פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 69 ועדת הכלכלה 21/12/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 122 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 10:50 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021 (מ/1448) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר סמי אבו שחאדה צבי האוזר לימור מגן תלם אורי מקלב יבגני סובה יסמין פרידמן רם שפע חברי הכנסת: ינון אזולאי גבי לסקי יעקב מרגי שלמה קרעי יעל רון בן משה נירה שפק מוזמנים: סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה לירן אבישר בן חורין – מנכ"לית משרד התקשורת אורן לביאן – סמנכ"ל בכיר מינהל הדואר, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, יועצת משפטית בפועל, משרד התקשורת פאדיה זידאן – עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, משרד התקשורת דני גולדשטיין – מנכ"ל, חברת דואר ישראל דן כרמלי – סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל זיו ברק – מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל ספיר איפרגן – רכזת תקשורת, תיירות ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר אבשלום הרן – יושב-ראש דירקטוריון, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלנית, מייצגת את דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס משתתפים (באמצעים מקוונים): שמעון שהם – מנהל אגף מדיניות ואסדרה, מינהל הדואר, משרד התקשורת ליטל אדרי – מנהלת תחום דיווחים סקירה וכלכלה, מינהל הדואר, משרד התקשורת דרור הרוניאן – מנהל אגף פיקוח ביקורת והערכה, מינהל הדואר, משרד התקשורת דריה קרבצוב – מרכזת בכירה רגולציה, משרד התקשורת מעיין אוחנה – דוברת משרד התקשורת, משרד התקשורת לירון קשת – עו"ד, המחלקה הפלילית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – עו"ד, המחלקה הפלילית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נועם שרלו – רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר דולב פלוס – רפרנטית תקשורת וביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות משה לאו – ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות יהונתן מלכה – מזכיר החברה, חברת דואר ישראל מור רם – רמ"ט ועוזרת מנכ"ל, חברת דואר ישראל יפה חובב – עו"ד, פרקליטה, הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל גל לבנון לוי – דוברת, חברת דואר ישראל צחי שלום – מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי יוגב עזרא – רכז חופש מידע, עמותת אל-ספאם נתן שפירא – מנכ"ל, אניה דר' ו. ריזה ובנו בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר יגאל שטרית – מנכ"ל, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר שרון מיטל אפרת – עו"ד, יועצת משפטית, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר יורם בונן – עו"ד, יועץ משפטי, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר בן סוכמן – מנכ"ל, דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס אשרת קפיטנוב – דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס תמר עברי שטרון – עו"ד, שדלנית, מייצגת את דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס נמרוד אנגל – סמנכ"ל אגן תעשיות – חברת דיוור ודפוס דיגיטלי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס דרור שטרום – מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי קובי וייס – רבנים למען זכויות אדם דניאל רוזן – יו"ר ועדה מייעצת, מנכ"ל משרד התקשורת בעבר קובי נובלמן ייעוץ משפטי: איתי עצמון טל פוקס מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אירית שלהבת << נושא >> הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021. סיימנו דיון כללי ושמענו עמדות. יש מחלוקות. במעלה הדרך בסעיפים לא מוסכמים הוועדה תנסה לגשר, לפשר, לייצר נוסח מוסכם. אף אחד לא ייצא מפה עם כל תאוותו בידו, רק חצי תאוותו ויידע שנעשה עמו צדק. אנחנו עוברים להקראה. נקרא מספר סעיפים ועליהם נצביע אם נחשוב שהמחלוקות לא גדולות מדי, והיכן שנראה סעיף בעייתי יכול להיות שנדלג עליו, או שנעשה הפסקות וננסה לנסח אותו או להסכים עליו. אנחנו נבחר את המתודה במעלה הדרך. מיד עוברים להקראה, בבקשה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני היועצת המשפטית בפועל של משרד התקשורת. הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2021 "תיקון סעיף 1 1. בחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) בהגדרה "יוצא", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב";" אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שנעצור בכל פסקה או נגמור לקרוא את כל הסעיף? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. במיוחד שזה טכני. נסיים לקרוא את סעיף 1. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיפים הבאים הם לא טכניים. אני מציע שכן נשמע הסברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היועץ המשפטי שלי יגיד לנו מתי טוב לרוץ בהקראה ולהצביע על כמה סעיפים ביחד. אם יש משהו שדורש הבהרה אנחנו נצביע עליו בנפרד. בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירי גם בקצרה אחרי כל סעיף מה הוא נועד לעשות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> בכל פסקה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בכל פסקה. בכל סעיף. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> " (2) ההגדרות "מדריך הדואר" ו-"שירותי דואר בתחום השמור" – יימחקו; (3) בהגדרה "מפעיל", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב" ואחרי המילה "המטיס" יבוא "המסיע"; (4) בהגדרה "נכנס", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב". בסעיף הזה אנחנו מציעים לעשות כמה תיקונים שהם בעיקר טכניים. תיקון אחד הוא להכניס להגדרות "כלי טיס" ו"כלי רכב" גם את האפשרות של מסיע. עד היום ההגדרות האלה בהעברת דואר בין-לאומי מדברות על מסיע ומטיס, והיום יש לנו גם אפשרות לעשות את זה באמצעות רכב כי יכול להיות מעבר יבשתי. לכן זה תיקון טכני שיאפשר גם את זה. זו המטרה של התיקונים האלה. אנחנו מבקשים גם לבטל את ההגדרות "מדריך הדואר" ו"שירותי דואר בתחום השמור" בעקבות התיקונים שאנחנו מציעים בהמשך הסעיפים. פה התיקון הוא טכני, רק מוחקים את ההגדרות. כאשר נגיע לסעיף המהותי נסביר את המחיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. מי בעד סעיף 1? מי נגד? הצבעה בעד – פה אחד סעיף 1 אושר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל החברים בעד, אין מתנגדים. פה אחד. איזה סעיף מדהים, הוא התקבל פה אחד. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> דואר זה לא בסוסים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבוד היושב-ראש, לי אין זכות הצבעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש לך זכות דיבור, אבל רק בסעיף שאת מזהה כבעייתי כי את הדיון הכללי סיימנו. רק על הסעיפים יהיו הערות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הסתייגויות אפשר להגיש תוך כדי, נכון? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קודם כול, אתה לא חייב להגיש הסתייגויות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני שואל. ראית, לא הגשתי עכשיו כי אין לי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בדיוק, אתה לא חייב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא גם היה מת להצביע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ושנית, קיבלת הזמנה פתוחה לחברות בוועדה, עד שתחליטו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני פה. מה זה חשוב לך אם אני חבר או לא חבר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי אתה עושה לנו תנועות נפנוף יד של המלכה אליזבת, אתה מצביע בלי זכות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> נמצא פה סגן השר, הוא יכול להצביע פעמיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך הוא יכול? הוא בכלל בממשלה ואת כל הבעיות שלו הוא רוצה לפתור דרכי. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> החשש הכי גדול שלהם הוא שאני אכפיל את עצמי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך להכפיל את עצמך בשביל זה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> "תיקון סעיף 1ב 2. בסעיף 1ב(ט) לחוק העיקרי – (1) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון"; (2) בפסקה (5), במקום הסיפא המתחילה ב-"פושט רגל" יבוא "מצוי בהליכי חדלות פירעון כהגדרתם בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, או בהליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח משולב], התש"ם–1980, ואם הוא תאגיד – גם אם החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט מינה לו כונס נכסים או ציווה על פירוקו"; (3) פסקה (6) – תימחק." בסעיף 1ב לחוק מנויות העילות, המקרים שבהם שר התקשורת רשאי לבטל רישיון, להגביל או להתלות אותו. אנחנו מציעים בפסקה (1) להוסיף כעילה מקרה ש"חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון". לדוגמה, אחד מן התנאים הוא היעדר הרשעה פלילית, אז ככל שהוא הורשע בעבירה פלילית יהיה אפשר לבטל את הרישיון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> איזה עוד תנאים יש? יכול להיות שיש תנאים שהם לא יסודיים, תנאי זניח שיכול להשתנות ובגלל זה תבטלו רישיון? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> קודם כול, אנחנו כפופים לכללי המשפט המנהלי, של שימוע, סבירות. אם יהיו תנאים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל רישיון ברור שאם אתה לא עומד בהם זה מחייב לפחות בחינה, וככל שיימצא שזה משהו מהותי ונידרש לבטל את הרישיון אז נבטל את הרישיון. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> השאלה אם אפשר ברישיונות לקבוע תנאי יסודי, כפי שעושים בחוזים, ולקבוע קודם כול ברישיונות שתוציאו מכאן והלאה בפרק מה הם תנאים יסודיים, שעל פי זה אתם מבססים את הסמכות על פי חוק. ויכול להיות שברישיונות קיימים יש להוסיף תיקון לרישיון ולהגיד: סעיפים אלה ואלה הם תנאי יסודי לפי החוק. ואז להפריד בין מה שאמר פה חבר הכנסת קרעי, כי תנאי הרישיון הם כמעט כלל הרישיון ואני מניח שלא על כל דבר אתם תשללו את הרישיון. ברור שאתם כפופים לביקורת שיפוטית אבל אני חושב שגם בהקשר הזה, מבחינת האסתטיקה של החקיקה והקשר בין החוק לבין הרישיון, צריך לקבוע מה הם תנאים יסודיים שבגינם מבטלים רישיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מזל טוב לרומן גרביץ, ראש סיעת ישראל ביתנו. מברוכ עליך. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> הסעיף הזה כבר מופיע היום בחוק. יש לנו עילה לביטול: "בעל רישיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון, או הפר תנאי שאינו מהותי בהפרה חוזרת, או שניתנה לפיהם ...", ויש לנו ברישיון של חברת הדואר רשימה בסעיף 12. רצינו להוסיף עוד משהו שהוא סטנדרטי בחקיקה קיימת, שאם יש תנאי למתן הרישיון ואתה מפר אותו זה יכול להיות עילה לביטול או להתליה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גם אם הוא לא תנאי מהותי בעצם? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> תנאי מהתנאים למתן הרישיון. האם יש תנאי טכני למתן רישיון, למשל כתובת, ישראליות? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> ישראליות זה לא תנאי זניח. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> את יודעת, לפעמים יש ישראליות עם פרשנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הוא גר בשטחים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אם יש תנאי של ישראליות, יש סיבה מהותית לכך שיש תנאי של ישראליות, בדרך כלל מסיבה ביטחונית כלשהי שבגינה המדינה החליטה על ישראליות. אם תנאי הישראליות מפסיק להתקיים והוא תנאי מתלה לקבלת רישיון, מן הראוי שאנחנו נדע על זה ונשקול האם בגין הדבר הזה אנחנו צריכים לשלול את הרישיון. יכול להיות שמי שמחזיק ברישיון ותנאי הישראליות מפסיק להתקיים בו אז צריך לבחון האם לשלול לו את הרישיון. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אתם אומרים שברישיון עצמו כתוב מה הם התנאים המהותיים שבגינם אפשר לשלול את הרישיון. זה לא עמידה בכל תנאי מתן הרישיון? אז קודם כול, אתם לא קוהרנטיים. אתם צריכים להכניס בתנאי מהותי את כל אותם תנאים שבגינם אתה מקבל רישיון, מעבר לתנאים להפעלה. לפחות תתאימו את זה עם החוק. אם אתם מקבלים סמכות בחוק, תנאי לקבל רישיון, "חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון", צריך לקבוע ברישיון עצמו סעיף שמאפשר לכם להתלות את הרישיון אם הוא לא עומד בתנאי מהתנאים למתן הרישיון. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אין בעיה. הרישיונות יתוקנו בהמשך לחקיקה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> האם התנאים האלה קבועים בחוק? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא כולם צריכים להיות קבועים בחוק. יש לשר סמכות בסעיף 1ב(ד). << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כלומר השר יכול להוסיף תנאי כרצונו. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> הוא מנהל את העניין, הוא מכיר את הדברים. יש גם שינויים טכנולוגיים. לא בכל פעם אתה רץ למחוקק שיתנה תנאי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> וגם השאלה אם זה חל רטרואקטיבית כי אם יש מישהו שקיבל רישיון וברישיון שלו לא כתוב שבמידה ובעתיד אחד מן התנאים יפסיק להתקיים ייקחו לו את הרישיון, השאלה אם עכשיו אתם קובעים את זה בחוק וזה יכול לחול רטרואקטיבית, או שזה מהיום והלאה. זה שאלה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. לא יכול להיות שהשר יכול להוסיף תנאי והאדם לא עומד בתנאי וישללו ממנו את הרישיון. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יש היום תנאים ברישיון, שמי שקיבל את הרישיון עומד בהם. כמה בעלי רישיונות יש בדואר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש רישיון לחברת הדואר ויש היתרים. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> זאת אומרת, חברים, אנחנו מדברים אך ורק על חברת הדואר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> רגע, הוא לא השלים משפט. אדוני, אני רוצה להסתייג מן הסעיף הזה. אני מבקש לבטל את סעיף (1א), למחוק אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיש לנו את ההסתייגויות שלך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> איתי עצמון כותב אותן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיש לנו אותן בעל פה. אגב, אני אישרתי בעבר לחברי כנסת להגיש לנו הסתייגויות בכתב בנסיבות של חוק ההסדרים כאשר הם נאלצו להיעדר מן הוועדה בזמן הצגת ההסתייגויות. לא יהיו יותר הצגות של הסתייגויות בוועדה ללא נוכחות חבר הכנסת המסתייג, לא יהיה דבר כזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> או שמישהו יצטרף אליו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מישהו יהיה חתום על זה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ההנחיה שלך היא אות מתה, כי אם מישהו רוצה להציג הוא יצטרף להסתייגויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא נכון. עשינו לפנים משורת הדין והקראנו פה הסתייגויות של חברי כנסת שלא נכחו. לדבר הזה הסכמנו. מעתה והלאה זה לא יאושר. חבר כנסת שרוצה להסתייג יהיה נוכח. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אגב, פסקה (1א) הופיעה בחוק שעבר בקריאה הראשונה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז הגשת לנו הסתייגות. יש עוד הערות? תסיימו להסביר את סעיף 2. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> פסקה (5), המטרה שלה להתאים למינוחים שקיימים בחקיקה העדכנית היום. אין פה תיקון מהותי. הביטול של פסקה (6) הוא מכיוון שלדעתנו הפסקה לא נדרשת, גם כי כבר יש לנו סמכות לבטל או להתלות רישיון במקרה שלפי פסקה (2), לפי ההוראה שנקבע בחוק זה "או לפיו", וגם אנחנו חושבים שבמקרה של הפרה של תקני איכות ושירות יש גם אמצעי אכיפה חלופיים שלעתים מתאימים יותר מאשר הסנקציה של ביטול, התליה או הגבלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. יש הערות? אין. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי? מי נגד? שלמה קרעי, אתה לא יכול להצביע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> עדיין לא קבעתם חוק דיקטטורי שאוסר עליי להצביע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול להצטרף לוועדה ולהצביע. הדיקטטורה שלך החליטה שאתה לא יכול להיות חבר בוועדה. הוא עושה תנועות ידיים של מלכת אנגליה. הצבעה ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי לסעיף 2 לא אושרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. מי בעד סעיף 2? מי נגד? הצבעה סעיף 2 אושר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הסעיף התקבל. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> רביזיה על ההסתייגות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על רביזיה ניתן להצביע תוך 30 דקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בעוד 30 דקות נצביע על הרביזיה שלך. הוא חייב להיות נוכח בחדר ברביזיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לדעתי כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תישאר פה. תהיה פה בעוד 30 דקות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> העונג כולו שלי. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> "ביטול סעיף 1ד 3. סעיף 1ד לחוק העיקרי – בטל." סעיף 1ד עניינו פתיחה לתחרות של שירותי הדואר בתחום השמור. התחום השמור היום לחברת הדואר כולל שירותי דואר בתחום המוסדר שמחירם מתחת ל-5.40 שקלים חדשים, למעט שירותי דואר כמותי, שזה כבר פתוח לתחרות. ועדת רוזן המליצה על הרחבת התחרות בתחום השמור ועל פתיחתו לתחרות באופן מלא. לכן אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> המשמעות היא לפתוח את שוק המכתבים בארץ לתחרות מלאה. המקטע שהיה סגור, של הדואר היחידני, בכמות של עד 1,000, ייפתח לתחרות מלאה לכל בעלי הרישיונות בעלי ההיתרים ולא יישאר בבלעדיות של חברת הדואר. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כולל כל הכתובות? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> עד עכשיו לדואר היה רק חלק מן הכתובות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גבי, עוד נגיע להערה שלך בהמשך. זה לא הסעיף. אתם פותחים את מה שנקרא הדיוור היחידני. כשפותחים את זה אנחנו קובעים את התעריף שלו. לא ניתן לתעריף לעלות בגלל שפתחנו את זה. חכו בסבלנות, מי שרוצה להתייחס ירים יד, וגם חברי כנסת מנומסים ירימו יד. אבל שאלתי שאלה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> המשמעות של הפתיחה לתחרות, שאחרי התיקון לחוק לא רק חברת הדואר תוכל לחלק דואר יחידני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל התעריף של הדואר היחידני ללקוח יישאר קבוע? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הוא מוסדר בסעיף אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא לא ישתנה? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> הוא מוסדר אך ורק לחברת הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הוא יוסדר לכולם. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא, זה תחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם הם לא יכולים לשנות מחירים ומישהו אחר יכול אז איזו מין תחרות זאת? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> הסעיף הזה לא דן בפיקוח על המחירים. יש סעיף שבו נדון על פיקוח על המחירים ותוכלו להחליט בעניין הזה. הסעיף הזה רק אומר שכולם, כולל בעלי ההיתר, יכולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש זיקה בין הסעיפים. אם נכנסים לדואר היחידני שחקנים נוספים, ואנחנו אומרים שהמחיר ללקוח מפוקח וקבוע, אז הם לא יכולים לקבוע את המחיר. אם הם יכולים להוזיל מתי שבא להם אז הדואר לא יוכל להוזיל? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא אמרנו שהדואר לא יוכל להוזיל. אנחנו פותחים את השוק לתחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הפתיחה לתחרות של הדואר היחידני, השאלה באילו תנאים. אנחנו נגיע לסעיף הזה. אבל ההערה הזאת במקומה כי לא נאפשר פתיחה של הדבר הזה באופן שיפגע בלקוחות, או שלא באמת תהיה תחרות, או שתהיה תחרות מזויפת, כאשר לצד אחד יש יכולת לעשות פעולות שלצד אחר אין יכולת כזו. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בעצם מדובר בהפרטה של חלוקת דואר? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא הפרטה. מדובר בפתיחת המקטע האחרון שעדיין לא פתוח לתחרות. פעם הדואר היה מונופול על שלל שירותי דיוור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כוונת הממשלה, לפי מה שמסתמן, ללכת לכיוון של הפרטה גדולה של הדואר. אבל לא בחוק הזה. פעם דיברו על 20%, אחרי זה על 40%, היום מדברים על הפרטת כלל הדואר. שמענו שזה יקרה בשבועות הקרובים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אז איך מצביעים על החוק הזה לפני שיש החלטה על ההפרטה? בחוק הזה אתה נותן כבר עכשיו, אולי למישהו פרטי, את כל הזכויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד לא נתנו כי הסעיף הזה יושפע מסעיפים אחרים. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> זה מוריד מן המונופול. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני בעד מונופול של הדואר, אני בעד שהמדינה היא זאת שתחלק את הדואר. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אפילו הדואר לא בעד מונופול של הדואר. אפילו המנכ"ל שיושב פה אומר: כל דבר שהמדינה מתערבת היא פוגעת בי. תשאלי את אנשי הדואר, הם נמצאים פה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל אם מפריטים ועכשיו הולכים לתת - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל אתם עדיין מתערבים בדואר. מצד אחד אתם מטילים מגבלות, מצד אחר אתם פותחים לחצי תחרות. << דובר >> סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אנחנו בעזרת השם הולכים להפרטה מלאה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אנחנו משפרים את השירות לאזרח. צריך להבין, האינטרס הוא לא של הדואר אלא מה טוב לאזרח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גבי, היום רוב הדואר הוא לא יחידני. כמה מהווה הדואר היחידני, 10%? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 8%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הדואר הקטן הזה שהולך מבית לבית, מאדם פרטי או מעסק לעסק, זה 8% מן השוק. הדואר היותר גדול הוא הכמותי, שאתה יכול לשלוח למאות אלפים בפעם אחת. בתחום הכמותי כבר יש תחרות. יש שם ויכוחים האם התחרות הוגנת. גם לזה נגיע. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אם זה הולך להפרטה אז אתם צריכים להתייחס אל החוק הזה כאילו שהולכים לתת כל מיני עדיפויות לידיים פרטיות על הדואר הכמותי. יש כבר אנשים בחוץ שעושים את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בחוק הזה יש גם מרכיבים שמחזקים את הדואר הישראלי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> השאלה למה לא עושים את זה אחרי שיש החלטה על הפרטה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת שאלה שנשאלה פה בדיונים קודמים. אתם לא הייתם. ערכנו דיון כללי והשאלות ששאלת עלו. הטענה הייתה שזה חוק שמסדיר דברים קטנים, שהוא לא תלוי ברפורמה הגדולה ובהפרטת הדואר. אם הממשלה תחליט להפריט את הדואר, מה שיהיה בחקיקה יגיע לכאן, וגם אז ניתן את הדעת שאין פגיעה באינטרסים ציבוריים, באזרחים, בפריפריה, זו תהיה חובתנו. אנחנו לא מפריטים את עצמנו לדעת ולא נאפשר הפרטה שפוגעת בלקוח או מאמירה את המחירים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בתחרות לא הוגנת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל חשוב להבין, גבי, שכבר היום תחומים רבים בפעילות הדואר מול גופים אחרים היא בהפרטה ובתחרות. לפעמים הדואר פונה אלינו ואומר: אם אני בתחרות אז למה אסור לי כמוהם להתחרות, להוריד מחירים? הדואר לא יכול להתחרות בסביבה שכבר נפתחו תחומים שלו לתחרות. יש פה בהצעות הקטנות האלה – הן לא ההפרטה הגדולה – תיקוני חקיקה שמנסים לעשות סדר. מצד אחד לאפשר לדואר להתחרות ולהיות יעיל יותר, ומצד שני לאפשר לגופים שנכנסו לתחומים האלה לא לסבול מיתרון שיש לדואר ולהם אין. התבונה שלנו תהיה לראות איך הדברים מסתדרים. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול חייבים להגיד שמבחינה היסטורית, מאז המצאת האימייל הסיפור הזה של דואר יחידני, שכולנו גדלנו עליו, כמעט איבד ממשמעותו התרבותית מבחינת רלוונטיות לאזרחים. אני שמח שלא גובים מן הקופה כסף או בולים על אימיילים. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> צביקה, גם הם לא רוצים את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צביקה, תהיה זהיר כי תמיד יש לנו ציבורים שעוד לא הגיעו לתיבת האימייל. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני אתך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> השירות הזה הולך ופוחת. << דובר >> סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל הדואר לא עושה רק את זה. הדואר היום יכול להיות בנק, הוא יכול להיות כל כך הרבה דברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה בממשלה תביא את ההפרטה. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אפשר להוציא פה עכשיו הסתייגות ולהציע להפריט את הדואר. כולם יצביעו בעד. גמרנו את הסיפור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אתה תביא. אתה הממשלה. אם אתה רוצה להביא החלטת ממשלה על הפרטת הדואר אז תביא את זה בממשלה, לא פה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> יש לוחות זמנים להפרטה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו לא יודעים. נאמר לנו שבשבועות הקרובים ממשלת ישראל תציג. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> אז למה אנחנו דנים פה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה חוק שעומד בפני עצמו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי הוא פותר בעיות. יכול להיות שההפרטה לא תבוא ולא תתממש. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> ב-2014 קיבלה ממשלת ישראל לאחרונה החלטה על הפרטה. ואנחנו יושבים פה עכשיו בפתחה של שנת 2022. החוק הזה בא להסדיר את שירותי הדואר, להוריד מחיר לצרכנים ולשפר את השירות. אם תהיה במקביל הפרטה אז תהיה במקביל הפרטה. וגם אם המדינה תחליט על הפרטה זה כנראה לא יקרה ביום שאחרי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> אומרים שזה מובא בשבוע הבא. אם זה כך אז אני חושבת שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שאלנו את השאלה הזאת, למה אתם מביאים תיקונים כאלה כשמרחפת הפרטה גדולה. היו כמה תשובות. אחת, הממשלה לא ידעה אם היא רוצה 20%, 40% או 100%. התשובה השנייה הייתה שהחלטה על הפרטת הדואר, גם אם היא נקבעת בממשלה היא לא מתממשת ונשאר ואקום תפקודי יום-יומי. החקיקה הזאת מנסה להסדיר כמה בעיות של ואקום תפקודי ויחסי גומלין בין הדואר למתחרים שלו. חלק מחזק את הדואר, חלק מחזק את המתחרים. יש פה את שני הצדדים בהצעות האלה. וגם שמענו את הקול של המתחרים, הם דיברו על מרכזי החלוקה שסגורים בפניהם, שלדואר יש בעלות עליהם. הדואר אומר: זה שלי, אני בניתי, אני ניהלתי. זה קצת דומה לקו בזק, שבזק הניחה כחברה ממשלתית והממשלה דרשה ממנה לפתוח שירותים של חברות מתחרות על קו הבזק, עם תשלום לחברת בזק. אז גם רעיון כזה, שמצד אחד אתה מיטיב עם המתחרים ויוצר תחרות בשוק, ומצד שני אתה מאפשר לדואר להיות זמין ומתפקד לתחרות ולייעל את עצמו. בסופו של דבר הדואר זה חברה שנאבקת על הקיום. המכתבים הולכים ופוחתים, העתיד שלה לוט בערפל והיא גם יכולה להגיע להפסדים של עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים אם היא לא תתייעל בעצמה. יש עמדות שונות בנושא. גבי לסקי אומרת שממשלת ישראל תממן את הפעלת הדואר ושזה יהיה שירות ממשלתי קבוע במימון הממשלה. דה פקטו הממשלה לא מממנת באופן שוטף את הדואר. הממשלה כן מגיבה לקטסטרופות בדואר, כשהוא על סף פשיטת רגל או במשבר כלכלי וחוסר תפקוד פתאום מצילים אותו. אנחנו לא רוצים לעסוק בפשיטות רגל וקטסטרופות ולחפש כסף ממשלתי כדי להציל את הדואר בכל כמה שנים אלא לנסות לתת לו לחיות מעל פני המים לאחר שנראה את מדיניות הממשלה. הממשלה מפריטה עוד תחומים ועוד חברות ממשלתיות. האינטרס שלנו כחברי כנסת הוא שהאזרח לא ייפגע, שהמחירים לא יעלו, שהחלשים לא ייפגעו, שהפריפריה לא תיפגע. אלה שאלות שאנחנו נשאל בחוק הזה בכל הסעיפים ולא נקדם אותו בלי תשובות לשאלות הללו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משפט כהשלמה למה שאמר יושב-ראש הוועדה. שימו לב שבהמשך הצעת החוק יש פרקים שנוגעים להגברת הפיקוח והאכיפה, שדווקא ככל שהחלטת ההפרטה תתקבל הם מאוד מאוד חיוניים כדי שמשרד התקשורת כרגולטור יוכל לפקח על התחום הזה. זה גם מרכיב חשוב מאוד שקיים כאן בהמשך, אנחנו נראה את זה בסעיפים הבאים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש ואקום בתחום הפיקוח ובעוצמת העיצומים הכספיים וגם זה מוצע פה בחוק. בבקשה. << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> שלום לכולם. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. ברצוני לומר כמה דברים שאולי יניחו את דעתם של כל מי ששאלו על הקשר בין החקיקה לבין ההפרטה. חשוב שזה ייאמר. מבחינתנו אין קשר בין הדברים. כלומר גם בתרחיש שלא תהיה הפרטה בכלל, עדיין השינויים שאנחנו מביאים אל שולחן הוועדה הם שינויים קריטיים הכרחיים שחייבים להסדיר אותם. אגב, חלק מרכזי מאוד מן ההצעות הללו למעשה נכתב ועוצב עוד לפני שהייתה איזו ודאות לגבי מה שהולך לקרות עם תהליך ההפרטה. זה דבר שחשוב לנו להבהיר. אני רוצה לציין בכוכבית, גם במקרים של הפרטות, למרות שזה לא קשור לגבולות הדיון, יש למדינה דרך לשמור על האינטרסים שלה. יש צו אינטרסים לאומיים ואם נגיע לגשר אנחנו גם נדאג שהאינטרסים של המדינה נשמרים. אני רוצה להדגיש, בתקווה שזה יניח את דעתם של חברי הכנסת בוועדה, אין קשר מבחינתנו בין הדברים. אם החברה תהיה ממשלתית במאה אחוז או מופרטת במאה אחוז עדיין יהיה צריך להסדיר וליישר את מגרש המשחקים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> את לא יכולה להגיד שאין קשר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש קשר בין הדברים אבל עמדת הממשלה כפי שהיא באה לדיון היא שהחוק הזה נחוץ, בין אם תבוצע הפרטה מלאה ובין אם לא תבוצע הפרטה. קשר יש אבל הצורך בחקיקה קיים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> אנחנו לא יכולים להתעלם מן הדברים. אני לוקחת את זה לרפורמה בחקלאות, שם אומרים לנו: אנחנו נתקן אחר כך. אנחנו יודעים שלול שנסגר היום בקו העימות בצפון לא ייפתח אחר כך, זה לא עובד באופן כזה. אני רוצה שנהיה ערים, וכולנו עם הפנים לאינטרס של האזרח, שאם אנחנו מקבלים היום החלטות ובעוד שבוע, שבועיים, חודש מובאת הפרטה גדולה יותר, איך האזרח פוגש את הדבר הזה? האם אנחנו פוגעים היום בשירות שאחרי כן אי אפשר יהיה לתקן אותו והפגיעה באזרח תהיה גדולה יותר? אני לא מקבלת פה תשובות. האם יש לוחות זמנים מתי זה יובא לדיון בממשלה, מתי ההפרטה המלאה הולכת לקרות? גם מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, ואני יודעת שגם אותך, נושא האמון שבינינו נבחרי הציבור, בין האזרחים ובין הממשלה. הדיון הזה לא מחזק את האמון שהאזרחים יכולים לתת, לא בוועדה הזאת, שאני לצערי לא חברה בה, לא בכנסת ולא בממשלה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> למה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> כי אנחנו לא מקבלים פה תשובות. זה יובא להפרטה או לא? אנחנו קוראים על זה בעיתון כמו כלל האזרחים. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> צריך לקבוע הליכי חקיקה, להסדיר ולהיטיב עם הציבור בהקשר של פעילות הדואר, בלי קשר להפרטה. אי אפשר לקשור את כל התיקונים בטבורה של הפרטה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> לא נקפוץ על ה-20% האלה אם בעוד שבוע תהיה הפרטה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יעל, יש כמה תשובות. ראשית, גם רפורמת החקלאות תעבור כאן בחדר. היא לא תעבור בלי שנרגיש שהקשיבו לחקלאים ושלא ניתן לעשות פעולות שפוגעות. גם בהצעת החוק שלפנינו, גם אם נצביע סעיף-סעיף ובסוף נראה שסעיף אחד הורס הכול, כל הצעת החוק תתעכב פה. נסתכל באופן כוללני ומאוזן. מי שחש שיש כאן בעיה או פגיעה בחלשים או בפריפריה או באזרח או בלקוח יקבל תשובות. גם אם נצביע סעיף-סעיף ונתקדם, אפילו אם יהיה פה סעיף אחד בעייתי, יש פה סוגיות של דפוס, של מרכזי חלוקה, אלה סוגיות בוערות שאנחנו נטפל בהן, אבל אנחנו לא נאפשר את קידום הצעת החוק ולהניח אותה על שולחן המליאה בלי שהכול יקבל התייחסות, גם אם נתקדם בסעיפי המשנה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, גם בדיון הקודם הצגנו כאן דברים שפוגעים בפריפריה, הצגנו את הנקודות ולמרות שביקשנו לקבל תשובות לא קיבלנו אותן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרנו שכאשר הסעיף הספציפי יידון ואת תגידי שזה פוגע בפריפריה נעמיק בו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנת מה אמרתי. אנחנו עושים עבודה גם בין ישיבות הוועדה. ביקשת שיביאו ולא הביאו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבנתי את מה שאת אמרת. את לא הבנת מה אמרתי. יש הצעת חוק ובתוכה את אומרת שיש מרכיבים שהם בעייתיים. ערכנו עליה דיון כללי. בדיון הכללי דיברת על הבעייתיות. עכשיו מתחילים בהקראה. בהקראה נגיע לסעיף הבעייתי, נחפור בו ולא נקדם אותו עד שתנוח דעתנו. לא פה אחד אבל של רוב האנשים, לא מושלם לצד אחד ולא מושלם לצד שני אלא סבירות, היגיון ומידתיות. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> אני חושב שכדאי שנבחן את הנתונים כי לפי דעתי, יתקנו אותי אם אני טועה, כבר לפי דוח רוזן יש היום 400 מיליון דברי דואר שמהם 270 מיליון הם דברי דואר כמותי. זאת אומרת, הדואר היחידני הוא עדיין מעל 100 מיליון דברי דואר. אני רוצה לפתוח לנושא שאני מניח שנפרט בהמשך כאשר נגיע לנושא התקנים. פתיחת שוק הדואר היחידני לתחרות זה לא רק מחיר. כל תשתיות האיסוף למשל עדיין בשליטת חברת הדואר. כל התשתיות שיאפשרו תחרות הן עדיין בשליטת חברת הדואר. אציג לכם דוגמה, ב-2016 נקבע ברישיון הדואר ונחתם על ידי שני שרים שהמתחרים צריכים להיכנס למרכזי חלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההערה הזאת נכונה אבל למה אתה אומר אותה עכשיו? אמרת לי את זה כמה פעמים, 17 פעמים. כמה אנשים דיברו איתי על מרכזי חלוקה פרט לך, כל התנועה הקיבוצית. אז חבל. לא הגענו עדיין למרכזי חלוקה ובלי שאמרת את זה אמרתי שזה נושא בעייתי. אבל ההערות לא יישמעו כך, ההערות יהיו על הסעיפים הנדונים. אתם לא תתישו אותנו באותה הערה בכל פעם. אני מבקש ממך, אל תדבר עכשיו על מרכזי חלוקה. הנושא בעייתי ואנחנו ניתן לו מענה. אנחנו לא נעביר את החוק זה בלי פתרון לנושא הזה, אבל אל תגידו את זה בכל סעיף. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> אני מתנצל. רק רציתי לומר לגבי הדואר היחידני שמעבר לחשיבה על המחיר צריך לקבוע גם את תקני השירות, איך עושים את זה טכנית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לא בסעיף הזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מדברת בשם דפוס בארי. משפט אחד קצר לגבי מה שנאמר כאן שרלוונטי למסגרת הכוללת. בדיון הראשון ב-6 בדצמבר אמר שר התקשורת שהרפורמה קשורה גם להפרטה, כלומר כך פתחנו את הדיונים. אני מבינה שמבחינת היושב-ראש או משרד התקשורת אלה תיקונים קטנים. מבחינתנו זה בנפשנו, מבחינתנו זה העתיד של העסק, של המפעלים שעוסקים בתחום הדפוס, של העובדים שלהם. יש קשר הדוק מאוד בין השאלה אם חברת הדואר תהיה מוחזקת 80% על ידי המדינה או 100% על ידי גורם פרטי. כמונופול בכל התחומים, לא רק בדואר היחידני, לא רק בדואר הכמותי – בנק הדואר, הנדל"ן שיש בידיים שלו, ה-UPU – כשהוא מונופול פרטי הוא הרבה יותר מסוכן כשהוא בידיים פרטיות ב-100% והיכולת לפקח עליו עוד הרבה יותר מצומצמת. תודה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לכן לא צריך לפתוח את הדואר היחידני? אני לא מבינה. הדיון עכשיו הוא על פתיחה לתחרות של דואר יחידני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אאפשר את הוונטילציה הזאת בגלל שאנחנו בראשית הדרך, כל אחד לומד את השני. מי שיפריע לדיון או יאמר הערות שלא קשורות לסעיפים בזמנם ובמועדם אני אוציא אותו. לא תהיה פה מלחמת התשה. התייחסות ספציפית לסעיף הנידון. הסעיף הנידון עכשיו הוא שגם הדואר היחידני יופרט. הערנו שלא ברור באילו תנאים, באילו מחירים. אמרו שסעיף המחירים יידון בהמשך. ניתן את הדעת גם בהמשך. חבר הכנסת מקלב הציג הסתייגות על הסעיף הזה. נא להגיד אותה בבקשה, מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כפי שאמרתי גם בדיונים הקודמים, אנחנו רואים את הבעייתיות המרכזית בחוק הזה בכך שהוא מצד אחד מנסה להפעיל רגולציה והגבלות על הצדדים, ומצד שני הוא קורא לזה רפורמה. אנחנו חושבים שדבר כזה לא יכול להתבצע. הבאתי משל על הרב והרבנית, שכל הצדדים מעלים כאן טענות נכונות, כל אחד אומר: אתה מגביל אותי, אני לא יכול לפעול ואני לא יכול לתת תחרות אמיתית, והצד השני גם אומר: אתה מגביל אותי. אנחנו חשבנו שהרפורמה הזאת צריכה להיות אמיתית. אגיד בכותרת את ההרגשה שלי, וגם אנמק אותה, שהרפורמה הזאת לא נעשתה באמת כדי לשפר את מצב הדואר או ליצור תחרות אמיתית. היא נעשית כדי שיהיה אפשר להפריט את הדואר, כדי שיהיו לזה קונים. בצורה שזה היה עד עכשיו הדואר פעל עם אזיקים על הידיים ולא היה גורם חיצוני מסחרי כלכלי שהיה מוכן להיכנס ולקנות 20%, 40%, זה הרי נגד התפיסה הכלכלית. מה עשו עכשיו? פתחו את זה כדי להרגיש שיש סוג של תחרות, אבל באופן אמיתי, לתת תחרות לגבי מה שהלקוח בסופו של דבר ירצה לקבל, זה לא נעשה. לכן בסעיף 3 אמרנו שאנחנו רוצים למחוק את זה עד שיושלמו הדברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת מקלב, ההערה הכללית שלך נשמעה גם בדיון הכללי, ועכשיו ההסתייגות, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שיש לפתוח, לעשות רפורמה לתחרות אם תתקן את הדברים האחרים. בזמן שאתה משאיר את זה חצי רפורמה וחצי לא רפורמה וחצי רגולציה אי אפשר לבטל את מה שהיה ולהתחיל ברפורמה חדשה. אנחנו מציעים לומר: "יבטל לאחר תיקון התקנות הנדרשות". זאת ההסתייגות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא יכול להצביע, אני לא חבר הוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא מונית לוועדה, אבל יש סטרטאפ של קרעי, הוא מרים יד כאשר הוא רוצה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אסביר לך את זה אחת ולתמיד: זה שאתם משתמשים בתקנון כדי לחסום את האופוזיציה מלהצביע, אתם עוברים כאן על החוקה, על חוקי-היסוד של הדמוקרטיה. אתם חוסמים את האופוזיציה ולכן התקנון לא בתוקף בעניין הזה בעיניי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני נתתי לך הזמנה לבוא לוועדה. למה אתה לא בא לוועדה? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> העובדה היא שחבריך בקואליציה דואגים שכאשר אני נמצא בוועדה יהיה תמיד אחד עודף עליי, כי הם יודעים שאני צודק בעניין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה אתה לא בא לוועדה? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני בא לוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תהיה חבר בוועדה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני לא יכול למנות את עצמי. נכון שאני לא יכול? אני מגיע לפה, אני חבר כנסת, אני נבחר ציבור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בעד ההסתייגות – חברי הכנסת סמי אבו שחאדה ואורי מקלב. מי נגד? תרשמו את השמות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הצבעה בעד – רוב נגד – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב לסעיף 3 לא אושרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לדעת למי יש פה זכות הצבעה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לחברים בלבד. יודעים מי הם חברי הוועדה, זה לא בעיה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי יודעים. מה, תפתור עכשיו את הבעיה בין האופוזיציה לקואליציה? נו, באמת. סתם עושים פה הטרלה. כולם יודעים למה אתם לא יכולים להצביע, כי אתם לא הגשתם שמות ולכן אתם לא יכולים להיות חברים בוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יבגני, תחסוך לי את זה. הוויכוחים האלה לא יהיו בוועדה שלי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שהתקנון של הכנסת גובר על חוקי-היסוד של מדינת ישראל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אומר שום דבר. אני אומר לראש המפלגה שלך שיפסיק לשחק את המשחקים, שיגיש את השמות ותתחילו לעבוד. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תפסיקו לדרוס ולרמוס אותנו, תנו לנו את הייצוג שמגיע לנו ונמנה חברים. עכשיו את היכל הכנסת סגרתם. בכל מדינת ישראל אפשר לקיים אירועים וכנסים ורק בכנסת לא, מעניין למה. << דובר >> סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> יש ממשלה שנותנת דוגמה אישית. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תשאל את הבוס שלך איזו דוגמה אישית הוא מראה עם המשפחה שלו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קרעי, זה לא יקרה בוועדה שלי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שיפסיק לעשות הטרלות, קודם כול. אחר כך תדבר על הבוס שלי. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> קרעי, אתה צריך להיות הראשון שתומך בזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתם בושה וחרפה, לא דוגמה אישית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני? אביר קארה צועק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. זה לא יקרה בוועדה שלי. אתם תלכו להתגושש במסדרון. בוועדה הזאת עובדים, עד היום הוכחנו את זה, ורוב ההצבעות שלה מתקבלות פה אחד, קואליציה ואופוזיציה ביחד, זה הסגנון. מי שרוצה להחריף את הדיונים – תמצאו מקום אחר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> יש לך כמה אורחים פה בוועדה שאף פעם לא השתתפו בשום דיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה וחצי. נשאר לך רק עוד חצי. עוד הערות על הסעיף הזה בלבד? נירה שפק. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לגבי הדואר היחידני חסר לי הבסיס. מה חסר לי בבסיס, שלא פורט גם בדיון הקודם שבו הייתי? כשמחליטים להפריט משהו יש שני דברים: האחד, מה החולשות שבגללן זאת התוצאה, והשני, מה הוא ההישג הנדרש. אני רוצה שנדע לבחון מה קיצור לוחות הזמנים, מה יהיה המשך, כל הדברים האלה. זה לא הוצג, לא משך הזמן, תשתיות אמרו שיבוא בנפרד, מחיר אמרו שיבוא בנפרד, מנגנון בקרה ורגולציה, השפעה על הפריפריה בכלל המרכיבים, דואר נע יידון בנפרד. אבל כל הדברים האלה הם בסיס. לכן אני חושבת שהסעיף הזה יש אתו בעיה בעצם האמירה שזה קיים בלי שהציגו לנו את כל הדברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שאלת את זה ורבים שאלו את זה גם בנוסח אחר, כי דבר משפיע על דבר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המחיר ודואר נע – יש על זה סעיפים: מי יקבע את המחיר, איך נפקח על המחירים. לכן לא תקבלי על זה תשובה עכשיו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שאלה קצרה למנכ"לית, שלום לך. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מיכאל, אני מתעקשת כי אולי לא הבנת אותי. אנחנו מצביעים על סעיף שאומר: הפרטה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא נכון, זה לא הפרטה. החוק מספיק חשוב כדי שנדון על סעיפיו. אנחנו דנים על חוק אחד וכאן מתייחסים לחוק אחר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על הדואר היחידני. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לפתוח אותו לתחרות, לאפשר לשחקנים נוספים להשתתף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המכתבים שמגיעים בדואר, היום 92% זה דואר כמותי, 8% זה דואר יחידני, קרי: דואר עד 1,000 פריטים. הדבר הזה הולך ודועך. זה 8% מן הפעילות של המכתבים. בדואר הכמותי, ב-92%, יש תחרות. יכולים להגיד שהיא לא הוגנת בשל סיבות שונות אבל התחום של הדואר הכמותי פתוח. ב-8% זה לא פתוח. זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו. את צודקת שאנחנו נרצה לוודא את טיב השירות והמחיר, ויש לנו סעיפים שעוסקים בזה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מזכירה גם שאמרתי את זה בפעם שעברה. בסוף אנחנו דנים פה בחוק הדואר. יש חוק לא פחות חשוב, רפורמה בדיוור הדיגיטלי. מי שישתמש בזה זה בדיוק אותם אנשים שיותר קשה להם, שהם יותר מוחלשים. לכן החובה שלנו לראות שאנחנו לא פוגעים. זה כאילו קשור ולא קשור. לכן התשובות האלה מחויבות לפני שאנחנו מתקדמים בזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, את יכולה להגיד שהתחום הזה ייפתח בתנאים. מה יהיו התנאים? לא נאשר את החוק. אבל אנחנו נקבע את התנאים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מה המדדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מדדים – זה שאלה אחרת. מדדי שירות זה משהו אחר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה קשור. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> לא הבנתי את התהליך שאנחנו עושים פה, אני חייב לומר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רם, אני אתן לך להתייחס, אבל קרעי ביקש לפניך. << דובר >> סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אם מאפשרים את השירות הזה לעוד חברות זה בהכרח יוריד את המחיר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח בכלל. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אנחנו מתמודדים על מחיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רואה שהדואר הוא הנושא שהכי מרתק את חברי הכנסת אז אני הולך להיות קצת יותר קשוח. חבר הכנסת קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. זהו, מספיק. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לירן, השאלה שלי מופנית לגבי מה שקרה ב- - -. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת מרגי, לא שומעים אותך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> קחו חודש ותביאו הפרטה מושלמת, כולל הכול מכול. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> לירן בעד הדואר. האופוזיציה בעד, הקואליציה בעד. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אז לא יהיו כל האי-הבנות האלה וכל האי-סדר, כאשר כל אחד לוקח מפה ושומר על החלקה שלו. תביאו הפרטה כוללנית מושלמת. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> יש לי גם שם: "לשחרר את הצבי". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק שזה לא יהיה "הצבי ישראל על במותיך חלל". << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> יש לי שם טוב יותר לממשלה: "לשים את הכסף על קרן הצבי". << דובר >> סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> זה מה שעשיתם במשך 12 שנים, קרעי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. המנכ"לית, אנא התייחסי לשאלת מדדי השירות, איך הם ישתפרו בהפרטה הזאת ואם זה יכול להיות הצגה כמותית בהמשך. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע, רם שפע רוצה להתייחס לאותו דבר, אולי כדאי לשמוע אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קודם נשמע את רם שפע ואז המנכ"לית תתייחס לשאלות שעלו פה על ידי כולם. בבקשה. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון כי ניהלתי דיון אחר. אני מודה שלא הבנתי את התהליך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אנחנו נסביר אותו עוד פעם. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> עשינו דיון ארוך למדי לפני שבועיים. יישר כוח על כך שנתת ביום ראשון להשלים את הדיון לאותם שישה אנשים שלא הצליחו לעשות זאת קודם. הגענו לפה מעט מאוד חברי כנסת והקשבנו. כמעט שום שאלה שנשאלה בדיון שנערך לפני שבועיים לא נענתה. אנחנו הולכים להפריט פה מערכת גדולה מאוד וחשובה. טוב שכך. חבל על החצי הפרטה. אדוני היושב-ראש, נשאלו פה שאלות. אף אחת מן השאלות האסטרטגיות לא נענתה עדיין ואתה התחלת לעשות הצבעה על סעיפי הצעת החוק. אני לא מכיר תהליך כזה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> מה קשורה הצעת החוק לשאלת ההפרטה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, הוא שאל אותי. עשינו פה חוקים עוד יותר קשים מזה, כמו חוק הייבוא. בחוק הייבוא גורמי הממשלה התווכחו זה עם זה, משרד הבריאות חלק על משרד הכלכלה ומכון התקנים חלק על ההוא, היו המון אי-הסכמות. איך מנהלים דבר כזה? הולכים לאזורי ההסכמה, סעיפים שמוסכמים. אנחנו יודעים מה לא מוסכם – מרכזי שירות לא מוסכם, הדפוס לא מוסכם. לא נביא את זה כלשונו כפי שהוא כאן. ננסה להביא נוסח שאפשר לקבל אותו, שהוא סביר. זה שאתה אומר שלא ניתנו תשובות – בצדק. אנחנו יודעים שמוסכם שהדואר במצב לא טוב; אנחנו יודעים שמתחרים בדואר מרגישים שהם חסומים בתחומים מסוימים; הדואר גם חסום מולם בתחומים אחרים. כל זה ידוע. זה תמונת המצב. עכשיו הולכים דבר-דבר. הוועדה לא תקדם את הסעיף של הדפוס או של מרכזי החלוקה – אני לא יודע אם הוא בכלל מופיע פה אבל הוא עלה כבעיה אז אנחנו נכניס אותו. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> תודה על התשובה. רק בסוף, גם הסעיפים שעכשיו מצביעים עליהם, שאלות כמו מה הרפורמה הזאת הולכת לעשות – אף אחד לא ענה עליהן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תגיד את זה, זה לא הוגן, כי ישבו פה במשך ארבע שעות ואמרו. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אתה אמרת בעצמך בדיון האחרון שיהיו מדדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רם, ישבו פה במשך ארבע שעות. אגב, אני תמיד אוהב את הדיונים האלה, אני מת עליהם, כי יש רגע שאני אומר: אתה מהקואליציה, היא מן הקואליציה, הוא מן הקואליציה. זה נראה כאילו הקואליציה לא בעד החוק הזה. יכול להיות שצריך לעצור. אולי גם אני אחליט על זה, יכול להיות שאשמע שכל סיעות הבית נגד החוק הזה ונעצור אותו. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> לא נגד, אבל יש כאן סימני שאלה כבדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק אקבל תשובות מיושבי-ראש הסיעה, כל אחד שיגיד לי שהסיעה שלו נגד. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אני פה בשני הכובעים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אתה נגד? << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אני לא נגד אבל בהחלט יש לי הסתייגויות עמוקות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת להגיד, כי במשך חמישה חודשים אני עובדת על החוק הזה, עוד כשזה היה כרפורמה, אני מנסה ללמוד את המשמעויות. אני לא מצליחה להבין את המהות שלו. זה לא אומר אם אני בעד או נגד. זה אומר שיש כל כך הרבה דברים לא ברורים. << דובר >> סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> זה מאוד פשוט: במהות שלו מותר לעוד חברות למכור, לא מאפשרים רק לחברה אחת למכור. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני לא מדברת על המהות. אני רגילה להבין את התוכנית האסטרטגית, להבין את כלל המרכיבים, לדעת מה היעד, לדעת מה הפערים, במי זה פוגע, ואז לעבור סעיף-סעיף. אני ממש מודה לך שאפשרת לנו, מיכאל, קודם כול לנסות לפזר את כל הערפל. שאלנו שאלות ולצערי לא קיבלנו תשובות. זה מאוד חיוני לי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בואו ניתן למנכ"לית לחדד. יש לכם שאלה למנכ"לית? אם יש לך שאלה אז תשאל. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני חושב שיש בלבול בין שתי סוגיות: הפרטה ופתיחת מקטע לתחרות. אלה שני דברים שונים. אני רוצה להציג בפני חברי הוועדה ולחדד. אם המדינה חושבת על הפרטה, אין דין הפרטה של מונופול ממשלתי כדין הפרטה של מונופול פרטי. אם חלילה הממשלה תפריט את הדואר כאשר הגורם הפרטי יחזיק במקטע מונופוליסטי, לעולם לא תוכלו לפתוח שם תחרות. לכן סדר הדברים כפי שמונח בפני הוועדה הוא קודם כול פתיחה לתחרות, שהיא אפשרית כאשר המקטע המונופוליסטי הוא בידיים של חברה ממשלתית ועדיין יש פה סוג של שליטה, ורק אחרי זה בחינה ושקילה של ההפרטה. אם נהפוך את היוצרות וקודם נפריט, לעולם לא נוכל לפתוח את המקטע לתחרות ונישאר עם מונופול פרטי דורסני. בזה אנחנו נפגע בחלשים ונפגע במחירים ונפגע בטובת הציבור. לכן אני מציע להתמקד בהסדר המונח בפנינו, שעניינו אך ורק פתיחת המקטע האחרון, של 8%, לתחרות, ולאחר מכן להשאיר את שאלות ההפרטה לדיון עמוק וחשוב. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אני מכבד מאוד אבל רואה את זה אחרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גבי, יש לך שאלות למנכ"לית? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כן. בהמשך לדברים של חברתי חברת הכנסת שפק ולאחר שאמרת שיש קשר בין שני התהליכים, גם של ההפרטה וגם לא לכל סעיף בהצעת החוק אבל לחלק מסעיפי הצעת החוק, בניגוד למה שאומר חברי, אנחנו במאה אחוז רוצים את טובת הציבור בעניין הדואר. היום התבשרתי שסוגרים סניף דואר בהדר בחיפה, שיש שם הרבה זקנים שיצטרכו ללכת יותר מקילומטר כדי להגיע לסניף הדואר. אז ברור שאנחנו רוצים שיהיה שיפור שירות עבור כולם. אנחנו רוצים גם תחרות הוגנת. השאלה כאן, מאחר ויש קשר בין הדברים, מדוע אנחנו לא עושים כמקשה אחת את שני התהליכים ביחד? כדי לא לתת יתרון עודף למי שיקבל את האחוזים, למי שיקבל את הסניפים, למי שיקבל את מרכזי החלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> להיפך, הם אומרים שבמידה ותגיע הפרטה גדולה החקיקה הזאת תייצר שדה יותר שוויוני לתחרות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> יכול להיות שזה אכן יהיה כך ויכול להיות שלא. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יש לי דז'ה וו לבנקים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> יש סימני שאלה, יש מי שחושבים כך ויש מי שחושבים אחרת. למה אנחנו לא מחכים ועושים את זה ביחד? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש את ממשלת ישראל, יש קואליציה והיא מניחה הצעת חוק, ואפשר לתקן אותה ולשפר אותה. אם רוצים לבטל את הנחת הצעת החוק הזאת ממשלת ישראל יכולה לבטל אותה ולהגיד לוועדה שהיא מושכת את הצעת החוק לדיון מחדש. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בואו נראה את שני התהליכים ביחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל עוד הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת לדיון פה, היא תידון פה. האם אנחנו נסיים את הדיון לשביעות רצון רוב חברי הכנסת? נשתדל. לשביעות רצון רוב השותפים? גם נשתדל. שיהיו איזונים, שיהיה טיפול בסוגיות שלא דנו בהן פה והן עולות, כמו למשל למי תהיה סמכות לסגור סניף דואר. בבנקים זה מעוגן בחקיקה, וגם זה עדיין בעייתי, כי המפקח על הבנקים אמור לאשר לבנקים והם צריכים לנמק לו אבל רוב הזמן ניתנים אישורים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב הוא קיבל את הסמכות מן הכנסת לפני כמה שנים. מי שמתנגד, שייקח ממנו בחזרה את הסמכות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יכול להיות שנחליט שבסמכותה של ועדת הכלכלה לסגור סניפים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הם לא רוצים. הם רק רוצים לקחת סמכות, אבל כשרוצים לקחת מהם סמכות הם לא רוצים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אתה תסגור סניף דואר אנחנו לא נוכל לקבל את השיר של אהוד בנאי: "בין סניף בנק למעיין, השביל הזה מתחיל כאן". << דובר >> סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אולי נשאיר לדואר להחליט מה הם סוגרים ומה הם פותחים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המנכ"לית, בבקשה. אגב, זה החוק הכי מרגש בכנסת. מעולם לא הייתה כזו עדנה לדואר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אני שמחה לרגש אתכם. הייתי שמחה יותר להתקדם בתהליך. אבל אני לוקחת אחריות, אם יש אי-הבנה סביב השולחן. הגעתי לפה לפני שתי ישיבות ופתחתי בהסבר כולל על אתגרי שירות הדואר. אני מבקשת לשים את זה על השולחן בראשית הצירים. אנחנו לא אחראים ולא דואגים לא לדואר ישראל ולא לבעלי ההיתרים. אנחנו אחראים על שירות הדואר לאזרחי ישראל. בסוף אנחנו מסתכלים על אזרחי ישראל ועל השירות שהם מקבלים ועל המחיר שגובים מהם ועל האחריות של מדינת ישראל לשירות אוניברסלי בעידן של שוק יורד. את זה אני שמה על השולחן, מזה נתחיל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תסבירי את המושג "שוק יורד". << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אסביר. הצגנו פה את שלושת האתגרים של שוק הדואר בישראל, מזה פתחתי. הדבר הראשון שאמרתי לכם הוא שהשירות לציבור לא מספיק טוב, שמגיעות אלינו הרבה תלונות לכל רוחב היריעה. היו פה הרבה חברי כנסת שהחרו החזיקו אחרי זה, שיש בעיה של שירות לציבור. אמרתי לכם בהמשך שמכיוון ששוק המכתבים יורד, הנטל הכלכלי לתת את השירות הזה בכל קצוות הארץ הוא נטל כלכלי כבד. אם פעם היית צריך לחלק 300,000 מכתבים בקצוות מדינת ישראל, היום הרבה פעמים אתה הולך עם מיעוט של מכתבים, כלומר עם אותם משאבים ועם מעט מאוד רווח על ההשקעה שלך. לכן אנחנו רואים את חברת דואר ישראל, שמחויבת היום לשירות אוניברסלי, בקשיים כלכליים נוקבים. אנחנו מסתכלים עליה ורואים אותה ממש בדעיכה. כשאנחנו שואלים מי ישלם עבור זה – הציבור ישלם עבור זה, חברים. אם דואר ישראל קורס אנחנו נשלם את זה והאזרחים ישלמו את זה. לכן אנחנו מסתכלים גם על איזונים בתחום הזה. אני אומרת לכם, על חזי אני מכה, יש רגולציה עודפת בשוק הדואר שגם אותה באנו לשחרר. אני יושבת כל היום מול ערימות גבוהות של מסמכים וחותמת על כל תנועה שהדואר עושה. אם הוא רוצה לסגור סניף דואר לשעה, במקום ב-7 אז ב-6 באלעד בערב חג, אני צריכה לאשר לו. מתקשר אליי סגן ראש עיריית אלעד כדי שאני אאשר את זה. אני אומרת לכם שיש רגולציה שהיא על גבול ההזויה. << דובר >> סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> בלתי אפשרי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אם דואר ישראל מתנהל בתנאים רגולטוריים כאלה אז בוודאי שהוא יקרוס, כשהוא גם מתנהל בעולם של שוק יורד. אחד הדברים שבאנו לעשות פה הוא לשחרר את הרגולציה העודפת הזאת, שלא קיימת לגבי בעלי ההיתרים. הדבר השלישי שבאנו לעשות הוא להגביר את היעילות של שוק הדואר ולפתוח את התחרות. אני יושבת פה זה הדיון השלישי. אני אומרת לכם בכנות: כולם מתנגדים לתחרות, כולם. אתם יושבים פה ואומרים לי: הפרטה, ומסבירים לי למה אתם לא - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון, אני מצטערת. תנו לנו להגיד את מה שאנחנו אומרים. אל תתני לנו פירוש רש"י. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> נירה, אבל היא אומרת דברי טעם. תשמעו מה היא אומרת. תקראו את הצעת החוק. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אני הקשבתי לה, לעומתך, הרבה מאוד שעות. << דובר >> סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה: << דובר >> אבל תקרא את הצעת החוק. אתה יושב פה היום בדיון האחרון ואומר: אני לא מבין. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אביר, היית פה בשני הדיונים האחרונים? באת לפה ביום ראשון? אני באתי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> דיברתי על השחקנים בשוק הדואר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> את אמרת שאנחנו, חברי הכנסת, מתנגדים להפרטה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא אמרתי שאתם חברי הכנסת מתנגדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו אני מתחיל להוציא מן החדר. אם אתם לא יודעים לדבר בכבוד אתחיל להוציא. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> פתיחת דואר יחידני לתחרות – כולם יוכלו לחלק דואר יחידני. מה קורה במצב שבו רק מונופול יכול לחלק דואר לעומת מצב שבו גם בעלי היתרים יכולים לחלק דואר? אני חושבת על זה בראש גם לפני הפרטה וגם אחרי הפרטה. מה אנחנו רוצים, שרק מונופול מופרט יחלק דואר או שכולם יוכלו לחלק דואר? אני שואלת אותנו. אחד לא רוצה שאנחנו נוריד מחירים מפוקחים מן הדואר, כי מחירים מפוקחים בדואר זה נוח. הדואר לא יכול לגשת למכרזים כאשר במכרז כתוב מחיר מתחת למחיר הדואר. נכון? אז הוצאנו מתחרה מן השוק. מי ישלם את העודף הצרכני הזה כאשר אין תחרות? הציבור ישלם אותו. לכן כאן באנו לפתוח לתחרות את הדואר היחידני. להסיר באזורים מסוימים, כשזה לא נופל על הצרכן, את הפיקוח על המחירים שלא מאפשרים לדואר ישראל להתמודד. בכל הדברים האלה, כשכל הצדדים מתנגדים אני תמיד יותר רגועה. אמרנו שגם הדואר יוכל להגיש הצעה גם לדפוס וגם לחלוקה, לכל המקטע. אז מה יקרה? יהיה פתאום עוד שחקן. לא יהיה רק "מסר" ובתי הדפוס שיכולים להציע, גם הדואר יציע את השירות הזה. מה קורה כשיש עוד שחקן? כפי שקורה בשוק הטלקום. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> כן, מה יקרה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רם, לא להפריע. אני אתחיל להוציא אנשים. אני אוציא אותך. תבקש רשות דיבור. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זו קריאת ביניים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, זה לא יהיה כך. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> תפקידה להסביר את המשמעות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא יהיה כך. מי שרוצה לדבר ירים את היד ואני אתן לו לדבר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אסביר כל מה שיבקשו ממני, את זה אני מבטיחה. אני לא יודעת אם ההסבר יהיה טוב או לא. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> תסבירי מה יקרה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> כשאני מסתכלת בראייה כוללת לבקשת חברי הכנסת, המגמה של החוק הזה היא להגביר את התחרות בשוק הדואר, שאנחנו חושבים שזה ערך ודבר נכון לעשותו גם בראי ההפרטה. עכשיו אני רוצה להגיד משהו. אני שומעת כל הזמן סביב השולחן בלבול בין המונח הפרטה לבין המונח פתיחת מקטעים לתחרות. הפרטה זה דבר אחר, זה אומר שיש לנו היום חברה ממשלתית, שייתכן שהיא או תונפק בבורסה או תימכר למשקיע פרטי או כל שילוב כזה או אחר ביניהם. בואו נגיד שבעוד שבועות אלו או אחרים תתקבל החלטה של הממשלה בנושא ההפרטה. אמר פה חבר הכנסת מרגי, וגם אני אמרתי לכם, שהטיפול צריך להיות כולל. אנחנו לא יכולים לטפל רק בזה ולא לטפל בדברים הגדולים. אבל קודם כול הסדרת שוק הדואר היא נכונה גם בעולם הפרטה וגם לא בעולם הפרטה. אני מקבלת את ההערה, שהחוק הזה צריך לשמר את הגמישות של הממשלה גם בעולם של הפרטה, אלא שאני חושבת שהוא עושה את זה. אם מישהו יעיר לי שיש פה סעיף שבולם את שיקול הדעת או את מרחב הפעולה של הממשלה בהינתן הפרטה, אנחנו נתקן. אנחנו חושבים שהוא משמר את שיקול הדעת של הממשלה והוא מאפשר לנו לעשות צעדים שצריך יהיה לעשותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש פה תוספת סמכויות לממשלה בחלק מן המקרים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אגב, עולם הפרטה בדואר יחידני הוא דוגמה. אנחנו רוצים שתהיה תחרות ביום שאחרי ההפרטה. הדבר השני הוא העיצומים הכספיים. הגדלנו פה את העיצומים הכספיים בצורה מאוד מאוד מסיבית. אם תהיה אי פעם הפרטה, אני לא יודעת מתי היא תהיה, וגם על זה אגיד לכם הערה, אבל אם תהיה אי פעם הפרטה אנחנו רוצים שלממשלה יהיו סמכויות מוגברות לטפל בגוף מופרט כזה. גם כשאתם קוראים את סעיפי הצעת החוק, בראייתנו לפחות – ונהיה מוכנים לתקן כל מקום שתחשבו שלא השארנו את מרחב שיקול הדעת – הוא מתיר לממשלה לטפל במצב שבו הדואר נמצא בידי משקיע פרטי. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> ומרחיק את הפיקוח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי שרוצה, ירים את היד ויחכה בסבלנות. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> והערה אחרונה לדבר הזה: נטפל בזה ביחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המנכ"לית, תודה על ההבהרה לעת הזאת. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> יש לי משפט אחרון. הפרטה היא לא עניין של דקותיים או של שבוע או של שבועיים וגם לא של שנה. אמרתי לכם בתחילת הדיון, ובצער אני אומרת את זה, אני הממשלה לצורך העניין. ב-2014 בפעם האחרונה התקבלה החלטה על הפרטה, ואנחנו יושבים פה עכשיו. האם זה סיבה לא להסדיר את שוק הדואר? יכול להיות שהיא תתקבל, וגם כאשר תתקבל נהיה בתהליך ארוך מאוד, מורכב מאוד, שאני יכולה להגיד בזהירות שהוא לוקח בעבודה מאוד מאוד טובה תקופת זמן ארוכה מאוד. לכן אין להסתכל על זה כאילו אנחנו מחר בבוקר בהפרטה, אלא אנחנו נצטרך להסתכל על שוק הדואר בעוד שנה, שנתיים, שלוש, אם נהיה בהפרטה כזאת, ולהבטיח שהחוק הזה מאפשר לנו לנוע במרחב שבו הוא בידי מונופול מופרט, ואם נצטרך לחזור לפה אז גם נחזור לפה. האם זה סיבה לא לשפר את שוק הדואר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. תיכף אאפשר עוד התייחסויות. נמצאים אתנו בזום אנשים שרוצים להתייחס לסעיף הזה? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, נירה, שמעתי שאת רוצה ורשמתי בפניי. אנשים בזום – לפי חוק הציבור יכול להתייחס לכל סעיף, ולא נתנו להם. תנו לי לתת לציבור להתייחס. יש מישהו בזום שביקש להתייחס לסעיף 3? אין. נירה שפק, בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> קודם כול אני רוצה להציג למנכ"לית בקשה: אל תתרגמי אותנו. אל תגידי: יושבים כאן, מדברים ואז אני מבינה שאתם לא רוצים הפרטה. אל תתרגמי אותי. תעני לשאלות שלי. זו בקשה אישית. דבר שני, אני רוצה להעיר לנושא ההפרטה. זה לא כן הפרטה או לא הפרטה. אני ממליצה ללמוד את סוגי ההפרטה, דרכי ההפרטה ושיטות הפרטה. יש כל מיני שיטות הפרטה. אחת השיטות היא מה שקורה כאן עכשיו. יש הבדל בין החכרה, מכירה, פיתוח והפעלת תשתיות לבין לתת מקטע מסוים או שירות מסוים. יש לך כאן תפקיד מקצועי ליצור את השפה המשותפת. בשפה המשותפת זה נקרא סוג מסוים של הפרטה. לכן בואו נדבר בשפה אחת. להגיד שזה לא הפרטה – זה כן הפרטה, אני מבקשת להבהיר. קודם כול הבהרתי את זה כדי שניצור את השפה המשותפת. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני לא יודעת, ובגלל זה אני מתעקשת כל הזמן, להיכנס לרמת הסעיפים אם אין לי את ראשית הצירים. כאשר אני מבינה את התהליך, את ראשית הצירים ויש לי בו את הווקטור אני יכולה לדבר על הסעיפים, על כל נקודה, לראות אם היא סוטה ממה שהתכוונו או לא. ישבתי כאן שעות והקשבתי אך מכיוון שלא קיבלנו תשובות אז אין לי את ראשית הצירים ואין לי את הווקטור. בסוף מה שמעניין אותנו פה, הייתי רוצה שתגידי: אנחנו באים לעשות שירות לציבור. בשיעורי הבית שעשיתי הגעתי ל-12 סעיפים שהם שירות לציבור. אני רוצה לדעת, אבל מכיוון שאין לי את זה אני לא יכולה להתייחס נקודה-נקודה. כשאת מדברת על סוג מסוים של דיוור שאנחנו מעבירים, על הטבלה שלי אני רוצה לדעת מה זה עושה, מה המינוס ומה הפלוס, כמו בטבלת קבלת החלטות. אני יושבת כאן בשם הנציגים האלה ואני מרימה את היד שלי לא כי אני נירה שפק אלא כי יש לי אחריות לא פחותה ממך ושתינו ביחד צריכות להיות בזה. אני ממש מתעקשת כי מקשים עליי לקבל החלטות, מקשים עליי. לכן אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, בואו נעשה דיון על המהות, על ראשית הצירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא נעשה דיון כזה, סליחה נירה. הדיון הכללי הזה נגמר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלנו תשובות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> התשובות שקיבלת לא מספקות? << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> מה עם המסקנות של דוח רוזן? הן לא מוטמעות בהצעת החוק. מה ההבדל בין דוח רוזן להצעת החוק? למה לא דיברתם על זה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רם, אל תפריע לי. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אתה יכול לקרוא אותי לסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אתה יכול גם להוציא אותי. מבחינתי זו הפעם הראשונה בשלוש שנים שהוציאו אותי מן הוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צא החוצה. אתה קוטע אותי באמצע התשובה. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אני מניח שאתה מבין את החוק הזה. אתם צריכים להיות מבואסים עכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צא החוצה בבקשה. נירה, את שאלת שאלות וקיבלת תשובה חלקית. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא קיבלת? זכותך להגיד שכל מה שאמרו לך לא שכנע אותך, וזכותך גם להצביע נגד הצעת החוק הזאת, וזכותך לפעול נגדה. אבל התהליך היה ברור – קודם היה דיון כללי. אם היית באה לדיון הכללי ואומרת שלא נגמר הדיון הכללי ואת רוצה עוד דיונים כלליים היינו עושים עוד עשר שעות של דיון כללי. לא היה אדם שביקש להתדיין על הצעת החוק הזאת בדיון כללי ולא דיבר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הייתי פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז יכולת לשאול עוד ועוד ועוד. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> שאלתי. לא קיבלתי תשובות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברגע שנגמר דיון כללי והולכים לדיון מפורט בסעיפים, ממשיכים לדון. סעיפים שהם קשים והם במחלוקת לא נצביע עליהם במהירות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מיכאל, יש פרוטוקול לדיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיפים שהם פשוטים יחסית נצביע עליהם. בסעיפים הקשים שיש לגביהם מחלוקת ננסה למצוא פתרונות. תודה רבה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שיעברו על הפרוטוקול ויענו תשובות על השאלות ששאלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זהו. שמענו אותך ונתנו לך את הזכות. מנכ"ל הדואר, בבקשה. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אני רוצה להגיד דבר מה לגבי נושא השירות. הסעיף הזה הוא בסדר גמור. חשוב לפתוח את השוק היחידני לתחרות. רק דבר אחד צריך, וזה מופיע בהמשך: לוודא שלכולם יש רמת שירות זהה, אותו דבר, ולהגדיר מה היא רמת השירות ולפי זה כולנו נעבוד. זו נקודה שמשלימה ונותנת גם את הביטחון שרמת השירות לאזרח בסוף תהיה טובה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> רוצים לבטל את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא להפריע, גבי. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. לא יהיו יותר הפרעות. אי אפשר יהיה לחוקק חוקים כאשר כל אחד אומר מה שבא לו מתי שבא לו. עוד הערות על הסעיף הזה? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לגבי הסעיף הזה, הוא הסעיף שקובע: "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 1(ב) ו-1(ג), יפעל השר לפתיחת שירותי הדואר בתחום השמור לתחרות". זה בסדר. חשבתי שכבר התקדמנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. מי בעד הסעיף הזה? הצבעה בעד – פה אחד סעיף 3 אושר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בעד פה אחד. נמשיך לקרוא את הסעיף הבא, בבקשה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> "תיקון סעיף 1ו 4. בסעיף 1ו לחוק העיקרי, אחרי "לדרוש" יבוא "בכתב" ובמקום "למלא אחר הדרישה" יבוא "למלא אחר הדרישה, בכתב"." מדובר פה בתיקון לסעיף 1ו לחוק, שמדבר על חובה של בעל רישיון למסור מידע. המטרה פה היא להבהיר שגם הבקשה וגם המענה צריכים להיות בכתב. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יש לי שאלה: "בכתב" הכוונה גם בדואר אלקטרוני? אני בעד להתקדם במדינת ישראל, שכל הקורספונדנציה בין המדינה לבעלי רישיונות תהיה בדואר אלקטרוני. זה לא אוכלוסיות מוחלשות. אני מבקש להכניס את זה לטרמינולוגיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההערה הזאת מקובלת עליכם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להבנתי "בכתב" כולל גם באמצעים אלקטרוניים ואין צורך להגיד את זה במפורש. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> גם להבנתי. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> מה הבעיה להוסיף את זה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תוסיף. זה גורע? זה פוגע? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> צריכה להיות אחידות בחקיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם זה לא פוגע ולא יוצר סתירות יש להוסיף את ההערה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כן יכול לפגוע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> במקומות שלא כתבת את זה יבואו לראיה ויגידו: הנה, תראה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה עושים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לדעתי צריך להשאיר כך. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו מבהירים לפרוטוקול שבעינינו "מענה בכתב" כולל מענה בדואר אלקטרוני. אני חושבת שזה נותן מענה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני מציעה ליועץ המשפטי, אולי בפקודת הפרשנות אפשר להוסיף תיקון, שהיכן שכתוב "בכתב" הוא "לרבות בדואר אלקטרוני", כדי שזה יהיה אחיד בכל החקיקה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> גבי, אפשר להגיש הצעת חוק פרטית משותפת שלנו בעניין הזה. זה רעיון טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שזה רעיון טוב אבל לא להצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. עוד הערות לסעיף הזה? אין. הערות בזום לסעיף הזה? אין. מי בעד הסעיף הזה? הצבעה בעד – פה אחד סעיף 4 אושר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הסעיף אושר פה אחד. ייאמר לפרוטוקול שחבר הכנסת קרעי מסר באמצעות עוזרו שהוא מסיר את הרביזיה ולכן גם אין צורך להצביע על הרביזיה הזאת. נא להמשיך בהקראה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> "תיקון סעיף 5א 5. בסעיף 5א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (1) ברישה, המילים "ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים" – יימחקו; (2) פסקה (4) – תימחק. (2) סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – בטלים. " התיקון הוא בסעיף 5א לחוק, שעניינו מתן רישיון כללי לחברה. התיקון הראשון הוא טכני, שאנחנו רוצים למחוק את המילים "ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים", מכיוון שהסמכות הזאת קבועה לנו כבר בסעיף קודם, בסעיף 1ב(א), ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לחזור על הדברים. זה תיקון טכני. פסקה (4) – בסעיף 5א רבא מפורטים השירותים שהחברה רשאית לתת בהתאם לרישיון. בין היתר יש את פסקה (4), שקובעת "שירותים אחרים שנתנה הרשות כדין ערב תחילתו של תיקון מס' 8, אלא אם כן קבע השר אחרת ברישיון לחברה או בתקנות". לאור תיקון שאנחנו מציעים בהמשך, שיאפשר לחברה לתת כל שירות נוסף שהיא מעוניינת, הסעיף הזה מתייתר ולכן מוצע למחוק אותו. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני מציעה לא להצביע על זה עד שלא נדון בסעיף הבא על הרחבת השירותים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את מבקשת להצביע על שניהם ביחד? תקראו את הסעיף הבא. נצביע על שניהם יחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תקראי בבקשה רק את סעיף 5א1, כי סעיף 5א2 זה כבר נושא אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תקראי את סעיף 5א1 כי הוא בזיקה לסעיף הקודם. נצביע על שניהם ואז נמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי תשים קצת ברקס. אם תעבוד כמו שהדואר עובד תגיע לאותה תוצאה, רק תעבוד כפי שהדואר עובד, לאט-לאט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דואר מהיר, דואר רשום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם לפי דואר אקספרס ודואר 24 לא תגיע בתוך 24 שעות. לך על זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בואו נמשיך. ברוך הבא ינון אזולאי. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> "הוספת סעיפים 5א1 ו- 5א2 6. אחרי סעיף 5א לחוק העיקרי יבוא: "מתן שירות חדש על ידי החברה 5א1. בלי לגרוע מהוראות פרק ו'1, ביקשה החברה לתת שירות נוסף על השירותים שניתנו על ידה לפי חוק הדואר, התשמ"ו-1986 כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, שאינו שירות הדפסת דבר דואר (בסעיף זה – שירות חדש), רשאית היא לעשות כן אם הודיעה לשר על כך שני ימי עסקים לפחות לפני תחילת מתן השירות החדש כאמור." זה סעיף שמאפשר לחברה לתת שירותים נוספים ללא צורך בקבלת אישורים מראש כפי שהיום נדרש. אני רוצה להבהיר, מדובר בכל שירות, למעט שירות הדפסה ולמעט שירותים כספיים שמוסדרים בנפרד בפרק ו'1. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אדגים, ברשותכם: אם הדואר רוצה לשים על המדפים שלו אלכוג'ל בזמן הקורונה הוא צריך לבקש ממני אישור. עד שהוא מחכה ושולח והאישור מתקבל כבר נגמרה הקורונה. או שירות אחר שהוא רוצה לתת באשנב – הוא צריך לבקש ממני אישור. זה מה שקורה היום. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> תנו לנו דוגמאות של עוד שירותים שהם מהותיים יותר, לא אלכוג'ל. מנכ"ל הדואר, אם תוכלו להגיד לנו אילו שירותים יכולים להיות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אם אפשר להשלים: הסעיפים שמוצע לבטל הם סעיף קטן (ג): "החברה תהיה רשאית לתת שירותים נוסף על השירותים המפורטים בסעיף קטן (א) אם התירו זאת השרים במפורש וכפי שהתירו." "השרים" זה שר התקשורת ושר האוצר. זה המצב היום. וסעיף קטן (ד): "החברה לא תיתן במישרין או בעקיפין שירותים שלא הותרו לה במפורש לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ג)". << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היא לא תמכור במבה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כלומר היום האיסור הוא מוחלט. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בואו נבין מה הם השירותים שאולי כן צריך לאפשר, ואולי אין צורך שהשר ייתן לגביהם היתר. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה: הרי אנחנו נותנים פה חופש מוחלט להנהלת הדואר לעשות שימוש ברשת שהיום נקראת הדואר על עובדיו, למתן שירותים לחברה הישראלית. זאת אומרת שאם הדואר מחליט מחר לפתוח צרכנייה בכל סניף, הוא יכול. אנחנו בעצם מפריטים ומנהלים מערכת שייעודה שירותי תקשורת, שירותי העברת מכתבים, שזה אזור מאוד בעייתי לפי מה ששמענו מן המנכ"לית, ובעצם יכולה ההנהלה להחליט שמרכז הכובד של פעילות החברה הזאת בכלל לא יהיה שירותי דואר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> קפה וסנדוויץ' בזמן שמחכים בתור – כמו בבתי קולנוע, מרוויחים על הפופקורן ולא על מחיר הכרטיס. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> האם זה שירותים נלווים? האם אפשר לפתוח שם משרדי עורכי דין או בתי מרקחת? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> הסעיף הוא כללי ומאפשר הכול. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אין לי בעיה שימכרו כל דבר. אני שואל: מה המרכז העסקי של המערכת הזאת ואיך שומרים עליו? << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> זו שאלה לגיטימית ומעניינת. בואו נשמע את התשובות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בהמשך לשאלה, למה אנחנו כל הזמן מסתכלים עם עין אחת לכיוון ההפרטה? כי אחר כך אם נתתם היתר לפתוח שם מכולת או קיוסק או דברים כאלה, אתם נותנים את ההיתר הזה כבר לידיים פרטיות. לכן העניין הזה נמצא כל הזמן מול עינינו. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אנחנו מפריטים מועדון לקוחות. מדובר במועדון לקוחות. הדואר היום בהיותו מחלק דברי דואר מנהל סוג של מועדון לקוחות. יש אנשים שחייבים להגיע אליו. זה עולם מאוד מאוד מעניין כפעילות עסקית. פעילות הדואר כשלעצמה פחות מעניינת עסקית. בנוסף אנחנו רואים שהדואר נמצא בבעיות. אני חושב שצריך לתת לדואר כלי תמך להמשיך ולשרת את ייעודו המהותי, וזה לחלק דואר ולעשות את זה בשוק יורד ומתחרה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> וגם להתקיים כלכלית. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אבל הסעיף שבו פתחתם, יש לי חשש, ואולי הוא חשש שווא ואולי ישכנעו אותי, בהינתן שאתם מאפשרים הכול להנהלת הדואר, אם אני מנהל ממזר של הדואר אני אומר: הבנתי, על הדרך שאני אמור לחלק מכתבים, יש לי כך וכך סניפים – אני לא כל כך מכיר את עולם הסניפים, לא צללתי איך הוא קיבל את זה – אני כבר פותח פה עסקים, שיעזבו אותי מן הדואר, זה הופך להיות למשהו לא חשוב בחברה הזאת. אני לא רוצה שהחברה הזאת לא תתמקד בשירותי דואר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש בחוק סעיף קיים כבר היום, סעיף 1ה רבא, שקובע: "בעל רישיון ייתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר על פי הרישיון; ראה שר כי בעל הרישיון פועל באופן הכלול לגרום לפגיעה במתן שירותי הדואר או כי יש בפעילותו כדי לגרום ... הוא רשאי להורות לו, לאחר שנתן לו הזדמנות, בדבר הפעולות שעליו לנקוט." זה הסעיף שמאפשר לשר - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה הסעיף שמאזן. אנחנו נותנים לדואר חופש פעולה לפתח כל שירות נוסף. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אפשר לבקש להוסיף את המילה "נלווה"? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה בבתי החולים לא ביקשת את זה כנלווה על העגלות של המאפים, על החניות? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אתם פותחים פה קניון. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> נלווה לפעילותה העיקרית. "מבלי לגרוע ... ביקשה החברה לתת שירות נלווה נוסף". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היא צריכה לפני זה לתת שירותי דואר. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> תוסיפו את זה למען הסר ספק. אנחנו לא מתווכחים, אתם מסכימים איתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לי שאלה אליכם, המנכ"לית: לשנות תחומי עיסוק של חברה או להכניס מוצרים או להרחיב את פעילותה העסקית זה שינוי מהותי. אם הייתם אומרים שהם יכולים להגיש בקשה והתחומים האלה יאושרו, בין אם בוועדת הכלכלה ובין אם בוועדה ציבורית או ברמת המשרד, אז נאשר להם תחומי פעילות נוספים. מה זה שהם יודיעו שהם עשו, תוך יומיים, וזה ייכנס לתוקף? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בתוך יומיים פותחים קניון, מוכרים כפכפים לים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה נשמע רחב מדי. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אין לי בעיה. השאלה היחידה היא: האם הסעיף הזה מאפשר להסיט מרחב ניכר מן הפעילות של הדואר לאזור אחר בהסתמך על מועדון הלקוחות? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> זה לא להסיט. זה להוסיף. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדם היום מגיע לסניף דואר בשביל להעביר כסף. לא משנה אם הוא אזרח או עובד זר. פתאום הוא רואה מחלקה סלולרית שבה הוא יכול לרכוש כרטיס טלפון. האם אתם רוצים להכליל את זה בתוך השירות? האם מחר אותו סניף יכול לפתוח למשל מחלקה שתעסוק רק בטלפונים סלולריים, בכל מיני כרטיסים ודברים שקשורים לסלולרי? זו השאלה. מוחרתיים מישהו ירצה לשתות קפה בזמן שהוא מחכה בתור אז הוא יכול לגשת ולקנות שם קפה? זו השאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> השירותים האלה זה לא נורא אבל אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל, מה ההגבלות על הדבר הזה ומי יידע להסתכל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> התשובה היא כן. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יכול להיות שבגלל הצפיפות שירותי הדואר יינתנו רק בין השעות 2–4. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא, זה לא יכול להיות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אתה צריך היתרים לדברים אחרים, ופה אתה לא צריך, אתה פתאום פותח לך. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הכול מותנה בכך שחברת הדואר תספק את שירותי הדואר באורח תקין וסדיר. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> את זה הבנו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה לא יכול לבוא על חשבון שירותי הדואר, זה בא בנוסף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הוא הדבר בנוסף? הגשש החיוור היו מוכרים מצבות: "תבוא לחנות שלי, תיקח מה שאתה רוצה". אתה לא רוצה שלא יהיה סוף לדבר. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> שירות נלווה נוסף. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> מה זה שירות נלווה? אולי ניתן למנכ"ל הדואר להתייחס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ניתן לו, אבל לחבר הכנסת מרגי קודם. אתם בינתיים תחשבו האם הסעיף הזה מידתי, או שכל תחום פעילות נוסף שהוא ירצה יאשרו לו בתהליך בקשה, כשהוא אומר: אני רוצה לעשות ככה וככה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה מה שקורה היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה זה לא יכול לקרות? מה הבעיה שהמשרד היה מאשר לו עוד תחומים בשנה הזאת? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בהרבה מדינות בעולם שירותי הדואר נותנים שירותים נוספים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אישור לפעילות חדשה תוך כמה חודשים, זה נחשב מהר כי הבעיות פה ממתינות לפתרון 70 שנה. אם קיבלת בתוך כמה חודשים אישור לפעילות חדשה זה דבר טוב. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא בעולם העסקי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מצד אחד, אנחנו בהצהרה שלנו רוצים לספק דואר לאזרח בתדירות גבוהה ובאיכות גבוהה, במחיר סביר. במציאות של דואר יורד צריכה להיות גם חלוקה אוניברסלית. אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו ולהמשיך להיות שמרן. יש משאבים, יש נכסים לדואר, יש מגבלות לדואר כל עוד הוא לא מופרט ואין תחרות. כשיהיו גם הפרטה וגם תחרות מלאה זה אחרת. כרגע אנחנו חושבים שהמחוקק והממשלה עושים נכון שמאפשרים לדואר להשתמש במשאבים שלו לטובת שיפור המאזן הכספי שלו – בר מינן, זה לא מילה גסה – כדי שהוא יוכל לשרוד. זה לא פוגע בתחרות אל מול המתחרים האחרים בחלוקת הדואר. עשינו את זה, לא התקמצנו כשעשינו את זה בחנויות הנוחות של ילו ושל תחנות הדלק, בבתי החולים, בעסקים כאלה ואחרים. אם תגביל את זה רק בשירות נלווה, ידידי חבר הכנסת האוזר, זה נשאר רק הספוגית ששמים בה מים ולוחצים עם האצבע כדי להדביק בול, זה מה שנלווה לבול ומה שנלווה לחבילה. מה אתה יכול כבר לספק? ניירות? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יש שטח נתון של הסניף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כשבא המחוקק ואומר שבחוק יש סעיף שקובע שלשר יש סמכות פיקוח לאכוף את זה, שהדואר יהיה חייב לעמוד בסטנדרטים גבוהים של חלוקת הדואר, אנחנו צריכים קצת לפתוח את העין שלנו, לא לעשות עין צרה, ולאפשר לדואר להתקיים במציאות הנוכחית. << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה בהקשר למוצרים הנוספים. אני לא רואה בכלל בעיה עם מוצרים נוספים. השאלה מבחינת האזרח האם זה לא יגרום לתור ממושך יותר. זאת הנקודה היחידה שאני רוצה להבין. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש את הסעיף על מתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר. אם זה יגרום לתורים או זה יבוא על חשבון שירותי הדואר אנחנו נתערב ונפעיל את הסמכות. << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר אם בא מישהו וקונה שם קפה אז יכול להיות שמישהו שבא לשלוח דואר יעמוד בתור ארוך. זאת השאלה, זאת נקודה היחידה שצריך לשקול. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם נראה שזה פוגע אנחנו נתערב, יש לנו סמכות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בואו נשמע את מנכ"ל הדואר, שיגיד לנו אילו שירותים הם ייתנו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה את רוצה שהוא יסגור את עצמו עכשיו? למה את רוצה שהוא עכשיו יחלוק את עצמו ויאמר לך אילו שירותים הוא רוצה לתת? הוא יערוך דיון עסקי אצלו. << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לוודא שלא יהיה תור ממושך, זו לדעתי הנקודה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> התור מוסדר. יש את זמני ההמתנה בתור, יש את טיב השירות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יש לי הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שההודעה של הדואר תוך יומיים לשר היא אות מתה. זכיתי להיות יועץ שר התקשורת, אני מכיר, השר לא יכול לטפל בעניינים בתוך 48 שעות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עצם העניין שהוא מודיע לשר: אדוני השר, אני החלטתי למכור פה טלוויזיות ותתארגן לנושא? מה זה להודיע? ממתי חברה ממשלתית מודיעה לשר על תחומי העיסוק שהיא החליטה? אז לשם מה היא צריכה להיות חברה ממשלתית? לא הבנתי. אני למשל הייתי מצפה שהייתם אומרים: יבקשו מן השר אישור להרחבת שירותים בתחומי הדואר, מסגרת בתחומי הדואר, הדיוור, ההדפסה, האינטגרציה, שירות הלקוחות. תגידו את עולם התוכן. אבל מה יהיה שם? מזון? סייבר? אילו שירותים הם ייתנו? אין לדבר סוף. זה סעיף שאין לו סוף. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, רעיון לא רע לפתוח מספרה בדואר, אנשים גם יסתפרו כשהם ממתינים בתור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה צריך להאריך את משך ההמתנה ולגוון את השירותים בהמתנה, וגם לעשות חדרי המתנה גדולים יותר ואז אפשר לתת יותר שירותים. אנשים ילכו לבילוי בדואר. "אתה בא איתי לקפה?" << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> היום בתחנות דלק – אני אומר את זה מניסיון אישי – מי ששוטף את האוטו אסור לו אפילו להחזיק מתקן מים כי באותה תחנה מוכרים קפה ומים ולכן אותו בחור שמנהל את תחנת השטיפה, כשהוא רוצה לשרת את הלקוחות שלו ולתת להם מים וקצת קפה אסור לו להציב שם מכונת קפה ולפנק את הלקוחות שלו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני בעד שיהיה קפה בסניפי הדואר, אבל שיהיה תהליך הגיוני, שלא תודיע לשר שהחלטת להיכנס לשוק הפירות והירקות. מה הדבר הזה? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה יכול להיות כל תחום שבעולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היועץ המשפטי שלי חיכה בנימוס רב. בבקשה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> עוד לא שמענו את מנכ"ל הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גבי, עוד מעט אתן לך להחליף אותי אבל אני לא יכול כי את לא חברה בוועדה. היועץ המשפטי ולאחריו מנכ"ל הדואר, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להעיר לגבי המודל שמוצע כאן בסעיף. אני מודה שזה מודל שאני לא מכיר, מודל רגולטורי די משונה, שהוא מעין פשרה שלא לכאן ולא לכאן. מבקשים שחברת הדואר תודיע לשר שני ימי עסקים לפחות לפני. לא ברור לי מה אפשר לעשות בשני ימי עסקים. כלומר הוא אמור להפעיל סמכויות כלשהן במהלך שני ימי העסקים האלה? זה נראה לי לא נכון. אין פה אפילו סיפה שאומרת שבמהלך התקופה הזאת הוא רשאי להפעיל את הסמכויות. כלומר הסעיף כאילו נקטע באמצע. זה גם מטיל על הרגולטור איזו אחריות. כלומר אם מודיעים לו והוא לא פועל, מה המשמעות של הדבר? אני חושב שצריך לקבל החלטה לכאן או לכאן: או שמשחררים מרגולציה, או שגודרים אותה, או שיש אישור מראש, אבל נותנים לרגולטור איזו שהות סבירה לפעול, להפעיל את הסמכויות שלו. צריך להחליט לכאן או לכאן. זאת עמדתי. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> צריך להבין, היכולת שלנו למכור מוצרים נוספים, להכניס מוצרים נוספים, מבוססת על איכות השירות שאנחנו נותנים בסניפי הדואר ללקוחות שלנו, אחרת לקוחות לא יגיעו. קודם כול אנחנו חייבים לתת להם את שירותי הדואר ושירותי בנק הדואר ואת כל הדברים האחרים באיכות מספיק טובה כדי שהם לא יבואו ויתעצבנו אלא שהם יבואו ותהיה אפשרות לתת להם עוד כל מיני שירותי נוחות. אגב, זה לא רק שירותים של קניית מוצרים. גם היום אני מחויב על מוצרים חדשים, למשל הוצאנו מוצר חדש שנקרא "מאיר התיבה", שהוא מוצר דואר טיפוסי. גם עליו היינו צריכים לקבל כל מיני אישורים מראש. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אתה מוכן לכתוב "שירותי נוחות"? בסעיף הזה אתה הרי פותח מכרז ולמחרת, אם אנחנו מאשרים את זה, עשרות או מאות חברות שיש להן עניין להגיע לנקודות המכירה שאתה מחזיק יציעו לך בעסקה back to back: אני משלם לך סוג של שכירות על המקום, לך יש מועדון לקוחות שבוי, יש לך את בנק הדואר, אני אפיץ כל דבר ועניין. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> תן לי להסביר. קודם כול, אמרת את זה בעצמך, זה מבוסס על כך שאתה נותן שירות טוב ללקוחות בבנק הדואר, בדואר ישראל, כשאנשים לא מחכים בתור זמן רב והם באים לשם מרוצים ולא שבויים. לכן אתה יכול לתת להם שירותים נוספים בלי לקלקל את המקום. יש לנו סניפי דואר ענקיים, שהם כבר לא רלוונטיים כי הפעילות הצטמצמה. מצד אחד, המדינה אומרת: אני לא מממנת את שירותי הדואר ההולכים ונעלמים. מצד שני, אנחנו צריכים לנהל את עצמנו עסקית ולקיים את עצמנו. אנחנו מוצאים את עצמנו עם סניפי דואר ענקיים שיש בהם מקום ריק לגמרי. בלי לפגוע בשירות לאזרח, מבוססים על שירות לאזרח, מבוססים על השירותים הבסיסיים שלנו, וכך אנחנו מייצרים את מועדון הלקוחות וכך אנחנו יכולים גם להחזיק את עצמנו, גם לתת ללקוח ערך מוסף, כי הרי הוא לא יקנה את מה שהוא לא רוצה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אתה רואה אפשרות שרשת פוקס תפנה אליך? מבחינתך זה בסדר? << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> כן. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אז עכשיו השאלה שלי היא האם מבחינת המשרד זה בסדר. אתם אומרים לנו שיש פה נדל"ן רפאים, הדואר מחזיק נדל"ן רפאים. יש אפשרות להכניס פעילות עסקית. אגב, אני לא בטוח שאתם תנהלו את זה, הרי תיתנו את זה לאחרים. זה עניין של סמי עסקה נדל"נית לרוחב. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אם זה לא פוגע בשירותי הדואר - - - << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> עדיין, עדיין. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני אתך. אני רק רוצה לדעת איפה אני נמצא. יכול להיות שתגיד שהמצב כזה חמור, שנמצאים 500 סניפי דואר שהם סניפי רפאים. אנחנו מדברים פה על חברת נדל"ן שמוגבלת בפעילותה. הייתי פעם דירקטור בחברת נדל"ן מסחרי. אתה אומר: אני עכשיו יושב-ראש של נדל"ן מסחרי, הבעיה היא רק שלא נוכל להתעסק באיזה פקקט דואר, סליחה על הביטוי הגס. אתה אומר: יש לי נדל"ן, אני אפתח אותו. אני רוצה לדעת כך: יכול להיות שאתן לך אישור, זה בסדר, אם אני משתכנע תעשה מה שאתה רוצה, תייעל וכך תצמצם הפסדים ותנהל את הנדל"ן הזה בצורה הכי אופטימלית. יכול להיות שאני אגיד לך: אני צריך בכל זאת להכווין אותך לפעילות המאותגרת הזאת שנקראת דואר וזה יהיה שירותי נוחות או שירותים נלווים או משהו ששם אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה. אבל לפי מה שאתה אומר יש לך נדל"ן, תוציא מכרז בין פוקס, פוקס הום ואחרים, ואתה יכול לעשות גם פר גיאוגרפיה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה בא על חשבון הכיסאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צביקה האוזר חדש בוועדה אבל הוא השתלט לנו על הדיון. בסדר, הנושא הזה מלהיב אותך, אני מבסוט. שמעתם פה גם את ההסתייגות שלי, שזה לא יכול להיות אישור גורף לדואר ליזום מה שבא לו ועוד להודיע לשר בהודעה חד-צדדית, ברור שזה חייב להיות מידתי, אבל אתם צריכים לזכור את הדבר הבא. העתיד של אותם סניפי דואר ומרכזים פיזיים לא יהיה של מכתבים כי הם הולכים ודועכים. אבל הרבה מקומות שהלכו ודעכו בתחומים מסוימים יצרו איזו פעילות שקיימה אותם. תחשוב למשל שהדואר יהיה המקום שאתה יכול לעשות הדפסה של תמונות, כי חנויות תמונות כבר אין, או כל דבר שהוא שירות תוספתי. אתה שולח לו קובץ והוא ידפיס לך אותו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה אומר את זה? יש חנויות צילום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש חנויות, אבל אני אומר שהעולם יכול להשתנות. אנחנו בעד שיהיו לו מרכזי רווח. אנחנו חייבים לדאוג ששירותי הדואר היסודיים לא ייפגעו בגלל הפעילות הזאת. לכן לא ניתן סמכות גורפת להכנסת תחומים בלי בקרה ובלי אישור. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני שחקנית שח בעניין הזה. קודם כול אני רוצה להזהיר לגבי העתיד. בדיוק כפי שקרה בחברת בזק, אנחנו ראינו מה קרה עם המבנים של בזק. כשהפריטו את החברה עשו את זה ביחד עם המבנים. כחברת מועצת עיריית תל אביב, פתאום מבנה גדול מאוד של חברת בזק ברחוב לינקולן הגיע לידיים פרטיות ורצו לבנות שם בתי מלון עם ג'קוזי למעלה במקום שהמבנה הזה יבוא לטובת הציבור. אני כבר רואה בהליך הזה של הכנסת עסקים פרטיים שלא קשורים לדואר, הם כבר מכינים את הקרקע להפרטה לכל מיני קניונים חדשים שיגיעו לידיים פרטיות. קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שנקיים דיון, שגם אם הדואר יופרט המבנים יישארו של המדינה לטובת הציבור, זה שטח חום, ושההפרטה לא תכלול את הבניינים, את המבנים, כי זה בדיוק מה שקרה בבזק. דבר שני, אני אתך בעמדה שיש עודף רגולציה, אני מסכימה עם המנכ"לית, לא על כל דבר היא צריכה לחתום ולא על כל דבר צריך לקבל את אישור השר, אבל לפתוח לכל נושא, גם שלא קשור לדואר, תוך פגיעה בעסקים המקומיים הסמוכים, כי אם פותחים בדואר בית קפה אז בית הקפה הסמוך שהיום מתפרנס מכך שהדואר נמצא שם ואנשים יוצאים אליו הולך להיסגר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ממתי אנחנו שולטים בשוק פתיחת בתי הקפה? אנשים יפתחו בתי קפה. נמנע ממישהו לפתוח בית קפה? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא. אני אומרת שהדואר זה שירות שהמדינה צריכה להעניק אותו, ויש הרבה אנשים שיוצרים את הפרנסה מסביב לו. אם אנחנו נותנים היתר להכניס את כל העסקים האלה אל תוך בית הדואר אנחנו פוגעים בתחרות. אני רוצה לדעת גם מה אומרת רשות התחרות על ההליך הזה וגם על הכנסת עסקים חדשים אל תוך הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר גמור. תודה על ההערות. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> שלום אדוני היושב-ראש, אני עו"ד דן כרמלי, היועץ המשפטי וסמנכ"ל משפט ואסדרה בחברת דואר ישראל. חברי הכנסת, אני חושב שאתם סומכים על משרד התקשורת ועל מנכ"לית משרד התקשורת. מה שהוצג כאן זה בדיוק האיזון המידתי. אתם שוכחים דבר אחד משמעותי, שכל השירות האוניברסלי שניתן על ידי חברת דואר ישראל לטובת כלל הציבור במדינת ישראל הוא הפסדי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> גם הדיור הציבורי הוא הפסדי, זה בסדר, ואנחנו חושבים שזה חשוב. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> הוא הפסדי, אבל הבעיה היחידה היא שלעומת אספקטים אחרים כמו דיור ציבורי, כמו רכבת ישראל, כמו חברות תשתיות אחרות, כמו מקורות – אנחנו לא מתוקצבים בשקל אחד. באים בחוכמה רבה גברתי המנכ"לית ומשרד התקשורת ואומרים: אנחנו לא יודעים עכשיו איך לתת לכם כסף, אז הנה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אבל כאשר הנפתם דגל אדום כשאני ביקשתי להוסיף את המילה "נלווה" אתה גרמת אצלי לחשד. כל מה שאמרתם כאן זה שירותים נלווים לשירות העיקרי שהוא שירות הדואר. העובדה שבחקיקה אתם נזהרים מלהכניס את זה, זאת אומרת שאתם שומרים את האופציה למתן שירותים שכובד המשקל ישתנה, לא רק העסקי אלא צורת הפעילות. אני בספק אם מדינה צריכה לנהל שירותי דואר, יכול להיות שצריך להפריט את זה, אבל אני נגד שהמדינה תנהל חנויות נוחות ושהמדינה תנהל עסקים בסניפים. כל עוד אתה חברה ממשלתית אני בעד שתתמקד בשירותי הדואר, עד שיחליטו להפריט את זה. אנחנו ניתקע בלי להפריט את הדואר, כאשר המדינה תמצא את עצמה מנהלת רשת חנויות נוחות. זה בעיניי הכנסה של המדינה ואז היא מתחרה בעסקים אחרים, כי אצלך אפשר לעשות הפסדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זו ההופעה הראשונה של האוזר בוועדה שלי, זו הופעת יחיד. אנחנו שחקני חימום היום, אני אומן אורח בהופעה שלו בוועדה, אבל היום הוא יככב ובפעם הבאה אני אוציא אותו. היום יש לו זכויות-יתר כי זו הפעם הראשונה, הוא בא מלא כרימון, הוא זורק עלינו הכול. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק אשלים משפט וחצי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תנסה להתרכז בתשובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אתן לכל אדם להתבטא בוועדה הזאת וגם בהצעת החוק הזאת, אני פשוט לא אאפשר שוק, זה ההבדל. כל אחד יגיד מה שהוא רוצה אבל בסדר מופתי, לא בשוק, כך נהוג פה. מי שלא הבין את זה, התבלבל. כל חבר כנסת יגיד כל מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, אבל לא בשוק. בבקשה, תמשיך את דבריך. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> תודה אדוני. השירות האוניברסלי, חברת דואר ישראל פועלת בו למען הציבור ולמען מתן שירותי דואר בסיסיים. חברי מר לביאן, מנהל מינהל הדואר במשרד התקשורת אמר: יש פיקוח צמוד של משרד התקשורת, פיקוח יום-יומי, שעה-שעה – אני יכול להעיד על כך באופן אישי – איכותי ומקצועי למען טובת הציבור. הוא לא ייתן, הם לא נותנים היום ולא נתנו בעבר וסביר להניח שלא יתנו בעתיד שלא לתת שירות טוב לציבור. תבדקו את זה, תשאלו את השאלות. זה עובד כך. אני חייב לומר, השירות האוניברסלי עולה לחברת דואר ישראל – אנחנו בהפסדים של כ-200 מיליון שקלים בשנה. אנחנו לא מתוקצבים בשקל אחד ואנחנו מחויבים לתת את השירות הזה. התוצאה הסופית היא, אם לא יעבור הסעיף הזה וגם אחרים כפי שהם, שחברת דואר ישראל תגיע לחדלות פירעון ואז למדינה ולציבור כולו זה יעלה מיליארדים, לא 200 מיליון שקלים. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה לך. אתה יודע, עוד פעם, אם לא שמת לב, היו מי שאמרו שהמדינה תממן אתכם ותעשו שירות אוניברסלי. זו לא עמדת המדינה. המדינה שולחת אתכם להתייעל, לתת שירות טוב יותר ולהגדיל את ההכנסות שלכם במרחב התחרותי. בסדר, הבנו את הרציונל של המדינה. אז אל תחזור רברס. בינתיים אתם לא מפסידים בשנה 200 מיליון שקל ואני מקווה שזה לא יידרדר. בדוחות הכספיים זה לא מינוס 200 מיליון שקל בכל שנה. << דובר_המשך >> דן כרמלי: << דובר_המשך >> קצת יותר, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בשנה הקודמת מה היה כתוב בדוחות שלכם? << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> מינוס 600 מיליון שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ובשנה הזאת? << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> זה היה בגלל התייעלות, דרך אגב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, שלחתם עובדים הביתה. קיבלתם עזרה מן המדינה על זה? << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> לא. לקחנו 400 מיליון שקל מבנק הפועלים במימון עצמי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והשנה מה הדוח הכספי אומר? << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> יהיה גירעון בסביבות 100 מיליון שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שמעתי שזה 80 מיליון שקל, אז זה לא 200 מיליון שקל. אני לא רוצה שיהיה לכם אפילו מינוס קטן, אנחנו רוצים חברות ממשלתיות יציבות ומתפקדות, אבל הטיעון הזה ירחף כל הזמן מעלינו. כל החקיקה הזאת נועדה, כפי שאמרה המנכ"לית, לתת שירות טוב יותר לאזרחים, ולצדו גם לדאוג לבעיות אחרות. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> את הרציונל הבנתם, הציגו אותו. אני רוצה להציע שאנחנו נחזור הביתה ונחשוב אם אנחנו יודעים לגדר את השירותים. שירות נלווה – אני לא יודעת מה הוא שירות נלווה לשירות דואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא חייב את המילה "נלווה". את יכולה להגיד למשל: "בתחומים הבאים", ואז אם את רוצה חופש להוסיף תחומים נוספים תכתבו: "תחומים נוספים יאושרו בוועדת הכלכלה". תקבעי שם עשרה תחומים הגיוניים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא צריך להגזים עד כדי כך. אנחנו ננסה לגדר את התחומים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא סותר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יכול להיות שאנחנו נחליט להגזים, מה שבשבילך מוגזם אולי בשבילנו הוא סביר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> למה אנחנו פה? היום הם מבקשים ואנחנו מאשרים או לא מאשרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תאשרו. << דובר_המשך >> לירן אבישר בן חורין: << דובר_המשך >> בחצי מן הפעמים הם מתחילים משהו לפני הקורונה והם מקבלים את האישור כשנגמרה הקורונה. זה חלק ממה שקורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מה הבעיה שלכם לאשר בתוך חודש? << דובר_המשך >> לירן אבישר בן חורין: << דובר_המשך >> יש בעיה, כך זה במשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה אנחנו אשמים שאתם לא משיבים בתוך חודש לבקשות? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אתם לא אשמים אבל זו המשמעות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הפקרות לא תהיה. בשל חוסר יכולת של משרד לאשר בקשה בתוך חודש אתם מטילים על הכנסת לשנות את החוק? תאשרו בכל חודש בקשות. מה קרה? אתם רוצים שהם יתייעלו? גם אתם תתייעלו. הגישו בקשה לפעילות – תאשרו להם בתוך חודש. << דובר_המשך >> לירן אבישר בן חורין: << דובר_המשך >> אני מאשרת עוד 30 דברים בכל חודש שלהערכתנו לא חייבים לאשר. זה משמעות הפחתת החיכוך הרגולטורי. אני שומעת את הטענה, אני מבינה את ההיגיון שבה. אנחנו ננסה לחשוב. אם יש לכם רעיונות איך לגדר את התחומים באופן שלא ייחשב בעיניכם פוטנציאל להפקרות, נשמח לשמוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תכתבו תחומים הגיוניים, מרחבי פעולה שבהם הם יכולים לפעול. אם תרצו עוד סעיף פתוח שמאפשר להוסיף תחומים תחשבו אם זה בסמכות השר או בסמכות הוועדה ונחליט. גם תכתבו: "ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בשירותי הדואר הניתנים לציבור", זה כלל היסוד. כל סעיף, כל תחום שייפתח ויפגע בשירותים יהיה גם ההיפך, אישור של השר לסגור פעילות שפוגעת. אם השר גילה שתחום שנפתח פגע בשירות לאזרח בשירותי הדואר בסמכותו גם לבטל את הפעילות. לא רק לאשר אותה, גם לבטל אותה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> יפה. << דובר_המשך >> לירן אבישר בן חורין: << דובר_המשך >> זו הצעה אלטרנטיבית שגם אפשר מבחינתנו לקבל אותה, שנוסיף את המשפט "ובלבד שלא ייפגע שירות לציבור". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ופירוט של התחומים. ההודעה הזאת תוך יומיים היא לא מידתית. יכול להיות שהודעה ובקשה, ואם השר לא מתייחס היא נכנסת לתוקף, אבל אם בעשרה ימים השר החליט שלא אז לא. שלא יהיה פה מהלך חד-צדדי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> גם בסדר. אגב, זאת חלופה מבחינתכם שזה יהיה בלי תחומים? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> עם תחומים. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אי אפשר לזהות את התחומים. המטרה היא לא לפגוע. אני חושב שהפתרון שהיושב-ראש הציע הוא הפתרון הנכון. צריך לקבוע שהיא רשאית לעשות את זה מבלי לפגוע בשירותים הניתנים על פי חוק זה. זה דבר מהותי, ובהינתן שהשר לא התנגד תוך 30 ימים או 45 ימים, משהו סביר שהשר באמת יכול להגיע לטפל בזה. אם השתכנע השר כי הפעילות פוגעת בשירות הוא יכול להורות להסיר את השירות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> צביקה, מה הכלים שיש ברשות השר בשביל לבדוק? תלונות? מעקב אישי? אני מנסה להבין. אם בסניף מסוים אתם מתחילים למכור משהו שכביכול פוגע בשירות, יהיה פתאום תור ענק של אנשים שיבואו לקנות מוצרים אחרים בדואר, אז מה הכלים שיש לשר לבדוק? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> הכלים שלנו הם כלי פיקוח, שאנחנו מבקשים בהמשך ההצעה להרחיב אותם. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> כלי פיקוח, יש את סעיף 1ה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאני מנסה להבין, מה הוא הכלי הזה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הכלי הוא לתת להם הוראה. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אנחנו חייבים לתת שירות על פי פרמטרים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני רוצה להסביר. יש לנו תקני איכות ושירות, למשל לגבי זמן עמידה בתור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר היום יש את הכלים האלה. אז אתם לא משנים את הכלים, אלה אותם כלים. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אנחנו רוצים להגדיל את סמכויות האכיפה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת רם שפע מבקש להגיש רביזיה על סעיפים 1–3 להצעת חוק הדואר, שנידונו עכשיו בוועדת הכלכלה. בעוד חצי שעה נצביע על הרביזיה. זה צריך להיות בנוכחותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש להצטרף לרביזיה שלו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה מצטרף, ברוך הבא. בעוד חצי שעה תהיה הצבעה על הרביזיה הזאת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה שלי: אם אתם אומרים שהיום יש לכם את הכלים לבדוק אז בעצם לא צריך להכניס שום כלים חדשים, רק יבדקו את השינוי בהם. זה מה שאני רוצה לשמוע. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש לנו מעטפת רגולטורית שלמה שנותנת מענה. יש את הסעיף הכללי שהקראנו קודם, על מתן שירותים באופן תקין וסדיר, סעיף הסל. יש לנו גם סמכויות פיקוח. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הבדיקה תתבצע פר סניף? << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> פר סניף. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לגבי שירותי הדואר נקבעים תקני איכות ושירות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתם תגלו למשל שהתור מתארך או יש כמות גדולה של תלונות באותו סניף אז השר רשאי מה? לבטל שירות ספציפי לאותו סניף? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> הוא רשאי לאכוף את תקני האיכות והשירות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> גם היום קיימת סמכות כזאת למשרד התקשורת והוא אכן מנטר זאת. כדאי להביא לכאן לדיון בוועדה גם את אגף הפיקוח של משרד התקשורת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שאלה נפרדת. השאלה היא זאת: פתאום אתם מגלים שבסניף מסוים השירותים הנוספים פוגעים בשירות לציבור. אז השר רשאי להפסיק את השירות באותו סניף ספציפי וזה לא יחול על שאר הסניפים של הדואר? זו השאלה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> השירות יינתן לדואר בהינתן שהוא פותח לסניפים ועליו להבין שהוא חייב לעמוד בחוק, לא לפגוע בשירותים הניתנים על פי חוק. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> צריך לשים לב שאנחנו מציעים להגדיל את סכומי העיצום. כלומר אם החברה תפר את זמן העמידה בתור היא תשלם עיצום כבד. היא צריכה לעשות את האיזונים ולפעול כמובן לפי החוק והרישיון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יותר מזה, אני מניח שהשר יכול לתת הוראה ספציפית. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היושב-ראש, אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך, כפי שניסחת אותה, אם חברי הכנסת מקבלים אותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תנסחו אותה משפטית עכשיו. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> שזה מבלי לפגוע בתחומים. אנחנו ננסח את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגידו עכשיו נוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היושב-ראש אמר: "ובלבד שהוספת השירות החדש לא תפגע בשירות הדואר שניתן לציבור". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וגם שניתן לבטל תחומי פעילות אם יחשוב השר - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תוסיף: "בהתאם לקריטריונים שקיימים כרגע לצורך הבקרה". נכון? שלא ימציאו עכשיו משהו חדש. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> ברור שהשירות לציבור הוא לפי טיב השירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברים, תביאו את הסעיף הזה מנוסח לישיבה הבאה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> הפעילות כולה או חלקה, לרבות ברמת הסניף. כלומר השר יכול להגיד: בסניף אור עקיבא אתה לא יכול להפעיל את השירות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, שנרד לרזולוציה של סניף. זה מקובל עליכם, נכון? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> במקביל יש לך סניף גדול ברחוב אלנבי – שם תפעיל את הפעילות, אבל באור עקיבא אל תדחוף את הפעילות הזאת. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> לגיטימי לחלוטין. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> נראה לי שעליהם מקובל הכול, הם רוצים לפתוח שם משביר לצרכן, רק שיאשרו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> העקרונות של הסעיף הזה, שינוסחו לקראת הדיון הבא לקראת הצבעה, שהם מגישים הודעה-בקשה לשירותים נוספים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בקשה או הודעה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הודעה שיש לו עשרה ימים לסרב לה, לבטל אותה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני מציע 30 ימים לפחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא צודק. לא ראיתי ממשלה שמגיבה בתוך יומיים. << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אשמח להסביר למה כתבנו את מה שכתבנו. כל הרציונל של הסעיף הזה הוא מעבר מרגולציה מראש לאכיפה בדיעבד. לכן יש חיזוק משמעותי מאוד של סמכויות האכיפה והקנסות. גם נגיע לזה בהמשך. זה כל הרציונל. המטרה של יומיים מראש לא הייתה כדי שהשר יוכל להחליט אם הוא מאשר או דוחה את הבקשה, אלא שלרגולטור יהיו את כל הנתונים, יהיה לו את המידע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה אוטומטי. מה ההודעה הזאת? << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> אשלים ואגיד מה הוא יעשה עם זה. כפי שאמרו נציגי משרד התקשורת, היום לשר יש סמכויות שכבר נתונות לו. זה כבר הוזכר, לא אחזור על זה. לכן זאת הייתה המטרה, שהעיניים של הרגולטור לא יהיו מכוסות. הבנו את מטרת הוועדה אבל עדיין ברצוננו לתת לחברה גמישות ויכולת לזוז מהר, לקבל החלטות מהר. אנחנו סבורים ש-30 ימים זה פרק זמן ממושך מאוד. התחלנו ביומיים. אני חושבת שגם 10 ימים זה המון זמן אבל אם כך חושבים חברי הוועדה נראה לי שזה בסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא רק משך הזמן מדאיג אותנו אלא גם החד-צדדיות. מה זה הודעה? אמרנו שחד-צדדיות לא תהיה פה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אין שום פעילות עסקית רצינית שלא יודעים אותה 14 ימים מראש. אלא אם כן אתם נותנים לו סמכות להביא בעלי עסקים ולקיים בזארים חד-פעמיים, אני לא יודע מה. אם יש הודעה היא יכולה להיות גם ל-30 ימים, ואם עובדים בקצב מהיר אז ל-14 ימים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברים, לפעם הבא תביאו בסעיף הזה נוסח על פי העקרונות הבאים: הודעה שתיכנס לתוקף בתוך 14 ימי עסקים בתחומי פעילות שיוגדרו בסעיף הזה. יפורט שבסמכות השר לדחות את ההודעה ולא לאשר את הפעילות הזאת בתוך אותם 14 ימים, או חלקים ממנה, או במקומות מסוימים, או לאשר בתנאים. ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בשירותי הדואר הניתנים לציבור. רשאי השר לבטל תחום פעילות עסקית שאישר בעבר אם ראה שכניסת תחום הפעילות פוגעת בשירותי הדואר של האזרח. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היושב-ראש, בלי התחומים. כל זה הוא חלופה לתחומים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלי התחומים? אז בלי התחומים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה ברירת המחדל? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם השר לא הגיב ולא התייחס במשך 14 ימים זה מאושר, אבל השר יכול גם לבטל את זה אחר כך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה 14 ימי עסקים? זה המון. זה יוצא שלושה שבועות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל צריך לתת לרגולטור זמן לפעול. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, אבל הם ביקשו יומיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם ביקשו יומיים שאין להם משמעות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז 14 ימים רגילים. עכשיו חבר הכנסת מקלב יציג את ההסתייגויות שלו, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בשתי ההסתייגויות שיש לנו בסעיף הזה בעצם כיוונו לדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תסיר את ההסתייגויות. תיקנו את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא הכול. היום חלק משירותי הדואר מתבצעים ומחולקים במכוניות לחומרי בניין, במסעדות, בבתי קפה ועוד. צריך לדעת שכך זה כבר היום, אדוני היושב-ראש. אדם עשוי לקבל הודעה: דבר הדואר שלך נמצא בחנות זו וזו. ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, מפניות הציבור מתברר שהחנות הזאת פתוחה בשבת או מוכרת חמץ בפסח. אתה דורש מאדם לקבל את דבר הדואר הדחוף בחנות הזאת, שגם מוכרת חמץ בפסח. אתה פוגע ברגשות שלו. יש היום בעיה גם בעניין הזה. אני חושב שיש דברים שהדואר מנוע מלטפל בהם. אם הדואר הגיש הצעה למכרז, היום הוא לא פרסם מתי לא ומתי כן, באיזה סוג חנות. נקודת ההנחה צריכה להיות שזה לא רק נקודת האיזון. פעם היו חנויות של קפה ומחשבים או מחשבים וקפה, היו פעם דברים כאלה שלא ידעת איפה נקודת האיזון נמצאת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת מקלב, אדם יכול לבחור היום את נקודת החלוקה. אם אתה יודע שבחנות הזאת מוכרים חמץ בפסח אז אל תבחר את נקודת החלוקה הזאת לצורך המשלוח שלך, זה הכול. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל חמישה קילומטרים או שלושה קילומטרים מסביבו אין לו מקום סביר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, יש המון אפשרויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מקלב יכול להגיש את ההסתייגות ואנחנו נצביע עליה. אל תפריעו לו. חבל על הוויכוח הזה. תנו לו להגיד את מה שהוא רוצה ונצביע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש שתי נקודות איזון שצריכות להיות פה. קודם כול, זה צריך להיות סניף דואר. נקודת האיזון בין סניף דואר שמרכז פעילותו הוא דואר – זה חייב להיות. חוץ מזה, לא שזה חנות בגדים. ויש עוד נקודת איזון, שלא מדובר על סוג מוצרים שמזמינים לשם אנשים שלא באים לקבל את שירותי הדואר. בניסוח צריך להבהיר שכאשר אדם בא לקבל את הדואר שלו, זה המרכז, זה הדבר, הוא יכול עם הגעתו לקנות מוצרים נוספים, נניח מוצרי סלולר כאלה ואחרים, מטענים ועוד דברים שמאפיינים את עצם הגעתו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתכוון בתחום התקשורת? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לאו דווקא, זה לא חייב להיות בתחום התקשורת. זה צריך להיות תחום סביר שאדם יוכל לרכוש במקום כזה. זה נקודת האיזון. אני רוצה להוסיף עוד דבר. ביקשנו לבטל את ההסכמה של השר. אמרנו: אם זה נמצא בקריטריון אז הוא יכול, ולשר יש סמכות לבטל. מפני שאחרת אנחנו נכנסים לבירוקרטיה, לסחבת. אם לשר יש חשבון עם הדואר בעניינים אחרים זה נהפך לבן ערובה כי אתה אף פעם לא יכול לדעת מה מערכת היחסים שיש לדואר עם השר. אני חושב שצריך לשמור על האופי, שזה צריך להיות בדואר ולא במקומות אחרים. לשמור על כך שזה לא ייהפך לדברים שימנעו מאנשים להיכנס. היום שירותי דואר ניתנים במקומות שזה פוגע ברגשות של הציבור, שמונע מהם להיכנס. מה שנמצא בתוך הקריטריון לא צריך לבקש. מה שלא נמצא אפשר להוסיף רק באישור, זה הכול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. מי בעד שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת אורי מקלב? מי נגד? הצבעה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת מקלב לא אושרו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההסתייגויות לא נתקבלו. סיכמנו את הסעיף הזה והוא יעבור ניסוח. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה בלי סוגיית התחומים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלי התחומים. סעיף 5א2 עוסק בסוגיית הדפוס. סוגיית הדפוס נמצאת בוויכוח ובמחלוקת גדולה. אנחנו נקרא את הסעיף הזה אך לא נצביע עליו. ננסה להציע כיוונים ונעשה שיעורי בית. אולי נביא נוסח שאפשר לחיות אתו. תקריאו אותו בבקשה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אנחנו לא מצביעים גם על סעיף 5? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא מצביעים כי לא הבאתם את הנוסח הסופי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא על סעיף 5א1 אלא על סעיף 5. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אנחנו נצביע עליהם ביחד. תביאו נוסח מתוקן ואז נצביע עליהם יחד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ככל שהנוסח הזה יהיה אחר יכול להיות שתתבקש הסתייגות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העקרונות מוסכמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה תמיד מוזמן, מקלב, להסתייג, אבל אל תגזים. אנחנו נבדוק בתקנון אבל אתה לא חייב להסתייג. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני נציג של ארבע מפלגות פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה איש יקר ואני שמח שאתה אתנו. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אבל על סעיף 5 אפשר להצביע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הם קשורים האחד בשני. נצביע עליהם ביחד אחרי שהסעיף ינוסח. סעיף 5א2 יוקרא אך לא יוצבע. נציע כיווני מחשבה, ובזה נסיים את הדיון, בהצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת רם שפע. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> "מתן שירות הדפסת דבר דואר על ידי החברה 5א2. (1) ביקשה החברה לתת שירות הדפסת דבר דואר, רשאית היא לעשות כן באמצעות תאגיד אחר בלבד ורשאי השר לקבוע ברישיון החברה תנאים והגבלות לעניין זה; (2) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע ברישיון החברה תנאים והגבלות לעניין מתן שירות כאמור, שעניינם, בין השאר, סוג הלקוחות מקבלי השירות, סוג דבר הדואר שלגביו ניתן שירות ההדפסה או היקף השירות הניתן, אשר בהתקיימם תהא החברה רשאית לתת שירות הדפסת דבר דואר אף שלא באמצעות תאגיד אחר, ובלבד שהודיעה לשר על כך שני ימי עסקים לפחות לפני תחילת מתן השירות כאמור. בסעיף זה, "תאגיד אחר" – תאגיד שהחברה אינה מחזיקה באמצעי שליטה בו או שהיא מחזיקה באמצעי שליטה בו בשיעור שאינו עולה על השיעור שקבע השר לעניין זה ברישיונה." << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגיד כמה דברים. הדואר אומר: אני צריך להתחרות בדואר כמותי אבל אין לי דפוס, ואני לא יכול לתת הצעת מחיר כי אני לא יכול לתת הצעה כוללת דפוס ואז אני לא יכול באמת להתחרות בעולם התוכן הזה של הדואר הכמותי. אם אני זוכר נכון, זה ה-30-30-30, יש בערך שלוש–ארבע חברות בתחום הזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> חמש חברות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל בתחום החלוקה שלהם יש שתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלוש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברים, מה זה משנה? בתחום החלוקה של הדואר הכמותי היום נתח השוק של הדואר הוא 60% והאחרים 40%. דייקתי בזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בא הדואר ואומר: אני לא יכול להתחרות איתם בדפוס כי אין לי דפוס ואני לא יכול לתת הצעות של דפוס. באים אנשי הדפוס ואומרים: גם הדפוס הולך ונעלם, לאט-לאט אנשים מדפיסים פחות, החברות עוברות לדיוור דיגיטלי, המחוקק גם הכריח אותם לעבור לשליחת דואר דיגיטלי. וגם בתי הדפוס שעוסקים בדיוור ישיר כמותי – זה ילך וידעך. מי צודק? כולם צודקים. לזה אין תחרות בתחום הדפוס, וזה באמת דואג לקיום שלו. מצד שני, אותם אנשים שעושים את הדפוס ואת הדואר הכמותי מלינים על סעיף אחר, שעוד לא דנו בו, שלדואר יש כוח גדול יותר משלהם בתחומים דרמטיים, כמו למשל מרכזי החלוקה, אותן ערים שבהן במקום לשים בכל תיבה יש מרכזי חלוקה ואז החלוקה פשוטה. מרכזי החלוקה לא פתוחים בפני הדואר הכמותי הפרטי ולכן הם לא יכולים להציע הצעה כוללנית אוניברסלית וזה עולה להם יותר והם לא יכולים להתחרות בדואר במרכזי החלוקה. בשני הסעיפים האלה אנחנו צריכים מתווה אפשרי מוסכם. לגבי הדפוס, יש הערכות שעולם הדפוס של הדואר הזה ילך וייעלם, תוך שש שנים, עשר שנים, 20 שנים, כל אחד והאומדנים שלו מתי החוק כבר לא יאפשר לשלוח מכתב מודפס, או חברות יראו ש-90% מן הלקוחות שלהן כבר רוצים את זה באימייל ובכלל לא צריכים מכתב הביתה. אז האומדן של היעלמות השוק המרכזי הזה של דואר כמותי מודפס, המחמירים אומרים תוך חמש–שש שנים והמקלים אומרים תוך 10–15 שנים, זו התחזית. לכן בואו נגיד שהדואר יוכל להיכנס לתחום הזה, אולי לא בעלות על בית דפוס כפי שהציע המחוקק, שהוא יוכל להחזיק עד 5% בעלות על בית דפוס. אם אין לו בעלות על בית דפוס הוא יידרש לרכוש שירות מבתי הדפוס הקיימים, אז זה כן מחזיר להם את העבודה כי הוא הולך להזמין עבודה מבתי דפוס קיימים לתחומים האלה, ואין הרבה כאלה, כפי שאמרנו. אבל בתי הדפוס רוצים להיערך. פתאום נכנס שחקן גדול, עם כוח גדול בשוק. אם הוא נכנס מידית זה יכול לפגוע בהם עד רמה של סכנת הפסד וקריסה של העסקים הללו. המידתיות יכולה להיות כזאת, שיש מועד פוטנציאלי. אנחנו צריכים שכל צד יקבל מענה. צד אחד במועד מסוים יוכל לתת שירותים כוללניים, כולל דפוס, והצד השני יוכל להיכנס למרכזי החלוקה במועד מסוים בהוגנות של המחיר. הדואר יקבל מחיר על התשתיות שלו אבל לא יפקיע מחיר ולא ינצל את מעמדו במרכזי החלוקה, והדפוס הכמותי הפרטי יוכל להניח דברי דואר בפתח מרכז חלוקה והדואר ינהג בו בהגינות בשירות הזה. את המחיר יצטרך לקבוע כנראה השר כי אנחנו לא ניתן לכם אפשרות לקבוע אותו לבד כי זה יכול להיות מחיר שפוגע בחבורה. ההצעה שלי, כפתיח, היא שהדואר יוכל רק בעוד שנתיים להיכנס לעולמות הדפוס ויתכונן לדבר הזה; להם יהיו שנתיים להיערכות לכניסה של שחקן נוסף. בתמורה הדואר יפתח את מרכזי החלוקה בשירות ובתמחור ראוי והגון שיפוקח על ידי משרד התקשורת. זו הצעת איזון בין שתי סוגיות גדולות מאוד שעלו פה והן אבן נגף בחוק הזה. יכול להיות שלא נכריע בזה עכשיו. אני רק מעלה את זה להתייחסות ראשונית. בואו תגידו את המחשבות שלכם על הדבר הזה. מנכ"ל הדואר, בבקשה. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> קודם כול, למען ההגינות וכדי לייצר מגרש משחקים שווה, למתחרים שלנו יש בעלות על בית דפוס. בית דפוס בארי, שהוא בית הדפוס הגדול ביותר במדינה, מחזיק לדעתי מעל ל-40% מנתח השוק, הוא הבעלים ב-41% של "מסר". << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא הבנתי. מה זה "מסר"? << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> "מסר" הוא בבעלות של בית דפוס שנקרא קיבוץ בארי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> "מסר" זה חברה לחלוקה של דואר כמותי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> בקיבוץ בארי יש גם פרות וגם בית דפוס. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> דפוס בארי הם בעלים ב-41% ב"מסר". אם אנחנו מדברים עכשיו שלדואר לא תינתן אפשרות יש פה חוסר הגינות. לא אכפת לי שיהיה מגרש משחקים שווה, שגם שם תרד הבעלות ושכולנו נשחק באותו מגרש משחקים. זה בעלות אנכית שקרובה למונופול אנכי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה מונופול? << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> כי בית הדפוס בארי הוא בית הדפוס הגדול ביותר במדינה. יש פה ויכוחים אם זה 30% או 40%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נניח, 30%–40%, בסדר. ואז הוא בעלים של "מסר" בכמה? << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> 41%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> "מסר" בחלוקה הכמותית, כמה הם מתוך ה-40% הכמותי של חלוקת דואר? אתה 60% שם. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אני לא 60%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז כמה אתה? << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אסביר. אני מחלק 60% בגלל שמעבירים לי את זה. אני לא עובד מול הלקוחות בכלל. נתח השוק שלי הוא אפס. מי שעובד מול הלקוחות זה בתי הדפוס. הם שעושים את העסקות והם מעבירים אחר כך או ל"מסר" או לדואר ישראל את החלוקה. החלוקה הכלכלית עוברת ל"מסר" והחלוקה הלא כלכלית עוברת לדואר ישראל, כי כך בתי הדפוס קובעים, כי אנחנו מחויבים למחיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הם מחויבים לחלוקה אוניברסלית כאשר אתה פותח את מרכזי החלוקה ונותן להם את הקוד המקומי און-ליין. מיקודים חדשים אתה נותן בזמן ואתה פותח את מרכזי החלוקה. אנחנו נחיל עליהם חלוקה אוניברסלית כאשר אתה תגיד את זה, נחיל עליהם בחוק. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אני מסביר את הנקודה שהיא בעייתית כרגע. אנחנו מדברים על הקשר בין בית דפוס לבין חלוקה, כאשר בתי הדפוס הם שעומדים מול הלקוחות. באופן טבעי בית הדפוס שמחזיק בהם הוא הגדול ביותר, לכן באופן עקרוני יש להם כבר יתרון אנכי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון, כי הם קיימים כבר בשוק. אבל הם יגידו שיש לך המון יתרונות כי אתה מונופול על עולמות שלמים, על תשתיות, על מרכזי חלוקה, על עולמות שלמים. כל אחד יטען למונופול. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אסביר. אני לא מונופול. עובדה שאני לא מונופול כי בנושא של חלוקה אין לי נתח שוק בכלל, נתח השוק שלי הוא אפס. דבר שני, אני מקבל את החלוקה כי אני מפוקח - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה, הדיון - - - בואו נפתח את החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נירה, הסעיף הזה לא יוכרע היום. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איך כל הדיון הפך להיות עכשיו על אחוזי הבעלות של בארי? בואו נדבר על העיקר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את רוצה לסתום את הפה לאנשים עכשיו? תני לו לדבר. הוא יגיד את מה שהוא רוצה והשני גם יגיד מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו גם מסיימים בעוד כמה דקות. המנכ"ל, שמענו את הנקודה. מה ההצעה המעשית שלך למה שהצגתי? הצגתי מתווה מידתי יחסית, שאתם תיכנסו לשירותי דפוס בלי בעלות על דפוס בעוד כשנתיים והם ייכנסו למרכזי החלוקה בהוגנות בתוך חצי שנה. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אבל מרכזי החלוקה כבר היום פתוחים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם לא פתוחים. אנחנו נסדיר את זה. מבחינתם זה לא פתוח. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> זה מוסדר גם בחוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לטענתם זה לא מוסדר מספיק. השאלה אם אתה יכול לחיות עם ההצעה הזאת. אז יהיו לך הפסדים במשך שנתיים, ובעוד שנתיים תיכנס לעולם הדפוס. והם ייערכו בשנתיים האלה לכניסת שחקן נוסף. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אבל פותחים את השוק לתחרות בלי להגביל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אתה עוד לא החלטת מה עמדתך בנושא. אני מבין אותך, כי זה קרה רק עכשיו. "מסר", מה אתם אומרים על ההצעה הזאת? << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> "מסר" מבחינתה צריכה לחשוב. אני רוצה לדבר פה על כמה נתונים. דפוס בארי מחזיק ב"מסר" ב-33%, בשליש. אני היושב-ראש של "מסר", אני מכיר את ההחזקות. אמר מנכ"ל הדואר שמרכזי החלוקה פתוחים. ברישיון של חברת הדואר כתוב שצריך לתת גישה פיזית למרכזי חלוקה, ואם זה לא ייעשה יטילו עליו קנסות. נכון להיום אין כניסה פיזית למתחרים למרכזי חלוקה. הדואר הוא עדיין מונופול, הוא מחלק 60% מן הדואר הכמותי ואת כל יתר דברי הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרנו את כל זה. אין משפט שאמרת עכשיו שלא אמרתי אותו. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> אני רוצה להזכיר: המשלח הם לא בתי הדפוס, המשלח הם הלקוחות, המשלח זה סלקום ובנק הפועלים וישראכרט, ונכון להיום המשלח לא יכול לשלח עם אף חברה פרטית את כל דברי הדואר שלו כי כמעט 40%–50% מן הכתובות במדינת ישראל חסומות לחלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תורידו את הידיים. הדיון היום נגמר. "מסר" והדואר וכל החבורה ומשרד התקשורת, תעשו שיעורי בית על רעיונות שכורכים את הכאב הכי גדול של כל צד. האוזר, לא, אנחנו בסוף. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אבל יש לי הצעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ניתן לך להציע, אבל אם יש סטנוגרמה של הדיון הזה אתה תוכתר כמלך, אז חכה. אנחנו זרקנו לאוויר הצעת פשרה, והיא יכולה להיות כזאת ויכולה להיות אחרת. אנחנו בעד הסכמות ופשרות. אמרנו בראשית הדרך שאף אחד לא ייצא עם כל תאוותו בידו בוועדה הזאת. לא תהיה פגיעה חד-צדדית ולא מידתית בגורם כזה או אחר. לא נעשה את זה, לא נפעל בפזיזות בסעיפים הרגישים. אמרנו את זה מראש. אנחנו מוצאים שני סעיפים רגישים: בעלות על דפוס ושירותי דפוס ודואר, זה נושא רגיש, וסעיף שני רגיש הוא מרכזי החלוקה. לאזרחים יש עוד סעיפים רגישים: מי יאשר סגירת סניפי דואר, איך יתנהל דואר נע, איך תהיה החלוקה באזורים לא כלכליים. גם שם לא נפעל מהר. נגה רובינשטיין, את לא יכולה לדבר היום, אני מצטער. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מייצגת בית דפוס. רק משפט אחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את לא יכולה. אבל תבואי בהמשך כי יהיה פה כיף, יהיו עוד הרבה דיונים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אמרת שיש שני נושאים רגישים אבל יש שלושה, יש גם את נושא המחירים המפוקחים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תביאי לנו את זה בישיבה הבאה. תאמיני לי, המשיח לא יגיע מבלי שנדע אם יש שלושה בתי דפוס, שניים או ארבעה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מדברת על המחירים המפוקחים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא יכול. עוד רגע נצביע על הרביזיות של רם שפע, אלא אם כן הוא יסיר אותן מסדר היום, ואז נסיים את הדיון. אדוני, אתה רוצה שנצביע על הרביזיות שלך? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני גם מצטרף לרביזיות של רם שפע. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> גם אני מצטרפת לרביזיה של רם שפע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רם שפע, אתה לא יכול להסיר את הרביזיה שלך כי חבר הכנסת מקלב הצטרף אז כבר מצביעים על זה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> כל נושא מרכזי החלוקה הוא הסדר Back to back לכל רעיון ה-Must carry. יש להם פה גישה מסוימת, ואחרים רוצים להיכנס להם. צריך להסתכל במתכונות הללו. נושא הכניסה של הדואר לדפוס, מתוך ראייה שאנחנו רוצים לחזק את יכולת הדואר, אני חושב שצריך להכניס קריטריון אחד של הגבלת בעלות, כלומר האם הם 100%, 90% מן התחום, והשני של אובדן נתח שוק בחלוקה ולא רק שנתיים. זאת אומרת, אם אתם מאבדים נתחי שוק, בשלב מסוים כשאתם מאבדים נתח שוק מסוים, וצריך לקבוע, יכול להיות שאם איבדתם 40% זה מספיק, אבל אם אתם יורדים מרמה מסוימת אתם יכולים להיכנס לתחום אחר. זה מקובל בשוק התקשורת, זה היה מקובל עם בזק ועם מונופולים אחרים בשוק התקשורת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האוזר, תסביר את ההצעה שלך להדיוטות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> הצעת שהם ייכנסו לתחום הדפוס הכמותי בטווח של שנתיים. ציינת שהם עדיין שולטים ב-60% משוק החלוקה הכמותית. אני חושב שאפשר לעשות קריטריון של זמן ואפשר לקבוע שאם הדואר יורד מתחת ל-50% משוק החלוקה הכמותית אפשר להכניס אותו לתחום פעילות אחר, קרי: לתחום הדפוס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבעיה היא שהנתונים סטגנטיים, השליטה בשוק הזה היא די סטגנטית, השוק הזה לא השתנה בשנים האחרונות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אם הם ייתנו גישה למרכזי החלוקה הם יאבדו נתח שוק בתחום החלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה על ההצעה. עוד נדון. חברים, איזו התלהבות. האמינו לי, זה לא ייסגר היום. למה אתם סתם מאבדים אנרגיות? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תפתח את השוק לתחרות חופשית ותן להם להשתלב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הייתה הצעה כזאת. איפה היית כשהציעו את זה? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בכל דיון אנחנו מדברים על זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתה לא רוצה לפגוע בחלשים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, זה יקרה ממילא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כאשר תפתח את השוק לתחרות, אם יש הגבלות זה על כולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל שלא יפגעו בחלשים ולא יפגעו בפריפריה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בוודאי שלא. מה הקשר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק רציתי לוודא שבנושא הזה אתה איתי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> דואר בפריפריה זה לא כלכלי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אם יש מגבלות, זה לכולם, לא רק לשחקן אחד. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר לכולם את המלצה 4(ג) של ועדת רוזן, שייאסר על חברת הדואר להקים בית דפוס לעצמה. בדיון הראשון אמר כאן השר שהוא מאמץ את המלצות ועדת רוזן. אני אומרת: לא אימוץ בערבון מוגבל. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רוזן היה בוועדה ביחד עם השר, והשר אמר שאת רוב ההמלצות קיבלו אבל חלק הוא לא קיבל, והוא חי עם זה בשלום. רק בשביל הפרוטוקול. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> גם אז אמרתי את זה וגם עכשיו, שאני מבקשת לדעת, מכיוון שאנחנו עושים בקרה על החלטות ממשלה, אני רוצה להבין מה הקריטריונים. קראתי את דוח ועדת רוזן ואת הוועדה שפעלה לפניה והם מאוד שכנעו אותי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המנכ"לית, אני מבקש שגם תיפגשי עם נירה שפק וגם תשיבי לה בציבור אם היא רוצה תשובה ציבורית, בפעם הבאה תעני לה תשובה שאולי תניח את דעתה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> נירה, לקיבוץ כפר עזה גם יש מניות בדפוס בארי? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא. יקירי, אל תיקח את זה לשם אפילו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני שואל כי אתם שכנים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זו הערה לא רלוונטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נירה, אמרת שיש לך הצעה לפשרה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יש קריטריונים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא נתתי לך זכות דיבור על קריטריונים. אמרת שיש לך הצעה לפשרה בין הגופים. יש לך הצעת פשרה? בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן. אני יכולה להקריא את הקריטריונים כאן, אך מפאת היעדר הזמן אולי תגיד שאני אעביר אותם לוועדה. יש לי קריטריונים שעל בסיסם נוכל לקבל את ההצעה לשילוביות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תפיצי לחברי הוועדה, תפיצי לשותפים ויתייחסו לזה בפעם הבאה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שאני חושבת שהנתונים שנאמרו כאן על מערכת ההפצה לא נכונים. הלכתי לבדוק את זה בעצמי וראיתי מחוץ לתאי דואר זרוקים דברי דואר. כששאלתי למה זה זרוק נאמר שאין אפשרות לקבל מפתח וזה בבעלות של הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני חיזקתי את הטיעון, אמרתי שצריך לאפשר להם להגיע למרכזי חלוקה ושהמצב היום לא טוב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שהדיון יהיה כאשר הם יבואו עם הצעה ונקבל אותה קודם להתייחסות. זה יקצר לנו לוחות זמנים פה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו דנים עכשיו על העברת מרכזי החלוקה מהדואר לשאר בתי הדפוס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא מעבירים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו ניתן רשות שימוש. כפי שכתוב: "קדירה דשותפי לא חמימא ולא קרירא" – קדירה של שותפים זה לא חם ולא קר. מי יתחזק את מרכזי החלוקה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה צריך להיות כמו בבזק ושירותים על קווי בזק. בזק שמה כבלים, זה תשתית שלה, אבל יש חברות שמשתמשות בתשתית ויש פיקוח ובקרה. זה דבר דומה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בזק פותחת פיזית, בניגוד לכאן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אנחנו נמצא שכל הדפוסים האחרים משתמשים במרכזי החלוקה, מי יתחזק אותם? לדואר ישראל יהיה עניין לתחזק אותם ולשמור עליהם? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר להגדיר את זה בחוק. צריך להבטיח את העתיד של מרכזי החלוקה, שהם לא פתאום ייעלמו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה חלק מן ההסדרה. כאשר יש עוד שותפים – זה הרי גם מבנים, זה שמירה על רכוש של אנשים שנמצאים שם. מרכזי החלוקה הם לא הפקר. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה לדקה לעשות זום-אאוט מן הדיון. בעיניי קצת נקלענו, לאור הדינמיקה איך שהוועדה התנהלה, לקרב שיש בין הגופים, גם בדפוס וגם בחלוקה. זה בסדר, כך הכנסת מתנהלת, אחלה. אתם יכולים לריב ואנחנו צריכים למצוא את הפתרונות. אבל בעיניי זה לא הסיפור של החוק הזה. בחוק הזה, זו הבעיה שלי, ולכן גם אמרתי את זה מקודם, זה הדיון השלישי ובו בפעם הראשונה שמעתי מישהו מנסה להגיד מה הולך לקרות ולא רק מה המטרה. אני מכבד מאוד את המנכ"לית, באמת, וגם מעריך, אבל לא שמעתי אותך אומרת מה הולך לקרות, רק הצגת את המטרות. צביקה האוזר ידידי אמר דבר חכם, כאשר נכנסנו לראשונה לפרטים: מה אנחנו רוצים שיקרה עם החוק? אני לא מצליח להבין עד עכשיו כי זה פשוט לא נאמר: מה המדדים שיגרמו לנו לדעת בעוד שנה או שנתיים האם מה שעשינו פה טוב או לא טוב? הדילמה האם לחכות להפרטה, אם תגיע בשבועות הקרובים, כן או לא, היא דילמה אסטרטגית שאי אפשר לדון בה אם לא מחליטים מה רוצים להשיג. אני לא יודע מה רוצים להשיג. השאלה הלגיטימית, הוויכוח הכלכלי, האם שוק חופשי יפגע בפריפריה או לא, היא לא שאלה שצריך לזרוק פה. היא שאלה שלגביה מסתכלים על נתונים ומחליטים: האם סוגרים סניפים או לא, מה המדדים, באיזה שלב נתח השוק שלהם ישתנה, כי הם לוקחים עוד חלק בשרשרת האספקה, של הדפוס. מה לעשות, אדוני מנכ"ל הדואר, אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה כל הזמן מתייחס אל עצמך כאל שחקן כשאר השחקנים. אתם לא שחקנים שווים, מה לעשות, זו הדינמיקה, וזה בסדר, כך זה עובד. << אורח >> דני גולדשטיין: << אורח >> אבל זה לא נכון. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> בסדר שאתה אומר את זה. אני חושב אחרת. אדוני היושב-ראש, אני מבקש בדיון הבא, אני מבין שאתה רוצה לרוץ עם החוק הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא רוצה לרוץ איתו. אני רוצה להתקדם במה שמוסכם ולעצור במה שלא מוסכם. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אבל אתה מתייחס למוסכם רק על פי מה שאנשים פה מציגים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. הנה אתה רואה שמראש הודעתי שהסעיף הזה לא יתקדם, והסעיף הקודם לא היה מקובל – לא היית פה, הפסדת פה פרק – היה סעיף שלא היה מקובל על כמעט כלל חברי הוועדה, שבו ניתנת לדואר סמכות לקחת כל תחום שהוא רוצה, בתוך יומיים להודיע ולעשות. אז עצרנו את זה וניסחנו את זה מחדש. כך אנחנו נפעל בכל סעיף. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> אני מבקש ממך, אפילו בחמש דקות, שמשרד התקשורת בדיון הבא יצביע מה המדדים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יותר מחמש דקות. אם אתם לא הבנתם את הרציונל של החוק ואתם רוצים הבהרה אז הדיון יהיה של יותר מחמש דקות. הייתי ממליץ גם על פגישות אישיות. אני ממליץ למנכ"לית להיפגש עם כל חברי הכנסת שמרגישים שלא ברורה מטרתו של החוק הזה, למה הוא נעשה לפני הפרטה כוללת, להקדיש להם המון זמן כדי לשפר את ההסכמות ואת ההבנה שלהם. אם יידרש, גם בפתיח בדיון הבא יהיו לך עשר דקות או רבע שעה להסביר עוד ועוד את מה שצריך. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> המנכ"לית נכונה לפגישות כאלה. רק בשביל הפוליטיקה הפנימית פה, חברי הכנסת מקלב וקרעי הם פוליטיקאים מנוסים והם חשבו שהם יעשו משהו מעניין, הם יצטרפו לרביזיה. אני אסיר את הרביזיה ואצא, מכיוון שאני לא חייב להיות, וכל הקואליציה תפיל את הרביזיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הם לא רוצים לוותר על זה. << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >> הם יכולים להצביע עליה אבל אני לא אהיה כאן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הרביזיה זה לא המצאה שלך, רם. אני נמצא כאן בדילמה. מצד אחד, אני חבר בוועדת הכלכלה ואני כאן בעניין הזה כחבר ועדת הכלכלה ואני רואה שדנים באופן ענייני, אבל אני גם מן האופוזיציה ואני השליח פה של ארבע מפלגות ומציג את ההסתייגויות. יש לי אפשרות לנמק על פי התקנון, נימוק קצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בדיוק, תרחם על עם ישראל, הם היו פה משעה מוקדמת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לגופם שם דברים, אדוני היושב-ראש, רק ביום ראשון כאשר קיימת פה ישיבה מיוחדת כדי לשמוע שישה או שבעה גופים שבאו לבקש להתייחס ונתת להם אפשרות, אמרת שהחוק הזה יידון עוד בהרבה דיונים. לא חשבנו לרגע שאתה כבר ביום שלישי תגיע להצבעות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה שונה מחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים עשינו קודם את כל הדיונים ובסוף עשינו הצבעות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שיש לך אפשרות לעשות את זה אחרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הנוהג של הדיונים הרגילים של ועדת הכלכלה, שברגע שהצעת חוק עוברת להקראה, כל סעיף שמוסכם מצביעים עליו באופן הדרגתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון שיש אפשרות לדון אחרי כן בכל הדברים ואז לעשות הצבעות על הסתייגויות, אבל לא מיצית את הדיונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין דרך למצות כי העמדות לא ישתנו, זה נגד וזה בעד. גם אם תסביר לו אלף פעמים הוא נגד. המילים לא עוזרות לשנות אי-הסכמות. רק פשרות וגישור ויכולת להביא רעיונות חדשים לשולחן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מבחינתך אתה צודק, אתה יכול להחליט שאתה מגשר, אבל באופוזיציה יש הסתכלות אחרת. אנחנו צריכים להגיש הסתייגויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אנחנו רוצים אותך גם בצד הענייני של החוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון, ואני מוכן לזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, אז תשרת את מטרות האופוזיציה. רק אל תגזים עם ההסתייגויות. עכשיו תפסת טרמפ על רם שפע אז תן לנו נימוק קצר ונערוך הצבעה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, אני יכול לעשות גם התייעצות סיעתית לפני כל הצבעה, יש לנו עוד כמה כלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עשיתי לך הנחה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם אני עשיתי לך הנחה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הדואר לא יכול לעשות הנחה על התעריף שלו, אסור לו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מי שקופץ לאמבטיה רותחת – השני זה כבר פחות חוכמה כי הראשון כבר קירר לו את האמבטיה. עכשיו להפריע בהפרעה שאתה רוצה כל כך – אדוני היושב-ראש, אתה מתחשב גם באופוזיציה, לכן לא עשיתי את זה. אבל אחרי שניתנה רשות להגיש רביזיה אז אנחנו משתמשים באותו כלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין בעיה. אנחנו ספורטיביים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו ההזדמנות בשבילי להגיד לך שאין להצעת החוק הזאת בשלות לחקיקה, בסעיף הזה ובסעיפים אחרים. מרכזי החלוקה – גם אם תעשה פשרה, וזה נכון, לתת את הדפוס גם לדואר, כי אתה אומר שזה תחרות, זה יכול להעביר את כובד המשקל, אבל זה עדיין לא אומר שהדואר לא יעשה את ההסכם. המצב היום הוא שלא עושים הסכם חלוקה. עושים הסכם הדפסה עם חלוקה, זו היום דרך המלך. לכן צריך להסתכל על זה אחרת. מצד שני, להגיד שבמרכזי החלוקה אתה נותן לכולם רשות גישה, יש בזה חלקים בעייתיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נוסיף את ההערה שלך על הבטחת התחזוקה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השאלה מי מחזיק את המפתח. מחר יהיו שש חברות שיחזיקו מפתחות. מישהו אחד צריך לרכז את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הדואר ירכז ויתחזק. אנחנו נתייחס לעניין הזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מאה אחוז, אז צריך לבנות את זה, זה צריך להיות בחקיקה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> זה כמו המיקומים של האנטנות הסלולריות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה נותן רשות, מה מותר לו ומה אסור לו. כל זה מביא אותנו לכך שאני חשבתי שהחוק עדיין לא בשל. אם תחשבו שכן - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, מקלב. מי בעד הרביזיות של חבר הכנסת מקלב, שהיו של חבר הכנסת רם שפע? מי נגד? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע בשם הסיעות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גם אני הצטרפתי אליהן. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מפאת הבטחתך שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את לא יכולה להצביע. את כמו קרעי, את נציגה של מישהו, מחליפה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> למה? אני מייצגת מפלגה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז את יכולה להצביע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> רק לאופוזיציה אתם סותמים את הפה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוא תיכנס לוועדה, הזמנו אותך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני בוועדה, אני פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תבוא להיות חבר. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> הוא בוועדה כמו שיש לו גם ראש ממשלה אחר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אין לי ראש ממשלה אחר אבל אין ראש ממשלה לגיטימי היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הצבעה בעד – 1 נגד – 5 נמנעים – הרביזיות של חברי הכנסת מקלב וקרעי לא אושרו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חמישה נגד הרביזיות, אחד בעד. הרביזיות לא עברו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> שיירשם לפרוטוקול שהצבעתי בעד מכיוון שאני מאמינה בשיתופי פעולה ואני מצפה שמה שיתקבל כאן יהיה בהסכמות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה יהיה בדיוק כפי שאמרת, רק עם הפנים לבאות. בישיבה הבאה הנוסח שביקשנו לתקן לגבי הכנסת תחומי פעילות חדשים לדואר, עם ההסתייגויות והזהירות, נתקן אותו ונביא אותו להצבעה. הנוסח לגבי סוגיית הדפוס – אנחנו כורכים אותה גם עם מרכזי החלוקה. אם נבנה עסקת חבילה מוסכמת על הצדדים נתחיל להביא את הסעיפים הללו להצבעה. אם לא, נדלג על סעיף הדפוס עד שנביא הסכמות או הכרעות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אולי תשקלו להפריט את מרכזי החלוקה לחברה נפרדת - - - ומרכזי החלוקה יעבדו עם כולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לכולם. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:25. << סיום >>