פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
02/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ט בטבת התשפ"ב (02 בינואר 2022), שעה 11:35


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021 << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
משה טור פז
מאיר פרוש


מוזמנים: 
	דרור גרנות
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבי פיסמן
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לוט ראם
	–
	מנהל היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

	שמואל אליהו
	–
	מנהל תחום תעשייה וחומרי נפץ, משרד הכלכלה

	יבגני סופר
	–
	מנהל תחום ניהול סיכונים, המשרד לאיכות הסביבה

	בן ציון
	–
	רת"ח אג"מ ומשפט פלילי, המשרד לבטחון הפנים

	בר לוי
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון הפנים

	מעוז בר טוב
	–
	רמ"ד מעבדות חבלה משטרה, המשרד לבטחון הפנים

	ארז זימרי
	–
	ראש חטיבת בטיחות בנפיצים, משרד הביטחון

	ערן יוסף
	–
	יועץ משפטי, משרד הביטחון

	אור בצלאל
	–
	יועץ משפטי, משרד הביטחון

	אבי רונן
	–
	ענף בטיחות נפיצים, לשכת המהנדסים

	אילן ג'
	–
	משרד ראש הממשלה



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	אמנון צלה
	–
	אגף רישוי ופיקוח כלי ירייה, משרד הפנים




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
נעה בן שבת
עידו בן יצחק

מנהל הוועדה:
שמואל לטקו

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



 << נושא >> הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021, מ/1473 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אני שמח להמשיך את הדיון מיום חמישי. אני חושב שהתקדמנו מאוד. איפה אנחנו עומדים? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

קראנו את הצעת החוק, שלחנו נוסח בהתאם להחלטות שהתקבלו בוועדה ביום חמישי בערב, התקבלו הערות. אני מציעה שנעבור סעיף, נסגור את הסעיף, הסתייגויות והצבעות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

קדימה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בסעיף הראשון יש פה שני תיקונים, אחת, הבהרנו ששר הביטחון יפרסם הודעה ברשומות על מה הם חומרי הנפץ הביטחוניים, שתיים, בפסקה (5) הבהרנו שהמפקח הוא עובד המדינה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה סעיף 3, סוכם בדיון על תיקון והתיקון לא מופיע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו בכל זאת מבקשים – נעה, את יכולה להציג את זה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, בשאלת ההיתר, האם אנחנו מדברים על חומר לא מאושר. אני מבינה שביקשתם איזה שהוא תיקון שבכלל לא יהיה צורך בשום היתר מאת השר, למרות שייצור של חומר מאושר, אחסנה של חומר נפץ בכלל, דורש היתר של השר, אז שלשימוש בחומר לא מאושר בכלל לא יידרש היתר של השר, לגופים הביטחוניים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

יש לנו כאן שאלה, האם יש רשימה שהיא רשימה ליבתית, שהיא משותפת לכולם, ואחר כך עוד חומרים יותר אזוטריים, או שמדובר בסל גדול שהוא נכון לכולם. 


 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

מה שהוסבר בדיון הקודם, אני חושב שהיו"ר הסביר את זה בעצמו, זה שהמטרה של המפעלים האלה היא לייצר חומרי נפץ ולייצר כל פעם את חומר הנפץ היותר משוכלל ויותר מתקדם ולכן לדרוש ששר הביטחון יאשר להם באיזה חומרים אפשר להשתמש ולייצר זה כאילו לא מסתדר עם סדר הדברים הנכון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו חשבנו על ההערה הזו. מה שאנחנו שואלים, שאלה עובדתית, האם יש רשימה ליבתית שהיא נכונה והיא משותפת לכולם, שזה הולך לשיטתך יחד עם הרישיון, אבל אחר כך יש תוספת של חומרים יותר מסוכנים, יותר אזוטריים, אז אולי שם - - -

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

אולי ארז ירחיב, מה שאני יודע להגיד זה שהמדריך הנוכחי כולל בתוכו התייחסות גם לסוגי חומרים וגם לחומרים ספציפיים. אני לא יודע אם זה מכיל את כל החומרים הקיימים בעולם, או העתידיים, אבל יש התייחסות לסוגי חומרים ואיך צריך לנהוג בכל אחד מהם. ולכן מה שאמרנו, אנחנו לא מבטלים פה את הרישוי, רק שהרישוי יהיה במסגרת התקנות או המדריך המפורט שבו יש התייחסות לכל אחד מסוגי החומרים וזה יהיה גנרי לגבי כלל המפעלים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל לא יכול להיות שההיתר יגיד חומרים א' ב' ג' במדריך והיתר אחר למפעל אחר יהיה, לא יודעת מה, ד' ה' במדריך. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

בפרקטיקה לא, חמישה המפעלים שאנחנו מדברים עליהם, לפחות ארבעה הגדולים מביניהם, עוסקים בכל סוגי החומרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי, והחמישי? 

 << אורח >> ארז זימרי: << אורח >>  

בפיתוח חומרים חדשים, יותר אנרגטיים, יותר בטיחותיים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אתה אומר שהכול במסגרת מדריך הבטיחות, במדריך הבטיחות אתה מונה חומרים מסוימים. 

 << אורח >> ארז זימרי: << אורח >>  

לא, אני מונה מה הם צריכים לעשות כדי לפתח, איזה ועדה הם צריכים להקים, בהתאם לאיזה נהלים, בהתאם לאיזה ניסויים וכו' וכו'. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הרי הוא לא יכול לבקש היתר לחומר שהוא לא ייצר? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

היתר בכלל לשימוש בחומרים לא מאושרים? היתר כזה, הם פועלים ללא היתר? כל דבר הם יכולים לעשות? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תקנו אותי אם אני טועה, אין איזה שהוא חומר חדש בטבע שאנחנו לא יודעים עליו ועכשיו אנחנו מתעסקים איתו. יש X חומרים מוכרים שערבוב שלהם ושימוש שלהם ובמינונים כאלה ואחרים יוצרים משהו חדש, המשהו החדש הזה הוא שילוב של דברים שהם מאושרים. הם לא חופרים עכשיו במצפה רמון ומוצאים איזה שהוא משהו שאף אחד לא מכיר אותו והוא לא רשום. אני לא טועה, אני מקווה. 

 << אורח >> ארז זימרי: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זאת אומרת שהעניין הזה של המשהו החדש, אי אפשר ללכת לשר הביטחון ולהגיד לו: תקשיב, יש לנו משהו חדש שיהיה בעוד שבועיים, תן לנו עכשיו אישור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רק רוצה להגיד שבשביל לעסוק בחומרים מאושרים המפעלים האלה כן יצטרכו היתר, זה צריך יהיה להיות בהיתר שלהם, אבל בשביל לעסוק בחומרים לא מאושרים הם לא יצטרכו - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בשביל לעשות ניסוי ולייצר חומר חדש הם לא צריכים אישור.

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

לא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, זה מה שעולה מתוך החוק. החוק אומר שכל שימוש בחומר מאושר דורש היתר וכל אחסנה של חומר מאושר או של חומר נפץ בכלל דורשת היתר, וכל הדברים האלה יצטרכו לקבל היתר מהשר, אבל חומר הנפץ הלא מאושר, את זה הם יוכלו לעשות גם בלי היתר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

על איזה סעיף אנחנו מדברים, 3? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי "אלא" יבוא "במפעל חומר נפץ ביטחוני", מה זה אומר? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נעה, תסבירי מה זה חומר נפץ שמאושר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש לנו את החומרים המאושרים שהם חומרים שנכללו ברשימה שהסבירו לנו בדיון הקודם שהמדובר ברשימה מיושנת, של תקינה לפני 20 שנה, וכל שאר החומרים הם חומרים בלתי מאושרים. אבל היום החוק אומר שלא ייצר אדם חומר מאושר אלא בבית חרושת ולפי היתר מאת השר. גם המפעלים האלה יידרשו לקבל היתר מאת השר, שר הביטחון כמובן, אבל השר. ואחרי זה סעיף 3 אומר לנו: לא ייצר אדם חומר בלתי מאושר לשם ניסיונות מדעיים בלבד ולפי היתר מאת השר, וגם המפעלים הביטחוניים יוכלו לייצר את זה בכלל בלי היתר. סימן שאת הייצור של החומר המאושר, הם יצטרכו לו היתר, אבל החומר הבלתי מאושר, את זה הם יוכלו לעשות בלי היתר, וגם להקים את חומר הנפץ ולהפעיל אותו ולנהל אותו, הם כן יצטרכו היתר מאת שר הביטחון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כשאומרים שר הביטחון בעצם מתכוונים אליך, נכון? 

 << אורח >> ארז זימרי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר, אז יש בעיה שהם יקבלו ממך אישור לניסוי הזה, לניסוי של משהו חדש? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה אפילו לא ניסוי ספציפי, זה בעצם היתר לשימוש בחומרים האלה. 

 << אורח >> ארז זימרי: << אורח >>  

לא, כשמפתחים חומרים חדשים, כמו שנאמר, חומרים שלא קיימים על המדף או לצורך מוצר מסוים חדש, הם עושים את הניסויים, את התרכובות, לפי נהלים והוראות ידועים ומשנים בהתאם לתוצאות שמתקבלות. מרגע שמתקבל החומר, אב טיפוס, בודקים אותו עד שמחליטים שזה מה שהם צריכים לטובת המוצר שהם רוצים לפתח. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

למה התכוון החוק המקורי? החוק מדבר על מפעלים שהם לא ביטחוניים, שהם מייצרים נניח חומרי נפץ למחצבות או לדברים מהסוג הזה ואז נאמר שהייצור של חומרי נפץ מאושרים יהיו באישור השר, לגבי חומרים בלתי מאושרים יש הסדר אחר. אנחנו אומרים שכל ההסדר הזה של חומרים בלתי מאושרים הוא לא רלוונטי למפעלים שזה העיסוק שלהם, לייצר חומרים בלתי מאושרים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

טוב, בסדר, עליי זה מקובל. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

נמשיך לסעיף 5א. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

אז רק להבהיר, התיקון שאנחנו מבקשים לעומת הנוסח שמופיע בפניכם, שיהיה כתוב: בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסופו יבוא 'או במפעל חומרי נפץ ביטחוניים'. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

סעיף 5א. יש פה הערה של משרד הביטחון, אני אקרא את הסעיף והם יעירו. 

	
	
	לפני סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	 מינוי מפקחים במפעלי חומרי נפץ ביטחוניים
	10א.
	(1) שר הביטחון רשאי למנות מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונים להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לגבי מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים.

	
	
	
	
	(2) לא ימונה מפקח לפי סעיף זה אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

	
	
	
	
	(1)  משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד כי אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

	
	
	
	
	(2)  הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה כפי שהורה שר הביטחון;

	
	
	
	
	(3)  הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לבטחון הפנים.



 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

אנחנו ביקשנו להוריד את השר לבטחון הפנים, שהכשירות וההכשרה תהיה באחריות שר הביטחון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

למה אנחנו צריכים את בטחון הפנים פה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה מהנוסח הקודם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל משרד המשפטים, אין לכם הערה על זה? כיוון שאנחנו הלכנו לפי המודל. גבי התקשרה אלינו, מה עמדתכם? גבי, מה את אומרת? 

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

ככל שאנחנו מדברים על סמכויות פיקוח, וזה מה שיש למפקחים כאן, אז אנחנו לא זקוקים למעורבות של השר לבטחון פנים, ככל שאנחנו כן מדברים על סמכויות אכיפה אז יש צורך בהכשרה רלוונטית של בט"פ.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רק לא מבין, אם מדובר ששר הביטחון ימנה מבין עובדי משרדו, הם עדיין זקוקים לעבור בדיקה במשטרה, אם הם בסדר? איך הוא מסתובב במשרד הביטחון אם אין לו - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מן הסתם לא תהיה בעיה בעניין הזה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יודע שלא תהיה בעיה, אבל בשביל מה הסעיף הזה? עובד משרד הביטחון, מה הוא צריך לעבור בדיקה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לבצע בדיקה נוספת למי שקרוב לחומרי נפץ, לעשות בדיקה נוספת שלא נמצא את עצמנו שמישהו שאחראי על חומרי נפץ מוכר אותו לארגוני פשיעה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

כדי למלא שלא יישאר נייר חלק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סמכויות האכיפה, למי נתונות פה, למשטרה הן יהיו נתונות? מי יחקור במקרה שיש באמת חשד לעבירה? אנחנו רוצים כן להכליל פה עבירה.

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

יש את סעיף 11 הקיים, לא נוגעים כרגע בסעיף 11 הקיים, שם יש סמכויות אכיפה. בפרק הזה שהוסף כרגע אין סמכויות אכיפה, יש פה סמכויות פיקוח וסמכויות מנהליות ולכן המשרד לבטחון פנים לא רלוונטי לעניין ההכשרות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה כן המפקח שעושה את אותן פעולות לפי 11(ב) הקיים. 

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

זה 11(ב), זה לא המפקחים של משרד העבודה, זה המפקחים הספציפיים של משרד הביטחון. למפקחים של משרד הביטחון יש סמכויות פיקוח וסמכויות מנהליות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אפשר למחוק את השר לבטחון הפנים, בהתייעצות עם השר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רק רוצה להבין, איך את מתייחסת להבחנה שיש לנו בין 10א החדש לבין 11(ב) הקיים. את אומרת ש-11(ב) הם גם - - -

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

ככל שהכוונה היא להחיל את תנאי הכשירות על כלל המפקחים כולל אלו שיש להם סמכויות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה אז כן צריכה להיות מעורבות של השר לבט"פ. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני חושבת שלא חשבנו שהמפקחים האלה שיפעילו את הסמכויות לפי 11(ב) הם לא יהיו מפקחים עם הכשירויות האלה, הרי כל המטרה הייתה להגיד שיהיו לנו כשירויות עודפות של המפקחים. אני חושבת שכן הכוונה הייתה שכולם יהיו מפקחים עם אותן כשירויות והם יוכלו לעשות גם את הסמכויות האלה של הפיקוח, כניסה, נטילת דגימה, מתן הוראה לבדיקה ודברים כאלה, וגם ההוראות של החקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

אז אני מציעה להתייחס בסעיף עצמו למעורבות של השר לבט"פ כשמדובר על מפקחים שניתנו להם סמכויות אכיפה לפי פקודת הפרוצדורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שבסעיף 11 אנחנו נגיד שאותם מפקחים לפי 10א, שניתנה להם הסכמה של השר, הם יהיו מוסמכים לפי 11? 

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

מי שניתנו להם גם סמכויות אכיפה בעצם יהיו כפופים גם להכשרה של המשרד לבטחון הפנים והאחרים, אין צורך במעורבות של בט"פ.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת אי אפשר למחוק לחלוטין את השר לבטחון פנים, כי חלק מהסמכויות הן סמכויות אכיפה שצריך בשבילם את השר לבטחון הפנים, ולסדר בין הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר, משרד הביטחון? 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

סעיף 5ב, תיקון סעיף 11. זה סעיף שעוסק בסמכויות המפקח. בדיון הקודם עלתה האפשרות להוסיף סמכויות שמצויות כיום בחוק ארגון פיקוח הבטיחות בעבודה. אני אקרא את הסעיף. יש פה הערות גם למשרד הביטחון וגם למשרד המשפטים. 

	
	
	בסעיף 11(ב) לחוק העיקרי

	
	
	(1) אחרי פסקה (1) יבוא:

	
	
	"(1א) לבדוק במקום כאמור בפסקה (1) את סידורי העבודה בתחום הבטיחות בחומרי נפץ ואת סידורי הבטיחות, הגהות והרווחה בתחום כאמור, בין השאר גם את המתקנים, המכונות, הציוד ותהליכי העבודה;

	
	
	(1ב) לברר את הסיבות והנסיבות של תאונות בחומרי נפץ;

	
	
	(2) אחרי פסקה (2) יבוא:

	
	
	"(3) לבדוק כל פנקס, תעודה, דין וחשבון או מסמך אחר, שניהולם, קיומם או הגשתם היא חובה על פי חוק זה, ולהעתיק מהם;

	
	
	(4) ליטול דוגמה של מוצר, מוצר ביניים או חומר גולמי, לאחר שהודיע על כך למחזיק במפעל, וכן לצלם כל חומר, מתקן, מכונה, מבנה או תהליך עבודה;

	
	
	(5) באישור מפקח עבודה אזורי או מפקח בכיר, לפי העניין, להורות למחזיק במפעל לערוך בדיקה שיורה עליה, של מוצר, מוצר ביניים או חומר גולמי, ולמסור לו את תוצאות הבדיקה בתוך תקופה שיקבע המפקח.



 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו קיבלנו את ההערות שלכם. אתם ביקשתם להוריד את בטיחות וגהות ולהשאיר את הרווחה. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

את גהות ורווחה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אוקיי, זה מה שחשבנו שאתם מבקשים. בסדר, אנחנו מורידים את גהות ורווחה. 

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

ביקשתי, ברשותך, להוסיף גם סעיף של חובת הזדהות של המפקחים, זה חלק מהמודל הסטנדרטי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה זה חובת הזדהות? 

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

אני אסביר. בכל מפגש של השלטון מול האזרח באשר הוא, בוודאי של גורם פיקוחי מול גורם פרטי אנחנו מצפים שהגורם השלטוני יהיה מזוהה. יש סעיפים סטנדרטיים כאלה במודלים של פיקוח, וגם בהקשר הזה אנחנו חושבים שזה נדרש שתהיה חובת הזדהות של המפקח כשהוא מפעיל את סמכויותיו על פי דין. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יש עם זה בעיה? אין בעיה. בסדר גמור, מי מוסיף את זה? 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אנחנו נוסיף. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

סבבה. כן. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

תיקון של סעיף 12. זה בסעיף 6, בעמוד 3. אנחנו מחקנו פה את סעיף קטן (ג) בדיון שעבר, השימוע יהיה אחרי שהצו ניתן. 

בעמוד 4, בסעיף 12, אנחנו מוסיפים פה שני סעיפים, סעיף 12ב זה סעיף הערעור על צו ההפסק, צו הבטיחות וצו השיפור. הוא יגיד כך: 

	
	12ב.
	על החלטת מפקח להוציא צו לפי סעיף 12 או 12א ניתן להגיש עתירה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית המשפט השלום בתוך 45 ימים מיום שניתן הצו.



 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

אבל למה זה ערעור? זה לא עתירה?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

עתירה, כן. נכון. הסעיף השני, סעיף 12ג, זה הסעיף שביקשת להוסיף, היושב ראש, לגבי מינוי ממונה בטיחות חומרי נפץ. 

	
	12ג.
	(1) במפעל חומרי נפץ ביטחוניים ימונה ממונה בטיחות חומרי נפץ.

	
	
	(2) שר הביטחון יקבע את תנאי הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ. 



 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

סבבה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רק מעיר שיש לי הסתייגויות פה. אפשר לומר עכשיו, אפשר לומר אחר כך? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסוף. ברשותך, בסוף. יש לך הערה עקרונית לסעיף הזה? 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

פיזרנו כמה הסתייגויות בכמה סעיפים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אז נקריא אותן בסוף. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אם אני אהיה פה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אתה רוצה עכשיו שנעבור על ההערות שלך? 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

גם בסוף. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת פרוש, אם אתה צריך ללכת נעבור על ההסתייגויות שלך עכשיו. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

לא עכשיו, יש לי עוד שעה ו-40. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

עד אז אנחנו נסיים את זה. 
 
 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

את הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ, מי קובע את זה? אפשר לקבוע שהוועדה המייעצת תייעץ לשר בקביעה הזאת של הממונה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מי שקובע את הכשירויות שלו זה הממונה במשרד הביטחון ואת רוצה להוסיף בהתייעצות עם הוועדה המייעצת? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

סבבה, אין בעיה עם זה. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

הוועדה המייעצת אמורה להיות בסוף להיות גוף שהוא מפקח-על, שהוא מעל הגוף המבצע והוא מדווח לשר הביטחון. אני לא חושב שכל תנאי שאנחנו רוצים להעביר, כל בן אדם שרוצים למנות, צריך ללכת לוועדה המייעצת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה לא כל בן אדם, זה רק קביעת התנאים. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

קביעת התנאים על ידי השר? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

 זה הכול, רק בזה. בסדר גמור. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

התיקון הבא בסעיף 10 שמתקן את סעיף 17.

	
	
	(4) על הוראת קצין משטרה לפי סעיף זה ניתן להגיש עתירה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום בתוך 45 ימים מיום שניתנה לו ההוראה.


 
ההוראה היא של הוראה להחרים חומר נפץ או להשמיד אותו. זה הוראה של קצין משטרה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אם אתם לא אומרים כלום אז סימן שהכול בסדר, נכון? כן. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בסעיף 11 בפרק העיצומים הכספיים, אנחנו העלינו את גובה העיצומים הכספיים למיליון מ-850. 

בעמוד 11, אנחנו מציעים סעיף חדש, תיקון סעיף 19. אני אקרא אותו ואני אסביר מה הוא אומר.

	
	
	בסעיף 19(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:

	
	
	"(2א) הפר צו הפסק או צו בטיחות שניתן לו לפי סעיף 12(א)(1) או (2);

	
	
	(2ב) הפר צו שיפור שניתן לו לפי סעיף 12א;


 
בעצם אנחנו קבענו את הדברים האלה כדברים שניתן להטיל בגינם עיצומים כספיים, אבל כעת אנחנו גם מוסיפים את האפשרות במקרים שבהם הוחלט על כך שזה יהיה אפשרות להיות עבירה פלילית. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

שוב, אני פשוט לא רואה מה הצורך בזה. אנחנו הקמנו את הכלים האלה כדי להקים עיצומים כספיים, הרעיון היה שאנחנו עוברים לשיטה של בקרה. הרי העיצומים הכספיים אמורים להיות בדיוק הכלי המנהלי שנועד להחליף את ההליך הפלילי. בסופו של יום בדבר הזה המטרה היא לא – בוודאי שאי אפשר לשלוח מפעלים כתאגידים לכלא בסופו של הליך פלילי והאורגנים הפרטניים, גם כן המטרה היא לא לשלוח פלוני לכלא, אלא להבטיח שהם מתיישרים לסטנדרט התנהלות תקין. זו המטרה בעיצומים הכספיים ולכן אנחנו חושבים שזה הכלי הנכון. 

אני מסכים שבעולם מאוד מרחיק לכת, מאוד קיצוני, יש לנו את סעיף קטן (ג), אם זה יגיע כדי אירוע מספיק קיצוני, מי שגרם בזדון או מתוך התרשלות להתפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש. אני לא חושב שנדרש פה להוסיף את העבירות הפליליות האלה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

עם כל הכבוד, יכול להיות מצב שבמפעל ביטחוני מפוקח והכול יהיה מישהו שההתנהלות שלו תהיה התנהלות פלילית. זה קרה, ולכן הסעיף הזה לא צריך להפחיד אף אחד.

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

לא, בסדר גמור, אני מסכים, אדוני היושב ראש, לכן אני אומר שסעיף קטן (ג) מכסה את אותם מקרי קצה שהגענו עד כדי סיטואציה שבה יש התפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש, בין בזדון ובין ברשלנות. ובוודאי שאם אדם, איזה שהוא אורגן באיזה שהוא מפעל קיבל צו הפסק וצפצף עליו, סליחה על הביטוי, או התעלם מצווי בטיחות והגיעו כדי התפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש, אז בוודאי שיכול להיות שזה ייכנס לתוך סעיף קטן (ג) בהתאם לנסיבות המקרה. לכן לא צריך להוסיף את עצם ההפרה כשלעצמה כעבירה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אבל אולי זה לא הגיע לכדי התפוצצות, אולי ברגע האחרון זה נמנע אבל המעשה היה מספיק חמור. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני לא חושב שיש עם זה בעיה, עם הסעיף הזה, בואו נעבור הלאה. טוב שיידעו האנשים ש – 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

גם ככה בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, שכל הזמן מזכירים אותו, יש שם עבירה פלילית על אי קיום צו שיפוט. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי. עמוד 12 אנחנו, נכון. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

כן, אנחנו בעמוד 12, הוועדה המייעצת, סעיף עם לא מעט הערות. אני אקרא אותו. הרכב הוועדה המייעצת אנחנו מציעים כך:

	 
	
	(1)  נציג ציבור שהוא בעל תואר אקדמי שלישי לפחות בתחום רלוונטי לנושא והוא יהיה היושב ראש;

	
	
	(2)  שני נציגי ציבור - - -



 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

קבעתם כבר שזה שבעה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

זה הצטמצם. 

	
	
	(2)  שני נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחום חומרי הנפץ והבטיחות בחומרי נפץ;

	
	
	(3)  נציג ציבור בעל רקע וניסיון בתחום האסדרה;

	
	
	(4)  נציג ציבור בעל רקע וניסיון בבטיחות בתעשייה;



את (5) אנחנו נמחק, את (6) אנחנו נמחק.

	
	
	(2) לא ימונה ליושב ראש מי שבעשר השנים שקדמו למינויו היה עובד משרד הביטחון או עובד מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים.



 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אולי נעבור סעיף סעיף. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נעבור על זה. לי אין בעיה עם כל הסעיפים האלה, אני רק רוצה להוסיף עוד סייג, שכל מי שמתמנה להיות בוועדה המייעצת זה אדם שמלמ"ב מאשרת אותו ושתהיה לו את ההתאמה הביטחונית הנדרשת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן. אתה ביקשת קוורום בדיון הקודם, אנחנו עוד לא הכנסנו אותו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה זה קוורום? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

קוורום, אם יש לך חמישה נציגים או שבעה נציגים ורק חלקם מגיעים, מתי הוועדה יכולה להתכנס.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שלושה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז שלושה, ואנחנו רק אומרים שזה יהיה היו"ר, אחד מהנציגים שהוא בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ והבטיחות בחומרי נפץ ומי שקשור לאסדרה, לרגולציה, כי זו בעצם המהות של הוועדה. אם שאר הנציגים לא מופיעים אפשר לקיים את הדיון בוועדה.

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

אני לא הבנתי ככה את הסיכום בדיון הקודם. אנחנו הסכמנו שיהיו שלושה נציגים עם אופציה לשר הביטחון למנות נציגים נוספים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני אמרתי, הוועדה המייעצת תהיה בין שלושה לשבעה. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

כן, אבל זה לא מה שכתוב פה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אם לא ימצאו נציגים מספיק ואם תהיה בעיה לגייס, עדיין היא תוכל לעבוד עם שלושה נציגים. אומרת היועצת המשפטית, גם אם יהיו שבעה, הצלחתם להביא שבעה, וזה אינטרס שלכם שזה יהיה גדול, אבל נגיד שהצלחתם להביא שבעה ועדיין באים לדון בנושא מסוים והגיעו רק שלושה, זה גם בסדר ובתנאי שהם בעלי התפקידים האלה. 


 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אין לי טענה לעניין הקוורום, אני אומר שנתחיל מהשאלה הראשונה של מי הם חברי הוועדה. מה שכתוב כאן זה חובה למנות חמישה, לא זה מה שסיכמנו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חובה למנות שלושה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז בוא רגע נדבר על מי הם חברי הוועדה ונראה על מי אנחנו מוותרים. אחת, נציג ציבור שהוא בעל תואר אקדמי שלישי בתחום הרלוונטי לנושא והוא יהיה היושב ראש, זה לבקשת יו"ר הוועדה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אנחנו חשבנו שצריך לאפשר יותר גמישות, זאת אומרת הנציג השלישי הזה יוכל להיות או בעל תואר אקדמי שלישי, או בעל רקע ניהולי פיקודי מתאים. לתת כמה אפשרויות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מקבל. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז אנחנו חשבנו שפיקודי בכיר, מזה רצינו להביא דמות שהיא לא - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר, אם יבוא מפקד חיל ההנדסה מלפני שמונה שנים, לדעתי הוא – 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז מה שחשבנו, שהוא יהיה בין שני נציגי הציבור שהוא בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ והבטיחות בחומרי נפץ. פה צריך למנות שני נציגי ציבור וחשבנו למשל שקצין הנדסה ראשי יכול להיות אחד משני נציגי הציבור. נציג ציבור בעל רקע וניסיון בתחום ההסדרה, אנחנו חושבים שזה דבר שהוא חיוני ולכן חובה למנות אותו, ונציג ציבור בעל רקע וניסיון בבטיחות בתעשייה, אנחנו חושבים שזה מהותי. לכן גישור בין שלושה לשבעה, שאנחנו לא יודעים מי הם יהיו, אנחנו צריכים בכל זאת לומר, לכן אנחנו חושבים שההצעה שלנו, שימונו חמישה נציגים עם קוורום של שלושה, כאשר קבענו את הקוורום שזה היו"ר, אחד משני נציגי הציבור עם רקע וניסיון ואחד בתחום האסדרה, אני חושבת שזה נותן את המענה לכולכם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אז אני רוצה לחדד כאן. המציאות לפעמים טופחת על פנינו, לפעמים להביא חמישה אנשים זה יכול להיות סיפור גדול שלא יקרה. אז אני אומר, הוועדה תמנה חמישה אנשים, הם תוכל להתחיל לפעול מהרגע שיגויסו אליה שלושה הראשונים. במהלך הזמן צריך להגיע לחמישה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל איזה שלושה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

החמישה זה האידיאל, היא תוכל להתחיל לפעול גם עם שלושה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אוקיי, אז שלושה, מה שאתה הצעת, שהוא בעל תואר אקדמי, אחד בתחום האסדרה - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בעל תואר אקדמי שלישי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

רלוונטי לתחום. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל אני מוכן לקבל את ההערה שלהם, שאם זה מישהו עם ניסיון וזה וזה אז זה יכול להיות גם עם תואר שני, לא חייב להיות עם תואר שלישי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בסדר. חבר אחד בתחום בטיחות חומרי נפץ וחבר אחד בתחום האסדרה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר. סבבה? 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אז כן יהיו חמישה חברים שחובה למנות? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הוועדה תמנה בשאיפה חמישה, היא תוכל לפעול אחרי שלושה. אם תהיה לכם בעיה להביא חמישה ותביאו ארבעה היא תעבוד עם ארבעה, תביאו שלושה היא תעבוד עם שלושה. השאיפה היא חמישה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אבל לפחות היושב ראש ואחד מהמומחים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, השאיפה היא חמישה, אתם צריכים להביא ועדה של חמישה, אבל אנחנו מכירים את המציאות, לא קל להביא אנשים לוועדות כאלה, היא תוכל להתחיל לפעול ברגע שיהיו בה שלושה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

השאלה אם אנחנו כותבים שכאשר הוא ממנה שלושה, ביניהם צריך להיות אחד בעל רקע וניסיון בתחום חומרי הנפץ. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זה היושב ראש.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה חוץ מהיושב ראש.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ואחד אסדרה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אחד משני האחרים, או אסדרה או בטיחות. תאפשרו גמישות. אני לא יודע אם נצליח להביא. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר, בסדר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל מי יהיה היושב ראש? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

היושב ראש הוא לא חלופה. היושב ראש הוא היושב ראש, עם ידע בתחום חומרי נפץ ואחד האחרים. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

אבל היושב ראש, זה דמות, הוא צריך להיות העיקרי ו - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אתם צריכים להתחיל לבחור את השלושה האלה כך. קודם כל אתם צריכים לבחור יושב ראש, הוא צריך לעמוד בקריטריונים של תואר שני בנושא הרלוונטי וניסיון ניהולי, תביאו, תאשרו אותו. אחרי שבחרתם את היושב ראש יש לכם לבחור עוד ארבעה אנשים, שניים זה חובה, אחד בתחום הבטיחות ואחד בתחום האסדרה, והשניים האחרים זה כשתמצאו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו מוותרים על הניסיון הפיקודי? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

על הניסיון הפיקודי, אבל תואר שני חובה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני רוצה להתעכב על הנקודה הזו. אנחנו אמרנו, וזה הודגש בדיון, שהחובה של היו"ר להיות איש חוץ המערכת, אנחנו רואים את זה כמהות. ניסיון פיקודי בכיר, איש מתחום מערכת הביטחון, יכול להיות חבר בוועדה, אבל כן הדגשנו לפטור הגורף שאנחנו נותנים למפעלים הביטחוניים שיהיה אדם שהוא מחוץ למערכת. לכן אני אומרת שהניסיון הפיקודי הבכיר, שיהיו שני נציגי - - -

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

הוא יהיה מחוץ למערכת, השאלה מה זה מחוץ למערכת? לא היה אף פעם במערכת, גם אחרי 20 שנה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

תן לי לסיים בבקשה. שיהיו שני נציגי ציבור, בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ, כאן אתם יכולים להביא את המומחים שלכם מהצבא, ולכן זה נותן לכם מספיק. להביא אנשים מתוך המערכת זה לא הוועדה המייעצת שיכולה לפקח באופן אמיתי על מפעלים שמקבלים פטור כזה גורף.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אבל היא לא אמורה לפקח על המפעלים, היא אמורה לפקח על - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בסדר, היא אמורה לפקח על המפקח ומי זה המפקח? 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אבל זה הבדל מאוד משמעותי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז בוא נתחיל לפתוח מי זה המפקח. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תראו, גם אתם צריכים לבחור את המריבות שלכם, לא רק היועצת המשפטית. מה שאומרת היועצת המשפטית הוא דבר שיש בו הרבה מאוד היגיון, בסוף הוועדה המייעצת, טוב שבראשה יעמוד מישהו שהוא לא מהמערכת. מה זה לא מהמערכת? אם מישהו שירת בחיל הנדסה והשתחרר לפני 20 שנה ועשה שני תארים רלוונטיים בנושא הוא עדיין בסדר, אבל מי שלפני שנתיים השתחרר מצה"ל בתור קצין הנדסה ראשי או ראש אג"ת, לא משנה, ואין לו את הזה, אז הוא חלק מהמערכת. אז שיקול דעת, אפילו בעניין הזה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אני רק רוצה להבין את הנוסח הסופי, שלא יהיו אי הבנות, אז אמרנו תואר שני בתחום הרלוונטי, בלי אופציה לניסיון ניהולי או פיקודי? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בלי אופציה לניסיון. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

והצינון שמדברים זה עשר שנים? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אוקיי, אז לכאן, על מנת להקל על הבחירה, אז בסעיף קטן (ב) בעמוד 13 אנחנו מציעים להוריד את תקופת הצינון מעשר לחמש. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

סבבה? אתם רואים איך אפשר בקלות לפתור את כל הבעיות? אתם, בעוד חצי שעה, אני מקווה, או עוד שעה, תחזרו למשרד הביטחון, אני נשאר איתה. אתם צריכים להבין את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

הוא נשאר איתי, אבל אני גם נשארת איתו. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

בואו נקרא את הסעיף מהתחלה, שלא יהיו אי הבנות. המילים 'הגופים הביטחוניים' ברישה ירדו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

אז נשאר לנו ואלה חבריה: נציג ציבור, כמו שכתוב כאן, רק תואר שני במקום שלישי, (2) נשאר כמו שהוא ו-(3) ו-(4) כמו שהוא, והתווסף סעיף נוסף שאומר קוורום, היושב ראש, אחד מהביטחוניים ואחד מתוך (3) ו-(4)? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

עובד זה גם מישהו שמועסק כיועץ חיצוני? אם עובד, אז אני חושב שצריך להחיל את זה גם על מי שמועסק על ידי משרד הביטחון והוא לא עובד משרד הביטחון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז אנחנו נבהיר את זה, כי באופן עקרוני, גם יועץ – 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

יש לו ניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אתה צודק. מי שמקבל משכורת ממשרד הביטחון דינו כעובד. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

לעניין תואר שני זה צריך להיות תואר שני לפחות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, היא רצתה תואר שלישי, אני הורדתי את זה לתואר שני. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

כן, לפחות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כמה דוקטורים לחומרי נפץ יש בארץ? 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

יש, יש באוניברסיטת באר שבע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עמוד 14, (ג), אנחנו מבקשים להוסיף תוספת שהוועדה המייעצת תייעץ לשר בכל הנוגע למדיניות הבטיחות בחומרי נפץ והתקנת תקנות לפי סעיף 24(א1) וכן בנוגע להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה ולמדיניות הפיקוח והאכיפה המנהלית לגבי חומרי נפץ, אנחנו הוספנו: למדיניות הבטיחות בחומרי נפץ, זה בהתאם להחלטה של הוועדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

וגם סעיף 12ג, שהזכרנו אותו עכשיו, שבו קבענו שהוועדה תייעץ.

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

מה זה אומר מדיניות הבטיחות? למה הכוונה בתיבה הזאת? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שהוועדה המייעצת, זה אחד האתגרים שהיא צריכה לפתח. (ג1) אנחנו מורידים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מורידים כי זה הגופים הביטחוניים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

(ג2) קראת? 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

לא. (ג2), אני אקרא. יש פה גם הערה של משרד הביטחון.

	
	
	(ג2) הוועדה המייעצת תבחן את נוהלי הפיקוח והאכיפה, את אמצעי הפיקוח והאכיפה שננקטו והיתרים שניתנו, מפקח ומפקח בכיר יעבירו לוועדה המייעצת מידע על פעולות הפיקוח והאכיפה שננקטו, לרבות צוותים ועיצומים כספיים ועל ממצאים שעלו בפעולות הפיקוח והאכיפה, ממונה בטיחות חומרי נפץ יעביר לה מידע על אירועי בטיחות חומרי נפץ שאירעו במפעל.



 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

ההערה היא טכנית, אנחנו לא חושבים שיהיו מספר מפקחים שכל אחד יהיה בקשר ישיר מול הוועדה, אלא שהנוסח יהיה שמשרד הביטחון יעביר לוועדה את המידע.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עמדתנו היא, אנחנו לא יודעים מי במשרד הביטחון, אנחנו חושבים שהקשר צריך להיות בין המפקחים לבין הוועדה המייעצת, זה הרציונל. אחר כך זה יכול להיות גם הייעוץ המשפטי יהיה בקשר לוועדה המייעצת וזה לא הרעיון. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אבל אם תהיה היררכיה מסוימת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בנוסח הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שהוועדה עובדת מול כל אחד מהמפקחים וכל אחד מהממונים? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני עדיין לא מבינה מי יהיה גוף הפיקוח הזה. אם יש בוס ל - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, ארז הוא המפקח. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז הוא המפקח הבכיר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הוא המפקח, הדוחות עוברים אליו, הוא מחויב להעביר אותם לוועדה המייעצת. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אז בואו נכתוב המפקח הבכיר, זה בסדר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

המפקח הבכיר, בסדר גמור. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

ב-(ד) הבהרנו שהדוח של הוועדה המייעצת יוגש עד ה-31 במרץ. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

יש לנו פה סעיף שאנחנו מבקשים, שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה כפי שלא נקבעו לפי חוק זה. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

איפה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בסעיף קטן (ה), שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

סעיף 20ב, דיווח לכנסת. פה ציינו שהדיווח של שר הביטחון לוועדת חוץ וביטחון יהיה עד 30 ביוני, ובסעיף (ב) אנחנו מוסיפים שדיווח שר הביטחון לפי סעיף זה יכלול גם את לוח הוועדה המייעצת שהוגש לו לפי סעיף 20א.

בעמוד 16, זה התיקון של סעיף 22, זה לגבי הגופים הביטחוניים, שזה צה"ל, שב"כ, מוסד, משטרה, שב"ס. גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות בחומרי נפץ. 

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

מהמשרד לבטחון פנים, אני רק רוצה שיובהר שהמינוי פה יהיה מינוי עצמאי ולא יהיה בדומה לסעיף 12ג שקובע ששר הביטחון יקבע את תנאי הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ. שיובהר שזה לגבי גופים ביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אין בעיה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

יש פה הערה לארגון. 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

אני העברתי הצעה מתוקנת לגבי הסוגיה של סעיף 22(א)(2), התייחסתי לכל ההערות שעלו כאן ומצאתי שחוק כלי ירייה, להבנתי, ואני לא משפטן, נותן מענה לסוגיה הזאת ומעבר להגדרה של כלי ירייה הוא גם מגדיר כלי ירייה צבאי ויש אפילו הכרזה שחתום עליה בן גוריון כשר הביטחון שאומר בדיוק מה זה כלי ירייה צבאיים, ולכן אני מציע להוסיף לסעיף 22(א)(2) איזה שהוא נוסח שאומר 'למעט כלי ירייה צבאיים'. זאת אומרת שסעיף 22(א)(2) יישאר בתוקף לגבי חנויות קטנות או תחמושת זעירה, שזה מטופל, אבל נושא של כלי ירייה צבאיים, שזה כולל את התחמושת שלהם, לא יוחרג. אני יכול להציג את הטקסט או שזה נמצא אצל היועצת המשפטית.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אני יכול לקרוא את ההכרזה של בן גוריון: כל כלי ירייה בעל קנה (א) חלק ואם קוטרו ואם קוטרו 20 מילימטר ומעלה, ו-(ב) סלילי, שאורכו עולה על 100 מילימטר וקוטר בית הבליעה שלו עולה על 5.6 מילימטר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אז מה אתם רוצים, להחריג את כלי הירייה הצבאיים האלה מחוק כלי ירייה? 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

כן, ולמנוע את המצב שזה מבטל חלק גדול ממה שאנחנו מדברים עליו כאן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זה בסדר, אבל תקן אותי אם אני טועה, אין תחמושת כזאת באזרחות למעט בצה"ל. לא מחזיקים בחנות בחיפה כלים של פגזים. 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

אבל החוק הזה הוא בבסיס הסמכות עכשיו של מי שיפקח על הנפיצים במפעלים ביטחוניים מכל הסוגים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אפשר לכתוב למעט כלים צבאיים. 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

למעט כלי ירייה צבאיים, בסדר? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אתה רוצה שאני אתקן משהו שבן גוריון קבע? 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

להיפך, להתבסס על בן גוריון. להיפך, זה מדהים שבשנת 1950 הם נתנו לנו פתרון לסוגיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אני לא מבין את המשמעות המשפטית של מה שנמצא פה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

הסעיף אומר שהחוק הזה לא חל על כלי ירייה כהגדרתו בחוק כלי ירייה. אנחנו יודעים שההגדרה בחוק כלי ירייה, ההגדרה המיושנת הזאת, חלה גם על דברים הרבה יותר גדולים כמו פגזים וכיוצא באלה. מה שהוא מציע זה שאנחנו נכתוב, נכון, זה לא יחול על כלי ירייה, אבל זה כן יחול על כלי ירייה צבאי, כלומר אותם דברים שהם בקוטר של 20 מילימטר ומעלה או 5.6. 

 << דובר >> דרור גרנות: << דובר >>  

אבל מה זה אומר שזה יחול? הרי אנחנו אומרים בראשית הסעיף הזה שצה"ל לא כפוף לכל מנגנון הרגולציה שמייצר החוק. 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

לא מדובר על צה"ל, מדובר על המפעל הביטחוני. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אבל המפעל הביטחוני שמייצר את הפגזים לצה"ל או לצבאות אחרים יש את התחמושת הזאת. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

יש פה סוג של עיוות, אנחנו נשענים על תקלה ניסוחית בחוק כלי ירייה ומנסים לתקן אותה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה לא תקלה ניסוחית. 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

זו לא תקלה, יש פתרון. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אני יכול לנסות להסביר את דעתי, יכול להיות שאני מדבר שטויות. חוק כלי ירייה בא לטפל בכלי הירייה. זה נכון שיש לו נספח תחמושת, אבל בבסיס שלו הוא מדבר על ייצור של כלי ירייה, החוק הזה בא לטפל בייצור של חומרי נפץ וכתוצאה מזה גם התחמושת. עד היום הזה פורש בצורה מאוד ברורה גם לגבי המפעלים וגם לגבי הגופים האחרים שכל עולם התחמושת, כל עולם הנפיצים, החוק הזה חל ולא חוק כלי ירייה. אם אנחנו נגיד כלי ירייה מזה נובע שלמשל טנק, שהוא כלי ירייה צבאי, גם החוק הזה חל עליו. זו לא הכוונה. כשמדובר על תחמושת, על ייצור של חומרי הנפץ עצמם החוק חל כי הוא חל, כי בזה מדובר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי, בואו ניתן לאמנון בבטחון פנים הערה בעניין הזה. 

 << אורח >> אמנון צלה: << אורח >>  

ההכרזה הזאת היא הכרזה של הגדרה, כלומר יש לנו בעולם המטווחים שלנו כלי ירייה מסוגים צבאיים, ואני יכול לתת לדוגמה את מטווחי הניסוי שבהם נערכים ניסויים על קליבר 20 מילימטר במה שהוא לכאורה נשק, אבל למעשה זה קנה שיש בתוכו פיצוץ שפולט רסיסים כדי לבנות למשל מיגונים. אז זה איזה שהיא הגדרה שנמצאת ואנחנו משתמשים בה וזה קיים בעולם שלנו, זה לא משהו ארכאי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה אתם אומרים? אני לא כל כך רוצה בחוק הזה לשנות חוקים אחרים, אני מוכרח להגיד. אני גם לא ראיתי שזה יצר איזה שהיא בעיה, תקנו אותי אם אני טועה, אם במשך 70 שנה הייתה איזה שהיא בעיה של הגדרה? 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

הייתה בעיה קשה. אני העברתי טקסט שבו מדבר היועץ המשפטי של משרד הכלכלה דאז באופן מפורש על זה שבגלל הסעיף הזה הפיקוח לא יכול להתבצע על המפעלים האלה. זאת אומרת יש בשטח חוות דעת משפטית שלא בוטלה. אני צודק? 

 << אורח >> אור בצלאל: << אורח >>  

אני יודע, לא ראינו את זה, אבל אני רוצה להגיד משהו. יש עבודה ממשלתית על תיקון חוק כלי ירייה. אני לא הייתי מערבב בין הדברים, אני לא יודע מה המשמעות של זה על החוק הזה, על החוק ההוא. אני לא יודע מאיפה זה בא עכשיו, לא הייתה בעיה עם זה 70 שנה, אני לא יודע למה זה מתעורר כרגע, אני חושב שהבעיה הזאת צריכה להיות מתוקנת, אם יש כזאת בעיה, אנחנו לא מכירים, בחוק כלי ירייה כשעובדים על התיקון שלו עכשיו ולכן לא הייתי מערב מין בשאינו מינו. 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

אז תבטלו את הזיקה בין שני החוקים, תבטלו את ההפניה. 

 << אורח >> דרור גרנות: << אורח >>  

ברשותכם, חוק חומרי נפץ הוא חוק רגולטורי, הוא מקים מנגנון של רגולציה שאומר שהשר ימנה מפקחים, המפקחים יכולים להוציא צווים, הפרת הצווים יכולה לגרור עיצומים. זו הרגולציה, היא נועדה לחול על מפעלים שעוסקים בחומרי נפץ. סעיף 22 אומר שכל המנגנון הרגולטורי הזה לא יחול על אחת, כל הגופים הביטחוניים, וזה מה שעשינו בסעיף קטן (1), ושתיים, הוא לא יחול על מה שחל עליו חוק כלי ירייה. אומר האדון פה שכלי ירייה זה כולל גם תחמושת, תחמושת זה כולל גם ייצור של תחמושת, ייצור של תחמושת מחייב חומרי נפץ ולכן זה לא יחול. אבל אנחנו אומרים לא, בעולם המעשה הייצור ועולם ייצור חומרי הנפץ משרד הביטחון בשלב הייצור מתעסק בזה, כי במפעלים ביטחוניים, זה נאמר כבר - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תקן אותי אם אני טועה, כל המפעלים שמתעסקים בחומר נפץ, כלי ירייה, ולא הוחרגו ברשימה של שר הביטחון מפוקחים על ידי משרד העבודה, נכון? 

 << אורח >> דרור גרנות: << אורח >>  

הכלכלה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הכלכלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כל חומרי הנפץ מפוקחים, אבל לא כלי הירייה. בניגוד למה שאמרת, נאמר פה שכלי ירייה שחל עליו חוק כלי ירייה הוא לא יחול, אבל זה לא נאמר, נאמר כלי ירייה כמשמעותו בחוק כלי ירייה, ושם יש איזה שהיא הגדרה שאומרת - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, אוקיי, הבנתי, ששם יש הגדרה שמכלילה גם פגזים בפנים, ואז אני בא ואומר, אם הפגזים האלה מיוצרים עכשיו ברפאל, שזה נחשב כמפעל על פי החוק הזה עכשיו שאנחנו מפקחים עליו, אז זה מפוקח, ואם זה מיוצר ביקנעם בסולתם אז זה מפוקח על ידי משרד הכלכלה, זאת אומרת אין מצב שזה לא מפוקח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, למעט, מפרים את הסעיף הזה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יש מפעל היום בארץ שלא מפוקח, לא על ידי זה ולא על ידי זה? 

 << אורח >> אבי רונן: << אורח >>  

מפעל הכלכלה לא מפקח עליהם היום. 

 << אורח >> שמואל אליהו: << אורח >>  

לא, אני רוצה לתקן. אני ממשרד הכלכלה, מפעלים במתעסקים בחומרי נפץ שלא מוגדרים על ידי שר הביטחון כחומרים ממפעלים ביטחוניים מפוקחים על ידינו מקצה לקצה, כולל גם בחומרי נפץ. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יפה, בגלל זה אני לא רואה שיש בעיה. 

 << אורח >> שמואל אליהו: << אורח >>  

אם יש מפעלים שמתעסקים בקליברים כאלה ואחרים, הם מפוקחים על ידינו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל השאלה מה עם מפעל של כלי ירייה? מה אתם מחשיבים ככלי ירייה לעניין זה? 

 << אורח >> שמואל אליהו: << אורח >>  

בכלי ירייה יש שתי סקציות, סקציה אחת על הייצור והעיבוד השבבי של כלי הנשק עצמו, שזה מפעל לכל דבר ועניין לייצור, ותחמושת. מי שמייצר תחמושות במדינת ישראל זה רק מפעלים ביטחוניים, מלבד שתי חברות שמתעסקות בחומר נפץ לצורך בדיקת מיגונים, וגם הם מפוקחים על ידינו בתווך - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

האם חוק כלי ירייה הולך לעבור איזה שהוא תיקון? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

יש הצעה של משרד הביטחון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק אם אפשר לחזור ולשאול, בהקשר הזה, בסוגיה הזאת, אנחנו מגדירים פה מפעל חומרי נפץ כמקום שמייצרים בו חומרי נפץ, זאת הייתה ההגדרה הקיימת, או שמשתמשים בו בחומרי נפץ בהליך ייצורם של מוצרים. הבנו את זה שבאמת משתמשים בזה לפיצוץ או משהו שגורם לפיצוץ כדי לייצר את המוצר, האם זה כולל גם חומר נפץ שמשתמשים בו במהלך נגיד הכנת פגז או משהו כזה? 

 << אורח >> שמואל אליהו: << אורח >>  

בוודאי. אם אנחנו מדברים על מפעלים ביטחוניים צבאיים אז זה מפוקח על ידי משרד הביטחון. גם לצורך התהליך, זאת אומרת לא רק ייצור של חומרי נפץ, אלא ייצור של דברים אחרים. יש מפעלים שמתעסקים בייצור חומר נפץ לייצור מוצרים אחרים, לחיבור מתכות, לנושא של בדיקת מיגונים, לכל מיני תהליכים טכנולוגיים כאלה, והם, ברגע שהם לא מוגדרים כמפעל ביטחוני, הם מקבלים פיקוח שלנו של משרד הכלכלה, זרוע העבודה, שאנחנו מפקחים על התהליך הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

השאלה אם ההגדרה הזאת יחד עם ההחרגה של כלי ירייה לא יוצרת לנו בעיה כי היא באמת אומרת שאותו פגז - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברים, אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת, אנחנו לא פותחים את זה בחוק הזה משתי סיבות. סיבה אחת, כי אני מתרשם שאין דבר כזה, מפעל שמתעסק בחומרי נפץ שהוא לא מבוקר, או על ידי שר הביטחון, או על ידי משרד הכלכלה. שתיים, יכול להיות שיש איזה שהיא לאקונה ואני מבין מהאנשים כאן שיש עכשיו תיקון לחוק כלי ירייה שיתוקן בחוק כלי ירייה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק משהו שלא התייחסנו אליו, אנחנו דיברנו על כך שבגופים הביטחוניים יהיה ממונה על בטיחות חומרי נפץ, אולי אפשר להגיד שגם הוא יעמוד בתנאי הכשירות שייקבעו בתקנות לפי 12ג.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

לא, ממש לא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למה לא?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

כי תנאי הכשירות שייקבעו לעניין המפעלים לא רלוונטיים לתנאי הכשירות של ממוני בטיחות במשטרה או בצבא. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בגופים ביטחוניים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מי יקבע? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הגופים יקבעו את זה, יש ממונה בטיחות, יש לזה במשרד העבודה והרווחה, במשרד הכלכלה, אני לא יודע מי קובע את הכשירות, אבל יש לו איזה שהיא כשירות שקובעים אותה, זה לא סתם תופסים מישהו ברחוב ואומרים לו - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה ממונה הבטיחות בגופים הביטחוניים. השאלה אם אנחנו אומרים שהגופים הביטחוניים הם שיקבעו את תנאי הכשירות של הממונים עצמם. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל יש שם ממונה ביטחוני. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שהכול יהיה in house. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, מה זה יהיה in house? יש איזה שהיא הכשרה שממונה בטיחות צריך לעבור במדינת ישראל? אני שואל את משרד הכלכלה.

 << אורח >> שמואל אליהו: << אורח >>  

כן. בגופים האזרחיים יש לנו ממונה בטיחות שזה ממונה בטיחות בעבודה, ויש לנו ממונה על פיצוצים שאחראי ומקבל רישיון מאיתנו לעסוק בחומרי נפץ. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הבחור הזה שממונה בטיחות לחומרים נפיצים, יש איזה צ'ק ליסט שהוא צריך לעבור הדרכה?

 << אורח >> שמואל אליהו: << אורח >>  

ודאי, ודאי, הוא עובר קורס ארוך, מבחנים, כל שנתיים עובר חידוש רישיון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יפה, אז אנחנו צריכים לרשום כאן שממונה הבטיחות בחומרי נפץ בגופים הביטחוניים, שיעבור - - -

 << אורח >> מעוז בר טוב: << אורח >>  

אפשר להתייחס לזה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, בוודאי. 

 << אורח >> מעוז בר טוב: << אורח >>  

אני ארשה לעצמי להיות פה נציג של כלל הגופים הביטחוניים ואם מישהו אחר ירצה לתקן אותי אני אשמח. אין שום זיקה בין הקורסים שנקבעים כממונה בטיחות וממונה על פיצוצים של משרד הכלכלה לבין תחומי העיסוק, ההכשרות המקצועיות - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מי קובע את ההכשרות? 

 << אורח >> מעוז בר טוב: << אורח >>  

כל גוף לעצמו. היום הרמה המקצועית בתוך כל אחד מגופי הבטיחות, בתוך כל הגופים הביטחוניים, בתחום חומרי הנפץ, על הוולידציה שמקבלים, אני יכול להעיד על הגוף שלי, שבו כל חבלן, במרכאות אני אומר, פשוט ככל שיהיה, ואני אומר את זה במרכאות - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אין חבלנים פשוטים אצלנו. 

 << אורח >> מעוז בר טוב: << אורח >>  

נכון, אתה צודק, אבל לצורך ההמחשה, מקבל ולידציה על עצם עיסוקו פעם בשנה על ידי סדרה של מבחנים וקורסים והשתלמויות. אין את זה בשום גוף. 

 << אורח >> מעוז בר טוב: << אורח >>  

אני מסכים איתך, הבעיה איך זה קורה בשב"כ ובמוסד? 

 << אורח >> מעוז בר טוב: << אורח >>  

לכן יש להם נציגים פה שיגידו את זה. אבל לצורך העניין מי שמוסמך לצורך ענייני הבטיחות וחומרי נפץ אצלנו אמור להיות ברמה הגבוהה ביותר בתחום ההכשרות המקצועיות של הארגון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי, בואו נעבור את זה, כי אנחנו ממילא נדבר על הגופים האלה ונרשום, אם אתם מסכימים: בגוף ביטחוני ימונה ממונה בטיחות בחומרי נפץ ויעביר לוועדה את ההכשרות ואת התבחינים שהאיש הזה צריך לעבור. 

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

אנחנו לא יכולים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לאיזה ועדה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לוועדת חוץ וביטחון. קודם כל עוד פעם אחת אל תגידי הוא לא יכול, כי אז מחר בבוקר אני מביא אתכם כאן להגיד מה אתם עושים, מה זה לא יכול? הוועדה מבקשת לדעת, גוף שאני בחוק מפקח עליו, זכותי לבוא ולהגיד: בבקשה, תגיד איזה הכשרות אתה עובר בשביל למלא את תפקידך, מה לא ברור בזה? 

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

קודם כל אני חשבתי שאתה מדבר על הוועדה המייעצת. לא חשבתי שאתה מתכוון לוועדה. ודבר שני, אני פשוט חושבת שהגופים, תיכף הם גם יגידו, שההכשרות שהם מבצעים, הם מבצעים אותם כעניין שבשגרה, לא בטוח שיש בכוונתם עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אם אני אפנה עכשיו לחבלן הראשי ואני אשאל אותו מה ההכשרות שהוא עושה לממונה הבטיחות שלך, בטוח שיש לו תשובה, שהוא עבר קורס כזה, עובר רענון כזה, צ'ק ליסט של חמישה דברים שנראה שהדבר הזה מתבצע, בשביל לקבל הסמכה של בוחן. שלא יהיה מצב, חס וחלילה, שמישהו שאין לו מה לעשות עם עובד הוא ימנה אותו כממונה בטיחות. זה המצב. אנחנו רוצים לקבל כאן דיווח מה ההכשרה שמסמיכה מישהו להיות יועץ בטיחות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אולי אפשר להציע שלגבי המשטרה והשב"ס זה יהיה השר לבטחון הפנים, ולגבי שב"כ ומוסד זה יהיה ראשי הגופים, כי הרי השר הממונה זה ראש הממשלה, אז נגיד שזה יהיה ראשי הגופים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זה יכול להיות ראשי הגופים, אבל אני מבקש שכל הגופים האלה לפחות פעם אחת יבואו ויגידו כאן לוועדה איזה הכשרה יש לממוני הבטיחות. 

 << אורח >> דרור גרנות: << אורח >>  

אתה רוצה לכתוב את זה בתוך החוק? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, לא קשור לחוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא יהיה כתוב בחוק שהם ידווחו לוועדה על התנאים? 

 << אורח >> דרור גרנות: << אורח >>  

איזה דיווח? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות בחומרי נפץ, הגוף יציג בפני ועדת חוץ וביטחון את ההכשרות והתבחינים שבהם ממנים ממוני בטיחות. הלאה, לנושא הבא.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

רק אם אפשר, אדוני, רק כתנאי להצגה הזאת, ברור שתהיה הצגה, בהנחה שאתה דורש אותה, רק שזה יהיה דיון סגור ומסווג. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ברור, איזה שאלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה רוצה שזה יהיה דיווח חד פעמי? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, אנחנו נחליט אם – אם אנחנו נתרשם שיש שם תהליך סדור אז לא נבקש לראות את זה כל שנה. אני רק רוצה לוודא שבמוסד ממנים ממונה בטיחות, לראות איזה הכשרות ו - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

ברגע שזה כתוב בחוק אז מה? בחוק צריך לומר פעם בשנה, או נחה דעתנו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מירי, תחליטי איך מדווחים. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

יש שתי דרכים שאני מבין, או שאנחנו אומרים שזה כללים שהשר יקבע, ואז מביאים את הכללים לאישור הוועדה, או שאנחנו בחוק - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

צודק, אני אתקן. הכללים שהשר או ראש הארגון יקבע והכללים יבואו לאישור הוועדה פעם אחת.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

ואז זה לא חד פעמי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, כן, כן. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

לזה אתה מתכוון? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אני חשבתי שהפתרון הוא מחוץ לחוק, לקבוע בהחלטת הוועדה שהגופים יבואו ויציגו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות לחומרי נפץ, יוצג לוועדת חוץ וביטחון הכללים שמינו אותם. אתה רצית להתייחס, משרד ראש הממשלה? 

 << אורח >> אילן ג': << אורח >>  

כן, רצינו להוסיף במילה. קודם כל כמו שנאמר פה, אנחנו גם הבנו שהכוונה של יושב ראש הוועדה שלא במסגרת החוק, כמובן שנשמח להציג.

 << אורח >> דרור גרנות: << אורח >>  

זה לא צריך לקבל התייחסות במסגרת החוק, כי ברגע שאתה קובע את זה במסגרת החוק אתה בעצם מייצר את זה כחקיקת משנה, המשמעות היא שאנחנו מייצרים נורמה משפטית ואז בעצם את הנורמה המשפטית הזאת אנחנו מביאים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אין בעיה, זה לא יהיה במסגרת החוק, במסגרת החוק כתוב מה שכתוב כאן, ובמסגרת האמירה שלי כוועדה אני מבקש לקבל דיווח על הפרוצדורה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אם אנחנו נכתוב את זה - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

די, גמרנו עם ממונה הבטיחות. כן, הלאה.

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

רק שאלת הבהרה, אתם רוצים לקבל את זה בכתב או שתקיימו דיון? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, בכתב, אלא אם כן את באה לדיון. בכתב זה מספיק. ממשיכים הלאה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בעמוד 17, סעיף התקנת התקנות, כתבנו שהתקנות יהיו חובה, לא רשאי, והוספנו דרישה לאישור של ועדת החוץ והביטחון. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אני מצטער, טעות שלי בדיון הקודם, בפליטת פה, אמרתי שהתקנות יובאו לאישור הוועדה. אנחנו מדברים פה על ספר בטיחות שהיום הוא מונה כמה מאות עמודים, מאוד טכני, מאוד מקצועי, אנחנו לא חושבים שזה מסוג הדברים שצריך להביא לאישור הוועדה. צריך גם להגיד שהתקנות המקבילות, שהן באחריות שר העבודה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא יבוא לאישור הוועדה, הלאה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז אנחנו מבינים שזה נושא מקצועי, אבל מצד שני מה שעלה בוועדה בשבוע שעבר שיש מחלוקת האם זה צריך להיות המדריך האמריקאי או המדריך של נאט"ו או המדריך של האו"ם. מה שאנחנו מציעים, במקום ועדת חוץ וביטחון אנחנו מציעים שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר גמור. ממילא זה יהיה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בסדר, אז אנחנו מבהירים, גם פה וגם ב-18(א), במקום ועדת חוץ וביטחון, גם פה הוועדה המייעצת. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

סעיף 16 נמחק, זה סעיף של תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, מאחר שהעברנו את הסמכות לבית משפט השלום. בסעיף 18 התיקון הזה לא יהיה. אז הנוסח יישאר כמו שהוא בכחול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, במקומו יהיה כתוב תקנות ראשונות יותקנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

לא, הם יותקנו בתוך 18 חודשים. כבר בתוך ה-18 חודשים הם יעשו את ההתייעצות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל הם לא יובאו לאישור ועדת חוץ וביטחון, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל ברור שהוועדה המייעצת נדרשת כי זה כתוב בסעיף 24(א1)? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נדון בזה אחר כך אם צריך או לא, זה ברור שזה יהיה עם הוועדה המייעצת. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

העמוד האחרון, הוראות מעבר שהוספנו עקב שינויים שהיו פה. 

	
	
	(5) עובד משרד הביטחון ששימש כמפקח ערב תחילתו של חוק זה יראו אותו כאילו הוסמך כמפקח לפי חוק זה לתקופה שלא תעלה על שנתיים מיום פרסומו של חוק זה או עד להסמכתו כמפקח לפי סעיף 10, לפי המוקדם, ויהיו נתונות לו הסמכויות הנתונות למפקח לפי החוק העיקרי לפי חוק זה. 

	
	
	(6) מי ששימש כממונה בטיחות חומרי נפץ במפעל חומרי ביטחוני ערב תחילתו של חוק זה יראו אותו כאילו הוסמך כממונה בטיחות חומרי נפץ לתקופה שלא תעלה על שנתיים מיום פרסומו של חוק זה או עד להסמכתו לפי סעיף 12ב לפי המוקדם.

	
	
	(7) שר הביטחון יפרסם ברשומות הודעה ראשונה למפעלי חומרי נפץ ביטחוניים כהגדרתם בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה בתוך 14 ימים מיום פרסומו של חוק זה.



 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי, סיימנו לקרוא את החוק, יש למישהו הערות? משטרה? משרד הביטחון? משרד ראש הממשלה? היועצת המשפטית? משרד הכלכלה? אתה אחרון. כן, חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

בעצם המסמך מונח פה בפני חברי הוועדה, למי שרוצה, מפנה פה לכל סעיף וסעיף, גם סעיפים שלדוגמה שדיברנו גם לפני שבוע על חוק אחר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה זה, הסתייגויות? אוקיי. רגע, תן לי לבדוק שיש לי רוב. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לך רוב. אני אתן לך במקרה הזה קול כפול ואז אתה יכול לשחרר את כולם. בסעיף 6(2) סעיף קטן (ב) יימחק. זה בעמוד 3, במקום 'סכנה תכופה לחיי אדם' יבוא 'סכנה לשלומו או בריאותו של אדם'. זו הסתייגות אחת.

בפסקה (3) בעמוד 4, כתוב שם, אנחנו מבקשים שאחרי המילה 'טעות' ב-(א2) שיהיה כתוב 'טעות סבירה'. בסעיף (3) אנחנו מבקשים במקום 14 יום שיהיה 30 יום. 

בעמוד 4 בסעיף 9 בסיפה, אחרי 'השרה להגנת הסביבה' אנחנו מבקשים גם לחזק את ועדת חוץ וביטחון וגם אליה יצטרכו להעביר את הדרישות. 

בסעיף 12, שהוא נמצא בעמוד - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בעמוד 12 למעלה, אתם ביקשתם שאלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו או שלא ידע על ביצוע העבירה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

ובעמוד 13 ביקשנו במקום שנתיים שקדמו למינוי, בשלוש השנים שקדמו למינוי. ואחר כך ביקשנו בכל מקום שכתוב 'תחילת שנה' שיבוא התאריך העברי גם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למרות שתחילת שנה כבר הורדנו, זו הסתייגות שמתייתרת.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אפשר לייתר, אוקיי. אז יש לי רק שש הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי, חבר הכנסת פרוש, אתה מסכים שנצביע על כל ההסתייגויות בפעם אחת? 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אז מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ההסתייגויות הוסרו, תודה רבה. קודם כל תדעו לכם שאני התכוננתי ללילה ארוך ואני שמח שאני אוכל אפילו להוציא אולי את הנכדה שלי מהגן, לא, זה אני כבר לא אספיק, אבל לפחות לראות אותה בערב. 

אני מצביע על הצעת החוק כפי שאושרה עכשיו בוועדה. מי בעד הצעת החוק כלשונה? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני שמח לבשר שהצעת החוק אושרה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. 

תודה רבה, היה בוקר פורה. 




 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>