פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 518
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> הדו"ח השנתי של היחידה הממשלתית לחופש המידע << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר


חברי הכנסת:
טלי גוטליב


מוזמנים: 
	שלמה בילבסקי
	–
	ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

	יובל אקוע
	–
	סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

	ירון ימין
	–
	מנהל היחידה להעמדת מידע לציבור, משרד המשפטים

	ליזי עופר
	–
	ממונה על העמדת המידע לציבור, משרד הבריאות

	עופר זילברטל
	–
	מנהל אגף בכיר שירות לציבור, משרד הבריאות

	מיכל ריבלין
	–
	מנהלת תחום פניות ציבור וחופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

	ורד מנשה
	–
	מנהלת תחום העמדת מידע לציבור, משרד החינוך

	רונית ספיר
	–
	מנהלת תחום העמדת מידע לציבור, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	זיוה שרבף
	–
	מרכזת חוק חופש המידע, משרד הפנים

	ליאור שחר
	–
	מנהל מינהל תפקידים מיוחדים ותחומי פעולה, משרד הפנים

	שרית פרסי
	–
	מנהל תחום בכיר שירות סניפי, משרד האוצר

	אנט קליימן
	–
	ממונה על פניות ציבור וחוק חופש המידע, משרד האוצר

	ליאת אחיעזרא
	–
	ר' היח' לפניות ותלונות הציבור, משרד הביטחון

	רחל זייתוני
	–
	ר' תחום לחוק חופש המידע, משרד הביטחון

	אפרת קילשטוק
	–
	ממונה העמדת מידע לציבור, משרד התחבורה

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	ראש צוות, הממ"מ, הכנסת

	אורי סולד
	–
	מנהל תחום מידע, התנועה לחופש המידע

	זהר אלטמן רפאל
	–
	מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

	אריאל פז-סוויצקי
	–
	מנהל מחקר, לובי 99

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	רוני בן דוד
	–
	עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

	אסתר אבירם
	–
	אימא, אימהות הלוחמים

	אסתר בוכשטב
	–
	משפחות החטופים

	איתי סיגל
	–
	משפחות החטופים

	אליה אביטבול
	–
	משפחות החטופים

	חן אביגדורי
	–
	משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן

	חיים הימן
	–
	אב שכול

	גליה חושן
	–
	אם שכולה

	רבקה בר-און
	–
	אחות שכולה, פורום גבורה

	משה ראב
	–
	פורום תקווה



ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

צוות הוועדה:
נחלה רחמני

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הדו"ח השנתי של היחידה הממשלתית לחופש המידע << נושא >>  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אנחנו בדיון בנושא הדוח השנתי של היחידה הממשלתית לחופש המידע. עכשיו, אני יודע שבימי שני אנחנו נותנים, אנחנו נתנו בתחילת הדיון הראשון, לדעתי, מעל 40 דקות. לא שאני סופר זמנים, פשוט יש לנו פה לוחות זמנים שאנשים הגיעו לדיון שאנחנו חייבים לקיים היום. אני רוצה לתת למשפחות שהגיעו לפה ולא דיברו, לתת להן לדבר. אבל אני כבר מודיע, למשנה כרגע, תחלקו ביניכם. אני חס ושלום לא רוצה להכניס את עצמי ביניכם. בדיון הראשון דיברו בעיקר דוברים של המטה. אני אתן לדובר אחד מפורום הגבורה, לדובר אחד מפורום תקווה, לדובר אחד מהמטה, ותחלקו ביניכם את הזמן.

 << דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>  

מה עם פרילנסרים שלא קשורים למטה ולא קשורים לאף אחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו לא עוסקים בפרילנסרים. 

 << דובר_המשך >> חן אביגדורי: << דובר_המשך >>  

אחד פרילנסר. בקשיש, בקשיש, זו המילה היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא, חס ושלום. אתם לא זכאים לבקשיש.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

אבל חיים צריך לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתם דיברתם בדיון הקודם באריכות.

 << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >>   

אבל חיים צריך לדבר, קצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תחלקו ביניכם. אני לא מתערב לכם.

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>  

אבל שני דוברים יהיו מהמטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, קשה לי לנהל את המשא ומתן הזה. אני מבקש מכל הדוברים שמדברים לדבר מאוד מאוד קצר. אני לא אקטע באמצע דוברים. אתם יודעים את זה.

 << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >>   

אני לא מדברת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבקש מכל הדוברים לדבר קצר. אני לא אקטע דוברים באמצע. אתם יודעים את זה. בשעה 11:45 איפה שלא נהייה אנחנו נעצור ונצא להפסקה.

 << דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>  

יאללה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבקש מכולם לדבר קצר, מתומצת. אני רוצה לתת לכמה שיותר לדבר. מבחינתי, שיהיו 20 דוברים. רק אני מאוד מבקש, כדי שנוכל להשמיע את הקול החשוב שאתם משמיעים. 

נתחיל, בבקשה. אליה, בבקשה.

 << דובר >> אליה אביטבול: << דובר >>  

שלום. שמי אליה אביטבול, גיסו של איתן מור. איתן חסר לנו נורא. אנחנו פה מתגעגעים אליו. נועם, אחיו הקטן איתי פה. 

העסקה המדוברת מזעזעת אותנו ומטלטלת אותנו כל רגע בכך שאנחנו יודעים שהיא הולכת להיות או על 13 חטופים מתוך 100, או על 30 חטופים מתוך 100. מה שאומר ש-70 האחרים, אם נלך על מספר גבוה, הולכים להישאר אצל חמאס בגלל שאנחנו נותנים לו את הזמן הזה. אם נשחרר רק 30, יהיה לו את הזמן להשתקם, להמשיך לשלוט ברצועה, להמשיך לשלוט באנשים, לגייס עוד לוחמים. חמאס מונה כ-15,000 לוחמים בפעילים, מאומנים היטב עוד מלפני המלחמה. הצטרפו אליו בערך עוד 5,000 לוחמים עכשיו, בגלל הסיוע ההומניטרי שאנחנו מביאים להם. 

אם אנחנו נלך לעסקה הזאת, אנחנו רק נחזק את השליטה שלו ונפקיר את כל 70 החטופים האחרים שיישארו שם. אם נלך לעסקה בשלבים, חמאס יישאר איתנו בשלבים עוד 20 שנה. למה שהוא ישחרר את החטוף האחרון אם הוא מקבל את כל הכוח הזה? כל פעם מחדש, כל פעם הוא מגייס עוד אנשים. למה שהוא ישחרר אותם?

אנחנו צריכים להביא אותם בפעימה אחת, בפעם אחת, רק אחרי שנרמוס אותם וניקח את השליטה על הרצועה לידינו, ניקח את השליטה על הסיוע לידינו. רק ככה אנחנו נצליח להחזיר באמת את כולם וכמה שיותר מהר. אם אנחנו רוצים אותם עכשיו בבית, רק ככה זה יקרה. בשום דרך אחרת הם לא יחזרו עכשיו הביתה, אם נלך לעסקה בשלבים. אם נלך בעסקה בשלבים, החטוף האחרון או 20 החטופים האחרונים או שלא יחזרו בכלל או שיחזרו עוד 30 שנה. 

אנחנו צריכים ללמוד מטעויות. אם לא נלמד מהטעות שעשינו עם סינוואר, נשלם בדם הרבה יותר גבוה מהאלפים שנהרגו לנו גם ב-7 באוקטובר וגם תוך כדי המלחמה, וגם החטופים שנהרוג ושייהרגו, וחטופים שייחטפו. בואו נלמד את הלקח. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. גליה, בבקשה.

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>  

גליה חושן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >>  

שלום. שמי גליה חושן. אני אימא של הדר חושן. היא הייתה בנובה, ברחה למיגונית ונרצחה במיגונית. אני גם אימא לשני לוחמים. היום יצא הבן שלי הגדול ל-70 ימי מילואים נוספים. 

הנושא היום הוא על חופש המידע. יש לי הרבה מידע שאני רוצה לדעת ולא נותנים לנו עליהם תשובות. למה ממשיכים עם העיוות והטרלול ההומניטרי? למה עסקה חלקית כשחמאס על הרגליים? אילו מחבלים משוחררים? האם באמת השמועה שישחררו נוח'בות היא אמיתית? בעצם למה בכלל לא שופטים את הנוח'בות? למה לא עושים איזה בית משפט מיוחד ושופטים את הנוח'בות? למה אנחנו מתמהמהים עדיין? הם חיים, והילדים שלנו באדמה. למה? אני רוצה לדעת. האם ימשיכו להחזיק במקומות ששם החיילים שלנו שפכו דם, או מתכוונים להחזיר אותם, לעשות את אותה טעות כמו שעשינו בכל השנים? 

האם עדיין מעוניינים בניצחון אמיתי? ניצחון אמיתי בעיניים של האויבים שלנו, לא בעיניים שלנו? מה קורה עם כל אלו שסרחו, כל הקודקודים שסרחו בין ה-6 ל-7 באוקטובר? מה איתם? מה קורה? איך זה יכול להיות שהם מקודמים? מתי, מתי נדע את התשובות לכל מה שקרה ב-7 באוקטובר? כל זמן שעובר, זה אומר, מבחינתי, שמישהו עושה משהו להסתיר. לא יכול להיות אחרת.

לפני שבוע דיברו על איזה מרגל חדש שצץ פתאום, וישר סיפרו לנו את כל הפרטים. מה עם המרגל של ה-7 באוקטובר? הכי קל הוא לשים אותו לאשפוז כפוי. למה אנחנו לא יודעים תשובות? למה לא אומרים לנו מה הוא עשה, עם מי הוא דיבר? למה? אנחנו רוצים לדעת. זכותנו לדעת. 

למה בג"ץ ממשיך לקבל עתירות של ארגונים תומכי טרור? הוא דואג למחבלים, למזרונים ולאוכל שלהם, ולא לחיילים שלנו. את החיילים שלנו מגביל בכל מיני הוראות פתיחה באש. למה? מתי אנחנו נדע את התשובות לכל השאלות האלו? אנחנו כבר מעל שנה, כמעט שנה ורבע, עברנו את הדבר הכי גרוע, ואף אחד לא מסתכל עלינו, לא נותן לנו תשובות לכלום. אנחנו בעצם שלנו, וכאילו העולם כמנהגו נוהג. אני יודעת, נלחמים, גם הילדים שלי נלחמים, והם עושים את הטוב ביותר שהם יודעים. אבל גם הם התחילו לתהות, מה קורה פה בארץ. למה? למה ממשיכים עם השנאות והרעשים? למה? די כבר. 

כולם מסתכלים עלינו. הדור הצעיר מסתכל עלינו. החיילים מסתכלים עלינו. גם הם רוצים תשובות. אנחנו צריכים לחנך את הדור הצעיר שלנו. איך נעשה את זה כשאנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, מה הכיוון פה?

בבקשה, אתם בוועדות דנים, תזרזו עניינים. לא חייב דיון כל חודש בכל נושא, כי אפשר לזרז עניינים בזמן מלחמה ולתת לנו תשובות. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>  

אני חיים, אבא של ענבר. ענבר נחטפה ונרצחה ב-7 לאוקטובר מהמטעים שבין בארי לבין המסיבה. ראש הממשלה מדבר על מיקסום מספר החטופים. אני קורא לראש הממשלה ואומר לו: יש דרך אחת למקסם את מספר החטופים, וזו עסקה אחת כוללת. אני שומע שמתחילה להירקם עסקה חלקית, עסקה שתחזיר 30 חטופים בלבד. אני שואל: מה עם 70 החטופים? מה יעלה בגורלם של 70 חטופים שיישארו בעזה? יש בעזה 100 נשמות ונפשות שצריכות להגיע בעסקה כוללת. אני רוצה להגיד לראש הממשלה שאנחנו מתנגדים לעסקה חלקית – מתנגדים לעסקה חלקית. לא נסתפק ב-30; אנחנו רוצים את כל 100 החטופים. אני לא מבין איך עובד הלוגריתמים הזה שמגריל את 30 החטופים, ואני קורא לזה להגריל, כי מדובר על נפשות ונשמות, חללים כמובן נשמות. איך עובדת השיטה? איך עובדת הנוסחה? איך מבדילים בין דם לדם? שמישהו יגלה לי. אני לא יודע איך עובדת השיטה הזאת. איך קובעים מי לחיים ומי להפקרה? 

אני חושב שאלה שאלות שלא מסמכותו בכלל של ראש הממשלה לדון בהן. אלה שאלות מוסריות שלא בשר ודם אמור לדון בהן. אלה שאלות שניתנות לאלוהים. לכן העסקה צריכה להיות עסקה אחת כוללת, שלא תפקיר ואפילו לא חטוף אחד בעזה. העסקה צריכה להיות – אנחנו לא נסתפק ב-30, אמרתי את זה. עוד הפעם, לא נסתפק ב-30 חטופים. רוצים את כולם. לכולם מגיע לחזור. כולם צריכים לחזור. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

משה פה? משה מפורום תקווה? משה ראב מפורום תקווה. זה אתה, משה?

 << דובר >> משה ראב: << דובר >>  

כן. שמי משה ראב. כשהייתי בן 14 ב-6 בספטמבר 1970, אימי, שלושת אחיי ואחותי יחד 120 נוסעים נחטפתי על ידי החזית הלאומית העממית לזרקא שבמדבר ירדן. לאחרונה ישנם דיווחים בתקשורת כי העסקה הנידונה מחזירה פחות ממחצית החטופים. אומנם אי-אפשר להשוות את החוויה האיומה שלי לחוויה המחרידה של בני הערובה היום, אבל מניסיון שלי זו ההחלטה שגויה. חייבים עסקה שכוללת את כל החטופים ללא סלקציה. 

באחד מאותם הימים, כשישבנו במטוס הלוהט לשבוע ימים, נצטווינו לקחת כל החפצים ולעזוב את המטוס ולעמוד בשמש הקופחת. שם חיכה לנו נציג מהארגון האנטישמי, הצלב האדום, והודיע לנו שהושגה עסקה על החופש של כולנו. אחר שנציג של הצלב האדום נכנס ועזב ברכבו, המחבלים מנעו מאיתנו לעלות על האוטובוסים. הם העמידו את כולנו בתור ועשו בנו סנקציה. כל הגויים הוסעו באוטובוס למלון ברבת עמון, וכל היהודים, צעירים ומבוגרים, כולל נשים בשמלות, נאלצו לטפס חזרה בסולם עץ רעוע אל המטוס. למוחרת ובימים שלאחר מכן החלו להוציא את הגברים בני 17 ומעלה, כולל אחי הגדול, בקבוצות קטנות אל תוך החשכה. פיזרו אותם בכמה אתרים בירדן ולא ידענו לאן הם לקחו אותם ואם אי פעם נראה אותם שוב. הם השאירו מאחור רק את הנשים ואת הילדים, כולל אותי. אני הייתי הזכר המבוגר ביותר שנותר. 

מה גרם למחבלים לשחרר את כולנו? המלך חוסיין הכריז מלחמה ודרש כניעה מוחלטת, ללא תנאי, של המחבלים ושחרור כל בני הערובה ללא פגע. הוא ניהל משא ומתן, לא הגיש סיוע הומניטרי, לא חשמל, לא אוכל, לא מים, לא תרופות, לא חיסונים, כלום. לאחר שלושה שבועות שחרור המחבלים את כל בני הערובה ללא פגע, והם נמלטו ללבנון ולתוניסיה.

מה הם הלקחים? למרות שהעידן הזה קצת שונה מהעדן הקודם, אבל עם אותם שחקנים, צריך להמשיך וללחוץ על המחבלים ועל העולם, לא על ממשלת ישראל. והפעלת לחץ על ממשלת ישראל הוא פרודוקטיבי. ההפך, זה מזיק. 

לשחרר כל החטופים בבת אחת ולא לתת סיוע כלשהו למחבלים. אם לא ייגבה מחיר מהמחבלים, הם יחזרו על המעשים האלה שוב ושוב, כפי שכבר הכריזו שיעשו. תודה רבה וחג שמח ובשורות טובות.

 << דובר >> רבקה בר-און: << דובר >>  

אני יכולה לקחת דקה, אחותו של רב-סרן מפורום גבורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רבקה?

 << דובר >> רבקה בר-און: << דובר >>  

כן. אני רשומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> רבקה בר-און: << דובר_המשך >>  

תודה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

שמחה, סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אשתדל לתת גם לך.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>  

לא, לא להשתדל. אתה נותן רק לפורום אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. לא נכון.

 << דובר_המשך >> אסתר בוכשטב: << דובר_המשך >>  

כן.

 << דובר >> רבקה בר-און: << דובר >>  

אני אהיה קצרה מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ממש לא נכון.

 << דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>  

הכול בסדר, שמחה. אנחנו נהיה קצרים, אסתר ואני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. רבקה, רק שבי, למה את עומדת?

 << דובר >> רבקה בר-און: << דובר >>  

כי סבא וסבתא פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמישהו יפנה לה, בבקשה, מקום לשבת ולדבר כמו בן אדם. 

 << דובר_המשך >> רבקה בר-און: << דובר_המשך >>  

אז קודם כול, היום הגעתי עם סבא וסבתא. סבא וסבתא הגיעו מצרפת. משה היה הנכד היחיד. אז אני אחותו של משה, רב-סרן. היום הוא על תמונה. אני רואה פה הרבה תמונות, והרבה תמונות קשות, והלב שלי כואב, באמת כואב.

אני לא אספר על משה כי באמת הזמנים שלנו קצרים. אני חושבת שאנחנו עומדים פה על פרק זמן מאוד משמעותי למדינת ישראל, לקראת העסקאות למיניהן. אני רק מבקשת מכם, כמקבלי החלטות, לקבל את העסקאות הכי טובות שיש והכי אחראיות שיש באמת להחזיר את כולם הביתה ומהר. אני חושבת שאף אחד פה לא נגד אחד עם השני. מי שמת כבר מת, והוא הלך להילחם על החטופים. הוא הלך להילחם, להכריע את החמאס. זה מה שאחי רצה. לפני שהוא נכנס לעזה הוא אמר לי: רבקה, ילדים ונשים נחטפו, הדמעות עומדות לי – גבר, מפקד, מ"פ בגולני. והוא נתן את חייו. אז אני אומרת למקבלי החלטות, אנחנו לא יודעים את כל מה שעומד מאחורי זה. אני שירתי במילואים שנה. שלחתי את בעלי לעזה וללבנון גם אחרי שמשה נהרג. אנחנו סומכים עליכם שתדעו לקבל את ההחלטות הנכונות, שתדעו לעשות את זה בצורה אחראית, להכריע את האויב של חמאס, שלא הילדים שלי ולא הילדים פה של אף אחד ימותו עוד פעם בסג'עייה. אחי נהרג בסג'עייה, אחרי צוק איתן שכבר איבדנו שם את גולני, שלא יהיה שם עוד נגמ"ש, עוד איזה מורשת קרב, שהם בגבורה שם מקימים בתים, איפה שהכי נהרג, ואני אפילו ראיתי איפה אחי נהרג. אפילו לא ידעת מי הרג את אחי. שלא יבנו שם בית של מחבלים.
אז אני רק רוצה לבקש מכם שתעשו את זה בצורה אחראית. שילמנו מחיר כבד, כולם פה משלמים את המחיר הכבד ביותר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. אסתר.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>  

יש פה שתי אסתר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אסתר בוכשטב.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>  

אני אקצר. אני פה. אני אסתר, אימא שלי יגב. יגב הבן שלי נחטף מקיבוץ נירים יחד עם אשתו רימון. אני פה לספר שרימון חזרה יחד עם עוד חטופות וחטופים, נשים וילדים, במתווה הראשון בעסקה עם חמאס. אין דרך אחרת לעשות עסקה, ורק עם מי שחטף ופגע. אין לי מילה טובה להגיד על חמאס, אבל הם אלה שעשו את המעשה הנבלה, ואיתם צריך לעשות עסקה כדי להחזיר את החטופים. הבן שלי יגב נשאר במנהרות חמאס, בגיהינום. הוא נרצח על ידי חמאס, כי הממשלה החליטה לדחות עסקה, לא לעשות עסקה, אני לא יודעת מה, אבל לא נעשתה עסקה. היה לחץ צבאי על האזור שהם היו בו, וחמאס רצח אותם כתוצאה מהלחץ הצבאי. זה מה שהיה המדינה אמרה לנו. זה לא אנחנו החלטנו; זה מה שהמדינה מסרה לנו בתחקיר. לחץ צבאי לא מציל חטופים. הוא מאיים על חמאס? זה נכון. אבל חמאס נלחץ ורוצח את החטופים ומוציא אותם להורג. זה מה שקרה במנהרה שיגב היה בה. הם נרצחו, שישה אנשים שהיו בחיים, שנחטפו והיו בחיים. אחריהם היו עוד כאלה, עוד שישה, ולפניהם היו עוד. אני לא רוצה להגיד מספרים. היו עוד ועוד. 

היום אנחנו מתווכחים פה איזו עסקה צריך לעשות. צריך לעשות עסקה שתתחיל להחזיר את מי שבחיים ואת מי שחלל. צריך להחזיר כמה שיותר מהר. לעשות הכול כדי לא למשוך את הזמן, כי אנחנו לא יודעים עוד כמה יהיו במצב של יגב. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה, אסתר.

חן, אתה ממש ביקשת המשפט, אז אני אתן לך.

 << דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>  

במשפט. כל מה שאסתר אמרה אני חותם עליו. אני רוצה שיהיה ברור, כל משפחות החטופים בעד עסקה כוללת שתביא את כולם, כולל כולם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אמן.

 << דובר_המשך >> חן אביגדורי: << דובר_המשך >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> חן אביגדורי: << דובר_המשך >>  

רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה.

 << דובר_המשך >> חן אביגדורי: << דובר_המשך >>  

מה שחשוב הוא שהעסקה תתחיל, להתחיל להניע. אנחנו לא נגיד: עד שלא תהיה עסקה כזאת, בואו לא נשחרר אף אחד ולחכות שיהיו עוד מתים. לכן עסקה עכשיו, להתחיל לשחרר עכשיו, להציל את מי שאפשר עכשיו, ולהמשיך עד החטוף האחרון. זו המשימה שלנו, שלכם, של המדינה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> חיים הימן: << דובר_המשך >>  

אני רק רוצה תיקון קטן. לא להציל את מי שאפשר, אלא להציל את כולם.

 << דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>  

את כולם.

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>  

והמילה "התנעה", אני לא אוהב את המילה הזאת, כי התנעה היא: אני מתניע ונגמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אני ממש ממש מבקש, אני אמרתי שב-11:45 נסיים, בגלל שאמרו לי ששני אנשים ידברו במשפט, נתתי.

 << דובר >> חיים הימן: << דובר >>  

רק שלא תצטייר פה תמונה, כי יש איזו תמימות דעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היה לי ברור.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>  

מה עם אימהות הלוחמים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אמרתי שאני אשתדל לתת למי שאני יכול עד 11:45. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>  

אבל אנחנו מגיעות לפה פעם אחר פעם ולא נותנים לנו לדבר. כבר הרבה זמן לא באנו בגלל שכבר הרמנו ידיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא נכון. אני אפילו ספציפית ביקשתי שתבואו לדיון הראשון, כי אמרתי שבדיון הזה שלא יהיה לי זמן, ולא באתם. אז זה ממש לא נכון. אפילו העברת את המסר - - -

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>  

אבל עם אף אחד לא עושה את הדברים האלה. אני רוצה להגיד שני דברים חשובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נכון. ממש לא נכון. אבל אני קיצצתי. יש פה אנשים ממשפחות שכולות, ממשפחות הרוגים, שאני לא נותן להם לדבר.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>  

אוקיי. אני רוצה ברשותך להגיד שני דברים, בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני לא יכול עכשיו. 

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>  

אבל אלה דברים בוערים, כי בזמן שאנחנו מדברים הנגד בכלא נמק. הוא גם לוחם, הוא גם ילד שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני בטוח. 

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>  

אבל למה על הילדים שלנו, שבזכותם כולם יושבים פה, לא נותנים להגיד מילה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה. בסדר גמור. אנחנו יוצאים להפסקה. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>  

חבל מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נשוב בשעה 11:50 ונתחיל את הישיבה. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:50.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, חברים, יום שני הלו"ז זה אירוע קצת מורכב, כפי שאתם רואים. אנחנו קצת באיחור. כדי שנספיק וגם יש לנו את הדיון הבא, אני מבקש מכל הדוברים לדבר בקיצור ובתמצית. יכול להיות שאנחנו נצטרך לקבוע דיון המשך. אבל אני מאוד מאוד מבקש מכולם להיות מתומצתים וחדים. אני שמח לעשות את הדיון בדוח השנתי של היחידה הממשלתית לחופש המידע. נושא שמאוד מאוד יקר לליבי, ואני חושב שהוא גם ברמת הגילוי. אני הייתי בעבר חבר בצוות השקיפות הממשלתי, שרוכז על ידי היחידה הממשלתית לחופש המידע, בכובעי הקודם. הגשתי הרבה עתירות חופש מידע, ואני יודע את חשיבותו של הכלי הזה.
נמצא איתנו מנהל היחידה הממשלתית לחופש המידע, עורך הדין שלמה בילבסקי, שאני אבקש שיפתח ויציג לנו את הדוח ואת הדברים. הבנתי גם שיש מצגת. אנחנו נבקש במהלך הדיון גם התייחסות מהמשרדים. מהדוח עולות נקודות שדורשות התייחסות. בבקשה, עורך הדין בילבסקי.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

קודם כול, תודה רבה על קיום הישיבה הזאת שבה אנחנו נציג את הדוח השנתי על יישום חוק חופש המידע שאנחנו מחויבים מכוח החלטת ממשלה 2950 להגיש כל שנה לממשלה באמצעות שר המשפטים. הדוח מבוסס על הדיווחים של משרדי הממשלה על פי חובת דיווח הממונה מכוח חוק חופש המידע. אנחנו מגישים דוח נוסף, שגם נמצא לפניך, על יישום החוק ברשויות המקומיות. 

ברשותך, אני אתחיל לעבור על המצגת. אני אשמח אם תוכל לתת לי מסגרת של זמן פחות או יותר, שאני אדע להתכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מציע שאת דברי הפתיחה שלך תעשה במסגרת של עד עשר דקות, אם אתה יכול לשאוף לפחות, אבל עד עשר דקות, ותחדד אותנו לקראת סופם על הנקודות הראויות לציון ולהתייחסות. 

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

אז אני אתמקד על עשר דקות של המצגת, שגם בחרתי מתוכה את הנקודות העיקריות. הדוח הוא בעצם דוח פרטני. יש פה שיקוף של כל רשות ורשות ושל הביצועים שלה בנושא חופש המידע לשנת 2023. אז אנחנו נתחיל רק במתן המסגרת הכללית, המוכרת והידועה, ששלושת הרציונלים של חוק חופש המידע הם: א. מימוש חופש הביטוי הפוליטי באמצעות הזכות למידע; ב. הזכות לפיקוח על פעילות הרשות שנתונה לכל אזרח ואזרח בהיותנו נאמני הציבור; ג. העיקרון הכללי הרחב ביותר שבעצם המידע שייך לציבור, וכאשר הציבור פונה לבקש מידע מרשויות הציבוריות למעשה הוא מגשים כמעט את הזכות הקניינית שלו על המידע. אלא אם כן יש סייג לאי מסירת המידע, המסקנה חייבת להיות שהמידע חייב להימסר, וגם זאת מתוך ההבנה שבעידן המודרני, הטכנולוגי, המידע הוא אחד הקטרים המשמעותיים ביותר בעולמות של מסחר, יוזמה, מחקר וכיוצא בכך.

היחידה הממשלתית לחופש המידע הוקמה בשנת 2011, וזה החזון שלנו: היחידה תוביל את נושא השקיפות השלטונית בישראל כגוף עצמאי, מקצועי ומאוזן, תוך יישום חוק חופש המידע ברשויות הציבוריות והטמעת תרבות של שקיפות בחברה הישראלית, מתוך הכרה בחשיבותה הדמוקרטית, הכלכלית והחברתית.

מכאן אני עובר לתיאור הדוח וממצאיו. מה שאנחנו רואים לפנינו הוא מספר הבקשות למידע שמוגשות בשלוש השנים האחרונות. בהשוואה של הממשלה מול הרשויות המקומיות, אנחנו רואים כמעט 13,500 בקשות למידה בממשלה. מאז 2014 יש מגמת עלייה מובהקת במספר הבקשות שמוגשות, שרק בשנתיים האחרונות אנחנו רואים התמתנות מסוימת. לצד זה, אנחנו רואים גם כן גידול עקיב ברשויות המקומיות במספר הבקשות למידע שמוגשות. אני רואה בכך דבר חשוב. התועלות של חוק חופש המידע לא יכולות להיות מוגשמות בלי שיש חיבור שמודע לזכויותיו ומגיש בקשות למידע ומפקח על הרשויות ודורש את המגיע לו. 

רק כדי לסבר את האוזן, רשויות שמקבלות את מירב הבקשות, אנחנו רואים פה, בממשלה, את משרד החינוך עם כמעט 2,000 בקשות למידע וכן הלאה. אלה חמש המובילות. רואים גם כן בעיריות. צריך כן לומר בהגינות שמספר הבקשות הוא לא המדד הבלעדי, שכן יש בקשות פשוטות, יש בקשות מורכבות. אבל זה נותן אינדיקציה לפחות לגבי נפח הפעילות שהולכת וגוברת במשרדי ממשלה בנושא הזה ובתחום הזה.

מכאן אני רוצה להצביע על עילות הדחייה המרכזיות כפי שאנחנו מזהים. מתוך השקף הזה אני כן רוצה להצביע על העובדה שכמעט 44% מהבקשות נדחות רק בגלל העובדה שהמידע אינו מצוי ברשות או שהמידע נוצר בידי רשות אחרת. במילים אחרות, הרבה מאוד בקשות מוגשות ונדחות בגלל שהייתה טעות בכתובת. אנחנו כיחידה רואים כאחת המשימות שלנו לצמצם את התופעה הזאת, וזאת כדי שבאמת בקשות למידע תהיינה יעילות וגם כן לא לגרום לטרחה מיותרת בידי משרדי הממשלה. 

מבחינת זמני הטיפול, מעכשיו אני מייחד את הדיבור על משרדי הממשלה, אנחנו רואים שהרוב, מעל חצי מהבקשות נענות תוך 14 ימים. אנחנו רואים גם כן פחות או יותר שהמגמה הזאת קבועה לאורך שלוש השנים האחרונות. עם זאת, 5% מהבקשות נענות בחלוף המועד החוקי למתן מענה, מעל ל-120 יום. לצערי, יש כמה משרדים בולטים שאחראים לתופעה הזאת, שאני אייחד עליהם את הדיבור בהמשך. כאן אני מגיע לבחינת זמני טיפול, ואני אומר כאן, לצערי, אנחנו מזהים שבשנת 2023, צה"ל ב-55% מהבקשות שהוגשו אליו, לא עמד בחובה הקבועה על פי חוק וענה אם בכלל, צריך לומר, מעבר ל-120 ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש לנו פה נציגים מצה"ל?

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

אני לא ראיתי נציגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם זומנו לדיון? ממשרד הביטחון? פה יש נציגים משרד הביטחון?

 << אורח >> ליאת אחיעזרא: << אורח >>  

משרד הביטחון וצה"ל זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע. אבל מצה"ל אין פה נציגים? הם זומנו לדיון, נכון? תבדקו את זה. 

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

אני גם הוא אומר שאני אישית גם כן יידעתי את כל הממונים בדבר הדיון וביקשתי להשתתף, כולל גם הממונים בצה"ל, וצר לי על כך שהם לא נמצאים כאן. אנחנו ראינו גם כן אחוז איחורים משמעותי של משרד הבינוי והשיכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, רק רגע. אני כבר מבקש מנהלת הוועדה. אנחנו נקבע פה דיון המשך. המשרדים שזומנו ולא הגיעו, לרבות צה"ל, באישית לוחצת, ואם יש פרסונות שצריך לדאוג שיבואו. כן, הבנתי שגם משרד ראש הממשלה, גם המשרד לביטחון לאומי וגם משטרת ישראל, שזומנו, גם הם לא פה. ככל שצריך, תעמדו בקשר גם מול היחידה הממשלתית לחופש המידע, מי הפרסונה, אם זה הממונה או המנכ"ל או מי שצריך להיות מזומן שמית. בבקשה.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

כך גם אנחנו רואים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר איחורים משמעותיים. אני מדגיש את הנקודה הזאת, כי אני גם בטוח שבתור מבקש מידע לשעבר, זה דבר ידוע, שזה מסע לא קל להגיש בקשה למידע ולהמתין הרבה מאוד זמן. הרי יש קשר מובהק בין, נאמר, התועלת שבמידע לבין המועד שבו הוא נמסר. וגם כן בהשוואה בין-לאומית, הזמנים בארץ גם ככה ארוכים שהחוק קובע, ולאחר מהם הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

כאן מבט לעולם של עתירות. בשנת 2023, 434 עתירות שהוגשו. אנחנו כבר יודעים להגיד שעד כה בשנת 2024 מעל 600 עתירות הוגשו, שזו לא בשורה טובה. הרוב המכריע, כפי שנראה, של העתירות מוגשות פשוט בשל אי-מתן מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רוב העתירות. יש לכם פילוח של העתירות לפי עילת העתירה או סטטוס הסגירה?

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

תכף נגיע לזה. 77% מהעתירות מוגשות בשל אי-מתן מענה, שזה פשוט מצב בלתי מתקבל על הדעת בחלוף 25 שנה לחקיקת חוק חופש המידע ואחרי כל המאמצים שהושקעו בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חייב לומר בהקשר הזה, עם כל הצער והכאב, שהאשם המרכזי בסיפור הזה כרגיל הוא בית המשפט. זאת אומרת, כאשר מוגשת עתירה עקב אי-מתן מענה במועד, ובעקבות העתירה המוגש המידע, אז לעיתים בית משפט מחייב בהוצאות. זו התחילה להיות פרקטיקה, שלא משקפת בכלל את הפגיעה בתהליך. זאת אומרת, אם בית המשפט היה מתייחס לזמן שלו ברצינות – עזבו את הזמן של הפונה – אבל את הזמן של בית המשפט, של השופטים ברצינות, והיה בא ואומר שבשנייה שלא ניתן מענה במועד הוא מטיל הוצאות על הרשות בשיעור ניכר – אגב, אחת הבעיות היא שאנשים שלא עונים הם לא אלה שמשלמים מכיסם את ההוצאות. זה תגמול העותר. אבל כאילו הבן אדם שאחראי אומר: מה אכפת לי, התקציב, ובוודאי כשמדובר בתקציב של משרד גדול, אז הוציאו מהתקציב שלהם עוד 10,000, שקל, עוד 20,000, שקל, גם אם יטילו הוצאות ריאליות. לכן צריך פה לייצר איזשהו מנגנון אחר. אבל בית המשפט היה צריך להתייחס לנושא הזה בצורה הרבה הרבה יותר רצינית.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

אני מסכים. אני רק אומר שבמדינות אחרות, ליחידות מקבילות יש סמכויות של ערכאה מעין שיפוטית, שהיא ערכאת ביניים לפני שמגיעים לבית המשפט. התהליך הזה הוא גם הרבה יותר מהיר, גם הרבה יותר זול, והוא מחייב, אם כי מובן שאפשר גם לערער עליו לבית המשפט. לצערנו, פה בארץ אנחנו לא נמצאים כאן. לצערי, אני כן יכול לומר שיש רשויות שמנצלות את המצב הזה לרעה, כי כמו שאמרת, יש תמריץ אפילו חיובי לא לענות לבקשות למידע, כי אין לכך מספיק תוצאות בעיניי. אני כמובן לא מכליל, אבל אני נתקלתי בתופעות כאלה לצערי.

אם הינה, כאן אנחנו מגיעים בדיוק לשקף שמדבר על זה. 77% מהעתירות הכלליות המוגשות, בעתירות בממשלה האחוז הוא יותר קצת יותר נמוך של אי-מתן מענה, ורק האחוז הקטן בשל דחייה מהותית של הבקשה על ידי הרשות, שזה כמובן דבר לגיטימי לעתור כנגדו. אבל כמובן האחוזים הגבוהים האלה הם בעיניי בעיה אסטרטגית שצריך להתמודד איתה.

מכאן אנחנו מגיעים באמת לנושא של התלונות, הנושא של תלונות שסגני פה יובל אחראי עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. אבל יש לכם ריכוז של ההוצאות שנפסקו במקרה של עתירה של אי-מתן מענה?

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

אין לנו ריכוז אחד לאחד. אנחנו עשינו בדיקה לפני כמה שנים, שנתיים-שלוש, וראינו שהממוצע הוא כ-4,000 שקל הוצאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ממוצע הוצאות או כאשר מוטלות הוצאות?

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

כאשר מוטלות הוצאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל כאשר הוגשה עתירה בשל אי-מתן מענה ויש אפס הוצאות, אז זה לא נכנס לכם לסטטיסטיקה. רק אם הוטלו הוצאות, מה גובהן.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

כן. כן. כן, את זה בדקנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

למיטב ידיעתי, בדרך כלל, כן אם מוטלות הוצאות, יש בהחלט מי שטוען שהן נמוכות
מדי בהקשרים האלה. אני כן יודע שיש מגמה של העלאה בדבר הזה, לפחות מסוימת.

היבט נוסף של אי-מתן, כאשר משרד ממשלתי או יחידת סמך אינם עונים לבקשה למידע, ליחידה הממשלתית לחופש המידע יש סמכות לבדוק, כשיש תלונות מהסוג הזה. זה שקף שאנחנו רואים כאן. תכף נראה את הנתונים הכלליים. אבל לצערנו, אנחנו רואים פה שהשיאנים במספר תלונות המוצדקות ביותר הם משרד הבריאות ושוב צה"ל. לצערי, אנחנו רואים את הסימפטומים האלה לגבי שני הרשויות האלה בהרבה הקשרים אחרים, גם מבחינת מספר עתירות, מה גם מבחינת קיום חובות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלה תלונות מוצדקות?

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

אלה תלונות מוצדקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כמה תלונות בכלל?

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

אז יובל, אתה רוצה לתאר את זה?

 << אורח >> יובל אקוע: << אורח >>  

שמי עורך דין יובל אקוע, מהיחידה הממשלתי לחופש המידע, סגן ראש היחידה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יובל אקוע: << אורח >>  

באופן עקרוני, במשרד הבריאות ובצה"ל, הרוב המוחלט של התלונות שמגיעות אלינו הן תלונות מוצדקות. רובן המוחלט, למעשה כולן כמעט, הן על אי-מתן מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על אי-מתן מענה במועד.

 << דובר_המשך >> יובל אקוע: << דובר_המשך >>  

נכון, כך שגם אם בסופו של דבר הליקוי מתוקן, והוא לא מתוקן ברוב מוחלט של המקרים, עדיין התלונה מוצדקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל צריך לומר את האמת, שיש פה הבדל משמעותי. למרות שהמספר כביכול הוא דומה, האחוז הוא בעיניי הנתון המשמעותי. כלומר, גוף שמקבל 919 בקשות ורק ב-2.9% יש תלונות מוצדקות – ולא שרק, עדיף שלא יהיה בכלל – אבל עדיין המספר היותר רלוונטי פה הוא האחוז לעומת 9.3% בצה"ל. כאילו נראה שצה"ל הוא יותר טוב ממשרד הבריאות. ונהפוך הוא, הוא הרבה יותר בעייתי ממנו מבחינת הנתון. 

 << דובר_המשך >> יובל אקוע: << דובר_המשך >>  

זה ביחס להיקף הבקשות שמתקבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. אז האחוז פה הוא המשמעותי יותר מאשר המספר.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

גם נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות שיש רשות שיש לה תלונה אחת מוצדקת, אבל למעשה זה 100% מהפעמים שפנו אליה היא לא נתנה מענה או שלא עשתה בסדר, ומבחינתי זה הרבה יותר מראה על בעייתיות של רשות מאשר מישהו שמתמודד עם שטף של 1,000 בקשות חופש מידע בשנה ויש לו ממונה וצריך להספיק ל-1,000 בקשות. אז אם יש לו ממונה, גם אם יש לו ממונה לכל מחוז, בסופו של דבר מדובר בכמות די מצומצמת של אנשים שצריכים לענות ל-1,000 בקשות בשנה. אז הם קורסים תחת העומס, אז זה יכול להיות שזו בעיה. אבל אם יש בסך הכול 200 ומשהו בקשות בשנה ומתוכן הרבה לא ענית, אז זה הרבה יותר מראה על בעייתיות בגוף מבחינתי.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

כן. אם כי צריך לבוא ולומר שהמיעוט שבמיעוט של מבקשים בכלל מגישים איזשהו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מגישים תלונה. מכירים את הרובריקה הזאת, כן.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

כן, כן. כאן, מה שאנחנו רואים בטבלה הזאת, שהיא מאוד החמירה בשנת 2024. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר_המשך >>   

שלמה, כשמגישים אליכם תלונה, ואתם אומרים: התלונה מוצדקת, אז המשרדים בדרך כלל כאילו מגיבים לקביעות שלכם? זאת אומרת, כשאתם באים ואומרים, הם מקבלים או שגם כאילו - - -

 << אורח >> יובל אקוע: << אורח >>  

זה תהליך סדור. אנחנו מגישים ומבקשים את ההתייחסות של אותה רשות ציבורית. בהרבה מן המקרים, הרשויות הציבוריות מגיבות, ואז בעצם התלונה אומנם מוצדקת אבל הליקוי תוקן במהלך התהליך. אבל בחלק גדול מהמקרים, בכמה וכמה רשויות, גם התייחסות אלינו כרגולטור בעצם לא מתקיימת. לכן אנחנו הולכים לשלב הבא, זה השלב שאתם רואים עכשיו בתוך השקף, זה השלב של ההכרזה כרשות מפרה. בעצם זה שלב שאנחנו מוציאים החלטה אחרי שימוע, שבאנו והזהרנו שאנחנו רוצים לקבל את ההתייחסות, אז אנחנו מכריזים עליה כרשות מפרה. 

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

הבעיה היא שזה רגולטור בלי שיניים, כי הם רק מכריזים. אין לזה שום דבר מעבר להכרזה. במקום שיהיו להם סמכות ושיניים לפעול נגד הרשות הזאת. זו הבעיה העיקרית.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>  

אני רוצה לשאול רק שאלה קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>  

אני הממ"מ, אנחנו צרכן מאוד טוב של הדוחות שלכם. רק שאלה. כשאתם כותבים גם בדוח שזה מידע מלא, מידע חלקי, זה על בסיס מה שהמשרד אמר לכם, נכון?

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>  

אז אני חושבת שגם את זה צריך אולי לקחת קצת בערבון מוגבל, שהמשרד, אני מניחה, שהוא קצת נדיב באיך שהוא מנקד את הציון של עצמו. את זה אני אומרת מהניסיון שלנו, כשהרבה פעמים הבקשות הן די דומות.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

נכון. אנחנו מסתמכים על דיווחים. אנחנו בכל זאת מסתמכים על חזקת התקינות בדרך כלל. ונכון שאנחנו מפעילים מנגנונים של הצלבה במקומות שיש לנו נתונים אחרים, כגון מתוך הטופס המקוון להגשת בקשת למידע. גם כן זו השוואה לאורך השנים. כשאנחנו רואים חריגה מאוד גדולה לעומת השנים האחרות, אנחנו שואלים. אנחנו מסכימים שיש פה נקודה שעלולה להיות נקודת תורפה.

אני כן רוצה לשים את הדגש על השקף הזה שבעצם מתאר את רשויות המפרות. אלה בעצם רשויות שאחרי כל התהליך של בדיקת תלונה נמצא שהתלונה מוצדקת. הן קיבלו הנחיה לתיקון ליקויים, כפי שאנחנו מוסמכים מכוח החלטת הממשלה, בעצם לענות. ואף על פי כן, זה לא נעשה. הנתונים לשנת 2024 הם הרבה יותר דרמטיים לגבי אותן שתי רשויות. אנחנו רואים שב-2024 משרד הבריאות הוכרז 53 פעמים כרשות מפרה, כיחידה שפשוט לא ענתה לבקשות למידע אחרי כל התהליך. צה"ל, אנחנו רואים, הוכרז תשע פעמים. צריך להבין שבחוויה שלנו, וצר לי שאני נאלץ להגיד את זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה מדבר על 2021?

 << אורח >> יובל אקוע: << אורח >>  

2024.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, 2024, מה שלא פה?

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, בסדר. כי השנה הזו לא נגמרה. מה שנקרא, הם יכולים להספיק עוד איזה פעמיים עד סוף שנה.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

נכון. אבל צריך להבין שבפרקטיקה שלנו בעצם התלונות זוכות להתעלמות מוחלטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, רק רגע. הממונה על חוק חופש המידע בצה"ל והממונה על חוק חופש המידע במשרד הבריאות, אני מקבל החלטה פה עכשיו בוועדה, שהם מזומנים אישית, שמית. 

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

משרד הבריאות כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה? משרד הבריאות פה?

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

משרד הבריאות כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. אתה לא צריך זה זימון אישי, בסדר? הממונה של צה"ל יהיה זימון אישי. אבל אני לא רוצה שאתה תתייחס בדיון הזה, כי אני לא רוצה שאנחנו נצעק על התלמיד שבא לשיעור, מה שנקרא. אני לא אתן לך להתייחס. אני רק כשיהיה פה נציג צה"ל אתה תתייחס. אני לא מוכן שיש סיטואציה שצה"ל לא שולחים נציג, כשהם מוכרזים כל כך הרבה כרשות מפרה, ואנחנו, מה שנקרא, נצעק על התלמיד שבא לשיעור, בא לוועדה, מכבד את הוועדה ומגיע. כנ"ל לא משרד ראש הממשלה, כנ"ל לא המשרד לביטחון לאומי. בכלל, מבחינתי, פעם אחת של הכרזה על רשות מפרה זה יותר מדי. אלא אם כן, אתה תבקש בכל זאת להגיב ולהתייחס, אני נותן לך. 

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אשמח, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מרגיש נעים לתקוף אותך כשאתה הגעת, מה שנקרא. אתה מבין?

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אומר, אדוני, שאנחנו כאן כי לנו חשובה התנהלות משרד הבריאות, ואשמח מאוד להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אז אני אתן לך. בכל מקרה, אני מבקש שמית ועם החלטת ועדה. מאחר שאני פה היחיד, אני לא עושה הצבעה רשמית, אבל זו החלטת הוועדה.

בבקשה.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

גם כאן אנחנו רואים את הרשויות שנגדן הוגש מספר עתירות הגבוה ביותר. גם זו מגמה שממשיכה בשנת 2024. שוב, הכול ביטויים של אותו סימפטום ובעייתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני רואה שמשרד ראש הממשלה ב-2023 דווקא, לפי הנתונים שלכם, היה בסדר.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

נכון. אני צריך לומר שמונתה ממונה חדשה. היא כבר לא כזאת חדשה; היא כבר שנה וחצי. הטיפול שם השתפר בצורה משמעותית ביותר מאז הכניסה שלה לתפקיד. זה צריך להיאמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

פה אני גם כן רוצה לשים זרקור על עניין נוסף. אנחנו יודעים שהשקיפות לא רק תלויה בטיפול בבקשות למידע. יש גם חובות לפרסום מידע ייזום. אחד מהנהלים הכי משמעותיים בעיניי שלנו הוא נוהל התקשרויות שמחייב כל משרד ממשלתי שבעובד עם המרכבה לפרסם אחד לרבעון את הוצאות הכספיות שלו ברמת השקל, ברמת הפירוט הגבוהה ביותר שקיימת. לצערי, למרות שהרוב המכריע כן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שוב, מה המנגנון הנורמטיבי של זה?

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

המנגנון הנורמטיבי הוא מכוח הנוהל שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נוהל.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

נוהל שלנו שמסתמך על תקנות חופש המידע שמחייבות בדוח השנתי למסור מידע על הוצאות הרשות. אנחנו שכללנו את זה לידי, צריך לומר, מערכת דיווח שאני לא מכיר לה מקבילה אפילו ברמה הבין-לאומית, ברמה כזאת של רזולוציה. אף על פי כן, אנחנו רואים פה גופים שעדיין מתנהלים עם הנוהל הזה, ובראשם משרד העבודה, שירות בתי הסוהר, רשות החברות הממשלתיות, משרד התפוצות, אחרות פה ברשימה. כן, נעשו מקצי שיפורים, צריך לומר. אבל הדבר הזה, שוב בגלל, לצערי, היעדר סמכויות אכיפה של היחידה, לא נותר לנו אלא לשקף ולקוות שיושב-ראש הוועדה גם יקרא אותם לסדר בדבר הזה. שקיפות תקציבית, בעיניי, היא אחד הביטויים החשובים ביותר של הזכות למידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרת, ברשותך. ראשית, תודה רבה. תודה רבה גם על העבודה השוטפת וגם על הנגשת המידע ועל המצגת עם הנתונים לוועדה. 

אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים, בסדר? ראשית, אני סבור שכמובן מה שאמרנו, זימון אנשים והגופים שזקוקים, נקרא לזה במונחים שלי, לאיזשהו ניעור או לאיזושהי ביקורת ציבורית על הסטנדרטים האלו. זה מבחינתי מובן מאליו. בסופו של דבר, בשביל זה יש דוח שמוגש לוועדה, כדי שאנחנו נעשה בדיוק את זה. אני חייב לומר בנימה אישית שמצער אותי שאני פה לבד. אחר כך באים ואומרים למה אנחנו בוועדה עוסקים בנושאים לא חשובים ולמה אנחנו דנים בלשכת עורכי הדין. אז כולם מתייצבים, כי לשכת עורכי הדין מרימה טלפונים ללוביסטים. כנראה לחוק חופש המידע אולי אנחנו צריכים לאשר תקציב לובינג ליחידה ממשלתית לחופש המידע, ואז יהיו פה ח"כים. בעיניי, מצער מאוד האירוע הזה. אני חושב שחוק חופש המידע הוא באמת תנאי בסיסי לזכויות דמוקרטיות. אנשים שמתווכחים איתי על דמוקרטיה ומתווכחים איתי על חופש ביטוי, מתווכחים איתי על יכולת של הציבור להשפיע, ואז כשיש דיון כזה אני נותר פה לבד. זה בעיניי מצער. אבל בסדר, לא בגלל זה אני אפסיק לעשות את העבודה שלי.

אני כן אומר שבנושא חופש המידע, יש לנו בעיית מינימום-מקסימום. שוב, אני קצת משחזר את הדיונים שהיו בעבר בצוות השקיפות הממשלתי. יש בעיית מינימום-מקסימום. זאת אומרת, מצד אחד, יש את הנושא של המענים ויש את הנושא של הפרסום הייזום ויש את הנושא של העמידה בלוחות הזמנים של החוק, וזה מבחינתי צריך להיות הבייסיק. אסור לרדת מהבייסיק. זה לא בונוס. זה מינימום. לגופים, אגב, יש מנגנון ההגנה די טוב מנודניקים באמצעות פרסום מה שצריך, יזום. ואז אתה מפרסם יזום, וכשבן אדם פונה אליך, אתה אומר לו: המידע הועמד. אגב, דיברתי קודם על הטלת הוצאות, מבחינתי, גם פה בית המשפט בסופו של דבר הוא צריך להיות על הזה, שאם מוגשת בקשה על מידע שפורסם יזום, והרשות אומרת: אני דחיתי את זה כי זה פורסם יזום, ומה שמעבר לפרסום היזום לא היה צריך לפרסם, והעותר סתם עתר, צריך להטיל עליו הוצאות; כי הוא מטריל את כל המערכת. בסופו של דבר, יש גופים, אנחנו יודעים שזה קיים, אגב, יותר במחוזות השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי פה? אני לא יודע אם הם הגיעו. פחות דיברנו על השלטון המקומי, גם במצגת שלכם. אבל הם בזום. בתחום לשלטון המקומי, ושם יש את הרשויות הקטנות שאין להן ממונה גדול עם אנשים עם מחלקה, מקבלות כל הזמן פניות, לא עומדות בלוחות זמנים, מקבלות עתירות, מקבלות הוצאות. שם אנחנו מייצרים איזשהו תמריץ הפוך, שבמקום שחוק חופש המידע יהיה כלי בידיים של הרשות ובידיים של הפונה כדי לייצר שקיפות, הוא הופך להיות כלי לטובת – כאילו אתה אומר לאיזה ראש רשות קטנה: חוק חופש המידע – הוא מקלל אותך ומרביץ לך מכות; כי הוא אומר: אלה הנודניקים האלו שמגישים לי כל הזמן הטרלות למידע שבכלל לא מעניין אותם ולא רלוונטי, והם כל הזמן מגישים את זה כי איזה גורם אופוזיציה מטריל אותם.

לכן צריך למצוא פה את נוסחת הזהב. אני חושב, וזה גם דבר שאנחנו דיברנו עליו בעבר פעמים רבות, אני חושב שלמשל פרסום התקשרויות, זו צריכה להיות באמת מערכת דיווח מאוד מאוד פשוטה של שקיפות. לעומת זאת, תחום אחר שאנחנו מקבלים עליו הרבה מאוד תלונות הוא נושא פרסום היומנים. אני חושב ששם האיזון שיצרה הרשות יחד עם בתי המשפט ומחלקת ייעוץ וחקיקה הוא לא נכון. אני חושב ששם, בפרסם היומנים, שזה הפך – ואני אומר את זה בתור מישהו שהשתמש בכלי הזה, אמרתי, מה שנקרא, אני אומר את זה במונחים שלי: אם אתם מטרילים את נבחרי הציבור, אני אטריל אתכם. אז אני הגשתי בקשה לבקש את היומנים של השופטים. עלו משם דברים מאוד מעניינים. אני לא אומר שלא. זה היה כלי מאוד מאוד משמעותי. התגלו שם, אגב, עבירות על החוק של השופטים ושל המשנים ליועמ"שים – לא, לא עבירות על החוק אצל היומנים של המשנים ליועמ"שים, אבל אצל השופטים ממש התגלו דברים שהם לכאורה לא תקינים ברמות. ועדיין אני חושב שכאשר אנחנו מייצרים מנגנון שהופכים את היומן שהוא כלי עבודה ורוב הדברים שנמצאים ביומן הם או דברים שלא צריכים להיות גלויים או דברים שקשורים בטבורם למדיניות ושלבי גיבוש, אחד מהחריגים, או פרטיות. והתוצאה של הדבר הזה היא בסופו של דבר הכבדה שמסיחה את הדעת מהעיקר.

אני אגיד יותר מזה. ברוך השם, לחבר כנסת אין חובת חופש מידע. אז את היומן שלי אי-אפשר לבקש, ואני מבין בחופש המידע. אם הייתי צריך לפרסם את היומן שלי, הייתי מפרסם אותו ככה שלאף אחד לא היה שום מושג ממנו מה אני עושה או לא עושה. וזה היה לי נורא קל לעשות את זה, כי זה לא בעיה, והייתי עומד בכל דרישות החוק ובכל הנהלים ובכל הכללים. זה סתם. זו הטרלה. אני חושב שגם בנושאים האלו התפקיד גם של יחידה לא רק להגיד מה כן, אלא גם להגיד מה לא, גם לסייע גם למשרדים, גם לרשויות המקומיות, גם לכל הגורמים לבוא ולהגיד: חבר'ה, עד כאן. במידה מסוימת גם הייתי רוצה, שאם מוגשת עתירה כזאת, אז שהיחידה הממשלתית היא זאת שתבוא, בין אם בחוות דעת כתובה ובין אם בזה, ותגיד: חבר'ה, הגזמתם; אין סיבה לדבר הזה; זה פוגע, זה מחבל בעבודת הרשות, ואנחנו מגבים את עמדתה הרשות.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

חשוב לי לעדכן שבשנת 2022 אנחנו פרסמנו נוהל שנקרא נוהל מענה לבקשה ליומן, שהכנו אותו בשיתוף עם ייעוץ וחקיקה ועל דעתם, שבא בדיוק לעשות סדר בסוגיה הזאת ולהגיד מה כן ומה לא. אני כן יכול להגיד שחלק מהדברים היו אמירות שמבקשי המידע מאוד לא הסכימו איתנו. למשל, העובדה שניתן לבקש היומן מלא רק של הדרגים הגבוהים והבכירים ברשות ולא של עובדים זוטרים כדי לא לייצר תחושות של רדיפה, וגם כן טרחה מיותרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל את הדרגים הבכירים אנחנו רוצים שירדפו. אני אומר, אני מכיר את הנוהל הזה. אני אומר, אני מתייחס אליו ספציפית כדוגמה, אני מכיר את הנוהל הזה. הנוהל הזה, בעיניי, לא מעביר את נקודת האיזון במקום הנכון. לכן אמרתי, אם אני הייתי עובד לפי הנוהל הזה, הייתי בונה את היומן שלי עם קצת הדרכה נכונה של היועצים שלי, או אם הייתי שר, אז הרל"ש או הרמ"ט, או מי שאחראי על הלו"ז ועל היומן, בצורה כזאת ששום מידע שאני לא רוצה שיצא לא יצא. ולהפך, אני הייתי מייצר אותו בצורה כזאת שרק מאדיר ומפאר את שמי. קל מאוד לעשות את זה. פשוט צריך מישהו לחשוב על זה. יש דבר שנקרא מס טיפשים, שבן אדם – אני לא רוצה לפגוע במפעל הפיס – אבל בן אדם שממלא לוטו, קוראים לזה מס טיפשים. אז יש פה שקיפות טיפשה. אנחנו מייצרים שקיפות שמענישה את הטיפשים ולא באמת נותנת מידע חשוב לציבור, אלא מי שהרל"שית שלו, או המזכיר שלו, או ראש המטה שלו, לא כתבו את היומן בצורה הנכונה. 

זה סתם. זה סתם מייצר כותרות על כותרות: סירב למסור את היומן, לא סירב למסור את היומן; נתן מידע, לא נתן מידע. זה מייצר מציאות שבסופו של דבר ניזקה, בעיניי, עולה על התועלת.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

שוב, באותה נשימה אמרת בפתח דבריך, שארגונים עושים דברים מאוד משמעותיים וחשובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

צריך לדעת, המציאות מראה שגם כן הרוב המכריע של אלה שמנהלים יומן, לא עושים את הפעולה שתיארת. ראשית, עדיין החוק מגן בוודאי לא למסור מה שאסור למסור כגון פרטיות, או שלא חייבים למסור. יש פתרונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שלומי, אני רק אומר לך שוב בעיניים של עותר, בעיניים של אדם שקיים את הישיבה הזאת כי השקיפות חשובה לו, ובעיניים של אדם שבסופו של דבר, כשצריך למסור, מי שצריך להשגיח על מניעת התקלות הוא השר עצמו, או המנכ"ל עצמו, או הדמות הבכירה עצמה. באופן אבסורדי, הנוהל שלכם עושה את זה הפוך. באופן עקרוני, לעובד בדרג זוטר לא אמורים להיות לו ביומן לא פגישות פוליטיות, כי אסור לו להתעסק בפוליטיקה, לא נושאים אחרים שהצנעה יפה להם, לא מדיניות ברמת על שאפשר מזה ללמוד את פרטי הזה, וגם הזמן שלו, בלי לפגוע חלילה, הוא פחות יקר מהזמן של השר או של המנכ"ל. לא בלי לפגוע. כך אנחנו עובדים. לכן התוצאה של הדבר הזה, שכשאתה מקבל בקשת חופש מידע של שר, או של מנכ"ל, או של יועץ משפטי לממשלה, או של שופט בית משפט עליון, שאני הגשתי, שוב אני אומר את זה, אני כורת את הענף שעליו אני ישבתי. לכן אני אומר את זה בגילוי לב. זו המציאות החוקית, ניצלתי את הכלים החוקיים העומדים לרשותי כתנועה למשילות ולדמוקרטיה ועשיתי בזה שימוש, ואני שמח על מה שעשיתי ויצאו מזה דברים טובים. אבל כשאני חושב שבמדינת ישראל אני הכרחתי, דרך המנגנון הזה, כתמונת ראי, 15 שופטים בבית המשפט העליון לשבת עכשיו על היומנים שלהם שבע שנים אחורה, או כמה זמן שלא ביקשתי, ולעבור פגישה-פגישה ולסמן את מה שצריך, מה שהם פספסו או שלא פספסו, והזמן הזה הושקע במקום בעבודת השיפוט החשובה, שעדיין אני משלם להם את המשכורת, בבדיקת בקשת חופש המידע, אני אומר שמשהו באיזון שלנו כמדינה התפספס. ברור שאם היית יושב עכשיו בכיסא השני כתנועה למשילות ולדמוקרטיה והייתם באים לצמצם, הייתי צועק. אני עכשיו יושב בתפקיד של יושב-ראש ועדת חוקה, שמשתדל להסתכל בצורה מאוזנת, ואני אומר שמשהו בנקודת האיזון בכל הנוגע ליומנים או בכל הנוגע לרשויות המקומיות לא מסונכרן וצריך פה חידוד יותר. 

יכול מאוד להיות שאם באמת נייצר, ואני בהחלט בעד הכיוון שאתה מדבר עליו, שהיחידה הממשלתית לחופש המידע תקבל סוג של מעמד רגולטורי יותר, יכול להיות שמה שנקרא השליטה בגובה הלהבות בהקשר הזה תהיה יותר מסונכרנת, כי כרגע זה באמת מגיע לבית המשפט שמתעסק בהרבה מאוד מאוד נושאים. הוא מסתכל על הוראות החוק, הוא מסתכל על נהלי היחידה. הוא לא יורד לרזולוציה הזאת, ולא יכול אולי גם לרדת לרזולוציה הזאת של האיזונים. יכול להיות שבשנייה שזה באמת יהיה מרוכז במקום אחד ורק איזשהו ערעור על ההחלטות, יכול להיות שזה יהיה יותר נכון.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר_המשך >>  

אדוני, אני רק אעיר שבעבר בכמה כנסות קודמות הוגשו, מכל סיעות הבית, הצעות חוק שביקשו להפוך את היחידה לחופש המידע לנציבות עצמאית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש רגליים לדבר, שאני מכיר אותם. ויש רגליים לדבר שאפילו דחפתי את חלקן.

כן, בבקשה.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>  

שמי אורלי אלמגור לוטן. אני ראש צוות בממ"מ. אני רק אגיד בהתחלה, אנחנו לא לקוח ישיר של הפרסומים של חופש המידע, כי אנחנו פונים מכוח חוק הכנסת, שזה חוק אחר. אבל אנחנו צרכן עקיף של התשובות שלכם. וזה רק בהמשך למה שיושב-ראש הוועדה דיבר על הפרסום היזום. קודם כול, זה נכון. ככל שיש יותר פרסומים יזומים, ככה אני יכולה לדבר מהצד שלנו כצרכן. זה עוזר. דובר לאחרונה הרבה מאוד על נתוני הפשיעה, למשל, שלא פורסמו במשך שנה וחצי. 

אבל עוד דבר שהיה מאוד עוזר לפרסם אותו, והיום הוא לא נעשה בצורה מלאה, הוא את התשובות לבקשות שניתנות מכוח חוק חופש המידע. היום חלק מהתשובות מפורסמות, חלק מהתשובות לא מפורסמות. לדעתי, רק רפרפתי בדוח, לא ראיתי שיש התייחסות להיקף של זה. אני יודעת שזה לא מחויב לפי חוק, אם אני זוכרת נכון. אבל זה משהו שאני חושבת ששווה לשים על השולחן, כי ברגע שאתה רואה – אני יכולה להגיד שאני כצרכן, כשאני רואה תשובה, גם אם היא לא תהיה ב-100% מה שאני צריכה, בדרך כלל אני אעדיף להשתמש בה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או לו רק מצד הזמן, כן.

 << דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >>  

חיסכון גם לצד שני – בדיוק – וגם לצד של הגורם שאמור לענות לזה. דובר פה על העומס על הגורמים. אז זאת הנקודה היחידה שרציתי להעלות לכאן.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

רק להעמיד את הדברים על דיוקם. יש לנו מעל 10,000 תשובות רק משנת 2020 במאגר המרכזי לחופש המידע. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

יש פה ממונים שמשקיעים הרבה מאוד עבודה בלתת לתשובות. אני מסכים שאנחנו עדיין לא במקום שכולם מעלים. אנחנו מאוד מאוד משקיעים מאמצים שזה יקרה. אנחנו מודעים, אבל צריך גם לדעת שיש הרבה מאוד מידע.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>  

זה גם משתנה לפי מדיניות של משרד. זאת אומרת, אתה רואה שיש משרדים שפרסמו, ואז הפסיקו לפרסם, ואז חוזרים לפרסם. ולא ברור, אגב, אם הכול מפורסם או לא. גם אם אני רואה שיש, אני לא יודעת, 1,000 תשובות של משרד הבריאות, אני לא יודעת כמה תשובות הן של משרד הבריאות. אני חושבת שזה היה חוסך זמן לשני הצדדים ומייעל את ההליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה היא אם אתם ברובריקה, בדוחות שלכם, זה המידע שאתם מבקשים מהממונים, כמה פרסמתם באתר מתוך התשובות שנתתם.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

זה מידע שאנחנו עובדים לתקף אותו, וגם לבדוק אותו, בדיוק את הנקודה הזאת. גם יובל עבד על הנקודה הזאת. אנחנו מודעים לכך. צריך לומר, באמת הרבה מאוד מידע כן מועלה והרבה מאוד גם מאמצים מושקעים. למשל, אצלי תנאי להארכת קדנציה של ממונה זה בדיוק עמידה על כך שהתשובות מועלות כסדרן. אם יש פערים, שהוא ימלא אותם. יש גם מקום להשתפר, זה נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. אתה רוצה להתייחס למשהו לפני שאני אעבור לשמוע קצת מאנשים? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז האמת היא שבאמת, בגלל שהוא ביקש, ושוב, אני מבקש – טלי הייתה פה כשאמרתי את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אל תדאג. טובה ישיבה פה. סיכמה לי כל מילה, גם את ההערות השוליים שלך. הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אמרתי שלמרות שיש לנו מהדוח איזושהי ביקורת על משרד הבריאות, אנחנו עכשיו נשמע, אנחנו לא נשמיע אותה, כי הם הגיעו, בניגוד לממונים האחרים שלא הגיעו, ולכן אנחנו נשמע.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

בניגוד לאחרים שלא פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ניתן, מה שנקרא, את טענות ההגנה. אבל אנחנו לא נבקר, כי אנחנו נעשה דיון המשך שאליו יוזמנו גם הממונים שנמתחה עליהם ביקורת, והגופים, אלה לא הממונים. בסופו של דבר, הממונים לפעמים, נושא זמני מענה זה יותר אצלם, אבל זה לפעמים תלוי גם בשיתוף הפעולה שלהם מול הגוף או ההיררכיה בתוך הגוף. אז אנחנו, אם תהיה לנו ביקורת, נשמע. אבל כרגע אנחנו נותנים את המיקרופון למשרד הבריאות, בבקשה.

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

שלום אדוני. שלום לכולם. שמי עופר זילברטל. אני מנהל אגף בכיר שירות לציבור במשרד הבריאות. נמצאת איתי ממונת העמדת המידע לציבור, הגברת ליזי עופר. הסיבה, אדוני, שהיה לי חשוב להגיע – למותר לציין, הרי חשוב שנגיע לבית הזה כאשר הדברים לא עובדים כמו שצריך, וחשוב לומר למה זה קרה ולשקף את זה לוועדה. אתחיל עם המובן מאליו. משרד הבריאות מודע למצב החמור. אני תכף, ברשותכם, אפרט מה הם הגורמים לכך ומה הם הצעדים שאנחנו נוקטים על מנת לתקן את הדברים. למותר לציין, אין מדיניות או אינטרס משרדי שלא להשיב. דובר פה על התמריצים. מדובר פה על תפקיד היחידה כרגולטור. אומר שקודם כול ולפני הכול, אנחנו רוצים ומחויבים לעמוד בדרישות החוק ובערכים הגלומים בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. אני רוצה להמשיך את הקו המפרגן. אני רוצה להגיד שחלק מהשנים פה הרלוונטיות הן שנות הקורונה. אני יכול להגיד גם כצרכן מידע דרך הדשבורד ודרך כל הכלים שהעמיד משרד הבריאות, וגם כשישבתי פה בוועדה כחבר כנסת, בכל הנוגע לצעדי החקיקה הנדרשים, משרד הבריאות, אני חייב לומר, התפלאתי כשראיתי את הנתונים, כי משרד הבריאות, מבחינתי, הוא מקור מידע, גם אם היו כאלו שבאו לפה והתלוננו שלא נותנים מספיק מידע וזה, כי בלי הנתונים שלהם בדשבורד, לא היינו יכולים לעבוד פה.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

אני רוצה להגיד על הנקודה הזאת, שמשרד הבריאות קיבל את פרס שר המשפטים לשקיפות שלטונית בשנת 2022, בדיוק על הנושא של הדשבורד ופרסום מידע יזום. מה שמגיע, מגיע. זה נכון. ואולי אפילו דווקא בגלל זה, העובדה שאחר כך דווקא התחום של לחופש המידע כל כך פיגר מאחור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות שזה קשור אחד לשני, לאיזונים שדיברנו עליהם. תכף אני מניח שהוא ידבר. אבל יכול להיות שזה קשור אחד לשני, כי כשאתה, וזה מה שאמרתי, נותן הרבה מידע יזום, אז מצד שני אתה מעורר הרבה מאוד שאלות, על כל מידע שאתה נותן אתה מעורר הרבה מאוד שאלות, ואז אתה קורס תחת העומס.

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

אני מכיר את התיאוריה הזאת. אנחנו בודקים אותה כל הזמן. רוב הממונים משתפים אותנו שבדרך כלל פרסום מידע יזום מפחית בקשות ולא מעורר עוד שאלות. יש חריגים, אבל זו המגמה הכללית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. לכן חשוב לי כן לשמוע את משרד הבריאות, אם הם רואים את זה מהנקודה שלהם. 

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אז באמת אומר, נכבדיי, כפי שאומרים, הערה טובה מופיעה בשקפים הבאים, ואילו באמת הנקודות שרציתי להתייחס אליהן. בראש ובראשונה, אני חושב, והתייחסת לזה, אדוני, כשמשווים בין רשויות זה במידה רבה להשוות בין תפוחים לתפוזים, אם אנחנו מסתכלים גם על כמות הבקשות, אבל בעיקר על מורכבות הבקשות, מספר הסעיפים והקושי שלנו כיחידת חופש המידע לברר את הדברים ולדלות את המידע מהיחידות המקצועיות. באמת אני אתאר בקצרה, ברשותכם, מה הביאו אותנו למצב, וכפי שראיתם בהשוואה לשנים קודמות, המצב אינו חדש. אם אנחנו מדברים על כמות ועל מורכבות הבקשות, אני לא מדבר על בקשות טורדניות, אין דבר כזה, אני לא בוחן כליות. מי שפונה אליי, אני צריך לענות לו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

למה? יש דבר כזה, בעיניי. יש בקשות טורדניות. למה לא לשים את זה על השולחן?

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אני מחויב להשיב לכולם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

יש בקשות טורדניות, עם כל הכבוד, שדברים שנמצאים בגוגל פשוט. לא. אני לא חושבת צריך. האזרח צריך לדעת שאנחנו חיים בקדמה ונותני השירותים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אם הם נמצאים בגוגל פשוט, אז זו עילת דחייה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

כן, אבל זה בא אליו. זו עילת דחייה לפי החוק, אבל זו עדיין בקשה. אז היא גם טורדנית, מה לעשות? זאת האמת. בפירוש יש בקשות טורדניות רבות שבהינף חיפוש פשוט של האזרח הוא יכול למצוא לזה מענה. 

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אומר, גברתי, שאנחנו בהחלט עסוקים בסוגיה הזו. אני לא רוצה לטעון את זה בפני הוועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תטען. בעיניי, צריך לומר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, תני לו, נו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא חשב שהוא יקבל ביקורת, הוא בינתיים מקבל רק חיבוקים. בואו ניתן לו בכל זאת לדבר.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אל תדאגו. הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא אומרת ביקורת כשצריך.

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אומר מה, מבחינתי, ואנחנו עשינו דיאגנוזה לדבר הזה, האינטראקציה בין כמות ומורכבות הבקשות, כפי שאמר אדוני, לכוח האדם שמטפל בנושא פשוט הביאה אותנו בצורה הכי פשוטה לחוסר יכולת להשיב לכל מי שפונה אלינו, לרבות היחידה הממשלתית. זו אחריות של משרד הבריאות לתקן את הדבר. אני אגיד אגב בהערת שוליים, עותרים כנגדנו, ובצדק. וברגע שעותרים כנגדנו, ניהול עתירה בבית המשפט דורש מאיתנו הרבה יותר משאבים ממענה פשוט לבקשה, ולכן אנחנו נכנסים לעוד יותר פיגור. זה כדור שלג. אבל אחריותנו לטפל בו, ולכן אני אומר, הצעדים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כמה עתירות הוגשו? לכן מזה אתה יכול להסיק כמה בקשות, גם אם הן לא מטופלות, אני בכלל חושבת שצריך לדבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דיברנו על הנתונים האלו קודם. היו 929 בקשות שהוגשו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני מדברת על כמה עתירות הוגשו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

929.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לא. אלה בקשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. 929 בקשות, 37 עתירות מינהליות, נכון?

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

על שנת 2024 44 עתירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על 2024 אנחנו מדברים עכשיו על 2023?

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

אני רק אומר. זה הכי מעודכן, ב-2024.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. בואו, שיהיה לנו רפרנס. 2024 עוד לא נגמר. בואו נדבר על 2023. 

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

ב-2023 הוגשו נגדנו בסך הכול 28 עתירות, מתוכן על אי-מענה 21. זו המסה. אנחנו מכירים בכך, ואני אומר מה בכוונת המשרד לעשות כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסך הכול הבקשות 900 ומשהו?

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

נכון. מעט פחות מ-1,000 בממוצע שנתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מה נגמר בעתירות, אתה יכול לומר לי? או שהסתיימו או לא, כי אתה אומר לי את זה על 2021. על זה אנשים שילמו את ה אגרות, כי אלה אגרות יקרות.

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. ומה נגמר?

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

כל עתירה והסיפור שלה. אם תרצו, ארחיב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בואו, ממעוף הציפור. 

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

את רוצה להתייחס לסוגיית העתירות, ליזי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תמשיך. 

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אומר, בסופו של דבר, באמת אני חוזר לנקודה העומס, הסיפור במקרה של חופש המידע הוא מאוד פשוט. אנחנו צריכים תהליך עבודה ומשאבים מספיקים על מנת לטפל בזה. זו אחריות המשרד. לכן דווקא בשנה הזו של קיצוצים גם בתקציב וגם בכוח אדם, בוצעו הסטות פנימיות. פורסמו מכרזים חדשים. רבותיי, הכנסו, בבקשה, למערכת המכרזים של נציבות שירות המדינה, כי אנחנו צריכים אנשים טובים לטובת הדבר הזה. אנחנו גם עיבינו את צוות התקשורת הכתובה שלנו במוקד במיקור חוץ על מנת שיסייעו לנו בתהליך המנהלתי, נאמר את זה, של הטיפול בבקשה. 

אני חושב שזה מאוד קשור גם כן לנקודת הפרסומי היזום, שאני מאוד מסכים לגביה. אנחנו היום לא מספיקים להגיע לזה. לכשנוכל מעט להרים את הראש מעל המים, אנחנו נהיה גם יותר Minded לפרסום יזום של מידע, וזה יפחית את העומסים במקור, במעלה הזרם. אני אשמח מאוד, לא בתור התלמיד הבעייתי, אלא בתור תלמיד מצטיין, לחזור לוועדה גם בשנה הבאה, מכיוון שהתהליכים לשיפור כבר התחילו להתרחש בחודשים האחרונים. אני מקווה מאוד שהם גם יישאו פירות. אשמח להתייחס לעוד שאלות ספציפיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה רגע להבין, רק כדי להבין איך זה בעצם עובד, בסדר? בגלל שחשיבות חוק חופש המידע מבחינת ההנגשה של זה לציבור, מבחינת השקיפות, כל מה שעומד בבסיס. אתה יכול לתת לי דוגמה לשאלות נפוצות שמפנים אליכם לפי חוק חופש המידע? סתם, דוגמה. כי דווקא במשרד הבריאות זה יותר מורכב בגלל החסיונות, בגלל הפרטיות, כמעט הכול פרטי, וכמעט הכול אסור לפרסום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע. אני רוצה רגע להבין. אני שואלת את זה בגלל שאני, כמו שאתם יודעים או לא יודעים, אני בעצמי אוספת מידע, כמו שאנשים יודעים את זה עליי, בגלל שאני אוספת מידע לבד, לכן שואלת אתכם, אני רוצה להבין את סוג השאלות שאתם מקבלים. את יכולה לומר לי דוגמאות למשהו מאפיין. 

 << דובר >> ליזי עופר: << דובר >>  

בעיקר בתחום שנוגע לבריאות הציבור, חיסונים, אפידמיולוגיה, פילוחים שונים, תמותה, כמה חוסנו, כמה מתו כתוצאה מכך, כמה חוסנו בחיסון השני וחלו במחלה איקס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> ליזי עופר: << אורח >>  

בעיקר מול בריאות הציבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הבנתי. עכשיו בגלל שאמרו לבריאות הציבור כמעט ואין הסתרות, רציתי רק לשאול, כי לא ראיתי את זה בתוך הדוח, האם יש לכם איזשהן טבלאות של שימור מידע? כי זה יכול לפתור את כל הבעיה, בגלל שאנחנו כבר לא מתעסקים היום בשליפת מידע כתוב בתוך אכסונים מאוד מאוד מורכבים, שזה גם החוק מסייג את זה ועד כמה צריך להשקיע, יש לכם אפשרות לברוח מבקשות מהסוג הזה. אין טבלאות סדורות שמהן אפשר לשלוף את המידע פשוט לפי נושא? זהו, רציתי לדעת אם יש דבר כזה. לשלוף מידע בצורה פשוטה. אגב, אני לא מתחסנת, לא אחת, לא אחת, ולא שלוש. אבל זו סתם אמירה. כן, בבקשה.

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אני לא התייחס ברשותך, גברתי, לזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הכול בסדר. ראה דוח ארצות הברית בעניין. כן, בבקשה.

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

כפי שנאמר פה קודם, למשרד יש הררי מידע שהוא גם מארגן ומפרסם באופן יזום לציבור. אומר שבכל מה שקשור לטבלאות של המענים שכבר ניתנו על ידי היחידה בעצם פרסומם והקלות להשיב לבקשות חדשות, את זה עדיין אין לנו, ובשאיפה ובתקווה יהיה לנו בשנת 2025.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רק אומרת כי זה מאוד פשוט.

 << אורח >> עופר זילברטל: << אורח >>  

אני מסכים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הרי כל מידע שאתה אוסף הוא מידע שאמור להיות למשרד הבריאות. משרד הבריאות חייב לעקוב מי מתחסן. יש לו את זה בטבלאות קיימות. משרד הבריאות יודע מה האחוזים של מי שעבר חיסון אחד, חיסון שני. אלה טבלאות קיימות, לכן אני לא מבינה למה אין ליחידה שלכם אפשרות שליפה, רק מבחינת התארגנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. בואו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זהו. זה מה שרציתי רק לוודא. בסדר גמור, כי זה באמת מידע קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. הנקודה ברורה. בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אני רק אומר עוד משפט אחד אולי לטובת הפרוטוקול, אולי גם לטובתכם שלכם. אני חושבת שמשרדי הממשלה, בעיקר בעידן של היום שאתה גם יכול לפרוץ מידע, אז לא צריך לגרום לנו להתאמץ, כי באמת המידע, כל מידע שהוא לא פרטי, חייב להיות ציבורי בכל משרד, אגב. כל דבר, הגשת כתבי אישום, איזה סוגי עבירות, דוגמה משרד המשפטים, כמות גניזת תיקים, ההנחיות, הכול צריך להיות חשוף. בדברים מסודרים, בתוך האתרים של המשרדים. יעזבו אתכם בשקט. אנחנו יודעים לאסוף את המידע הזה. למה אני צריכה, כדי להגיע למידע בלי שתדעו שאני מחפשת אותו, אז אני צריכה אגיע אליו בדרכים מסובכות כדי למצוא תשובה לכמה כתבי אישום הוגשו בעבירה מסוימת. אני לא רוצה לשאול את זה אתכם, כי אני לא רוצה שתדעו שאני עסוקה בזה, לצורך העניין, סתם. אז אני מגיעה לזה בדרכים עקיפות. זה צריך להיות נגיש וזה יפתור לכם את כל הבעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רוב התשובות יהיו פשוט בתוך המשרדים. מידע קיים וכל כל פשוט, כי זה קיים ממילא. אתה לא יוצר את המידע הזה לצורך הכנת האתר. זה פשוט קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

אני כן רוצה ברשותך להעיר רגע על משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

אני אומר את זה מתוך באמת יחסי עבודה מאוד תקנים עם עופר ועם ליזי, וכמובן זה לא עניין אישי. אבל אני כן חייב לשקף, אנחנו כבר נפגשנו לפחות שלוש פעמים עם משרד הבריאות לאורך השנים, ויצאנו כל פעם אופטימיים, בגלל שאני באמת מזהה את הכוונות הטובות. אבל, לצערי, זה עוד לא בא לידי ביטוי. אני מאוד מקווה שהפעם יהיה שינוי ממשי. אני כן חושב שחשוב לומר שבסוף יש רשויות, למרות משרד הבריאות עם 900 בקשות זה המון, יש גם רשויות, כגון משטרת ישראל עם 1,400 בקשות, שהיא רשות לא פחות מורכבת, שכן מצליחות לעמוד בזמנים ובפרסום מידע יזום וכו'. ברור שזו פונקציה גם של כוח אדם. אבל זו פונקציה גם כן של מסר מההנהלה כלפי העובדים וחוסר סובלנות ושיתוף פעולה עם הממונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה בהחלט נכון. אני יכול לומר, ספציפית משטרת ישראל, חבל לי שהיא לא פה - - -

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

הם פה. הם שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

משטרת ישראל פה?

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

אה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. הכוונה פה, פיזית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה גם תלוי בהשקעה במערכות מידע, בסופו של דבר, בשליפת נתונים וכדו'. אבל גם למשטרת ישראל, אני שוב לא רואה פה את הפילוח שלהם, אם יש עמוד שתפנה אותי, אז תפנה אותי לעמוד. אבל משטרת ישראל, הרבה מהבקשות יכולה כבר בקלות לדחות על פניהן בגלל נושא הביטחוני שיש לה. 

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

170.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה?

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

170.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

170 בקשות או 170 עמודים?

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

לא, זה העמוד, שביקשת שנפנה אותך אליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. יכול להיות שהם דוחים מה שהם לא צריכים. אבל קל להם יחסית לדחות בטיעון שכזה. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>  

כן, אבל אם אתה רואה שזה משהו שענו לו לפני שנתיים או שלוש שנים על אותה שאלה בדיוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז זה רק מייצר תמריץ לא לענות בפעם הראשונה, את יודעת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה למה יש פניות טורדניות, כי יש פניות חוזרות ונשנות אחרי תשובה. זה ניסיון התשה, כן.

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>  

קודם הם ענו ועכשיו לא עונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תשימי לב לאחוזים שמשרד הבריאות – באיזה עמוד אתם? באיזה עמוד משרד הבריאות, סתם בשביל ההשוואה?
 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

בעמוד 44.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

משרד הבריאות בעמוד 44. אז שימו לב, בבקשה, שדחייה ומסירה חלקית, משטרת ישראל, זה רוב הבקשות. זאת אומרת, דחייה זה 60%, חלק מהווים 70% בחלק מהשנים. לעומת משרד הבריאות שדחייה או מסירה חלקית, זה פחות מ-10% או 10%. זאת אומרת, היכולת של משטרת ישראל לענות מהר: חבר'ה, את מה שאתם מבקשים אני לא אמורה למסור לכם, ביי – זה דבר שקיים למשטרת ישראל. הוא לא קיים להרבה גופים אחרים. לכן זה ממילא משליך על מורכבות הטיפול בבקשות. אז פה אני מאוד מתחבר להערה של - - -

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

השאלה אם זה לקולה או לחומרה, שהמידע מאורגן זה תירוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

להפך, היכולת של המשטרה לבוא ולהגיד: את מה שאתם מבקשים, אני לא יכולה למסור מסיבות ביטחון – היא מאוד מאוד קלה. היכולת של משרד הבריאות להגיד את זה היא מאוד מצומצמת. כנ"ל רשויות אחרות, משרד הביטחון, משרד החוץ, צה"ל, היכולת שלהם לעשות את זה. לכן לענות לבקשה "לא", כשיחסית אתה עומד מול חומת שתיקה, חומת הכחשה: אני לא יודע מה כתוב בדוח, או מה לא כתוב בדוח; אני יצאתי בשעה 17:00 – אז מורכבות הטיפול בבקשה, ואז ממילא 30% מהבקשות שהמשטרה כן עונה להן, זה הנתון הרלוונטי, כי לענות מהר "לא", כשאתה יכול להגיד את זה ויש לך הצדקה זה פשוט. לכן אני אומר, ההשוואה בין רשויות – אני אומר הערה לארגון הדוח, ראשית, דיברתי על הנושא של אחוזים. בסופו של דבר, זה כן פונקציה של אחוזים. אני חושב אפילו יותר, מאחוזים, משהתשובה היא לא "לא". זאת אומרת, מהתשובה "לא", בסדר, יכול להיות שה"לא" הוא לא מוצדק. אז צריך עליו לבדוק את הפילוח. ענית "לא" לא מוצדק, הוגשה העתירה, הוגשה תלונה, והתברר שה"לא" לא מוצדק. זה פילוח נפרד. פשוט ההשוואה צריכה להיות יותר מדוקדקת כדי שבאמת נוכל לבקר את הגופים בצורה נכונה ומדויקת, וגם לראות איפה צריך להשתפר. בסופו של דבר, הדוח הוא כלי עבודה להשתפרות, איפה כל גוף. אני רואה את זה שוב הרבה פעמים בעבודה מול הממ"מ, שהממ"מ אומר לי: לא נתנו לי את המידע. אז אני אומר: אוקיי, אז מה אני עושה? אבל אם הם נתנו מידע חלקי, יש לי עם מה לעבוד. אז כביכול לתת מידע חלקית זה כלי עבודה אחר מלהתמודד עם שלילה, שאני יכול לדפוק על השולחן ולדרוש הבאה והכול. אבל בסופו של דבר, אין מידע, אתה לא יכול להתווכח עם ספינקס. זה חלק מהאירוע.

טוב, שי ואז אורי ואז אריאל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מה זה ביטול הבקשה: הופסק בשל אי תשלום אגרה 1%?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זאת אומרת שהיה צריך לשלם אגרה ולא שילמו אגרה. אז הפסיקו את הטיפול.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

כן, אבל בהתחלה משלמים, שמעתי עכשיו מהייעוץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, אבל לפעמים יש אגרות המשך, יש אגרות הפקה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

כן, יש אגרת טיפול, שהיא אגרה ראשונית, שמשלמים אותה לפני הגשת הבקשה; וככל שיש צפי שצריך להדפיס דברים וכו', אז יש עלויות. אז בן אדם צריך להתחייב שהוא ישלם עד גובה מסוים, שהוא ישלם את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא משנה, איתור, הוא צריך איקס שעות עבודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אז מה האגרה המקסימלית, סליחה על הבורות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין מקסימום, זה לפי העלות.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אה, אוקיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לפי העלות. 

בבקשה, שי. 

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

שמי גליק, מנכ"ל "בצלמו". בתור צרכן של חופש המידע בהרבה מאוד רשויות, זה כלי מאוד מאוד חשוב, וכמו ששמחה אמר, הוא היחיד פה בדיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כבר לא.

 << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >>  

יש עוד אחת, שתיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני הייתי בסנקציות פרלמנטריות, ובכל זאת באתי לוועדה הזאת. אבל החזירו אותי לפני שבוע באופן רשמי.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

אז אני אגיד, תמיד יש כלל אצבע. איך יודעים שהדיון חשוב בכנסת? כמה שיותר חברי כנסת, סימון שהוא יותר חשוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, מהאופוזיציה. אם זה חברי כנסת מהאופוזיציה, סימן שזאת הצעה חשובה של הקואליציה ובאים לנגח אותה. זה ככה עובד.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

יש נקודה מאוד מאוד בעייתית, שאין לרגולטור סמכויות. זאת אומרת, אני חושב שזו אולי היחידה היחידה שאין לרגולטור שום סמכויות. כל רגולטור, כל הרעיון שלו הוא שהוא מתריע ויש לו סמכויות. פה בעצם שלומי יכול להוציא להם מכתב: אתם מפרים את החוק – והם אומרים: למפה, ולא עונים ולא מתייחסים, או כן מתייחסים, אבל אין לזה שום משמעות, ואז צריך לעתור.

עכשיו דיברו פה על ההוצאות. כל מי שיודע, עורך הדין הכי פח לוקח היום יותר מכמה אלפי שקלים של ההוצאות. זאת אומרת, מי שאין לו את הכלים, מי שלא מספיק חזק, אין לו דרך לקבל את המידע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

קודם כול, תודה לך על כל מה שאתה עושה למען ביטחון ישראל, מעמדה של ישראל וכבודה של ישראל, בלי קשר. שים בצד רגע.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בהקשר של הנושא הספציפי הזה, בגלל שיש כמות עתירות מאוד מאוד נמוכה, לא - - -

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

לא, יש הרבה יותר. דיווח של משרד הבריאות, בכל היחידות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מדברת - - -

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

אני מדבר בכללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסך הכול, כמות עתירות גבוהה. בסך הכול הגישו 400 ומשהו עתירות רק בנושא זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן, אני מדברת פר משרד אל מול כמות הבקשות, כי משרד הבריאות, אני לוקחת אותו כדוגמה, כי הוא הכי מוכר.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

אוקיי, כדוגמה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אז אם יש לי 36, לצורך העניין, בסדר?

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

מתוך 900, כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מתוך 900 פניות 36 עתירות, אז אתה יודע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

זה מחזק את מה שאני אומר, שמי שלא מספיק חזק, לא יכול לעתור, כי גם אם הוא מנצח בעתירה ומקבל כמה אלפי שקלים, זה לא כיסה לו את עלות עורך הדין. שוב, אנחנו מדברים על בן אדם או ארגון - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני חושבת שצריך לשקול בכובד ראש פטור מאגרה בעתירה מנהלית על חוק חופש המידע. קודם כול, האזרח.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

בסדר. האגרה עצמה כשמגישים זה 20 שקל. אני מדבר על עתירות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

על עתירה מנהלית אני מדברת. 

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

לא, אבל יש את עלות עורך הדין. בדרך כלל, אנשים רגילים לא הולכים לבית משפט; צריך עורך דין. אי-אפשר לעשות פטור משכר עורך דין. אולי יש כאלה שיסכימו, אבל אין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה הדיון הבוקר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אזרחים ששומעים, אני אומרת, יכולים להגיש עתירות מנהליות גם בלי עורך דין. אני אומרת את זה בתור מי שעושה את זה עם הילדים - - -

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

נכון, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, יש לנו עוד תשע דקות לדיון הזה. אני מבקש שתיתני לאנשים לדבר.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

על זה אני מסכים. לכן צריך שיהיו לרגולטור כלים וסמכויות בלי קשר לעתירה. זה אחד. דבר שני, מי שיודע, לרגולטור אין כלים נגד עיריות, נגד רשויות מקומיות. אני יכול לתת לכם דוגמה שהוא מפנה אותי לממונה נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא אדם מקסים. הנציבות זה גם, עכשיו מונו חדשים, אין להם, אפס, זה ללמפה ממש. לכן עכשיו רשויות המקומיות זה משהו שהרבה יותר נוגע לאזרח הקטן, כי בסוף האזרח הקטן רוצה לדעת לאן הולכים המשאבים שלו, למה שכונות מסוימות מקבלות יותר, שכונות מסוימות מקבלות פחות. אני לא מדבר על הקרנות של כל מיני דברים. אבל בסוף האזרח הקטן – הרשויות המקומיות זה לב ליבו של העניין, וחייבים שיהיה ליחידה סמכות מול הרשויות המקומיות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה מונגש אצל הרשויות. אבל הדברים האלה מפורסמים אצל הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>  

לא, אין לו סמכות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רק אומרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, טלי, תעשי לי טובה, תני לאנשים לדברים ואל תפתחי שיח עם כל אחד, כי אז אני לא אוכל לתת לאנשים שבאו לפה ורוצים לדבר על הנושא, לא יהיה את הזמן לזה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לא. אל תדאג. עוד מעט אני אפר משמעת קואליציונית. אני לא אהיה פה עוד הרבה. לא לבנות על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. תודה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

כן. רשויות מקומיות זה יותר פשוט, דרך אגב. הרוב מפורסם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אורי, בבקשה. שי, תודה. 

 << אורח >> אורי סולד: << אורח >>  

שלום. שמי אורי סולד. אני מנהל תחום מידע בתנועה לחופש המידע. תודה רבה ליושב-ראש ולוועדה על ההזמנה. דבר ראשון, אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מאוד שמחים על העבודה של היחידה. אנחנו רואים שהם שוקדים על טיפול בתלונות ועל הגיבוש הנחיות, ויש הנחיות מוצלחות מאוד, וזה עוזר לנו מאוד בעבודה השוטפת שלנו. 

אנחנו כן נגיד שהבעיה שאנחנו רואים היא דווקא פחות ביחידה אלא יותר בפעילות של הגופים השונים ובשיתוף הפעולה של הגוף המקצועי, של הגורמים המקצועיים, עם ההליך הזה כולו של חופש המידע, בין אם זה כתוצאה מחוסר במשאבים, בין אם זה כתוצאה מזלזול בהוראות החוק ובהנחיות של היחידה. 

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

אתה מתכוון לגורם המקצועי בתוך הרשות שלא משתף פעולה עם הממונה? זה מה שאתה מתכוון?

 << דובר_המשך >> אורי סולד: << דובר_המשך >>  

גם וגם. אנחנו לא יודעים את זה כמובן, כי מבחינתי, אני כמבקש תמיד נחשף אך ורק למה שהממונה מעניק לי. אין גישה לדעת מה קרה שם. לא מסופק לי הסברים. אף ממונה לא יגיד לי מי הגורמים שמעכבים את המענה. וזה בסדר. 

אבל אני כן אגיד שאנחנו רואים שזה מתבטא גם בכך שיש בקשות שאני קיבלתי מענה אחרי ששנה. אנחנו רואים בקשות שבהן נותנים לי מענים לבקשות של נתונים, נותנים לי טבלאות בצורה של PDF, ולא כמו ההנחיה שלכם שקובעת שצריך לתת את זה בצורה של אקסל וקבצים ברי חיפוש, מה שמונע לחלוטין מחקר או סיקור של המידע שמתקבל, פשוט כי זה אומר שאתה מקבל - - - של המידע. וזה מונע עיבוד ושימוש במידע הסופי.

אנחנו כן מסכימים עם מה שנאמר פה, שיש צורך לתת ליחידה משאבים וסמכויות שיאפשרו לה לעבוד כרגולטור אפקטיבי בתחום, שיאפשרו לה ממש לאכוף את ההנחיות שלה ובעצם יאפשרו לתחום הזה לעבוד יותר חלק. וזהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. באמת יכול להיות שכדאי להוסיף, מה שנקרא, לתיקוף הנתונים של הרשות, האם המידע נמסר בצורה שניתנת לחיפוש, ולא קובץ PDF סרוק, אלא מידע שניתן לחיפוש, ולציין את זה. לסמן את זה במסגרת הדיווח ליחידה הממשלתית, בכמה בקשות. עכשיו, לא תמיד זה אפשר. אתה מבקש תכתובת, ומעבירים לך את התכתובת, את חילופי המכתבים, וזה נסרק כקובץ PDF, וזה ב-Share Docs בקובץ PDF. אז בסדר גמור. אין בעיה. אבל כשמבקשים Data, כשמבקשים דוח התקשרויות, יש שלכם שם הנחיה איך לפרסם, אני מניח, אז אפשר לשלוח אנשים לחפש. האמת היא שהיום, שוב, זה בעיקר פוגע בצרכנים הלא מתוחכמים. הרי היום, בעידן AI, אתה יכול לתת לו PDF והוא ימיר לך את זה אוטומטית ויעשה לך את החיפוש ברוב המקרים, אלא אם כן זה באמת כתב בלתי קריא.

 << אורח >> אורי סולד: << אורח >>  

נכון. זה באמת מכשול, שבעיקר פוגע בצרכנים הקטנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה בעיקר פוגע בצרכן הקטן, זה נכון, נכון מאוד.

אריאל ואז רוני, בבקשה.

 << אורח >> אריאל פז-סוויצקי: << אורח >>  

שלום רב. תודה רבה. אני אריאל פז-סוויצקי, מנהל מחקר בלובי 99. היה לנו חשוב מאוד להגיע לדיון הזה כארגון חברתי שפועל למען הציבור ובעצם משתמש וחי את החוק הזה, במפרט אחרי שעברנו על הדוח, שהוא דוח מאוד מפורט ויפה. לפעמים הנתונים היבשים לא משקפים את המציאות שאנחנו חווים, והיא שבחלק מהמקרים נראה שמשרדי הממשלה לא מספיק מבינים ששיקוף מידע זה חלק אינהרנטי מהתפקיד שלהם, שהשקיפות הזאת בעצם נועדה לאפשר לציבור ולמחוקקים לפקח על פעילות הפקידים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או שהם יודעים שזו הסיבה, ולכן הם לא מוסרים את המידע.

 << דובר_המשך >> אריאל פז-סוויצקי: << דובר_המשך >>  

כן. יש לי כמה דוגמאות. אני כן רוצה לתת דוגמה אחת, כי לדעתי מתוך הפרט אפשר ללמוד על הכלל, ממש ממש מהעת הנוכחית. יש היום במשרד האנרגיה תהליך של בחינת סוגיית יצוא הגז, ויש שאלה כמה עתודות גז יש למדינת ישראל. הצוות הממשלתי לקראת פרסום של הטיוטה. אנחנו לא חיכינו. כבר לפני חצי שנה ביקשנו לקבל מה הערכת משרד האנרגיה לכמה עתודות גז יש במאגרים של ישראל וכמה עוד נותר לגלות. הגשנו את זה מבעוד מועד. כל הזמן דחו אותנו. אמרו שעוד מעט יפרסמו את זה, עוד מעט תגיע הטיוטה של הצוות. עכשיו פורסמו הנתונים, חלקיים מאוד, לא נותנים מענה אמיתי למה שאנחנו צריכים, שמאפשרים לנו לדעת מתי בעצם ייגמר לישראל הגז. 
אנחנו כמובן ממשיכים בהתכתבות, ויכול להיות שנגיע לעתירה. אבל בסוף ההחלטה על כמה לייצא תתקבל כנראה כשלא יהיה לנו את המידע הזה. לכן זה ממחיש שכשלא משקפים את המידע, אז המידע נמצא איפשהו בין המשרד הממשלתי לבין הגורם העסקי, ושם יש את הסכנה לאינטרס הציבורי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> אריאל פז-סוויצקי: << אורח >>  

בשורה התחתונה, זה חוק קריטי לחיזוק השקיפות. מנכ"לי המשרדים בעיקר צריכים להבין שזה חלק מהתפקיד שלהם. כמו שאתה גם ציינת, זה שהקופה הציבורית משלמת בסוף כמה אלפי שקלים למישהו שעתר, זה לא יוצר שום הרתעה. צריך שתהיה הרתעה על הגורמים הבכירים שדואגים שהמידע לא יגיע למי שצריך אותו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. רוני, בבקשה.

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >>  

תודה. שמי עורכת הדין רוני בן דוד, מ"עמותת תנו לחיות לחיות". אני אספר כרקע שאנחנו מגישים עשרות בקשות מדי שנה. המידע שאנחנו מקבלים הוא בסיס של חלק מאוד אינטגרלי מהעבודה שלנו. הוא מאפשר לנו לעבוד ולפעול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בעיקר מול אילו משרדים אתם עובדים?

 << דובר_המשך >> רוני בן דוד: << דובר_המשך >>  

מול משרד החקלאות. מדי שנה אנחנו מפרסמים את דוח מצב בעלי החיים שמרכז את כל המידע הזה. בעצם אין שום גורם אחר שעושה את הפרסומים האלה. 

רציתי גם לשקף באמת את כמות המשאבים שאנחנו משקיעים בעתירות אי-מענה במקום לעשות את העבודה שלשמה קמנו, של הגנה על בעלי חיים. אני מסכימה עם מה שאמרו לפניי על סמכויות היחידה. הם באמת גוף שנותן מענה מאוד טוב לפונים. אבל מי שמתעלם מאיתנו, יכול להתעלם גם מהם. 

גם רציתי להצטרף לעניין של הרשויות המקומיות, שאני סבורה שהן צריכות להיות גם תחת היחידה. אנחנו מגישים מדי שנה שתי בקשות קבועות לכל הרשויות המקומיות בארץ, וזה יוצר כאוס גדול במענים. יש רשויות שעדיין לא ענו לנו לבקשות שהגשנו בינואר. זה הכול. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

גם מצד לוחות הזמנים, אנחנו נעשה דיון המשך שאליו יוזמנו – הנהלת הוועדה, נא שימו לב – הרשויות. בואו נעשה את זה אפילו בצורה הכי מסודרת. כרגע הדוח הזה הוא על 2023. אבל מאחר שהדיון כנראה יהיה אחרי סוף שנת 2024, אז אני מבקש שמייד בתום שנת 2024 הנהלת היחידה הממשלתית לחופש המידע תעביר לנו במכתב לפחות את הרשויות המפרות של שנת 2024. את זה אתם כבר תדעו.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא לחכות עד הדוח ועד ההגשה. את הרשויות המפרות. ומלבד מי שדיברנו עליו בדיון הזה, כל רשות שנקבע לגביה בשנת 2024 כרשות מפרה, מה שנקרא, טוענת ברכה לעצמה, ואנחנו לנהל דיון והן יוזמנו אליו. בדיון שם נראה לגבי ההמשך, כולל לגבי צעדי חקיקה שיכול להיות שבאמת - - -

 << דובר_המשך >> שלמה בילבסקי: << דובר_המשך >>  

אני גם אשמח באותה הזדמנות, במיוחד גם בדיון בנושא של חופש המידע ברשויות המקומיות, זה גם דוח נוסף, וגם עלה פה, יש פה נציגים של משרד הפנים שעובדים איתנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, אני רואה שזה הדוח של המקומיות.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אולי אנחנו נקבל ממשרד הבריאות מה המשקל המותר לשאת לגבר בגילי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

עדיין צעיר, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תראה מה זה, אבל זה עדיין מטריד. 

נעשה דיון. גם כמובן, מרכז השלטון המקומי יגיע. אבל השלטון המקומי, אני חייב לומר, הוא עולם ומלואו בהקשר הזה, כולל בעניין המשאבים הנדרשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה אחרת. נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה הרבה אנשים, רשויות קטנות, רשויות גדולות, כמה אנשים שעוסקים בנושא. נדון בזה בדיון הבא, בעזרת השם, שייקבע בהקדם. תודה רבה על הדיון החשוב.

 << אורח >> שלמה בילבסקי: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מקווה שנצא מהדיון הבא עם דברים גם יותר פרקטיים. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:01. << סיום >>