ואומרים לו: אתה לא יכול. אני הולך לראות מה קורה באוניברסיטה שלי כי השארתי שם משהו, אני בא להיכנס לאוניברסיטה וגם שם לא מאפשרים לי, אומרים לי: סליחה, גם לפה אתה לא יכול להיכנס עם נשק. אין לי ספק שמשהו פה לא בסדר ואני שמח שחבר הכנסת משה פסל העלה את זה כדי שנבחן מחדש את הנושא וננסה למצוא איזשהו פתרון, לעת הזאת במיוחד. הזמנו לפה גורמים רבים. האוניברסיטאות בחרו שלא להגיע, המועצה להשכלה גבוהה אמרה שזה לא עניינה וכל מה שיחליט המשרד לביטחון לאומי מקובל עליה. משרד הספורט החליטו שזה גם לא מעניין אותם ומה שנחליט אנחנו יקרה פה. אבל משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי והמשטרה פה אז יש עם מי לבנות חומה. בבקשה, חבר הכנסת משה פסל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> תודה, כבוד יושב-הראש, על הדיון הזה. פנו אלי לא מעט לוחמים. ברוך-השם, יש לנו אנשים טובים, לוחמים, מגיעים לחזית, נלחמים ומגנים עלינו. זו נהייתה כבר המציאות שלנו, שהארץ מלאה בכאלה, הרבה גם מתוך משטרת ישראל, שב-7 באוקטובר עשתה, וממשיכה לעשות, עבודה. יש לי כלל, אני משתדל לא לקיים דיון על דברים רטרואקטיבית אלא דיון צופה פני עתיד, והמציאות הזאת, של מילואימניקים ולוחמים שיישלחו לחזית להגן עלינו, היא לא משהו שהולך להסתיים ב-2025 ואנחנו מדברים על 80 ימי מילואים של לוחם רגיל. פנו אלי כמה וכמה לוחמים. כמו שתיארת, אדוני היושב-ראש, לפעמים מקבלים "אפטר", לפעמים חופשה קצרה, ומחובתנו לייצר להם איפשהו בתוך הדבר הזה שגרה. לוחם רוצה להגיע למגרש כדורגל ולראות משחק, הוא מגיע עם הנשק והוא לא יכול, אין לו פתרון. אני גם שומע שהדבר הזה מתחיל לתפוס תאוצה במקומות עבודה פרטיים, כל מיני חברות שהחליטו שלפי המדיניות שלהן לא ייכנסו אליהן אנשים עם נשק, יש לי גם שמות של החברות האלה, אבל יותר מדאיג אותי שבכל מיני תוכניות של האוניברסיטאות יש כזאת מדיניות. המדיניות הזאת היא פסולה, היא לא מקובלת על אף אחד – אני רואה אותך מהנהן עם הראש – דבר כזה לא צריך להיות קיים. צריכות להיות הוראות ברורות שאף אחד, אף תוכנית ואף אוניברסיטה לא יכולים להחליט שאצלם לוחמים לא יכולים להיכנס עם נשק. אין דבר כזה. עם כל הכבוד, אני כבר מתחיל להריח פה סוג של פרוגרסיביות יתר. מנסים להגביל את ההסתובבות עם נשק. אני חייב להגיד בצורה חד-משמעית: כשאני יושב בבית קפה, ברחוב, באוניברסיטה ואפילו במגרש כדורגל, כשיש ליידי לוחם עם נשק אני מרגיש יותר בטוח. אני לא מרגיש סכנה מהנשק ואני לא מרגיש איום מהנשק, מכיוון שאותו בן-אדם הוא זה ששומר על שגרת החיים שלי. כשהוא נמצא לידי אני מרגיש יותר ביטחון ולא, חס וחלילה, פחד. לכן, אני מזהה פה ניסיון להפוך כביכול את הלוחמים – סליחה על המילה – למצורעים, שהם לא יכולים להיכנס עם נשק. אגב, מי קבע שהחלופה שלוחם ישאיר את הנשק בבית כשהוא מגיע למגרש כדורגל, חשוף לגניבה או למשהו כזה, זו חלופה טובה יותר? אני לא יודע, אני אשמח לנהל על זה דיון פה. אני חושב שזה דבר חשוב. אני חושב שאנחנו לא צריכים להמשיך במדרון החלקלק הזה. מה לעשות? יש מציאות, מסתובבים עשרות ומאות אלפי אנשים עם נשקים. המציאות הזאת נכפתה עלינו. אני חושב שאנחנו צריכים, גם במגרשי הכדורגל, באצטדיונים, בהופעות, בטח באוניברסיטאות – זה ודאי, את זה אני לא מוכן לקבל בכלל – למצוא חלופה. אולי נביא עמדות הפקדה, אולי משרד הספורט יירתם לעניין הזה. עם כל הכבוד, אנחנו במציאות בה אנחנו צריכים לעבוד עבור הלוחמים ולא הם אלה שצריכים להתחיל למצוא כל מיני פתרונות. אני מברך אותך, היושב-ראש, על הדיון הזה, בואו נמצא פתרונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקי, בבקשה. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> אופיר בוקי, ראש חטיבת אבטחה, אחראי בין היתר גם על האוניברסיטאות ומה שציין פה חבר הכנסת. אני אגע באוניברסיטאות ואתן אחרי זה ליועמ"ש של משרד הבל"מ לגעת בכל מה שקשור לאירועי ספורט ואירועים המוניים. אנחנו לא נתנו שום הנחיה לגבי האוניברסיטאות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא חשדתי שאתה נתת הנחייה. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> האוניברסיטאות הן תחת האחריות שלי מבחינת אבטחה ולא נתנו שום הנחיה לא להכניס מילואימניקים עם הנשקים. אין שום הנחיה כזאת. זה נעשה על דעת המנב"ט של האוניברסיטה וככל שיש בעיה כזאת והיא תגיע לחטיבה שלנו אנחנו נפתור אותה באופן נקודתי. מכללות, אגב, הן פרטיות והן לא תחת החוק, הן פועלות על דעת עצמן, אני לא יכול לאכוף שום דבר במכללה, היא לא מונחה שלי ואין לי סמכות לדבר הזה. לכן, אם יש מנב"ט במכללה שקובע שלא נכנסים נשקים זה משהו מקומי והוא לא יכול להיות בטיפול משטרת ישראל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> האמירה שלך היא חשובה. אתה אומר שאם יש אוניברסיטה – אני כרגע לא מדבר על המכללות הפרטיות – שלקחה את החוק לידיים והחליטה שאצלה בשטח מילואימניקים לא יסתובבו עם נשק, זה לא על דעת משטרת ישראל ואתה גם תטפל בזה? << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> נכון. אני קובע את כל פק"מ האבטחה של האוניברסיטאות, את כל ההסמכה של המאבטחים שם וגם את ההסמכה של המנב"ט, לא נתנו שום הנחיה כזו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל זה בסמכותו של המנב"ט? << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> אני מניח שמה שאומר פה חבר הכנסת קרה בכמה אוניברסיטאות כאלה ואחרות. אני מכיר אוניברסיטאות, אגב, שהכניסו מילואימניקים עם נשקים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ודאי, המדיניות בהתחלה הייתה להכניס וכולם נכנסו. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> אני אומר שגם עכשיו. היינו לפני שלושה שבועות בדיון עם כל המנב"טים של האוניברסיטאות, לא עלתה הבעיה הזאת. אם יש אוניברסיטה כזאת או אחרת שהיא תחת החוק ותחת ההנחיה שלי שלא מאשרת למילואימניקים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא יכולה להכתיב דבר כזה בלי לתת פתרון? אין בעיה, אתה יכול להגיד: אני לא רוצה שיסתובבו אצלי עם נשקים, אבל אתה נותן תאי אחסון. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> היא לא אמורה. אנחנו אמורים לפתור לו את העניין הזה, גם בהיבט של הצגת רישיונות, הצגת תעודת מילואימניק, נמצא בשירות כזה או אחר, שלא ייכנס לשם אדם שמתחזה למילואימניק ועם נשק גנוב. זה גם תרחיש שיכול לקרות. כלומר, מבחינת היבטי הגנה על האוניברסיטה הם צריכים לשמור על סוג של הגנה מסוימת. אני לא מכיר בעיה כזאת, זו פעם ראשונה שאני נחשף אליה. אם יש פנייה כזאת או אחרת מאוניברסיטה אנחנו נטפל בזה באופן אישי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה, תודה. רועי, בבקשה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> רועי הראל, המשרד לביטחון לאומי. לפני התייחסות לחוק הספורט וגם למה שאמר רח"ט אבטחה, קודם כל, אני שותף וער לבעיה הזאת של הכניסה. אני בעצמי נמנע מלנסוע עם הילדים שלי למשחקי ספורט כאלה ואחרים כי לנסוע בלילה הלוך-חזור ללא נשק גורם לך לחשוב פעמיים ושלוש על כל נסיעה. האיסור הזה, דרך אגב, הוא איסור שלא קשור דווקא למשטרה, הוא קבוע בחוק לאיסור אלימות בספורט. בחקיקה שם נקבע איסור על הכנסת כלי ירייה ויש בזה מנעד רחב של שיקולים. יש עוד הרבה חפצים שאסור להכניס. יש היתרים כאלה ואחרים נקודתיים שניתן להתיר, לפעמים זה אמצעי עידוד כאלה ואחרים, אבל בבחינה שכל פעם נעשית במשטרה אנחנו יכולים להבין למה למשל במשחקים טעונים כאלה ואחרים, שיש עשרות-אלפי אוהדים, שאלפים מהם נמצאים עם נשק, זה יכול לעורר בעיה אחת, מעבר לכוח האבטחה והשיטור שיש במגרש. גם הסיפור של ההפקדה הוא סיפור שיש בו מורכבויות. כמה אלפי אנשים שנדרשים להפקיד נשק זה יכול לעורר מורכבות שהיא לאו דווקא ביטחונית אלא לוגיסטית. אני למשל היום קיבלתי הזמנה לאירוע של נכי צה"ל בחולון ואני לא הולך כי בהזמנה נכתב שאי אפשר יהיה להיכנס עם נשק לאירוע. זה אירוע עם שר הביטחון והרמטכ"ל אז בגלל זה, באחד מהיכלי הספורט בחולון. אבל זה חלק מהאיסור של הספורט, הנושא של הכמות, הכמות המאוד גדולה של אנשים, ויכול להיות שגם טבע האירועים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי דרך להתמודד עם הדבר הזה חוץ מציבורית, לצאת מחר בבוקר לפרסם את זה ולדרוש שינוי? האם יש דרך לכפות את זה על אחד ממשרדי הממשלה? << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> אם באירועי ספורט גורמים כמו ההתאחדויות ומשרד הספורט ישנסו מותניים ויבנו חדר כספות ענק. זה ברמה הזו, אנחנו מדברים על כמויות כאלה. נכנסתי היום לכנסת, הגעתי כשהחדר ההפקדה היה מלא, שלחו אותי מעבר לכביש. כשמגיעים לפה הרבה אנשים, חלקם נשארים בחוץ כי אין מקום להפקיד נשק. היו פה דיונים וימי הוקרה של חיילים ומילואים וחלק - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כשאתה אומר "אירוע ספורט", לצורך העניין הופעה בפארק הירקון היא תחת ההגדרה הזו? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא. דיברנו על אירועי ספורט שמוסדרים בחוק איסור אלימות בספורט. באירועים המוניים, למשל באירועים שנדרשים ברישיונות ושיש בהם אבטחה והכל, שם זה באמת יכול להיות נתון לבחינה נקודתית, אין משהו גורף. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> תלוי בהנחיה של משטרת ישראל? << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> כן, שלנו. בגדול, נתנו הנחיה באירועים המוניים, הופעות בפארקים כאלה ואחרים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מחר בבוקר, פארק הירקון, 50,000 צופים, אתם מוציאים הודעה שמי שמגיע מהחזית לא יכול להיכנס עם נשק? << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> אנחנו נתנו הנחיה שברמת העיקרון לא לאסור כניסה של נשקים, אבל זה ניתן לשיקול דעתו של המפקד הטריטוריאלי בהתחשב בנסיבות כאלה ואחרות. אם בהופעה של זמר מסוים אתה יודע שיש מכירת אלכוהול זה נכנס למכלול השיקולים של המפקד הטריטוריאלי, הממ"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, אבל אתה אומר שאין הנחיה כזאת. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה שיקול ספציפי. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> נכון. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני אסביר לך את הבעיה עם חיילי המילואים שאני חושב עליה בתור איש מילואים. בשונה מכלי נשק שמוחזקים ברישיונות פרטים, שאדם מציג תעודה עם תמונה ועם מספר הנשק – ואם המאבטח רוצה להיות רציני הוא יכול לבקש ממנו להראות לו את המספר על האקדח, לראות שזה מספר הנשק ברישיון, יש בעצם ידיעה וקשר בין הנשק שמוצג ברישיון לבין נושא הנשק – בחיילי מילואים, כשאדם מראה תעודת חוגר למאבטח, אין על התעודה שום מידע שקושר את האדם לנשק. גם חיילים סדירים אותו דבר. אתה יכול להגיד שאם הוא סדיר במדים אז יש אולי אינדיקציה, או אם התעודה שלו מראה שהוא חייל עד תאריך עתידי, אבל במקרים האלה אין לנו בעצם שום ידיעה. אנחנו לא אומרים כן או לא, אנחנו לא מנחים לאסור. אין איסור כזה או אחר שהוצאנו לכניסה עם נשק למקומות לחיילים. גם לגבי אוניברסיטאות, כמו שאמר רח"ט אבטחה, שמונחות בחוק הסדרת הביטחון ע"י המשטרה, נקבע שניתן להכניס נשק של חייל או נשק ברישיון. אני לא יודע מה מנעד השיקולים שעשה אותו מנב"ט אבל יכולה המשטרה לקרוא אותו לבירור, יכול להיות שהוא יציג לה שיקולים משכנעים כאלה ואחרים ויגיד: אני סברתי שבנקודה הזאת, או במקום הזה או בתאריך הזה, זה לא נכון או לא מתאים. אבל אין איסור גורף מצדנו. צריך לתת את הדעת על כך שבנשקים צבאיים, בשונה מרישיון נשק פרטי של המשרד לביטחון לאומי, אין בתעודה שהחייל נושא מידע שקושר את הנשק אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני מגיע מחר בבוקר לאצטדיון כדורגל עם הנשק האישי הפרטי שלי ועם הרישיון שיש לי, אין לי בעיה להיכנס לאצטדיון עם הנשק? << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> באירועי ספורט יש לך בעיה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> במשחקי ספורט חוק איסור אלימות בספורט קובע שאין כניסה עם נשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שגם לאירוע כזה אני לא יכול להיכנס עם הנשק הפרטי שכן יש לי רישיון וכן יש לי מספר טבוע עליו? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> נכון. את זה אמרנו בהתחלה, באירועי ספורט שמוסדרים בחוק איסור אלימות בספורט יש איסור בחוק להיכנס עם נשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני גר בישוב שמקנה לי לא רק את הזכות אלא את החובה להיות עם נשק, הגעתי לאצטדיון, אני מסתובב חזרה חוזר הביתה או מחביא את הנשק מתחת לרכב? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ובמקומות אחרים, באולמות תיאטרון? << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> הייתי שלשום בבית לסין, אין בעיה להיכנס עם נשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לא שאלו אותך, אני מניח, אם יש לך נשק? << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> לא, שאלו. היה מאבטח בכניסה, הסתכל טוב, בדק תמונה והכל, אבל אין מניעה להיכנס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בקיצור, אנחנו מסונדלים, זה מה שאתה מנסה להגיד לי עכשיו. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> בספורט, בספורט אנחנו מסונדלים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אולי אם נלך על הפקדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אם באצטדיון של 30,000 יגיעו עכשיו אלף – שזה לא הרבה מתוך 30,000 – עם נשק, למי יש מקום לעשות ארגז נשק של אלף נשקים? << דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >> אם זה ישתלם למישהו יכול להיות שנצליח לייצר משהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם הגניבה תשתלם. יש לכם איזשהן הצעות? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לגבי אירועי הספורט? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, איך כן אפשר להתגבר על העניין הזה, חוץ מהפקדה שאני מבין שעשויה להיות בעייתית. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להציע רעיונות מכיוון שאני לא השחקן באירוע הזה, זה משהו שצריך להיבחן עם מנהלי האצטדיונים, עם משרד הספורט. אני יכול להעלות על הדעת אירועי ספורט כאלה ואחרים שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שיהיו בהם חמושים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכים איתך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול לחייב אותם? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד לך, לוחם מילואים שעכשיו במשחק – נכון, יש אמוציות, הבן-אדם עם נשק - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא בגלל שהוא יעשה משהו עם הנשק. בדרך כלל הסכנה היא לא מנושא הנשק עצמו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא יודע. אני לא הולך למשחקי ספורט באופן עקרוני. הקללות, האמוציות, ההתלהמויות, פחות מתאים לי. אבל זו לא הסיבה. בואו נחשוב ביחד על משחק כזה או אחר שיש בו אלפי אנשים, חלקם, לא משנה כמה, יושבים עם הנשק עליהם – אני יכול להבין את הסיכון שזה מעורר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני יכול להבין גם את החשש. בשביל סיכון, בסוף צריך נתונים. מחר יהיה פה דיון שמדבר על זה שרוצים לצמצם נשקים כי נשים נרצחות או משהו כזה, זה צריך להיות מבוסס נתונים. אני יכול להבין על מה אתה מדבר, שיכול להיות שבמשחק כדורגל יש אמוציות, אבל בסוף, אם היינו במצב רגיל, שאתה פוגע באוכלוסייה של 5,000 לוחמי מילואים, לא יודע, אבל חצי מהמדינה נהיו לוחמי מילואים אז אי אפשר למנוע, הנשק הוא מחויב המציאות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני מסכים איתך לגבי הבעיה. אני אגיד לך מה הבעיה בנתון שאתה מבקש מכיוון שבאתי בעברי מעולם רישוי הנשק. תמיד נדרשנו להראות כמה פיגועים נמנעו מאזרחים נושאי נשק וזה נתון שאי אפשר להראות. אני יכול להראות בכמה פיגועים הייתה מעורבות של אזרח נושא נשק, אני לא יודע להגיד כמה פעמים בא מחבל, ראה שלושה חבר'ה חמושים, עשה אחורה-פנה. אני לא יודע לתת את הנתון שאתה אומר. אם אני אעמוד בכניסה למגרשי ספורט בשנה הקרובה ואני אזהה אדם-אדם ואני אבדוק ר"פ אחורה למשל, כמה נכנסו שיש להם שלוש עבירות אלימות, אז אני יכול להגיד לך: תשמע, אני רואה שבאירועי ספורט באים גם אנשים שיש להם רישום פלילי. אבל אני לא עושה את זה, אני לא יכול להגיד לך את הנתון מה נמנע מאיסור הכנסת נשק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאין פה סיכון כי בינינו, בואו נגיד את האמת, אין הבדל בין משחק כדורגל להופעה של אמיר דדון, בסוף זה אירוע המוני. אני חושב שיש פה שתי חלופות: או שאנחנו מקבלים החלטה גורפת ואנחנו אומרים: חברים, אנחנו עושים פה ניסוי חודשיים-שלושה, לא מונעים מחיילי מילואים להיכנס עם נשק – אני סומך עליהם, אגב, אני מקבל את הטיעונים אבל אני סומך – או שאנחנו יוצאים מפה עם החלטה שאנחנו איכשהו מייצרים פתרון להפקדה בשער מסוים ללוחמים. הרי אנחנו מדברים על אוכלוסייה כל כך גדולה ואם בסוף אנחנו אומרים שהאוכלוסייה הזאת תודר מאירועי ספורט אנחנו בבעיה. כמו שאתה אומר, אתה לא הולך למשחקים בסופו של דבר עם הילדים שלך כי אתה יודע מראש שאתם נכנס עם נשק. הסיטואציה הזאת נסבלת זמן מסוים. בסוף אני חושב שאנחנו צריכים אחד משניים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> השותפים לא נמצאים פה. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> ולדעתנו זה יצריך תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. בוא נשמע חייל לדוגמה. בבקשה. << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> ברשות יו"ר הוועדה, חברי הוועדה, חבר הכנסת, אני אציג את עצמי בכמה מילים. יוסי מרדכי, בשנה האחרונה עשיתי מעל 250 ימי מילואים גם בצפון וגם בדרום, אני גם אוהד בית"ר ואני מקווה שהחבר'ה לא יכעסו עליי על הדרך שבה הצגתי כי לפי דעתם צריך להגיד קודם כל שאנחנו אוהדי בית"ר ואז את כל השאר. קודם כל, אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש על קיום הדיון החשוב הזה ועל הזכות להיות כאן ולהוות פה לאותם חיילי מילואים, וזו הזדמנות גם להודות לחבר כנסת פסל שבאמת פועל לילות כימים למען דור הניצחון ולמען חיילי המילואים. ישר כשפניתי אליו הוא הרים את הכפפה ונעתר לבקשה. תראו, המציאות כרגע היא שיש כאן איזשהו סוג של אבסורד, שנמנעת מחייל מילואים הכניסה לאצטדיון כדורגל בשל העובדה שהוא נושא נשק מהמילואים, ואני לא מדבר כמובן על היום שאחרי ועל האזרחים שנושאים אקדחים עצמאית. מעבר לפגיעה יש כאן כמה בעיות: ראשית, בעיה של עקביות. כפי שאתם מציינים כאן בוועדה, לכל אירוע יש הנחיות אחרות ואין איזשהו מסמך אחיד ומפורט; בעיה שנייה זו הבעיה הכלכלית. אני לצורך העניין חייל שיש לי גם מנוי ויש משחקים שאני לא מגיע בגלל שיש לי נשק, בגלל שאני מגן עליכם, על היושבים כאן, על השחקנים, על האוהדים ביציע, אני מפסיד כסף פר משחק; הבעיה השלישית והעיקרית ביותר בעיניי זו הבעיה של הרוח. כפי שציין כאן חבר הכנסת, יש לחיילי המילואים כמה שעות של הפוגה או כמה ימים והם רוצים להגיע שעה וחצי, לטעון מצברים, לראות את החברים, לעודד, לחזק את הקבוצה, והאופציה הזאת נמנעת מהם. מעבר לדעותיו הפוליטיות, לפני שמדברים האם צריך לגייס חרדים או לא לגייס חרדים, קודם כל צריך לעזור לנו, לחיילי המילואים של כאן ועכשיו, כי אם בסוף תצליח לגייס חרדי אבל אותי תפסיד אז אתה even. דיברתם כאן על איסור נשקים, אני מזמין את יו"ר הוועדה, את חבר הכנסת וגם את גורמי המקצוע לדבר עם מנהל אצטדיון טדי. בשנה האחרונה ראיתי בתוך אצטדיון טדי, במשחקים גדולים, עשרות נשקים, בין אם המאבטח ריחם עליו או שהוא מכיר את השוטר והוא נכנס עם נשק לתוך האצטדיון. רק במוצאי השבת האחרונה – יש לי תמונה כאן בטלפון – כבוד השר איתמר בן גביר נכח במשחק של בית"ר ירושלים נגד מ.ס אשדוד והמאבטח שלו נכנס עם נשק ארוך לתוך האצטדיון. זאת אומרת, יש נשקים בתוך האצטדיון והדבר הזה קורה. כמו שחבר הכנסת דיבר כאן בתחילת הדיון, אנחנו לא מדברים רטרו אבל הדבר הזה קורה. להגיד: אין נשקים ואסור נשקים ואנשים יפלטו – זה קרה ובזמן המלחמה. תפנו למנהל אצטדיון טדי – אני לא יודע מה קורה באצטדיונים אחרים – תבקשו ממנו תמונות וסרטונים. אני בעיניים שלי ראיתי חיילים שהגיעו והכניסו אותם. לא יודע מה קרה, אולי הם בכו למאבטח, אולי השוטר קם באותו היום על הצד הטוב שלו אבל הם נכנסו עם נשקים לאצטדיון. אני רוצה לסיים במשפט אחרון על היום שאחרי. כבוד השר איתמר בן גביר הוביל רפורמה שבעיניי היא באמת נחוצה, טובה ועוזרת לביטחון האזרחים בכלל ולנושאי האקדח בפרט, אבל אני, לצורך העניין, שיש לי גם אקדח אישי – בכל ימות השבוע שלי אני הולך עם האקדח, ביום שאני יודע שיש משחק של בית"ר אני לא יוצא עם האקדח מהבית. אם חלילה באותו יום של משחק כדורגל אני אקלע לזירה, לסיטואציה, ואני לא אוכל לתפעל את האירוע, זה מבחינת תפסת מרובה לא תפסת. נתת אקדחים אבל מתי שהיה צריך לנטרל את המחבל לא היה לי את האקדח לפעול. שוב אני רוצה להודות לחבר הכנסת, ליו"ר הוועדה ולגורמי המקצוע. אומרים "מציון תצא תורה", מבית המחוקקים תצא הבשורה. חשוב מאוד לטפל בנושא הזה כי זה אירוע חשוב. אם הייתם אומרים לי: שמע, זו בעיה קטנה, מינורית, של 300-400 איש אז הייתי אומר לכם עוד איכשהו לנסות לעגל פינות אבל אתה בעצמך, רועי, אמרת "אלפי אנשים". אז אם אתה לא מטפל בהם אתה פוגע באלפי אנשים. זה פגיעה של חופש הביטוי וחופש של הסתובבות וכו'. צריך למצוא לדבר הזה פתרון. זה אבסורד שאני לא יכול להיכנס לאצטדיון כדורגל כי יש לי נשק מהמילואים שנועד לשמור על היושבים כאן ועל אזרחי ישראל בכלל. תודה רבה. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> אני מתעקש לענות לך כי אני באמת מזדהה איתך. אני מבין, על חלק מהנשקים אנחנו גם חותמים ומאשרים אותם, אני יודע בדיוק מה קורה במרחב הציבורי, ואני גם יודע מה קורה במרחב של המילואימניקים. אם אנחנו רוצים לשנות את חוק הספורט הזה זה שינוי חקיקה, ואני אומר לכם, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, זה ייקח זמן. אני מבין את המציאות. אם היו מילואימניקים שנכנסו למגרש כדורגל עם נשקים ארוכים, זו עבירה על החוק. << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> זה קרה, לא אחד, לא שניים, לא עשר ולא עשרים. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> זו עבירה על החוק וזו בעיה של הבידוק בתוך מגרשי הכדורגל. אגב, זה לא מפליא, נכנסים גם עשרות-אלפי פריטי אמל"ח ואתה רואה את מגרשי הכדורגל שלנו. זה הפך להיות יותר זירת קרב מאשר משחק כדורגל. אם אנחנו רוצים פתרון מהיר, הפתרון המהיר הוא לבחון אפשרות של הפקדת נשקים במגרשי ספורט, במגרשי כדורגל, אבל פה אנחנו צריכים את השותפים הנוספים, את התאחדות הכדורגל, כי בסוף זה מושת עליה. אנחנו נקבע את התנאים, את האיך, הם יצטרכו לממן את כל השאר, את עמדות ההפקדה, את השומרים ואת כל הפרוצדורה שמסביב. זה אפשרי, זה לא דבר שאינו ניתן לביצוע. לצורך העניין, היום אתה מגיע למערת המכפלה, בכמה דקות אתה מפקיד שם את הנשקים. זה קורה בהרבה מאוד מקומות אחרים. לכן הפקדה של נשקים היא הפתרון הכי מהיר, הכי נכון. מה שכן, צריך לעשות את זה עם השותפים הנוספים. אני לא יכול לקבוע דבר אם אין פה את ההתאחדות וגורמים אחרים. << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> בדרך כלל כשיש משחק כדורגל כל קבוצה מחויבת להעמיד מספר מסוים של שוטרים. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> לא, זה לא נכון. << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> אבל לצורך העניין מתוך "איקס" השוטרים שמגיעים לאבטח את האצטדיונים - - - << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> לא, לא, זה לא. השוטרים מתעסקים בסדר - - - << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> למה לא? << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> כי זה לא התפקיד שלהם. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מתי פעם שוטר הפקיד לך נשק בכניסה למקום כלשהו? << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> זה לא תפקיד של המשטרה. << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> אבל המאבטחים הם בכלל לא בעלי רישיון נשק. בוא תגיע לאצטדיון כדורגל בטדי, המאבטחים הם בכלל בני דודים. אין להם אקדחים, אני רואה בעיניים שלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש גם סדרנים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לך לכל הקניונים בירושלים, כולם עם נשקים. << דובר_המשך >> יוסי מרדכי: << דובר_המשך >> אז תגיע לטדי, ילד בן 17 עומד לך בכניסה, בודק לך את הכרטיס. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> זה ההבדל בין בודק ביטחוני למאבטח, זה לא הדיון הזה, אבל זה גם לא התפקיד של המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מהות הדיון פה היא לא ויכוח אלא ניסיון למצוא פתרון. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> זה לא התפקיד של המשטרה. במגרש כדורגל זה לא התפקיד שלנו להפקיד נשקים. יש תפקידים אחרים למשטרה, בדגש על תנועה, סדר ציבורי ושאר הדברים האחרים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אופיר, אבל אתה כן יכול, לדוגמה, לצאת מהדיון הזה בהוראה, להעביר את הכדור ממך, להגיד: חברים, כמדיניות אנחנו אומרים עכשיו שכן, במגרשי כדורגל אנחנו סוברים שיהיה אפשר להפקיד את הנשק ולהיכנס, להוציא פנייה להתאחדות הכדורגל ולמשרד הספורט להתחיל להתכונן לעניין, וזה כשהורדתי את החלופה הראשונה, שבעיניי היא ראויה לא פחות, שתגיד: כן, במגרשי כדורגל, בגלל שיש הרבה מילואימניקים ועברנו את מספר הזה והזה, כן ניתן כניסה למילואימניקים עם נשק. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> בניגוד לחוק. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> זה שינוי חקיקה, צריך לשנות פה את החוק. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> ללא שינוי חקיקה אמירה כזאת מצד המשטרה תהיה בניגוד לחוק. << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> בהערת אגב, הדיון פה אמנם על חיילי המילואים אבל כמו שציינתי בדבריי, צריך גם לשים לב ליום שאחרי ולאנשים שנושאים אקדח ברישיון כי גם הם נתקלים באותה בעיה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> המסמך של חה"כ פסל התחיל עם אירועי ספורט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. איציק צ'יפרוט, בבקשה. << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> איציק צ'יפרוט, יו"ר העמותה לתרבות הנשק בישראל. כדי להבין את הפתרון לבעיה צריכים קודם כל לקרוא לה בשם והשם הוא אפליה. יש אפליה של נושאי נשק והיא התחילה לאו דווקא במגרשי הספורט, ששם זו באמת חקיקה, ואולי הוראת שעה היא הפתרון שם, כדי לאפשר את ההמלצה הזאת וגם לבחון באמת מה יהיו התוצאות. אנחנו יודעים שהוראת שעה נועדה כדי לבחון אם אפשר לתקן מצב. האפליה הזאת קרתה גם לפני שנתיים עם חבר הכנסת לשעבר פיני בדש במלון, שלא הורשה להיכנס לארוחת ערב, הוא היה במילואים, זה היה אירוע מתוקשר ואז גם ניסינו להגיש הצעת חוק באמצעות חבר הכנסת אמיר אוחנה, אז חבר כנסת באופוזיציה, היום יושב-ראש הכנסת, תיקון של חוק איסור אפליית חמושים. כמו שלא מפלים לובשי מדים – ולצערי היינו צריכים חוק כזה שיחייב מקומות לא להפלות לובשי מדים – גם לא להפלות נושאי נשק ולאפשר למי שנושא אקדח ברישיון להיכנס למקומות. אני לא מדבר על ספורט כרגע, אני מדבר על מקומות אחרים, אוניברסיטאות למשל ומקומות כאלה, כדי שבאמת לא כל אחד יוכל לעשות דין לעצמו ולהחליט. תמיד נתתי את הדוגמה שהספר שלי מחר יכול להחליט שהוא לא מספר יותר חמושים ואז אני אהיה בבעיה. צריך באמת להבין שאנשים נושאים נשק לא כי הם רוצים אלא בעיקר כי אנחנו צריכים וכי זאת המציאות שמחייבת אותנו. אם זאת המציאות שלנו, צריך לראות איך עוזרים לנו לשאת נשק. דיברו כאן על שני איומים ברורים: אחד, מה קורה בדרך – כי ברור לי שבמגרש הכדורגל כנראה לא יקרה כלום, הוא מאובטח גם בשוטרים וגם במאבטחים, גם האוניברסיטה מאובטחת בצורה כזאת או אחרת, אבל מה קורה לי בדרך מהבית למקום או מהמקום הביתה? או, אם לא באתי ישירות והייתי בעוד מקום לפני? לי, למשל, יש את הדילמה הזאת כשאני מגיע לכאן. מחר יש לנו דיון ראשון בשמונה בבוקר ואני אומר: רגע, אני אבוא עם הנשק? אני צריך להפקיד אותו, זה יעכב אותי, אני אצטרך לבוא קצת קודם, ואז אני אומר: מה, אני אעלה לירושלים? מה יהיה איתי כל הדרך? זו דילמה שכנושאי נשק אנחנו מתמודדים איתה כל הזמן. אגב, רח"ט אבטחה נמצא כאן, קודמיך בתפקיד סיפר שהוא הגיע למקום ופתאום הוא גילה שאפילו כשוטר הוא לא יכול להיכנס כנושא נשק. הוא סיפר את זה כמה וכמה פעמים ואז הוא בעצם נחשף לבעיה הזאת שבה אזרח שנושא נשק לא יכול להיכנס למקום רק כי הוא נושא נשק והוא צריך להחליט עכשיו אם הוא הולך עם הילד שלו לאיזושהי הופעה או לא. אני יכול להגיד שזה מגיע ממקום אחר, יש הופעות שקורות בתיאטראות למשל או בכל מיני אולמות ששם הדיפולט של הוצאת הכרטיסים – וטיפלנו בפניות כאלה כעמותה – מגיע מראש מחברת הכרטיסים: "חל איסור להיכנס עם הנשק". פנינו למקום ושאלנו: "למה אסור להכניס נשק?" אמרו: "לא אסור", אמרנו: "אבל בכרטיס כתוב". ענו: "אה, כך זה מגיע מבית הדפוס". למשל, תיאטרון יהלום, פנינו לראש עיריית רמת גן, כרמל שאמה, ותיקנו את זה. גם בבית לסין זה אירוע שטופל. כאן אני מדבר על אקדחים, רובה אני יודע שזה אירוע אחר לגמרי. דיברתם על אירועים המוניים אז אם אני חוזר לכובע של הבוקר כמנהל השיטור המשולב של תל אביב. באירועים המוניים – באמת בעת האחרונה מותרת כניסת אקדחים כמעט לכל האירועים, אלא אם כן זה אירוע שיש בו איזשהו סיכון לקהל, אבל גם שם אנחנו מדברים על אקדחים ולא על רובים. רובה יישאר בחוץ גם בתיאטרון, גם באולם, כי הסיכון ממנו הוא אחר. על אקדחים ברישיון יש מדיניות ואני חייב להגיד שעד כמה שאני יודע –ויכול להיות שאני לא חשוף לכל המידע – לא קרה כלום בשנתיים האחרונות שנכנסו נושאי נשק לאירועים, להופעות, כמובן בסייגים כאלה ואחרים, שלא יימכר שם אלכוהול, שזו לא תהיה מסיבה וכו'. הפתרון כאן הוא להבין קודם כל שאנחנו מפלים ציבור שהולך וגדל: גם נושאי הנשק ברישיון פרטי שגדלו כמעט ב-120,000, בטח המילואימניקים שמסתובבים עם רובים, חברי כיתות הכוננות שחתומים על רובים – בדיוק כמו בצבא, אותה בעיה גם כאן – חתומים על נשק במשטרה ואז הם מציגים תעודת מתנדב - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לאיש כיתת כוננות יש גם איפה לאחסן את הנשק בבית, מה שאין למתנדבים. << דובר_המשך >> איציק צ'יפרוט: << דובר_המשך >> נכון. האיום השני למעשה הוא כל הנשקים האלה שנשארים בבית. << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> אבל גם אם יש אחסון – לצורך העניין לי באופן אישי קרתה סיטואציה שיצאנו מחאן יונס, היו לנו כמה שעות, הייתי צריך לחזור עד שתיים בלילה לבסיס. אם אני אלך לבית, אשים את הנשק בבית, ילך למשחק, יצא מהמשחק, יחזור הביתה, אני בסוף לא אגיע למשחק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, מה שאיציק סיים איתו זה בסופו של דבר שיש נתונים. נוספו, בעקבות הרפורמה של השר ובעקבות שירות המילואים, גרוסו מודו, עוד מאה ומשהו אלף נשקים. השאלה אם יש בסיס לפחד שלנו. יכול להיות שאפשר לפתוח קצת יותר, אם לא קרו אירועים כאלה. אם הטענה היא פחד אז היינו אמורים להיתקל באיזשהו אירוע בשנה האחרונה. יכול להיות שאנחנו מפחדים קצת יותר מדי. זה מגביל חופש תנועה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אנסה לקחת אתכם לעולם קצת אחר. אני רוצה לנסות להבין איך כן ניתן לתקוף את זה, אם בכלל. אח שלי מתחתן מחר, אני חוזר עכשיו ממילואים ובאולם החתונות יש אלף איש, אני אצליח להיכנס עם הנשק שהגעתי מהמילואים או לא? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> ברור, בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה ההבדל? << אורח >> דניאל ברינר: << אורח >> אם בעל האולם מחליט שהוא אוסר? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא יכול לאסור, זה הקניין שלו בסוף. נכון להיום הוא יכול לאסור את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעל האולם יכול להכריז שאין כניסה עם נשק לאולם? << אורח >> דניאל ברינר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא בטוח. << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> זה קורה, הלכה למעשה זה קורה. יכול או לא יכול, זה קורה. זה קרה במלון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מלון זה משהו אחר, אני מדבר על אולם אירועים. אולם אירועים, מבחינתי הסטטוס הוא כמו מגרש כדורגל. יש לי מנוי במגרש כדורגל, זה כמו שהוזמנתי לחתונה. << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> מחר איזשהו קניון יכול להחליט שהוא רוצה להיות קניון נקי מנשקים למשל, כמו שקורה בארצות הברית, שתמיד דואגים להשוות אותנו אליה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את זה באמת צריך לתקן בחקיקה. לא יהיה מצב, כמו שאתה אומר, שספר יכול להחליט: אחי, לא מתאים לי שאתה בא אלי עם נשק. מה זה "לא מתאים"? המציאות בארץ, אין מה לעשות, מציאות שמסתובבים עם נשק. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> היו ניסיונות של הצעות חוק פרטיות בשנים האחרונות, גם של השר לשעבר חבר הכנסת אוחנה ואחרים, שניסו להסדיר בחקיקה את החובה לאפשר כניסה עם נשק לכל מקום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהמציאות העכשווית, שאנחנו חיים בה מאז ה-7 באוקטובר, מחייבת אותנו להסתכל על הדברים קצת אחרת. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יכול להיות. היום המצב הוא שבאולמות אירועים ומלונות המשטרה מנחה את האבטחה – מצלמה, מוקד, דברים כאלה ואחרים – היא לא מנחה את המקומות לאסור - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. אתה אומר שהפתרון הוא חקיקה. << אורח >> יוסי מרדכי: << אורח >> אבל המשטרה לא יכולה להנחות אזור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח לשמוע את משרד המשפטים. מה עמדתכם? אשמח לשמוע איזושהי נקודת התייחסות, איזה עוגן שנוכל להיאחז בו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> באתי לדיון כדי לשמוע כי ניסיתי להבין מה הבעיה. לצורך ההכנה לדיון נכנסתי לאתרים של כל האוניברסיטאות והמכללות והסתכלתי מה המדיניות שלהם ביחס לנשק, לא מצאתי שום מקום שאומר שאסור להיכנס עם נשק לאוניברסיטאות וגם הסתכלתי במכללות פרטיות. לא עשיתי מחקר מקיף אבל בכל מקרה לא מצאתי. גם במכתב של חבר הכנסת לא הייתה דוגמה קונקרטית למקום שבו היה איסור. אז דבר ראשון צריך להבין איפה הבעיה. כמו שאמר תנ"צ בוקי, אם יש בעיה ספציפית, צריך לטפל בה נקודתית. לעניין האצטדיונים, אני מבינה את הרצון לכל מיני הקלות בתחום הנשק אבל אני חושבת שיש גם סיבות מאוד טובות שנחקק החוק לאיסור - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הינה, הגענו לסטיגמות. לא כולם לה פמיליה. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> סטיגמות על המחוקק? המחוקק ראה בעיה בנושא הספורט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, זו סתם הייתה בדיחה ביני לבינו. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> אני כן אגיד שלצורך הדיון חיפשתי לראות מה הנהלים של הצבא, אני לא דוברת של הצבא ולא מוסמכת לדבר בשמם, כן מצאתי נוהל שלהם, שלהבנתי הוא בתוקף אבל אני לא בטוחה, שקוראים לו "נשיאת נשק ואבטחתו בחופשה ובמהלך שהיה מחוץ למתקני צה"ל. זאת אומרת, צה"ל נתן דעתו על הרעיון של מה קורה לחיילי מילואים כשהם הולכים עם נשק. אתה יכול להגיד שאולי צריך לעדכן את הפקודה בהתאם למצב אחרי ה-7 באוקטובר, אבל אני כן קוראת את מה שהצבא חשב על הנושא הזה של ללכת עם נשק למקומות. הוא כותב בחלק הכללי: "נשק הינו יעד מועדף לגניבה ע"י ארגוני פח"ע וע"י ארגוני פשע". זאת אומרת, יש עוד שיקולים בעולם חוץ מהנוחות של נושאי הנשק, ואני ממש לא באה לזלזל בצורך להתאוורר, לא מנסה שום דבר, אני רק מנסה להגיד שיש שיקולים נוגדים בתוך האירוע הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וחשוב להכיר אותם, בוודאי. << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר_המשך >> ואם צריך אפשר לחשוב על כל מיני דברים, אבל גם צריך לשמור על החוק, ואם יש איסור על כניסה עם נשק מכוח החוק, העובדה שעושים את זה רק מלמדת שצריך לא לעשות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בסדר, חוק אפשר לשנות. אגב, בעקבות מה החוק הזה נחקק? היה אירוע הירי כבר במגרש כדורגל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מקום המדינה לא היה אירוע אחד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא שאני מכיר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ממתי החוק? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 2008. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שמקום המדינה עד 2008 חיינו בלי חוק, נכנסו עם נשקים ולא קרה אירוע ירי אחד. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בהקשר של אירועי הספורט, החוק אמנם קובע איסור הכנסה של נשק למגרש אבל – אם משרד הספורט היה פה היינו שואלים אותו – האם נעשו פניות מצד אוהדים לקבוצות, למשרד הספורט? הם יכולים, אם הם היו רוצים, לקבוע להציב מתקני הפקדה. האיסור הוא על כניסה עם נשק, החוק לא מונע היום להקים מתקני הפקדה. המשטרה גם לא קיבלה פניה מקבוצות שאולי רוצות כן לאפשר, לא ראינו שיש רצון מצד גורמי ספורט. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל אתה אומר שגם אם היו פונים למשטרה היא לא יכולה לשנות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> החוק אוסר הכנסה, אבל מי מנע מחוץ לאצטדיונים עמדות הפקדה? << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> לא מנענו הפקדה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הפקדת נשק. החוק לא אוסר להגיע עם הנשק ולהפקיד אותו, כמו בכניסה לכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירית לביא, בבקשה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> עו"ד מירית לביא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. ההתייחסות שאני רוצה להגיד היא לכלל סוגי הנשק שנוכחים במרחב הציבורי. גם אמרת על היום שאחרי ועל הרישיונות הרבים שניתנו בשנה האחרונה. מעבר לאירועי הספורט, מלכתחילה לפי החוק הייתה כוונה לסמן מקומות שנוכחות הנשק שם היא בעייתית יותר. לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, השר לביטחון לאומי רשאי לקבוע בצו מקומות שבהם יהיה אסור להכניס נשק או לשאת אותו לשם שמירה על ביטחון הציבור. כשאנחנו חוזרים לדברי ההסבר לחוק, מדובר במקומות רגישים מבחינת ביטחון הציבור, ביטחון המדינה, שנשיאת כלי הנשק בהם, גם אם הם מוחזקים כדין, עלולה להוות סיכון לשלום הציבור המצוי בהם. יש בזה היגיון. אפילו בארצות הברית, הסתכלנו ומצאנו, יש מדינות שאוסרות על נשיאת נשק במקומות שמגישים אלכוהול, או בהפגנות, או באירועי ספורט, או בבתי ספר, שזה עניין רגיש שם, ובמכללות. ואכן, לא כל אזרחי ואזרחיות המדינה מרגישים בטוחים באופן שווה עם נוכחות של נשק סביבתם. ערכנו סקר במכון בנושא של תחושת ביטחון למול נוכחות נשק, פרסמנו את תוצאותיו לפני כחודש. הוא מצביע על כך שרק 9% מהציבור הערבי סבורים שאם אזרחים רבים יישאו נשק במרחב הציבורי הם יחושו ביטחון, לעומת 76% מהציבור הערבי שטענו שיחושו ביטחון במידה די מועטה וכלל לא. בחברה היהודית אנחנו רואים שתחושת הביטחון שנובעת מנשיאת הנשק ע"י אזרחים רבים במרחב הציבורי גם מושפעת מהיבטים פוליטיים, כש-70% מהמשיבים בימין סבורים שתחושת הביטחון שלהם תגבר, לעומת 41% במרכז ו-21% בשמאל. אז צריך גם לקחת את הסוגיה הזו - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כמה סך הכול, כל האוכלוסייה היהודית, את יודעת להגיד לי? << אורח >> מירית לביא: << אורח >> לא, זה סקר של אחוזים מבחינת הנסקרים שלנו ואני אשמח להעביר לך גם נתונים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אולי, אגב, אצל הערבים זו גם סוגיה פוליטית. יכול להיות שגם שם את יכולה לבחון. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אני לא יודעת לפרשן את זה מעבר לעובדה שיש את כל נושא הפשיעה בחברה הערבית ונשק היא סוגיה שמאוד מדאיגה מהבחינה הזו. בהקשר הזה אני רוצה להתחבר לדבר האחרון שדיברנו עליו, שצריך להסדיר את האופן של הפקדת הנשק. לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, במקום שמצוין בצו של השר שמתפרסם לפי חוק לגבי איסור כניסה עם נשקים, ניתן לדרוש להפקיד את הנשק שאדם נושא עמו או למנוע את הכניסה עם נשק, ולפי החוק ההפקדה תעשה לפי תקנות שיתקין השר בהתייעצות עם שר הפנים. בחוק כתוב שהפקדת הנשק תיעשה לפי תקנות שיתקין השר בתוך 90 ימים מיום תחילתו של החוק בהתייעצות עם שר הפנים. זה חוק מ-2005. בדוח מבקר המדינה משנת 2014 נמצא שהמדינה לא השלימה את הטיפול בצו ובתקנות, ואנחנו יודעים שגם בחלוף עשור מפרסום דוח המבקר – עכשיו – טרם פורסמו הצו והתקנות. צריך להגיד שהדבר הזה משפיע גם על אופן ההפקדה בגופים ציבוריים, למשל אוניברסיטאות, שיפקידו לפי התקנות שאמורות להתפרסם כאמור בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. מבקר המדינה הטיל על-כך ביקורת ובאמת חשוב להבין איפה הדברים עומדים היום. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לפי הסקר שערכתם, אם את יכולה לסכם את הנתונים, כמה אחוז מאזרחי מדינת ישראל מרגישים שתחושת הביטחון מתחזקת וכמה מרגישים שתחושת הביטחון נחלשת? << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אני לא רוצה להגיד סתם כי זה לא פתוח בפניי, אני אשמח להעביר לך את הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירית. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> רק לדייק לגבי חוק הסמכויות והנושא של הפקדת נשק: דבר ראשון, גם אם יהיו תקנות הפקדות נשק זה לא אומר שבאוניברסיטאות יהיו חייבים להפקיד, אפשר יהיה להיכנס עם נשק. כל עוד לא נקבע בצו מקום שאליו לא תותר כניסה עם נשק אז יהיה אפשר להיכנס עם נשק. צריך לדייק, הצו שטרם פורסם הוא צו רשות, הוא לא חובה. השר רשאי. החוק אמנם נחקק ב-2005, עוד לא נמצא השר שבחר לממש את זה, ולא משנה מנעד הקשת הפוליטית שממנה הגיעו השרים. זה נכון גם שתקנות ראשונות לאישור הוועדה צריכות להיות מותקנות – ועל כך העיר מבקר המדינה – גם אם אין צו, תקנות של הפקדת נשק. זה נכון שחוק הסדרת הביטחון מפנה בהפקדת נשק לתקנות שייקבעו לפי החוק, אבל החוק גם קובע שהוא לא גורע מסמכות איסור הכנסת נשק למקום לפי כל דין מכיוון שבחוק הסדרת הביטחון יש גופים מוסמכים להנחיות אבטחה פיזית שיכולים לקבוע את ההנחיות, ואז אין לנו פה לקונה ולא חוסר בנושא האבטחה. אנחנו במשרד עבדנו על תקנות. זה נכון שיש כאן היוועצות עם שר הפנים. אנחנו חושבים שזו טעות. ההיוועצות עם שר הפנים נקבעה בחוק כשאגף לרישוי כלי ירייה היה תחת משרד הפנים והחוק היה בסמכות השר לביטחון פנים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה עניינו של משרד הפנים בכלל? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אמרתי, אגף כלי ירייה היה שם. בתיקון החוק, לאחר שהאגף עבר למשרד לביטחון פנים, חובת ההיוועצות הזאת לא נמחקה. אנחנו הכנו תקנות – אולי את תוכלי לעזור לנו – לפני כמה שנים, אני בעצמי כתבתי אותן, וכשרצינו להעביר אותן לאישור הכנסת משרד הפנים לא היה מוכן לתת לנו אפילו אישור היוועצות אם לא הבאנו צו, ולא עזר לנו ההסבר שצו הוא רשות ולא חובה, הם דרשו גם אז, כשהשר היה אמיר אוחנה, וגם כשהשר היה עומר בר-לב. הם לא ראו לנכון להוציא צו שיאסור כניסה עם נשק למקומות, ולכן קידום התקנות לאישור הכנסת נתקע אז מול משרד הפנים. אנחנו ננסה להניע את זה או לבטל את חובת היוועצות. בכל מקרה, לכשיהיה שר שירצה למנוע כניסה עם נשק למקומות כאלה ואחרים, אני רק אומר בסוגריים, הצו הזה - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> למה ששר ירצה למנוע? חבר'ה, אנחנו אחרי ה-7 באוקטובר, מה נסגר אתכם? אנחנו אחרי אירוע נורא ואיום. הנשק הוא כלי בשביל שהאזרחים יוכלו להגן. אתה אומר שאתה לא יודע כמה מקרים נמנעו, אבל כן יש לך נתונים בכמה מקרים בסופו של דבר אזרחים היו מעורבים בנטרול של מחבלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 70% << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> באיזה עולם אנחנו חיים שאתם מבקשים שעכשיו נמנע עוד יותר ממה שקיים עכשיו? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, אנחנו לא מבקשים. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> זה כך בחוק מ-2005, ההקשר בין הצו לתקנות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הבנתי, אבל בחוק זה צו ש"רשאי השר", הוא רשאי ולאור הנסיבות הוא מניח שהוא לא רוצה למנוע. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> המציאות ידועה ולהערכתי היא גם לא תשנה בתקופה הקרובה. אנחנו רואים מה קורה בכל החזיתות ובכל הגזרות. בכל המקומות שצוינו פה, זולת מגרשי כדורגל, אין שום בעיה וגם אין שום הנחיה לאסור. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ואתה אומר שאם יש בעיה לפנות אליך. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> אם יש בעיה נקודתית אתם יכולים לפנות אלינו, נטפל. זה יכול להיות, אגב, החלטה של מאבטח גם בלי ידיעה של המנב"ט, כי בא לו, אף אחד לא הנחה אותו. אני גם לא מכיר בעיה באוניברסיטאות. מכללות הן לא תחת ההנחיה שלנו ולכן אין לי גם סמכות לאכוף את הדבר הזה. במגרשי כדורגל אנחנו צריכים דיון עם משרד הספורט ועם ההתאחדות על הפקדה של נשקים. אגב, אני נמצא כמעט כל סוף שבוע במגרשי כדורגל, זו חוויה לא נעימה, אני באמת לא רוצה לראות שם נשקים ארוכים. יש שם מספיק אבטחה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אופיר, תוך כדי זה שאנחנו מזכירים שעד 2008 לא היה חוק, כלומר, נכנסו נשקים, ובכל שנות קיומה של מדינת ישראל אין אירוע ירי אחד בכל המגרשים בכל המשחקים שנערכו. << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >> אני לא יודע להגיד את זה, אני גם לא יודע אם נכנסו עם נשקים, אבל אני אומר שוב, כרגע בחוק למניעת אלימות בספורט אסור להיכנס עם נשקים, אם אנחנו רוצים לפתור את זה כאן מהר ועכשיו צריך לקיים דיון עם משרד הספורט, עם ההתאחדות, על הפקדת נשקים. את ה"איך" אנחנו נקבע ובסוף הם יצטרכו לבצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משה, לסיכום, מה אתה ממליץ? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני קודם כל מודה לך שוב על הדיון החשוב הזה. אני חושב שלאור זה שהתרחבה אוכלוסיית נושאי הנשק כי זה הכרח של המציאות שלנו כאן במדינת ישראל, אנחנו צריכים ללכת בכיוון של כמה שיותר להקל בנושא. אם יש דוגמאות לסכנות, כמובן שאנחנו לא רוצים להגיע לשם, אף אחד לא רוצה להיות באירוע כזה, אבל לפעמים אנחנו מפעילים יתר בירוקרטיה מכל מיני פחדים, בלי נתונים מבוססים וסכנות מבוססות. שמענו פה את איציק מדבר על כך שבסופו של דבר יש אפליה. אגב, זה חדש לי שאדם פרטי – וזה לא מקובל עליי – מסעדה, מועדון וכדו, מישהו שם יחליט שבגלל שיש לך נשק הוא לא יכניס אותך למקום. זה כבר פתרונות שלנו שנפתור, בעזרת-השם, בחקיקה. אבל אני מבקש ממך, היושב-ראש, שהתאחדות הספורט תגיע לפה ותגיד מה היא אומרת לגבי הנושא של הפקדות, כי אם לא מתכוונים לטפל בזה, השר מיקי זוהר ביחד עם השר איתמר בן גביר, ואנחנו לא רואים אופק של הפקדות, אני רוצה ללכת לתיקון החוק ולזה שיהיה אפשר להיכנס עם נשק לתוך המגרשים. תודה רבה לכולכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון ונראה איך אנחנו, אם בכלל, ממשיכים עם העניין הזה. יש פילים לפעמים בחדר שאף אחד לא רוצה לגעת בהם, אני לא מתבייש לגעת בהם. אני מבין את החשד, את החשש, את הספק, למי באמת נושא את הנשק ומה כוונותיו. אני מבין את זה. בוקי מתעסק עם העניין הזה חדשות לבקרים. יש ישובים שלמים שמבקשים אישור לזכאות לנשק ובגלל 10% או 15% מהאוכלוסייה באותו ישוב, כל הישוב לא יכול לשאת נשק כי אתה לא רוצה לתת למישהו שאתה לא יכול להיות אחראי לגביו, או לא שירת בצבא או כל דבר אחר. אנחנו מבינים את זה, אנחנו מכירים את זה. אבל, בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לתת כל הזמן פתרונות קצה, אנחנו רוצים לתת פתרונות, כמו שאומר חבר הכנסת משה פסל, שנוגעים לרוב הציבור, ואם גם יש לנו הוכחת היתכנות שדבר רע לא קרה מזה אז בואו ננסה למצוא לזה פתרונות. אני בעד למצוא לזה פתרונות כי בסופו של דבר זה חלק משגרת יומו של לוחם בימים האלה, מילואימניק, קבע וסדיר אבל במיוחד המילואימניקים, שחוזרים אחרי עשרות ימי מילואים ומגיעים לזמן קצוב. הוא הרי לא בא במכוון עם הנשק עכשיו למגרש הספורט או לאוניברסיטה, הוא בא מכיוון שזאת ההזדמנות שלו, אין לו הזדמנות אחרת ועכשיו, בהזדמנות הזאת, אני מונע ממנו. אני חושב שלאותה קבוצה של אנשים אני כן צריך למצוא את הפתרון. הפתרונות הם, כמו תמיד, יכולים להיות אחד משלושה: או שאנחנו נתאם עם כל הארגונים, נזמין לפה את משרד החינוך, נזמין לפה את משרד הספורט, נזמין לפה את המל"ג או את מי שצריך, כדי לשבת איתם ולראות אולי אנחנו כן יכולים למצוא פתרון. חדר אחסון או כל דבר אחר זה לא משהו שעולה הרבה כסף. אני גם אעשה מאמץ שהם לא יצטרכו לשלם על זה ארנונה. יכול להיות שזאת צריכה להיות מגבלה שהיא טובה רק לתקופת המלחמה כי עכשיו אנחנו בתקופה מסוימת שיש לה מאפיינים מסוימים ואני רוצה דווקא כן לכבד את הלוחמים ולתת להם את האפשרות. האפשרות השלישית, הפחות טובה מבחינתי, היא החקיקה, כי אנחנו יודעים לאן זה הולך, כמה זמן זה ומי נגד מי. אז אני מבקש, רועי ובוקי, שתעשו עבודת הכנה לעניין הזה, נזמין דיון לעוד כשבועיים, נקיים דיון קצר, של שעה, נזמין לפה את המשרדים הרלוונטיים, נראה אם אנחנו יכולים להתקדם איתם לאיזשהו סוג של פתרון. אני חושב שציבורית משה ואני מחויבים לזה מול הקהל שצופה בנו או שיש לו עניין. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> ביחס לאוניברסיטאות ולמכללות אני לא חושבת שנאמר פה אפילו שם של מקום אחד, אז אפשר שלפני שיתקיים דיון כזה, לפני שמזמינים את כל הארגונים ומנסים לקבוע כללים לגביהם, שקודם נראה שיש בעיה ואז נחפש לה את היתרון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, רעיון טוב. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לגבי אירועי הספורט, אני יכול לפנות למקבילה במשרד הספורט – חשבתי שהם יהיו פה בדיון – ולבקש מהם לבחון את עניין ההפקדה, גם בלי תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, מקסימום ניפגש אצלי במשרד. לא חייבים לעשות דיוני ועדה, אפשר לעשות את זה גם בדרך אחרת. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:35. << סיום >>