פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הבריאות
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 13:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי



מוזמנים: 
	אביטל אגמון ברקוביץ
	–
	עו"ד, משרד הבריאות

	סיגל ליברנט טאוב
	–
	ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

	רותי ישי
	–
	מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	מנהל מחלקה, משרד המשפטים

	
	
	

	
	
	


מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	אולגה פרישמן
	–
	משרד המשפטים

	דוד יליניק
	–
	ארגון הפרמדיקים





ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022,  מ/1500 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

צהרים טובים לכולם. 1 בפברואר 2022, ל' שבט התשפ"ב, א' ר"ח אדר א'. הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022. מ/1500, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אנחנו מתקדמים. החוק לתיקון פקודת הרופאים. עברנו על הדברים שהגיעו אלינו כאן, ויש ליועצת המשפטית ולוועדה מספר הערות. אנחנו נגדיר את ההערות שלנו. נשמח לקבל התייחסות המשרדים לעניין הערות. נפנה לנציגים שנמצאים כאן כדי שנשמע מכם מה הרעיון, מה הצעת החוק, מה היא אומרת מבחינתכם ומה הרצון. מי מציג?

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

שלום. למעשה מטרת הצעת החוק היא לאפשר לפרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים לבצע בדיקות בבית המטופל. כיום מי שיכול לבצע בדיקות בבית המטופל לפי המצב הקיים בחוק זה רופאים ואחיות מוסמכות. המטרה שלנו היא לאפשר לבעלי מקצועות נוספים לבצע פעולות. זה בין היתר עלה בגלל- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אתם רוצים לאפשר לבעלי מקצועות נוספים, מקצועות שלא מוסדרים עדיין.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

נכון. אנו מודעים לקושי הזה, אך מצד שני לא יכולים להתעלם מהקושי של השטח לבצע את הפעולות האלה, גם כדי להוריד בין היתר עומס בבתי החולים, בקופות החולים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אם אתם מעוניינים להוריד את העומסים, אתם נותנים את זה בהוראת שעה כזאת שבסופו של דבר מי שבאמת רשאי זה הפלבוטומיסטים ולא הפרמדיקים. הפרמדיקים בעצם ייכנסו לתוקף, אם וכאשר, בעתיד.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

זה גם פרמדיקים, אבל כאלה שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אבל ההכשרה שלהם בתור פרמדיקים לא רלוונטית פה לעניין הוראת השעה אלא רק ההכשרה שלהם כפלבוטומיסטים. ייתכן שיש פלבוטומיסט שהוא בעל מקצוע אחר. לא רק פרמדיק יכול להיות פלבוטומיסט.

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

נכון. הרעיון בהכנסת הפרמדיק זה להכין את התשתית לביצוע פעולות נוספות בבית המטופל שאנחנו נרצה בעתיד שהם יבצעו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אבל אין כאן הגדרה. הפוך. יש פה שינוי הגדרת הפרמדיק.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

נכון. יש הגדרה בתקנות. אנחנו מבצעים שינוי, כי השטח זועק. אי-אפשר להתעלם ממצוקת השטח. היינו חייבים להסדיר את זה, ואי-אפשר היה לחכות להסדרת המקצוע. אנו יודעים שלהסדיר מקצוע מאפס לוקח המון זמן. כרגע השטח זועק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

האם יש רצון להסדיר את המקצוע של הפרמדיקים?

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אני לא יכולה לדבר בשם - השר והמנכ"ל יחליטו האם ומתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אבל כרגע אתם לא מכניסים אותם לכאן.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אי אפשר לומר את זה כי זה כן פרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אבל זה לא כתוב ככה.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

זה הפירוש. זה פרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

ברשות יושבת-הראש, אולי אפשר לעבור על ההצעה ולהסביר את המבנה שלה ואיך היא מבקשת לתקן את הפקודה, ואז לקבל יותר הסברים לגבי מה משרד הבריאות, איך הוא רואה את ההסדר לגבי הפרמדיקים בהמשך. מה שמוצע לעשות כאן, לתקן את פקודת הרופאים, את סעיף 59ב1 לפקודה שקובע אפשרות של אח או אחות מוסמכים לבצע פעולות בבית החולה – רוצים להוסיף פה גם עוזר. עוזר שמנוי בתוספת שמציעים להוסיף כרגע. בנוסח המוצע יש שני סוגי עוזרים: פלבוטומיסטים ופרמדיקים. החלק הזה של הצעת החוק הוא חלק קבוע בחקיקה ראשית שיישאר. יש לשר אפשרות לעשות בצו, לתקן את התוספת הזו בהמשך, ולהוסיף סוגי מקצועות נוספים שעוזרים, שהם מקצועות נוספים לתוספת. זה החלק שהוא הוראת הקבע. 

סעיף 3 להצעת החוק הוא מעין הוראת שעה או הוראת מעבר, שבה נקבע פעולה ספציפית של לקיחת דמים על-ידי פלבוטומיסטים. חשוב לומר שההכשרה שנדרשת היא של פלבוטומיסטים, ולכן לכאורה לעניין הוראת השעה, הוראת המעבר אין צורך כרגע בהגדרת פרמדיקים שאתם מוסיפים כרגע.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

כלומר פרמדיק שיש לו הכשרה של פלבוטומיסט, יכול לעשות את זה בלי קשר. אז למה לציין פרמדיקים, אם אנחנו גם משנים להם את ההגדרה, גם לא באמת מתכוונים להכניס אותם, וזה באמת לא לעניין הפרמדיקים אלא לעניין הפלבוטומיסטים.

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

אנחנו לא מסתכלים רק על התיקון העכשווי אלא מסתכלים קדימה ומבינים שיש צורך בפעולות נוספות שהפרמדיק יבצע בבית המטופל בעתיד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז בעתיד, כשתביאו הסדרה של תחום הפרמדיק, תגידו מה אתם רוצים שיבצע- - 

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אבל הסדרה כזאת לא לוקחת יום, יומיים או חודשיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז תגידו שאתם רוצים להיות בכיוון של זה, כי פרמדיקים הם הכשרה ארוכה של שנתיים. הם עושים עבודה מאוד מקיפה באמת, וכאן הם לא באים לידי ביטוי בחקיקה הזאת. אומרים: אם וכאשר, נביא את זה לידי ביטוי בעתיד. אבל אנחנו לא אומרים במה, כלומר זה רק בלקיחת דמים, וגם ככה זה לקיחה דמית של פלבוטומיסטים שגם ככה מוגדרים כפלבוטומיסטים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אם אתם מוסיפים כעת פרמדיק לתוספת, זה אומר שבהמשך השר יוכל באישור הוועדה להתקין תקנות בנוגע לפרמדיקים, שיאפשר לפרמדיק לבצע פעולות מסוימות בבית החולה שכרגע אנו לא יודעים מהן.

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

אם נוכל לתת על קצה המזלג איזה פעולות כן חשובות.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

למה לא הבאתם כאן?

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

היינו צריכים לחשוב מה הכי דחוף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הכי דחוף זה לקיחת דמים. תעשו עם הפלבוטומיסטים לקיחת דמים.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

יכולנו לומר: רק לקיחת דמים, לא מעניין אותנו השאר, אבל אנחנו מבינים את הצורך. יש צורך בזה ולא יכולים להתעלם מזה. גורמי המקצוע צריכים לפרט ולתת לכם להבין יותר על אילו פעולות מדובר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

כי הפעולות לא מוגדרות כאן.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

נכון. הכוונה העתידית.

 << אורח >> סיגל ליברנט טאוב: << אורח >>   

צהריים טובים. אני רוצה להדגיש את הצורך העכשווי. אנחנו בעד הסדרת הפרמדיקים. זה חשוב, זה צריך להיות, אבל הסדרה של מקצוע כידוע לוקחת זמן. אנחנו נמצאים באמת בשיא הגל של האומיקרון. אנחנו לא נגמור את הגלים שלנו בעוד שבועיים וזה הכול. העומסים גם במרפאות הקהילה וגם בחדרי המיון הם מטורפים. 70% מהגעת האנשים לחדרי המיון אפשר היה לפתור אותם בבית המטופל, אם וכאשר היתה לנו יכולת- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נגיד, אני הנחתי את חוק מד"א שמדבר על לקיחת דמים ולבצע בדיקות מסוימות בבית שהיה חוסך את כל ההגעה גם למיונים. למה זה לא, נגיד?

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט טאוב: << דובר_המשך >>   

אנחנו רוצים בפקודה הזאת לאפשר לאנשים אחרים, כפי שהגדרתם עוזרים, לבצע פעולות בבית המטופל. חשוב לנו שמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר בבית שלהם אם הם לא זקוקים להגיע לחדר המיון. כאשר אנו יכולים על-ידי האצלת סמכות של רופא לבעל מקצוע נוסף לבצע פעולות שהן או לקיחת דם או אפילו להיות זרוע ארוכה של רופא כדי למדוד את לחץ הדם, לעשות אק"ג, לתת אקמול- - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני באמת שואלת - מה ההבדל בין זה לחוק מד"א שהגשתי, שמביא את הפתרון הזה? מי עושים את זה - פלבוטומיסטים ופרמדיקים. זה מה שיש לארגוני החירום. מה שאנחנו הצענו, לתת למד"א, ארגון חירום שמגיע בשלב הראשוני הביתה, לעשות בחוק מד"א את בדיקות הדם בבית, לאפשר את ההבחנה הזו שלא כולם יגיעו ישר. אנחנו יכולים פה להרוויח על הדרך.

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו להצעות חוק אחרות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אולי אפשר לכלול את זה בפנים.

 << אורח >> סיגל ליברנט טאוב: << אורח >>   

על פרמדיק שלאו דווקא קשור למד"א – מאוד יכול להיות שאדם יצלצל לא רק ל-101 אלא יצלצל למוקד של קופת החולים. קופת החולים לא יכול לשלוח אחות אבל כן יכול לשלוח פרמדיק קהילה שיהיה הזרוע הארוכה של רופא שיחליט בסופו של דבר אם האדם זקוק לחדר מיון או לא. ברגע שאתה לא ממוקד לגוף מסוים, מד"א למשל, אלא נותן את זה כפרמדיק באופן כללי, תיקון החוק הזה נותן לנו את האפשרות לתת את האפשרות ושתהיה תשתית חוקית כדי שנוכל לאפשר או להסמיך בעל מקצוע אחר כדי לעשות מה שאנו נגדיר לו לעשות.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אתם יודעים היום לומר מה תרצו שפרמדיק יעשה בבית המטופל? כי אתם מציעים להכניס אותם כאן להצעת החוק כתשתית ארוכת טווח שתביאו אחרי זה בתקנות, אבל איזה פעולות תרצו שיעשו?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

התקנות יהיו באישור הוועדה?

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

כן. אתם מבקשים להסדיר פה משהו לטווח הארוך. האם תוכלו לסבר את אוזני הוועדה מה התוכניות שלכם לגבי זה?

 << אורח >> סיגל ליברנט טאוב: << אורח >>   

לעשות אק"ג, לקחת בדיקות דם, להסתכל בגרון עם טיי טוק ולשדר את זה לרופא. הרופא אומר: תן לו אקמול – נותן לו. כיום פרמדיק לא יכול לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז בואו נעשה את התהליך הזה בהתאמה לתהליך של הסדרת - אני לא אומרת שלא, אבל אולי להתחיל גם התחלת הסדרת מקצוע הפרמדיקים כדי שנוכל להביא את זה בד בבד. לומר: אנו מבינים את הצורך ואת המשמעות.

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

אנו בהחלט מבינים את המשמעות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אבל את לא נותנת להם עכשיו.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

עכשיו, אבל אנו כן מניחים את התשתית לפעולות הבאות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז נניח תשתית מסודרת להגדרת התחום. אין לי בעיה. לא אמרתי שאני נגד.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

המשרד ישקול את זה. פשוט כרגע מבחינת סדרי עדיפויות, זה היה הדבר הכי דחוף שהיה צריך לטפל בו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אבל זה לא היה הכי דחוף כי את לא נותנת להם את זה באמת. אם זה היה הכי דחוף היית אומרת: אני פותחת את זה עכשיו לפרמדיקים, שעכשיו יתחילו לעשות את הבדיקות האלה.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אבל זה לא בדיקה עכשיו. זה משהו שצריך לחשוב עליו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז בואו נחשוב. אני מחוקקת. אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי. אם אנחנו רוצים להסדיר ולומר לו: אתה פרמדיק, תעשה ככה – סבבה. אם אנחנו רוצים לומר לו: אתה פרמדיק וייתכן שבעתיד ניתן לך, לחוקק משהו שייתכן שבעתיד – יש פה קצת בעיה. פלבוטומיסטים זה אנשים שהם פרמדיקים שיש להם ההכשרה לדבר הספציפי שאת מבקשת. כן אפשר לומר: בתקנות נוספות נגדיר מקצועות נוספים, שבהם נרצה לעשות שימוש לדברים נוספים. אבל אי-אפשר לומר: פרמדיקים – גם הם לא מוגדרים, גם את משנה את המינוח של פרמדיקים.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

כי המינוח פחות מתאים לנו. זה המצב בחוק בתקנות שקבעו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

את אומרת: מה שקבעתי בתקנות שמוגדר כפרמדיק - פחות מתאים לי היום. אני משנה את ההגדרה של מהו פרמדיק בישראל.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

זה לא לשנות את ההגדרה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז למה שלא תביאי את ההגדרה של הפרמדיק שיש לך שם?

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

כי ההגדרה שם פחות טובה משפטית, כי אין הסמכה חוקית למנהל להכיר מיהו פרמדיק ומי לא, הסמכה להשכלה. היה צריך להתאים את זה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

כרגע אתם מתקנים חקיקה ראשית, אז אפשר לתקן איך שרוצים לתקן. אתם לא נמצאים בעולם של התקנות, שכפוף לחקיקה הראשית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

זה עולם של ודאות, ואת יכולה לתקן את זה כמו שצריך. נגיד, מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית ברפואת חירום והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים בתחום זה, אישור פרטני, פר אדם? מה? בואו נעבור מההתחלה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אולי אתייחס לנוסח המוצע.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני מתנצלת. דברים לא היו מובנים לי עד הסוף. זה גם שאלות שנשאלתי על ידי חברי כנסת שלא יכלו להיות פה, כי עברנו לילה שלם של חקיקה עד הבוקר ויש הרבה ועדות שמתכנסות בו זמנית, וקיבלנו מחברי הכנסת את ההערות. רשמתי את כל הדברים, ואנו מעלים אותם כאן.

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

כאמור התיקון המוצע לסעיף 1 זה להוסיף עוזר לסעיף שמאפשר ביצוע פעולות בבית החולה. אני מציעה, שיידרש אישור ועדת הבריאות של הכנסת לאפשרות של השר לתקן בצו את התוספת, ולהוסיף בעלי מקצועות נוספים, בהתאם לסעיף קטן (ב1) שגם שם נדרש אישור הוועדה. כלומר אם רוצים להוסיף בעל מקצוע עוזר נוסף לתוספת, גם ככה תצטרכו להגיע לוועדה. אני מציעה שהוועדה תדע איזה סוגי עוזרים נוספים מוסיפים.

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

פחות חשבנו שזה טוב, כי זה יעכב את החקיקה אבל אני מקבלת את העמדה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

לגבי התוספת עצמה, כפי שחברת הכנסת אמרה, בעצם מוסיפים כרגע שני סוגים: יש פלבוטומיסט, שלגביו- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

עדיף לכתוב זה באנגלית. 

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

העליתם את הצורך לגבי הוספת דחיפות, לקיחת דם בבית החולה והוספה פה של לוקח הדם הוורידי. רציתי לשאול לגבי זה כמה שאלות. דבר ראשון, התקנתם תקנות תקש"ח במרס 2020 שאפשרו באופן דחוף את הפעולה של לקיחת דם בבית החולה. התקנות פקעו אחרי שלושה חודשים, ועברה מאז כשנה וחצי. היינו רוצים לדעת מה היה המצב בשטח בשנה וחצי האלה שבהן לא התאפשר לקיחת דם בבית החולה.

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

יש כמה קופות. כל מוסדות הרפואה עוברים עומסים מאוד גבוהים בטיפול בחולים ובנבדקים במהלך הקורונה. זה לימד אותנו הרבה דברים, ואחד מהם – חובתנו להנגיש את השירות של לקיחת דם בבית הלקוח, כפי שנאמר קודם על-ידי ד"ר סיגל ליברנט. זה מקל על הקהילה. זה הנגשה לאנשים בבתים. אנחנו צריכים לעזור לצוותים. הארגונים מאוד עמוסים. בקופות יש לוקחי דם, במרפאות. כולנו יודעים שפוקדים את המרפאות של הקופות, אבל אין מספיק וצריך להנגיש את השירות הזה לבית הלקוח כמו שירותים נוספים בתחום הרפואה. לכן אנו סבורים שיהיו יותר בעלי מקצוע כולל פרמדיקים, שגם ככה יש להם הכשרה מצוינת של השנתיים, הם אנשים בקיאים ויכולים לתת את השירות הזה, עכשיו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אבל את לא נותנת לפרמדיקים עכשיו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

בשנה וחצי האחרונות שלא היתה הרשאה לקחת דם בבית החולה הדבר נעשה. רק אחים ואחיות. הדחיפות עכשיו היא להוסיף גם את הפלבוטומיסטים ולאפשר גם להם לקחת דם. לכן אתם מציעים להוסיף אותם לתוספת.

לגבי ההכרה בפלבוטומיסטים. כפי שציינה חברת הכנסת, זו הכרה פרטנית. האם הציבור יידע מה התנאים לקבל הכרה כזו? כיצד השר יחליט מהם ידע והכשרה מספקים בתחום זה? אתם מתחמקים מהסדרת המקצוע. השאלה היא אם זה מספיק שקוף לציבור, שרוצה ללמוד את המקצוע ולדעת שבסוף הוא יוכל לבצע את הפעולה הזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מה הקריטריונים של ההכשרה שלו.

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

וגם זה יהיה רלוונטי רק לגבי ביצוע פעולות בבית החולה, כלומר פלבוטומיסט כיום, לפי תקנות מכוח סעיף 59ב, מוסמך לבצע פעולות אחרות. ההגדרה הזאת שעכשיו מבקשים לקבוע בתוספת היא רק לגבי ביצוע פעולות בבית החולה. האם זה יכול ליצור אי-התאמה בעתיד בין מה שמצופה מ פלבוטומיסט ללמוד לעניין ביצוע פעולות בבית החולה, ולעניין ביצוע פעולות חריגות אחרות? 

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

אנחנו כבר שנים במשרד מריצים קורסים מבוקרים של למידה לטובת לקיחת דם ורידי. כל מי שעובר את הקורס והוא לא אח או רופא רשאי בארגונים רפואיים לבצע את הפעולות האלה. אנחנו פה רוצים להרחיב לבית הלקוח. זה ההבדל, להרחיב. אנחנו מפרסמים את הקורסים באתר של המחלקה למעבדות, פורסם. הציבור יודע.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אבל לא מוצע שההכרה תהיה בקורס שהמנהל אישר למשל, אלא הכרה פרטנית שיש לו ידע והכשרה מספקים. אז איך זה יקרה בפועל? אני מדברת גם לגבי פלבוטומיסט.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית, והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים בתחום זה. יכול להית שהמנהל חושב לאדם שהוא חושב באמצע הקורס שיש לו ידע והעשרה מספקים והוא לא צריך תעודה. השאלה למה לא לומר: מי שעבר הכשרה ויש לו תעודה מטעם משרד הבריאות. לא?

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

איך הוא יבחן? איך זה יקרה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מי זה אותו פלבוטומיסט? מה הוא עשה? עם איזו תעודה הוא יוצא?

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

אנחנו מנפיקים תעודות לפי גיל. יש לנו קורסים שמכשירים פלבוטומיסטים. הקורס הראשון מכשיר אותם מגיל 14 ומעלה. הקורס בהמשך, אחרי התנסות וניסיון של 3,000 לקיחות דם, מכשיר אותם למבחן נוסף מגיל 4 ומעלה, ואחרי התנסות נוספת וצבירת ניסיון, מגיל שנה ומעלה. פה אנחנו מתכוונים לפי השלבים, לפי ההכשרה וההסמכה שהם מקבלים בקורסים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לפי התעודות של הגילאים. למה לא להסדיר את זה ולכתוב שמי שיש לו תעודה של קורס?

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

היום זה קורה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

המנהל אמר שיש לו ידע והכשרה מספקים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

ונתן לו תעודה המעידה על כך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

גם מד"א עושים הכשרת פלבוטומיסטים?

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

כן, תחת פיקוחנו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

למה לא לכתוב את מד"א בפנים? 

 << דובר_המשך >> רותי ישי: << דובר_המשך >>   

יש המון ארגונים. לא רק מד"א. גם בתי חולים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אתם כמשרד הבריאות מכירים בקורסים האלה?

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

כן. הם תחת פיקוחנו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מה שמוכר על-ידי משרד הבריאות. אם יש הרבה ארגונים, הרבה בתי חולים, מה שמוכר על-ידכם.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

מי שיש לו תעודה שהמנהל הכיר בה לעניין זה - זה נוסח מקובל עליכם?

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

היום משרד הבריאות נותן את התעודות. כדאי להמשיך עם זה, לא מד"א.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

השאלה אם ההכרה צריכה להיות פרטנית. המנהל בוחן אדם ספציפי ואומר: יש לו ידע והכשרה מספקים, או הוא לא בוחן את הידע וההכשרה אלא אומר: יש לו תעודה, בתור משרד הבריאות אני מכיר בה, לכן אותו אדם מבחנתי הוא פלבוטומיסט, כמשרד הבריאות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

מי שנותן את האישור הוא המנהל. זה ברור.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אבל הוא נותן את האישור על סמך התעודה ולא על סמך בחינת ידע.

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

בסוף הקורסים יש בחינה עיונית ומעשית, והם גם עוברים הכשרה במסגרת קופות החולים, לוקחים דם תחת השגחה. זה מבוקר מאוד.

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

לכן כתבנו: מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

לגבי פרמדיק בתקנות, ההגדרה היא: בעל תעודה שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל. האם זה נכון גם פלבוטומיסט? זה יכול להיות בעל תעודה של פלבוטומיסט שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל? זה מקובל עליכם? כלומר המנהל מכיר בתוכנית?

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת להתייחס.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

יש בזום אולגה פרישמן, הרפרנטית לתחום חופש העיסוק. אני מבין שיש לה קושי עם ההגדרה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס מהניסיון שיש לי. מטופלים שצריכים ומבקשים שייקחו להם דם בבית שלהם, בדרך כלל יש להם בעיות נוספות. אני חושבת שיש כאן מקום להרחיב את יחידות המשך טיפול, יחידות טיפולי בית. פלבוטומיסט זה מקצוע טוב וזה תגבור טוב למערכת בריאות בקהילה, אבל בעיני המטופל שמגיע אליו נציג מערכת הבריאות, הוא לא רואה בו פלבוטומיסט אלא נציג מערכת הבריאות שיטפל בו גם בבעיות אחרות, למשל להחליף חבישה או רוצה להתייעץ. האדם שעומד מולו אומר: אני לא רשאי לעשות שום דבר – רק לוקח דם מהווריד והולך. אני חושבת שאם אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים ומדברים, ומשפצים את הפרמדיק שיש להם הכשרה הרבה יותר רחבה, להרחיב את הסמכויות של הפרמדיקים שלא רק ייקחו דם מווריד אלא יעשו פעולות נוספות. יש להם ידע ויכולת והם עברו הכשרה אז למה אנחנו מתרכזים רק בפלבוטומיסט?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זו המטרה – לטפל בפלבוטומיסטים שזה דבר מיידי שצריך לעשות אותו, ושנית, ליצור את התשתית המשפטית שתאפשר להקים תקנות שיהיו באישור ועדה, שייתנו יותר סמכויות לפרמדיקים. ברגע זה צריכה להיות עוד עבודה כדי שהתקנות יהיו מוכנות, כי זה המבנה – המבנה הוא שהחוק מאפשר, וההסדרה היא בתקנות. אז עכשיו אנחנו יוצרים את החוק, והתקנות אמורות להגיע. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא לקרוא לזה רק פלבוטומיסט  ולא עובד יחידת טיפולי בית?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

בתשתית לא מדברים רק על פלבוטומיסט. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

כי זה הצורך – הרחבת טיפולי בית.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

החוק כאן נותן את התשתית לתת תפקידים בעיקר לפרמדיקים, או רק אליו. זאת הכוונה. ליצור תשתית שתאפשר להתקין תקנות באישור הוועדה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אם אני מבינה נכון את חברת הכנסת, אם היא מציעה שכבר עכשיו בהוראת השעה, האם יש כבר עכשיו פעולות שחברת הכנסת ציינה או פעולות אחרות במשרד שאתם מתכוונים שפרמדיקים כן יוכלו לבצע בבית החולה ואפשר כבר עכשיו להוסיף אותן להוראת השעה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אפשר להציע שהתקנות יובאו לוועדה תוך זמן מסוים. משרד הבריאות יודע שהוא רוצה תקנות, ואז זה מחייב את משרד הבריאות להביא תקנות עד מועד מסוים שייתנו תוכן להסמכה הזאת בחוק. ואז זה יהיה לא משהו לא ודאי אלא משהו ודאי. תוך כמה זמן?

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

לא יכולה להתחייב על זמן. חצי שנה?

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

חבל על הזמן כי בינתיים הצורך בהוצאת דם ורידי הוא כל כך שכיח. זה נכון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז למה בשנה וחצי האחרונות ובכל הגלים האחרונים זה לא קרה? היו שלושה חודשים ואז זה נעצר.

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

היתה הוראת שעה שפלבוטומיסטים יכולים להגיע לבית בגלל הקורונה. אי אפשר רק הוראות שעה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יש עדיין הוראת השעה הזאת?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להאריך תוקף ההוראה, ואז נעשה חקיקה יסודית.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

חברת הכנסת אמרה שלגבי הפלבוטומיסטים, הוועדה מבינה את הצורך של לקיחת הדם בבית המטופל ואת הדחיפות בגלל הקורונה. כל העניין הוא למה לא להוסיף כבר עכשיו, אם כבר עוסקים בחקיקה בנושא, גם פעולות - אתם כבר מניחים את התשתית לפרמדיקים. למה לא להוסיף פעולות שפרמדיקים יוכלו לבצע באופן מיידי?

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

נעשה את זה בהמשך. זה לא מוכן עכשיו. הסיבה היא שלמשרד הבריאות יש עוד קצת דברים להתעסק בהם חוץ מהסיפור הזה. אם היה לנו, היינו מביאים את זה, את הפעולות הספציפיות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

דוד יליניק, בבקשה.

 << דובר >> דוד יליניק: << דובר >>   

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. אחד, העובדה שפרמדיקים לא מופיעים בסעיף 3 להצעה היא מבישה. הפרמדיקים מוסדרים שם, ומדברים על הנחת התשתית וכן הלאה. בואו ניישר קו. פרמדיקים מטפלים בבית החולה יום-יום כבר שלושים שנה במדינת ישראל. פרמדיקים מתקינים אירועים, הם נותנים תרופות לווריד, הם מרדימים ומנשימים חולה בבית החולה. בואו נצא מחדר הדיונים למציאות. אז עצם העובדה שפרמדיקים לא מורשים לקחת בדיקת דם ולא נכנסים בסעיף הזה, אני לא מבין איפה אנחנו נמצאים.

 << אורח >> סיגל ליברנט טאוב: << אורח >>   

לפי החוק, פרמדיק יכול לעשות את כל הפעולות שאתה אומר במסגרת ובמתאר חירום. כאשר זה לא מתאר חירום, פרמדיק לא יכול להיכנס לבית המטופל, לא להכניס עירוי ולא לקחת דם אלא רק במתאר חירום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אבל אין הגדרה לפלבוטומיסטים שיכולים לא בחירום. הם יכולים לא בחירום?

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

יכולים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

זה מה שמוגדר. אין בעיה. תוסיפו את זה בסעיף אחד. אנחנו במצב חירום.

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט טאוב: << דובר_המשך >>   

מצב חירום רפואי יש לו הגדרה בחוק זכויות החולה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הבנתי. לכן אני אומרת שלפי חוק זכויות החולה, פלבוטומיסטים יכולים לקחת תמיד דם ביתי? לא.

 << אורח >> סיגל ליברנט טאוב: << אורח >>   

רוצים להסדיר את זה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

הבנתי שפרמדיק שרוצה להיות פלבוטומיסט צריך לעבור הכשרה מאוד קצרה.

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

זה קורס של שישה ימים- - -

 << דובר >> דוד יליניק: << דובר >>   

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשלים. כפי שרופאות ורופאים, אחיות ואחים מקבלים את הסמכות שלהם ומבצעים את הפעולות שלהם לא כי הם פלבוטומיסטים אלא כי הם אחים ואחיות, רופאים ורופאות – כך גם פרמדיקים צריכים לקבל את הסמכות שלהם לא כי הם מוצמדים לקורס של שישה ימים. יש פה דיסוננס בין אדם שעבר הכשרה של בין שנה לשלוש שנים, ואומרים: כדי שתעשה עוד פעולה – אם יש לכם תכנים שאתם רוצים להוסיף להכשרות הפרמדיקים בישראל, אתם מכירים את המסמיכים, אתם מכירים את המכשירים. אין שום בעיה להוסיף לקורס פרמדיקים או לתואר ראשון ברפואת חירום את התכנים הרלוונטיים. אבל להצמיד את המקצוע שלנו שפרמדיק שייטול דם בבית המטופל הוא יעשה את זה רק אם עבר הכשרה כלוקח ימים, הסתדרות האחיות היתה זורמת- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

פרמדיקים יודעים לקחת דמים? אם אין לך את זה בהכשרה, הם יודעים לעשות את זה?

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

לכן אנחנו רוצים שיעברו את ההכשרה של פלבוטומיסט.

 << אורח >> רותי ישי: << אורח >>   

שיעברו את ההכשרה של משרד הבריאות. מנסים לעזור לכם דוד, שתוכלו כבר.

 << דובר >> דוד יליניק: << דובר >>   

אני בין. אני מלא הערכה. אני חושב שהדרך שבה אנחנו עושים את זה, שכרגע אנחנו מסדירים את פלבוטומיסטים אבל משאירים את הפרמדיקים כמשהו עתידי, זה משהו שהוא לא לעניין. 

שתיים, אני מסכים עם דברי חברת הכנסת. ההגדרה של פרמדיקים פה, ובוודאי הנושא של האישור הפרטני, גם בזה בהחלט יש הגבלה של חופש העיסוק. בהחלט יש פה סתירה אל מול ההגדרה הקודמת ואנו חושבים שלא נכון לעשות זאת כך, אבל הנושא העיקרי פה, עד שהנושא הזה כבר מוסדר, ואתם אומרים שזה דחוף. ב-2018 כמדומני, משרד הבריאות עצר את חברת שרן, שמספקת שירותי טיפולי בית והעסיקה כמה עשרות פרמדיקים שבין הטיפולים שלהם גם נטלו דמים, ומשרד הבריאות אמר –אנחנו מדברים על 2018, אנחנו כבר ב-2022. זה טווחי הזמנים שאנחנו מדברים בהם. השאלה האם פרמדיקים מוסדרים בחוק כלוקחי דמים? כנראה שלא. כנראה שלפי חוות דעת מסוימות – לא. השאלה האם אפשר בקלות רבה, וכפי שאמרה חברת הכנסת, להכשיר אותם כבעלי מקצוע שכבר נכנסים ומטפלים בבית המטופל ולהשלים עוד פעולה אחת מינורית לעומת הפעולות האחרות שהם מבצעים – אמרה קודם ראש אגף לרפואה כללית שזה בחירום – כל מי שמזמין היום אמבולנס – נכון ששם זה לא בחירום אלא בהקשר של פיקוח נפש, בהקשרים מסוימים. כל מי שמזמין היום אמבולנס ומקבל טיפול תרופתי – האם ההגדרה הזאת תחת חירום? לא. הפרקטיקה שונה ממה שאנו מדברים פה, ואני חושב שנכון אם כבר מסדירים את הנושא הזה, להסתכל על זה לא כלהשאיר את הפרמדיקים על העץ אלא להסדיר כפי שצריך, ואם כבר נוגעים בו, כמובן שהפרמדיקים לא צריכים להיות פחותים מהפלבוטומיסטים. אין בזה שום היגיון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אם הפרמדיקים לא לוקחים דמים, ואין להם יכולת לקחת דמים, למה אתם מכניסים אותם בסעיף 2?

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

הכוונה העתידית שלנו היא כן לאפשר להם לבצע פעולות נוספות. כוונת המשרד היא כן להסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז תסדירו. את משנה את ההגדרה של מהו פרמדיק פה, לא נותנת איזה פעולות נוספות.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אתן בעתיד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז מה דחוף עכשיו להכניס את זה?

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו עכשיו מתקנים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לא. את לא מביאה את ההסדרה של הפרמדיק. את לא אומרת מה את עושה איתו, ואת גם אומרת שלפרמדיקים אין הכשרה לקחת דם ורידי.

 << דובר_המשך >> אביטל אגמון ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

רוב הפרמדיקים יש להם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לא הבנתי. יש או אין? אם יש, פרמדיק שיש לו תעודת פלבוטומיסט, בואו נאפשר לו. זה סוגר לך את הסעיף. אל תוסיפי סעיף של פרמדיק. תכתבי בסעיף של הפלבוטומיסטים: פלבוטומיסטים ופרמדיקים שהם בעלי הכשרה של פלבוטומיסטים. לא הבנתי מה הבעיה? או אם יש להם הכשרה של פלבוטומיסט, הוא פלבוטומיסט. לא צמריך לכתוב פרמדיק.

 << דובר >> דוד יליניק: << דובר >>   

לאחות יש הגדרה של פלבוטומיסטית? מה קורה? פרמדיק יכול להרדים ולהנשים חולה, אבל כדי לקחת בדיקת דם הוא צריך הכרה בקורס של 40 שעות?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נראה לי שיש כאן משהו מאחורי הקלעים שאנחנו עדיין אולי לא מודעים לו. אני לא מצליחה להבין את הסעיפים, ולא רק אני – כל חברי הכנסת של הוועדה, וקיבלנו מהם ואנחנו לא מתואמים אבל כולם שלחו לנו וגם היועצת המשפטית.

 << אורח >> אביטל אגמון ברקוביץ: << אורח >>   

אין פה שום דבר מעבר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז למה נעשה פה שינוי למי שקוראים לו פרמדיק ולמה אין הסדרה. אני לא מצליחה להבין. תשאירו את ההגדרה. למה משנים הגדרה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

יש פה שני דברים נפרדים. הוראת השעה היא לעכשיו לגבי לקיחת דמים, לגבי פלבוטומיסטים שיכולים להיות פרמדיקים ואפשר לכתוב את זה בחוק – פלבוטומיסטים לרבות פרמדיקים שהם פלבוטומיסטים.

שנית, לגבי מה שיהיה עוד כמה חודשים, זה תקנות שיובאו לוועדת הבריאות. בהן יהיו אותן פעולות שהפרמדיקים יוכלו לבצע. זה לא מוכן כרגע. יהיה מוכן עוד כמה חודשים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז למה אתם צריכים חקיקה עכשיו?

 << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >>   

כי כל חקיקה גוזלת הרבה אנרגיה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני יודעת. אני מעבירה אותן בכנסת, מצביעה עליהן בקריאה ראשונה. בשנייה ושלישית את כולן אני משתדלת להתקזז ולהישאר פה לבד ולהצביע עליהן כפי שהיה הלילה עד 4:30 בבוקר או כמו שהיה בחוק הסמכויות שאני בין הבודדות שנשארו להצביע עליהן.

 << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >>   

גם בתוך הממשלה זה לוקח משאבים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז לא הצלחתי להבין, אם אתם רוצים להסדיר עוד כמה חודשים, אתם לא יודעים בדיוק איך תסדירו ואילו פעולות, אתם כן משנים את ההגדרה של הפרמדיק ולא מביאים את זה בצורה מסודרת עכשיו. אז בואו נניח לפרמדיקים ויש לכם פלבוטומיסטים. לא מבינה איך הפרמדיקים קשורים לחקיקה הזאת.

 << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >>   

יש פה שני תיקונים. זה תיקונים שיגיעו לוועדה והועדה תאשר אותם. היא תאשר אילו פעולות זאת ההצעה של הממשלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לא יודעת מי יהיה פה בעתיד. אני פה היום.

 << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >>   

אפשר לחייב את משרד הבריאות להביא את התקנות שיקבעו את הפעולות תוך זמן מסוים שתקבעו עם משרד הבריאות. אני מבין שזה כמה חודשים. פחות מכמה חודשים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

את ההגדרה של פרמדיק אתה יכול לסגור בשבועיים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אבל לבוא עם אותה הגדרה בדיוק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז תבוא עם אותה הגדרה בדיוק. תגדירו מהו פרמדיק, מה הפעולות שהוא מבצע. כבר ראיתם שהוא לא מבצע בדיקות ביתיות של לקיחת דמים שאולי שווה להכניס את זה לקורס של הפרמדיקים כדי שיוכל לבצע פעולות מסוימות. זה לא משהו שאתם צריכים לעכשיו.

 << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >>   

כמה חודשים? זה עכשיו ברמה של ממשלה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

עוד כמה חודשים, כשתביאו את התקנות לגבי הפרמדיקים, שהשר באותה הזדמנות יתקן בצו את התוספת ויוסיף שם פרמדיק – יש בעיה עם זה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני מבקשת לצאת עם הצוות שפה להפסקה של חמש דקות להתייעצות.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:21 ונתחדשה בשעה 14:26.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני אומר בצורה עדינה מה שאמרנו כאן. אנחנו בטח בתור מי שאמונים, עובדים, ארגוני בריאות, הצלה, רפואה, יש לנו עניין לקדם אותם ולדאוג להם, להסדרת התחומים והמקצועות. גם אמרתי את זה לכתחילה. החוק הראשון שהעליתי לוועדת שרים לחקיקה היה חוק מד"א שמאפשר את הטלרפואה, את הבדיקות האלה בבית ולא רק במצב של חירום אלא גם במצב של שגרה כי אנחנו רוצים להקל על המערכת. יותר מאשמח שזה יעבור, או להעביר את זה במקביל להצעה כזאת כדי באמת להראות לאנשים שאנחנו מיינדד בעניין אפילו בטרומית ונחכה לחקיקה ממשלתית, כל דבר שכזה.

אנחנו לא רוצים להוציא את הפרמדיקים מהתיקון. כל הוצאה שלהם מהתיקון ופיצול כזה זה גם אירוע במליאה, גם יגרור זמן. אנו רוצים להישאר בינתיים עם ההגדרה הקיימת הנוכחית של אותם פרמדיקים כפי שקיים בתקנות הרופאים. אם אני משנה, משנם בצורה מסודרת. ואם אנחנו רוצים לתת לפלבוטומיסטים, אנחנו אומרים: גם כאלה שהם פרמדיקים ויש להם הכשרה, ואם צריך לעשות התאמות להכשרה, אז הם יתאימו הכשרה להכשרות הבאות וכל מי שיוכשר ויתאים ויעשה את התעודה הזאת, יוכל לבצע.

אני בטח מבינה לאור ההתרחשויות האחרונות, ושוב - אנחנו בעד ארגוני החירום וההצלה בישראל ובעד הארגון היציג שהוא ארגון מד"א. אנחנו רוצים לקדם את ההכשרות האלה ולאפשר ולהסדיר את התחומים – את עוזרי הרופא, את הפרמדיקים, להביא את זה יחד עם משרד הבריאות בצורה מסודרת פה בוועדה. אני יודעת שגם משרד הבריאות נמצא על זה וגם הוא רוצה בזה, והוא עושה תהליכים מאוד משמעותיים, ולאור הקורונה יש דברים שמתעכבים. אבל פה אנחנו לא רוצים ללכת על הראש, בטח לא לארגונים שמשמשים בחירום והצלה 24/7. לא מעוניינים לפתוח חזית כזו.

	אולגה פרישמן, משרד המשפטים, בזום, בבקשה.

 << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >>   

ראשית, אני מתנצלת שלא יכולה להיות פיזית –אני עם חולי קורונה פה. היה לי חשוב להתייחס לעניין ההגדרה ולהסביר למה אנו מדברים על הכרה פרטנית ולא על הכרה בתעודות. כיום אין הסדרה מפורשת גם של הפרמדיקים וגם של הנושא של לוקחי דמים. להבנתי, וזה גם שיח שהיה מול משרד הבריאות – בלוח הזמנים הנוכחי אין דרך לקבוע את זה. להשאיר שיקול דעת מאוד פתוח למשרד הבריאות להכיר בתעודות שזה גם פגיעה בחופש העיסוק של המוסדות להכשרה, כי זה אומר שיש מוסדות שמשרד הבריאות לא יכיר בהם, בלי שכל זה יובנה או בלי שיובנה שיקול הדעת ובלי שכל הדברים האלה ייבחנו, זה מאוד בעייתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

כפי שהיועצת המשפטית אומרת, זה קיים כיום בתקנות.

 << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >>   

זאת בעיה שזה קיים כיום בתקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אל תגידי את זה ואל תגידי את זה פה בוועדה.

 << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >>   

אנחנו כרגע רוצים לעבוד בצורה נכונה ומצמצמת את הפגיעה בחופש העיסוק. לבנות הסדרה שלפחות לעכשיו, תהיה תואמת ותהיה אפשרית. לכן המטרה היא כן ליצור משהו בחקיקה שהוא יותר נכון מחלופות אחרות, והחלופה הנכונה שמצמצמת פחות את חופש העיסוק היא החלופה של הבחינה הפרטנית של מי שאמור להיות לוקח הדמים או הפרמדיק. כמובן שאם משרד הבריאות יודע שהכשרה מסוימת היא נכונה והוא מכיר אותה, זה ודאי יכול להיות חלק משיקול הדעת שלו כשהוא מכיר בזה שלאדם יש הידע וההכשרה המעשית והעיונית לנושא הזה, אבל זה עדיין משאיר את הפתח- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

רק אומר שבתקנת הרופאים יש פרמדיק – בעל תעודה שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל. זה בעל תעודה. אתם משנים. אומרים: מי שעבר הכשרה, הוא לא בעל תעודה, והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים. אתם משנים.

 << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >>   

משרד הבריאות כותב את זה כאן בחקיקה ראשית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

את רוצה לתקן את החקיקה הראשית.

 << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >>   

כרגע זה בתקנות – חקיקת משנה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בסופו של דבר צריך להחליט. אם בתקנות שנמצאות מוגדר מהו פרמדיק, למה אתם משנים? למה לא משאירים את ההגדרה כפי שהיתה?

 << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >>   

כי יש קושי לקבוע את ההגדרה, כי הכרה בתעודה המשמעות שלה זה גם הכרה במוסד שמעביר את תוכנית הלימודים, שמכשיר את הפרמדיקים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יש כאלה שהוגדרו כפרמדיקים בתקנות הראשיות וכיום לא יוגדרו כפרמדיקים בתקנות המשנה שאתם מביאים? אז לא מבינה. 

 << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >>   

ההגדרה בחוק היא יותר רחבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

את מי זה מכליל שם ולא כאן?

 << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >>   

לא יודעת בדיוק- -- 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז למה את מביאה דבר כזה לוועדה?

 << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >>   

משרד הבריאות מביא- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

משרד הבריאות - תודה רבה לך אולגה – העברתם אותי לאולגה. היא לא מביאה את התשובה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

עשה בדיקה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חברי הוועדה כותבים לי. כולם כותבים לי. לא נכנסתי לעובי הקורה, אבל כל חברי הוועדה כותבים לי, גם אלה שצופים בנו מרחוק ולא מצליחים להבין את האירוע. אני לא יכולה לקדם את זה ככה. החשש שלי ושל החברים שכותבים לי, שרוצים להסדיר את הפרמדיקים, אבל לא ככה. אין בעיה. אתם לא יודעים לומר מה ההבדל בין זה לזה.

 << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >>   

רוצים שנצא להפסקה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לא. נסיים את הדיון. נקיים דיון נוסף. עד אז נבוא בדין ודברים יחד וננסה להבין מה זה אומר. אני לא הולכת לארגוני החירום על הראש. מי שצריך לקבל הכשרה של פרמדיקים יקבל. אני הבאתי את חוק מד"א כחוק ראשון שעלה בוועדת שרים. אפשר לאשר אותו כי זה מה שצריך להיות ופותר לכם גם חירום, גם שגרה, גם מאפשר לעשות את הפעולות האלה כפי שצריך. טלרפואה מרחוק מאפשר בדיוק את מה שאמרתם בהתחלה – חקיקה שמאפשרת לבצע בדיקות בבית המטופל. היום זה רק רופאים, אחיות מוסמכות, אחים. אנחנו רוצים להרחיב את זה. אני מבינה. אנחנו רוצים להוסיף עוזרים שהם כרגע פלבוטומיסטים ופרמדיקים. אין בעיה. בואו נעשה את זה מסודר. 




הישיבה נעולה, תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:50. << סיום >>