פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



22
הוועדה לביטחון לאומי
16/12/2024
הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שלישי


פרוטוקול מס' 309
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 12:00


סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 - הוראת שעה)(תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"ה - 2024 (מ/1816) - הכנה לקריאות שנייה ושלישית << נושא >> 
2. דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר
גלעד קריב

מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	גנ"מ איה מצא
	–
	ראש היחידה למאסרים קצרים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי יעל גולן
	–
	רת"ח תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי ליאור לונדר
	–
	רכז ניהול קצינים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מירב דוד
	–
	רמ"ד קמב"ס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	שמרית גולדנברג
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מוריה ארליך
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	תהילה שחר
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	נורית יכימוביץ כהן
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	ליאור בר-ניר
	–
	עו"ד, אחראית על תחום חינוך ובריאות, המועצה לשלום הילד

	מיה אברבאום
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

	נטע גורי
	–
	עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

	מינדי בוקשפן
	–
	יו"ר ארגון דרור למשפחה

	רינת דקל קינן
	–
	דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה

	מכבית מאייר
	–
	דודה של גלי וזיו ברמן החטופים בעזה

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	אב לחייל צה"ל, יאיר ז"ל שנפל לפני 28 שנים

	פרופ' חגי לוין
	–
	רופא משפחות החטופים



ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק
עדן בן ארוש

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 - הוראת שעה)(תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"ה - 2024 (מ/1816) - הכנה לקריאות שנייה ושלישית << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

צוהריים טובים. תודה רבה לכל מי שטרח להגיע לדיון החשוב הזה. אנחנו ביום ה-437 למלחמה. אני חושב שאף אחד מאיתנו לא תיאר לעצמו עד לאן היא תגיע וכמה עמוק היא תחדור אבל זה למדתי כאיש צבא שאתה יודע איך אתה מתחיל את המלחמה ואתה לא תמיד יודע איך לסיים אותה. אני מקווה שבזה הפעם כן נשלוט. 

נמצאות איתנו כאן נציגויות של משפחות החטופים, משפחות חללים וכמו תמיד אנחנו נפתח את הדיון בזה שניתן להן את הבמה. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >> 

אני דודה של שגיא דקל חן שחי, עדיין חי, וחטוף בעזה. הוא נחטף מקיבוצו ניר עוז והוא בן 36, אב לשלוש בנות קטנות. 436 ימים שכבר עברו, 436 ימים ששגיא לא איתנו והמשפחה מפורקת מדאגה וחרדה לגורלו. 436 ימים שאפשר היה להחזיר ואתם ולא עשינו מספיק. להגיד שאנחנו כל הזמן במאמצים גדולים להביא עסקה ולא להביא אותה, זה פול גז בניוטרל, זה לתת לרכבת לנסוע בלי דלק. 436 ימים שכבר אינם והיום יום חדש, זה יום שהתחיל עם סמל החטופים – בטח כולכם ראיתם את סמל החטופים בכל רחבי הארץ – התחיל אצלנו בהתרגשות ואופטימיות, איך שפתחנו את הווילון ב-6:00 בבוקר.

היום ה-437, יש עוד מלא פוטנציאל להביא אותם היום. שלושת הסרטונים שיצאו בשבועיים האחרונים של סשה, עידן ומתן, בחורים מאוד צעירים, מעבירים לנו מסר מאוד ברור מהחמאס: החמאס מוכן לעשות עסקה על כולם, עד לאחרוני הבחורים הצעירים. זה המסר שעובר מהסרטונים האלה. אם כן, למה ממשלת ישראל מדברת על עסקה חלקית? חייבים עכשיו עסקה אחת שמראש תסדיר את החזרת כולם. עסקה אחת בפעימות. גם אם רצון הלב הוא לראות את כולם חוזרים יחד באוטובוס אחד, ברור לנו שזאת רק משאלת לב. אני אשמח לדעת ששגיא שלנו חוזר ביום ה-442 לעסקה. עושה שכל, נכון? שכל אחד ידע מראש באיזה יום החטוף שלו חוזר. פעימות מסודרות מראש וכך נדע שממשלת ישראל, הממשלה היחידה שלנו, עשתה את המאמץ להחזיר את כולם, שאף אחד לא הופקר ושכולם חוזרים. כל עסקה אחרת תגזור את גורל הנשארים לחוסר עתיד, לחוסר מזל, למוות בטוח.

בבקשה, בבקשה, אל תוותרו על אף אחד. נכון, נדרשים ויתורים משמעותיים, נדרש אומץ ונדרשת חשיבה מדינית, נכון, אבל איזו ברירה נשארה לנו אחרי 437 ימים? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הדבקת אותי באמונה. אני איתך. תודה.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

אני דודה של גלי וזיו ברמן, תאומים שציינו את גיל 27 שנים בשבי החמאס. נסו לדמיין לשנייה אחת מה עובר במוחה הקודח של אחותי. היום הבאתי את אחותי לא פיזית כי פיזית היא לא מסוגלת להתמודד ולעמוד מול אנשים. הבאתי גם את אבא שלהם איתי והם כאן מאחור. זה דורון, נכה ב-100 אחוזים, כלוא בגופו ולא יכול להשמיע את הקול לא שלו ולא שלהם. זאת אחות שלי טליה, הגיבורה, ששומרת על השפיות שלה כדי שהיא תוכל לחבק אותם בדיוק כמו כאן בתמונה ביום ההולדת האחרון שלה. 

ברשותכם, אני רוצה שתקשיבו כמה דקות ותהיו ממש איתי. אני יודעת שכולכם אנשים מאוד חשובים. אני רואה כאן סגני ניצבים, רב כלאים, הלוואי שכל כך הרבה אנשים היו שומרים על גלי וזיו שלנו עכשיו ועל כולם. כל פעם שאני חושבת שהממשלה הגיעה לשיא הניתוק, זה קורה שוב. עכשיו, כשפועלים באין סוף זירות, כאשר חטופים זועקים את נשמתם ונמצאים כבר בתהום חייהם 437 ימים ואנחנו איתם שם, מאוד דחוף לפטר יועצת משפטית לממשלה, מאוד דחוף להמשיך במהפכה המשפטית, אותה אחת הובילה לפילוג הגדול ביותר בתולדות המדינה. אחותי שואלת אותי כל שבוע למה את הולכת שוב ושוב ושוב, גלי וזיוי לא באמת מעניינים אותם. איך היא יודעת? כי הם עוד שם מעונים, משחקים להם במוח, משחקים לנו במוח, מחלישים אותם, מרעיבים אותם, הם בתת תנאים, כולם וכולם הומניטריים שזה מושג לא נתפס לכשעצמו כי למה צריך להשתמש במושג כזה כדי להצדיק את ההצלה שלהם? 

עסקה שקטה נרקמת לכאורה. דיווחים סותרים על מהותה. סלקציה, כמו רשימות שינדלר. אלוהים, אם לא תהיה עסקה שתכלול את כולם כולל כול, ייחרץ גורלם של גלי וזיוי ועוד שיישארו מאחורה ובטוח מנטלית הם כבר יאבדו את השפיות שנותרה בהם.

אני נפגשת כל שבוע עם מאות אנשים בכל רחבי הארץ, במיוחד עם קהלים דתיים ואני מספרת להם על גלי וזיוי. אני מוציאה אותם מהפוסטרים, מראה להם את החיים שלהם ומה מחכה להם. העם מחזק ומחזיק אותנו. הסקרים זועקים להצלה שלהם. העם זועק להצלה שלהם. ומה עוד צריך כדי שזה יקרה? עסקה אחת, הפסקת המלחמה כי באה למדינה כולה גאולה.

לסיום אני רוצה להראות לכם תמונה של תקווה, כמו שקודם אמרת. אלה אחותי טליה שחילצנו אותה לקיבוץ שלי והיא גרה איתנו יחד עם בן נוסף שחולץ וניצל. השכונה של גלי וזיוי הושמדה, חוללה, גיא מוות. כשהיא הבינה, אותה אחות, זאת שכאן מחבקת, בשביל לייצר לעצמה תקווה כי הם יחזרו היא בנתה להם בתים ממש לידינו, בתים מאפס. זה מה שהיא עושה. היא לא מדברת אבל זה מה שהיא עושה. זאת הפעולה שלה להצלה שלהם. עכשיו זה בידיים שלכם, אם הם יוכלו לחזור לחדרים האלה שמחכים להם. תודה על ההקשבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך על המילים האלה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

חבל שאנחנו עוד פעם נפגשים. 437 ימים כש-100 חטופים ישראלים תמימים עדיין אי שם במעמקי אדמתה של עזה מבלי שממשלתנו מתאמצת להשיבם. שמי יוסף אבי יאיר אנגל ואני אבא של יאיר אנגל שנפל לפני 28 שנים כחייל בשייטת וסבא של אופיר אנגל שנחטף ב-7 באוקטובר מבארי. כבר עשרות פעמים מאז היום הנורא אני מגיע לכאן, לבית המחוקקים, לנסות ולהעביר מסר שהגיע הזמן לעזוב את כל החשבונות הפנימיים והחיצוניים כדי שהחטופים יחזרו מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת כיעד ראשון במעלה בחשיבותו.

לאחרונה שומעים שוב ושוב על ניסיונות להגיע לעסקה. על פי הדיווחים בתקשורת המחיר אותו נשלם, אם בכלל יקרה משהו, יהיה פחות או יותר אותו מחיר שנתבקשנו לשלם לפני כ-420 ימים. עם מי אנחנו במשא ומתן? עם הארגון שכבר לפני זמן רב טענו מר הפקרה וחבריו לממשלה שהוא חוסל. באוקטובר 2023 כשהיו בעזה 240 חטופים, זעקנו לעשות עסקה מלאה עם השטן ואחר כך להמשיך בפעילות ככל שתידרש. זה היה אפשרי על דעת מביני דבר באותו מחיר שאנו נדרשים לשלם היום כאשר נותרו 100 חטופים שחלקם כבר אינם בין החיים ואז היה ניתן להצילם בחיים. לצערי ולצער כולנו מר הפקרה לא היה מעוניין בעסקה כי היא תזיק ותסכן את עתידו ולכן ההפקרה נמשכת כבר 437 ימים ועדיין אין רואים את הסוף. מערכת היחסים של מר הפקרה וצוותו עם מדינת האם של החמאס, קטאר, כפי שמתפרסמים מדי פעם, מרתיחים את הדם של כל בר דעת בארץ. האם נראה לכם הגיוני חברי הכנסת. האם לא הגיע הזמן לבדוק את האסון בדיקה יסודית בוועדת חקירה ממלכתית כמקובל? האם נראה הגיוני שעברו מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר 437 ימים ואין אף אחד שאחראי או אשם באירוע, לא בממשלה ולא בצבא הכפוף לממשלה? 

חברי הכנסת, האם אתם לא חשים בושה בכך שאפשרתם וממשיכים לאפשר את ההפקרה? למה אתם מצפים? האם נראה לכם הגיוני מצבה של נירה שרעבי לדוגמה שבעלה נחטף מביתו בבארי לפני 437 ימים ונהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו וגופתו עדיין לא נקברה באדמת הארץ? גיסה אלי שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתן באותו יום נורא חטוף אי שם ארבעה-חמישה קילומטרים מביתו בבארו כבר 437 ימים ואין מושיע. מישהו מכם נפגש עם נירה והסתכל לה בעיניים והסביר לה או לבנותיה מדוע ולמה הן עדיין לא קברו את יוסי שלהן? 

חברי הקואליציה, האם אתם לא רואים את אשר קורה בארץ בזמן שאתם עוסקים בנושאים המפלגים את החברה מבוקר עד לילה ולא עושים כלום כדי שנושא החטופים יבוא על סיומו? עד מתי יימשך הדיון על חוק ההשתמטות המפלה או השינויים במערכת המשפטית שתחליש עוד יותר את החברה הישראלית או בתכנון ההתיישבות בעזה שיתכן שיהיה על גופותיהם של החטופים שאיש לא יודע היכן הם נמצאים? כל זאת במקום להתמקד בהפעלת לחץ על מר הפקרה שמקבל את ההחלטות לבדו, שישיב כבר את כל החטופים למשפחותיהם. את כולם. תתעוררו כי כבר אחרי חצות.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

אנחנו כאן בוועדה לביטחון לאומי. המצב שבו 100 מבני עמנו כלואים, חטופים בעזה במעמקי האדמה, הוא האיום החמור ביותר על הביטחון הלאומי, על החיים שלהם, על החיים של המשפחות שלהם, על החיים שלה הקהילות שלהם ועל החיים והבריאות של כולנו כאן בישראל.

שמעתי שיש הטוענים לגבי הסיכון העתידי. אני אומר לך כרופא שאם יש לך החייאה והחטופים זקוקים עכשיו להחייאה, החייאה פשוטו כמשמעו. אם לא נחייה אותם עכשיו ונוציא אותם עכשיו בחיים, אחרי החורף הקרוב, יכול להיות אחרי יום, יכול להיות אחרי יומיים, יכול להיות אחרי שבוע, פשוט יהיה מאוחר מדי. בהחייאה אתה קודם כל מטפל באלה שהכי זקוקים לעזרתך, שאלה הם החטופים. אני מבין את הסנטימנט. מי שמפחד מהמחירים, מפחד משחרור מחבלים, מפחד מהפסקת המלחמה, אני מבין אותו. צריך לעשות את הדברים בשיקול דעת אבל אנחנו עושים החייאה, אנחנו קודם כל מטפלים בדחוף ביותר. אומרים גורמי הביטחון נדע לטפל באיומים העתידים.

אם כן, עם כל הכבוד, אנא העבר את הדברים לחבריך, העבר אותם לממשלה. מי שדואג לביטחון הלאומי של ישראל, צריך לדעת שהדבר הכי חשוב והכי דחוף הוא להחזיר את כולם. כל עוד יש חטוף אחד שלא חזר חי או מת, כולנו עדיין בתוך הגיהינום הזה. לכן אנחנו צריכים הסכם כולל וזאת הדרך היחידה להביא את כולם. צריך עכשיו הסכם כולל ואז נוכל להתחיל את תהליך השיקום לו אנחנו כל כך זקוקים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. מכובדיי, אני רוצה כמוכם שנגיע לימים אחרים וניפגש במקומות אחרים ולא כאן. אני מאמין שזה יקרה. תודה שבאתם לכאן.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

תעשו משהו. זה בידיים שלכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה יודע שאני לא שר בממשלה. אני רק חבר כנסת. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

אבל אתה בסיעה שיכולה לקבוע את הדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הדעה מובעת במקומות שהיא צריכה להישמע.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

זה לא מספיק. 437 ימים, זה לא הגיוני.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מדברים כאן על דברים אחרים. צריך להגיע עם בגדי עבודה ולא עם חליפות. לא להגיע לדיונים אלא רק לדיונים על החטופים ולגמור את הסיפור הזה ולהמשיך הלאה. אני עובר מוועדה לוועדה וכולם אומרים שדנים כל הזמן בסיפור החטופים, אנחנו מסיימים לדבר ומדברים על סעיפים ו(א), על פסקה קטנה, על תשלום לעורכי דין, על דמי חבר ללשכת עורכי הדין. זאת לא התעסקות בחטופים. להפסיק לנהל ועדות, להפסיק לבוא לוועדות ולשבת בהן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו נעשה שלוש דקות הפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:17 ונתחדשה בשעה 12:20.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עם כל הקושי שבעניין נחזור בחזרה לשגרה. נדמה לי שאין כאן אף אחד מסביב לשולחן שלא רוצה לראות את כל החטופים, חיים או חללים, חוזרים הביתה מי לשיקום ומי לקבורה כמו שצריך. אני מאמין שזה הולך ומתקרב ואני מקווה שאני לא פתי ושזה באמת הולך לקרות.

התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר ולקבל את הדיווח של השר לפי סעיף 19. אנחנו נתחיל קודם בדיווח ולאחר מכן נמשיך בהצעת החוק.

אני רוצה להזכיר באשר להצעת החוק שהיחידה לשחרור ממאסרים קצרים שקיימת נדמה לי מאז 2018 – תקנו אותי אם אני טועה – הוסמכה לבחון בקשות שחרור על תנאי ממאסר של אסירים שהם בין שלושה חודשים לשנה. נכון? לא פחות משלושה חודשים ולא יותר משנה. היחידה הוסמכה לקבל את החלטותיה על בסיס מינהלי שזה שונה מההליך של ועדת השחרורים. התהליך הזה, לפחות כפי שאני עיינתי בו עמוקות בסוף השבוע האחרון כדי להתכונן לדיון הזה, משקף באמת בסופו של דבר איזון בין היעילות של הדיונים, שיקול הדעת של באמת למי מגיע, לא כולם יכולים לקבל, לא קטינים, לא עברייני מין ועוד כל מיני אנשים שהוצאו מתוך העניין, ובעצם גם מאפשרים להוריד את הלחץ שאנחנו כולנו רוצים להוריד ממספר הכלואים שהולך וכל הזמן צובר תאוצה לצערי הרב כי הצבא והיחידות האחרות עושות עבודה מצוינת ויש כלואים ביטחוניים. לצערי הרב יש גם פליליים.

אנחנו היום נדון בהצעת החוק הזאת ונאשר אותה כאן כדי שנוכל להביא אותה למליאה. נדחה גם את ההסתייגויות שאני מבין שיש. אנחנו נישאר כאן ככל שיותיר הזמן עד השעה 14:00 ולכן בואו נהיה יעילים ונתחיל בדיווח השר. מיד לאחר דיווח השר נשמע התייחסויות, אם יש, ואם לא – נשמע ממרכז המחקר והמידע קצת נתונים שצברתם והבאתם לקראת הדיון הזה, לקראת הצעת החוק ונדון בהצעה. 

דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שלום לכולם. המשרד לביטחון לאומי. בפני הוועדה מונח דיווח לפי סעיף 19כא לפקודת בתי הסוהר לעניין ההסדר של מצב חירום כליאתי. הדיווח מתחלק לשני חלקים כאשר החלק הראשון נוגע לצעדים שמקודמים על מנת להתמודד עם מצב החירום הכליאתי. בהיבט הזה יש שתי התקדמויות. האחת, הנושא של הוראת שעה בעניין חופשה מיוחדת לאסירים. ההסדר הוארך כאן על ידי הוועדה ואושר במליאה עד ה-15 במאי. עד ליום 5 בדצמבר יצאו 461 אסירים.

מבחינת התוכנית להסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה. בסך הכול התווספו 1,202 מקומות כליאה לאסירים ביטחוניים.

מבחינת הנתונים. יעל משירות בתי הסוהר תתייחס לזה למצבה ולחלוקה למיטות.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר. אני אעדכן את הנתונים שמסרה אביב כי לצורך דיון שהתקיים אתמול עשינו עדכון עכשווי. תוכנית 999 במקור עברה ל-1,450 ועלתה ל-1,470. אנחנו פתחנו 1,264 מקומות נכון ליום חמישי האחרון. נשארו לנו למסור עוד 206 מקומות בלבד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש הערכה של לוח זמנים, עד מתי זה יהיה?

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

זה אמור להיות עד סוף החודש, לכל היותר יהיה עיכוב של שבוע ולא יותר מזה.

לעניין חופשת חרבות ברזל. עד יום חמישי האחרון יצאו 473 אסירים לחופשת חרבות ברזל.

אני אעדכן קצת בעניין המצבות שלנו ושטח המחייה.

נכון ליום 14, שבת, עמדה המצבה על 23.061, גידול במצבה מאז תחילת המלחמה של 6,708. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אסירים ביטחוניים.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

מבחינת האסירים הביטחוניים אנחנו עומדים על גידול של 94 אחוזים, עלייה מ-5,238 ל-10,132, נכון ל-14 בדצמבר. 

בלילה שבין שישי לשבת, נפתחו 4,462 מיטות זמניות. זה אומר שנכון ללילה הזה אנחנו עומדים על סך של 60 אחוזים מכלל המוחזקים בשירות בתי הסוהר שעומדים מתחת לשטח המחיה של הפעימה הראשונה, מתחת לשלושה מטרים. כאשר אנחנו מפלגים את זה לאוכלוסיית הפליליים, מדובר על 34 אחוזים וביטחוניים עומדים על 94 אחוזים מתחת לשטח המחייה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלות? הערות לדיווח השר?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

שתי שאלות. שאלה אחת היא לגבי כלא עופר. שאלה שנייה. הבנו שבחלק מבתי הסוהר יש בעיה של סקביאס. מה מצב הטיפול בזה? יש חשש להתפרצות נוספת?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתחיל מכלא עופר. לאחר בחינה נוספת של הדברים ולוחות זמנים בהתאם למה שנמסר לנו משירות בתי הסוהר, הם פועלים להקמת האשקוביות במפעל אחר של אותה חברה שהייתה אמורה לייצר בעופר. זה יביא לעיכוב של הדברים אבל נעשה את הדברים כמה שאפשר. עדיין כרגע אין לנו הערכה לעניין לוחות הזמנים אבל כבר התחילו לפעול בהתאם לפתרון החלופי ששירות בתי הסוהר איתר.

לעניין הסקביאס. אני יכולה לומר באופן כללי, ושירות בתי הסוהר ירחיב, שיש טיפול, יש גם צוות מיוחד שהוקם לטיפול בנושא הזה. שירות בתי הסוהר נוקט במיטב המאמצים גם להקטין את החשיפה וגם לתת טיפול לאותם אסירים שנמצאו חולים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו? אם כן, אני רוצה להמשיך את דבריו של עידו בקשר לעניין הזה. אתם יודעים שאני מודאג כל הזמן מהצפיפות הזאת. הצפיפות הזאת עם כל מה שקורה גם מסביב, יש עסקה, אין עסקה, הרי אנחנו יודעים שחלק מהמידע מגיע גם לאסירים הביטחוניים, פוטנציאל ההתפרצות הולך וגדל ואני חרד לשלומם של לוחמי הכליאה. מה שמעניין אותי יותר מכל זה איך אני שומר עליהם מפני אירוע שעלול להתפרץ. תוסיפו לזה גם תחלואות ומחלות ותנאי צפיפות כאלה, זה יכול לייצר מצב של אין לי מה להפסיד כי אני ממילא הולך לחלות או אולי גם למעלה מזה. אנחנו חייבים לתת על זה את הדעת. אני מבין את מגבלת המקום שיש לנו אבל אין ברירה. אי אפשר לייצר עוד מקומות מהיום למחר למרות שאני יודע שהם מחפשים עכשיו ומנסים גם להרחיב את קציעות עוד יותר. אני מקווה שזה באמת יצא לפועל אבל אנחנו חייבים לתת מענה לדברים האחרים. צריך לראות איך אנחנו מטפלים לא רק בצפיפות ולא רק בפוטנציאל בגלל מידע אלא פוטנציאל בגלל תחלואות ומחלות. תנו לזה בבקשה את דעתכם.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נעבור להצעת החוק. רגע לפני שנתחיל להקריא אותה אני רוצה לשמוע את הנתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 - הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"ה-2024


 << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> 

שלום לכולם. אנחנו רצינו לתת נקודת מבט קצת יותר רחבה על הילמ"ק. אנחנו חושבים שנכון לדבר על הילמ"ק כעל מכלול ולא כעל מנגנון בודד. כמו שאתם יודעים, יש כמה מנגנוני שחרור, חוץ מהילמ"ק, שזאת ועדת השחרורים ועוד מנגנונים שהתרחבו בזמן המלחמה ואפשר להסתכל עליהם בהתייחסות כוללת, על כל המנגנונים האלה, על ההשפעה שלהם אחד על השני וגם על ההשפעה שלהם על הסיכויים של אסירים להשתקם. כמו שכולם יודעים, שחרור על תנאי יכול להתקיים או על ידי הילמ"ק או על ידי ועדות השחרורים. בשנתיים שקדמו להקמת הילמ"ק וגם בשנתיים שלאחר הקמת הילמ"ק, שיעור השחרורים על תנאי מתוך סך השחרורים עמד על 12 אחוזים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ילמ"ק זה ראשי תיבות של היחידה לשחרור ממעצרים קצרים. 

 << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> 

נכון. לאחר שנתיים מאז הקמת הילמ"ק השיעור עלה עד לשיא של 15 אחוזים ב-2022. לאחר מכן בשנת 2023 הוא ירד ובשנת 2024, באוקטובר 2024, הוא עמד על שבעה אחוזים. כאשר אנחנו ממקדים את ההסתכלות שלנו על ועדת השחרורים מול הילמ"ק, בוועדת השחרורים שיעור השחרורים מתוך סך השחרורים עמד על שמונה אחוזים מאז 2019 כאשר בשנת 2024 הוא עמד על חמישה אחוזים. לעומת זאת בילמ"ק אנחנו רואים תנודתיות גדולה יותר בשיעור השחרורים כאשר בשנת 2024 הגענו לשני אחוזים של שחרורים על ידי הילמ"ק מתוך סך השחרורים. בסך הכול בשנתיים האחרונות אנחנו רואים ירידה בשיעור השחרורים על תנאי וספציפית על ידי היחידה לשחרור ממאסרים קצרים.

כאשר אנחנו מוסיפים לזה את הדיווחים של הילמ"ק לוועדה, אנחנו רואים שיש פחות בקשות לשחרור מוקדם. יש ירידה של 22 אחוזים משנת 2021 ל-2023. זה מעלה שאלה בנוגע למוטיבציה של אסירים לפנות בבקשה לשחרור מוקדם. בהקשר הזה אנחנו רוצים לציין את השחרור מינהלי. מרבית האסירים משתחררים מבתי הסוהר על ידי שחרור מינהלי. אם נסתכל על ארבע השנים האחרונות, בין 66 אחוזים ל-81 אחוזים משתחררים בשחרור מינהלי. אם מוסיפים לזה את מנגנוני השחרור הנוספים, זמן השהייה במאסר מתקצר באופן משמעותי ושוב נשאלת השאלה האם זה משנה את המוטיבציה של האסירים לפנות לוועדה לשחרור על תנאי או לילמ"ק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כאילו לא משתלם לחכות לוועדה לשחרורים מוקדמים. 

 << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

זה לא שלא משתלם לחכות אלא לא משתלם להשתחרר בתנאים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

הם כותבים בפירוש שלא שווה להם. הם משתמשים במילים האלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למרות שמי שכן מקבל את השחרור מהיחידה לשחרור מאסרים קצרים, מקבל דברים נוספים.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

מקבל תוכנית שיקום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תוכנית שיקום ועוד כל מיני דברים. העבריינים מעדיפים לא לעשות תוכנית שיקום. בואו נשים גם את שאר הנתונים, ותסלחי לי שאני גונב לך קצת מהנתונים שלך, ונאמר שאחוז אלה שחוזרים לכלא בעבריינות הוא הרבה יותר גדול מאלה שלא היו בתוכנית שיקום. גם את זה חשוב להגיד.

 << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> 

אמרת בדיוק את מה שעמדתי לומר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

פשוט קראתי את הדוח.

 << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> 

דוגמה שרצינו להביא שהיא גם מובאת במסמך, זאת דוגמה מספרית. אם אנחנו נסתכל על אסיר שנשפט לעד שנת מאסר, אם הוא נמנע מלפנות לילמ"ק, ככל הנראה, לא בהכרח, הוא ישוחרר בשחרור מינהלי. לזה מתווספים עוד 45 ימים של חופשה מיוחדת לאסיר. לזה מצטרפים עוד שבועיים במנגנון שנקבע בחוק, כך שבפועל הוא יכול להשתחרר ממאסר כמעט מוקדם באותה מידה שהוא היה משתחרר אם הוא היה פונה לילמ"ק. כמו שציינתם, בילמ"ק יכולות גם להצטרף אליו חובות, יכול להיות שבעיני זאת חובה, להשתתף בתוכניות שיקום וכמובן הפיקוח וזה לא מה שקורה בשחרור מינהלי. זה עשוי להסביר את הירידה גם במספר הפניות לילמ"ק וגם במספר השחרורים שבוצעו על ידי הילמ"ק, מ-884 בשנת 2021 ל-216 באוקטובר 2024.

אנחנו יודעים שרש"ה ושב"ס עושים מאמצים להרחיב את השיקום גם לאסירים שמשתחררים במאסרים קצרים אבל אם המגמה הזו של המשך הירידה בשיעור המשוחררים על תנאי תמשיך, עולה חשש שפחות אסירים ישתתפו בתוכניות שיקום ולפי רש"ה בין 2022 ל-2023, קטן מספר המטופלים ששוחררו ממאסרים קצרים שהשתתפו בתוכניות השיקום ב-56 אחוזים. ירידה כזאת גם עשויה להביא לעלייה בשיעורי הפשיעה והכליאה החוזרת וזאת נקודה למחשבה שעולה כאשר אנחנו בוחנים את כלל השחרורים והשיקולים בראייה כוללת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה על הדברים.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

אני מפקדת היחידה למאסרים קצרים. אני קודם כל רוצה להזכיר לכולנו מה הייתה התכלית של היחידה למאסרים קצרים. לא נוח לי שמכנים אותי מנגנון שחרור. אני לא מנגנון שחרור. אנחנו בוחנים בשיקול הדעת האם אפשר לשחרר. אני לא מנגנון וזאת לא התכלית שלי. התכלית הייתה להגיע למצב שכל אסיר שמבקש את יומו, יקבל את יומו. בכך כולנו יכולים להיות גאים ביחידה הזאת שהקמנו כי אין אסיר שלא פונה ומבקש - הוא מקבל בזמן, בסד הזמנים ובטרם זכותו התגבשה. כאלה שנגזר דינם לאחר שזכותו התגבשה, אנחנו משתדלים תוך 48 שעות להביא את עניינו בפנינו. אנחנו מתכנסים אד-הוק גם לאסיר בודד ככל שאנחנו יכולים. אם כן, מבחינת היעילות, תנוח דעתכם, השגנו את המטרה. 

מבחינת הנתונים. קצת קשה לי עם זה שאת מתייחסת לנתונים מכלל האסירים היות ושירות בתי הסוהר, הפוטנציאל של הילמ"ק הוא עד שנה ותורידי את כל האוכלוסיות המיוחדות. מכאן שאי אפשר לקחת שני אחוזים מכלל השחרורים של שירות בתי הסוהר. צריך להתייחס אל האחוזים מכלל הפוטנציאל של שירות בתי הילמ"ק. לפיכך אני לא רואה את 2022 כשנה מאוד מייצגת. אני נכנסתי לתפקידי ב-2021 כאשר אחוז השחרורים היה 25 אחוזים. שנת 2022 היא שנה מאוד מייצגת מאחר וזו הייתה שנה רגועה, מה שאנחנו לא מכירים יותר, והגענו ל-39 אחוזים. לאחר מכן היה לנו את הקורונה ואת המלחמה. אכן יש לנו ירידה, אם אני אתייחס לשחרורים למרות שזאת לא המטרה שלי, מאוד גדולה בשחרורים. קודם כל נדבר על הירידה בבקשות. פחות אסירים מבקשים, גם כאלה שמבקשים, גם כאלה שאני דנה בהם וגם כאלה שאני מוצאת לנכון לשחרר אותם, שולחים לי בקשת סירוב להשתחרר מאחר ויורד להם האסימון שלא כדאי להם. לכן יש את ההפחתה הזו בפנייה. שימו לב, זו אוכלוסייה מאוד מצומצמת שבעצם משיתים עליה גם שחרור מוקדם, גם חופשת חרבות ברזל, גם מינהלי, כך שהם מכרסמים בפוטנציאל ובכל מקרה באפשרויות.

מבחינת השחרורים, המלחמה הביאה אותנו לסיטואציה כזו שהערכת הסיכון שלנו היא שונה. בפליליים, שימו לב, תחת פליליים, יש לנו אחוז מאוד גבוה של שוהים בלתי חוקיים. אם קודם לכן יכולנו לשקול אסירים שוהים בלתי חוקיים שהם מאסר ראשון, שאולי המאסר ירתיע אותם, עכשיו במצב של מלחמה ושל פיגועים גדולים וכל הנסיבות בשטחים שהמצוקה הכלכלית גדולה יותר – גם הבחינה שלנו עד כמה אני יכולה לתת בו אמון שלא יחזור, היא באה לידי ביטוי ואין כמעט שחרורים בשנה זו וזו ירידה מאוד מאוד גדולה שהייתה קודם לכן. 

כנ"ל לגבי הביטחוניים. גם קודם לא שוחררו בהמוניהם אבל אם היו משתחררים, היום אין סיכוי לזה בדיוק מאותן הסיבות והשיקולים של הערכת הסיכון לציבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נתכנסנו כאן כדי להעביר את ההסדר הזה מהוראת שעה להוראת קבע. דברי רגע על היתרונות שיש בתהליך.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

לפני כן רציתי רק להפנות את תשומת הלב לכך שמהשחרורים שלי, אמנם ירדנו מאוד, שימו לב ש-98 אחוזים עם תוכנית שיקום. כך שגם עם רש"ה פחות משחררת כי פחות מבקשים אבל מי שמשתחרר, משתחרר עם תוכנית וזה משית כבר על הרצידביזם ואכן זה עונה לך על היעילות של היחידה מעבר לכך שכל אחד מקבל את יומו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי בסוף זה מה שעומד למבחן כרגע.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

כן. זה מה שעומד, השיקום שלהם וזה שאם מקבלים את יומם.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

משרד המשפטים. אנחנו צללנו כבר ישר לתוך העניין. אני אלך בכל זאת שני צעדים אחורה כדי שתהיה בפניכם התמונה המלאה.

יש כאן הצעת חוק ממשלתית שמבקשת, אחרי שלוש הארכות, לקבוע בהסדר של קבע את ההסדר לפיו היחידה פועלת בשירות בתי הסוהר. כפי שצוין, היחידה התחילה לפעול לדעתי בשנת 2019.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

ב-2018. בנובמבר 2018.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בסוף שנת 2018. נכון. צריך קודם כל לזכור מה היה הרקע להקמה של היחידה. הייתה מציאות בה היו שני מסלולים לשחרור על תנאי, האחד אצל הנציב לאסירים של שלושה עד שישה חודשים והשני בוועדות השחרורים, אסירים של מעל שישה חודשים. בשני המנגנונים האלה התחוור שביחס לאסירים ששפוטים לתקופות קצרות יחסית בטווח של עד שנה, המנגנונים האלה מייצרים קשיים. הם לא יעילים. הנציב הוא קודם כל זה אדם שעומד בראש ארגון ויש לו משימות נוספות והוא זה שצריך היה לקבל את ההחלטות וגם החומרים שהיו בפניו היו יותר מוגבלים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קשה היה לו לפנות זמן בשביל זה וקשה היה לו להתעסק בזה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היעילות של איה הרבה יותר גבוהה היום.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

איה עומדת בראש יחידה שהיא ייעודית למשימה הזאת וזה הבדל משמעותי. ועדות השחרורים פועלות במתכונת שהיא מעין אדוורסרית, הן למעשה מקיימות דיון על יסוד חומרים שמגיעים אליהם חוות דעת ממקורות שונים. כל התהליך הזה של האיסוף של חוות הדעת, הגיבוש שלהן, קיום הדיון, הוא מנגנון מסורבל שלוקח זמן. זה לוקח קודם כל זמן לאגד את כל החומרים האלה ואז נוצר מצב שבעיקר בהקשר של אסירים ששפוטים לתקופות מאסר קצרות, לא היו מספיקים לדון בעניין שלהם. האנשים היו משתחררים מבלי שעניינם נדון. זה היה הרקע. על הרקע הזה הוחלט לקדם מתווה של מנגנון, לא יודעת אם להגיד רזה יותר אבל יעיל יותר, בהקשר של אסירים ששפוטים לתקופות קצרות כאשר מהמנגנון הזה הוחרגו אוכלוסיות שהעניין שלהן נחשב מורכב יותר. זה אומר קטינים שנשפטו למעל שישה חודשים ועד שנה ואסירים שנדרשת לגביהם חוות דעת לפי סעיפים 11 ו-12 לחוק שחרור על תנאי, שזה אומר עברייני מין, אלימות במשפחה ואנשים שלוקים בנפשם. במקרים האלה ההנחה היא שיש חשיבות לזה שיהיה גורם שיראה אותם, שיתרשם מהם באופן בלתי אמצעי ודיונים שהם יותר מורכבים ולכן הם נשארו בסמכות של ועדת השחרורים. 

כאשר אנחנו באים לבחון היום, אחרי למעלה מחמש שנים של ניסיון בעבודה של היחידה, אני אגיד לפני הכול שאני לא מקלה ראש במספרים ובתמונות ודווקא אני חושבת שנעשה כאן ניסיון מאוד מעניין להציג איזשהו מכלול ואת ההשפעה של כלים אחד על השני וזה דבר שהוא חשוב. אני גם לא אטען כאן שאין משמעות לבחינה של השחרורים אבל אני כן אטען שזאת לא אמת המידה המרכזית לבחינה של הפעולה של היחידה. אני חושבת שיש חשיבות אדירה לעובדה שאסירים שמגישים בקשה ליחידה, עניינם נדון במועד. זאת אומרת, הם לא נדונים בתוך השליש ככלל או שמגיעים לסיום מאסרם מבלי שעניינם נבחן וכן יש חשיבות לעובדה ששיעור ניכר של המשוחררים ביחידה משתחררים עם תוכניות שרש"ה פיתחו ולאוכלוסייה הזאת. אלה דברים שקודם לכן כמעט ולא היו קיימים כי לא היו תוכניות שיקום מותאמות. אלה דברים שצריך לקחת בחשבון. 

אני כן חושבת שהנתונים מראים שמדובר במנגנון יעיל שמאפשר ככלל דיון במועד. אני כן אומר שעדיין יש אסירים שלפעמים לא מספיקים לדון בעניינם. אם במועד שבו נגזר הדין האדם כבר על סף השליש או אפילו בתוך השליש, אז כן, אז יהיה כאן עיכוב, אבל אני לא חושבת שזה מייצג את הכלל. אני חושבת שבגדול אנחנו כן ראינו יציבות בנתונים גם מבחינת שיעור המשתחררים וגם מבחינת הבקשות. אני חושבת שלא נכון להסתכל רק על הדבר הזה אבל ראינו גם שיעורי שחרור דומים לאלה שבוועדות השחרורים. אני אגיד שאני חושבת שלא נכון למקד כאן את המבט באופן שמתעלם מהעובדה שהמציאות שהייתה כשהיחידה הוקמה היא לא המציאות שבה היא פועלת היום ואומר למה אני מתכוונת.

אני רוצה לומר כאמירה מקדמית שמעלים הרבה פעמים את הפעילות של היחידה בהקשר של משבר הכליאה והצפיפות. ברור ששחרור על תנאי הוא כלי משמעותי להתמודדות עם הדבר הזה והוא גם כלי רצוי. כפי שצוין כאן הוא כן מסייע להפחית רצידביזם, יש ערך לשחרור שהוא מדורג במובן הזה של פיקוח, ליווי וטיפול ולכן הוא כלי רצוי. עדיין בסופו של דבר כאשר אנחנו מסתכלים על המציאות בשנים שחלפו, בגלל משבר הכליאה ננקטו בתקופה הזאת שורה של אמצעים שונים להתמודדות עם העומס בבתי הסוהר שבמידה מסוימת מתנקזים גם לאותה אוכלוסייה, בוודאי לאוכלוסייה של היחידה. אני חושבת שקשה לטעון שאין לדברים השפעה האחד על השני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי שיש.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בראייה שלנו היחידה, גם אם היא קודמה במקביל להתפתחות של משבר הכליאה, זה כן כלי רצוי. לא מדובר באיזשהו אמצעי חירומי. יש אמצעי חירום שננקטו שאנחנו מודעים לכך שהם לא מושלמים ולכן הם אמצעי חירום. ליחידה אנחנו לא מתייחסים באופן הזה. אני אגיד יותר מזה, שככל שגם בעתיד, אם נראה שיש דברים במודל הפעולה הזה שלא מוכיחים את עצמם – הדרך פתוחה לדבר, ליזום תיקוני חקיקה ולבחון את הדברים. זה ברור.

הנתונים שהוצגו כאן להבנתי, ואני מודה שלא הספקתי להתעמק במסמך ואני בהחלט אעשה את זה, הם נתונים שלהבנתי מתייחסים לכלל אוכלוסיית הכלואים. הנתונים שאנחנו הצגנו וגם נמצאים במסמך של הייעוץ המשפטי מתייחסים לפוטנציאל מתוך האוכלוסייה שהיחידה מוסמכת לדון בעניינם. הפער במספרים הוא פער מאוד משמעותי. אני לא מתעלמת מזה שיש שנים שיש ירידה. צריך לקחת בחשבון מה עוד קרה בשנה הזאת, חופשה מיוחדת וכדומה. הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם. שוב, אני גם לא רוצה לחסום את הדרך. אם יש טענות, תמיד אפשר להעלות אותן ואנחנו נדון ונידרש אליהן. בסופו של דבר אני חושבת שהמנגנון הזה כן הוכיח את עצמו.

אני אעיר בנקודה אחת ביחס למה שנאמר כאן. בוודאי שיש אינטרס חברתי רחב בהעלאת שיעור האסירים שמבקשים להשתחרר על תנאי, בוודאי שמשתחררים, מכל הסיבות שציינו. יש גם את ההסדרים הנוספים שצוינו כאן ברקע. בסופו של דבר אני כן חושבת שאנחנו ראינו עלייה, בוודאי ביחס לקבוצה של שלושה עד שישה אחוזים, בתקופה שעניינם נדון בפני הנציב, ואחוזי השחרור היו מאוד מאוד נמוכים ועמדו על בין תשעה ל-12 אחוזים לפי הנתונים שאנחנו מכירים. שוב, צריך להקביל אותם ביחס לנתונים הנוגעים לאוכלוסייה הזאת היום וכן יש עליה בהקשר הזה. זה ככל שרוצים להתמקד בנתון הזה.

אנחנו סבורים שלא נכון לאורך זמן להישאר במסגרת של הוראות שעה. חקיקה, בוודאי אחרי שהיא נוסתה, צריכה להיות חקיקה בהסדרים של קבע שהכנסת קובעת ובעינינו בשלה השעה לשלב הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח שאנחנו חושבים אותו הדבר. דרך אגב, אני כן ממליץ לקרוא את הנתונים של מרכז המחקר והמידע. גם אם לא הכול נוגע כמו שאיה העירה כאן, עדיין אפשר ללמוד את התהליך. אני חושב שיש שם דברים חשובים ואחרי שש שנים של צבירת ניסיון, כמו ששמרית אמרה, יש דברים שצריך להשאיר אותם כהוראת שעה כי המצב כרגע הוא מצב של מלחמה ויש דברים שנכון להפוך אותם להוראת קבע. אני בהחלט חושב כמוך. 

עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

 << אורח >> מיה אברבאום: << אורח >> 

איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני רוצה לדבר על עברייני מין שכרגע מוחרגים מהמנגנון של שישה עד 12 חודשים אבל לא משלושה עד שישה חודשים. אני רוצה להסביר את הבעייתיות שקורית כאן. היום כחלק מהיחידה היא לא נדרשת לקבל חוות דעת על אותם עברייני מין שמדווחת על הסכנה שנשקפת מאותם עברייני מין. חשוב להבין שאמנם המאסרים הם קצרים אבל האינטרס הציבורי של כליאה של אותם עברייני מין והחלטה של בית המשפט שישבו מאחורי סורג ובריח ולא יבצעו את התקופה למשל בעבודות שירות היא משמעותית ביותר ויש לו משמעות. היום היחידה לא אמורה לקבל את אותה חוות דעת.

דבר שני. הרבה מאוד פעמים מדובר במקרים חמורים אבל בסוף נסגרו בהסדר טיעון ולכן התקופה היא יחסית קצרה. תקופת ריצוי המאסר היא יחסית קצרה אבל זה לא מעיד על חומרת העבירה, בטח לא על הנזק שנגרם לנפגעת העבירה או לנפגע העבירה. גם לגבי הערכת מסוכנות, אין חובה לקבל הערכת מסוכנות. יש אפשרות לקבל הערכת מסוכנות שלא כמו סעיף 12 לחוק שמחייב את אותה קבלה של הערכת מסוכנות. גם השיקולים שמתווה סעיף 9 לחוק, שהחלטת שחרור רגילה נדרשת לשקול - שחלק מזה הוא שיקום הנפגעת, לא בצורה מספקת לטעמנו אבל עדיין יש שם את שיקול שיקום הנפגעת – והיחידה לא נדרשת לאותם שיקולים שמותווים בסעיף 9.

לכאורה החוק מקנה לנפגעת את היכולת להביע את עמדתה ולפי מה שהבין, זה סתם ברמה הטכנית, מערכת מנע, בדיונים הקודמים שירות בתי הסוהר אמר שהוא מעביר את ההבחנה בין עברייני מין לעבריינים רגילים, נקרא להם כך, אבל המשטרה אמרה שהיא לא מקבלת את ההפרדה הזאת ולכן לא כל הנפגעות מקבלות את היכולת להביע את עמדתן. זה רק ברמה הטכנית. אני חושבת שעברייני מין צריכים להיות מוחרגים כליל מההסדר הזה. אין שום סיבה שהם יהיו חלק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למיטב ידיעתי הם מוחרגים. לא?

 << אורח >> מיה אברבאום: << אורח >> 

לא. הם מוחרגים רק מההסדר של שישה עד 12 חודשים. שמרית אמרה שמובן שיש איזשהו שוני באותם עבריינים ולכן הם מוחרגים מההליך של שישה עד 12 חודשים, אותו שוני חל באותה הצורה על שלושה עד שישה חודשים. זאת תשומה טכנית בין שלושה לשישה חודשים ואין שום סיבה שהם יהיו חלק מהיחידה. אני אומר שזה גם לא יטיל איזה נטל עצום. כפי שאנחנו רואים מהנתונים השנה היו תשע בקשות. זה לא יטיל נטל עצום נוסף על ועדת השחרורים ואנחנו חושבות שאין שום סיבה שהם יידונו ביחידה המיוחדת הזאת.

אני אשמח גם להתייחסות משרד המשפטים.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

היחידה מוסמכת לדון בעניינם של עברייני מין ששפוטים לשלושה עד שישה חודשים. האסירים האלה מעולם לא נדונו בפני ועדות השחרורים ולדבר הזה יש משמעות מכיוון שההליך בוועדת השחרורים, כפי שציינתי, מצריך איסוף של חוות דעת, כאשר לגבי חלקן עצם ההכנה שלהם מצריך זמן והדבר פחות רלוונטי ביחס לאסירים האלה.

לפני החקיקה שהקימה את היחידה, לנפגעי עבירה שנפגעו מידי אסיר שנדון לשלושה עד שישה חודשים לא הייתה זכות להביע עמדה לעניין שחרורם על תנאי. במסגרת תיקון מספר 17 שבו הוקמה היחידה, הדבר הזה שונה ונקבעה אפשרות לנפגעי עבירה להביע עמדה גם ביחס לעברייני מין ואלימות ששפוטים לתקופות האלה, כך שהזכות להביע עמדה בכתב קיימת כפי שהיא קיימת ביחס לוועדות.

נאמר כאן שהשיקולים הם לא אותם שיקולים ואני חולקת על זה. החוק מציין במפורש שהשיקולים שהוועדה שוקלת הם לפי סעיף 9 והם אותם שיקולים. יש הבדל מסוים בחוות דעת אבל הוא בהתאמות נקודתיות. השיקולים הם אותם שיקולים. אם כן, בעיניי הנקודה הזאת לא מדויקת.

אני אתייחס ספציפית לנושא של הערכת מסוכנות מינית שנדרשת בעניינו של אסיר שהוא עבריין מין לצורך שחרור על תנאי. בחקיקה של היחידה, מהסיבות הסברתי בתחילת הישיבה כאן, הוחלט למעשה שחוות הדעת לגבי האוכלוסיות המיוחדות האלה, היחידה לא תצטרך לקבל כי באמת הדבר הזה מאוד הכביד על ההליכים. אי אפשר היה לקבל את חוות הדעת. נעשה כאן איזשהו איזון מול העובדה וחשוב לי להדגיש שאני לא מקלה ראש בחומרה של העבירות, גם כאשר זה שלושה עד שישה חודשים ובוודאי לא בפגיעה בנפגעי ונפגעות העבירה. מבחינתי זה משהו שצריך להיות בכלל מחוץ לדיון. זאת עובדה.

 << אורח >> מיה אברבאום: << אורח >> 

אבל זה חלק מהדיון.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני לא מסרבת לדון בזה. אני רק אומרת שאני לא חולקת עליכם בכך שכל נפגע ונפגעת עבירה שנפגעו, אני לא מנסה להקל ראש בפגיעה ולא להמעיט מערכה אבל בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מזה שבסוף יש מנעד חומרה או מדרג חומרה של עבירות ואלה לא העבירות שהן בקצה החמור של הסקאלה אלא בקצה הפחות חמור. פעמים רבות זה כן מעיד משהו על חומרת העבירה. גם ביחס לעבירות המין שהן חמורות יש סקאלה ועובדתית קשה להתעלם ממנה. הדבר החשוב הוא שלצד העובדה שהוחלט שלא להיות תלויים בחוות הדעת האלה במקרים האלה, וצריך גם לומר שבאופן יחסי בטווח של שלושה עד שישה חודשים אני לא חושבת שיש הרבה עברייני מין ואלימות ואיה תתקן אותי אם אני טועה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש את המספרים.
 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

ברשותכם, עוד שתי נקודות ואחר כך אני כמובן אשיב. ביחס להערכות מסוכנות מינית כן נקבע שהיחידה תוכל והיא מוסמכת לעיין בהם אם הם הועברו אליה כי יש מקרים בהם חוות הדעת האלה קיימות. אלה עונשים קצרים ולפעמים הוכנו חוות דעת לצורך ההליך הפלילי למשל לקראת גזר הדין ובגלל שפרק הזמן הוא קצר, המחשבה הייתה שנכון יהיה שהיחידה תוכל לראות אותם כי חלוף הזמן לא מייצר שינויים משמעותיים ולכן אפשר להתייחס לזה. למיטב ידיעתי אין חוות דעת כאלה ביחס לשאר האוכלוסיות. זה בהקשר הזה.

בפועל, איה תוכל לומר מה קורה ביחידה מבחינת איזה חומרים יש בפניה. אני גם אומר משפט אחד ברמת התוצאות. הנתונים בפניכם. היחידה בוחנת עניינו של כל אסיר, עבריין מין או לא, לגופו ומקבלת את ההחלטה לפי הערכה שלה, האם הוא ראוי לשחרור והאם נשקפת ממנו מסוכנות לציבור. היחידה דנה בעניינם של עברייני מין ואיה תציג את הנתונים. לכן אני לא חושבת שמוצגת בפנינו בעיה שקיימת בעולם האמיתי. בסופו של דבר עבירות מין הן דבר מאוד חמור.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

בואו נדבר על מספרים. מאז הקמת היחידה ועד היום הממוצע הוא בין ארבעה אסירים לשמונה.

 << אורח >> מיה אברבאום: << אורח >> 

מדי שנה?

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

מדי שנה. סך הכול במשך כל השנים היו 42 אסירים. אם כן, אנחנו מדברים על חלק מאוד מאוד מצומצם. משנת 2019 ועד 2024 דנו ב-42 אסירים, בממוצע של בין ארבעה לשמונה אסירים בשנה. אנחנו מקבלים מה שמופיע בהליך המשפטי ולפחות את התמצית של הערכת המסוכנות. יותר מזה אני לא צריכה. מדובר באסירים שמגיעים ובטח לא עוברים הליך טיפולי בשלושת החודשים שהם נמצאים. אפס שחרורים כל השנים, כך שלא כצעקתה. אין כאן כל עניין להעביר את זה למקום אחר וזה אף פעם לא היה במקום אחר. יש לנו את הנתונים לקבל את ההחלטה הנכונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצטרף אלינו חבר הכנסת גלעד קריב. בואו נכבד את נוכחותו. בבקשה גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מתנצל על העיכוב אבל הייתי בדיון בוועדה אחרת למרות שהדיונים אצלך מאוד חביבים עלי. לגבי הדיון הקודם שהפסדתי, רק במשפט אחד אני אציין שלאור המצוקה הגדולה של שירותי הכליאה, של לוחמי הכליאה, בגלל ריבוי העצורים והאסירים, אני רוצה להציע שלא ייערכו חיפושים בעירום מלא על עצורים מסיבות פוליטיות. זה יקל על העומס. רק אמרתי לפרוטוקול. אני אשמח שאנשי שירות בתי הסוהר יעבירו את ההצעה שלי לפיקוד הבכיר של שירות בתי הסוהר.

לגבי הנושא הספציפי. בעיניי, אני מפרש את הנתונים לכיוון השני. אני מפרש אותם שאותו גוף של הוועדה לקיצור מאסרים מוצאת יסוד להבחנה מאוד מהותית בין כלל העבירות לבין עבירות של אלימות במשפחה ושל עבריינות מין. אני מסתכל על הנתונים ואני רואה שממוצע האישור של הבקשות לשחרור מוקדם בשנת 2023 היה 30 אחוזים, בשנת 2022 היה 40 אחוזים, בשנת 2021 היה 35 אחוזים, בשנת 2020 היה 32 אחוזים ובשנה הראשונה שיש לנו דיווח היו 34 אחוזים. אפשר לומר שבערך כשליש מהבקשות מתקבלות. כאשר עוברים לעברייני מין ולאלימות במשפחה תשע בקשות הוגשו על ידי עברייני מין ואף בקשה לא אושרה. בשנת 2021 הוגשו תשע בקשות הוגשו תשע בקשות ואף אחת לא אושרה. בשנת 2024 אף בקשה לא אושרה. אני מסתכל על אלימות במשפחה ורואה שהוגשו 107 בקשות ומתוכן אושרו חמש. שנה קודמת הוגשו 61 בקשות - אושרה בקשה אחת. שנה לפני כן, 110 בקשות – אושרה בקשה אחת. 

זה עובד לשני הכיוונים. מצד אחד אתם אומרים שהנה זה מראה שהוועדה עושה את תפקידה. אני אקח את זה לכיוון השני והוא שהנתונים הללו מוכיחים היטב שעבירות אלימות בתוך המשפחה ועבירות מין צריכות להיות מוחרגות מהמסלול הזה.

אני מאוד בעד שחרור מוקדם כי אני חושב שהנושא של תנאי מחיה הוא קריטי. אני מבקר בבתי מעצר, פחות ממך אבל גם אני מבקר, ואני שומע מהפיקוד הכי בכיר בבתי המעצר עד כמה הצפיפות היא פקטור ביצירת אלימות ואי שקט. אני מאוד בעד כל מסלול של חלופות מעצר אבל אני מפרש את הנתונים בדיוק לכיוון השני.

בעיניי הנתונים מלמדים שיש מקום להבחנה דרמטית בין שני סוגי העבירות של אלימות במשפחה ושל עבריינות מין למול כל יתר העבירות. המספרים מעידים על כך שאם נחריג את העבירות הללו מן המסלול, לא ייגרם נזק גדול לתכלית החקיקה שהיא הפחתת העומסים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חשוב לי לומר שזו לא תכלית החקיקה. אנחנו אמנם במצב חירום כליאתי ובאמת היקפי הכלואים היום במתקני הכליאה מאוד מאוד גבוהים, אבל צריך להפריד בין מצב החירום הזה לבין מצוקת הכליאה לבין המנגנונים האלה. אלה מנגנונים שהיו קיימים עוד הרבה לפני כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 תיקון מספר 17, חד משמעית אחת מתכליותיו היא ההתמודדות עם נושא הדרישה לתנאי מחיה הולמים ועומס הכליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היחידה הזו הוקמה ב-2018, עוד לפני שהיה העניין הזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בזמנו היו קיימים מנגנונים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני רק אומר את עמדתי כמחוקק. מבחינתי, גם מבחינת מראית עין והקרנת המסר אבל גם מטעמים ענייניים, אני חושב שצריך את שתי סוגי העבירות האלה להוציא. נושא העומס הוא מאוד חשוב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

להוציא לגמרי או להוציא ולהעביר לוועדת השחרורים?

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

החלופה שלא יקבלו את יומם. זה מה שעלה בתחילת הדברים. מה שהביא ליחידה זה שפשוט האנשים האלה היו משתחררים מבלי שדנו בהם בגלל סד הזמנים הקצר. אצלי לפחות הם מקבלים את יומם, גם אם הם לא משתחררים. בוועדת השחרורים הם השתחררו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שב ואומר שוב שאין ערך אם בנתונים הללו הם מקבלים את יומם. איה, מותר שתהיה לנו מחלוקת גם אם לא הייתי חבר כנסת. זו מחלוקת לשם שמים. אם בסופו של דבר הכללת שני סוגי העבירות הללו הייתה מאפשרת כאן איזושהי תרומה דרמטית למיצוי ההליך, היו כאן שיקולים לכאן ולכאן. מכיוון שזה לא המצב והפער בייחוד באלמ"ב, פחות בעברייני מין, הרי כל בקשה נדונה על ידי הוועדה. מה המשמעות שמגישים 107 בקשות ומתקבלות רק חמש? 

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

באלמ"ב זה שונה כי יש הערכת מסוכנות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא הנותנת. לכן המסלול הזה לא מתאים לעבירות אלמ"ב ולא מתאים לעבירות מין.

אם היינו מדברים על הארכת הוראת השעה בשנה, הייתי אומר בסדר, אנחנו מנסים עוד שנה, נלמד, נעשה עבודת מטה כי אומרת אביב בצדק שזה לא שלפני כן לא היה מסלול. הם הלכו לנציב. אם היה מדובר כאן על הוראת שעה, אז בסדר, אתה לא פותח את הכול בהוראת שעה אבל מכיוון שיש כאן ניסיון להפוך את זה להוראת קבע, בגלל זה אני אומר שאין מקום להכליל את שני סוגי העבירות האלה. דרך אגב, אני מחריג מכאן את עניין הקטינים. אני אומר את זה רק על אלמ"ב ורק על עבירות מין. למצער אני הייתי מבקש שהוועדה, אם היא הופכת את זה להוראת קבע, את נושא עבירות המין והאלמ"ב נשאיר בהוראת שעה לעוד שנה, נבקש מהמשרד ומשירות בתי הסוהר לעשות עבודת מטה שבאמת בוחנת את השאלה הזאת כי אי אפשר להתעלם מהנתונים ואי אפשר להתעלם מכך שבכל עבירה הממוצע הוא 30 אחוזים אבל בעבירות אלמ"ב אלה חמישה מתוך 171 בקשות. אני הייתי מוציא לגמרי את עבירות האלמ"ב ועבירות המין. ברשותך, אני גם אגיש על זה הסתייגויות. אם כפשרה מכיוון שלא הספקנו לעשות עבודת מטה מה האלטרנטיבה והאלטרנטיבה שקבועה בחוק היא לא מספקת, להחזיר את זה לנציג – בוא נשאיר את האלמ"ב ועבירות המין בהוראת שעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. שמרית ואחר כך אני אאפשר למיה לחזור על עקרונותיה כי היא פתחה בדיון.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

גם אני אתחיל במשהו עקרוני. שוב, אני מדגישה שאני לא מקלה ראש בחומרה של עבירות המין ואני מבקשת שזאת תהיה נקודת מוצא. אני לא רוצה להיות בוויכוח על הדבר הזה. אני כן אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גלעד קריב. 

בסופו של דבר, כפי שציינת, עברייני מין בטווח של שלושה עד שישה חודשי מאסר מעולם לא היו בסמכות של ועדת השחרורים ובעינינו המנגנון הזה הוא מנגנון שפחות מתאים ביחס לאסירים האלה שבדרך כלל לא מספיקים לעבור טיפול ושהמנגנון של ועדת השחרורים כפי שהוא פועל על דרך של איסוף חוות הדעת והמידע שצריך לצורך קבלת ההחלטה הוא פחות ישים לגביהם. ציינת אפשרות לבחון עבודת מטה, השאלה מה אתה מצפה שייבחן במסגרת של עבודת מטה כזאת. בסופו של דבר אני חושבת שנשמעו כאן אנשי היחידה שיסבירו איך הם מתייחסים לתיקים האלה, מה הם בוחנים ולא כל כך ברור מה כן אמור להיבחן בזמנים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר. יכול להיות שלאור הנתונים שלכם, של תוצר העבודה רצינית, הרי על מה מעדיים הנתונים האלה? אני אומר את זה לחברותיי ממרכזי הסיוע. הנתונים מעידים על כך שהיחידה למאסרים קצרים ממש לא מקלה ראש בעבירות של האלמ"ב ושל עבירות המין. אנחנו רואים את הצמיחה הדרמטית באחוזים. זה אני אומר לשבחה של היחידה. אבל אם בצורה מתמשכת, זאת בדיוק המטרה של הוראת שעה, ולכן צריך להבין מה זאת הוראת שעה. הוראת שעה היא חקיקה זמנית או כי יש תופעה זמנית אבל במקום שאין תופעה זמנית, אתה אומר שאתה רוצה לבדוק. אם אנחנו עושים בדיקה, מה שעולה מהנתונים שלכם זה שעבירות אלמ"ב ועבירות מין לא מתאימות למסלול הזה. 

שמרית, את יכולה לשאול למה בכלל להתעסק עם זה. אם אנחנו רואים שהם עובדים נכון והם רואים שזה לא מתאים, למה להחריג ואני רוצה להסביר למה להחריג. ראשית, לפחות לגבי עבירות אלמ"ב אני רואה את המספרים. אם מתוך 1,795 בקשות שדנו בהן בשנת 2023, 107 הן של אלמ"ב, אני לא מקל ראש בעומס המינהלי. נכון, עבירות מין אלה רק תשע בקשות אבל באלמ"ב אלה 107 בקשות וזה לא מספר זניח. למה להעמיס עומס מיותר על היחידה אם בסוף האחוז שמאושר באלמ"ב הוא כל כך נמוך?

יש עוד דבר שאני רוצה לומר. העבירות הללו, אני בטוח ששמרית, איה וכולנו, אנחנו לא מקלים ראש בעבירות מין ובעבירות אלמ"ב. אבל השאלה של הקלת הראש ומדיניות הענישה והאכיפה היא לא היחידה. יש לעבירות הללו ממדים נוספים שלא קיימים בעבירות אחרות. כאשר אדם הולך וגונב מזולתו, הוא מקבל את העונש, הקורבן ממנו נגנב הרישום ואפילו קורבן שספג אלימות לא חי בפחד מתמיד. ברוב המקרים. נכון, בעל מכולת, גנבו ממנו, עשו הונאה, האדם לא מסתובב בחשש. לפעמים יש חשש מנקמה אבל בגדול קורבנות של הרבה מאוד עבירות פליליות לא מתהלכים בעולם עם עננה תלויה מעל חייהם. קורבנות אלמ"ב וקורבנות עבירות מין זה מצב שונה. עצם הידיעה, ובחלק גדול מהמקרים בעבירות הללו יש נטייה כפי שנאמר כאן לעבר עסקאות טיעון מתוך רצון לא לעמת את הקורבנות בתהליכי עדות. אנחנו יודעים מה קורה. מראש נוטים ללכת כאן להפחתה מסוימת מובנית בענישה כי יש נטייה מוצדקת לסגור כאן עסקאות כדי לא להעמיד את המתלוננים והמתלוננות בפני מצב קשה. להביא בן משפחה להתלונן על הורה, על אח, על דוד, זאת קריעת ים סוף. להביא נפגעת פגיעה מינית להתלונן, להעיד, זאת קריעת ים סוף. 

המספרים מעידים שזה לא מתאים. אתם בעצמכם אומרים שזה לא מתאים ואני רוצה לה סיר את העננה הזאת מעל נפגעות ונפגעות עבירה מינית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו חוזרים על עצמנו. העמדה שלכם ברורה והעמדה שלו ברורה.

 << אורח >> מיה אברבאום: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס למה שאמרה שמרית. את אמרת שההליך של ועדת שחרורים לא מתאים בגלל חוות הדעת וכן הלאה אבל זה בדיוק מה שצריך בעברייני מין. זה בדיוק העניין. זה איזה מין לופ כזה שזה כאילו הליך שלא מתאים אבל הוא לא מתאים כי בדיוק צריך את חוות הדעת לעניינים האלה, כמו שחבר הכנסת גלעד קריב אמר, של נפשות.

כולנו מסכימים על זה שזה עבירות חמורות. חשוב להבין שעברייני מין שמגיעים לשבת מאחורי סורג ובריח, אני אומרת לך שאנחנו מלוות מעל 55,000 פניות בשנה ואני אומרת לך שפחות מ-10 אחוזים מגישות תלונה ו-80 אחוזים מהתיקים נסגרים. היכולת של מישהי שצלחה כבר את ההליך וזה נסגר בהרשעה וישיבה מאחרי סורג ובריח, זה נכון שמבין העבירות של סורג ובריח אלה העבירות הקלות אבל אלה עבירות מין חמורות ביותר ואין סיבה שהן יידונו ביחידה.

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> 

המועצה לשלום הילד. אני רוצה לחזור לדיון ולדברים שנאמרו בעניין הערכת מסוכנות. בהמשך לדברים של מיה ולמענה של שמרית, שוב מבלי להקל ראש כמובן בשום עבירה, אני מסכימה שאסיר שמרצה מאסר בגין עבירות אלימות או מין, שנגזר עליו מאסר של בין שלושה עד שישה חודשים, זאת כנראה לא עבירה הכי חמורה בספר החוקים. אבל מבחינת החשיבות של הערכת מסוכנות, יכול להיות שעכשיו הוא מרצה עבירה לא מאוד מאוד חמורה אבל קיומה של הערכת מסוכנות תגלה לנו איזושהי מציאות אחרת שיכולה להתריע על מסוכנות שאולי עוד מעט הוא יבצע עבירה חמורה יותר. אם כן, לא צריך לחכות שזה יקרה ולכן יש חשיבות מאוד רבה להערכת מסוכנות גם בהליך הזה. אני חושבת שצריך לקבוע איזושהי חובה.

על פי נוסח הצעת החוק היחידה צריכה לשקול את הסיכול הצפוי לנפגע העבירה. בהמשך לדברים שמיה אמרה, התמונה לא יכולה להיות שלמה בלי קבלת עמדת נפגע העבירה. אני גם חושבת שצריכה להיות איזושהי חובה אקטיבית ליידע ולקבל את עמדתו.

לגבי קטינים עוברי חוק שנדונים למאסר בין שלושה לשישה חודשים. מדובר בתקופת מאסר מאוד מאוד קצרה. בתקופה הזאת לא ניתן לבנות להם איזושהי תוכנית שיקומית, הוליסטית וארוכת טווח. לכן דווקא במאסרים קצרים שלא ניתן לבנות להם את התוכנית הזאת חשוב מאוד החיבור בין בית הסוהר לקהילה כך שקטין עובר חוק וחוזר לקהילה יקבל את מלוא המענים, את כל המעטפת, שיהיה לו עוגן חזק כדי למנוע רצידביזם. 

אני יודעת שיש את הפיילוט של החטיבה החברתית במשרד המשפטים שלהבנתי הוא עושה עבודה מצוינת בחיבור הזה. חשוב לעגן את זה אולי בחוק, אולי באיזשהו נוהל פנימי כדי באמת לשמור על העניין הזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

 	כפי איה אמרה, היחידה מקבלת את הערכות המסוכנות ככל שיש אותן ובסופו של דבר השאלות שעולות אולי הן לא ביחס לפורום אלא לעצם התאמת העבירות הספציפיות להליך ואז זו שאלה שהיא הרבה יותר רחבה מאשר כן היחידה או לא היחידה. 

אני חושבת שהנתונים לא מעידים לכאן או לכאן. בסופו של דבר מדובר במנגנונים שבוחנים פרטנית כל אסיר ואסיר. ההחלטה היא לא כמו שחרור מינהלי שזה משהו שהוא אוטומטי. בפני היחידה מונח כל המידע הרלוונטי ולאחר בחינת הדברים ושקילת הדברים היא מקבלת. עצם העברת הנתח הזה של האוכלוסייה משלושה עד שישה חודשים לוועדה אחרת או לפורום אחר, לא בהכרח יביא אותנו לנתונים אחרים בהיבטים של שחרור. בסופו של דבר ככל הנראה אותו מידע יונח בפני פורום אחר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה, ואולי צריך לקבל החלטה שמאסרים של שלושה חודשים עד שישה חודשים בעבירות אלמ"ב ובעבירות מין, אין שחרור מוקדם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אבל אז יכול להיות שהשאלה יותר רוחבית כי באמת הדברים שעלו כאן הם בכלל אולי לעצם ההתאמה והיכולת להוציא את אותם אסירים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן בדיוק הייתה הוראת שעה של שלוש שנים שהאריכו אותה. אם הייתם מביאים בפנינו הסבר מניח את הדעת לפער בין האחוזים, בסדר, אז היינו מבינים. לכן ההצעה שלי וההסתייגות השנייה שאני אגיש היא להמשיך בעבירות אלמ"ב ועבירות מין בשנה כהוראת שעה. תבדקו למה יש את הפער הזה באחוזים ואולי תגלו שהיחידה למאסרים קצרים לא מוכנה לשחרר בעבירות אלמ"ב אם לא מצליחים להגיע להערכת מסוכנות ואז מה זה אומר? שצריך הערכת מסוכנות.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אומר במשפט. עלו כאן עניינים של עיגון הפיילוט בכלא אופק, ההחרגה של אסירי עברייני מין ואלמ"ב לתקופה של שלושה עד שישה חודשים. בסוף זה לא מה שמונח על שולחנה של הוועדה עכשיו. מה שמונח על שולחנה זה למעשה התאמה של מודל שנקבע ביחס לאסירים ששפוטים למאסרים קצרים, ההתאמה שלו לקיים את הדיונים בתוך פרק הזמן הקצר שהמאסר שלהם מאפשר והיכולת של הוועדה זמן הזה לקבל החלטה שתיתן איזון ראוי לבחון את הסיכון שנשקף ולשמור על שלום הציבור וביטחונו מול הצורך לאפשר לאנשים האלה למצות את הדיון בעניינם.

אני חושבת שנפתחו כאן שאלות רחבות בהרבה ואני לא חושבת שאפשר לתחום אותם דווקא לאסירים של שלושה עד שישה חודשים. המסגרת לדון בהן ככל שהדבר הזה נדרש היא לא במסגרת של ההצעה הזאת שמדברת על המנגנון המאוד קונקרטי הזה והאם יש הצדקה להמשך הקיום שלו. זה מה שבסופו של דבר מונח על שולחנכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערות נשמעו. ההסתייגות שגלעד דיבר עליה היא הסתייגות ראויה, לפחות להבנתי. בואו נעבור על הצעת החוק.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 

אני אומר באופן כללי שלוועדה מועברים מדי שנה דיווחים. דיווח אחרון שהועבר וגם הונח בפניכם הוא הדיווח עד שנת 2023. אנחנו יותר התייחסנו למספר האסירים שהחליטו שלא להגיש בקשות במהלך השנים ופחות למספר השחרורים עצמם, גם בגלל שדיברנו עם הגורם הרלוונטי טרם הדיון והבנו שהשחרורים נבחנים באופן פרטני וזה לא יכול להעיד על יעילות או חוסר יעילות של המנגנון עצמו. אנחנו שמנו את הזרקור על מספר אסירים שהחליטו שלא להגיש בקשות ואנחנו רואים במרוצת השנים עלייה במספר האסירים שהחליטו שלא להגיש בקשות ליחידה.

מדיון שלנו עם הגורם הרלוונטי וגם כמו שכתוב בדברי ההסבר להצעה, אנחנו לא יכולים לדעת האם מדובר בפגם במנגנון עצמו או שיש איזושהי בקשה יותר של אסירים להגיש דרך מנגנונים אחרים כמו השחרור המינהלי. לכן אנחנו ממליצים לוועדה או לבחון את זה בצורה עיתית כמו שנעשה עד עכשיו בצורה של הוראת שעה או לאשר את זה כהסדר קבע, כפי שהוועדה תבחר. אם הוועדה קובעת שההסדר יהיה הסדר קבע, אנחנו נבקש לאשר את המנגנון של הדיווח השנתי לוועדה ולא לבטל את המנגנון כפי שמוצע בהצעת החוק.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אני אוסיף עוד דבר שהוא לא נוגע ישירות להצעת החוק אבל זה עולה ממנה. כבר עת התחיל השחרור המינהלי המורחב אנחנו הבענו את החשש שהרבה אסירים ישתחררו מוקדם מבלי שיש להם תוכניות שיקום. אנחנו יודעים שכאשר אין תוכניות שיקום, אחוז הרצידביזם עולה ואז חוזרים בדלת מסתובבת בחזרה לבית הסוהר ואז המנגנון שנועד לצמצם את מספר הכלואים מאבד מכוחו. הנתונים האלה שהציגו במסמך של מרכז המחקר והמידע מחדדים את הסוגייה הזאת.

אני חושב אדוני שכדאי לקיים איזשהו דיון בסוגיית שיקום, איזה מענים ניתנים, איך מתמודדים עם הבעיה הזאת של השחרורים המוקדמים בטרם עת. שוב, זה לא קשור להצעה הזאת ספציפית אבל זה מרחף. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

 שני דברים קצרים, התייחסות ועוד אמירה אחת. לגבי עניין של דיווח, כמובן זה נתון לשיקול דעת הוועדה אבל נראה לי שככל שמקבלים את ההצעה לקבוע את ההסדר כהסדר של קבע, אני לא חושבת שנכון לעשות מנגנון דיווחים שהוא מתמיד, שלא קיים בהקשרים אחרים. אפשר להסתפק בשנתיים-שלוש וזה נראה לי איזון הולם. 

אני כן אגיד דבר שהיה צריך להיאמר קודם שהלילה, הלילה שעבר, הוראת השעה פקעה ולכן יש אינטרס מאוד מאוד חשוב להשלים את החקיקה.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

השבוע יש לי 60 דיונים שאסור לי לדון בהם. היום יש לי 30 ומחר יש לי 30. 

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 - הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"ה-2024

1. תיקון שם החוק

בחוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה), התשע"ח-2018 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(תיקון מס' 17 – הוראת שעה)" יבוא "(תיקון מס' 17) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים)".

1. ביטול סעיף 1

סעיף 1 לחוק העיקרי – בטל.

1. תיקון סעיף 2

בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "לחוק העיקרי"} יבוא "לחוק שחרור על תנאי מאסר, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), ובמקום "יקראו" יבוא "יבוא".

1. תיקון סעיף 3

בסעיף 3 לחוק העיקרי –

1. ברישה, במקום "יקראו" יבוא "יבוא".

1. בסימן א' לפרק ב' בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001 (להלן – חוק שחרור על תנאי ממאסר), המובא בו, בסעיפים 2 ו-3, בכותרות השוליים, במקום "ממאסרים קצרים – הוראת שעה" יבוא "ממאסרים קצרים".

כאן אני אגיד ששמנו לב לטעות מסוימת בחוק. זה צריך להיות (2) ואז צריך לבוא (3):

בסימן א' לפרק ב' בחוק שחרור על תנאי ממאסר, המובהר בו בסעיף 3 בכותרת, במקום "ועדת השחרורים (הוראת שעה)" יבוא "ועדת השחרורים".

המושג מעצרים קצרים (הוראת שעה) לא מופיע בסעיף 3.

1. תיקון סעיפים 4 עד 8 ו-10 עד 17

בסעיפים 4 עד 8 ו-10 עד 17 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "יקראו" יבוא "יבוא".

1. תיקון סעיף 9

בסעיף 9 לחוק העיקרי –

1. ברישה, במקום "יקראו" יבוא "יבוא".

1. בכותרת סימן ג' לפרק ב' בחוק שחרור על תנאי מאסר, המובא בו, במקום "ממאסרים קצרים – הוראת שעה" יבוא "ממאסרים קצרים".

1. תיקון סעיף 18

בסעיף 18 לחוק העיקרי –

1. ברישה, במקום "יקראו" יבוא "יבוא".

1. בסעיף 31א לחוק שחרור על תנאי ממאסר, המובא בו, בכותרת השוליים, במקום "ממאסרים קצרים – הוראת שעה" יבוא "ממאסרים קצרים".

1. תיקון סעיף 19

בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום "יקראו" יבוא "יבוא".

1. תיקון סעיף 20

בסעיף לחוק העיקרי –

1. במקום כותרת השוליים יבוא "תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה (מס' 13)".

1. במקום הרישה יבוא "בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001".

1. בכל מקום, במקום "יקראו" יבוא "יבוא".

1. תיקון סעיף 21

בסעיף 21 לחוק העיקרי –

1. במקום כותרת השוליים יבוא "תיקון חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (מס' 5)".

1. במקום הרישה יבוא "בחוק הגנה על הציבור מיפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא".

1. ביטול סעיפים 22 ע 24

סעיפים 22 עד 24 לחוק העיקרי – בטלים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התייחסויות לפני שאנחנו מביאים את ההצעה להצבעה. מישהו רוצה לומר משהו?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

מה לגבי הדיווחים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני בדיוק עכשיו עוסק בסיכום הדברים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני כן אגיד שאנחנו עוסקים בהיבט לגבי הוראת שעה. אנחנו חושבים שדיווח צריך להיעשות בהוראת שעה ולא במסגרת חוק הקבע. אם באמת הוועדה מבקשת לראות את הפוטנציאל של הבקשות ואת היעילות, אולי לקבוע שהדיווח יהיה ביחס להיקפי הבקשות והיקפי פעילות היחידה ולא דיווח רחב.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

סעיף הדיווח כיום מנוסח באופן מאוד עמום.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. אבל זה לשנות מההיבט של מה שאנחנו מגישים.

 << אורח >> איה מצא: << אורח >> 

אני לא אשנה את מה שעשינו בנושא. אני חושבת שאפשר לתחום את זה רק לסוגייה הנדרשת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אז השאלה אם אפשר לא לעשות את זה זמני. הוועדה הזאת תהיה עסוקה עוד הרבה מאוד שנים קדימה בשאלת עומסי הכליאה ובשאלת השיקום, הליכי השיקום בתום בתי הכלא והעבריינות החוזרת. למה למנוע מהוועדה מידע? צריך לחכות לבקשה של מרכז המחקר והמידע כל שנה? פעם בשנה שירות בתי הסוהר צריך להעביר לוועדה טבלה ובה כמה בקשות הוגשו וסיווג עבירות שונות, כמה בקשות נענו. מה הבעיה הגדולה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זאת לא בעיה. בדרך כלל כאשר אנחנו מגישים את הדיווחים, זה באמת כדי לבחון את אותה הוראת שעה שנקבעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. לרוב כאשר מגישים דיווחים זה כדי לאפשר פיקוח פרלמנטרי מבלי שמרכז המחקר והמידע יצטרך לרוץ אחרי גופי הרשות המבצעת. סוגיות שהן סוגיות מתמשכות, למשל חוק האזנות סתר, לא קבעו בחוק האזנות סתר שלוש שנים דיווח. דיווח בנושאים הללו של עומס הכליאה שזו סוגיה שמלווה אותנו מאז קום המדינה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חשוב לי מאוד להפריד בין עומס הכליאה ומצב החירום הכליאתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו פרשנותכם. פרשנותי שונה. אני כחבר כנסת מעוניין לראות את העבודה של הוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חייב לומר שיש הרבה טעם בדברים שחבר הכנסת גלעד קריב אומר. אני חייב לומר לכם שהחרגת עבירות המין והאלמ"ב, זה דבר שמטריד אותי מהיום שהתיישבתי על הכיסא הזה. למה אחרי שעבריין מין או עבריין אלימות במשפחה נשפט על ידי שופט בבית המשפט, מגיעה לו איזושהי הקלה? זה לא משהו שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר היום. מבחינתי ממש כמו רצח ולא פחות מהעניין הזה. 

אני שם את זה לעצמי, גלעד, ככותרת של משהו שאני בכלל חייב לבחון אותו לאורך כל הדרך ולאו דווקא בגלל האספקט המיוחד של הדיון שאנחנו דנים עליו עכשיו ואולי נעשה משהו ביחד על כל הנושא הזה ונסתכל איך אנחנו מחריגים את העניין הזה. הועלה כאן נושא שתמיד שמנו לב אליו אבל פחות התמקדנו בו וזה בהחלט משהו נכון.

גם לגבי הדיווח, אני חושב שכל זמן שמצב החירום הכליאתי נמשך, נכון שנמשיך לקבל דיווח על העניין הזה. גם לזה צריך לשים סייג. אני לא חושב שצריך אותו עכשיו לכל ה-25 שנים הקרובות אבל כל זמן שמצב החירום הכליאתי, ואנחנו באמת באיזשהו שבר כליאתי, שבר במובן של או-טו-טו זה יכול לקרות אחרת, אני חושב שנכון שנעקוב גם אחרי הדבר הזה מה גם שאני הולך לקיים דיון בקרוב מאוד על כל הנושא של השיקום כי זה משהו שגם דיברנו עליו עם הנציב בשיחות שהיו לנו. אני בהחלט חושב שזה משהו שכדאי ללכת עליו.

לכן על ההחרגה אנחנו נבנה איזה משהו ואני מקווה גלעד שנעשה את זה ביחד. אני חושב שזה יהיה נכון . הסדר הקבע יהיה עם דיווח כל זמן שמצב החירום הכליאתי נמשך.

 לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה להגיד תודה רבה למרכז המחקר והמידע. הנתונים האלה חשובים וכשהם מגיעים מנותחים כמו שהגשתם אותם פלוס הנתונים האחרים שהגיעו, זה מאפשר לנו לקיים דיון על בסיס של נתונים. גם אם פה ושם אנחנו לא מסכימים או שיש בהם איזושהי סטיה, זה בסדר כי יש לנו עם מה להתייחס לעניין.

לעצם הצעת החוק. אני לא אקריא אותה עוד פעם אבל נדון קודם בהסתייגויות. כל ההסתייגויות ביחד או אחת אחת?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

תלוי בחבר הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני הגשתי שתי הסתייגויות.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

שתי הסתייגויות. יש גם הסתייגויות של המחנה הממלכתי ושל יש עתיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה רוצה לדחות אותן עכשיו או להשאיר אותן למליאה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא יכול לייצג את יש עתיד והמחנה הממלכתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה רוצה שאני אצביע על כולן בבת אחת? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מבחינתי זה בסדר גמור. דרך אגב, אני צריך לראות את הניסוח המדויק של ההסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הוגשו הסתייגויות של המחנה הממלכתי, של יש עתיד ושל מפלגת העבודה.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 

בקשות רשות דיבור של חד"ש-תע"ל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ובקשה לדיבור של חד"ש-תע"ל. בסדר גמור.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? 1. מי נגד? 2. מי נמנע? אין נמנעים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קלנר, מאיפה הגעת?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגויות לא נתקבלו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד קבלת הצעת החוק ואישור מהוראת שעה להוראת קבע? 2. מי נגד? 1. 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר למליאה לאישורה כהוראת קבע.

תודה רבה. היה דיון מאוד חשוב, היו כאן התייחסויות מאוד ראויות ועזרתם לנו מאוד. תודה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:26. << סיום >>