פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
03/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 9:04



סדר היום:
 << נושא >> ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים) << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אלון טל
טטיאנה מזרסקי


חברת הכנסת:
מיכל וולדיגר


מוזמנים: 
	נדב בן יוסף
	–
	מנהל אגף בקרה על בתי חולים ציבוריים, משרד הבריאות

	חיים הופרט
	–
	סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

	דניאל פדון
	–
	רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	ינון גוטגליק
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב, חבר תרגומים

<< נושא >> ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים) << נושא >>


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, התאריך שלנו היום, א' בשבט תשפ"ב, ה-3 בינואר למניינם. אנחנו כאן עושים ישיבה שהיא ישיבת מעקב לסעיף 9 של חוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, 2021 עד 2025, (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים). רצינו לשאול את המשרדים השונים, משרד הבריאות, משרד האוצר, האם יש משהו חדש בנוגע לתקנות? האם יש איזושהי התקדמות במשא ומתן בין הצדדים? אני יודעת שאתם עושים מאמצים כדי לנסות לגבש את התקנות בצורה המיטבית. בואו נשמע אתכם, בבקשה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

דניאל פדון ממשרד האוצר. בימים הקרובים נסיים את המשא ומתן שלנו יחד עם משרד הבריאות סביב התקנות. נגיע לנוסח מוסכם ואז נוכל גם להפיץ אותו ברבים כמובן. לצערנו ההתפרצות של הגל החמישי קצת מעכבת אותנו, אבל אנחנו עושים מאמץ כדי להתגבר על זה ולהצליח להגיע להבנות. 

אני אגיד שמאז שפורסמו התקנות להערות הציבור, שמענו הרבה מאוד הערות טובות ואנחנו מתקנים את התקנות לאורן. היה גם תהליך ארוך של שימוע. העבירו לנו גם עמדות בעל פה מרבית בתי החולים וגם עמדות בכתב. אנחנו מתייחסים לעמדות האלה ולהערות שהתקבלו ואנחנו נשנה את התקנות בהתאם ככל שנמצא לנכון. אני חושב שזה תהליך חשוב שקיימנו. אני חושב שלמדנו הרבה מההיוועצות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה אומר "נפיץ אותם לרבים". אני מזכירה שהיה חובה כבר להניח אותם לוועדה לפני שהן מעודכנות. זה מה שצריך לעשות גם אחרי שאתם מסיימים את התהליך המקדמי של פרסום לציבור.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

אני חושב שעמדנו בחובה שלנו לפי החוק, להניח על שולחן הוועדה. זה היה ב-7 בדצמבר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל לא הבאת תקנות.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

הנחנו את הנוסח שהיה אז. זה לא תקנות שצריך את יידוע הוועדה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, סליחה, אני אמרתי אז ואני אומרת גם היום, אתם אמרתם שאתם תניחו את התקנות. אין לך תקנות מסודרות. אמר דניאל עכשיו דקה לפניך, שהוצאתם להערות ציבור. עוד אין לך תקנות. התקנות, האם יש לך את סך התקציב הכולל שיוקצה בין כל בתי החולים? 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

זה עדיין במשא ומתן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, אז אין לך עדיין תקנות. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

לא, אבל התקנות הונחו על שולחן הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

האם הסעיפים של איך מעודכן הסכום קיימים? אז אין לך עדיין את התקנות. מתבסס על מספר המיטות בתקן?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברישיון בתי החולים? בכמה אחוזים המודל של המיטות?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

מה שראיתם זה המצב כרגע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה המצב?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

90%. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

90% זה לפי מיטות. לא, כי אתם אמרתם שאולי אתם תשנו. המשקלים נשארים אותם משקלים או ששיניתם? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כרגע אין לנו משהו יותר חדש ממה שמונח בפניכם כדי להציג. כשיהיה לנו משהו יותר עדכני נוכל להציג אותו. כרגע אין משהו מוסכם שאני יכול להגיד, זו עמדת הממשלה, ככה ייראו התקנות. אני גם לא חושב שנכון שכל צד עכשיו יתחיל לפתוח את משנתו. בסוף הנוסח שהסכמנו עליו לצאת איתו להערות ציבור, זה הנוסח - - - 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה שהונח על שולחן הוועדה היה משהו כל כך כללי, כל כך גנרי. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תקנות זה דבר ביצועי. זה לא משהו כזה כללי שהוא חוק. הדבר הזה היה ממש מסמך שהוא באמת לא שווה, סליחה, את הנייר שהוא כתוב עליו. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

חברת הכנסת, יש פה 14 עמודים של תקנות מפורטות שמתוות מתווה יישום מלא. אני לא חושב שיש פה מסמך כללי. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם סכומים, פירטה היושבת-ראש.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

זה לא קשור ליישום שלהם, הסכומים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אני חושב שבסוף הנוסח שהנחנו הוא נוסח מלא. זה שאנחנו עכשיו רוצים לעשות בגלל השימועים ובגלל ההערות ששמענו, הרבה מאוד שינויים ולהתאים אותם, אני חושב שזה תהליך מבורך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה בדיוק מה שאמרתי, דניאל. אתה אומר שהולכים להיות הרבה מאוד שינויים, אז את התקנות אחרי כל השינויים, קודם כל ציפינו שזה יתקדם ואתם תניחו איזשהו משהו נוסף, חדש, תחדשו לנו מה השתנה, אבל גם את התקנות אחרי כל השינויים אנחנו אמורים לקבל לפני שזה מתפרסם החוצה, והאמת שלא אני ולא חברי הוועדה נקבל את זה שאתם תוציאו את התקנות החוצה בלי שזה הונח לפני כן על שולחן הוועדה. במידה וזה יקרה, אני אומרת חד משמעית שהוועדה הזאת לא תקדם שום דבר שקשור לא לאוצר ולא לבריאות. נקודה. אתם תחליטו איך אתם רוצים להתנהל ואיך אתם רוצים להתנהג ואם אתם רוצים להביא את התקנות הסופיות, המנוסחות, ואם לא, אז גם אנחנו לא. יש צווים של קורונה? אז בואו נמתין. אתם רוצים שנתנהל באופן הזה? אני פשוט לא מצליחה להבין.

אנחנו מכבדים את חברי הכנסת, אנחנו מכבדים את עצמנו, אנחנו מכבדים את משרד הבריאות, אנחנו מכבדים את משרד האוצר. לבוא ולהגיד, שמנו לך את התקנות לפני שבועיים? מאז יצאנו להערות ציבור, מאז יש לנו שינויים. אחלה, אז לא שמתם את התקנות השלמות, אז זה לא קיים עדיין. לבוא ולהגיד לי, אני יצאתי כבר ידי חובה כי היה לי תאריך? היה לך תאריך. התאריך הזה כבר עבר. מבחינתנו היה צריך להיכנס לתוקף התקנות האלה. עצם העובדה שהן לא נכנסו לתוקף, זה כי אתם עוד לא הגעתם לזה. אני לא באה אליכם בטענות. יכול להיות שבאמת יש לכם המון משא ומתן ארוך, האומיקרון, הכול ביחד, אבל לבוא ולהגיד לי, תקשיבי גברת סילמן, אנחנו גם לא נעביר את התקנות לוועדה לפני כן - - - 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

אבל זה לא מה שאמרתי. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נגרמים נזקים יום-יומיים שאין תקנות.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

לא, אין נזקים כי התשלום בכל מקרה אמור להיות ביחד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אתה אמרת שאתה את שלך כבר עשית, אז אני רק רוצה להסביר שזה לא נעשה. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

בואו נעשה הפרדה. לפי לשון החוק אני עומד על זה שאנחנו עמדנו במה שאנחנו מחויבים לפי לשון החוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הצד המשפטי, תיכף אנחנו נבדוק אותו, מה לשון החוק אומרת. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

אם הוועדה מבקשת וגורמי המקצוע במשרדים רוצים להעביר עוד פעם, אז אפשר לעשות את זה. אני לא חושב שיש חובה חוקית לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא רוצים, מחויבים על פי החקיקה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רק מזכירה לך שכשנחקק החוק ממש לפני כמה חודשים, אז התעקשנו על הסעיף הזה ורצינו שזה יהיה הרבה יותר אכיף, ואתם אמרתם לא, אנחנו נעשה, לא צריך, זה מספיק, זה מספק, וכנראה שטעינו אז כשהיינו יותר מדי לארג'ים ולהגיד, אוקיי, אנחנו סומכים עליהם שהכול יתנהל כמו שצריך. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

בסוף זה לא תקנות שצריכים את ההסכמה של הוועדה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זו בדיוק הנקודה. על זה אנחנו ביקשנו שכן יהיה צורך. כבוד יושבת-הראש, אם את זוכרת, אנחנו רצינו להתעקש שיהיה צורך בהסכמה שלנו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני זוכרת בדיוק מה שנאמר ואני זוכרת מה אתם אמרתם. עכשיו בוא נתקדם צעד אחד קדימה. המיטות השחורות, אגב, הולבנו או שלא הולבנו עדיין בתוך העסק הזה? שנוספו לצרכי הציבור והם יהיו כרגע בחסר באותו תקצוב. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אשמח לצד המשפטי. קצת בעייתי להכיר במיטות שהן לא לפי רישיון של משרד הבריאות. זה שנפתחו מיטות, אגב, לא נפתחו מיטות לפי תקינה ואף אחד לא רישיין אותן. אף אחד לא עשה את הבקרה הנדרשת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

והן לא נפתחו באישור משרד?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

האישור של משרד זה רישיון. זה האישור. אנחנו לא יודעים גם את הסטנדרט של המיטות האלו, אבל אנחנו כן מתכוונים לתת מענה לפעילות הזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זאת אומרת, מראש אנחנו מתחילים בתקנות שמתחילות מראש בחוסר.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

העניין של חוסר הוא לא חוסר, הוא עניין של מה גובה הכסף. הכסף הרי מתחלק. זה שאלה בסופו של יום האם נשמר היחס, הגודל של בתי החולים לאור המיטות השחורות? האם יש סיבה להניח שבבית חוליםX יש פי חמש מיטות שחורות באופן יחסי אל מול בית חולים אחר? זה שאלה שצריכים להידרש אליה. באמת יש איזשהו קושי להכיר במיטות שהן לא ברישיון.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הן לא נולדו יש מאין. הן מאוכלסות. אנשים צריכים את המיטות האלה. זה לא מיטות שעומדות ריקות ומחכות שמישהו יבוא, ולכן להתעלם מהן כמו שאומרת יושבת-הראש, זה הזוי. 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

חברת הכנסת, לא התעלמנו מהן. צריך לזכור שבחוק ההתחשבנות אנחנו לא עובדים לפי מיטות, אנחנו עובדים לפי התחשבנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, אבל כאן אתה עובד לפי מיטות.

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ו-90% מהתקנות הן לפי מיטות. בואו תספרו לנו שנייה, ולמי שצופה בנו כדי שנוכל להתקדם, מה סלע המחלוקת, על מה זה יושב, למה אנחנו לא מפרסמים תקנות, מה בעיקר המחלוקות בין האוצר לבריאות או שאין מחלוקות ואז מזמן התקנות היו צריכות להיות כאן?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

לא נהוג שמספרים על מחלוקות בתוך הממשלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הבנתי, בסדר, אז לא נהוג, אבל נהוג שמביאים את התקנות. תראו, אני לא אעשה לא מחברי הכנסת, לא מכל מי שצופה בנו, צחוק. 

היועצת המשפטית, את רצית לומר כמה דברים? 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה זה לא נהוג? אני רוצה שנייה להבין. אנחנו חברי הכנסת, התפקיד שלנו זה לבקר את תפקודי הממשלה, שזה אומר גם בריאות וגם אוצר. אני חושבת שהכי ראוי בעולם זה להביא את זה לפה ולהגיד, רגע, מה פה קורה פה? כי להגיד, יש מחלוקות, אנחנו באמצע משא ומתן, אנחנו מנהלים משא ומתן, ולא לעמוד בלוח הזמנים ולא להניח פה את התקנות כמו שהן ולא להתחיל לפעול על פיהן, בעיניי זה כשל חמור, וזה בדיוק צריך להגיע לפה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סתם אני שואלת, נגיד יש מנגנון מסוים של תקצוב חדש, אז נגיד אפשר לעשות סימולציה מסוימת לבית חולים, לראות את הפרמטרים בתקנות האלה, ואפשר לבקש לראות סימולציה של הסכום הקבוע שמתקבל עבור כל אחד מבתי החולים בהתייחס למשקל או לכל המשקלים בכל אחד מהפרמטרים המוצעים, ובסוף לראות מה הסכום שמתקבל בכל דבר כזה, בכל אחד מבתי החולים או מבית חולים מסוים לפי המנגנון המוצע. זה סימולציה שאתם יכולים להראות לנו, של מה היה פעם נגיד ללניאדו ומה יש היום ללניאדו לאור ההסכם המוצע, או פעם עם כל מבחני התמיכה וכרגע עם הנושא של המודל החדש. אין בעיה, מבינה שלא הכול אתם צריכים להביא לכאן.

היועצת המשפטית, בקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רציתי להתייחס לעניין הזה של הנחת התקנות. למעשה מה שטוען משרד האוצר, זה שמספיק הפרסום לציבור, הוא ההנחה בפני הוועדה. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

לא, אנחנו שלחנו לוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שלחתם לוועדה יחד עם הפרסום לציבור. בעצם את אותה טיוטה שפורסמה לראשונה לעיון הציבור, שלחתם לוועדה כהנחה. אני חושבת שזה לא עומד במבחן שאומר, על שר האוצר בהסכמת שר הבריאות יביאו תקנות. צריך להיות משהו שהוא בהסכמה. התברר שבכלל אין שם הסכמה. לא היה שם בכלל התשתית. זה שיש 14 עמודים זה נחמד, אבל הם בכלל לא עברו את אותו הליך ראשוני של לנסות לברר את עמדות הציבור. אחר כך מביאים לוועדה. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

אבל גם בוועדה יש דיון ציבורי. זה בדיוק התפקיד של הוועדה, לעשות את הדיון הציבורי, לקבל הערות, לשמוע את בתי החולים. גם בעקבות הדיונים בוועדה התקבלו שינויים. זה אותו דבר. עשינו את זה במקביל בגלל לוחות הזמנים שקבע המחוקק. ידענו שזה יהיה תוך כדי ההליך של הערות הציבור. אמרנו את זה גם בפרוטוקול בדיון על החוק, ואמרנו שזה יהיה תוך כדי הערות הציבור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם אתה יכול לתת לי רק להשלים. אני אומרת שכפי שתקנות שמובאות לאישור ועדה הן צריכות להיות אחרי ההליך המקדמי של קבלת הערות הציבור, של השגת הסכמת המשרדים, כך גם הליך ההנחה הוא לא ריק מתוכן. אמנם אתם לא צריכים אישור הוועדה. אתם צריכים להביא בפני הוועדה כבר מוצר מוגמר, כבר מוצר שעבר את ההליכים הראשונים. נכון שייתכנו שינויים. בהחלט יכול להיות שינויים בעקבות הדיון הציבורי וגם בעקבות הערות שיישמעו בוועדה וכן הלאה. אתם לא מחויבים להערות של הוועדה במקרה של הנחה. יכול להיות שיחולו עוד שינויים, אבל אתם צריכים כבר להביא מוצר שעבר את השלבים המוקדמים. להביא משהו שהוא בוסרי, אפילו עוד לא קיבל את הסכמת משרד הבריאות, אפילו עוד לא עבר הליך של פרסום לציבור - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמה השינויים רחוקים ממה שפורסם בפני הוועדה, ממה שהונח? 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

יש הקלות בעיקר בצעדי האכיפה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, על זה דיברנו. זה כל השינוי? לא השתנה כלום מאז? 

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

מה ההגדרה לכלום? השתנה הקונספט כמו שדיברו פה, על הקלות בדיווח, הקלות ברגולציה. השתנו דברים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אחד מהנושאים העקרוניים שדיברה עליו הוועדה בדיון הקודם נגע לשאלה של הטלת הגבלות שלא הוסמכו להם בחוק. בדקתם את השאלות האלה, עוד שאלות שעלו בדיון? 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

בדקנו את כל השאלות שעלו בדיון. ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה היו טובות ושמענו אותן. עשינו על זה דיון פנים ממשלתי עם ייעוץ וחקיקה. חלק מהשינויים ייתרו את הבעיות האלה כי בעצם ריווחנו את כל הסנקציות ואת כל הדיווחים, ולכן חלק מהשאלות התייתרו וחלק מהשאלות, הייעוץ המשפטי לממשלה החליט שיש סמכות לעשות את זה. כשיהיה נוסח סופי אז אנחנו נוכל גם להראות את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סך התקציב עומד עדיין על 2.5 מיליארד שקלים?

 << אורח >> חיים הופרט: << אורח >>  

אמת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין שינוי. אמרתם שבמידת הצורך יוקצו סכומים נוספים בהתאם לפרמטרים. יש איזה משהו? כתוב בפנים איזה משהו? השתנה משהו? 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

בתוכניות לאומיות?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. גם איך התוכניות הלאומיות משפיעות לעומת מבחני התמיכה?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ה-2.5 מיליארד שקל, בעיניי, אנחנו לא נחזור חזרה אבל זה סכום שהוא נמוך. בעצם אין כאן שום תוספת כי זה מה שניתן גם עד כה. תמיד כשהיו צריכים להשלים את החור בתקציב של בתי החולים, אז הזרימו בצורה כזו או אחרת כספים כאלה. אין כאן איזה בשורה מדהימה של הנה, הוספנו עוד כסף. זה בדיוק הסכום שהיה בתוך המערכת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בוא נדבר על עדכון הסכום. התקנות לא כללו את אופן עדכון הסכום. אין התייחסות למדדים לעדכון, מה גובה העדכון, תדירות העדכון. משרד הבריאות באמת ביקש איזשהו קידום שנתי בהתאם למדדים שונים. כרגע ממה שאני מבינה, המחלוקת היא על גובה העדכון. יש משהו חדש בנושא הזה? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כרגע אין. אני רק אתקן, יש פה תוספת משמעותית בסכום הזה של ה-2.5 מיליארד לעומת שנים קודמות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי. מה התוספת, של כמה? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כמה מאות מיליוני שקלים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה יודע כמה נתת שנים קודמות, אז כמה עכשיו?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

צריך לחזור עם הנתונים לוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, אז נחזור עם הנתונים לוועדה. גובה העדכון, אנחנו יודעים מה גובה העדכון?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כרגע אין גובה עדכון בתקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, אין גובה עדכון. צריך להיות גובה עדכון בתקנות? איך מעודכן הסכום ובאיזה תדירות אתם מעדכנים את הסכום. משרד הבריאות ביקש אז קידום שנתי. אני טועה? אנחנו בעד משרד הבריאות שביקש קידום שנתי. אתם איתנו, האוצר? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אנחנו בעד מה שנכון. כרגע לא נקבע סכום של עדכון בתקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מסכים איתי שבתקנות צריך להיות עדכון? אז התקנות לא שלמות, מסכימים ביחד. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

התקנות שלמות. כמו שהן הונחו, הן שלמות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

במה הן שלמות, באופן שבו הן נכתבו על הדף וצריך להכניס לתוכן סכומים?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

גם בתקנות השלמות יכול להיות מצב שלא יהיה מנגנון עדכון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כשאני באה לחוקק וכשאני מבטיחה לבתי חולים שאני עומדת איתנה, אז אני רוצה לדעת את הסכומים ואני רוצה לדעת את גובה העדכון. אני לא באתי כדי להיות חותמת גומי, ואם אני חותמת גומי, אז הדיון הזה לא יתקיים, כמו גם דיונים אחרים בהמשך. אנחנו לא נהיה חותמת גומי של אף אחד. יש לכם להראות לי סימולציה של איך זה נראה לבית חולים מסוים? 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

שזה יהיה סופי אז אפשר יהיה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז זה לא סופי, אז לא הבאת לי תקנות סופיות, אז על מה אתה מדבר?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

אבל אני לא צריך להביא תקנות סופיות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה אתה חושב שאתה לא צריך להביא תקנות סופיות אם זה מה שקבעתי בחקיקה? אני קבעתי שהתקנות הסופיות יונחו ויוגשו לוועדה. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

אז אין משמעות לדיון בוועדה אם זה התקנות הסופיות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו נקיים דיון בוועדה על מה שאתם תביאו. כשאתה לא מביא לי משהו, אז אני לא יכולה לקיים עליו דיון בוועדה. על מה אני אקיים דיון? 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

חלק מההערות שלנו זה בעקבות הדיון שהיה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אבל הדיון שלי לא מושלם כי אני לא יכולה לקיים דיון על משהו שאני לא יודעת את הפרטים בו. התבססות על מספר מיטות בתקן, יש מספר בתי חולים שמפעילים מיטות מחוץ לרישיון. אנחנו יודעים את זה, הדסה, איכילוב, שיבא, עוד הרבה בתי חולים נוספים. אני רוצה לדעת על איזה תקן אתם מתבססים לכל בית חולים כזה? 

 << אורח >> נדב בן יוסף: << אורח >>  

נדב בן יוסף, משרד הבריאות. אמרנו, זה לפי המיטות ברישיון, לא המיטות שהן כרגע שחורות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמה יש לאיכילוב מעבר לרישיון? 

 << אורח >> נדב בן יוסף: << אורח >>  

למשרד אין מידע רשמי כמה יש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זו תשובה רצינית? איזה משרד אתה?

 << אורח >> נדב בן יוסף: << אורח >>  

בריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ואתה בבריאות לא יודע, לבית חולים ספציפי כמה יש לך מיטות וכמה מיטות הן ברישיון?

 << אורח >> נדב בן יוסף: << אורח >>  

אנחנו יודעים כמה מיטות יש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני אגיד לכם את האמת? לכו תעשו עבודה. אחרי שתעשו עבודה, תחזרו לכאן. אם צריך שאני אעזור לכם, כל חברי הוועדה יעזרו לכם לראות כמה מיטות יש לכל בית חולים, כמה מיטות הן ברישיון. אמיתי אני אומרת לך. זה בסיס של כל משרד, איך הוא מנהל את מערכת הבריאות שלו. אם אתם לא יודעים ואנחנו בגל אומיקרון עכשיו, שהכול הולך לעלות - - - . בממשלה אתמול דיברו על זה שצריך עוד תקציב למערכת הבריאות. צריך עוד מיטות, אז לאן אתם צריכים עוד מיטות אם אתם לא יודעים בכלל איפה המיטות שלכם? 

 << אורח >> נדב בן יוסף: << אורח >>  

אני רק אשלים את מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם מביכים את עצמכם מרגע לרגע. יש רגעים שהשתיקה יפה להם. 

 << אורח >> נדב בן יוסף: << אורח >>  

ההגדרה של מיטה זה לא רק ברזל. ההגדרה של מיטה זה מה התקנים שיש סביב המיטה הזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור. תעשו אתם את החשבון. אני צריכה לעשות לכם את החשבון? אם הייתי משרד הבריאות, הייתי יודעת איפה כל מיטה שלי נמצאת. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

לפי ההסכמים של שנת 76'–77' והרישיון ניתן למספר מיטות אחר. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אני קצת לא מבין את הדיון, אני חייב להגיד. בסוף יש רישיון שמשרד הבריאות מנפיק לבתי חולים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. בוא תגיד לי כמה הרישיון של המיטות של הדסה, וכמה להדסה יש בפועל הלכה למעשה? אני רוצה לבדוק אם הוא הפר את הרישיון ואם שום דבר לא הובטח לו, ואם אנשים לא אמרו לו, תגדיל כמות מיטות בצורה כזאת או אחרת. 

אם עד עכשיו יש לכם מיטות שחורות, איך לא פעלתם עד עכשיו על המיטות השחורות האלה? מה ציפיתם שיקרה בהן, ואיך חשבתם להביא תקנות כשאתם יודעים שיש מיטות שחורות שלא כלולות בתוך התקנות האלה?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כי זה נורא קל, כי זה נורא כייף, זה נורא נוח. הרי מה שהם אומרים פה, המיטות השחורות, קוראים לזה שחורות, זה בעצם לא עבירה על החוק. הם לא מקבלים מימון על המיטות האלה, תקנו אותי אם אני טועה. אין מימון על הדבר הזה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

בתי חולים היום לא מקבלים מימון לפי מיטה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני יכולה להגיד לך שאני יודעת שיש מיטות שנמצאות מחוץ לרישיון אבל באישור משרד הבריאות, שמשרד הבריאות אמר, לכן תפתחו מיטות פה ושם. למה אתם לא קונסים את מי שיש לו מיטות שחורות לא ברישיון? 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כי אנחנו צריכים את המיטות האלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא יודעת. איך מתנהל המשרד הזה?

 << אורח >> נדב בן יוסף: << אורח >>  

השאלה הייתה כמה מיטות יש מחוץ לרישיון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

90% מהסכום זה בפר מיטות. אתה עכשיו מתקצב לי תקנות, סעיף 9 פר מיטות. שיבא, כמה מיטות שחורות יש בשיבא מחוץ לרישיון? נניח. לשערך. 

 << אורח >> נדב בן יוסף: << אורח >>  

מבחינת ההערכה אני יכול להגיד שאנחנו מעריכים שיש 400 מיטות מחוץ לרישיון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

400 מיטות של שיבא. אני לא יודעת, יכול להיות שיש עוד בתי חולים. אנחנו נבדוק את זה. אני מבקשת מהוועדה, נא לבדוק מיטות שחורות בכל בתי החולים במדינת ישראל. אנחנו ככל הנראה נעשה את העבודה שלכם, נעזור לכם מה שאתם צריכים, אין בעיה. סתם שאלה, אז כל ה-400 מיטות האלה נמצאות מחוץ לסעיף 9 ברמת התקנות. כשאתה בא היום לתקן תקנות בסעיף 9 לבית חולים, מראש הסכום ששיבא יקבל הוא ללא ה-400 מיטות - - -

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

בסוף פעילות של בית חולים לא נמדדת רק לפי מיטות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני שאלתי אותך, 90% מהמשקל הבסיסי לחלוקת הסכום בין בתי החולים, הוא מיטות האשפוז. אמרת לי כן.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אני אשמח להסביר. יש שני אלמנטים פה שצריך להתייחס אליהם. קודם כל פעילות של בית חולים לא נמדדת רק במיטות. בסוף יש פעילות אמבולטורית שהיא לא קשורה למיטה. יש פעילות במכונים שהיא לא קשורה למיטה. יש פעילות ניתוחית שהיא לא אחד לאחד מיטה. אנחנו חושבים על מיטה, מה שעולה לנו בראש זה המיטה בפנימית שבה באמת יש מיטה, יש בן אדם על המיטה, זאת הפעילות, אבל בסוף בית חולים מורכב, רק שליש ממנו בערך זה פנימיות ומחלקות פנימיות, ויתר הפעילות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז למה התקנות שלכם מתבססות 90% על מיטות? אני סופר חושבת שזה לא רק מיטות, שבית חולים צריך לראות את הראיה ההוליסטית של מה בית החולים נותן, אמבולטורי.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

התקנות האלה זה חלק קטן מאוד מהתקצוב של בתי חולים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני אגיד לך את האמת גם. אני מבחינתי, אפילו אם הייתי מקבלת חצי שקל ממשרד הבריאות והאוצר, את חצי השקל הזה בתור בית חולים הייתי בודקת, אתה יודע למה? כי זה אמירה של המדינה. זה אמירה של איך המדינה רואה את תקצוב מערכת הבריאות במדינת ישראל וכמה היא שמה את העיניים שלה וזה לנגד העיניים שלה. כמה היא מעריכה את בתי החולים. איך את החצי שקל שאין לה היא מחלקת. זו אמירה. אם אתה נותן אחד לפה ו-0.85 לפסיכיאטריה, זו אמירה. זה אמירה שהיום בריאות הנפש שמצא במחצב מחפיר ואין לכם איך לתת מענה לבריאות הנפש, ואפילו את חוזר המנכ"ל לא הנחתם על השולחן כדי לקצר את זמני ההמתנה והכול, טוב, כי אין רופאים, אבל כשזה לא קורה, אז זה הראיה של המדינה. עדיין תגיד לי ותספר לי למה יולדות מקבלות 4,000 או 5,000 שקל לבית חולים כתקצוב, והאדם ששוכב בפנימית ומתגרזן שם - - -

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כך קבע המחוקק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מי זה המחוקק? אני? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה ועדת המחירים? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

לא. במקרה הזה זה אך ורק המחוקק שקבע בחוק ביטוח לאומי, קבע מה גובה הסכום שמקבל בית חולים עבור כל יולדת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, אז יכול להיות שאנחנו בהחלט צריכים לשנות את זה. אנחנו נניח הצעת חוק לשינוי. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

דרך אגב, דווקא לזה יש תמחור חסר בתקנות כי אנחנו מבינים ששם התמחור - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

והתמחור שלכם בוועדת המחירים לא לוקח את זה בחשבון? כן לוקח את זה בחשבון?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

זה לא בוועדת המחירים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז במה זה?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

בחוק ביטוח לאומי. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מענק יולדת אבל לא לבית חולים. זה המענק ליולדת עצמו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוועדה הזאת וזאת לפני כחודשיים אישרה את החוק שהסמיך את התקנות. לפני הוועדה נטענו טענות שונות ונאמרו דברים שונים שגרמו לוועדה לאשר את החוק בצורה מסוימת. בין השאר דובר שם על עדכון. מדובר על עדכון הסך החודשי הכולל משנה לשנה, מנגנון עדכון שהוא חלק מתקנות החובה שצריכות להיות מותקנות וצריכות להיות מוגשות תקנות לגביהם. יש הוראות שבהן הוועדה דנה ארוכות בשאלה איזה מגבלות יוטלו, באיזה תנאים, לאיזה תקופה. דובר רק על מצב של גירעון מסוים שנקבע בשיעור, ורק אם כל עוד הגירעון הזה מתקיים.

אי אפשר עכשיו לבוא בתקנות ולהגיד, טוב, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו נטיל איזה מגבלות שאנחנו רוצים. אנחנו כל הזמן אומרים כוונת המחוקק. המחוקק חשב אחרת. המחוקק רצה דברים אחרים, אז אני חושבת שלבוא כך ולהתחכם ולהגיד, פרסמנו לציבור ושמנו את הפרסום לציבור על שולחן הוועדה, זה נקרא הנחה של תקנות, אני חושבת שזה משהו שהוא פשוט לא מתאים להליך שהיה בפני הוועדה הזאת. אני חושבת שצריך להביא את הדברים האלה בחשבון. גם כשאתם אומרים, כן, אנחנו חושבים שכן יש לנו סמכות, תחשבו האם לזה הוועדה הזאת התכוונה לתת לכם סמכות כשהיא דנה ואמרה, רק בנושאים האלה יש מגבלות. אז אתם יכולים להטיל איזה מגבלות שאתם רוצים? כשהיא אמרה שיהיה עדכון שנתי, אז אתם יכולים להתעלם?

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

לעניין המגבלות עשינו חשיבה מחדש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, אבל את הכול אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה, אני מצטערת. 

תשמעו, אני אגיד לכם משהו. אנחנו נמצאים בגל נוסף, תחילתו. אין מה לעשות, זה נמצא בכל העולם, אנחנו רואים את זה. כמה שרצינו לחסום פה, ובאמת מדינת ישראל נערכה ועשתה כל מה שהיא יכולה. בתי החולים יצטרכו עכשיו להיות בהתמודדות. אני רואה את עצמי כשליחה של מערכת הבריאות. אני לא מוכנה לקבל את התקנות האלה כפי שהן מוגשות. הוצע לדוגמה שהסכום הקבוע לא יעלה על 15% ממחזור הכנסותיו השנתי של בית חולים משירותים רפואיים נטו בשנה הקודמת. זה עדיין מתקיים? זה משתנה? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כשיהיה נוסח סופי נוכל להציג אותו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים יקרים, כשיהיה נוסח סופי אתם תגיעו לכאן. לא תגיעו לכאן? יהיו לזה השלכות. בזה אני נועלת את הישיבה. בהצלחה, השם עימכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:32. << סיום >>