פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 4 ועדת החוקה, חוק ומשפט 03/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 579 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מתן כהנא – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: מירב כהן משה סעדה יוסף עטאונה מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים גאל אזריאל – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עידית צוריאל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים רחל ספירו – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע שפירא – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ענת מאור – חברת כנסת לשעבר אברהם יעקב – שופט בדימוס עמיר פווקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר אלעד גיל – ראש המחקר בתכלית - המכון למדיניות ישראלית טמיר בר – רכז מדיניות ציבורית - המכון למדיניות ישראלית דבי גילד חיו – עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל ורד זייטמן – יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין סתיו לבנה להב – עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל יסכה בינה – עו"ד ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה, התנועה למשילות ודמוקרטיה ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ג'נט ברג – אזרחית עופר לפידות – תא"ל, 555 פטריוטים דן ישראלי – רכז אזרחות בתיכון עין כרם שי גליק – מנכ"ל, בצלמו ד"ר מזל חופי – פנסיונרית איריס שפירא – חזית פרלמנטרית בני פרץ – פעילות חברתית גיל דיקמן – משפחות חטופים מירב בנדר ספדיה – מטה חטופים נועה רחמים – משפחות חטופים חגי אנגרסט – משפחות חטופים אופיר אנגרסט – משפחות חטופים מירב רחמים אנגרסט – משפחות חטופים מיכאל מור – פורום תקווה אלי מור – פורום תקווה שמעון אור – פורום תקווה אמיר השכל ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג אפרת חקאק צוות הוועדה: איל קופמן, מנהל אבירן יחזקאל הודיה שאול רישום פרלמנטרי: אסתר מימון אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023, כ/947 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3), כ/947 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023. נמצאים איתנו, כבכל יום שני מהמשפחות. גיל, בבקשה, אתה ראשון הדוברים. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בוקר טוב, אנחנו נמצאים עכשיו ביום ה-514 לישראל. אני בן דודה של כרמל גת, שנרצחה בשבי חמאס. היום ה-42 היה רק לפני יומיים. הגענו לנקודת הכרעה, אבל חטופים לא חוזרים יותר. היה אמור להיות משא-ומתן שהתחיל ביום ה-16, הוא לא התחיל, אין שלב ב', אין הארכת שלב א', אין שום דבר. הגענו לנקודה שבה צריך לבחור מה קודם, מאוד פשוט – חטופים או חמאס? מה קודם? מה יותר חשוב? לא רק מה יותר חשוב, אלא מה יותר דחוף. ברור שהחטופים – את החטופים אפשר להחזיר עכשיו, לטפל בחמאס אחר כך. חטופים מיד וחמאס אחר כך. כי אם נחזיר את החטופים, נוכל לטפל בחמאס כמו שלא טיפלנו קודם לכן, לא יהיו חטופים בשטח שיפריעו לעבודת צה"ל. אבל אם נחליט שקודם אנחנו מטפלים בחמאס, אנחנו יודעים שזה ייקח שנים, שנים של מלחמה, ובזמן הזה החטופים לאט-לאט יאזלו אחד אחרי השני. ואם תשאלו אותי, איך אני יודע, זה מה שקרה לבת דודה שלי. היא נרצחה בשבי חמאס כי החליטו לטפל קודם בחמאס ובחטופים אחר כך. בשביל כרמל זה כבר מאוחר. בשביל כל החטופים שעדיין שם, בשביל מתן, בשביל אלון, בשביל ענבר, בשביל תמיר – חטופים מיד ובחמאס נטפל אחר כך. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גיל. אופיר, בבקשה. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> אני אתן לבת דודה שלי את זכות הדיבור. << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> שלום. אני בת דודה של מתן אנגרסט. עוד יום שאנחנו בכנסת. עוד יום שקמתי לבוקר שהלב שלי בעזה, ואני לא מבינה למה אני עדיין יושבת פה ומתחננת על החיים של בן דוד שלי, שהוא כבר היה אמור להיות פה לפני 514 ימים. אני יושבת פה ומדברת מולכם, ואני לא מאמינה שאני מחזיקה את התמונה שלו עדיין. זה נראה לי הזיה. למה אני צריכה עדיין להילחם על הבן דוד שלי? למה הם צריכים להילחם על האחים שלהם? אני מדברת. אתה יכול להסתכל עליי? זה לא נעים לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל שזה לא נעים לך, אבל אני מנסה גם לנהל ועדה תוך כדי. אני מקשיב לכל מילה שאת אומרת. << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> החטופים שם, הם לא יכולים לנהל שום דבר. הם בינתיים עסוקים בהישרדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תדברי. אני מבקש שלא תנסי תוך כדי גם להגיד לי מה לעשות. אני מצטער. אני מנסה שכל מי שפה ומבקש לדבר, לתת לו לדבר ומשפחות שבדרך. << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> זה לא מעניין אותו. << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> כן, אני כבר הבנתי את זה. זה לא משהו שמעניין. אני רוצה להשמיע את מתן רוצה לחזור הביתה. זה משהו שחשוב לי שישמעו. (השמעת הקלטה – נתניהו, אתה חייב-חייב לעשות את ההחלפה הזאת בין האסירים בישראל לאסירים פה. אני מאוד רוצה לראות את המשפחה ואת החברים שלי. זה מאוד חשוב. אני חושב שאתה מסוגל לזה, צריך לרצות. אני סומך עליך. אתה יכול לעשות את זה, אני מקווה שכמה שיותר בקרוב.) מתן מתחנן על החיים שלו. תעשו הכול כדי להחזיר אותו. אני לא רוצה לבוא לפה שוב. זה הדבר הכי נורא בעולם לבוא ולהתחנן על החיים שלו. הוא חי, ואני מאוד מקווה שהוא יחזור חי. אם אתם תעשו את שלב ב', כמו שחתמתם על העסקה – אתם חתמתם על העסקה הזאת – אז תמלאו את ההבטחה שלכם ותחזירו אותו ותמשיכו את שלב ב', כי הוא יחזור בפעימה הראשונה, הוא לא יחכה לסוף. אין לו ימים לחכות, אין לאף אחד מהם עוד זמן לחכות. אין להם זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, נועה. << אורח >> עדי אנגרסט: << אורח >> אני האחות של מתן. בספק אם הייתם יודעים מי זה אם לא היו פה כל האפקטים מסביב. לפני שנה הגעתי לכאן וסיפרתי שהחלום שלי זה להעלות פרופיל ולהתגייס לשירות משמעותי. דרשתי שתעשו הכול בשביל שאני אחזור בשלום, ולפני שאני אחזור, שהאח שלי יחזור. הגיע אוגוסט האחרון, אני התגייסתי, והאח שלי עדיין לא חזר. לפני חודש וחצי חתמתם על עסקה אמיצה, עסקה שתחזיר, אומנם חלק מהחטופים, והייתם צריכים להחזיר את כולם, אבל זה לא קרה. באותו בוקר הייתי בבסיס וקרסתי. חזרתי הביתה, אמרתי לאימא שלי: אימא, למדינה כזאת אני לא הולכת לחזור להילחם עליה. אין לי מה להילחם במדינה שלא נלחמת על האזרחים שלה. כמובן אחרי יומיים כבר חזרתי כי אלה הערכים שלי. ואני שואלת, איפה הערכים שלכם? איפה הערכים שלכם להחזיר חייל פצוע? איפה הערכים שלכם להחזיר אזרחים שנחטפו מהבית שלהם? איפה הערכים שלכם להחזיר חללים שבקרוב כבר לא יהיו חללים, הם יהיו נעדרים. אני דורשת מכם, לכם יש את המקום לקום ולהגיד: די. די לסיוט הזה שאתם עוברים, די לסיוט הזה שאנחנו עוברים, די לסבל הזה. אתם יודעים מה קרה ב-1945? ב-1945 הייתה שואה, לא הייתה מדינה, לא היה להם מי שיהיה גב לאנשים שנספו שם, ועכשיו יכול להיות גב, ובמקום לתת להם גב, אתם נותנים להם סכינים בגב. די, תצילו אותם. מתן הוא לא אזרח סוג ב', מתן הוא חייל שנשלח באותו בוקר להילחם, להציל אזרחים, להציל חיים, להציל אתכם, להציל אותנו, ואיפה אתם שתצילו אותו? תפסיקו את זה כבר, תפסיקו את הסיוט הזה שלנו, תפסיקו את הסיוט שלכם. די כבר. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> נראה לי שרוב האנשים כאן לפחות מכירים את הפרצוף שלי. אני האח של סמל ראשון מתן אנגרסט. אתמול פתחתי את היומן של האח שלי בחדר, יומן שהוא רשם בזמן הצבא, וביומן הוא רושם לעצמו מהי התמודדות בשבילו. הוא רשם: התמודדות בשבילי היא לעמוד באתגר בלתי צפוי, שבא פתאום לנגד עיניי. וזה מתחבר לי עם התחקירים שראינו על מוצב נחל עוז, שבו האח שלי שירת. ראינו מספר חיילים בורחים מהמוצב, אבל אח שלי היה שם, ואח שלי בחר לנסוע לכיוון הגדר, להציל חיים בידיעה שכנראה מהקרב הזה הוא לא יחזור, והוא נחטף בחיים. אני שואל אתכם, האם חייל צה"ל במדינת ישראל הוא אזרח סוג ז', אחרון ברשימת החטופים? איך זה ייתכן? למה הבחירות האלה? למה האח שלי האחרון כשהחיילים, הגברים וכולם סובלים ומתחננים אליכם שתוציאו אותם? אני מלש"ב, אני בעוד שנה עומד להתגייס. איך אני אתגייס לקרבי שאם אני איחטף, המדינה תשאיר אותי לסוף? איך זה ייתכן? בנינו קצת תקווה כשראינו את החטופים משתחררים, והתקווה הזאת לצערי התנפצה למיליון רסיסים. אנחנו עכשיו במצב של שבר, אין לנו על מה להסתמך. כל ה-50 ימים האלה של שלב א' חשבנו איך אנחנו רואים את שלב ב' ואיך אנחנו מחזירים את מתן ואת 59 החטופים. ומדינת ישראל רוצה הארכת שלב א' כדי להוציא עוד איזה שלושה חטופים. איך זה ייתכן? איך זה ייתכן שמדינת ישראל מוותרת על כל החטופים בשביל ארבעה חטופים? כמו שגיל אמר, לחטופים אין זמן, את חמאס תמיד תוכל להשמיד. ואגב, זה מתחבר להפקר, כי בשומר החומות, כשהאח שלי היה בעוטף, אתם נתתם לו את הפקודה לא לירות כשהמחבלים ירו עליו. אתם נתתם לו את הפקודה: אל תירה עליהם. אסור באופן נחרץ לירות עליהם. אתה תספוג את הטילים, אולי תמות, אולי תיפצע, אבל תשב בשקט. זאת לא אשמת אחי שהוא נחטף, ואחי לא התעסק בפוליטיקה, זה לא עניין אותו, עניין אותו ערך הצלת חיי אדם, זה מה שעניין אותו, איך במצב המחורבן שהוא נמצא, עומד באתגר הלא צפוי ומציל את עם ישראל, ומציל אזרחים שלא ייחטפו, חיילים שלא ייחטפו מהמוצב. היה אכפת לו אם מישהו מהמוצב הצביע ללפיד או אם מישהו מהמוצב הצביע לבן גביר? לא היה אכפת לו. היה אכפת לו להציל חיי ישראלים ויהודים, נקודה. אז אתם תיקחו את עצמכם בידיים ותחתרו עכשיו לשלב ב', כי אנחנו לא יכולים לחכות יותר. הגיע הזמן של האח שלי לחזור עכשיו, ואני לא אחכה עוד שנתיים. אני רוצה את האח שלי עכשיו בבית, עכשיו, אני לא יכול לחכות עוד. אתם תשאירו את האח שלי, תשחררו עוד שלושה חטופים, תשאירו את האח שלי לעוד חמש שנים, ונראה עוד גלעד שליט, עוד רון ארד, עוד אברה מנגיסטו והישאם שחזרו אחרי עשר שנים. אני לא רוצה את זה, אני רוצה את האח שלי היום בבית. וזה על הידיים שלכם אם הוא יחזור הביתה בחיים. כרגע אנחנו יודעים שהוא בחיים מחטופים שיצאו, אבל אני לא יודע אם הוא יהיה בחיים מחר או מוחרתיים. קיבלנו חיוויים על התנאים שלו, הוא לא מטופל בפציעה הקשה שלו מהחטיפה, המזון ומי הים שהוא שותה כבר 514 ימים, אני בספק אם הוא יוכל עוד לשרוד. אז אתם תיקחו את עצמכם בידיים ותבינו מה החשיבות. אתם לא יכולים להגיד: אנחנו בעד חיילי צה"ל, וקודם כול חיילי צה"ל, כשאתם מפקירים חייל צה"ל בשטח האויב כבר 500 ימים. אתם לא יכולים להגיד שאתם בעד חיילים. מבחינתי אתם תגבורת לחמאס אם אתם נגד שחרור חייל בצה"ל. תודה רבה. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אני אבא של הילדים האלה. כל הטעות שלי שחינכתי אותם לאהוב את המדינה הזאת ולהילחם לתת עד הסוף. אני גידלתי רק לוחמים. מה אתה עשית בשביל להוציא את הילד שלי משם? הרושם שאתם נותנים לי, שאתם רוצים לראות את הבן שלי בתוך ארון, כי ארון הוא עדות שקטה, קוברים אותו, וזהו. איפה אתם? יושבים פה, מעבירים את הזמן. איפה אתם? מה אתה עושה בשביל הבן שלי? עושה רושם שאתם רוצים לקבור אותו חי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חס וחלילה. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> זה המצב. תוכיחו לי אחרת. המדינה בחרה בכם. הגעתם לפה למשכן, תכבדו את המשכן הזה. אתם מתנהגים בצורה מבזה. תביאו את הילדים שלנו לפה. איפה שלב ב'? אתם מפקירים את החיילים בשטח? מתן אומר משפט "לא מפקירים חיילים פצועים בשטח". הוא נתן את כולו לשם, אתם עוד תראו את זה השבוע. הוא נתן הכול. הוא עשה הכול כדי להציל את האחים שלו. הוא השורד היחיד מנחל עוז. הבנות יצאו, הוא לא יצא. הוא שם הציל אנשים, הציל חיים, הציל הרבה משפחות. מה אתם עושים בשבילו? יושבים פה, מעבירים את הזמן, משחקים לי. אני נכנס לוועדות, כפתור אמרג'נסי. תגידו, אתם נורמלים? קחו כבר אחריות. חבר הכנסת רוטמן, מה קורה? בוא תראה קצת מנהיגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> זה מה שיש לך להגיד? תודה רבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> תענה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. את גם לא ברשות דיבור, את לא מתפרצת לוועדה. << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> זה לא קשור לרשות דיבור. אני לא מתפרצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. תודה. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> אין לך תשובה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו דודה של מתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. עדיין. אני לא מכיר אותה. היא התחילה לצעוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז הינה, תכיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם אתה לא מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, הסיטואציה שבה משפחות עונות, גם תוקפות במר ליבן – לא ידעתי שאת קרובת משפחה, אני מתנצל – כל אחד בוחר לעשות אותה כהבנתו וכרצונו. אנחנו לא מבקרים משפחות על מה שהם אומרים, אין אדם נתפס על צערו. אני לא חושב שאתם רוצים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> נשמח גם לא להיות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני. מניסיון, אני לא חושב שאתה רוצה את התשובה שלי, וזה בסדר, אבל אל תתלוננו שאני לא עונה. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> למה לא? אנחנו רוצים. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> ניגש לעניין. תוכל להחזיר לנו תשובה? להגיב על מה שאמרנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי שהתגובה שלי תמצא חן בעיניכם, לכן אני לא רואה סיבה. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> כמו שוויטקוף נכנס ואמר לנו: אני אחראי, בוא תהיה אחראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופיר, עדי, חגי, כבר הייתה לנו הסיטואציה הזאת, לא רק שלא אהבתם את התגובה - - << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> אז אתה לא רוצה לעשות משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אפילו כתוצאה מהתגובה הזאת היו אירועים של אלימות פיזית. בואו נעצור. בואו נעצור כאן, וזהו. הכול בסדר. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> אתה מעדיף את הבן שלי חלל. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> בושה. חייל בצבא ההגנה לישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מעדיף את הבן שלך חוזר - - << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> - - - בארון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - רק לא בדרך שאתה אומר. ובואו נעצור כאן. << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> 514 ימים נתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> זה חייל שנלחם עבורך. << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> תסביר להם באיזה דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני. אני מדבר עם בני משפחה, אני לא מבין מדוע אתה מתפרץ. << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> תסביר להם באיזה דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברים. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> זאת המשפחה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אני לא יכול לדבר עם עשרה אנשים במקביל. רצית תשובה, אני עונה לך, והתשובה היא מקהלת צעקות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> לא נתת לנו תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> אתה בעד שהחיילים שלנו ימותו שם. << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> אתה נגד מי ששמר עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> אתה היית באותו יום בבית, שמרת שבת, והוא נלחם עליך שתהיה בבית ותשמור שבת בשקט. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> אבל מתן לא מעניין אותו, הוא רוצה לראות אותו בארון. זה לא מעניין אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> קיבלנו את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> חבל מאוד שאתה זה שמייצג אותנו. << אורח >> עדי אנגרסט: << אורח >> כנראה שמוות מחבלים חשוב לך יותר מחיי חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל. תודה רבה. << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> בני העם שלך. פדיון שוויון זה מצווה, לא? << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> זאת לוחמת מג"ב ששומרת עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << אורח >> עדי אנגרסט: << אורח >> תוריד את הכיפה, זה מביך. ככה יהודים לא מתנהגים. זה לא מה שחינכו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> איפה המצווה של פדיון שבויים? << אורח >> עדי אנגרסט: << אורח >> זה לא מה שחינכו אותי בבית. << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> שחרית, מנחה וערבית – איפה זה? תקיים מצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. חברים, די. סליחה. << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> מה סליחה? אנחנו באים - - - שתקשיבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא עובד ככה. דיברו בני המשפחה. << אורח >> עדי אנגרסט: << אורח >> סליחה תגיד למתן כשהוא יחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן למקהלת צעקות פה, חברים. << אורח >> עדי אנגרסט: << אורח >> איזה צעקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בני משפה שממתינים לתורם לדבר. << אורח >> מירב רחמים אנגרסט: << אורח >> זו מקהלת כאבים, זו לא מקהלת צעקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא נעשה פה מקהלת צעקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה מקהלת צעקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברו חמישה בני משפחה. << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> אנחנו נשמח שלא תפוצצו את הוועדה, כי גם אנחנו רוצים לדבר. בבקשה מכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בני משפחות שממתינים לתורם. << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> אנחנו מכבדים אתכם. תנו לנו גם לדבר, בבקשה. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> אנחנו מדברים את הכאב שלנו כמו הכאב שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אם תכריחו אותי, אני איאלץ להוציא, חוץ מהאנשים שתורם לדבר, אז בבקשה תפסיקו. הם ממתינים לתורם לדבר. אני לא אאפשר פה מקהלת צעקות, עם כל הצער והכאב. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מה זה מקהלת צעקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת מה היה פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מקהלת צעקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה "קארין"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה, מיכאל. << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> שלום, בוקר טוב. אני מיכאל, דוד של איתן מור שנחטף לעזה. גם אנחנו רוצים את כל החטופים בבית, באוטובוס אחד ביחד, ולכן אנחנו מברכים על הפסקת הסיוע ההומניטרי, אומנם קצת מאוחר מדי, אבל לדעתנו, ושוב זאת דעתנו – לדעתנו זאת הדרך. אנחנו בפורום תקווה מתעקשים על זה כבר שנה וארבעה חודשים, אבל אדון ראש הממשלה, אדון ביבי, זה לא מספיק. לצערי זה לא מספיק. יש להם אספקה לכמה חודשים קדימה. בזכות 25,200 משאיות שנכנסו ב-42 הימים האחרונים יש להם אספקה גם קדימה. ואנחנו אומרים דבר כזה: מצור זה או הכול או כלום, אין מצור נושם, אין חצי מצור. אם מחליטים על מצור זה או הכול או כלום. המשאיות זה רק חלק, זה אפילו לא עשירית ממה שניתן לעשות, מבלי להכניס אפילו חייל אחד חזרה פנימה. יש ליצור מצור רחב ומתמשך עם אולטימטום אפקטיבי, כי אנחנו יודעים שרק אולטימטום עובד פה, שהזמן פועל לרעת חמאס ולא לטובתו, ואני אסביר. קודם כול, את כל המאגרים שלהם, את כל מה שהם אגרו, אנחנו צריכים להפציץ. מה שניתן אנחנו צריכים להפציץ, כן, זה חלק מהמצור, ככה נלחמים, זאת מלחמה. ניתוק חשמל – לא הגיוני שיש להם עכשיו חשמל בעזה, ולא הגיוני שיש להם מים כשהאחיין שלי עוד לא בבית, לא הגיוני שעוברים לשם דלק ותרופות והאחיין שלי לא בבית, לא הגיוני שהם דגים דגים עכשיו במים שלהם. לא הגיוני. מספיק עם הדישון ועם העונג הזה, די. לא הגיוני שיש שם טרקטורים בפנים ומשאיות שמפנים ובונים את עזה מחדש בזמן שהאחים שלנו נרקבים שם, זה לא הגיוני. מצור מלא, אין יוצא ואין בא. אנחנו דורשים להתחיל ליישם את מנגנון ההגירה מרצון, זו השפה היחידה שהם מבינים, להודיע על כיבוש וסיפוח שטחים מרצועת עזה, כן, לא מתבייש לומר את זה. כל יום שעובר והאחיין שלי לא בבית, עוד אחוז מסוים משטח הרצועה אנחנו כובשים והוא הופך להיות שלנו, ככה מדברים איתם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תצביעו לממשלה... << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> אני מבקש, תנו לי בבקשה לדבר, לא הפרעתי. לא הצבעתי לביבי. לא הצבעתי לביבי ועדיין מותר לי לדבר. << אורח >> עדי אנגרסט: << אורח >> ברור. << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> תנו לי בבקשה לדבר, תנו לי לסיים את הדברים. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> לא הוצאתי מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה, לתת לו, לא להפריע, לא לצעוק. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> בכבוד. כבוד הוא לי. << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> תנו לי לדבר בבקשה. זה המינימום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אל אנשים שדיברו מאחוריו. נא לא להפריע. << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> אנחנו קוראים לממשלה לזנוח את מתווה וויטקוף, המדינה הסכימה למתווה וויטקוף, חמאס לא הסכים, זאת בושה, זה עוד פעם סלקציה, זה עוד פעם להשאיר את האחיין שלי בחוץ. עבדו עלינו, סיפרו לנו שבשלב הראשון יחזרו חטופים ובשלב השני האחיין שלי יחזור, ועבדו עלינו, הונו אותנו. אני לא רואה את האחיין שלי חוזר. המתווה המצרי, שמעתי הבוקר, יחזירו שלושה חטופים חיים, שלושה מתים. מה זה הדבר הזה? מספיק עם הסלקציות. איפה מה שטראמפ אמר לנו לפני שבוע? איפה הצ'ק? למה אנחנו לא פודים אותו? אנחנו דורשים לאמץ את מתווה טראמפ, לא מתווה מצרי ולא מתווה וויטקוף, מתווה טראמפ, שלפני שבועיים רשם לנו צ'ק פתוח – כולם חוזרים יחד באוטובוס אחד, זו הדרך היחידה. והמתווה הזה רק משסה את העם, משסה את משפחות החטופים. אנחנו דורשים לא להסכים למתווים האלה. אנחנו צריכים להראות שבעל הבית השתגע סוף-סוף. קודם לא יכולנו לעשות את זה, לא היה לנו גיבוי, עכשיו יש לנו ואנחנו צריכים לאמץ את מתווה טראמפ. מספיק לצחצח חרבות. מה זה לעצור את הסיוע ההומניטרי? זה כלום, זה רק עשירית ממה שצריך לעשות. מספיק לצחצח חרבות, להתחיל להשתמש בהן. די, אני רוצה את האחיין שלי בבית. יש לנו פה פתח היסטורי לתקן את הדברים. זה האח שלי, אלי, הוא היה גר בנווה דקלים בגוש קטיף ופינו אותו משם. כמו שטראמפ אמר, עסקת נדל"ן גרועה, אז מספיק לוותר, מספיק עם משא-ומתן, די, להתחיל לעבוד, להתחיל לפעול, לתקן את זה היסטורית אחת ולתמיד. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מיכאל. שמעון, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני דוד של אבינתן אור שחטוף בעזה. ירון אור האבא הוא אחי התאום. היינו אתמול בשבעה, גם של משפחת ביבס וגם של עודד ליפשיץ, ותמיד מקונן הפחד לא להיות גם בתוך המשפחות שאיבדו את היקר להן וחשבו שיכול להיות אחרת. כל אחד חושב בצורה אחרת, אבל כולם רוצים אחרת, אף אחד לא מרוצה. הייתי אצל השר זוהר אתמול, ותקשיבו מה הוא אמר לי. הוא אמר לי: אנחנו עושים מתווה, אנחנו רוצים מתווה של חצי, אחר כך מתווה של עוד חצי, ואחר כך חצי של חצי, ואחר כך עוד חצי של חצי. כך הוא אמר לי. אתה מבין מה זה אומר? אדם מטורף. אמרתי לו: מה? ומי ישלם? מי יישאר שם כדי שהחצי ועוד חצי ועוד חצי יצאו? הוא אומר: אנחנו צריכים להרגיל אותם. למה אנחנו מרגילים אותם? עכשיו אנחנו מרגילים אותם שהם חוזרים למשילות, אנחנו מרגילים אותם שהם יכולים לעשות עלינו סרטים, לזה אנחנו מרגילים. על הגב של אבינתן והחטופים אחרים, 59 חטופים, אתה רוצה לעשות את המשחק הזה? זה מוסרי? זה מה שהוא אומר לי: חצי ועוד חצי, ועוד חצי, ועוד חצי. ויש להם זמן, לכולם, לחכות שם בחוץ ולהגיד שהחצאים האלה ייגמרו, ובסוף חמאס יגיד: אתם יודעים מה, בואו ניתן לכם את כולם. ברור שממשלת ישראל יודעת שהיא הולכת להקריב את החטופים על המספר הקטן שהיא מקבלת. היא לא מקריבה רק את החטופים. הקטע הלא מוסרי הזה בעליל, האכזרי הזה, הוא גם כלפי הלוחמים שנהרגו, גם כלפי המשפחות שזועקות שהאסירים יוצאים החוצה. קיבלו 24 מאסרי עולם, והדם של הנרצחים שותת, של הנרצחים שהרוצחים שלהם בחוץ ושל כל הנרצחים בעתיד, ארבעה אוטובוסים שרונן בר אומר: אני יודע לטפל בהם. הוא לא הצליח לטפל בארבעת האוטובוסים המסכנים האלה, והוא גם ידע שחמאס מורתע. המערכת הזאת היא לא מוסרית בעליל מההתחלה ועד הסוף, והיום אנחנו רואים שהיא מתחילה בחוסר מוסריות כלפי החטופים עצמם. זה לא ילך. זה לא ילך מלכתחילה, זה לא ילך, זה אכזרי. אמרתי את זה לגל הירש. מנהיגות, ואני חוזר על זה, של יודנראט, של מנהיגים יהודים בגלות, שעשו עסקים עם הרוצחים שלהם כדי להציל כמה יהודים. ואני אומר פה: הקטע הזה של הפסקת ההומניטרי. אתם צוחקים עלינו? ממשלת ישראל צוחקת עלינו? המחסנים שלהם מלאים. מה קיבלנו? אפקט הפוך. כל העולם אומר: אתם הולכים להרעיב את עזה לקראת הרמדאן, וכלום לא קיבלנו. לחץ על חמאס יחזיר את החטופים? שטויות. רק דבר אחד יגרום להם להתפורר, שהם יבינו שהולכת להיות פה משילות אזרחית מלאה וגם צבאית. משילות זה לא צבאי, אבל אנחנו פוחדים לעשות את זה, פוחדים. עושים מבצעים צבאיים, מכניסים אוגדות, מוציאים אוגדות. משילות זה הרבה יותר גדול, הרבה יותר משמעותי. וזה יפורר, כי הם יבינו שאין להם במה להחזיק את החטופים. מה עשינו במקום זה? החזרנו להם את החזון, החזרנו להם את השאיפה, החזרנו להם את החלום להחזיר את השליטה שלהם על כל אזור הוואקף. זה מה שעשינו, בנימין נתניהו. והשר זוהר אתמול אומר: אני חולק עליך. מה אכפת לו, הוא חולק עליך במשרד היפה שלו. זאת פחדנות לשמה, פחדנות, לקחת אומץ ולעשות את מה שצריך. יש סיכון? יש סיכון. בטח, יש סיכון. יש סיכון גם על אבינתן, יש סיכון לכל החטופים, אבל לא עושים סלקציה, לא בוחרים להשאיר בחוץ מישהו כשיודעים בוודאות שהוא הולך למות. חמאס מריח את הדם, את הפחד שלנו. וכשהוא מריח את הפחד, הוא שולח לנו מסרים שאנחנו נמשיך עם הפחד הזה. ואני אומר שוב פעם, ואני אומר לראש הממשלה דרכך: פחדנות, פוליטיקה, משחקים – איך אמרו בוועדה של צה"ל? לא מנהלים עם טרוריסטים את הסיטואציה. לא לומדים. חמאס זה תרבות, זה לא צבא. אתה תנסה לעשות לו משחק פוליטי אחד, הוא יאגף אותך ממקום אחר. הדרישה שלנו זה היום הגעה למשילות מלאה על עזה, אולטימטום, כשהאולטימטום הזה אומר: הרחבת הפרימטר, הרחבת ציר נצרים, הרחבת ציר פילדלפי. אתם מבינים מה הכוונה הרחבה? אומרים לחמאס: ההרחבה הזאת לא משאירה מקום לעזתים איפה לגור. זה נקרא "הרחבה". לעשות את זה היום, לא לדבר, לעשות. והבחירה שלהם תהיה או שיש לעזתים מקום לגור, או שאין. יש לכם אפשרות אחת, מסדרון מילוט: לא לפחד לשלוט בצורה מלאה גם צבאית וגם אזרחית. כל גמגום יהיה לא מוסרי בעליל, ישאיר חטופים בחוץ בפעימות הללו, האכזריות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אלי מור: << אורח >> אני דוד של איתן מור. בהמשך לכל מה שנאמר, אני לא אחזור על זה, אני רק אסב את תשומת לב הנמצאים וחברי הכנסת, כמובן מהקואליציה והאופוזיציה, למשהו שפורסם הבוקר. שופטות בג"ץ וילנר, ברק, ארז ורות רונן הוציאו צו על תנאי המורה למשיבים, למדינה, להתייצב וליתן טעם מדוע לא יקבעו נוהל שיסדיר מתווה לפינוי חולים ופצועים שאינם מעורבים בלחימה, המצויים במצב רפואי המצריך טיפול במדינות שלישיות. רציתי לשאול את חברי הכנסת – חבר הכנסת רוטמן, היו אומרים שהוא נגוע – חברי הכנסת מהאופוזיציה, הייתי מצפה מכולכם לקום בבוקר ולצעוק. מי יטפל באחיין שלי? מי דואג לאחיין שלי? אני לא מבין מה שקורה פה. שופטי בג"ץ אומרים למדינה: בואי תגידי לנו למה את לא הולכת לפנות? אולי אני אספר לשופטי בג"ץ, יש לי פה סרטונים בפלאפון, של הבלתי מעורבים, שהאחיין שלי צילם, שהולכים עם כל מיני כלי משחית ביד בשעה 11:12 בבוקר אותו יום, אולי צריך להראות את זה לשופטי בג"ץ, שיבינו מי זה הבלתי מעורבים. אולי צריך להראות להם את הסקרים של מה אומרים הפלסטינים על ה-7 באוקטובר. 80%-70% בעד. אני לא מבין איפה אנחנו חיים. כאילו המערכת נגדנו. אני לא מצליח להבין את זה, ובהמשך לזה. אני לא ביביסט ואני נחשב שמאלני במשפחה, יצא שהצבעתי לבני גנץ. תעזבו את ראש הממשלה עם המשפט המזורגג הזה, תנו לו להוציא את האנשים החוצה. סליחה על המילה, אני מתנצל, אני חוזר בי. תעזבו את ראש הממשלה עם המשפט הזה, תנו לו להוציא בבקשה את האחיין שלי החוצה. אל תתנו לו להתעסק בדברים האלה עכשיו, וזה נכון גם למשפט הזה, וזה נכון, תסלחו לי, גם לתקציב. אני מבין שהמדינה צריכה להמשיך לעבוד, אבל תסגרו מה שצריך, תתעסקו בדברים החשובים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אני אשמח להוסיף במילים קצרות, נרשמה פה הסכמה ביני לבין פורום תקווה, וזה דבר נדיר, שצריך להוציא את איתן וצריך להוציא את אבינתן ולא צריך סלקציות. צריך להוציא את כולם בבת אחת. אין שום דבר חשוב יותר, לא משפט נתניהו, לא התקציב ולא שום דבר אחר. צריך להוציא את כולם, כמו שדואגים לפינוי של פצועים אחרים, בוודאי פצועים שהם חטופים שלנו. ראיתי שאיתן נשאר במיוחד כדי לפנות פצועים, כדי להחביא גופות, כדי שחלילה לא יעשו בהם שפטים. אבינתן נחטף ביחד עם בת הזוג שלו, נועה ארגמני, שניהם צריכים להיות בבית ביחד עם כל החטופים. אני רוצה לבקש אם אפשר להקרין כאן את הקטע של אלי שרעבי. אנחנו שלחנו את זה לוועדה כדי שאפשר יהיה להקרין את הקטע שבו הוא מדבר בתוכנית "עובדה". האם צפית בקטע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ראיתי את זה לפני הדיון. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> לא צפית באלי שרעבי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני ראיתי קטעים באינטרנט. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני ממליץ קודם כול לצפות. זו צפיית חובה לכל אדם. אני חושב שהוועדה כאן כולה צריכה לראות את הדבר הזה לפני שאתם ממשיכים הלאה לדיונים אחרים, כי כמו שנאמר כאן, מה חשוב יותר מהחזרת החטופים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול חשוב. אני מבטיח שאני אצפה, ואני גם אקרין את זה, או היום או מחר בעזרת השם. אני לא מקרין מה שלא ראיתי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני אהיה כאן מחר. בואו נוודא שהדבר הזה מוקרן מחר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. נצא להפסקה ונשוב בשעה 09:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:35 ונתחדשה בשעה 09:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו ואנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה והצעת חוק בתי המשפט. אני רק אגיד בתחילת הדברים כמה דברים על הנוסח שהוצע. הוא אומנם הוצע כנוסח, אבל ביקשתי שיבהירו שמדובר בנקודות לדיון. חלק מהנושאים שם הם יותר דברים שבושלו בוועדה, חלק מהדברים יותר נושאים שהייתי רוצה שיתייחסו, יכול להיות שיצאו, יכול להיות שירדו. אם תשימו לב, כתבנו בחלק מהמקומות "X", כדי שאנשים יוכלו להביע עמדה, א', לעצם הצורך בהסדר, ולמספר הפרטים הנדרשים בהסדר, אבל בגדול בנוסח יש כמה נושאים. הנושא הראשון והנושאים לדיון מופיעים בנוסח המוצע. הנושא הראשון זה קביעת הסדר ייחודי לאופן בחירת שופטים כשהקואליציה תהיה רחבה, שזה מופיע בעמ' מס' 2 בנוסח. "על אף האמור בסעיף זה, מנו סיעות הקואליציה יותר מ-X", מאחר שנאמרו כל מיני מספרים, גם על ידי גורמים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין הצהרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כל אחד מחברי הכנסת בדברים שלו, אני אתן לו זמן, הוא יגיד גם את הצהרת הפתיחה שלו וגם את ההתייחסות שהוא רוצה. "על אף האמור בסעיף זה, מנו סיעות הקואליציה יותר מ-X חברי כנסת, תבחר הכנסת את נציגי הציבור המנויים בסעיף קטן (ב)(1)(ד), והחלטת הוועדה אינה חייבת להתקבל על דעת אחד המנויים בסעיף קטן (ד)(2)." ה-X הזה, לכל מי שמודאג, לא מדובר פה ב-61 כמובן. עלו פה הצעות של 80, עלו פה הצעות של 75, עלו פה הצעות של 90, כדי לדון באיזה מקום אנחנו באים ואומרים שלמתן הכוח לאופוזיציה בצורה הזאת – כשהאופוזיציה היא קטנה באופן משמעותי, וזה יוצא מנקודת הנחה שיש איזה ממשלת אחדות, עם איזונים פנימיים בתוכה – מה צריך להיות, איך צריך להיות הפתרון, וכלל ההכרעה, כיצד הוא צריך להשתנות. יכול להיות שצריך יהיה להוסיף עוד כלל הכרעה, לבוא ולהגיד שצריך לפחות חצי או שליש מהנציגים. אפשר לחשוב על עוד כל מיני פתרונות שנועדו לתת את האיזון הפנימי בוועדה, שלא שקואליציה של 80 מצד אחד תוכל כביכול לעשות מה שהיא רוצה, בלי להתחשב בשום גורם, מצד שני איזה גורם מתאים, האם זה איזון פנימי, איזון חיצוני. זה נושא אחד לדיון היום. הנושא השני זה קביעת תקופת כהונה לשופט של בית המשפט העליון במינוי בדרך ברגילה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יהיו שתי הצבעות נפרדות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציג את הנוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עלה בדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עלה בדיון הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם יהיו שתי הצבעות נפרדות, אחת לקואליציה ואחת לאופוזיציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה בכל מקרה דובר. זה כבר בנוסח שמול פנינו. את נציג הקואליציה בוחרים חברי הכנסת של הקואליציה ואת נציג האופוזיציה בוחרים חברי הכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם זה יהיה חשאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו כן. זה לא חדש היום. זה לא נושא חדש, לא כהגדרתו התקנונית ולא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי כן. רעיון טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אנחנו נחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה ועדת הכנסת תחליט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על העלאת הטענה אנחנו נחליט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכנסת המושג הזה "נושא חדש" איבד תוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תנו לי להציג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הנוסח הזה הוא נושא חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא נצביע עליו לפני טענת נושא חדש. נא לרשום את טענת הנושא החדש של חברת הכנסת קארין אלהרר, שאמרה שכל הנוסח הזה הוא נושא חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל מי אתה מדבר, רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להנהלת הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלת הבהרה. השינויים האלה, איך הם נעשו? מה היה תהליך המחשבה בשינויים האלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכל הנוסח הוא נושא חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא טענתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה דיבר עם רוטמן. הם הגיעו להסכמה רחבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השינויים האלה – מה היה תהליך המחשבה שהוביל לשינוי הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק גדול מהנושאים הללו עלו גם כאן בדיוני הוועדה, גם בניירות העמדה שהוגשו לוועדה, וכדי שהדיון היום יהיה במשהו שנמצא אל מול עינינו, הכנתי נוסח יו"ר. זה מה שעושה נוסח יו"ר. ככה זה עובד בוועדה. עולים דברים בדיונים ובמסמכי הכנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוועדה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בכל הוועדות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> והשרים בעד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי אותך. מה אתה רוצה ממני? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לא הבנתי"? באו לפה שני אקזמפלרים, הם הסבירו לנו שבכלל זו הסכמה רחבה. אני רוצה לדעת אם זה חלק מהסכמה רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו בנושאים לדיון. אין פה הסכמה בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בין היו"ר לשמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה החלטה. האם הם מסכימים ל-X? התשובה היא כן. הם מסכימים ל-X. מה אתה רוצה? אנחנו מתכנסים לדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוריד את המסכה מעל מה שקורה פה. זה מה שאני עושה. זה תפקידי, להוריד את המסכה מעל הפסאדה הזאת, שעושים הסכמה רחבה בין שני שרים, על הצעת חוק מטעם ועדה ומקבלים כל יום נוסח חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שיש לך שאלת הבהרה ואתה עושה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ראינו את אותה חוויה בנציב הביקורת על השופטים, אותו דבר. מגיעים איזה יום, מקבלים נוסח חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? תבקש סליחה, לא תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, ההצגה שלי מתארכת הרבה-הרבה יותר כי אתם מפריעים, ובהפרעות הבאות אני אתחיל קריאות לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להשלים משפט, חברים. בהפרעות הבאות – קריאות לסדר. ככה נעבוד. אני לא יכול. קביעת תקופת כהונה לשופט של בית המשפט העליון במינוי בדרך הרגילה ובמינוי במנגנון שובר השוויון. אז לגבי מנגנון שובר השוויון, דיברנו על זה, זה דווקא נושא שעלה רבות. אמרנו שנעשה את זה אולי בתור מגבלת גיל, שאמרנו שהוא ימונה בגיל יותר מאוחר, ואז ממילא יש מגבלת שנים. אחת האופציות שנשקלות פה, עקב חשש שעלה, חלק מופיע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה פותר את הדד-לוק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה ששופט כזה יתמנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אציג. נא לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני רוצה להציג. אני אציג מסודר וקצר. אני אציג הרבה יותר קצר אם לא יקטעו אותי, ותקבל תשובה לכול. המנגנון החדש הזה מייצר שני סוגים של חששות: אחד ממנגנון המינוי הרגיל, והשני ממנגנון הדד-לוק. ממנגנון המינוי הרגיל עלול לעלות חשש של מינוי, מאחר שבסופו של דבר צריך הסכמה של קואליציה-אופוזיציה, עלול היה להיות אופוזיציה או קואליציה עתידית, חלילה וחס. אני לא חושד באופוזיציה הנוכחית, אפשר לשכוח, שתגיע להסכמות עם הקואליציה רחמנא ליצלן, וימנו אנשים לתקופה מאוד מאוד ארוכה, יכניסו מסמרים בלי ראש לבתי המשפט וכדומה. כנגד הדבר הזה יש כמה מנגנונים שנועדו להגן כביכול על המבנה הקיים, שלא יהיו מהפכות גדולות מדי. אחד מהם כבר נדון והוכנס לנוסח, שזה האמירה של שני שלישים מקרב שופטי בית המשפט העליון צריכים לבוא ומקרב השופטים המכהנים, שזה לא יהיה שמחר בבוקר מחליפים את כל בית המשפט העליון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בערכאות קודמות, אתה מתכוון. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> במחוזי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחוזי, כן. זה כבר עלה בנוסח, כבר הוכנס לנוסח. הועלה בדיון על ידי הראשון שהעלה את זה פה בחדר, אחר כך הצטרפו אליו עוד. היה לדעתי או דדי או יזהר, אני לא זוכר, וזה הוכנס לנוסח. זה מנגנון אחד. המנגנון השני בא ואומר לקבוע מקסימום זמן לשופט. זה נושא כבד משקל. יכול להיות, ואני כבר אומר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה זה טוב, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, ברמה הפרקטית צריך לענות בעשרה השופטים האחרונים שמונו, ולדעתי אם תלך עוד קצת אחורה, מעט מאוד שופטים ממונים ליותר מעשר שנים. השופט היחיד מהעשרה האחרונים שמונה ליותר מעשר שנים היה השופט גרוסקופף, בדרך כלל ממנים שופטים לפחות מעשר שנים, לכן זו לא טלטלה גדולה מדי, אבל זה איזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה יעיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה איזה שלייקס שנועד מחשש שהסכמת קואליציה-אופוזיציה תביא למינוי מלא של שופטים צעירים שיישארו לבית המשפט, וקואליציה ואופוזיציה נקודתית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יהיה כאילו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא דיברתי על שני סוגים. כרגע כל שופט. האמירה לגבי 12 או X וחצי X – היו כמה דיבורים על התקופה – היו 12, היו 10, אבל קדנציה של X, נניח 12 או נניח 10, 10 זה המקרה הנפוץ, אבל 12, לא משנה, נועד למנוע חשש שהקונסטלציה הפוליטית של קואליציה ואופוזיציה תנציח את עצמה לנצח. נשארו שבעה-שמונה מקומות פנויים בבית המשפט, כי הרבה זמן היה דד לוק, באים קואליציה ואופוזיציה, הגיעו לאיזה הסכמה, מכניסים מלא אנשים שעכשיו 40 שנה לא יצאו מבית המשפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא יכולים להכניס מלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כן, כי הם בהסכמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא יכולים להכניס מלא, כי הפרישה היא בתהליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה באופוזיציה, אני בקואליציה, הסכמנו שנינו שאנחנו ממנים עכשיו עשרה שופטים שכולם בני 30. אתה תקבל את החבר'ה שלך, אני אקבל את החבר'ה שלי. את מי דפקנו? את הקואליציה הבאה, את הקואליציה הבאה-באה והבאה-באה, שלא ימנו אף פעם שופטים. אז יש איזה היגיון בייצור מגבלה שכזאת. צריך לחשוב מה התועלת בה ומה הנזק בה, אבל יש איזה היגיון. המנגנון השני בא ואומר שבדד לוק, כאשר אתה לא מגיע, שיהיה פרק זמן יותר קצר. אז זה גם תמריץ לא להגיע לדד לוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז אתה רוצה שופט סוג א'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שהדד לוק הוא רק אחרי התקיימות תנאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לא נגענו בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שאתה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נגענו בזה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בעד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני מציג קודם את השינויים שנדון בהם. חברים, אם נצלול עכשיו לכל שינוי, לא נגיע לכלום. חברים, אני מציג את הנושאים, כל אחד מחברי הכנסת והנוכחים יתייחס. נתייחס כולנו. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> את התקופות אפשר להאריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדבר על הכול, רק בואו תנו לי - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> מה הנוסח אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע זה X. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהצעתי על רבנים, היית נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קדנציות ניתנות להארכה? לא הצעתי קדנציות ניתנות להארכה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני שואל, האם ברור שאי-אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא לדיון. הכול בסדר. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, כשהצעתי את זה על רבנים, הייתם נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "תראה מה זה" – זו התשובה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבנים הראשיים זה לא פוליטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו התשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לי להתקדם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? הוא שאל שאלה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה התשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שאני אשמע את שאלתו בכבוד הראוי, כשאני אתן לו שלוש דקות לדבר, אני אענה לו בצורה מסודרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שמעת, אני אחזור עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא צריך זמן לחשוב על התשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור על השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד שנייה קריאה. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא סבלני היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. הוספת הסדר "גלולת רעל", שלפיו בעת הפעלת מנגנון "שובר השוויון" תפקע כהונתם של נציגי הציבור בוועדה, זה עוד אחד מהמנגנונים שעלו – חלק מהאנשים שדיברו, חלק מהאנשים שדיברו גם בחוץ – לבוא ולייצר סיטואציה שבה יהיה תמריץ נגד אי-הגעה להסכמה. מאחר שמדובר פה בנציגי הציבור הם הגורמים היחידים שככל הנראה לא ייבחרו שוב, או שהתמריץ שלהם לא יהיה להתעקש גם אחרי הבחירה מחדש, ולכן קביעת איזה מנגנון שאם לא מגיעים להסכמה - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בדיוק. זה מכניס לניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מטה אותם לכיוון ניסיון להגעה להסכמות. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה לא יעבוד ככה. חברים, כל אחד יקבל התייחסות, אבל אי-אפשר שעכשיו בשלב הצגת הנושא נפתח את הדיון. אי-אפשר ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב בלילה כותב זיכרונות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קארין, את בקריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - ואז אני צריכה לדון על זה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ככה זה עובד. דיונים בוועדה נעשים על בסיס נוסח יו"ר. בוקר טוב, אליהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוועדה זה לא אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד פעם אחת קריאה שנייה. די. הנושא הרביעי זה חידוד תנאי הכשירות של נציגי הציבור ודיון בקביעת תנאי הכהונה וההעסקה שלהם. זה נושא שאמרנו שנדון בו, עליו אין נוסח, אבל זה נושא שחשוב שנדון בו גם היום. והנושא החמישי, הקביעה כי לפחות שני שלישים מהשופטים – על זה כבר דיברתי – בבית המשפט העליון יהיו שופטים שכיהנו בבית המשפט המחוזי. זה כבר נכנס לנוסח, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. יש עוד נושאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כמובן עוד נושאים, אבל אלו הנושאים המרכזיים. אני לא אגביל מי שרוצה להתייחס לכל נושא אחר, אבל אלו הנושאים המרכזיים שאיתם הייתי רוצה שנצא עם איזה מסקנה ברורה לכאן או לכאן, לאיזה כיוון הולכים, כי זה ישליך גם על הנושאים האחרים. אני מבקש שהדוברים יגבילו את עצמם לשלוש דקות עד חמש דקות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רואה שאני היחיד פה מהקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני? עז? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע איפה אתם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מופתע שאתה הנציג היחיד של הקואליציה? בדרך כלל אין פה מהקואליציה, אבל הם באים להצבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תפריעו לגלעד, אני איאלץ לקרוא לכם סדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת, סעדה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא מופתע שהוא הנציג היחיד של הקואליציה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי קואליציה-אופוזיציה, אני יכול לדבר כמה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, אדוני, אתה לא עז, אתה עדר של עיזים. עדר של עיזים ששועט אל תוך מערכת המשפט הישראלית. יש איסור הלכתי על גידול בהמה דקה בארץ-ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני גר ביהודה ושומרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהודה ושומרון זה חלק מארץ-ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה רציתי שתגיד. זהו. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשלים את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אפשר לסגור את הדיון. חברים, ישיבה זו נעולה. סתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהודה ושומרון הם חלק מארץ-ישראל, הם פשוט לא חלק ממדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה נתקן ביחד בעזרת השם, גלעד ואני. יש הצעת חוק כבר מונחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מעודד אותו עכשיו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם על זה יש הצעות חוק מסודרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאפס לי את הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דברי תורה לא נכללים בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הם נכללים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השוואתך לבהמה דקה בארץ-ישראל שמחרבת כל חלקה טובה, יש לה יסודות עמוקים, יש לה על מה לסמוך, סברה רצינית. חברים, בעוד שעתיים יובא איציק אלגרט למנוחת עולמים. העובדה שאנחנו ממשיכים לנהל דיונים בחוקי ההפיכה המשטרית בשבוע שבו שלושה מתוך שמונת אחינו שחזרו מתים משבי חמאס בעשרת הימים האחרונים, העובדה שהבית הזה ממשיך לנהל, לא רק דיונים, אלא גם הצבעות סופיות בחוקי ההפיכה המשטרית, זה לא רק בושה, זו חרפה שקשורה בניצול מכוון, ניצול מכוון של תשומת הלב הציבורית, שמופנית בצדק אל בית העלמין בניר עוז, כדי לקדם את החוקים הללו, כשאין סביבם שום הסכמה רחבה. ממשלה ראויה, הגונה, מוסרית, הייתה אומרת: אנחנו לא מתעסקים בנושאים הללו שקרעו את החברה הישראלית לפני ה-7 באוקטובר. יש מספיק נושאים לממשלה הזאת לקדם, כולל נושאים שנויים במחלוקת. חידוש חקיקת ההפיכה המשטרית בזמן הזה היא באמת מדרגה של חרפה ובושה, שאני לא האמנתי אחרי ה-7 באוקטובר, שאפילו הממשלה והקואליציה הללו יכולות להגיע אליהן. אני מזכיר לכולנו שהערב הממשלה והקואליציה תאשרנה סופית את חוק ההשתלטות על נציבות התלונות על השופטים. אי-אפשר לנתק בין השניים. אין פה מערכות נפרדות. יש פה מערכות של כלים שלובים וצריך להסתכל על התמונה כולה. והעובדה שיש אנשים בחברה הישראלית, בכירים יותר, בכירים פחות, שמדברים על הסכמה רחבה ועוצמים את עיניהם, לא רק לגבי כמה אין כאן הסכמה רחבה אמיתית, אלא עוצמים את עיניהם למול התמונה הכללית, כשאנחנו מדברים על חוק בהסכמה רחבה, אבל ההחרמה של נשיא בית המשפט העליון ממשיכה, ועל נציבות התלונות על השופטים הקואליציה תשתלט הערב, ואתמול גורמים בקואליציה טרחו להדליף שהמשימה הראשונה של הנציב, שהם יבחרו תכל'ס לבד, תהיה הטיפול באלפי התלונות שיו"ר הוועדה הגיש בעזרת אחרים נגד הנשיא עמית, אבל הסכמה רחבה... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוזם החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נפקדת מעיניי העובדה שמר דדי שמחי ומר יזהר שי לא נמצאים פה היום. בדיוק כמו שלא נמצאים פה היום שני השרים המציעים, כי ההצעה פה כבר הפליגה הרחק אל מעבר יריעת ההסכמה שהציגו מר שמחי ומר שי, וגם יריעת ההסכמה שהציגו השר לוין והשר סער, שהיא הכול חוץ מהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שני משפטים ברשותך, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעתי את הרצאתך והפעם לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שלא הפרעת שני משפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מתעוררים לנוסח חדש, שבו מופיע קונספט חדש: קציבת כהונה של כל שופטי העליון. זאת השיטה. זאת אומרת, מעלים פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא של המכהנים, כתוב במפורש לא של המכהנים, רק שלא תטעה את הציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה קציבת כהונה כן של כל המכהנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כתוב במפורש שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> X וחצי X. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כתוב פה לא של המכהנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא של המכהנים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, שלא תהיה הטעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי כוונתך. לא של המכהנים בזמן הזה, אבל אנחנו מכניסים פה הבוקר, מתעוררים לקונספט חדש ממוחו הקודח, הסוער והיצירתי של יו"ר הוועדה. מכיוון שהעלינו את הצורך שאם מגיעים לדד לוק, כדי שלא יהיה אינסנטיב להגיע לדד לוק, צריך לגבות מחיר מההליכה והבחירה המכוונת ללכת לדד לוק, מזה הגענו למצב שפה, וגם על זה אתם תטענו שזה לא נושא חדש, פה דבר חדש, כל שופט שייבחר גם בדרך המלך, כהונתו תיקצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דווקא לא הייתה בקשה שלי. זה לא היה רעיון שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר, אבל זה גם לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה אם אני מקבל הצעה של מישהו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז יהיה לך קל לוותר עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מקבל הצעה של אנשים שמתנגדים לעמדתי, זה לא משנה, העיקר לתקוף. אם אני לא מקבל הצעות – אני עקשן; אם אני מקבל הצעות – אני חצוף. בסדר, מובן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני כל דרך הדיון בחקיקה הזאת היא עקומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אנא סיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההוספה של המרכיב הזה לנוסח היו"ר מראה עד כמה החקיקה הזאת מתנהלת בצורה עקומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני אזכיר – משפט אחרון – בדיוק כמו בעניין נציב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שורף את האמינות שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לקבל ממך אמירות על אמינות זה באמת מרשים. בדיוק כמו בעניין נציב התלונות, הצענו אין ספור פתרונות בעניין נציב התלונות, דחית את כולם ברגל גסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם כאן אני רוצה לומר, לגבי ההצעה הזאת, אם הדבר שמעסיק מאוד את חברי הקואליציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אי-אפשר ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אי-אפשר. אי-אפשר שאני מקצה לך זמן, אתה מדבר שלוש דקות לא לעניין, ואז אתה מתחיל לדבר ואתה מתלונן שאני קוטע אותך באמצע העניין. אני רוצה לתת לך, יש פה עוד דברים שממתינים, אי-אפשר שתדבר עשר דקות בלי הפסקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיימתי את דבריי. אני מודיע לכם, חבריי בייעוץ המשפטי, שהסיפור הזה של פרוצדורת הדיונים בוועדה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נורא ואיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - גם בחוקים אחרים וגם כאן, מגיע באופן מצטבר לכדי פגם חוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תודה רבה. גלעד, תודה רבה. תודה, גלעד. חאלס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יכול להבין את השתיקה המתמשכת שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, חאלס. תודה. לראשונה בתולדות הכנסת קצבו זמן לחברי כנסת לדבר, הם לא עמדו בו, קיבלו פי שניים זמן מהזמן שקצבו להם, והם התלוננו. תודה רבה. חבל. באמת חבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההערה האחרונה לא כוונה לאוזניך, היא כוונה לאוזני הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא לא כוונה לאוזני הוועדה, אל תטריח את כולם בה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברגע מסוים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, גלעד. אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, תקרא אותי לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. יש גבול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. מעניין כשאני רציתי לומר משפט על הצעות הפשרה שאנחנו הצענו, אז חתכת, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, דיברת שש דקות במקום שלוש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואתה מדבר רבע שעה, ואתה מדבר כל דיון במצטבר שעה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מכיר את יכולותיך, אתה יודע לדבר בקצרה. אתה לא מדבר בקצרה, אתה מאריך בכוונה, כדי לייצר את - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב, אני סיימתי. כמו שעשינו לפני ה-7 באוקטובר, נבדוק לך זמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חוזר על האמירה, ברגע מסוים אתם תצטרכו להגן על הזכויות פה של האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מספיק. גלעד, מספיק. תודה. לא יאומן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יאומן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יאומן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, בבקשה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> שלום. קודם כול, אני רוצה לפתוח בזה שלפני שבוע הייתי בהלוויה של עודד ליפשיץ והיום בהלוויה של איציק אלגרט, והעובדה שכולנו מגייסים את עצמנו להגיע בדיון הכול כך לא במקום הזה, היא צורמת לנו אישית, ובוודאי לכנסת ישראל. זה לא רק לגבי ההלוויות, אלא אסור היה בכלל לחזור לדיון הזה. קודם כול מסיימים את המלחמה, ואז מדברים בכלל על הקדמת בחירות, על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ועל חוקים. לגופם של דברים, לא יצא לי לקחת חלק. הייתי בכל פעם, אבל לא הגעתי, אז אני רוצה להתחיל מהבסיס. ההצעה הזאת צריכה לרדת מסדר-היום על פי דעתי, גם על ידי המציעים. אין בה שום פשרה, יש בה רק פגיעה קריטית, ממש בלב של הפרדת הרשויות. זאת השתלטות בוטה של הממשלה והקואליציה על הרשות השופטת, וגם של אלה שתרמו לה מבחינת ההסכמה הציבורית. אין פה שום הסכמה. ארבעה נימוקים בקצרה: לסעיף הראשון של התיקון, במערכת הקיימת יש תשעה בוועדה למינוי שופטים, חמישה מהם מקצועיים, שלושה שופטים ושני עורכי דין וארבעה פוליטיים. הפוליטיקה אף פעם לא הוצאה מחוץ להרכב. גם שר המשפטים הוא המוביל את הוועדה. מספיק השינוי הראשון כדי לפסול את ההצעה על הסף. כל הרעיון הוא שהעצמאות בהפרדת הרשויות של הרשות השופטת נשענת על העובדה שיש רוב מקצועי ולא פוליטי בהרכב הוועדה. הטענה כאילו זה פחות או יותר אותו דבר ורק מחליפים את שני עורכי הדין במינויים על ידי הקואליציה והאופוזיציה של שופטים ממילא היא טענת סרק, ולכן רק בגלל הסעיף הזה אסור לתמוך בהצעה. אין בה שום פשרה, יש בה הכפפה מכוונת וקטלנית של הרשות השופטת לקואליציה הפוליטית. הנימוק השני, הפסילה של עורכי הדין – כולם כבר לא מקצועיים. בהתחלה השופטים הם לא בעלי מעמד, אחר כך עורכי הדין, עורכי הדין הם נציגי הציבור. כשאנחנו הולכים למערכת הצדק, אנחנו נעזרים בעורך הדין כמשפטן, כאיש מקצוע, כולנו. מי מכיר את הציבור או אותנו ומי מכיר את מערכת המשפט טוב יותר מעורכי הדין? זה התחיל מהנושא של החוק הנורא הראשון, לפגוע בחברה האזרחית ובעצמאות שלה, וממשיך עם ההצעה הזו. צריך לבטל את ביטול ייצוג עורכי הדין. הנימוק השלישי, הנסיגה מהתיקון המוצלח של 2008 – הרי גם אם בהתחלה היו ויכוחים, פה מנעו השתלטות של איזה גורם מארבעת הגורמים. בזמנו זה היה שלושה שופטים, עכשיו זה כבר שישה פוליטיקאים בוועדה. אף אחד לא יכול להחליט בלי הסכמות עם האחר, וכולם שיבחו את זה. איך פתאום כשרוצים להשתלט פוליטית אז מורידים משבעה לחמישה? קרי, הפוליטיקאים שיש להם עכשיו שישה נציגים, תמיד ישתלטו ויחליטו. מה במתמטיקה הזאת לא ברור? איך הנכדה הצעירה שלי מבינה את זה ופה דנים בזה כאילו שזה לא ברור מאליו? אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו חושבים שצריך לבטל את הפרדת הרשויות, והרשות השופטת צריכה להיות כפופה לרשות הפוליטית, אבל לנסות להטעות? הנימוק הרביעי זה "שיטת קרב התרנגולים", אני קוראת לזה, המועמד, הפסילה וכו'. הרי זה מוביל בדיוק שכל צד בקואליציה-אופוזיציה, לא השופטים והציבור, יוכל לשים את המועמד הכי קיצוני. ישימו שלושה קיצוניים, ובסוף אתה חייב לבחור בקרב התרנגולים באחד מהקיצוניים. איזו דמוקרטיה זו, חברי וחברות הכנסת? לכן צריך לדחות את ההצעה הזאת על הסף. זה כבר לא הפיכה משטרית זה שינוי. זה לתת לגיטימציה לרודנות שכבר נוצרת לנגד עינינו, זה לתת לה סטיגמה של לגיטימית. הפרדת הרשויות זה לבנת היסוד בדמוקרטיה. ואני פונה לחברי הוועדה שלא יקבלו שום פשרה מבחינה תיאורטית, מתמטית, לא את הצעת השרים ולא את ההצעה של אלה שניסו לייעץ, אלא לדחות על הסף. אני רוצה לסיים בחידה אחת. כשמנצחים 39.5 לעומת 16, מי המנצח? 39 מול 16. הנתונים האלה הם הנתונים של אמון הציבור מהסקר האחרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הרשות השופטת, שמרבים להשמיץ אותה, כאילו זה מובן מאליו, יש בה אמון של 39.5% מהציבור. חברות וחברי הכנסת, האמון בכם, בכנסת, הוא 16%. מאיפה עזות המצח להטיף מוסר כל הזמן ולהשמיץ את הרשות השופטת? תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת לשעבר ענת מאור. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אנחנו ביום ה-514 לטבח ה-7 באוקטובר. עדיין 59 חטופים. המשפחות שלהם כל בוקר מתעוררות לעוד יום של חוסר ודאות, והקואליציה בוחרת להתעסק בשופטים, בנציב תלונות על השופטים ובוועדה למינוי שופטים. זה הגביע הקדוש. לא תתעסקו בקביעת הכללים, לא תתעסקו בחוק-יסוד: חקיקה – לא, תתעסקו ישר במה שהכי מעניין אתכם, בהשתלטות על הרשות השופטת. אדוני, שמתי לב קודם, כשדיברו משפחות החטופים, הן ביקשו להשמיע לך את העדות של אלי שרעבי, חטוף ששב, והוא אמר דברים כל כך אמיצים. לא היה לך את האומץ אפילו להגיד: יאללה, בואו נשמע. אמרת שאתה רוצה לשמוע קודם. ואם זה לא ימצא חן בעיניך, לא תשדר את זה בוועדה? אתה הראשון שהיית צריך לראות את זה. אני לא מצליחה להבין מאיפה היומרה להגיד שלא נחזיר אותם, מאיפה היומרה לא להתקדם לעבר הצד השני, מאיפה היומרה להשאיר אותם שם להינמק במנהרות. אני רוצה לדבר על הפשרה, הפשרה בין לוין לסער, פשרה בין שמחה לרוטמן. כנראה אתמול בלילה או לילה קודם הלכת לישון וחשבת איך נקדם את הצעת החוק. באמת עולות כל מיני הצעות, שאני רוצה לשאול לגביהן, קודם כול, לגבי קיצור התקופה של שופטי העליון. זה אמור למנוע את הדד לוק? מה המטרה של הדבר הזה? ואם זה אמור למנוע, אי-אפשר לחשוב על מנגנון טוב יותר, שלא ייווצר דד לוק מלכתחילה? אגב, יש מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ-2019 שמלמד שגם ככה תקופת הכהונה של השופטים מתקצרת. זה בכלל לא כלי יעיל. למה זה טוב? ועוד דבר שאתה מציע, שיהיו שני נציגי ציבור משפטנים, והכנסת תנאי כשירות שהם יהיו בעלי ניסיון בייצוג בבתי המשפט. מה זה הניסיון הזה? מה זה הייצוג הזה? באיזה בתי משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציעי, מחכים לך. אם אני מציע מטעם נוסח יו"ר, אתם אומרים שאני מציע; אם לא, למה לא הצעתי? תקשיבי, את רוצה להתנגח – אפשר להתנגח; את רוצה להציע – תציעי. יש לך רעיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להתנגח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר זה צריך להיות נציג שגם את כנציגת אופוזיציה או בקואליציה תוכלי לבחור בו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לבחור. תראה מה אתה עושה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - המצב הקיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המצב הקיים בעיניי הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לו פגמים, אבל ההצעה שלך לא מרפאת את הפגמים האלה. מה זה אומר ייצוג בבתי משפט? מישהו שמתעסק בדיני הוצאה לפועל, הוא מייצג בבתי משפט שלום בהתנגדות לביצוע שטר – האם זה סבבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את שואלת אותי? תגידי מה את מציעה שיהיו התנאים אם את רוצה. אם את לא רוצה להיות שותפה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם אני מציע, צועקים עליי שאני מציע. אם אני לא מציע, צועקים עליי למה לא הצעתי. למה יש לי כובע? למה אין לי כובע? הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה נושא לדיון, תציעי את ההצעה שלך, תתקדמי. לא רוצה, לא צריך. אני לא מבין מה את רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רק תנסה לענות בפחות תשובות תינוקיות ויותר תשובות ענייניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר ברצינות. התייחסתי לזה בדיון הקודם. את רוצה להציע משהו אופרטיבי, תציעי, נדון בזה. את רוצה להתלונן למה לא הצעתי נוסח, ואז להתלונן למה כן הצעתי נוסח, גם אפשר, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוספת סוג של "גלולת רעל", שאם יהיה דד-לוק, אלה שהצביעו, נקצר את תקופת הכהונה שלהם בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציגי הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נציגי הציבור. האם יש מנגנון דומה כזה איפשהו באיזה ועדה? מאיפה הבאת את זה? ישבת בוועדה למינוי שופטים, ואתה יודע שלוקח זמן להיכנס לאירוע, ולוקח זמן להבין את התהליכים. אז מה אתה רוצה, שאנשים ילמדו ואז יצאו כדי שיהיו פחות מקצועיים, שתהיה פחות הבנה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני מסכים, זה חסר היגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה עוד שנייה מדבר, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין למה מראש אתה נותן אפשרות לדד לוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא דבר שנדון רבות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדד לוק אחרי שנה שייתן סנקציה על הפוליטיקאים שלא הצליחו להגיע. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נוסיף אותם ל"גלולת הרעל". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדבר על זה. חברים, אנחנו בדיון. אני יודע שזה מפתיע, אבל אנחנו בדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר משהו שאולי נשכח מהיושבים כאן בוועדה, ששר המשפטים עדיין מחרים את נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד מאוד מאוד לא בסדר. והעובדה שאתה מקל בזה ראש, מעידה על ההבנה שלך מהי דמוקרטיה, על הפרדת רשויות ועל האופציה שרשויות יכבדו האחת את השנייה, על האופציה ששר המשפטים שניהל קמפיין מתוזמר, נוראי, נגד נשיא בית המשפט העליון, עוד מגדיל ולא נפגש איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יש פיגוע קשה בלב המפרץ, שישה פצועים קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכאן אנחנו שולחים החלמה ותפילות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איחולי החלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה מציע שניכנס עכשיו לנסות להבין עוד קצת? בכבוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חשבתי לנסות, כי אנחנו מתפזרים על כל מיני נושאים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה קודם? אין בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היינו בדברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא עושים הצהרות. זה דיון ארוך, אבל אין בעיה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם אנחנו רוצים, נשמח להביע את עמדתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 59 חטופים, 514 יום. היום אלי שרעבי טס לארצות-הברית וראש הממשלה עדיין לא הגיע לניר עוז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא דיבר איתו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עכשיו הוא דיבר איתו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בחרמון הוא היה, לניר עוז הוא עדיין לא מצא זמן להגיע. היום יובא למנוחות גם איציק אלגרט בניר עוז, ואנחנו כאן. הניתוק של הבית הזה ממה שסובב אותנו מרקיע שחקים בכל פעם מחדש. היום בלילה תהיה הצבעה על נציב הביקורת על שופטים. אני אתן משהו ברמת התהליך, זה התחיל עם לשכת עורכי הדין, קודם כול לייצר דה לגיטימציה ללשכת עורכי הדין כגוף מקצועי, דרך הצעה שגם היא שונתה מהיסוד, ואז אנחנו מגיעים פה להצעות בהמשך הדרך שלשכת עורכי הדין כגוף מקצועי כבר לא נחשבת. מנסים לייצר קיבעון מחשבתי שהיא לא לגיטימית, ומה שלא לגיטימי זה התהליך הזה. אני מסתכל על התהליך, יושבים פה שני שרים, ישבו פה בדיון, גם ברחו לפני הזמן כשהתחלנו לשאול אותם שאלות, וגם מתכסים בדדי ויזהר. אני לא מתכסה באף אחד. זאת הצעת חוק גרועה, נקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם גם לא כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אם הם היו פה, אמרתי גם להם כאן שזאת הצעה גרועה. גם אם אנשים ראויים רואים את עצמם חלק מזה, זה עדיין לא אומר שזה נותן לזה כסות. זה פשוט עסק גרוע. מעבר לעניין, אנחנו רואים כאן עכשיו את התיקונים. אני מסתכל מה היה בנציב ביקורת על שופטים. גם פה קיבלנו שלושה נוסחים שונים בכל פעם מחדש, ואומרים לי: ככה זה עובד. כאילו נולדנו היום בכנסת. אני הייתי חבר ועדת החוקה כשהיו יושבי-ראש אחרים, זה לא עבד כך. בראנו עולם חדש? אני אומר לייעוץ המשפטי של הוועדה וגם של הכנסת, זו לא בריאה של עולם חדש, זה ייצור מוזר שנהיה פה, בייחוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אין קשר בין השלט בחוץ לבין ההתנהלות בפנים, וצריך לעצור את הדבר הזה. זה דבר אחד. דבר שני, לעצם העניין. בחוק נציב הביקורת על שופטים, למרות שהתנגדתי כי יש חוק קיים, שכאשר יש מישהו שמסרב לקיים את החוק, שר המשפטים מסרב – דרך אגב, גם ברמה המשפטית, ודאי ברמה הציבורית. זה בלתי סביר בעליל, ההתנהגות שלו לגבי חוסר המפגש, הרי זה לא שהוא נפגש ולא הסכים איתו – הוא לא מוכן להיפגש, לא עם הנשיא הנוכחי, גם עם שני ממלאי המקום הקודמים – אחרי שאמרנו את זה יושבים פה שניהם, שר המשפטים לשעבר ושר המשפטים הנוכחי, בחיבוק משונה, כי מה לעשות, זיכרון לכולנו יש, אני זוכר מה היה בהקשרים האלה, ששר המשפטים לשעבר גדעון סער ישב פה בצד הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במקום שבעלי תשובה עומדים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא בעלי תשובה. הלוואי והם היו בעלי תשובה. אנחנו רואים את ההתנהגות הכוללת. אני לא שיפוטי בהקשר הזה, אני רק אומר שההצגה הזאת של הסכמה – בין מי למי? שני חברי קואליציה שידם היום במעל על אי-שחרור חטופים, שניהם ביחד כממשלה, הם עושים הסכמה ואומרים "הסכמה רחבה". בעולם הציני שבו נמצאים אפילו למילים יש משמעות. ואני שומע את היושב-ראש בא ואומר, בחוק הקודם כשדיברנו על נציב הביקורת על שופטים, הצענו הרבה מאוד הצעות. למרות שהתנגדתי לחוק הזה, לעשות בו תיקון שיהיה סביר, החל מהצבעה חשאית על הנציב ועוד הרבה דברים, הכול נשלל בשם איזה הליך בזוי בוועדה הזאת עצמה. אני צופה פני עתיד, אנחנו ננהל פה דיונים ואנחנו נתווכח פה ונציע הצעות, והכול ייפסל, כי עולם חדש נברא לנו פה. ואם יש דבר אחד אמיתי בכל מה שאמרת הבוקר זה דבר אחד, וקחו את הדברים כפשוטם – איך אמרת? יש לנו הוספת הסדר "גלולת רעל". החוק הזה הוא גלולת רעל, זו לא הגלולה הראשונה, אנחנו מקבלים גלולות רעל אחת אחרי השנייה, מצפים שנבלע אותן ונגיד תודה ליושב-ראש שהוא מאפשר לנו לדבר. אנחנו ניאבק על הדבר הזה ככל יכולתנו, כי אתם ממשלה מופרעת, ממשלה שמביאה אותנו לעברי פי פחת בכל תחום. על ראשכם זה ה-7 באוקטובר, החטופים על ראשכם, והאמירות הקשות שלכם וחוסר האכפתיות שלכם למדינת ישראל, כולל חוק ההשתמטות שאולי נרוץ אליו מחר לטפל בו בוועדה אחרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - הכול כאילו נגמר בגדר של הכנסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אבל כן זו גלולת רעל, ואנחנו לא נבלע אותה, לא ניקח אותה, וניתן לכם אנטי, אנטי רציני מאוד, טוקסידי, כי מה שקורה פה היום – רק שנייה, אדוני היושב-ראש, זמנך היה בידך ודיברת לא מעט, אני אומר עוד פעם: החוק הזה הוא גלולת רעל בהגדרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - ואנחנו לא נאפשר לכם להעביר את זה. אני זוכר אותך בדברי כיבושין, שלושה חודשים לא הוצאתם את הראש מהחורים אחרי ה-7 באוקטובר. אמרת לי: יואב, תקשיב, אנחנו צריכים הכול בהסכמה. ואתם תחת הלוויות ביום הזה מנהלים את החוק הזה. המינימום היה לעצור את הדיון הזה, אבל זה אתה לא מסוגל לעשות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - כי אתה נמצא במפלגה שחרתה על דגלה להרוס. לא ניתן לכם, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, יואב. האמת היא שהתפלאתי שהזכרת את נושא הרעל, ולא מצאת לנכון להתנער מדברי ראש המפלגה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפתיע אותי איך הצלחתם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המפלגה הבלתי מיזוגנית, המפלגה בעד זכויות האדם והאזרח, עם חברי הכנסת המופלאים, כל אחד אקזמפלר, אתה וחבריך, ובייחוד השר הזה, שעומד בראש המפלגה שלך. אם פתחת בעניין, אדון סמוטריץ' - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - עליו אתה מדבר? עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר. ואני מתפלא על כך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גלולת רעל אתה אמרת, כתבת את זה, זה כתוב במסמך. גלולת רעל נמצאת פה ביג-טיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, סיימת לדבר. אמרתי משפט והתחלת נאום חדש. זה לא עובד ככה. אני אומר שאני מתפלא שלא מצאת לנכון, הוא כנראה קשה לו להתנצל, לא מצאת לנכון להתנצל בשמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה יש לו להתנצל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שמדובר באנשים אחרים, כנראה שמדובר בתקופות אחרות, וכנראה מדובר ברעל מסוג אחר, אולי במכונת רעל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול תתנצלו על ה-7 באוקטובר. בזה תתחילו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע כמה פעמים תקפו אותי באופן אישי ואת קארין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגנו על כל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נרמלתם פה שפה הזויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין, אפרת, שאת קופצת להגנתו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא קופצת להגנתו, אני קופצת לתקוף אתכם. מה קרה לכם? כמה פעמים תקפו אותי באופן אישי, תקפו את קארין באופן אישי? אני לא זוכרת שאתה אי פעם אמרת משהו. פתאום עכשיו אתם מתעוררים? מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, וואטאבאוטיזם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני? אתם המצאתם את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואטאבאוטיזם זה עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וואטאבאוטיזם זה באמת לא נאה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נרמלתם פה מציאות הזויה ופתאום אתה אומר: אוי-יוי-יוי, מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וואטאבאוטיזם לא נאה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הכרתי בכלל את המילה הזאת עד שהבאתם אותה למשכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתפלא שאת קופצת להגן על יאיר אחד, כשיש לך יאיר אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שוב אחזור על זה, אל תכניס לי מילים לפה. אני תוקפת אותך, אני לא מגנה עליו. אתה יכול לפרש אותי איך שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לו תשובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור שאין לו, כי אין תשובות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה עם נציגי הקואליציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שיש רק אחד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי שגם אתה, אנחנו שניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקואליציה תבוא להצביע, אין לה עניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפילו חברי הקואליציה מבינים שהדיונים כאן הם עקרים, כי הוא יושב עם עצמו וכותב חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתמול בערב קיבלנו את ההרחבה, אני מקווה שגם את קיבלת אותה. אני מקווה שלא כתבת אותה לפחות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא קראת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אפשר לתת לו לדבר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכתב בחוות הדעת שיש בהסדר המוצע כדי להטיל צל פוליטי כבד על מערכת המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מחזקת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל מהמקום הכי אמיתי, בעיניי זה צל פוליטי כבד על ההתנהלות של היועמ"שית, ככותבת חוות-הדעת, ושלך, שאת שותפה לדבר הזה, ואני שואל את עצמי בכנות, מגיעים שני הורים שכולים שאיבדו את הדבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די לרכב על זה. זה דוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר להביע דעה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין בקריאה שנייה, ומי שיפריע למשה יקבל קריאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מגיעים שני הורים שכולים, וזה קשור, כי הם החליטו לעשות את המעשה בגלל שהם שילמו את המחיר הכי יקר שאפשר לשלם בחברה הישראלית, והם באים כנראה מקצוות שונים, כל אחד עם דעה פוליטית אחרת, לא מאותו הכפר, והם אומרים: די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין למה אתם לא מקשיבים להם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם ועדת חקירה ממלכתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את עוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - אבל שם אתה לא מקשיב להורים שכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה בעוד שנייה בקריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שם אתה לא מקשיב להורים שכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ה-abuse של השכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. אני לא רוצה לקרוא לכם בקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדת חקירה ממלכתית – לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אכפת לו מהורים שכולים. נראה את מועצת אוקטובר היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מגיעים הורים שכולים שאומרים: עזבו את הפוליטיקה כי שילמנו את המחיר הכי יקר, אביטל, ב-7 באוקטובר, ואנחנו אומרים לעצמנו איך אנחנו מגיעים לפשרה כדי להצמיח את העם הזה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מייצרים מתווה שכאשר אני שומע עליו בהתחלה אני אומר: הוא טוב, הוא לא טוב, הוא שונה מהמתווה הקודם שלנו, אבל אני אומר לעצמי: יש פה פשרה. יש פה אמירה שהילדים שלנו מכריעים ומנצחים את חמאס, אבל מתפשרים בינם לבין עצמם, כי אם אחים מתפשרים, יש פה אמירה ערכית. חברי שיושב לשמאלי, אחרי שאני יוצא עם הצהרה שמברכת על הפשרה הזאת, גם מברך על הפשרה. הוא אומר כך: אם זו ההצעה, היא אכן נראית הצעה טובה, שאפשר לגבש סביבה הסכמה רחבה. הוא מבין את גודל השעה, מבין את גודל האירוע ואומר: בואו נדבר. בואו נושיט יד, אנחנו אחים, אנחנו נלחמים ביחד יום-יום. אני מניח שהילד שלי עם הילד שלך אולי עכשיו נלחמים ביחד, וזה ברור, אז אנחנו לא יכולים לשבת ולדבר, מתן ואני ולהגיע להסכמות? אז יושבים דדי שמחי, תת-אלוף, יושב יזהר שי, שר בממשלה לשעבר, לא מצד ימין של המפה ואומר: די, תפסיקו, תפסיקו עם דברי הבלע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה דברי בלע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תפסיקו עם השסע, תפסיקו עם האמירות הללו, תראו את הילדים שלנו. מילא האופוזיציה – לא כולה, חלק הבינה את גודל השעה, אני מבין, הם אופוזיציה וזה בסדר, זה משחק פוליטי, אומנם אני חדש פה, אבל אני לומד – אבל אביטל, את לא במשחק הזה, את עובדת ציבור. תסתכלי, תתרוממי. מה שמתן רואה את לא יכולה לראות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. למה היא צריכה לראות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לא להפריע למשה לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא אומרת את דעתה המקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני איאלץ לקרוא לך קריאה שלישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך, אביטל, אני באמת מדבר פה מדם ליבי, מה שמתן רואה, את לא רואה מה שמתן רואה? מה שרואים דדי שמחי ויזהר שי, את לא רואה? אני מקווה שתגידי: לא מקובל עלינו כל המתווה, תשנו, לא מתאים הכול, תשנו, למרות שאת יודעת שזה לא חל בכהונה הזאת, אלא רק בכהונה הבאה, שאין לנו מושג מה יקרה, מי תהיה הממשלה, זאת אומרת, זה לא בא מפוזיציה, זה בא לנסות לבנות, לעשות משהו חדש בחברה הישראלית. מהמקום הזה זה בא, ואני חושב שאת לא חולקת על טהרת המניע שלהם והכוונה שלהם. המקום הכי טהור והכי זך. ולכן אני אומר מהמקום הזה: לא מאוחר. אני יודע מה זה פרקליטות, אני יודע מה זה ייעוץ משפטי, יש רוח המפקד, וקשה לשחות נגד הזרם, זה קר, זה לא נעים. הכי קל כשיש זרם זה לשחות איתו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בגלל זה אין ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בגלל שברמה האישית אני מעריך אותך, אני מצפה ממך לחזור ולהגיד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - ליועמ"שית: בואי נושיט יד, בואי נחשוב איך אפשר לקחת את המתווה שמתאים לדדי שמחי, ליזהר שי, למתן כהנא, לרוטמן, לסער, ליריב לוין, ונייצר משהו מוסכם, שלפחות הדבר הזה ייתן דלק לחיילים שלנו להילחם, והם לא יצטרכו לירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מעניין אותם. החיילים - - -, אתה יודע את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציבור לא מבין על מה אנחנו רבים, על מה אנחנו מתווכחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הציבור לא מבין למה צריך את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגופו של עניין, הרי בסוף מה עשינו במתווה הזה? לקחנו את לשכת עורכי הדין, שהייתה נגע, אין מחלוקת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נגע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה נגע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה נגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מותר לבן אדם לומר את דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולתם לגרור לאירוע הזה חטופים, משפחות שכולות, לתקוף אישית, לקרוא לי בהמה דקה, רק כשבן אדם אומר משהו, את דעתו על לשכת עורכי הדין בתפקידה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> למה צריך לעשות את הדמוניזציה הזאת ללשכת עורכי הדין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לדיוק, לא קראתי לך בהמה דקה. אתה אמרת על עצמך שאתה עז, ואני - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> למה? כל כך הרבה עורכי דין צופים בזה ומתביישים במה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. חברים, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אביטל, לוקחים את לשכת עורכי הדין, שאנחנו יודעים מה לעשות, אנחנו יודעים שהיועצת המשפטית לממשלה פתחה בחקירות פליליות על דברים שהתנהלו בלשכת עורכי הדין. כן, זה בעיה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> גם בלשכת ראש הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בעיה. זה מורכב. ולא מדובר - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה שאתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, ורד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מדובר שם באנשים שהם אזובי הקיר, אלא בארזים הבכירים. שני בכירים של לשכת עורכי הדין נחקרו בחשד לפלילים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם ראש ממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מהמקום הזה, כל מה שאמרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה תחתור לסיום. אתה כבר בשש דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מי הוא מדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על אוריך ושרוליק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מספיק להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרנו, לוקחים אותם ומחליפים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מי הוא דיבר עכשיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוריך ושרוליק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבינו את גודל השעה. אני מציע לה, ליועמ"שית, שלא תתאהב בתפקיד הזה של יושב-ראש האופוזיציה, כי בזה היא לא תישאר, אם היא תמשיך ככה היא לא תהיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עברנו לאיומים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אחדות נהדרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעדה, הצעת החוק שלך על ארגוני פשע זה בוועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי הארגון פשיעה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממשלת ישראל והקואליציה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על איזה ארגון פשיעה אתה מדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארגון הפשיעה שנקרא "ממשלת ישראל". תשמע מה אמר השר אמסלם רק בשבוע שעבר על שר הביטחון, בעיצומה של מלחמה, ותבין מי ארגון הפשיעה היום במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמסלם אמר את כל התורה, "שופטים שלנו" הוא רוצה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מעניין שהקשב למשפחות שכולות ולהורים שכולים הפסיק כשהם ביקשו ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר, גברתי. מספיק. מתן, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> את עמדתי, כמו שמשה ביטא פה, הבהרתי די בסמוך לפרסום של המתווה הזה. אני כן חייב לומר שמבחינת המפלגה שלי אנחנו מסתכלים על האירוע הזה בשני מישורים: מישור אחד זה המישור של הדיון שאנחנו מקיימים פה על החוק עצמו, ומישור שני זה המישור של היער, להבין מה האירוע בכללותו. ואני אומר לך, שמחה, שאם היינו מצליחים למצוא דרך לתחום את האירוע הגדול יותר ולהגיד: אלה הדברים שמתעסקים בהם ויותר מזה לא, אני חושב שהיה לנו הרבה-הרבה יותר קל לשתף פעולה בצורה פרודוקטיבית כדי לקדם את החקיקה הזאת. אני שוב קורא לך לנסות לארגן אצלכם בקואליציה הבנה שמגיעים אליה כולנו ביחד, שתוחמים את האירוע, ושזה מה שעושים בקדנציה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאני זורם איתך, אני רוצה לדעת - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> נסגור את זה אחר כך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. לא. חשוב שזה יהיה פומבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל כדי שתסביר לי את הרעיון שלך. בוא נניח שסגרתי איתך ואמרתי: זהו, סיום סכסוך. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה ואני זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם בני גנץ סגרתי סיום סכסוך, שנייה וחצי אחר כך יוצאת חוות-דעת חדשה של היועצת המשפטית של הממשלה, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שבשביל לפטר ראש שב"כ צריך את הסכמתה, לא יודע איך. מה אנחנו עושים? זה חלק מההסכמות שלנו או לא חלק מההסכמות שלנו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתם בלחץ מזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך, למה אתה מתכוון? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בטוח שנוכל להגיע להבנות שכוללות גם את הדברים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם אמיתיים? מתן, מי שמך? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף זה מה שצריך לעשות בעיניי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הגענו בסוף גם לפטר את ראש השב"כ בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוי הוורטיגו. יש כדורים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתן, לא הבנתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, לא להיות בלחץ באופוזיציה. אני מוצא את עצמי בקואליציה מגן עליו, ולא נעים לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, מתן מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לצאת אם לא נעים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מתן צריך להסיק מסקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לגבי נושא גלולת הרעל, אני חושב שהיא צריכה להיות יותר חזקה. בגדול, חוץ מהשר ונשיא בית המשפט העליון, כולם צריכים להיות חלק מגלולת הרעל ולהתפזר במקרה שמגיעים לדד לוק, כדי להגדיל את האינסנטיב לא להגיע למנגנון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ישר יעשו את זה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדבר השני, קציבת כהונה לנבחרים – דד לוק זה מנגנון מאוד מאוד חשוב, כדי לוודא שכמה שיותר אנחנו נמנעים מלהגיע לאותו דד לוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השופט - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> השופטים שיתמנו תחת מנגנון דד לוק, מתמנים לפרק זמן יחסית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט שמתמנה בזה מתמנה לפרק זמן יותר קצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יעשו את העבודה וילכו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהוא סותם חור. קציבת כהונה באופן כללי זה גם דבר שאני לא פוסל אפריורי כי זה משהו שהצעתי בהקשר של רבנים. אני מזכיר פה שרבנים ראשיים, שהם נשיאי בית הדין הגבוה, יש להם מראש קציבת כהונה לעשר שנים, לכן אין מה להיבהל ממנגנון כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנושא היחיד של קציבת כהונה של רבנים שהסכמתי איתך ונאלצתי להצביע נגד עמדתי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, מסמרים בלי ראש, אנחנו צריכים להימנע ממצב כזה, כי זה בדיוק היה האינסנטיב שקבעתי כשהבאתי את החוק של הרבנים, שאתה לא יכול עכשיו למנות רב, והוא כבר 40 שנה רב. אני רק אומר פה שאם היינו ממנים את הרב של בני ברק לפני 40 שנה, אז היה שם עכשיו רב חובש כיפה סרוגה, שכנראה הוא לא מתאים כל כך לעיר בני ברק. הסיפור הזה של קציבת כהונה גם לשופטים שהם לא בדד לוק, אני לא נבהל מהדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נתחיל מקציבת כהונה על ראש ממשלה, ומשם נמשיך לשופטים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> והדבר האחרון שאני רוצה זה לשאול האם היה פה כבר דיון מעמיק, יכול להיות שפספסתי בנושא מי הם שני נציגי הציבור שנבחרים על ידי הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מהנושא שרשמנו בסעיף 4. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה עוד יהיה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום בעזרת השם. אני מקווה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שזה משהו מאוד מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת ומירב ואז נשמע את הייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ספציפית דיברתי על היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם עו"ד סומפולינסקי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אותה נשמע היום, אני מקווה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני משתוקקת לשמוע אותה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם אני רוצה לשמוע. קודם כול, תודה, אדוני היו"ר, נתחיל מלמעלה. הלוויות היום יש, אתמול היו, מחר יהיו, פיגוע שמתרחש עכשיו, חטופים, מחלוקת בין משפחות חטופים והפרד ומשול, 400,000 מילואימניקים שיקבלו צווי גיוס, ובריחה מאחריות כמו בכל מקום, גם מוועדת חקירה ממלכתית, וככה אנחנו יושבים פה הבוקר ודנים בנושא שלא מעניין כהוא זה את אזרחי מדינת ישראל. זה מעניין אתכם בגלל יצר נקמה, בגלל מקום של פריימריז, בגלל רוח המפקד, שום דבר שקשור לאינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל. ובכלל הסתכלות דרך הקשית של האינטרסים של מדינת ישראל. אין דבר וחצי דבר עם הנוסח שהגיע לכאן. שום דבר. מה למקצועיות ולנוסח הזה? מה לטובת מערכת המשפט ולנוסח הזה? מה לאמון הציבורי ולנוסח הזה? מה עם תיקון אמיתי? התיקון הנדרש לכל מערכת שהיא, לרבות מערכת המשפט, הפוליטיקאים, לשכת עורכי הדין, תיקון לא הריסה עם D9 כמו שתמיד התחייבתם, וזאת האג'נדה שלכם, והינה הבאתם אותה לכאן. זה נכון שהלבשתם את זה באיזה כסות עכשיו שאתם יכולים לעשות בה שימוש. זו כסות של קמפיין נלוז, בעיניי, וחסר אחריות, שעושה כאן עוד יותר פילוג ושיסוי בעם ובאמון הציבורי. לא עשיתם פה שום דבר שמגביר את האמון. תשאלו בסקרים, תראו, תשאלו את האנשים ברחוב. דבר אחד, זה לא מעניין אותם, ודבר שני, זה לא מגביר את האמון, לא בכם ולא במערכת המשפט. שום דבר מכל האירוע הזה לא קורה. אני מסתכלת על התיקונים האלה. נדהמתי לרגע כששמעתי אותך, חבר הכנסת סעדה, שאתה פונה לעורכת הדין אביטל ואתה שואל אותה אם היא קראה את זה או אם היא שותפה לזה, והיא כתבה את זה. אז או שלא קראת את זה עד הסוף - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קראתי עד הסוף. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למה אתה שואל אם היא קראה את זה? היא כתבה את זה, 43 עמודים. ככה באים מוכנים לדיונים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי שקראתי. אני לא יודע אם את קראת, אני קראתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה שאלת אותה אם היא חלק מזה, באמת. זה רק מעיד פה על זה שאתם לא באים מוכנים. אתם באים מכווני מטרה: בואו נשנה, בואו נגיע לכאן עם איזה תפיסה של קואליציה כדי לקבל יותר כוח. כולם מבינים את זה. כל הניסיונות שלכם פה לארוז את זה עכשיו באיזה מלמלה, באיזה עטיפה, זה לא עובד, כולם רואים את זה. אבל עצם ההתעסקות בזה זה עוול, זה פשע וזה חטא. אין לי מילה אחרת. אתם לא מוסיפים גרם, גרם אחד לאמון ציבורי בכל דבר שקורה פה, לרבות בכנסת הזאת. והינה אנחנו רואים, חברי כנסת מהקואליציה, זה לא מעניין אותם, הם לא פה, למעט סעדה ואתה, אדוני היו"ר, שאתה חייב להיות פה, כי זו הוועדה שאתה מנהל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סומכים עלינו. אנחנו מעטים מול רבים ומנצחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, מעטים מול רבים... ממש המכבים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הרי עם הכוחנות הזאת הגעתם לאן שהגעתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אמר שהוא המעטים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, הוא אמר שהוא המעטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סוף כל סוף הם מודים שהם מיעוט. אתה צודק. אתם מעטים. רוב העם רוצה ועדת חקירה. רוב העם רוצה עסקת חטופים. אתם מיעוט. ורובם נגד המהפכה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע, לא מרובכם בחר בכם ה' כי אתם המעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהוא אמר שיהודה ושומרון זה חלק מארץ-ישראל, כל השאר כבר מיותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מיעוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיעוט צודק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני הסתכלתי פה ולכאורה אני לא מדברת על מנגנון הדד לוק הזה שקראתם לו "גלולת רעל" וקראתם לו "שובר שוויון", "דד לוק", בסוף כשאתם ממציאים כל מיני מנגנונים שיפתרו כאן בעיה, מנגנונים שהם לא טובים, ואתם יודעים שהם לא טובים, בגלל זה אתה אומר שאתה רוצה פה דיונים, אז יש פה המצאות של כל מיני מנגנונים שיפתרו משהו שגדל עקום, אז ברור שצריך למצוא פה כל מיני פלסטרים וכל מיני מנגנונים בדרך, כדי שיפתרו משהו שגדל עקום. זה לא לקחת דברים כפשוטם, לא לעשות את הדברים בצורה מסודרת, כשיש לך מול העיניים עקרון של מקצועיות, עקרון של עצמאות ושל אי תלות, הרי בסוף גם כשקראתי את חוות-הדעת, אבל גם לא הייתי צריכה לקרוא את חוות-הדעת, כי הרי זה מושכלות יסוד בכל חברה שהיא מתוקנת, דמוקרטית, עם הפרדת רשויות, שבה אתה רוצה מערכת משפטית שתהיה עצמאית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל לא קראת את חוות-הדעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרתי שלא הייתי צריכה. אתה לא מקשיב לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרת שלא קראת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אמרתי שלא הייתי צריכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. משה, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם לא קורא וגם מפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם יש לו בעיה בהבנת הנקרא וגם בהבנת הנשמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה, משה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקשיב, אחר כך תוציא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני ער מ-04:00, ב-07:25 היה לי ריאיון בגל"צ, קראתי לפני הריאיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת שתוציא את ההקלטה ותקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמעתי את הריאיון שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמעת את הריאיון שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמעתי את הריאיון והבנתי שלא קראת את זה. שמעתי דברים חיוביים לגבי חוק הגיוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. אני מבין שסיימתם לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משה, שמעתי את הריאיון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, מספיק בבקשה. משה, אני קורא אותך לסדר. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תייבא את הרעיון, כי הוא היה לא טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא חתומה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לסיים. עקרונית אני דוחה בשתי ידיים את הניסיון הקלוקל הזה. נגעתי גם במנגנון הדד לוק, שהוא בעיניי פשוט לא שפוי, יש בו משהו הזוי ומנותק, אבל גם התיקונים האחרים שהוצעו כאן, שהם לכאורה המרככים, מי שישב – את יושבת בוועדה, אתה ישבת בוועדה, אני ישבתי בוועדה – אני חייבת להגיד לכם את הסוד, שהוא אולי סוד גלוי לכל מי שישב בוועדה לבחירת שופטים, זה קיים ממילא, זה קיים ממילא כל השנים, היה תמיד חבר אופוזיציה בדרך כלל, הרוב המוחלט של השופטים בבית המשפט העליון, כבר יש להם ניסיון כי הם היו שופטים. לא עושים לנו פה שום טובה, מעגנים פה איזה מקום של נוהג שהיה כל השנים במערכת הציבורית, בכנסת, ובמקום שבו חברי הכנסת, הרשות השופטת והגורם המקצועי יושבים סביב השולחן ועושים כמיטב יכולתם להגיע להסכמות. היו כל הדברים האלה. זה לא שיש כאן עכשיו ניסיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת את המשפט, לא הייתה פה נקודה. לא הייתה כאן שום הליכה חדשה למקום שבו ממציאים כאן איזה מנגנון שמשנה מקצה לקצה ובא לקראת האופוזיציה או בא לקראת מערכת השיפוט. ההפך, הוא הנכון, פוליטיזציה מוחלטת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אפרת, באמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - נתינת יותר כוח לרשות המבצעת. נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברים, אני סומך על הבגרות והאחריות שלכם. אתם לא רוצים שאני אעשה שנייה אחרי שהעט נופל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה עושה. סתמת לי את הפה אחרי שני משפטים. אין לתאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר שנהיה פה פינג-פונג, חתול ועכבר תינוקי כזה. אתם יודעים למצות את הזמן, מתן אפילו את שלוש הדקות שלו לא ניצל, והוא דיבר על כל הנקודות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הסכים איתך. מה דיבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא לא הסכים איתי. הוא חלק עליי כמעט בכל סוגיה, אבל הוא דיבר פחות משלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. רוטמן, אתה גם לא שומע טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יושבת בדיון הזה, וזה מאוד עצוב בעיניי, יש לנו חטופים שנמצאים כרגע בעזה: אלון, וזיו, וגלי, ואיתן, ועמרי, ואנשים שמצפים שאנחנו במקום הזה עכשיו נתעסק בלהביא אותם הביתה, פיגוע שעכשיו קרה, חיילים שמקבלים עוד צו מילואים, ואת כל הקושי העצום הזה של עם ישראל מנצלים פה כדי להעביר בחטף כשהקשב הציבורי לא כאן, לא בדיון המיותר הזה – להעביר חקיקה מאוד מאוד מסוכנת, קיצונית וממש שינוי משטרי. מנצלים את המצב הקשה של מדינת ישראל כדי להעביר בחטף חקיקה מסוכנת, וזה מבייש. במקום שנתעסק באחים שלנו, שכל כך זקוקים כרגע לעזרה הזאת, אנחנו ממשיכים עם השיח המפלג הזה, מנצלים את חוסר הקשב הציבורי, אין פה שום פשרה, אין מה להציג את זה כפשרה. זה תהליך חקיקה מזורז וכוחני, הציבור מעדיף את המצב הקיים, הציבור מעדיף שלא נתעסק כרגע בסוגיה הזאת בכלל. ולצערי תוך כדי מלחמה קשה, כשיש לנו אויבים אכזריים מסביב שמתקיפים אותנו, יש לנו אנשים מסוכנים שגם מפרקים אותנו מבפנים, ומביאים חקיקה שהיא לא רלוונטית על נציב קבילות השופטים, על ההרכב לוועדת שופטים, על התאגיד, על לשכת עורכי הדין, על אותו שיח נורא שהוביל אותנו לאסון של ה-7 באוקטובר. לא למדנו כלום. הדיון הזה מלמד שלא למדנו כלום, ואנחנו מזלזלים בחיי אדם ובמחיר הגדול שהדינמיקה הזאת יצרה לנו. הדיון הזה בעיניי הוא כמו הביורוקרטיה של האכזריות. מתעסקים בכל מיני מונחים מפולפלים, משפטיים, דד לוק, גלולת רעל, מה נעשה עם רוב כזה, מה נעשה עם רוב כזה, כאילו זה משחק קופסה. בזמן הזה אנשים שלנו מתים ומעונים. אני מקווה שהם לא צופים בנו בטלוויזיה כי זה ישבור אותם שבזה אנחנו מתעסקים. זו פשוט הביורוקרטיה של האכזריות, של האטימות. אנחנו מעסיקים את עצמנו בשטויות במקום להביא אותם. אני חושבת שכל החוקים האלה הם חוקים שעוברים תהליך שאינו לגיטימי, ודינם להיות מבוטלים. דינם להיות מבוטלים, והתהליך הזה הוא לא לגיטימי, והוא מובל על ידי ממשלה שהיא לא לגיטימית. היה נכון, כשהדברים יירגעו, כשהמלחמה תסתיים, להקים ועדה ציבורית רחבה, עם אנשים עם דעות מגוונות, שתתנהל בשקיפות, תביא חלופות, ותיבחר חלופה בדרך המלך, לא ככה. אתם מדברים על דד לוק, זו מדינה שהגיעה לדד אנד, ובמה אנחנו מתעסקים? זו בושה. ולך, חבר הכנסת רוטמן, שמוביל את זה, יש תרומה גדולה למשבר שהגענו אליו, ומוטב שתעצור עכשיו. מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בינתיים נפטר אחד הפצועים בפיגוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדינה בלי משטרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי נפנה לשר לביטחון לאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה הוא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביריד תיירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדובר הבא – היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר קודם לתת לאביטל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נעלב בשם גור על עצם השאלה... << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא נעלב, הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נעלבתי בשמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה. אתה נעלב על בסיס קבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. יורים ובוכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי כדאי לטובת המשך ההליך - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גלעד, אני נעלב שאתה יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נעלב בשמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הולך לביסמוט. שמעתי שהביטחון הלאומי במצב כל כך טוב, שאני הולך לשבח בוועדה לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גמר את הקול שלו עליי. אני נעלב בשם ביסמוט שאתה השקעת את המשאב היקר שלך אצלי... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה, אתה נעלב סידרתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לנסות למקם אותנו קצת, אני חושב שזה גם ייעל את ההליך וגם את האפשרות של חברי הכנסת להתייחס לנושאים. אנחנו עוסקים בנושאים רבים שקשורים בהצעת החוק הזאת במעורבב, כאשר מבחינת סדר הדברים, אם אני מזכיר מלפני שתי ישיבות, קראנו ועסקנו בצורה יותר כללית בהרכב הוועדה, בישיבה הקודמת קראתי את הסעיפים שעוסקים בכלל ההכרעה בוועדה ובנושא של הדד לוק, ואני רוצה להתייחס לגבי כלל ההכרעה. בנושא של כלל ההכרעה וגם אחרי זה אולי בדד לוק – בכלל ההכרעה יש גם את השאלות העקרוניות לגבי כלל ההכרעה ויש גם את השאלות הנוספות שעולות מהתיקונים שהוצעו עכשיו, שהן נוגעות בהיבטים מסוימים של ככל ההכרעה או נגזרות ממנו, ויש שאלות נוספות שקשורות בזה שאני רוצה להעלות, והעלינו בזמנו גם במסמך ההכנה. אני חושב שזה הזמן הנכון להתייחס אליהן. קודם כול, לגבי כלל ההכרעה עצמו, אני מזכיר, כמו שנאמר פה, כלל ההכרעה שבוצע זה רוב רגיל בוועדה, חמישה מתשעה לעליון – קואליציה, אופוזיציה; ולערכאות נמוכות – קואליציה, אופוזיציה ואחד מקרב השופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות בפחות מחמישה מתשעה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> חמישה מתשעה ואחד מכל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בנקודה הזאת אנחנו רוצים להדגיש נקודה שעלתה פה, ואני רוצה להתייחס גם לדברים שנאמרו בדיונים עד עכשיו לגבי הקושי שאנחנו רואים במעבר לשיטת בחירה שנותנת עדיפות מובהקת לשיקולים פוליטיים-ייצוגיים על שיקולים מקצועיים במינוי שופטים. עלו פה כל מיני דברים בנושא הזה ואני רוצה לחדד. ברור שאין בעיה במינוי בידי נבחרי ציבור באופן כללי, יש הרבה מאוד תפקידים שממונים בידי נבחרי ציבור. באחת הישיבות הקודמות גם עלה הנושא של הרמטכ"ל למשל שממונה בידי נבחרי ציבור וגם גורמים אחרים ממונים בידי נבחרי ציבור לשם מימוש מדיניותם. הדבר הזה לא רק שהוא לא בעייתי, אלא הוא רצוי. במדינה דמוקרטית הם נבחרים וממנים גורמים שונים בשביל שיממשו את מדיניותם. צריך להבין ששופט הוא שונה, שופט הוא שונה במהות שלו. זה לא אומר שאין צורך במעורבות, גם היום יש מעורבות, אבל כשמסתכלים עליו – הייתה פה השוואה בין שופט לרמטכ"ל, ואין הנדון דומה לראיה באופן עמוק – התפקיד של השופט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל שופט מבקר המדינה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> משה, תפקיד של שופט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה ברור לנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. תפקיד של שופט, בוודאי שופט מינהלי, בוודאי שופט פליליסט הוא להיות הרבה מאוד פעמים גורם שתפקידו לאזן או להגביל את השלטון, ולא גורם שאמור ליישם את מדיניות השלטון, ואי-התלות והעצמאות היא קריטית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למבקר מדינה אין שיניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - וחלק מהתפקיד שלהם הוא לבקר את נבחרי הציבור ואת פעולותיהם. הוא הגורם המאזן באיזונים ובלמים מול הרשויות האלה. זאת אומרת, באופן אמיתי סיטואציה שבה הממשלה והכנסת מוחאות כפיים לבית המשפט זו לא סיטואציה טובה, זה כמו שהממשלה לא אמורה למחוא כפיים לכנסת - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הווטו של האופוזיציה לא מרפא את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתייחס לזה. האיזון ההדדי הזה הוא רלוונטי. אני רוצה לקחת למשל את הדוגמה שדיברו על הרמטכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה של הרמטכ"ל היא אחת הדוגמאות אולי אפילו הפחות טובה, גם בגלל משך הכהונה הקצר שלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, אני רוצה להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתיתן דוגמה של מישהו שנבחר על ידי נבחרי ציבור, תביא את היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להשלים. אני לא יכול ככה. הרמטכ"ל זו דוגמה שהזכיר יזהר שי. יזהר שי שאל לגבי הרמטכ"ל, ולכן חשבתי שזו דוגמה טובה. וההבדל הוא, לא רק שבעיניי רמטכ"ל ושופט זה לא דומה, זה הפוך. לגבי הרמטכ"ל כתוב במפורש בסעיף 3(ב) לחוק-יסוד: הצבא, שהרמטכ"ל נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון. לגבי שופט כתוב בדיוק ההפך, סעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה אומר שבענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין. זאת אומרת, בהגדרה הרמטכ"ל אמור ליישם את מדיניות הדרג המדיני, השופט אמור לבקר, להיות הגורם שאין עליו את המרות של הדרג המדיני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מפכ"ל המשטרה, גם הוא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - כפוף לשר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להוסיף ולומר בעניין הזה שבגלל החשיבות של השופט כגורם מבקר חזר ועלה, אנחנו התייחסנו אל זה בנייר שלנו, הנושא ההשוואתי, אז גם פה אני לא רוצה להוסיף על כל הדברים שכבר אמרנו לגבי ההבדל בין בית משפט לחוקה, שבו באמת המינוי הוא בדרך כלל קונצנזוס פוליטי, לבית משפט רגיל, שיש לו גם נושאים חוקתיים, שיש איזה איזון בין דרג מקצועי לדרג נבחר. אבל מה שלא התייחסנו אליו, ואנחנו חזרנו והסתכלנו עוד, גם בהמלצות בין-לאומיות של גופים בין-לאומיים מהשנים האחרונות, לדוגמה ועדת ונציה, שהיא גוף מייעץ של מועצת אירופה בנושאים של משפט חוקתי, היא אומרת במפורש בכמה דוחות חוזרים שלשם הבטחת עצמאות הרשות השופטת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקימו ועדה של שופטים שהמליצה הפלא ופלא על כוח לשופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, כל פעם שלא מוצא חן בעיניך יש לך הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, תלמדי, הערת ביניים אפילו שלי כיו"ר יותר קצרה מהערת ביניים שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן... << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוועדה הזאת שהמליצה על הקמת מועצות שיפוטיות עצמאיות שייעצו במינוי, לפחות חלק משמעותי מחבריהן, אם לא רוב חבריהן יהיו שופטים, ואמורה להיות להן השפעה מכרעת על החלטות על מינוי שופטים מקצועיים. הדבר הזה לא רק נשאר ברמה של המלצות של ועדות, כי אנחנו רואים שבשנים האחרונות לא מעט מדינות הולכות בכיוון הזה, ואנחנו הזכרנו את זה גם בנייר שלנו, בין אם זה אירלנד, בין אם זה נורבגיה, בין אם זה בריטניה. << מנהל >> (היו"ר מתן כהנא, 10:52) << מנהל >> הטרנד העולמי הוא בכיוון של הגברת המעורבות של הגורמים המקצועיים בעניין הזה, והדבר הזה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי, הוא גם שונה מאיך שזה מוצג פה, לפחות שישראל היא חריגה בעניין הזה. בהינתן הדבר הזה, ההצעה הקונקרטית שלנו בשביל לתת מענה לדבר הזה ולמנוע מצב שבו הבחירה של השופטים תהיה בסופו של דבר בעליון, במידה רבה על בסיס הסכמות בין קואליציה לאופוזיציה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הרי עד 2007 יכולת לבחור על ידי ההסכמה של קואליציה-אופוזיציה פלוס לשכת עורכי הדין, שהם שחקן פוליטי, אבל הם לא חלק ממערכת המשפט, וזה היה לגיטימי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> איך מייצגים בבית משפט? לא עם עורכי דין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעדה, למה תיקנו את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תיקנו את זה כי הממשלה רצתה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב שתיקנו את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בגלל שיש לי חוויות אישיות, אני חייבת לחלוק אותן פה. מה שאמרת, סעדה, הוא לכאורה נכון, אבל קח בחשבון שגם היום, לכאורה אפשר למנות שופטים לערכאות הנמוכות בלי פוליטיקאים. השופטים ולשכת עורכי הדין יכולים לבד על הראש של כל הפוליטיקאים, יש להם רוב של חמישה. למה הם לא עושים את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לשכת עורכי הדין הם פוליטיקאים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה הם לא עושים את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ניסנקורן עשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא עשה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:54) << מנהל >> << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם לא עושים את זה. למה היום השופטים ועורכי הדין לא מנצלים את כוחם בוועדה וממנים לערכאות הנמוכות על הראש של הפוליטיקאים? כי יש שם כבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', עשו את זה פעמים רבות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואתה יודע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשו את זה פעמים רבות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל הזמן חתרנו להגיע להסכמה רחבה ככל הניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אנחנו באמצע דבריו של גור. לכן ההצעה ברוח הזאת, את אומרת שצריך את ההסכמה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, גם ברוח הדברים שאתה אומר, ההצעה הקונקרטית שאני חושב שתפחית מהממד הזה ותמנע מצב שבו השופטים בוועדה במינוי לעליון יהיו משקיפים חסרי כוח ממשי, זה לקבוע רוב, למשל שישה מתשעה בלי וטו, בלי וטו לשום גורם. ואז אתה יודע שיכולות להיות כל מיני קומבינציות בוועדה, לפעמים זה יהיה קואליציה ואופוזיציה, לפעמים זה יהיה קואליציה ושופטים – כל מיני קומבינציות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נציגי ציבור זה לא הלשכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, אבל ברגע שיש שישה מתשעה, בלי וטו לאף אחד, אתה מחייב שיהיו לפחות שני גורמים מקצועיים בדבר הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הסכמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי הם הגורמים המקצועיים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכולים להיות שני שופטים, יכולים להיות שני עורכי דין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם פוליטיים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> נניח שהם יהיו שופטים לשעבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחת ההצעות שלנו שיהיו שופטים לשעבר. שוב, בעינינו חלק מהעניין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - פוליטי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שופטים הם לא נציגים פוליטיים אף פעם, גלעד. שופטים הם פוליטיים? באמת, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שאתה אומר ששופטים בכל ההחלטות שלהם פוליטיים זה הכניעה שלך לדמגוגיה של הממשלה ושל הקואליציה הזאת, שהפכו את כל מערכת המשפט, או השחירו את פניה, לשחקן שהוא פוליטי נטו. ואתם משתפים פעולה עם זה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שאמרתי, גלעד. זה בדיוק ההפך ממה שאמרתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, עם כל הכבוד לדיון הזה, אני מבקש לתת ליועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, למה אתה מקיים דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ מדבר כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברי כנסת מביעים את דעתם בהערות אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נסגור את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוויכוח בין גלעד למתן האם שופטים פוליטיים או לא פוליטיים, או מה שהוא אמר, או מה שהוא לא אמר, עם כל הכבוד, זה לא דיון בסעיפי החוק. תרצו לטעון לסעיפי החוק, גם היה לכם זמן, גם יהיה לכם עוד זמן. תרצו לעשות קרב צעקות באמצע דבריו של היועץ המשפטי, אני אעצור אתכם, זה הכול. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צודק. אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. לא הלכת לביסמוט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חזרתי. אצלך הרבה יותר מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל שיהיה פה משעמם, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהדבר הזה משולב גם עם השאלה מה זהותם של נציגי הציבור. לשאלתך, חברת הכנסת אלהרר זה שישה מתשעה ובלי וטו, וזה גם קשור לשאלה מה זהות נציגי הציבור, אנחנו נדבר על זה, אבל הנושא הזה, אני חושב, שבו אפשר להגדיל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עצם ההיבחרות שלהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שבו אפשר להגדיל את משקלם של נבחרי הציבור בהליך הבחירה בלי לנטרל לחלוטין את התפקיד של השופטים. אפשר להגיע לאיזון ולקבל את הרצון של הכנסת להזיז את נקודת האיזון, אבל לא להפוך את זה לתהליך שהוא על טהרת הדיל הפוליטי בעניין הזה. בערכאות הנמוכות הבעיה היא עוד יותר קשה, כי בערכאות הנמוכות מצד אחד יש גם וטו לשופט, זה נכון, מצד שני, בסופו של דבר בגלל ששופט בערכאות הנמוכות צריך להתקדם במעלה הערכאות, והוא יודע שהוא תמיד יצטרך את התמיכה גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה, הסיטואציה תהיה שהוא כל הזמן יצטרך להסתכל ולראות אחת משתיים, יש לו שתי אסטרטגיות אפשריות - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - מי הקואליציה, מי האופוזיציה? בן אדם נכנס לשיפוט בגיל 35. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת כהנא, בגלל שהוא יודע שהוא תמיד יצטרך את שניהם, הוא לא יכול לקחת את הסיכון. לא משנה מי בממשלה - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי יקרה שהוא ילך ישר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ישר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו המצאה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות, השאלה איזה תמריץ אתה מייצר לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפסוק לפי החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפקיד של שופט הוא לפסוק במקצועיות, לא ללכת ישר בין ימין לבין שמאל. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה צודק, אולי הוא יעשה את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> השאלה איזה תמריץ אתה מייצר לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יפחד לשים גבול לכוחם של פוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתעורר, מתן. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מתן, הוא כן יודע מה זה איזונים ובלמים, וזה לא היה צריך להיות עניין פוליטי. הפכו את זה לפוליטי. אתם הופכים כל פסיקה ששומרת על איזונים ובלמים לפוליטית. זו בעיה תפיסתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. אני אתחיל קריאות לסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא פשוט יפחד לקבל החלטות שאינן בקונצנזוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה לסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איזה מגוחך אתה. אתה מגוחך. אתה יודע? אתה בדיחה רעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר ככה. היועץ המשפטי מנסה לדבר, אני מבקש שתפסיקו את קרב הצעקות, ואת מתחילה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני כל הדיון צורחת. מה קורה איתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש בדיחה. אתה בדיחה רעה על חשבון מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה שלישית. בדיחה רעה. אנא צאי. צאי בבקשה, תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה נזק גדול. אתה תיזכר בהיסטוריה של מדינת ישראל כשפל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מתן, בבקשה, איזונים ובלמים זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אחסוך לך את השלישית. פח אשפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכבוד. תודה, גור. (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבמיוחד שופטים בערכאות הנמוכות, שבהן אין אפילו את הנימוק המרכזי – יש נימוק להגדלת משקל נבחרי ציבור בערכאה העליונה, כי היא עוסקת בשאלות יותר ערכיות. השאלה אם זה צריך להיות כל כך הרבה או לא, זו שאלה אחרת, אבל שם יש יותר הצדקה לדבר הזה. בערכאות הנמוכות שדנות בשאלות יותר של היום-יום, בהרבה מאוד מדינות הם נבחרים אך ורק מקצועי. פה בוודאי שיש חשש מאוד גדול שהם יצטרכו כל הזמן גם לתמיכת הקואליציה וגם לתמיכת האופוזיציה. זה יכול להוביל אחת משתי טקטיקות, ששתיהן מעוררות בעיה: האחת, שהוא ירצה להיות בסדר עם כולם תמיד. לפעמים כשופט אתה צריך להיות לא בסדר עם מי שבשלטון היום, כי אתה צריך לפסול צו של שר מסוים, לפעמים אתה צריך להאריך מעצר של מישהו שהוא מפגין מטעם אחד הצדדים. אתה תחשוב פעמיים כי אתה אומר: בין אם הוא בקואליציה ובין אם הוא באופוזיציה, אני צריך אותו, אני לא יודע איפה הוא יהיה מחר, אבל אני יודע שתמיד אני אצטרך אותו, כי אני צריך גם קואליציה וגם אופוזיציה. אגב, אופציה אחרת, פחות טובה, שהוא יגיד: אין לי סיכוי לרצות את שני הצדדים, אני אתן את כל הכוח לצד אחד, ואז אולי יהיה דיל, ימנו עשרה ימנים ועשרה שמאלנים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> במה זה שונה מהיום? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שזאת שאלה טובה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש וטו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבהיעדר הווטו על זה, היום אתה פועל מאחורי סוג של מסך בערות. אם אתה רוצה להתקדם בערכאות הנמוכות שצריך רוב של חמישה, אתה יודע שיכולות להיות כל מיני קומבינציות, אולי השופטים עם לשכת עורכי הדין, אולי הקואליציה עם האופוזיציה – כל מיני קומבינציות. אתה לא יודע בדיוק איך זה יתגלגל. פה אתה יודע שלא חשוב מה, תצטרך קואליציה ואופוזיציה, ולכן אתה גם לא יודע. אתה תמיד תדע שהדרג הפוליטי, או משניהם או שתהיה בדיל מטעם צד אחד, תמיד חייב להיות איתך, והשאלה אם אתה רוצה ששופט שלום בעכו יהיה כל הזמן עסוק בשאלה אם הוא בסדר עם קואליציה ואופוזיציה, כשהוא צריך לעצור מפגין ימין או מפגין שמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהם רוצים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התיקונים החדשים ועוד כמה נקודות נוספות. בכוונה, גם בשביל להבנות את הדיון וגם בשביל שיהיה יותר קל לחברי הכנסת להתייחס, אני לא רוצה להתייחס לכל התיקונים כרגע אלא רק לאלה שנוגעים לנקודה הספציפית הזאת, בשביל שאפשר יהיה להבנות את הדברים. קודם כול, אנחנו חושבים שהתיקונים שקשורים בנושא של שני שלישים מהשופטים, וההגבלה של תקופת הכהונה בהקשר הזה, הם עצמם לא משנים את המהות שעליה דיברתי, הם כן מרככים בעיות שנגזרות ממנה. זאת אומרת, אני לא חושב שהם נותנים מענה לבעיה המרכזית שדיברתי עליה. הם כן מונעים את החשש שכאשר זה יותר פוליטי, יביאו הרבה מאוד אנשים מבחוץ, כי אתה מגביל לשני שלישים, והם כן מגבילים את הנושא הזה שתביא אנשים מאוד מאוד צעירים. כל צד ירצה להביא אנשים מאוד מאוד צעירים בהקשר הזה. אני חושב שהנושא של משך הכהונה, הוא נושא שאולי גם נדבר עליו אחר כך, עד היום לא כל כך עסקנו בסוגיה הזאת, מבחינתנו אפילו במחשבה ראשונית הוא מעלה שאלות חדשות. למשל, סתם כדוגמה, זה מגדיל את הסכנה שבן אדם ליותר שנים יהיה בחזרה בשוק. הרי זה לא אומר שימנו אותך בגיל 58 ל-12 שנים נגיד, יכול להיות שימנו אותך בגיל 45 או 50, ואז אולי תחשוב כל מיני מחשבות ותגיד שאחרי זה אני רוצה לעשות בוררויות, אני רוצה לעשות גישורים. שופטים עושים את זה גם מעבר לגיל 70, אבל אתה מגדיל את הטווח שלו אחר כך כשאתה צריך להתפרנס. אם כבר רוצים לעשות את זה, עדיף לתחום את זה מלמעלה, להגיד מגיל מסוים ומעלה. << יור >> היו"ר מתן כהנא: << יור >> שימנו מגיל יותר מבוגר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למשל. זו נקודה שעולה בהקשר הזה. זה לגבי הנושא הזה. יש את השאלה של ממשלה רחבה. זו נקודה שעלתה פה, לא נקבע X שמעבר אליו. פה צריך להבין שבנוסח הנוכחי הקואליציה הרחבה יכולה למנות לבד, זה מה שכתוב פה. זאת אומרת, בערכאה לעליון, מתוך תפיסה שבתוך קואליציה רחבה האיזונים הם פנים קואליציוניים, אבל צריך להבין את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך גם להבנות אותו, כדי שלא לייצר מצב שברוב רגיל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך בעניין הזה שתהיה קואליציה מאוד רחבה אם רוצים להכניס את זה, לא 75, לפחות 85-80, צריך לחשוב איך בדיוק בונים את הדבר הזה, כי אחרת הקואליציה, היא יכולה להיות לא מאוד רחבה, היא מקבלת פה הרבה מאוד כוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם בכלל יש מקום לכל הסיפור הזה בערכאות נמוכות, אנחנו כל הזמן חוזרים ומתמקדים בבית המשפט העליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני עסקתי גם בערכאות הנמוכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הרעיון של ערכאות נמוכות הוא מופרך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה עוד שלוש או ארבע נקודות שעולות ספציפית בנושא של כלל ההכרעה. זו נקודה שהעלינו גם במסמך ההכנה, אבל עוד לא דיברנו עליה. מה קורה אם יש שינויים משמעותיים בהרכב קואליציה ואופוזיציה? פה הפכנו את האופוזיציה לשחקן מאוד מאוד משמעותי, הוא מחזיק ביד כוח מאוד גדול. אופוזיציה זה גוף מפורד באופן בסיסי, זה גוף שהוא לא אחוד כמו קואליציה. למשל היום בנוסח הנוכחי, מה שמוצע, שאם הסיעה של החבר עברה מהקואליציה לאופוזיציה או מהאופוזיציה לקואליציה, מחליפים אותו, צריך להחליף ולבחור מחדש. אבל השאלה שעולה, האם די בכך? מה קורה אם יש שינוי משמעותי בהרכב קואליציוני, וסיעה משמעותית פורשת מהקואליציה לאופוזיציה? כל הדינמיקה משתנה, אולי הנציג של האופוזיציה, שייצג אופוזיציה שהייתה במאפייניה אופוזיציה משמאל, עכשיו צריך להיות אופוזיציה מימין. יכולים להיות כל מיני דברים שהנציגים של הקואליציה או האופוזיציה, שוב ברגע שיש כל כך הרבה כוח לכל אחד מהם, האם לא צריך במצב כזה לעשות בחירה מחודשת של נציגי הציבור ונבחרי הציבור חברי הכנסת בשביל לשקף את השינוי? דבר נוסף ששוב נובע מכל הנושא הזה, האם צריך לקבוע מנגנונים או הגבלות לתקופת בחירות משלב הפיזור ועד שלב הרכבת הממשלה? גם בפיזור לדוגמה קואליציה ואופוזיציה כבר לא בדיוק אותו דבר. אולי נציג האופוזיציה עושה דיל עם נציג הקואליציה כי הם כבר בונים את הקואליציה לבחירות הבאות? הם לא תמיד מאזנים אחד את השני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נקודה חשובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שגם פה, מרגע הפיזור ועד הקמת ממשלה חדשה צריך להגיד שזה פה אחד, זאת אומרת, להטיל מגבלות בדבר הזה. יש את שאלת מינוי הנשיא והמשנה לנשיא, שזאת גם שאלה שעסקנו בה במסמך ההכנה. נכון להיום, בהיעדר קביעה אחרת, איך שאנחנו מבינים, יחול על זה הכלל של ערכאה כמו ערכאות נמוכות, כלומר, רוב רגיל, קואליציה, אופוזיציה ושופט. שוב, הוועדה צריכה להחליט, האם הדבר הזה הגיוני? האם צריך לתת לאופוזיציה כל כך הרבה כוח בעניין הזה בלי מנגנון דד לוק? זאת אומרת, היא יכולה לתקוע סיטואציה של מינוי נשיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם מורגלים. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> במצב של אופוזיציה קטנה, הממשלה בוחרת לבד נשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, כל שופט אפשר לתקוע בלי דד לוק. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> נשיא העליון ייבחר רק על ידי הקואליציה במצב של אופוזיציה קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על מצב רגיל. למה רק על ידי הקואליציה? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אם אתה מחליף את נציג האופוזיציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אם אנחנו אומרים שכל הכרעה בוועדה זה קואליציה ואופוזיציה - - - << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אם אתה נשאר עם הכלל הקיים היום, שרק צריך רוב רגיל בוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני לא ראיתי שנכתב משהו על בחירת נשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל שכתוב כרגע שכל ההחלטות זה רוב רגיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מדבר על קואליציה גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל שכתוב כרגע זה שכל החלטה בוועדה שאיננה בחירת שופט בית משפט עליון, דורשת רוב רגיל, שאחד מהם לפחות הוא קואליציה, אחד מהם לפחות הוא אופוזיציה ואחד מהם לפחות הוא שופט. זה מה שכתוב היום בחוק. יכול להיות שבקואליציה גדולה - - - << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני אגיד הפוך. אני אגיד שיש איש אופוזיציה אחד בוועדה שהוא קובע מי הנשיא. זה גם מצב לא הכי הגיוני, נראה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לתיקון. אמרת שאפשר שרק הקואליציה לבד תבחר, זה לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הקואליציה הגדולה, הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הקואליציה הגדולה תצטרך שופט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והסוגיה האחרונה, שיכול להיות שלא צריך לשנות בה כלום, הכלל של הדחת שופט נותר עם רוב של שבעה מתשעה. יכול להיות שהוא לא צריך להשתנות. הקואליציה עוד קצת יותר חזקה באחד, אבל עדיין פה כן יהיה צריך גם אופוזיציה, גם שופט. אלה סוגיות משניות בעניין הזה של כלל ההכרעה. אני מציע בדיון, גם בשביל למקד אותו, שתהיה התייחסות לכלל ההכרעה הבסיסי, סיטואציה של ממשלה רחבה זה השני, שינויים בקואליציה ואופוזיציה זה השלישי, תקופת בחירות זה הרביעי, משנה לנשיא ונשיא זה החמישי, והדחת שופטים, אם רוצים, זה השישי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, מה הרציונל של וטו לשופטים בערכאות הנמוכות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה וטו הדדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא מה שאפרת אמרה, אני חושב שהוא נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לשם שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורה לפעמים שאני מסכים עם אפרת, יש האמת יותר מנושא אחד, אבל בנושא הזה ספציפית. אני חושב שמה שאפרת אמרה הוא נכון, עד כדי כך שהיא טענה שזה חסר משמעות כי זה בכל מקרה קורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא אמרתי שזה חסר משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח עם מה שאמרת. סליחה, חזרתי בי, לא אמרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תלך חזרה לעובדות. זה שאני אומרת דברים נכונים, וכל השאר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יודע עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טעיתי בהבנה. תעזבי. אני לא רוצה דיון מה אמרת. המציאות של כלל ההכרעה, ואני אתייחס גם לזה וגם במסגרת הדיון בכלל ההכרעה, קודם כול, הנושא של כלל ההכרעה אומר דבר מאוד פשוט במינויים לערכאות הנמוכות כבר היום, וראינו שאפילו בסיטואציה שאולי המערכות הכי לעומתיות אלה לאלה, כמו עכשיו, הצליחו למנות מספר אדיר של שופטים בהסכמה פה אחד, קואליציה, אופוזיציה, שופטים ולשכת עורכי הדין. ולכן זה לא וטו שחוסם. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אז למה לא משאירים את זה לערכאות הנמוכות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יום אחד יהיה סיכוי, כאשר מתן שואל אותי שאלה שאני אוכל לענות לו בלי להתמודד עם ארבעה אנשים שמדברים תוך כדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנו את התשובה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עדיין לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתן לא הבין, כי אני אפילו עוד לא התחלתי לענות. המציאות הזאת היא מציאות שמשקפת בגדול את הפרקטיקה. היו מספר מקרים של חריגה מהפרקטיקה הזאת. זה גם מענה לשאלה האחרת של אפרת. אפרת באה ואמרה: אתם אומרים 12 שנה, בכל מקרה ממנים אנשים לזמן קצר, אתם אומרים: שני שלישים שופטים, זה בכל מקרה שני שלישים שופטים, והיא צודקת. פעם שנייה שהיא צודקת היום, אבל כאשר נעשה שינוי במנגנון בדרך הטבע עולים חששות מכל הכיוונים לגבי איך המנגנון הזה ישפיע, אז אם יש דברים שהם בכל מקרה בפרקטיקה היום, אבל נקבע אותם ונוודא שלא יהיו מחטפים בשיטה החדשה, שלא יהיה מצב שפתאום המציאות משתנה והדינמיקה משתנה, אז יש עניין לקבע אותם, כדי להוריד מתחים. אתה עכשיו מייצר ועדה שיש בה אולי אפילו רוב יותר גדול לקואליציה, אתה מייצר עכשיו ועדה שבה אין את נציגי לשכת עורכי הדין. יש כל מיני גורמים שאומרים שעכשיו בית המשפט יהפוך להיות, אני חושב שאפילו היועץ המשפטי העלה את הטיעון הזה – יהפוך להיות יותר פוליטי ופחות מקצועי, אז אתה מוסיף דברים שדואגים למי שחושש. אני לא חושש מהסיטואציה הזאת, אני חושב שזה לא יקרה, אבל למי שחושש מהסיטואציה הזאת, אתה דואג שבית המשפט העליון יהפוך להיות פוליטי ולא מקצועי, שני שלישים ממנו יישאר, המצב הקיים היום יישאר מתוך השופטים הקיימים. אתה חושש בערכאות הנמוכות תהיה פוליטיזציה, כמו שאומר גור, אין בעיה, לא ימונה שופט למטה בלי השופטים המכהנים מסכימים. אלה מנגנונים שנועדו להוריד מתחים. כמובן יש אנשים שהמטרה שלהם היא להוריד מתחים, אתה בטח לא מכיר סיטואציה שיש אנשים שהמטרה שלהם שכל דבר שמוריד מתחים, הם משתמשים בו כדי להגביר מתחים, אבל זה כבר עניין אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הרי מקבל את האמירה שאתה לא רוצה פוליטיזציה מלאה. אתה אומר שאתה רוצה בערכאות הנמוכות שלא תהיה פוליטיזציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרגע אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שזה מה שההסדר עושה. שאלת מה שאני רוצה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פועל יוצא שאתה רוצה יותר פוליטיזציה בערכאת העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא השתמשתי בביטוי לא פוליטיזציה כאן ולא פוליטיזציה שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שאתה לא תשתמש בביטוי, הוא לא נוח לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על דמוקרטיה, אני מדבר על - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יותר מעורבות של גורמים פוליטיים בהכרעה ובמינוי שופטים לבית משפט עליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין לגמרי שפועל יוצא של האירוע הזה, שאתה רוצה הרבה פחות מקצועיות בעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם נעשה שישה, אם זה מקובל על כולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מקובל על כולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי בדיוק באמצע לעשות את זה. האמת היא שזה בדיוק מה שרציתי להגיד, ואז נכנסת, אז אני שמח שבאת לשמוע את זה. לגבי הכלל של שישה, ולכל כלל שמייצר תוספת וטו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> להפך, אמרתי שישה בלי וטו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרנו בלי וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בדיוק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם אותה מתכונת של ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק הסברתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הפתרון, כי דרך אגב זה תרחיש גביזון. זה יכול להיות אחד הפתרונות במקרי קיצון. בטח לא צריך בשביל פתרון של תרחיש גביזון להפוך את כל הליכי הבחירה של שופטים בישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה איך מגיעים להסדר היום, ונשאיר את היועמ"שית כנציגת אופוזיציה לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום סיכוי. אתם רוצים הרבה יותר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם תתנגדו, אבל זה בסדר, הם יסכימו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, די עם האובססיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בחיאת אביך, אולי תיתן לי לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבא שלי כבר לא איתנו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה הצעה של הקואליציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אובססיבי על היועמ"שית? אני חשה OCD קל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אוכל לדבר פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה קל? למה את מעליבה אותו? כבד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה לעשות, אני רגיל לצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, מה - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו נעלבים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. הרציונל של כלל ההכרעה, אמרנו שלגבי הערכאות הנמוכות, לוודא שיש הסכמה של קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שדווקא מתן אמר בצורה היותר טובה פה. הוא אומר: כאשר שופטים פוסקים על פי חוק, לא הקואליציה ולא האופוזיציה כועסים עליהם. למה? כי הם פוסקים על פי חוק. ואם החוק לא בסדר, הם ישנו את החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי בסוף הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת לך בסוף הדיון אני אספר לך על כמה שופטים שפסקו על פי חוק ולא רצו - - - את כבר בקריאה שלישית. אני לא רוצה לקרוא לך בקריאה שלישית, אבל זה לא ייתכן שאני לא אצליח להגיד משפט אחד בלי שתקטעי אותי, זה באמת לא תרבות דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מסבה את תשומת ליבך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא בתור – קריאה. את כבר בקריאה שלישית, את תצאי. אני לא יודע למה אני לא מוציא אותך כבר. את מפריעה לי כל פעם להגיד משפט, זה לא פייר. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לה הנחת סלב... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר שופטים פוסקים על פי חוק הם לא מעוררים את כעסם, לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה, ולא את אהדתם, ואם הם ישנו את החוק, הכול יהיה בסדר. כאשר הם בבית המשפט העליון, באמת כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, שם יש הרבה-הרבה יותר מקום לאג'נדה, זה לא עוזר אפילו ההפרדה בין אזרחי ופלילי ובג"צים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן אמר שבבית המשפט העליון יש יותר עיסוק בנושאים חוקתיים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בבתי משפט למשפחה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא לא אמר את זה וההבדל הוא תהום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. המציאות של בית משפט שמנציח את עצמו, הוא מקבל וטו על מי נכנס בשעריו, היא המציאות שהובילה אותנו בהקשר הזה לעברי פי פחת. בית המשפט התרחק עוד ועוד ועוד מאיפה שהציבור נמצא, בין אם בגלל שהם מנעו כניסה, כדוגמת גביזון ואחרים, ובין אם באמצעות הטלת וטו, כמו שעכשיו הם מטילים וטו על כל מועמד שמוצע לגיוון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה חוסר הסבלנות הזה, בחיאת משה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני סקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה סקרן. תן לי. מה קרה אם היית שומע עוד משפט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מייצג את טלי גוטליב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> התגעגעת אליה. קשה לך בלעדיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. אני מנסה לענות לך. אתה חייב לקטוע אותי? אני לא מבין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא קריב, אני משה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות לך. מדוע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בי הוא מתחשב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא ארך אפיים ורב חסד ואמת אחרי כל מה שאמרת עליו היום... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה דוחף אותו לקצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עניין שלו, לא שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חייב לענות. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני. כאשר אתה עושה רוב של שישה, למעשה אתה עושה אחד משניים, או שאתה נותן וטו לאופוזיציה, וטו מוחלט לשני נציגי האופוזיציה, כלומר, קואליציה ואופוזיציה חייבים שניהם להסכים על מועמד באופן מלא, לא חלקי, לא הגורם המקצועי – תיכף נדבר על מנגנון גלולת רעל – קואליציה ואופוזיציה חייבים להסכים באופן מלא, אתה נותן וטו למעשה אפילו לא רק לכל שחקן באופוזיציה אלא גם לכל שחקן בקואליציה, ואנחנו יודעים שקואליציות הן לפעמים מגוונות. תחשוב על הקואליציה הקודמת, היו מגיעים להסכמה עם האופוזיציה אפילו בקואליציה הקודמת, כי שר המשפטים היה מסכים ואיילת שקד הייתה מסכימה ונציג הקואליציה היה מסכים, אבל אפרת ואני לא היינו מסכימים – וטו. נתת וטו למעשה לכל מפלגה בקואליציה אם אתה מדבר על בחירה של המערכות הנבחרות, הפוליטיות, נציגי הציבור. אתה אומר: תציל את הווטו הזה באמצעות השופטים, אבל כל הרציונל הוא שאנחנו לא רוצים שלשלושה שופטי עליון יהיה וטו בשאלה מי נכנס. ואנחנו יודעים, יותר מזה, בשנייה שאתה קובע שיש, אז הלחץ מהשופטים על כל נציג אופוזיציה או על נציג קואליציה במקרה של קואליציה רחבה לא להסכים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה שישבו בוועדה השופטים אם אתה לא צריך אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, די. אני חושב שלמינוי שופטי בית משפט עליון את צודקת. אני חושב ששופטי בית משפט עליון לא אמורים להיות אלה שבוחרים את שופטי העליון הבאים. את צודקת, נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו לא הייתה עמדתי, זה לא שאני צודקת. זו לא הייתה עמדתי, רק שיהיה פה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי לעניין מדוע אני חושב שרוב של שישה איננו מתאים, כי זה מה שהוא עושה, הוא מייצר אחד משניים, או וטו לכל שחקן, קואליציה או אופוזיציה, או וטו לשופטים, שני הגורמים שמהם רצינו לברוח. ולהפך, אחת הסיבות שחושבים לייצר את המנגנון של גלולת רעל, בין אם בצורתו הנרחבת, כמו שמתן מדבר, בין אם בצורתו היותר מצומצמת, כמו שאני כתבתי, כדי לייצר תמריץ להסכמות. לעומת זאת, כאשר אתה דורש שישה, אתה אומר וטו מוחלט לכל שחקן פוליטי, אלא אם כן השופטים יצילו אותנו מהדבר הזה. ודאי וודאי אם אתה עושה שישה ללא כלל הכרעה של קואליציה ואופוזיציה, זאת אומרת, לא יהיה צריך נציג אופוזיציה. מה יקרה? הקואליציה תסגור את הדיל עם השופטים, שזה מה שדיבר עליו היועץ המשפטי, אז הקואליציה והשופטים ימנו שופטים לבית המשפט העליון על אפה ועל חמתה של האופוזיציה. כשאתה בקואליציה אולי זה לא מפריע לך, אבל מחר בבוקר אתה תהיה באופוזיציה, או אני אהיה באופוזיציה, ואז נייצר מצב שכבר קרה בעבר, שכאשר השמאל בשלטון, אז זורמים עם השופטים, וממנים את כל השופטים ברגע אחד, כולל בערכאות הנמוכות, וכשהימין בשלטון יש דד לוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשאיילת שקד הייתה, אני לא זוכרת שהשמאל היה בשלטון, ואני גם לא זוכרת שזה היה ב-20 השנים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תעשה שישה בלי אופוזיציה, המשמעות של הדבר הזה כמו שאמרתי. אם תעשה שישה עם אופוזיציה, זה אומר שאתה נותן לכל שחקן פוליטי זכות וטו מוחלטת, וזה גם לא טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול לשאול רגע - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בשלטונו של נתניהו מונו כל כך הרבה שופטים לעליון ולכל הערכאות, אז אתה קורא לו "שמאלן". << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בהחלט רואה בנתניהו שמאלן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לגבי הערכאות הנמוכות, זה גם מתחבר לשאלה של חבר הכנסת כהנא. אי-אפשר להיתמם, מה זה אם שופטים לפי החוק כולם מרוצים? בואו ניקח דיוני מעצרים, כשהם עוצרים מפגינים מציבור מסוים, אותו ציבור קופץ עליהם, ואז מהציבור האחר, הציבור האחר קופץ עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיך בכל זאת אנשים ממונים פה אחד בוועדות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואיך יש כאלה שלא רוצים למנות אותם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש אנשים שזה שורף אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא שורף אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כן שורף אותם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והשאלה, האם אתה באמת רוצה שהם יהיו בסיטואציה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אנחנו בכלל האחריות למדינת ישראל, אנחנו לא אמורים לרצות את זה. זה לא אמור להיות עיקרון ואינטרס שלנו. זה עקרון קלוקל. אתם ממש הורסים פה עקרונות שאמורים לשמור על מדינת ישראל. אתם ממש מקלקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את לא בזמן דיבור, ואת עברת מזמן את הערת הביניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תשאל את אורית סטרוק איך שורפים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את לא בזמן דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. תשאל אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הכול בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אביטל, בהנחה שנגיע להסכמות על השישה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו באמת. היא עוד לא דיברה, גלעד רצה. אתה רוצה לנהל משא-מתן פוליטי עם היועצת, אני חושב שזה דבר מבורך, כי היועצת הפכה את עצמה לשחקן פוליטי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל אני מציע שתעשה את זה מחוץ לחדר הוועדה, כמו שעושים - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסכמה על שישה, נראה לי כולם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מנהל עם אביטל, כי אולי היא תחליף אותה. זה האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. גלעד, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> להמשיך את הדה-לגיטימציה הזה והעניין הזה של לקרוא להם פוליטיים, וזה עובר פה בשלום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, האחרון שיעשה דה-לגיטימציה לשחקנים פוליטיים זה אני. אני חושב שפוליטי זה טוב, רק כדאי שיהיו בכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה חייב להיגמל מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין אם אפשר להשתמש בתקציב הקשר לבוחר לטיפולי גמילה, אבל זה דיון אחר. אני מבקש להתייחס לנושא האחרון שעסקנו בו ולעשות את ההבחנה בין הערכאות הנמוכות לבין העליון. לגבי הערכאות הנמוכות, לא רק שאין בזה צורך, אלא ההסדר שאתה מציע יוצר אינסנטיב שלילי. ההגעה להסכמות רחבות בערכאות נמוכות נבנית על העובדה שאין שם באמת זכות וטו לאחד משני הצדדים הפוליטיים, לכן בסופו של דבר, בגלל שאין את הפיתוי להשתמש בזכות וטו ולתקוע את המערכת, כל הצדדים בסוף, וזאת הדינמיקה, חותרים להבנות. המנגנון שאתם מביאים לערכאות הנמוכות יביא לשיתוק מערכת המשפט. אני אחזור על האמירה הזאת, כי חשוב לי - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> נראה לי ששמחה ישמח לוותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לווטו של השופטים בערכאות נמוכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתן, אני מדבר על הווטו של כולם. הרי בסופו של דבר בוועדה הנוכחית היום, במינוי לערכאות נמוכות, אין שום שחקן שיש לו וטו מלא. מכיוון שבערכאות הנמוכות אתה צריך חמישה מתוך תשעה, אז יכולות להיווצר הרבה מאוד קומבינציות: קואליציה ואופוזיציה ומישהו אחד מהלשכה, לשכה פלוס הפוליטיקאים, שופטים פלוס קואליציה. במערכת כזאת שבה אין לשום שחקן זכות וטו מלאה, יש בסוף אינסנטיב להגיע לפשרות. ברגע שאנחנו ניתן למישהו – בואו נאמר לצורך העניין לאופוזיציה, אני עכשיו חבר אופוזיציה, ביום שבו אתה תיתן לאופוזיציה זכות וטו קנויה ב-100% מההחלטות, גמרת את המערכת, לא יהיו מינויים. למה? כי אני לא חושד בפוליטיקאים בהיותם פוליטיקאים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שקורה בעליון היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתם שזה חוק טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, תיכף תשמע אותי לגבי העליון. אבל לא יכול להיות שאנחנו נראה מצב גרוע שקורה היום בעליון – בוא רגע נעזוב את הוויכוח שלנו, בוא רגע נעזוב את הוויכוח האידיאולוגי – המצב היום בעליון הוא קשה, אין מינויים, אז אנחנו מייבאים את השיטה הקשה לבית משפט לתעבורה? אנחנו פוליטיקאים, רובנו בסדר גמור, אבל אופוזיציה, התפקיד המרכזי שלה הוא לתקוע את מהלכי הממשלה, ברגע שיהיה בחוק יכולת וטו של האופוזיציה על כל מינוי, תבוא דרישה מהציבור שבחר באופוזיציה, בצדק, לשבש עד הקצה את פעולת הממשלה, ולכן אני נגד בכלל להתעסק כרגע בשינוי הכלל לגבי הערכאות הנמוכות. לגבי העליון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם עם אותו הרכב אתה אומר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתי טוב להוציא את כל עניין הערכאות הנמוכות מהדיון. השיטה הנוכחית עובדת טוב לגבי הערכאות הנמוכות, ואנחנו כופים על 95% מהליכי מינוי השופטים תוצאה גרועה בגלל הוויכוח שיש לנו על העליון. אז קודם כול, אני בכלל בעד להוציא את כל נושא הערכאות הנמוכות. עכשיו נדבר על העליון, ואני מקצר. פעם אחר פעם, כשיושבים כאן, ואני רוצה לומר לך למה ההצעה שמשה העלה פה, היא בעיניי הצעה ששווה רגע לחשוב עליה ולדבר עליה, הרי בכל פעם שמישהו מדבר כאן בעד ההליכה הזאת, השר סער, השר לוין, ישר עולה דמותה של מורתנו פרופ' רות גביזון המנוחה, אני לא ממציא את זה, אלה דברים שהם אמרו. אני רוצה לומר את הדבר הבא, אם הדיון היה מתנקז למציאות שבה באים אופוזיציה וקואליציה, או הרוב המכריע של היושבים בבית הזה, ואומרים: אנחנו כנבחרי ציבור בהסכמה חוצת מחנות רחבה, חושבים שפרופ' רות גביזון ראויה לשבת בעליון, ויש התנגדות שבעיניי היא לא התנגדות שאני מזלזל בה, אבל יש התנגדות רק של הדרג השיפוטי, אז יכול להיות שבסיטואציה כזאת שיש הסכמה רחבה של קואליציה ואופוזיציה על מינוי מסוים, אחרי שמוצע זמן משמעותי של התדיינות עם השופטים, זה כמוצא דד לוק שאומר שישה מתוך ועדה של תשעה, ויש כאן הסכמה רחבה, קואליציה ואופוזיציה, אנחנו יכולים ללכת, זה מוצא דד לוק שבצר לנו היינו יכולים לחשוב עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי איך זה פותר את הבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בא ואומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תסביר לי את כל הבעיה מלכתחילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרחיש גביזון להערכתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם יש הסכמה קואליציה-אופוזיציה, אני יכול למנות גם היום, גם לפי השיטה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר על השיטה הזאת. אני בא ואומר את הדבר הבא - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוב של שישה בלי וטו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, אני חושב שהשיטה הקיימת, נקרא לה "הרע במיעוטו" או "הטובה ביותר מכל השיטות האפשריות", אני חושב שעל פי רוב התוצאות הן טובות. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שקיימת עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה בבסיס הדיון. בוא נהיה ממוקדים, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בהתנצחות איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא מתנצח איתך, אני אומר לך באמת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גרוני קשה עליי, אז תקשיב שנייה. הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אחסוך לך דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי לגמור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח לך שאני אחסוך לך דיבור. הוויכוח האם השיטה הנוכחית היא טובה או רעה, אני חושב שניהלנו אותו ארוכות עוד בגרסאות הראשונות של החוק הזה. אל בסיס האירוע אפשר לחזור אלף פעמים, אפשר להתווכח, אפשר לטעון בעדו, כנראה שבזה לא נסכים, וחבל על הקול שלך שתנסה לשכנע שהשיטה הנוכחית היא טובה, כי הצורך בשינוי בה הוא בבסיס ההצעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני רוצה לומר על האמירה שלך, וזה לא התנצחות, כי זה דבר מאוד חשוב לגבי מהות הדיון. אתה לא יכול לגדר את גבולות ההצעות שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב רגע. זה שאתה הבאת לכאן נוסח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולי הקשבה, אני לא מבין מה אתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאני רוצה לומר לך שיש פתרונות יותר רכים ופחות פוגעניים לתרחיש שסער ולוין הציגו כתרחיש המציק מבחינתם, ובסופו של דבר יש שני תרחישים ששמו כאן על השולחן: התרחיש האחד הוא תרחיש גביזון. באו סער ולוין ואמרו שהיה כמעט קונצנזוס מלא בדרג הפוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת את זה כבר חמש פעמים. זה לא ייתכן שאתה מבקש להעיר עניינית, ואתה מדבר כבר עשר דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי אפשרי. אני רוצה לשמוע את השורה התחתונה, אני לא רוצה את התזה חמש פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור ללוחות-זמנים. יש פה מלא אנשים שמחכים להשמיע את הדברים, ואתה לא נותן להם לדבר. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> נראה שהוא על סף פריצת דרך באיזה נושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח שתי דקות ותסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. עזוב. הפרוטוקול ידבר בעד עצמו. סיימנו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> גלעד, נראה שעמדת לפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, קח שתי דקות, רק תסיים. אי-אפשר שתתחיל את כל התזה בכל פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפרוטוקול ידבר בעד עצמו בבג"ץ. ואני אומר לכם שזה לא יכול להיות מה שקורה כאן. זה לא יכול להיות שליושב-ראש יש את הזכות לחוות את דעתו אלף פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הבעתי שום דבר בזמן שדיברת, גלעד. לא דיברתי בזמן שדיברת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא הבעיה. אני מדבר עניינית, ואתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח שתי דקות, סיים את הטיעון שלך. אני מבקש. אני יכול לבקש שבשתי דקות תסיים טיעון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל עוד אני מדבר עניינית, לגוף הצעות של פשרה, ואתה רוצה לתת לי שתי דקות, אז אני מוותר על זכות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר כבר שש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ויתרתי על זכות הדיבור שלי, תמשיך את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבבה. ממשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מודיע לכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא יכול להמשיך לדבר אם ויתרת על זמן הדיבור שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת לדבר. לא, די. יש גבול לכל תעלול. סליחה, אני מבקש חוות-דעת משפטית לפרוטוקול, האם מותר לי כיושב-ראש ועדה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מדבר עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. האם מותר לי כיושב-ראש ועדה להגיד לחבר כנסת שמבקש להביע את עמדתו: אתה קצוב בזמן. האם הזמן הוא סביר? והאם אפשר לעמוד בשלוש דקות לעשות את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לדבר שתי דקות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יש גבול לכל תעלול. תפסיק לדבר תוך כדי, אתה מפריע לי עכשיו. תודה. אני מבקש התייחסות, גור, האם מותר לי כיושב-ראש ועדה, להגיד לחבר כנסת: תשלים את הטיעון שלך, יש לך שתי דקות לטובת השלמת הטיעון, או שזה משהו לא סביר? אני מבקש חוות-דעת משפטית. תראה איזה משהו נדיר, אני מבקש חוות-דעת משפטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ליו"ר ועדה יש שיקול דעת נרחב בניהול ענייני הוועדה, כולל לקצוב מסגרות זמנים. פה ספציפית אני חושב שכדאי לשמוע את ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם חושב, ולכן אני מציע לו שתי דקות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכדאי לשמוע את ההצעה. אני חושב שכדאי לשמוע שתיים או שלוש דקות, לא משנה, לשמוע את ההצעה לגופה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גור, הדיון הזה מתנהל בדרך אלימה. אני לא צריך להתחנן בפניכם לשתי דקות שאני אציע הצעות בשם האופוזיציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא עניין של להתחנן, יש ליו"ר באמת שיקול דעת רחב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, וגם לי יש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שחשוב שהדיון יהיה דיון ענייני, ואני חושב שחשוב לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון לא מתנהל ככה מתחילתו, וזה מתועד, והציבור רואה, והוא מתנהל בדרך של סתימת פיות לאופוזיציה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. "סתימת פיות", ממש סתימת פיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - גם בדיון הענייני, ואתם לא אומרים את העניין, ואתם לא דופקים על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה אנשים שמחכים להגיד את דברם. עשר דקות שתואיל בטובך לסיים את הדברים שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נוציא את הפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תפסיק להלך אימים על הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מהלך אימים על הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם משתפים פעולה עם ה-abuse הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מהלך אימים על הייעוץ המשפטי. אני יכול להבין מה הולך פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעתי אותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גור, אם אתה צריך הגנה, אנחנו נגן עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מגנים על יועצים משפטיים לפעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמענו על ההגנה שלכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו רואים. רואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מרגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הם יעשו עם כל ההגנה שלכם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יצאו איתנו להתקפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להפסיק בבקשה? תודה. עמיר או גיא. << אורח >> עמיר פווקס: << אורח >> שנינו אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניכם אבל בקצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם בקצרה. לאן אתה ממהר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ממהר לשום מקום. את תפסיקי להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם טליה איינהורן הייתה פה היא הייתה דופקת הרצאה 45 דקות. את מבינה? אבל היא לא פה, כי היא עסוקה בכמה עניינים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת גלעד קריב וקארין אלהרר, עוד שנייה אני נאלץ לקרוא אתכם לסדר. הבנתי שבאתם לחרב את הדיון, ואתם לא מוכנים, לא לתת ליועץ המשפטי לוועדה לדבר, ועכשיו במקרה הזה לא למכון הישראלי לדמוקרטיה לדבר. אתם רוצים לריב, אין בעיה. אתם רוצים, נקרא אתכם לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. עזוב נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה, קודם כול, לגבי כל המתווה, אני לא אחזור, אני רק אומר שכל המתווה הזה הוא לתכלית לא ראויה, פוגע באי-תלות השופטים, קודם באופן חד-צדדי, אבל גם התיקונים שמוצעים פה, שכביכול נולדו לתקן את הקלקולים שיצר המתווה הלא טוב הזה, גם התיקונים האלה לא באמת מתקנים משהו. חלק מהם לא באמת עוזרים יותר מדי, כמו הרעיון הזה שיהיו שני שלישים משופטי המחוזי, שזה המצב היום, חלק מחמירים את הבעיות, כמו הקצבת כהונה של שופטי עליון, שגם זה שינוי מאוד מאוד דרמטי, הוא בעצמו פוגע באי-תלות השופטים. במצב הקיים כבר היום, וזה נאמר, כהונות הולכות ומתקצרות בכהונת העליון, אבל אם מסתכלים במבט צופה פני עתיד, זה גם משהו מאוד בעייתי, שופטים מקצועיים שומרים על אי-תלות בזה שהכהונה שלהם בעליון זה סוף הקריירה השיפוטית, הם לא מסתכלים קדימה לראות מה הם הולכים לעשות בעתיד. אם קוצבים להם כהונה ועוד כהונה קצרה כמו שרוצים בהסדר של הדד לוק, דווקא זה גורם להם להסתכל קדימה, מה יהיה השלב הבא בקריירה, וזה משהו שעוד יותר פוגע באי-תלות השופטים, ספציפית השופטים שממונים באופן יותר פוליטי. גם ההסדר הייחודי לאופן בחירת שופטים כשהקואליציה רחבה, למרות שאני מבין מאיפה הוא מגיע, צריך לקחת בחשבון שגם ההסדר הזה, שהוא הסדר ייחודי לזה שכשהקואליציה רחבה הוא בעייתי מאוד, בית המשפט העליון, גם ככה התפקיד שלו הוא אנטי רובני, אז למה דווקא כשהרוב גדול ובעל פוטנציאל דורסני, מקצצים את מקום האופוזיציה? אני חושב שתיקונים מהותיים למתווה יהיו להגדיל עוד יותר את הרוב, כמו למשל רוב של שבעה בעיניי, או כמו שהציע - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמו שקיים היום. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> נכון, או להחריג את בחירת כל שופטי הערכאות מההסדר. אני לא רואה למה לשנות פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. מה אתה רוצה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> להחריג את כל הערכאות הדיוניות, הערכאות הנמוכות מכל ההסדר המוצע פה. לא ראיתי שום הצדקה למה לשנות את המצב הקיים. ועמיר ימשיך. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> רציתי לדבר על גלולת הרעל. אני לא רואה רעל מבחינת ההסדר, אבל אני לא רואה במה זה פוגע בצדדים שגרמו לדד לוק, הם יכולים הרי מיד לבחור נציגים חדשים. וכל המשך בחירת השופטים הבאים אחרי השימוש בדד לוק וגלולת הרעל לא ישתנה. לעומת זאת, כמו שהשחלתי קודם, זה כן שם בניגוד עניינים את שני נציגי הציבור לכאורה, את שני הנציגים המקצועיים לכאורה, וכמובן גם לא באופן שוויוני, בגלל שלא יכול להיווצר מצב של נציגי אופוזיציה ושופטים עם אחד מהקואליציה, כי שר המשפטים שולט באג'נדה, והוא זה שמעלה את המועמדים, ולכן זה בעצם מפעיל לחץ, היחיד שיכול פה להתקפל זה נציג הציבור של האופוזיציה, ואתה בעצם אומר לו: חבל, אם אתה לא מתקפל וממנה איתי, אתה הולך הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כי אם יהיה דד לוק, אתה מסיים את תפקידך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה היחיד שיכול להתקפל? << אורח >> עמיר פווקס: << אורח >> כבר דיברנו על זה כמה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הצד השני לא יכול להתקפל. לא יכולים למנות שני אופוזיציה, שני שופטים ונציג אחד של הקואליציה. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם שלושת השופטים ושני נציגי האופוזיציה מעוניינים במינוי - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נציג הציבור של הקואליציה מופעל עליו לחץ בדיוק כמו על הנציג של האופוזיציה. לא הבנתי את זה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אז אני אסביר. מי שיכול להעלות שמות להצבעה זה שר המשפטים. כבר היה לנו את הדיון הזה. שר המשפטים שולט באג'נדה של הוועדה, כמו היום. אתה בעצמך הודית בזה שלמעט מקרים מאוד מאוד נדירים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעת מועמדים לדעתי שינינו. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הוא יכול למנוע את העלאת השם באג'נדה, אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אז אתה מתעלם מפסיקת בג"ץ. אני מאוד בעד. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני לא מתעלם מפסקת בג"ץ. כבר עשינו את הוויכוח הזה. לפי פסיקת בג"ץ, אם הוא לא יעלה שמות במשך כמה שנים, אולי נגיע לנקודה שזה יהיה לא סביר, אבל באופן השוטף, לשר המשפטים יש שליטה באג'נדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדד לוק אין לו שליטה, במחילה מכבוד תורתך, אתה פשוט אומר דברים לא נכונים. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא אמרתי שאין לו שליטה על עצם זה שיש דד לוק. זה שיהיה דד לוק, אז יהיה דד לוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעולם הדד לוק, אין לו שליטה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בוודאי יש לו. יש לו בשוטף. נכון שאחרי שנה לא יהיה לו, אבל נציג האופוזיציה יצטרך לחשוב: אם הולכים לדד לוק, אני סיימתי את תפקידי. וככל שזה יהיה תפקיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נציג הקואליציה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא, כי זה לא יכול לקרות. נציג הקואליציה גם יאבד את תפקידו, אבל הוא לא יכול מלכתחילה להיות זה שמתקפל והולך עם האופוזיציה והשופטים, כי ההצעה לא תעלה בכלל, כי שר המשפטים לא יעלה את השם הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שלא יהיה דיון. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא יהיה דיון על מינויים לעליון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הוא לא יכנס את הוועדה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> גם עכשיו אין מינויים. או שהוא לא יכנס או שלא - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> או שיציעו את מי שהוא ירצה, או שלא תתכנס ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני חושב שאתה מגזים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היום צריך לחשוב על כל סצנריו. במציאות שבה אנחנו נמצאים כבר שום דבר לא מוגזם. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה מכניס אותו לניגוד עניינים מאוד חריף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חושב שהוא מגזים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקח זמן, אבל בסוף הבנתי מה שעמיר אומר. תודה, חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר שהוא מגזים? רוטמן, הוא לא מגזים. זה מה שקורה היום. הוא לא מקיים דיון על שופטי העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, הוא מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי להסביר לך. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אנחנו מכניסים אותו לניגוד עניינים ממש אישי, על הקריירה שלו, על השם שלו, שאולי זה יהיה דבר עם מוניטין להיות בוועדה לבחירת שופטים, אז או שתתקפל או שתלך הביתה, זה לא גלולת רעל אלא ההפך. חוץ מזה, יש תרחיש שהקואליציה מינתה בטעות מישהו עם קצת עמוד שדרה שלא עושה כל מה שאומרים לו, אז הינה, יש לנו תרופה לעניין הזה, הגענו לדד לוק ונפטרנו ממנו. בכל מקרה, זה לא נראה לי עושה שכל וזה לא עוזר. אני מחזק גם את מה שגיא אמר, העניין הזה של התקופות הקצרות, בוודאי אם זה ניתן להארכה, זה מובן מאליו, אבל אם לא, כי היית עמום קצת בעניין הזה, גם אם זה לא ניתן להארכה, אנשים צעירים יוכלו להתמנות לבית המשפט העליון, והם מסתכלים קדימה, אולי הם יהיו פוליטיקאים, אולי הם יהיו מבקר המדינה, אני לא יודע מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כוונה להארכה. לא הייתי עמום. אתה אומר אם להגביל, להגביל גילאית ולא בשמות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אם כבר מגבילים, אז כן. ולמה בכלל אנחנו מגבילים את הגילאים? – הרי גם היום אפשר למנות מישהו בן 30 – כי היום אנחנו יודעים שהשיטה מתפקדת ויש בה מבוגר אחראי. ואתה אומר שנוציא את המבוגר האחראי ועכשיו נתחיל לחפש כל מיני מצלמות, נתחיל לחפש כל מיני דרכים להתמודד עם זה שעשינו משהו מאוד מאוד לא אחראי, אז נתחיל להגביל. למה עד עכשיו לא היינו צריכים את הדבר הזה? כי ידענו שלא יקרו אסונות גדולים, כי ידענו שבגלל שצריך רוב גדול, בזכות התיקון שאני תמכתי בו, שצריך רוב של שבעה, ידענו שיהיה גם פיקוח של הקואליציה, גם פיקוח של בית המשפט וגם שיצטרכו במקרים מסוימים להתחשב באופוזיציה, להתחשב בלשכת עורכי הדין. השיטה הנוכחית גרמה לזה שלא נצטרך כל מיני הגבלות מוזרות על כהונה, אלא רק עד גיל 70. בעיניי זה רק גורע ולא מועיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבן אדם שמקבל הכי הרבה הזדמנויות לדבר, מתלונן על סתימת פיות. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת סותם פיות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> סליחה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא שומע את הרטינות בצד. נשמע את ד"ר אלעד גיל, כי הוא נקטע בפעם הקודמת. בבקשה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> תודה, אדוני. אני רוצה להתחיל בזה שראיתי את התיקונים החדשים שהוצעו. יש בהם סימן או שניים חיוביים. אני חושב שהנושא של הבטחת הייצוג של שני שלישים מקרב שופטי העליון כבוגרי המערכת זה דבר שנדרש במצב הקיים, אבל נשארו הרבה בעיות אחרות. זו כבר הישיבה הרביעית שאנחנו מדברים על ההסדרים השונים, ויש פער גדול מאוד בהערכות שלנו לגבי העתיד, איך תפעל הוועדה, איך תיראה מערכת המשפט, איך יתפקדו הנציגים המקצועיים. רוב המציגים, כולל המכון הישראלי לדמוקרטיה, כולל היועצת המשפטית לממשלה, כולל חוות דעת שהוגשה הבוקר מטעם כמה מהמומחים הגדולים במדינה בתורת המשחקים, פרופ' רשף מאיר, כמובן סמורודינסקי, פרופ' מיכל פלדמן, פרופ' ענבל טלגם-כהן – כולם מזהירים אזהרות כבדות מאוד מהשינוי שנעשה פה, לא משינוי פרטיקולרי, מהאגד הכולל של השינויים. יצא לנו לשוחח על זה, גם בישיבות הקודמות, גם בשיחה בינינו. אנחנו צופים אחרת מה יהיה. אתה חושב שהנציגים שהקואליציה והאופוזיציה ימנו יפעלו כנציגים מקצועיים. נכון? אנחנו הרי לא מתווכחים על הצורך בזה שיישקלו שיקולים מקצועיים בוועדה. לא שם הוויכוח. הוויכוח הוא האם המנגנון החדש ישיג את זה. אנחנו הגשנו עמדה, גופים אחרים הגישו עמדה שמטילה ספק מאוד כבד בזה. אנחנו חושבים שהמנגנון כפי שהוא בנוי כרגע, שמצד אחד הוא שם להם את הידיים, את כל כוח הווטו של המחנה שהם מייצגים, ומצד שני לא מייצר שום חסם ובונה מאגר של עשרות אלפי אנשים שמהם הקואליציה תבחר, לא ישיג את הדבר הזה. יש לנו ויכוח האם כלל הכרעה של רוב מוחלט של חמישה מתשעה יגרום לזה שיהיו יותר שופטים בקצוות האידיאולוגיים, או שהם יהיו דווקא מרוסנים ושמרנים יותר. יש לנו ויכוח על זה. אנחנו צופים את העתיד בצורה מסוימת, אתה והשרים צופים את העתיד בצורה אחרת, ואנחנו לא באמת יודעים עד הסוף. אנחנו משתמשים בידע הקיים שלנו. ברור שאנחנו עושים פה הרבה מאוד שינויים. ופה הנקודה היא שאנחנו מתעסקים בנושא שהוא מאוד מאוד רגיש. הוועדה לבחירת שופטים בסוף היא התחנה שממנה תיקבע אופייה של מערכת המשפט, שהיא אחת משלוש מערכות השלטון. זו מערכת מאוד מאוד רגישה במדינה שלנו, גם במובן החברתי וגם במובן התפקיד החוקתי שלה, כגוף שאמור להכריע דיני נפשות ממש. ואולי פה אני אפנה לנפש השמרנית שלך, ואני אגיד שמי שהוא משפטן שמרן, כדאי שיהיה גם מתכנן חוקתי שמרן, וייקח בחשבון שיכול להיות שההערכות המאוד אופטימיות שאתה מציג ביחס לשאלה איך ייראו כל החלקים האלה וכל השינויים האלה, אולי הן לא יצליחו, ואנחנו לא מתעסקים פה במשהו שהוא תיאורטי, שנבחן את זה בעוד 20 שנה. עד 2029, כלומר, עוד לפני תום כהונתה של הכנסת הבאה, מהרכב השופטים הקיים בבית המשפט העליון יישארו ארבעה שופטים. כלומר, אם אנחנו טועים פה בהערכות שלנו על כלל השינויים שאנחנו מציעים, אנחנו נתעורר בעוד חמש שנים למערכת משפט אחרת. מערכת שלפי ההערכות של הרבה מהגורמים שמדברים אתכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אתה פונה ללב השמרני שלי עכשיו? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> השמרני האמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. אני מקווה מאוד שמערכת המשפט שעמדה כחומה בצורה במשך הרבה מאוד שנים כנגד כל ניסיון לגוון אותה, לייצר אותה, מתאימה למדינה שבה אנחנו חיים, שלא תהיה שם קבוצה קטנה שממנה זה את זה, וזה את המתמחה של זה, וזה את התלמיד של זה, וזה את החברים של זה. המערכת הזאת עמדה על זה כחומה בצורה, מנעה מכל גורם אחר לגוון אותה, אני באמת מקווה שכתוצאה מהתיקון הזה תהיה אחרת. אני לא רוצה שהיא תהיה ימנית, אני לא רוצה שהיא תהיה שמאלנית. אני רוצה שהיא תהיה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש דיבה, אגב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא תהיה פוליטית. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> בגלל זה אני אומר שיש פה פער בין ההערכות והציפיות לבין התוצאות. אמרת שאתה לא רוצה מערכת שתהיה ימנית ושמאלנית, אני טוען שאתה תכניס שופטים מאוד ימנים ומאוד שמאלנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכול להיות. שופטים שמאלנים כבר הכנסתי, אולי יום אחד גם אכניס שופטים ימניים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> קיצוניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רוצים שופטים ימניים, אתם רוצים יסמנים. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> נורא חשוב שנבין, וגם הכנסת כמוסד שמתכנן עכשיו את המנגנון החוקתי הזה – חשוב שנבין איפה המחלוקת. אם המחלוקת היא מה אנחנו רוצים, כלומר, האם אנחנו רוצים מערכת שיהיו בה ימנים, שמאלנים, והם יריבו ביניהם, ובכל פעם יהיה מישהו אחר שיהיה לו רוב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי הם יגיעו להסכמות. הרי שנים הגיעו להסכמות. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> יכול להיות שהם יגיעו להסכמות, אבל היום - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פה בכנסת כל יום מגיעים להסכמות. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> נכון. אבל מאז שמערכת המשפט הישראלית נוצרה, הרציונל בקיום שלה לא היה לייצר הסכמות פוליטיות, מבוא לפסק דין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הסכמות פוליטיות בבחירת שופטים, לא בפסק דין. בבחירת שופטים כל השנים היו הסכמות. זה לגיטימי. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני חושב שכמו שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, אם הכנסת מחליטה שהיא רוצה לייצר יותר השפעה פוליטית על המינויים לבית המשפט העליון, זה לגיטימי, זה חלק מהפררוגטיבה ומהסמכות שלה, ויש בזה גם היגיון לאור ההתפתחויות שראינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת שיש בזה לגיטימיות לאור ההתפתחויות שראינו? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> קשה להכחיש את העובדה שבית המשפט העליון בשנת 2025 תופס יותר משקל ונפח של המחלוקות הציבוריות שלנו מאשר בשנת 1965 או 1953. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רואה חוט מקשר בין העובדה שממשלות לא רוצות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מותר להגיד דעה אחרת, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא רק שואלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אתה לא רואה חוט מקשר בין העובדה שממשלות לא רוצות לקבל הכרעות, מגלגלות את העניין לפתחו של בג"ץ, ואז מתרעמות ומתלוננות שבג"ץ מתערב להן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למשל. אתה לא רואה חוט מקשר בהכרעה של נשיא בית המשפט העליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. די. די. מספיק. סליחה, חברים, די. יש את זכות הערת הביניים, יש פתיחת דיונים כתתי-דיון. אלעד, אני מבקש שגם אתה, אנא, התכנס. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אנא התכנס. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני אקצר. רציתי הערה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רצית הערה אחת, רק שאנחנו כבר חמש דקות על ההערה המקדימה הזאת בדיונים נרחבים, אז תתמקד. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> בסדר. אני רק אגיד משפט על השאלה שנשאלתי. אני כן רואה, אני חושב שיש פה אפקט של ביצה ותרנגולת, ואנחנו צריכים לחשוב איך לעצור אותו. אני מציע לעשות את הדברים יותר בזהירות, יותר בעדינות. שוב, ההבנה המקצועית שלי שהשינויים שאנחנו מייצרים היום לא יביאו לתוצאה שאתה חושב שתהיה, שזה בית משפט יותר מגוון ויותר מרוסן, אלא פשוט מוסד שמתנהג כמו הפוליטיקה שלנו, וצריך לחשוב על זה, בעיקר כל עוד לא שינינו את האופי המוסדי שלנו, אנחנו עדיין מצפים ממנו לפעול כגוף אדמיניסטרטיבי, מקצועי, שמכריע, מסכסוכים אזרחיים פשוטים ועד תיקים חוקתיים, אבל לא רק תיקים חוקתיים. אני רוצה להתייחס לגוף הדברים. לא פתרנו בתיקון שפרסמתם השבוע את הבעיה של נציגי הציבור. וצריך להחליט מה רוצים פה. אם האמירה היא שצריכים להיות נציגים שמחליפים את לשכת עורכי הדין, לא במובן זה שאנחנו רוצים להפוך את הוועדה לפוליטית, אלא במובן זה שיש הנחה או תפיסה שאומרת שלשכת עורכי הדין בעצמה פעלה או הפעילה שיקולים פוליטיים, וזה מה שהצהירו פה שני השרים: אנחנו רוצים לשמר מקצועיות ללא ניגוד עניינים, זה ציטוט של השר לוין או של השר סער, סליחה שאני לא זוכר – אם אנחנו רוצים את זה, אנחנו צריכים להבין שאנחנו כרגע לא בנינו מנגנון שיגשים את זה. אנחנו בנינו מנגנון שבו כל צד פוליטי יכניס לתוך הוועדה אדם, שיש לו כנראה תואר במשפטים, ושהופיע פעם או פעמיים בבית המשפט, אבל שהתכונה הכי בולטת שלו והכי חשובה שלו היא שהוא יצביע איתם. זה לא יהיה רציונלי מבחינת המחנות בגישה שבנינו להכניס כל גורם אחר, ושמעתי כל מיני שמות שהשרים אמרו שהם היו חולמים או שהם יגיעו, אלה לא יהיו אנשים שיגיעו, כי כל צד, בטח בפוליטיקה כל כך מקוטבת, ירצה לשמור את הקלפים קרוב לחזה, ירצה להבטיח שאף אחד לא ישבור לו את הווטו שלו, ואנחנו נראה אנשים שהם פשוט פרוקסי מוחלט של הנציגים הפוליטיים. ואנחנו צריכים לפתור את זה. ההצעות בנושא הזה ידועות. במידה מסוימת ההצעה החדשה עשתה את הדברים אפילו גרועים יותר, כי עכשיו נציגי הציבור הללו הם גם השחקנים היחידים בוועדה שחרב ההחלפה מאיימת עליהם, ויש גם עכשיו הסדר שמבטיח להם תגמול על ההופעה בוועדה, אז יש גם איזה סיבה שלא יחליפו אותך. ואם אתה השחקן היחיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה הוא יגיע להסכמות. זה כנגד התמריץ שאתה אומר שמצד אחד הכול מוטל על כתפיו. הוא אומר: מצד אחד, נכון, הכול מוטל על כתפיי, אבל ממנים אותך ואומרים לך: אדוני היקר, אתה הממונה כדי להגיע להסכמות. אם אתה לא תגיע להסכמות, נכשלת בתפקיד שלך. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אתה צודק. יש פה איזה מערכת מורכבת. יש לו גם איזה עמידה מול המחנה הפוליטי שלו שאומרת: אני יכול לשבור את הווטו, אז תקשיבו לי. אבל כל הדבר הזה יושב רק על הכתפיים של הנציגים האלה. מה הרציונל בסוף של החלפת חברים, של גלולות רעל? זה לא קיים במערכת הפוליטית שלנו, זה קיים במקומות אחרים, בעיקר במגזר הפרטי. הרעיון הוא תורת משחקים בדבר הזה, לייצר מהגוף הבוחר חבורה קולגיאלית שמצליחה ביחד ונכשלת ביחד. ואם היא לא מצליחה להגיע להסכמות לפי מנגנון הבחירה, הכישלון הוא של הוועדה כולה. ולכן בתורת המשחקים הקלאסית של הדבר הזה, כולם הולכים הביתה. אז פה אני מבין, שר המשפטים מתוקף תפקידו, נשיא בית המשפט העליון מתוקף תפקידו, אבל תחליף את האחרים, ואם אתה לא עושה את זה, אתה מפספס את כל הערך שבמנגנון הזה, ואתה שוב מייצר בעיה עם נציגי הציבור. נקודה נוספת היא הגבלת כהונה של שופטים ל-12 שנים. אני אישית לא נבהל מהדבר הזה, זה קיים במדינות נוספות, יש לזה מחירים מסוימים, יש לזה תועלות מסוימות - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק בבתי משפט חוקתיים. לא נתקלנו בזה במקומות אחרים. האם נתקלתם בזה לא בבית משפט חוקתי? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני מודה שאת הנקודה הזאת אני לא בדקתי. שוחחתי על זה עם קרן וינשל, והיא טענה שזה קיים גם בבתי משפט עליונים מסוימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשמח לראות, כי אנחנו לא ראינו. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> פה מפי השמועה אני מדבר. שוב, אני חושב שזה כן משקף גם ככה את הממוצעים שראינו של שופטים בשנים האחרונות, אבל בוודאי יש חשש מאוד כבד שבשיטה שמוצעת פה, אנחנו נראה יותר ויותר מינויים של אנשים צעירים, כדי לגנוב סוסים. הייתי שואל אולי 15 שנה, ולא 12 שנה, או באמת מעלה את הגיל גם כדי להימנע מהבעיה שאנשים יוצאים ויש להם קריירה שלמה לפניהם, זה עלול לפגוע גם בעצמאות השיפוטית שלהם וגם באמון הציבור בבית המשפט. יכול להיות שיותר נכון לעבור להגבלת גיל, ואולי הגיל המינימלי צריך להיות 55. ביחס לאופוזיציה, שוב, אני חושב שיש רציונל מסוים בהצעה שאומרת שכאשר הקואליציה מאוד מאוד גדולה, לא הגיוני להשאיר לאופוזיציה כוח השפעה של מחצית מהמינויים לבית המשפט העליון. פה אני חושב שהדבר הנכון היה פשוט להגביל את פריבילגיות הווטו של האופוזיציה, ולא להתחיל לשחק עם הנציגים, כי ברגע שאתה משחק עם הנציגים, שוב, אתה מייצר לקואליציה רוב מוחלט קבוע בוועדה, שזה אני לא חושב שמתיישב בצורה נכונה עם השינוי שניסינו לייצר כאן, לעומת ההצעה שנדונה פה בשנה שעבר. בכלל כל אירוע הווטו הזה, שאני חושב שהוא לחלוטין לא נדרש אם אנחנו רוצים לייצר ועדה שתגביר גם מקצועיות, שתגביר עצמאות, שתגביר גיוון, נדמה לי שככל שהוועדה תפעל כגורם שהכוחות בו מבוזרים ולא מרוכזים לשני מחנות, אנחנו נרוויח בהיבט הזה. ככל שהוועדה יותר מצומצמת למחנות בחירה, העצמאות של השופט נפגעת. למה? כי הוא יודע שיש בסוף גורם מאוד מסוים שהוא צריך למצוא חן בעיניו. אגב, גם היום זה קיים. אולי היום שופטים מסתכלים למחנה מסוים, מחר יסתכלו לקואליציה, לאופוזיציה, דיברו על זה, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל אם באמת אנחנו רוצים לייצר ועדה שתשמר גם מקצועיות, גם גיוון וגם עצמאות, המגמה צריכה להיות הפוכה, ביזור של הכוח, ביזור של האלמנטים בוועדה, זה מתיישב עם התיקון שנעשה בחוק ב-2004, ואני לא בטוח שהיום מוקפד עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה עדינות. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> ידעתי שתאהב את זה. מה שאנחנו עושים עכשיו זה הפוך, במקום לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו הופכים אותה לחלק מובנה מהסיפור. שוב, אני חוזר על חוות-הדעת שהוגשה לכם הבוקר על ידי הפרופסורים המכובדים מתורת המשחקים, האמירה שלהם אומרת שכל המנגנון הזה עם כל השלייקס שלו וכל ההצעות שלו, שקול בסופו של דבר למצב שהיינו לוקחים איש קואליציה אחד ואיש אופוזיציה אחד, נותנים לכל אחד וטו ואומרים להם: תבחרו שופטים. נדמה לי שזאת חריגה מאוד מאוד משמעותית מהמסורת שדרכה נבנתה מערכת המשפט. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה, כי הפרוטוקול צריך מנוחה ולדעתי גם אנשים שישבו פה מהשעה 09:00 בבוקר. נשוב ונתכנס בשעה 12:15. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו מהפסקה ואני, אפילו באקט רב של נדיבות, לא אזכיר את הנחיה 1.1005. מכאן, אעבור ישר לעורכת הדין אביטל סומפולינסקי. את רואה איך לא הזכרתי את הנחיה 1.1005? בכלל לא אזכיר את הנחיה 1.1005. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ושוב אני לא אזכיר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושוב אני לא אזכיר אותה, אפילו לא מה שכתוב בה. בבקשה, עורכת הדין אביטל סומפולינסקי. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> תודה רבה. יש חוות דעת כתובה שלנו, אז אנחנו באמת נשתדל לעמוד על עיקרי הדברים. הדברים הובאו, כמובן – אפרופו הנחיה – בפני שר המשפטים, אבל חשבנו שנכון גם שהם יובאו קודם בהליך הפנים ממשלתי. אבל הם מובאים כעת גם בפני הוועדה. אולי אתחיל קודם בשאלה של חבר הכנסת סעדה. זה לא סתם שאנחנו מגיעים רק עכשיו לוועדה עם העמדה שלנו. לא באנו וקפצנו בראש בתחילת הדיונים בוועדה להגיד למה אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא בעייתי, למרות שזיהינו את הבעיות הקשות שבהסדר כבר בתחילת הדרך. לקחנו את הדברים במלוא כובד משקלם. אנחנו לוקחים את זה גם כשזה רק הסדר של קואליציה, בלי כל עתות הזמן, אבל בוודאי שבזמנים כאלה ועם האנשים שבאו, גם דדי שמחי ויזהר שי, לא הקלנו ראש בכלל בסיטואציה שנוצרה וגם לא בהיבט של הפשרה שהובאה לתוך ההסדר הזה. זה לא הסדר שמביא קואליציה שבוחרת שופטים, זה הסדר שהעיקרון המסדר שלו הוא אחר, של בחירה על ידי קואליציה ואופוזיציה. אנחנו רואים את ההבדל בהסדר הזה. עדיין, כאשר בחנו את ההסדר הזה לפני ולפנים ושוב פעם, גם תיקפנו אצלנו פנימה את הבחינה ההשוואתית על רקע הטענה שחזרה על זה שההסדר הזה דומה להסדרים במדינות בעולם, הגענו למסקנה מבחינה מקצועית שההסדר הזה הוא הסדר שפוגע באופן קשה גם בעיקרון של עצמאות מערכת המשפט וגם במקצועיות של מערכת השפיטה. ושהוא יוריד את רמת המקצועית של מערכת השפיטה ועלול לפגוע באופן קשה בעצמאות של הרשות השופטת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> סליחה, שאלה קצרה. מה טוב? יש גם טוב. אני רוצה שתתחילו, כדי שנהיה חיוביים, במה טוב בהסדר הזה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אני מבטיחה לענות גם על השאלות האלה. אבל שאלת אותי, וככה תייגת אותנו בתור אופוזיציה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> יושבת-ראש האופוזיציה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> יושבת-ראש האופוזיציה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אל תפחיתי כי זה לא ראוי. זו הבוסית שלך, זו לא את, אל תפחיתי ממנה את הכבוד שראוי לה. היא יחסית גם פעילה ביחס לחלק מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בחייאת אביך, תן לה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אני חושבת שמחובתנו המקצועית להרים את הדגל כאשר אנחנו רואים את הנזקים העצומים שאנחנו רואים להסדר מהסוג הזה, גם כשאנחנו רואים את ההבדלים בין ההסדר הקודם להסדר הזה. ככל שאנחנו רואים בהסדר הזה הסדר שהוא מסוכן למערכת המשפט, שהוא מסוכן להפרדת רשויות ושיש בו נזקים גדולים מאוד לרשות השופטת ולתפקידים שהיא יכולה למלא. זה התפקיד המקצועי שלנו להגיד ההסדר הזה הוא הסדר שפוגע ברשות השופטת. זאת העמדה המקצועית שלנו ואנחנו, אני חושבת, עמלנו הרבה בשביל להסביר אותה בחוות דעת מפורטת, כדי שהדברים לא יאמרו רק ברמת משפט וסיסמה אלא כדי שהם יהיו מבוססים על טעמים משפטיים. אם לא שכנענו אז לא שכנענו, אבל חוות הדעת היא בהחלט חוות דעת משפטית ומקצועית. לגבי התהליך – פה יש לנו, אני מניחה, מחלוקת עם הייעוץ המשפטי לכנסת. אבל בעינינו, בסופו של דבר ראשיתה של ההצעה הזאת היא בהצעת חוק מטעם שר המשפטים. אנחנו חושבים שדרך המלך הייתה להביא אותה בהצעת חוק ממשלתית. אנחנו חושבים שבהקשר הזה חבל להעמיס על הסדר מהסוג הזה, שהוא גם ככה הסדר רגיש ומורכב, את הגיבנת הזאת של קפיצת הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי שר המשפטים ביקש מכם להכין תזכיר להצעת חוק ממשלתית בנושא? << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני מקבל את התזה שדרך המלך היא באמצעות הצעת חוק ממשלתית. אני חושב שהפגיעה בהפרדת הרשויות, בעיסוק באיך בוחרים שופטים, כאשר זה בא מהממשלה, כשאתם גם היועץ המשפטי, אתם גם שחקנים שמופיעים בפני בית המשפט, ואני לא – אני דווקא לא מקבל את התזה שבהכרח טוב שזה יבוא בהצעת חוק ממשלתית. כי הפרדת הרשויות ביניכם - - - << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> למרות שזה חייב לבוא בהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אמרתי, אני לא מקבל את התזה שזה עדיף. אני חושב שעדיף שתבוא הצעת חוק מטעם ועדה. זו, לדעתי, דרך המלך. אבל בסדר, נניח שאני מקבל את עמדתכם. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> זה רק הסבר. רגע, אני לא אומרת שזה חייב לבוא בהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אמרת שזה עדיף. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה? פספסתי את הטיעון. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשפט היה: היה ראוי שזה יבוא בהצעת חוק ממשלתית. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אסביר. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק, ששר המשפטים בא לוועדה והציג את המתווה שהוא גיבש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתווה הפשרה, לא את הצעת החוק. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק הוגשה על ידי הוועדה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> המתווה הזה הוא מתווה שגובש על ידי שר המשפטים. לכן להבנתנו, בתפיסה שלנו, מדובר במתווה שגיבש שר המשפטים. מתווה שכזה הוא מתווה שבראייה שלנו הוא הצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, לכן שאלתי. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> כששר המשפטים מגבש מתווה, אנחנו רואים את זה כהצעת חוק ממשלתית שראוי היה להביא אותה כתזכיר חוק. את המתווה הזה שר המשפטים לא ביקש מאיתנו לקדם כהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני שואל מה קרה כאשר שר המשפטים כן גיבש מתווה וכן ביקש מכם להביא אותו כתזכיר חוק ממשלתי, זו שאלה לגיטימית מאוד. כשאת באה ואומרת היה ראוי ששר המשפטים יבוא אלינו, יגיד לנו זה מה שאני רוצה לקדם, תפיצו לי תזכיר – אני חושב שהשאלה המתבקשת שאני שואל צריכה לקבל מענה. מתי שר המשפטים בא אליכם עם מתווה וביקש מכם להפיץ תזכיר ממשלתי? מתי זה קרה, הדבר הזה, ומתי הופץ התזכיר לבקשתו? מותר לשאול את השאלה הזאת? << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים יריב לוין, ספציפית, במהלך הקדנציה הזאת, ספציפית, האם קרה מקרה שהוא בא אלייך או אל היועצת המשפטית לממשלה או אל מישהו אחר במחלקת ייעוץ וחקיקה? << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> באופן כללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באופן כללי, באופן פרטני מאוד. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> על ההסדר הזה? על המתווה הזה? על הוועדה לבחירת שופטים באופן כללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הוועדה לבחירת שופטים, ספציפית. על הוועדה לבחירות שופטים, לא נושאים כלליים. והוא אמר, זה המתווה שאני רוצה לקדם לוועדה לבחירת שופטים, אנא הפיצו תזכיר ממשלתי בנושא. קרה או לא קרה? << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> על ההסדר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל על הוועדה לבחירת שופטים. הסדר להצעת חוק איך תיראה הוועדה לבחירת שופטים. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> שר המשפטים פנה אלינו וביקש שנגבש. אני לא מדברת על מה שהיה לפני שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על מה שהיה לפני שנתיים. אגיד שלבוא לוועדה ולהגיד למה זה לא מקודם ממשלתית, קוראים לדבר הזה – סליחה שאני אומר, אביטל – דמעות תנין. שר המשפטים פנה אליכם, ביקש מכם, אמר לכם אני רוצה שיופץ חוק ממשלתי בנוגע לוועדה לבחירת שופטים. הוא אפילו נתן לכם איזושהי טיוטה שתפיצו, או שתעירו ואז תפיצו. אתם התעלמתם במשך למעלה משנתיים – כי הדבר הזה, למיטב זיכרוני, היה בינואר 2023 – ועד היום התזכיר הזה לא הופץ. לבוא עכשיו לוועדה ולהגיד למה זה לא מקודם בהצעת חוק ממשלתית זה - - - << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> מה זה התעלמנו? היועצת המשפטית לממשלה הניחה בפני שר המשפטים חוות דעת מפורטת ביחס לאותו תזכיר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה היא לא עושה את זה. הבנתי, הכול בסדר. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> - - והסבירה מה הפגמים שיש באותו תזכיר. במקביל, שבועיים אחר כך, ועדת החוקה התכנסה לקדם. בזה נגמר העניין. אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. עכשיו כן נחזור להנחיה 1.1005, כאשר שר משפטים, מכוח מדיניותו, אומר שהוא רוצה לקדם מדיניות והיועצת המשפטית משתמשת – אגב, אם את שואלת אותי, שלא כדין – בסמכות שלה להפיץ תזכירים או לא להפיץ תזכירים, כראות עיניה, בניגוד לעמדתו של שר המשפטים. אני אפילו לא דן בשאלה מה דינה של יועצת משפטית שפועלת ככה, זה עניין אחר, אני פשוט בא ואומר שלבוא אחרי שנתיים ולהגיד למה לא מפיצים את זה בממשלתי, בהיתממות שאין כדוגמתה, זה קצת משעשע אותי. זה הכול, אפשר להמשיך. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> מעבר לשעשוע, אני רוצה להגיד שההיבט התהליכי פה הוא לא רק השאלה האם הדבר הזה מקודם בהצעה מטעם ועדה או שהוא מקודם בהצעת חוק ממשלתית אלא שההצעה הזאת, בעינינו, היא הצעה שנכון היה להתחיל אותה מההתחלה. העובדה שהיא לא התחילה כהצעת חוק ממשלתית אלא זכתה להצעת חוק מטעם ועדה, זכתה לקפיצת הדרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא לא זכתה לשום קפיצת דרך. סליחה, זה ממש לא נכון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי שכן. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> בעינינו, היא זכתה לקפיצת הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה ממש לא נכון. כדי שנעבור את הפרק הזה, רק אגיד דבר פשוט מאוד. יותר מזה, אם בזמן שוועדת החוקה דנה בהצעת חוק לתיקון שיטת בחירת שופטים, מכוח סמכותה כוועדת החוקה לקדם הצעות חוק-יסוד בנושא הזה, ודנה באספקטים השונים שלה ומקבלת הצעות מחברי כנסת וכן, גם - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זו הצעה ממשלתית עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו לא הצעה ממשלתית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי שכן, שני שרים הציעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני באמצע משפט. גם שר משפטים וגם שר החוץ, הם שניהם חברי כנסת שבאים ופונים אליי. כי אלמלא אני מקבל ומעלה את ההצעה ומחזיר אותה, ואלמלא חברי הוועדה מצביעים להחזיר את זה לדיון הוועדה, עם כל הכבוד, הם לא היו יכולים לעשות דבר. הם אומרים אנחנו חושבים שאפשר לשפר את ההצעה שמונחת על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית בדרך מסוימת והם גם חברי כנסת, ולכן זו גם הזכות שלהם לעשות את זה. זו לא הצעה חדשה, זה לא זוכה לקיצור בשום צורה. אבל אגיד יותר מזה. אם בזמן הזה פתאום היה מופץ תזכיר חוק ממשלתי לנושא הזה, אני לפחות, באופן אישי, הייתי רואה בזה פגיעה חמורה והתערבות. פגיעה בהפרדת הרשויות פעמיים. פעם אחת פגיעה של הניסיון של הממשלה לפגוע בהליך החקיקה שבכנסת, פעם אחת. ופעם שנייה פגיעה בהפרדת רשויות, כשהלקוח המרכזי של בית המשפט, הבן-אדם שיש לו הכי הרבה אינטרס בשאלה איזה שופטים ישבו ויכהנו, בזמן שתיקים שלא מתנהלים בבית המשפט, כולל בערכאות נמוכות, אומר אני אשפיע על אופן הבחירה שלכם. זאת אומרת, החשש שדיבר עליו גור, היועץ המשפטי של הוועדה, שלפיו אם נבחרי ציבור ישפיעו על השאלה מי יהיו השופטים, השופטים יפזלו. אני חושב שאם היועץ המשפטי, שתיקים שלו מתנהלים בערכאות בבית משפט מחוזי וזה ישפיע על קידומם לעליון של השופטים שדנים בתיקים – אפילו אם לא מדובר בתיקים בפרופיל גבוה כמו תיקי נתניהו שכל היוקרה המקצועית של היועצת המשפטית נמצאים עליהם, אלא סתם תיקים, תיקים פשוטים, תיקי נדל"ן, תיקי תביעות אזרחיות – הוא ישפיע על השאלה מי יקודם להיות בעליון ומי לא? אין פגיעה חמורה יותר בהפרדת רשויות מזה. לעומת זאת, הכנסת, אין לנו שום תיק מתנהל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני מציעה שתבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי אין תיק מתנהל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני מציעה שתבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לי תיק, אנא ספרו לי. לכן אני אומר, הייתי רואה בזה הרבה יותר פגיעה בהפרדת רשויות כשהממשלה מנסה להתערב באופן קביעת איך ממונים שופטים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, עובדות אף פעם לא עניינו אותך, אבל תבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, להגיד שזה מה שהיה ראוי זו, בעיניי, טענה מרחיקת לכת. סליחה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אין תיקים מתנהלים לחברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לך. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> רק אוסיף משפט אחרון, שבית המשפט כבר העיר - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> את רק חייבת לי מה הדברים הטובים שבהצעה, לא אשכח. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> כן, התחלתי, לא אשכח. בית המשפט העליון כבר העיר במסגרת פסק הדין בנושא הסבירות על כך – בסבב הראשון, שבעצם הצעת החוק הזאת יושבת עליו – שמדובר בהצעת חוק מטעם יושב-ראש ועדה ולא בהצעת חוק מטעם ועדה. ובית המשפט עמד על הקשיים בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לא ראינו שום פסק דין כזה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> פסק הדין בנושא הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ראיתי מסמך שנחזה להיות פסק דין, לא ראיתי שום פסק דין בהקשר הזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, קצת כבוד, קצת. תתעלה על עצמך, קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני למדתי מפסק הדין הזה דבר אחד ויחיד, שיכול להיות שיהיה מסמך שכותרתו חוק-יסוד אבל הוא לא באמת חוק-יסוד. ככה למדתי מפסק הדין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה האגף שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שגם יש מסמך שכותרתו פסק דין והוא לא באמת פסק דין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, פסק הדין עומד על הקשיים שיש בסבב הראשון. בחלק הראשון, בעצם, של הליך החקיקה של הקריאה הראשונה. אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף את הגיבנת הזאת בחלק הזה. אנחנו מציפים את הקשיים. בעינינו, נכון לקחת גם את הדברים האלה בחשבון. אבל אני רוצה באמת רגע, לעבור למהות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה טוב? אני רוצה לדעת מה טוב, וגם איך אפשר להציע הצעת פשרה. בסוף אנחנו באמת רוצים לכבד את רצונם של שני ההורים השכולים, שבאמת השקיעו את זמנם ומרצם כדי לעשות את השינוי בחברה הישראלית. וזאת המטרה של כולנו. איך אתם יכולים לעזור לדבר הזה? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אתה רוצה לרצות הורים שכולים? בשביל זה אתה מחוקק? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לרצות? אמרתי, יש פה הורים שכולים שעשו פה מהלך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה עם ועדת חקירה ממלכתית? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> מה הקשר בין מה שהם הציעו למה שקורה פה עכשיו? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפרופו הורים שכולים, מה עם ועדת חקירה ממלכתית? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> ועדת חקירה ממלכתית, 1,800 איש רוצים, הורים שכולים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה איתה, סעדה? אתה לא רוצה לרצות אותם בעניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. חברים, די. מספיק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הכול סלקטיבי אצלכם, מספיק. אין לכם תשובה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> בדברים שלך, חבר הכנסת סעדה, דיברת על זה שבסופו של דבר מחליפים פה שני נציגים של לשכת עורכי הדין בשני נציגים אחרים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אמרתי גם נגועים. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> בכל מקרה, אני חושבת שהשינוי בהרכב של הוועדה לבחירת שופטים, יחד עם כלל ההכרעה, הוא שינוי הרבה הרבה יותר דרמטי מהחלפת שני נציגי לשכת עורכי הדין. אני חושבת שצריך להבין שבעצם, העיקרון המסדר של המודל הזה שעוברים עליו הוא מודל של בחירה של שופטים על בסיס הסכמות פוליטיות. אתה שואל אותי אם הדבר הזה טוב? בעיניי, לא. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גם שבעה מתשעה? זה משמעותי, על פי ההסכמות בנידון. זה אותו דבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה לא בדיוק. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> רגע, אסביר. המודל הקיים לבחירת שופטים לבית המשפט העליון מבוסס על איזון בין שיקולים מקצועיים לשיקולים פוליטיים. התפיסה הייתה, עד שנת 2009, שיש רוב מקצועי בוועדה. בשנת 2009 אמרו אנחנו רוצים לחייב הסכמות עם הרוב הפוליטי. זאת אומרת, שיהיו חייבים להגיע להסכמות עם נציגי הקואליציה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> צריך להבין, עד אז יכלו להיות שלושה חברים מהממשלה פלוס לשכת עורכי הדין ומגיעים להסכמות. זה לא גורם מקצועי. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לשכת עורכי הדין הייתה חלק מהגורמים המקצועיים בוועדה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הם לא פוליטיים? הם נבחרים, הם מייצגים, הם מייצגים ציבור פוליטי. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לשכת עורכי הדין הם לא. הם מייצגים, הם עורכי דין. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> הם נבחרו בבחירות חשאיות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה נראה פוליטי, זה מתנהג פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. גם אני נבחר בבחירות חשאיות, אז מה? בגלל זה אני לא פוליטי? לא הבנתי. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה לא פוליטי בהם? הם שחקן פוליטי, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי איך העובדה שמישהו נבחר בבחירות חשאיות הופכת אותו ללא פוליטי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הכול אצלכם פוליטי, לא? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הזמינו אותי לבחור לנציגות כאלה שמזוהים עם סוג כזה של הפוליטיקה, בצד ימין, בצד שמאל. גם כשהייתי בפרקליטות. לכן, אפרופו בפרקליטות, לא לקחנו חלק בבחירה הזאת. מעולם לא הצבענו כמעט, כי אמרנו זה משחק פוליטי ואנחנו מחוץ למשחק. כמה הלכו להצביע? את יודעת, אפס. אפס. במחלקה שלי מעולם לא הצבענו. זה משחק פוליטי. אז גם בעבר היה משחק פוליטי. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, ממש לא נכון. הפרקליטות הייתה מעורבת בצד המקצועי שלהם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אתם משטרת ישראל. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא אנחנו משטרת ישראל, אני יכול להגיד לך שבתיקים שהיו קשורים בזמנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הוויכוח בין מח"ש לבין המשטרה - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה לא ויכוח בין מח"ש למשטרה, זה ויכוח בין עובדות לבין המצאות. לשכת עורכי הדין, זה שמנאצים אותם – חברים, עוד פעם – זה שאומרים בכל פעם מחדש שהם פוליטיים, במובן הזה, ואמרתם פה עוד כל מיני דברים קשים שאין להם שום הצדקה, זה לא אומר שזה נכון. זו שיטה, להגיד דברים ולהגיד, בסוף זה מטפטף. לא, אלה בעלי מקצוע, לשכת עורכי הדין היא גוף שמאגד בעלי מקצוע. זה שהפכתם אותו למשהו אחר בדיבור שלכם זה נורא ואיום אבל זה חלק מהעניין, זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מסכים איתך שהיה טוב שלשכת עורכי הדין הייתה גוף שמייצג מקצוע ולא גוף פוליטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גוף שמייצג מקצוע, היא לגמרי גוף שמייצג מקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, יש בינינו הסכמה. טוב מאוד אם זה היה המצב. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לשכת עורכי הדין זה גוף סטטוטורי שמייצג את עורכי הדין. אני שמה רגע בצד את הביקורת שיש לך על לשכת עורכי הדין. תפיסתית, מוסדית. הנציגות של לשכת עורכי הדין והכובע שהם חובשים בוועדה – חד-משמעית, תסתכל בכל הפרוטוקולים של הכנסת ובכל התפיסה של נוכחותם שם, הם אינם, בשום שלב, לא תפיסתית, אמורים להיות הגורמים הפוליטיים בוועדה. יש נבחרי ציבור בוועדה, זה חברי הכנסת והשרים. ויש את הגורמים המקצועיים, יש את השופטים בוועדה ויש את נציגות עורכי הדין בוועדה – כשרצו להביא גורמי מקצוע שמביאים ראייה אחרת, שהיא ראייה קצת יותר לעומתית לשופטים, במובן הזה שהם מביאים גם את ההסתכלות המקצועית מהשטח, של הצד השני לשופטים. כשאנחנו מסתכלים בכל העולם, אנחנו רואים שיש הרבה מאוד מודלים שבהם נציגות סטטוטורית, של גופים סטטוטוריים כמו לשכת עורכי הדין, נמצאת שם. אלה מודלים מקובלים מאוד בעולם. לכן יש הרבה מאוד היגיון בנוכחות של לשכת עורכי הדין בוועדה והם בוודאי בכובע המקצועי. כשמסתכלים על המודל הקיים, עד שנת 2009 היה רוב לגורמי המקצוע. בשנת 2009 אמרו, בבית המשפט העליון יש עיסוק מתגבר בסוגיות ציבוריות – שאלה חברת הכנסת קארין, זה טוב או רע? אני לא נכנסת בכלל לשאלה הזאת. מבחינה עובדתית ברור שהחל מההכרה של בית המשפט העליון בביקורת שיפוטית חוקתית, יש עיסוק מתגבר בסוגיות חוקתיות ציבוריות של בית המשפט העליון. הדבר הזה, כשמסתכלים עליו, שוב פעם, במודל השוואתי, ככל שיש לבית המשפט יותר עיסוק בסוגיות האלה, כך יש יותר הצדקה למעורבות של גורמים פוליטיים. לכן בשנת 2009, כאשר באו עם הדרישה שאומרת נגדיל את הרוב, יש בזה היגיון, זה בדיוק מבטא את התפיסה הזאת. המודל הקיים היום מבטל את התפיסה הזאת, שאומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, זה נתן וטו לשופטים. זה היה בשנת 2008, אבל זה נתן וטו לשופטים. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> סליחה, בשנת 2008. זה לא נועד לתת וטו לשופטים. מראש התפיסה בשנת 2008 לא הייתה לתת וטו לשופטים, אלא מראש התפיסה הייתה יש וטו לגורמי המקצוע. בשנת 2008 התפיסה הייתה ניתן וטו לקואליציה, זאת אומרת שאי-אפשר יהיה לבחור שופטים בלי הקואליציה. זה כשמסתכלים בפרספקטיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע הסבירו לך, גם המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם כולם, שאי-אפשר אף פעם למנות שופטים בלי הקואליציה בגלל ששר המשפטים לא מכנס את הוועדה. אז אני לא מצליח להבין איך. ואגב, עד לפסק הדין – שוב, הנחזה כפסק דין – שבו בית המשפט השתלט על הוועדה לבחירת שופטים במסגרת מסע הכיבושים שלו, עד לדבר הזה אף אחד לא חלם שבית משפט יעשה את זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מסע הכיבושים? רוטמן, אתה שומע מה אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפילו לא היה כחלק מתרחישי האימים. אני לא מצליח להבין, היה חשש שבית המשפט ישתלט אז? זה מופיע איפשהו בפרוטוקולים? בדברי ההסבר? שהמטרה של 2007 ו-2008 זה לתת וטו לקואליציה ולא לשופטים? << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> בוודאי. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני חושב שאז לא העלו על דעתם שיהיה ניתן לפעול גם מכוח כינוס הוועדה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שיהיה איזה שר שיגיד אני לא רוצה לכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? לא העלו על דעתם? כל השרים עשו את זה קודם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא. לא ככה, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, הצעת החוק הזאת באה כמענה לכך ששרי המשפטים דאז השתמשו בכוח הוטו הזה שלהם כי לא הסכימו למינוי שלהם. גדעון סער אמר, אל תימנעו מכינוס הוועדה, תכנסו את הוועדה בנחת. אל תדאגו, לא ימנו לכם על הראש. אבל זה שקודם לכן השרים עשו בזה שימוש - - - << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אם שר המשפטים היה חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהוא עשה. << דובר_המשך >> אלעד גיל: << דובר_המשך >> לא. אם הוא היה חושב שאין שום מניעה ושום בעייתיות וזאת הייתה הכוונה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בוודאי שיש בזה בעייתיות. << דובר_המשך >> אלעד גיל: << דובר_המשך >> - - הוא לא היה נדרש לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בעייתיות בזה שלא מגיעים להסכמה. אבל מה ששרי המשפטים עשו עד שנת 2008-2007, הם נמנעו מכינוס הוועדה בכלל, לא לשופטי שלום ולא לשופטי מחוזי ולא לשופטי עליון, ואמרו לא נכנס בכלל. אמרו להם אל תדאגו, תכנסו, בוועדה שאתם תכנסו לא ימנו לכם על הראש. זה היה הרציונל. << דובר_המשך >> אלעד גיל: << דובר_המשך >> בבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבית המשפט העליון. אבל זה לא במנותק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יריב לקח את זה לאקסטרים. גם ערכאות דיוניות, הופ-הופ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצל שר המשפטים יריב לוין, המשחק הוא אחר לחלוטין, הוא חשב שצריך לשנות את הרכב הוועדה. כל הסיפור הוא אחר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כן, זה אנשים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ברור שעד אז השוט המרכזי היה – להפך, זה נועד להגיד אדוני, כדי שלא תצטרך להשתמש – אתה, שר המשפטים – בנשק יום הדין של אי-כינוס הוועדה, תוכל לכנס את הוועדה ולא יוכלו לכפות עליך. זה נכון. אבל התוצאה של הדבר הזה, וכדי להרגיע מהדבר הזה, גם נתנו וטו לשופטים. היה ברור לכולם. לא קבעו שם אי-אפשר למנות שופטים אלא בהסכמתו של נשיא בית המשפט העליון, לא קבעו שם שאי-אפשר להציע מועמדים לשפיטה אלא על ידי שר המשפטים. << דובר_המשך >> אלעד גיל: << דובר_המשך >> אבל אם הבעיה שלנו היא וטו לשופטים, יש כללים מידתיים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בכל מקרה, בשנת 2009 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנת 2008. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> בשנת 2008, סליחה. אני לא יודעת למה אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התיקון התחיל בשנת 2007 והסתיים בשנת 2008, למיטב זיכרוני. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> 2008. הדגש, לפחות ככה אנחנו רואים מהפרוטוקול, היה לתת יותר מעמד לרוב הפוליטי בהליך ההכרעות, מתוך תפיסה שאומרת שהרוב המקצועי שולט בתוך הוועדה ואנחנו רוצים לתת יותר משקל לרוב הפוליטי. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ואנחנו ממשיכים עם זה עוד צעד, אני מסכים איתך. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> עכשיו אנחנו לא הולכים עוד צעד, עכשיו אנחנו הולכים לקצה אחר. מה אנחנו עושים? היום אנחנו אומרים, בבית המשפט העליון בכלל אין גורמי מקצוע, לתפיסתנו, אנחנו הולכים לשיטה שבה אופוזיציה וקואליציה חולקות ביניהם אחריות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> רגע, אני חייב לדייק אותך. גם בהצעה הזאת, גם נציג האופוזיציה ונציג הקואליציה, עורכי הדין, הם גורמי מקצוע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, הם לא. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> הם גורמי מקצוע מטעם מפלגה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא משנה, אבל הם גורמי מקצוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא משנה? זה משנה מאוד. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> את לא יכולה להגיד כשזה לשכת עורכי הדין אז זה בסדר, כי הם עורכי דין והם מופיעים מול בית משפט. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל הם לא ממונים מטעם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> רגע. עכשיו כשיש אנשים שהם באותו תפקיד וגם מכירים את בתי המשפט, כי הם הופיעו, בגלל שהם באים דרך הקואליציה הם כאילו כבר לא גורמים מקצועיים. הם גורמי מקצוע. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> ברור, כי הם מטעם. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בוודאי, כי הם צריכים לתת דין וחשבון למי שהביא אותם ובחר אותם, ולא לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אפשר בבקשה? היא באמצע הדברים שלה. הערות ביניים של משה – בסדר, אבל אי-אפשר שכל אחד פה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל צריך להעמיד אותו על טעותו. רוטמן, בנחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, הכול בנחת, רק תנו לה לדבר. מסכנה, היא מנסה לפתוח את הפה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נכנס בה ב-200 קמ"ש כל הבוקר ועכשיו היא מסכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נכנסתי, אני חושב, לא יותר מ-150 קמ"ש. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כן, אתה צודק. שוויוני, בינה, לבין היועמ"שית, לבין בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, בחייאת, תני לה לדבר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תמנה אקדמאים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. גור, די. תנו לה בבקשה לדבר. << אורח >> << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> קודם כול, אני חושבת שהרעיון המסדר שמסתכל על התפיסה של מה התכלית של מינוי שופטים לבית המשפט העליון, הוא מינוי על בסיס הסכמות פוליטיות. לכן, להגיד רגע, בעצם אנחנו מכניסים לכאן את אנשי המקצוע – בתפיסה, לא צריך אפילו שיהיו אנשי מקצוע בפנים. זאת אומרת, מספיק נציג אופוזיציה ונציג קואליציה, לא חייבים שיהיו אנשי מקצוע בפנים. גם אם אולי יהיו, לא חייבים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לרוב אתה חייב, אתה לא יכול אחרת, אתה צריך חמישה. אתה חייב, אתה חייב לפחות איש מקצוע אחד. זה מספרית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תלוי למה אתה קורא איש מקצוע. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> מבחינה רעיונית, אנשי המקצוע האלה, לתפיסתנו, הם עורכי דין. אכן. הם לא גורמי המקצוע שמביאים את השיקולים המקצועיים, שכשאנחנו מדברים על הבחנה בין שיקולים מקצועיים לשיקולים פוליטיים, הם מביאים את השיקולים המקצועיים. זה עוד גורם שמביא את השיקולים הפוליטיים לתוך השולחן, שהם לא שיקולים זרים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> למה? בן אדם שהוא עצמאי – היועצת המשפטית מונתה על ידי הממשלה, אז היא מביאה שיקולים פוליטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה, תן לה להציג את התזה. תשאל שאלות בסוף, אבל תן לה להציג את התזה. אי-אפשר להבין מה היא אומרת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> חשבתי שהגענו לסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל תן לה לדבר. אני מנסה לתת לה לדבר בלי הפרעה וכל הזמן צריך להגן עליה, פעם מהקואליציה, פעם האופוזיציה. די. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> רציתי לתת לך את הזכות להגן על היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הו, הינה זכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל פעם אגן עליה, ואז אצטרך להגיד 1.1005. תראה מה עשית? בבקשה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> כשעוברים לבית המשפט המחוזי, אנחנו עוברים לשיטה שהיא בכלל שיטה אחרת לגמרי. בה, שוב פעם, עוברים לשיטה של הסכמות פוליטיות עם הסכמות של גורמי מקצוע. היום התחילו לדון בסוגיה הזאת, אבל בעינינו היא אפילו הרבה יותר קשה ודרמטית ביחס לערכאות הנמוכות, ונעדרת כל היגיון ביחס לערכאות שכל תפקידן הוא לדון בהיבטים מקצועיים. כל התפיסה שיושבת על הדיון הערכי והחוקתי והציבורי, שבית המשפט העליון דן בהן, קורסת כשאנחנו מגיעים לבתי משפט שהם כל כולם מקצועיים. דיבר היועץ המשפטי לוועדה על בית משפט השלום בעכו. בוודאי שאדם שנדון בהליך מעצר כזה או אחר, מפגין שעומד בהפגנה כזו או אחרת במעצר, כי בהפגנה נגד שלטון לא צריך לחשוב לרגע שהשופט שעומד בהליך המעצר שלו מונה על ידי קואליציה כזו או אחרת, על ידי אופוזיציה כזו או אחרת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל בפועל זה קורה, הוא מונה על ידם. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> בפועל זה לא מה שקורה. בפועל, היום ההרכבים של הוועדה לבחירת שופטים בערכאות הנמוכות לא יושבים על וטו של קואליציה ואופוזיציה. יש לדבר הזה משמעות גדולה מאוד, אנחנו רואים את זה. מה קורה כאשר הפוליטיזציה הזאת – שהיא לא מילה גסה, פוליטיזציה היא חלק מהליך פוליטי, אנחנו לא אומרים את זה כדבר שהוא רע, אנחנו רק מצביעים על מה הדבר הזה גורם. כאשר אתה מייצר פוליטיזציה בתוך ההליכים האלה, יש לדבר הזה תהליכים. והתהליכים האלה גורמים לכל אחד להישגים הפוליטיים שלו, מי מינה מי ומי מהמחנה של מי, ועכשיו נתחיל לתייג שופטים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> את מכירה שופט שלא פנה לחברי כנסת שיעזרו לו במינוי? ברור שזה חלק מההליך, אני לא מכיר כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די, זה לא דו-שיח, אי-אפשר ככה. משה, זה לא דו-שיח. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> בסדר, לפעמים קצת שואלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפעמים קצת. זה פינג-פונג אין-סופי, אי-אפשר ככה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה מעשיר את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעשיר מאוד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אם זה היה חבר אופוזיציה – אותי, אגב, כבר היית מוציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי מוציא אותך בסיטואציה שכזאת, כבר מזמן היית בחוץ. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה? בהערות אגב? גם את זה אתה לא נותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> העובדה שיש כבר היום נוכחות של נבחרי ציבור בוועדה לבחירת שופטים, גם לה יש מחירים אבל היא חלק מעיקרון האחריותיות והיא חלק מעיקרון הייצוג. ונכון, גם היא יוצרת פוליטיזציה, זה חלק מהמחירים. חלק יגידו יתרונות, חלק יגידו חסרונות, זה בסדר, זה חלק מהמערכת עצמה. לכן חלק חושבים שהמצב הנוכחי הוא לא מספיק טוב וחלק חושבים שהמצב הנוכחי, צריך לשפר אותו. זה חלק מהעניין. אבל עדיין, אנחנו לא לוקחים את השופטים של השלום והמחוזי היום ומתייגים אותם לפי המחנות הפוליטיים של הישגים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את יודעת מי עשה את זה? לשכת עורכי הדין הלא פוליטית. וואלה, היא זאת שעשתה את זה. היא זאת שאמרה אנחנו בחיים לא נמנה נציגים מפורום קהלת. הלא פוליטיים. דווקא הפוליטיקאים לא דיברו ככה, היחידים שדיברו ככה זה נציגי מקצוע. לכן כשאת אומרת לי שהם המקצועיים ואנחנו הפוליטיקאים, אוקיי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אחרי שטרללתם את כל המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. במקרה, כך יצא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, תפסיקו לטרלל את המערכת. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לכן, ביחס לבתי משפט השלום והמחוזי, בעיניי, כל התשתית העיונית הזאת בכלל לא קיימת. אבל גם ביחס לבית המשפט העליון. כשמסתכלים על בית המשפט העליון, היה פה דיון – לא חושבת הקודם, לפני שני דיונים – על השאלה עד כמה יש ליחס משקל להיבט הציבורי והחוקתי של בית המשפט העליון. האם כמות הדיונים? הקשב הדיוני? מספר הדיונים? מספר ההליכים? זאת שאלה, זאת באמת שאלה. האם אנחנו צריכים להסתכל על מספר ההליכים? על המשקל הציבורי שיש לדבר הזה? אני רוצה להניח את הדבר רגע בצד, כי זה בטוח לא 100% מהדיונים של בית המשפט העליון. וההרכב הנוכחי, המודל הנוכחי, מסתכל על בית המשפט העליון כאילו הוא בית משפט לחוקה, שזה 100% מהדברים שלו. כשמסתכלים על בית משפט לחוקה בעולם, זה בית משפט שעוסק 100% בביקורת ציבורית חוקתית. אז הוא משקף את הפרלמנט כמין מראה שלילית כזאת, מקצועית, של הפרלמנט, ובאמת מגיעים להסכמות פוליטיות. הרוב והמיעוט בתוך הפרלמנט מגיעים להסכמה על בחירת שופטים. אבל אנחנו לא שם. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> בית משפט לחוקה, בעיניך, כן צריך להיבחר פוליטית. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> כשמסתכלים על מודלים בעולם, בבתי המשפט לחוקה בעולם יש מודלים שבהם יש מעורבות של שופטים, יש מודלים שבהם זה ממש רק פרלמנט, אבל זה המודלים וזה בית משפט שעוסק 100% בהיבטים האלה. בית המשפט העליון לא רק שלא עוסק בהם ב-100%, עיקר עיסוקו הוא במיסים, באזרחי, במנהלי בפלילי. הוא חורץ גורלות, הוא עוסק בעניינים בין פרטים. זה העניינים שפחות מגיעים לשולחן הזה, מטבע הדברים, אבל הם עוסקים בגורלות לא פחות חשובים. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל אם שני שלישים מהשופטים מראש הם בוגרי - - - << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> זה לא קשור. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה מאפשר את המקצועיות הזאת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> משם היניקה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> רק רגע. זה קשור לשאלה מה המנגנון הבחירה. כאשר אתה מסתכל – התבקשתי לקצר, אנסה לקצר. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא נתקיל אותה בשאלות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל הם שואלים אותה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. גם עם שאלות, גם עם קטיעות, אנחנו כבר כמעט כ-40 דקות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, יש לי רושם שאתה ממהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, יש לי רושם שכחברת אופוזיציה המטרה שלך היא לעשות פיליבסטר בדיון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל יש פה דיון עקרוני, דיון אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. ובכל זאת, כל דובר שדיבר פה – זה לא סימפוזיון וזו לא הרצאה – קיבל איזושהי מסגרת זמן. אנחנו כבר 40 דקות, אנא, לחתור לסיום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תרמתי מהזמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר להגיד גם להוד מעלת נציגת היועץ המשפטי לממשלה בלי שתשתוללי. די, נו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הלו, הלו, מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, חאלס. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מה זאת אומרת חאלס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חאלס פירושו שהתפקיד שלי הוא לשמור על מסגרת הדיון פה ובפעם הבאה שתתפרצו – קריאה לסדר. זה הכול. יש גבול לכל התנהלות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה עצבני היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה לסדר, בבקשה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> קודם כול, תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה לסדר, בבקשה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, אתה פשוט לא מנהל את הדיון כמו שצריך לנהל את הדיון, זה בלתי נסבל איך שאתה מנהל את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תיתן לי לנהל את הדיון. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה לא מנהל אותו, אתה מתעמר באנשים. בלי שום סיבה, יושבים פה, מקשיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קריאה שלישית. אנא צא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה צא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, אנא צא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הייעוץ המשפטי, נראה לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהגות פה? העברתי בשקט ובעדינות פתק, אוי ואבוי, שמיים, תצילו אותה. פתק, אחרי 40 דקות, ליועצת המשפטית: אנא, לקצר. זה מה שקרה פה, חטאי האיום והנורא. בגלל זה סגלוביץ' מתנפל עליי, בגלל זה את מתנפלת עליי. נפלתם על השכל חברים, מותר להגיד ליועצת המשפטית, אנא, אביטל סומפולינסקי היקרה, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אנא קצרי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> גור, זה לא הגיוני. בבקשה. השתגעתם לגמרי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו השתגענו. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה.) << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אם היינו רק בית משפט מקצועי – כשלדעתי, ככה הם מסתכלים על בתי משפט מחוזי ושלום – נניח שאנחנו חוזרים לשנות השמונים, אז היה הגיוני לדבר על מתן משקל בכורה לשיקולים המקצועיים, כמו שיש בהרבה מודלים בעולם. אם היינו רק בית משפט לחוקה, אז היה מקום הגיוני לתת משקל לשיקולים הפוליטיים, כמו המודל שמוצע עכשיו. עכשיו אנחנו בבית משפט עליון שיש בו את שני הרכיבים האלה, ולכן – אתה שואל אותי מה נכון? – צריך למצוא מודל שלוקח גם את השיקולים המקצועיים וגם את השיקולים הפוליטיים ונותן משקל לשניהם. ופה חוטא המודל הזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה, די. לא, עד שהיא מסיימת, אף אחד לא שואל שאלות ביניים. נו, באמת, משה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ככה מתנהל דיון. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, די. חברים, הצורה הזאת לא הגיונית. זה לא סימפוזיון וזה לא דו-שיח שלכם, אתם רוצים לדבר? תדברו אחר כך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה נראה לך הגיוני? אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מדברת מעל 40 דקות, היא תסיים את דבריה. אתה לא תעשה איתה פינג-פונג עכשיו, מצטער, זה לא עובד ככה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ככה למדתי בישיבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אין טעם בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם רוצים שאגיד לה בעוד דקה לסיים? מה יש לכם? בבקשה אביטל, אנא, תציגי את הדברים שלך, תסיימי את הדברים שלך, כי את מדברת כבר 40 דקות. יש פה הרבה מאוד אנשים שיושבים – אגב, כמעט אף אחד מהם לא בעמדתי הפוליטית – ששולחים לי וואטסאפים, האם אנחנו נזכה לדבר היום. זו גם זכותם, הם באו, הם נסעו, הם מחכים מ-09:00 כדי לדבר. אני לא מצליח להבין, בשנייה שבן אדם תופס מיקרופון הוא לא משחרר. בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק שתדע שלא ככה מנהלים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לא הגיוני בכלל. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שמחה, אתה גורם לי להגן על היועמ"שית, אין לי ברירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> באמת, היא מסבירה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל לא ייתכן שזה יהיה פינג-פונג, משה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שמחה, אתה סתם לוקח את זה למקומות. וטלי עוד לא פה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תפסיק להפריע לדיון בבקשה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> בסוף אני אוציא את עצמי וזהו. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> רק אגיד שמבחינתנו, חוסר ההתאמה של המודל הזה לרשות השופטת ולתפקידים שלה, זה לא סתם פשוט מודל מתאים. בסוף כשמכניסים פוליטיזציה לתוך הוועדה לבחירת שופטים, מכניסים פוליטיזציה לתוך מערכת המשפט ופוגעים, להבנתנו, גם בעצמאות של מערכת השפיטה וגם במקצועיות של מערכת השפיטה. הדברים האלה מחלחלים בסוף. כפי שאמר פה קודם ד"ר גיל, יכול להיות שהתכליות של ההסדר, להביא לגיוון – אני מאוד מבינה את זה. זאת אומרת, אלה לא תכליות שפסולות בעינינו. אפשר לחשוב על כל מיני דרכים, איך אנחנו מביאים לגיוון. אבל בסוף כשפותחים פתח ופותחים אותו כל כך גדול, ועל הדרך מאפשרים להכניס דברים שיכולים להביא לחוסר מקצועיות ולפגיעה כל כך קשה בעצמאות, אז מבחינתנו, הפתח הזה צריך להיסגר. לכן פה, מבחינתנו, הכשל במודל הזה. העיקרון המסדר הזה, של נעבור מגורמים מקצועיים לאופוזיציה כגורם ממתן – שאלת קודם, חבר הכנסת מתן כהנא – האופוזיציה היא לא גורם ממתן לגורמים מקצועיים. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> או מאזן. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> גורם ממתן, מאזן, אותו דבר. אנחנו לא רואים את הקואליציה כגורם רע ואת האופוזיציה כגורם טוב, או ההפך, ואת הגורמים המקצועיים כגורמים טובים, כגורמים מאזנים. אנחנו לא רואים את זה ככה. אגב, אנחנו רואים את זה מאחורי מסך בערות. אנחנו לא מסתכלים על הקואליציה הנוכחית, אנחנו לא יודעים מי תהיה הקואליציה הבאה. כל ההסדר הזה הוא בכלל מהכנסת הבאה. לכן, אנחנו לא מסתכלים על העולם הזה כעולם של טובים ורעים, שגורמי המקצוע הם הגורמים המאזנים. אני מסיימת. ההסתכלות שלנו היא בכלל הסתכלות של איזה כובע כל אחד חובש. בסופו של דבר, שיקולים פוליטיים מסתכלים על תפיסות העולם של השופטים בתוך העולם הזה. שיקולים מקצועיים עם שיקולים מערכתיים – האם יש לי את שופט המיסים הכי טוב שיש? האם הוא הכי מקצועי שיש? – אלה לא שיקולים פוליטיים, אלה שיקולים מסוג אחר, אלה שיקולים שנכון וחשוב שמערכת מקצועית ועצמאית תביא לשולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה אביטל. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> עוד רגע, רק נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד. אני חושבת שבנוסף לכל השאלות האלה יש גם שאלה חשובה אחרת והיא, מה התפקידים של מערכת השפיטה והאם נכון שהרשות השופטת תעסוק בכל השאלות הציבוריות החוקתיות. זו השאלה הכי בוערת שיש על השולחן הזה. יש סדר קצת הפוך של הדברים כשקודם כול, אנחנו דנים בשאלה מה ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים ואחר כך נדון – אני מקווה – בחוק-יסוד: החקיקה, בשאלה מה יהיו התפקידים של מערכת השפיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תודה רבה אביטל. אני דווקא חושב שהסדר הוא הסדר המאוד נכון. העברנו פה חקיקה שניסתה להוציא נושאים מסוימים, פוליטיים, מידיו של בית המשפט. מי שהתייצבו כנגד החקיקה שהעבירה הכנסת – אגב, אני לא יודע מכוח איזה חוק ומכוח איזה דין – היו את וחבריך בייעוץ המשפטי לממשלה. שוב, קצת כמו בנושא של טוב לזה לעבור בהצעת חוק ממשלתית, גם הטיעון של נקבע את תפקידי בתי המשפט ואז נקבע את שיטת הבחירה, גם בטיעון הזה יש פה הרבה מאוד היתממות, הרבה מאוד דמעות תנין, הרבה מאוד התנהלות שמחזקת מאוד את מה שאמר חבר הכנסת משה סעדה. את יודעת מה? גם את מה שאמר השר שמינה את גלי בהרב-מיארה, היועצת המשפטית לממשלה – אגב, בניגוד לעמדת גורמי המקצוע. אולי במקרה הזה טוב שהיה מקשיב לראש הוועדה. כי הנושא הזה הוא מגה פוליטי. כל ניסיון להגדיר לבית המשפט לא לעסוק בנושאים פוליטיים, את הראשונה – את, הייעוץ המשפטי לממשלה, כל מיני גורמים פה, נאבקים ואומרים אנחנו רוצים ונאבק שבית המשפט יקבל הכרעות ערכיות, יקבל הכרעות פוליטיות וייבחר בדרך "מקצועית". הפרוטוקול לא מקבל את המירכאות שאני שם לביטוי מקצועית, אז כדאי לכתוב מקצועית במירכאות כפולות ומכופלות. כי אין שום דבר מקצועי, לא בעבר ולא בהווה וככל הנראה גם לא בעתיד, בהתנהלות של הגורמים המכונים "מקצועיים" בוועדה לבחירת שופטים. הדוגמאות לכך הן רבות, בחלקן נגענו. כשהערתי לך שעליך לקצר, אז מישהו אמר לי אבל היא ענתה לשאלות. דווקא לשאלות שהצגתי, שקראו תיגר על הנחות המוצא של דבריך כשאמרת שלשכת עורכי הדין הם לא פוליטיים אלא מקצועיים – אבל היחידים שאמרו אמירה פוליטית על את מי הם ימנו ואת מי הם לא ימנו בוועדה, הייתה לשכת עורכי הדין – מעל המחסום הזה דילגת בקלות. זה לא גרם לך לקטוע את שטף הדיבור שלך, כי זה חותר תחת הרציונל הבסיסי של דבריך והרציונל הבסיסי של דבריך מתנגש עם המציאות. כאשר הצגת את שופטי בית המשפט העליון כגורם המקצועי, גם את האמירות שלהם על גיוון עדתי – שעל חלקן לא אחזור כי הפרוטוקול של הכנסת לא צריך לסבול אותן; וגם את האמירות שלהם על מינוי קרובי משפחה – כמו שנאמר: אז לא ראינו בזה בעיה; וגם האמירות שלהם על את מי הם לא ממנים: לרותי יש אג'נדה, כל הדברים האלו לא שכנעו אותך שבית המשפט, הגורמים המקצועיים, הם כביכול לא מקצועיים. הגורמים הפוליטיים, דווקא הם. הנחת המוצא הזאת, שהיא שגויה מתחילתה ועד סופה, אין לה אפילו בסיס – אין לה בסיס עובדתי, אין לה בסיס אמפירי, אין לה בסיס משפטי, כלום – שאומר שכאשר המינוי הוא פוליטי אז ממונים אנשים ברמה מקצועית נמוכה יותר או ברמה מקצועית לא מתאימה. אין לזה פשוט כלום, זה פשוט לא מבוסס על שום דבר. אגב, גם בעולם. זה פשוט לא מבוסס. אפילו שער הניו יורקר, ש"תכלית" שמו אצלם בנייר העמדה – זה רק מראה דבר אחד ויחיד, שהשמאל מתייחס לכל השופטים שמונו כאשר הוא לא בשלטון כפוליטיים. עובדה שאותו ביידן עצמו, שדיבר נגד הרפורמה המשפטית אצלנו, הציע רפורמה משפטית אצלו כי בית המשפט בהרכב לא כל כך מוצא חן בעיניו. וגם היום, אפילו שאצלם המינוי הוא פוליטי – אני מבקר פה את שני הצדדים במידה שווה – הם אומרים השופטים מפריעים לנו. בסופו של דבר, יש אלמנט חיכוכי ברור בין בית משפט, ולא משנה מי בחר את השופטים שלו – ובית המשפט איננו פוליטי. כל השופטים שטראמפ מינה דחו את העתירות שלו, כולם עד אחד, כשהוא עתר. הוא עבר שופט-שופט מהשופטים שמינה והם דחו את העתירות שלו. מה שמראה שמינוי על ידי גורם פוליטי, 100% פוליטי, לא הופך את בית המשפט למוטה, לא הופך את בית המשפט לפחות מקצועי, לא הופך את בית המשפט לכלום. למעט דבר אחד, בנושאים הערכיים, לא בנושאים המשפטיים, בנושאים הערכיים שבהם יש משמעות לשאלה מי מינה אותך, באיזה בית גידול גדלת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה לא מי מינה אותך, זה איזה בית גידול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם וגם. שם יש גם מחקרים שמראים שהמינוי, כי ממנים אנשים מבית גידול מסוים – שם המציאות שבה מיעוט יכתיב את הערכים של מדינה שלמה היא מציאות לא דמוקרטית, אותה צריך לשנות. דיני מיסים? גם השופט "הימני" וגם השופט "השמאלני", בדיני מיסים, ככל הנראה, ייתן פסיקה נכונה וטובה אם הוא בן אדם ישר. בדינים של ערכים ובדינים שבהם יש משמעות להבדל הזה, שם בהחלט צריך לוודא שמדובר או באנשי אמצע כמו שמתן מדבר עליהם, שמאוזנים מכל הכיוונים, או אפילו משני קצוות שמאזנים אלו את אלו. אפשר בשני המקרים. המציאות בה יש רק צד אחד ואין שום איזון כנגדו זו הזיה שאני לא מצליחה להבין מי תומך בה ועוד בשם המקצועיות. זו תגובתי, עשיתי אותה בהרבה פחות מ-40 דקות. אתן לאורית ואז אתן לשופט בדימוס אברהם יעקב, ואחר כך רשימת הדוברים הבאה. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתמקד הפעם בתיקונים, בנושא התיקונים להצעת החוק הזאת. כי יש כאן, בעצם, תהליך שאני לא כל כך מכירה כמותו. כי בנוסח שפורסם יש נושאים שהם פתוחים להצעות. אני, כמובן, את ההתנגדות שלי להצעת החוק הזו הבעתי באריכות באחת הישיבות הקודמות. צריך להגיד שהיא חלק ממכלול שלם של הצעות חוק שכרגע מתקדמות – נציבות תלונות שופטים שהיום תעלה במליאה, לשכת עורכי הדין, הוועדה לבחירת שופטים – כולן באמת עם אותם מאפיינים. מעבר לזה שאין עבודת מטה עם הממשלה או הצעת חוק ממשלתית, יש מאפיין חזק מאוד של שליטה במינויים ושליטה פוליטית במינויים שקשורים לרשות השופטת ולשלטון החוק. כמעט תמיד מדובר במנגנון שהוא מסובך מאין כמותו. ראינו את זה בנבצרות, אלוהים ישמור, איזה מנגנון, שישאיר מדינה שלמה ללא אדם שימלא את תפקיד ראש הממשלה במקרה של נבצרות אמיתית. אנחנו רואים את זה בלשכת עורכי הדין וראינו את זה וכו'. אבל יש עוד דבר – בנוסף, כמובן, חריגות בעולם – שאנחנו רואים כאן, היושב-ראש, ואני מקווה שהפעם יהיה חריג לכלל, והוא שדקה לפני שהדברים האלה מתכנסים לנוסחים יש החמרות בהצעה שפורסמה והן הצעות שלא מקדמות את הצעת החוק אלא רק מחזקות את הקשיים. אני רוצה לתת כאן דוגמה, נציב תלונות הציבור על שופטים – אדבר על זה היום במליאה – גם פה קורה אותו הדבר. אחרי שאני מתנגדת לכל העניין הזה, של פגיעה בעצמאות הרשות השופטת, נשאלת השאלה – בין הדברים שעלו הייתה הבעיה במנגנון השיתוק. טענתי שיש במנגנון השיתוק משהו לא חוקתי, במובן הזה שאוטומטית מקטינים את התמריץ להסכים ועוברים למנגנון של אחד בוחר, אחד בוחר, קואליציה, אופוזיציה. אין שופטים, אין קול מקצועי ותמריץ גדול ללכת למנגנון הזה. כשמסתכלים עליו, הוא כמעט כמו מעין פסקת התגברות, הוא דורס את כל המנגנון הרגיל. איך אתה, היושב-ראש, פותר אותו? אתה פותר אותו במשהו שאתה מכנה אותו גלולת רעל. אבל הוא לא גלולת רעל, הוא ההפך מגלולת רעל. במקום כזה אתה, בעצם, נותן סנקציה לוועדה. אתה אומר, אוי, אוי, אוי, אני מחליף את נציג הציבור. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל אורית, דיברנו על זה שיכול להיות שנגדיל את זה, יכול להיות שנרחיב את זה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זהו, זאת ההערה שאני רוצה לומר. אני מתייחסת למה שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה ששאלתי. מתן אמר את זה כשלא היית. הוא מייצג את האינטרסים שלך גם כשאת לא נמצאת. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קודם כול, מתן מייצג את עצמו וזה בסדר גמור. מה שכן, אני חייבת לומר לך שמה שאנחנו יודעים על מתן הוא שמאוד מאוד חשוב לו שהדברים האלה יהיו דברים שלא ייצרו עוגמת נפש ומתח מיותר בעם. לכן אני פונה גם כאן, אליך, לנסות לייצר הסכמה בנושא כל כך אקוטי. להוציא רק את נציג הציבור, בעיניי, עושה ההפך כי הוא מחליש את נציג הציבור. מה הוא אומר לנציג הציבור? אם אתה לא תתיישר אנחנו פשוט נחליף אותך ונביא עוד אחד ועוד אחד, עד שהוא יזרום איתנו, מה שנקרא. אין פה גלולת רעל, יש פה להיפך מגלולת רעל. אם באמת רצו לדבר על גלולת רעל, אז מה שאפשר היה לדבר עליו – ואתה יודע שההצעות האלה עלו – היה לפזר את כל הוועדה, להרכיב אותה מחדש. והוועדה בהרכבה החדש, אם היא לא תצליח לבחור שופטים תוך פרק זמן שייקבע, שתבחר במנגנון הזה שופטים או שגילם מעל 64 או במינוי זמני לשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, שגילם מעל 64 – הסכמנו. את אומרת שלא הסכמנו? את מתפרצת לדלת פתוחה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אני מדברת על הנוסח שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אורית, הנוסח שכתוב – כפי שאמרתי בתחילת הדיון, שלא היית בו – הוא מצע לדיון עם נקודות לדיון. דווקא על הנושא הזה היה די קונצנזוס בחדר. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היא לא התבטלה, היא הייתה בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הדבר הנוסף הוא גם במינוי זמני, זמני מאוד, שלא יתחילו לשחק כאן עם אנשים שישבו שנים ארוכות. מינוי זמני לשלוש שנים. זו, למשל, הצעה. לי חסרה מאוד הנוכחות של שופטים במינוי לעליון. כשלעצמי, הייתי מחזירה את הרוב של שבעה מתוך תשעה, או לפחות וטו או איזה קול או איזה אישור של השופטים. זאת עוד הערה שהייתי מוסיפה. בנוסף, אחרי שקראתי את כל המסמך המקצועי מאוד של משרד המשפטים – ובעיניי, הוא בכלל לא מסמך פוליטי – אני חושבת שאפשר להחריג מכל התיקון הזה את כל הערכאות של המחוזי והשלום, ואולי אפילו העליון, בנושאים אזרחיים שאינם חוקתיים. לייצר נוסח כזה ופשוט להשאיר את המנגנון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להקים בית משפט לחוקה? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה יכול להגדיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מתנגד, אני פשוט מנסה להבין מה ההצעה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אפשר לשקול את הדבר הזה, אבל בכל מקרה להחריג את הערכאות הנמוכות, המקצועיות, מחוזי, שלום, לתת שם את הרוב המקצועי הברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שנציע הצעת חוק ביחד לבית משפט לחוקה? אני לא מתנגד. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אפשר לחשוב על הדבר הזה,. כן. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> יש חוקה, אדוני היושב-ראש? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אז לעשות את הכול ביחד. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> גם אביטל תסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> יש חוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אז למה אתה רוצה בית משפט לחוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעת חוק-היסוד המקורית, שהוצעה על ידי משרד המשפטים, כנראה בהליך סדור בימים שמשרד המשפטים עוד הפיץ תזכירים עבור השר שלו – כנראה, עוד לא הייתה הנחיה. זה היה האירוע, עוד לא הייתה אז ההנחיה – היה דיבור על בית משפט לעניינים חוקתיים. ההצעה המקורית של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שפוצלה אחר כך. זה לא היה בית משפט לחוקה, כי כאמור אין חוקה, אבל זה היה בית משפט לעניינים חוקתיים. קבעו שזה יהיה הרכב מיוחד של בית המשפט העליון. אבל אין סיבה שזה לא יהיה בית משפט לעניינים חוקתיים, שיהיה גם כשאין חוקה, זה מנגנון שכבר הוצע בעבר, זה לא משהו מופרך לחלוטין. אבל אני חושב שאמר על זה אהרון ברק, את הג'וק הזה צריך להרוג כשזה קטן. אני לא יודע איך הוא יזרום הפעם. כמו שאני רואה, למרות שהוא לא פה, יש פה אנשים שמקשיבים לו יותר מאשר לשר שלהם. בסדר. כן, בבקשה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל ממה שרואים בסקירה, המנגנון כרגע הוא מנגנון חריג, במובן הזה שהוא מרסק את הממד המקצועי בוועדה לבחירת שופטים וברשות השופטת לאורך זמן. אם יש ממדים או מבנים אחרים בעולם, הם בדרך כלל יותר מיוחדים לנושאים חוקתיים, זאת הבחנה שלא נמצאת בהצעת החוק הזו. אני, כמו עזרה ראשונה, אומרת לפחות תנטרלו את זה בשלום, תנטרלו את זה במחוזי. עוד הצעה לתיקון היא למשל בבית המשפט העליון, בכל מקרה, יכהנו לפחות 11 שופטים שכיהנו לפני כן כשופטים מחוזיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מציעים שני שלישים, אז ימונו בין עשרה ל-11. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אני גם טוענת שהערכאות למטה צריכות לחזור להרכב ועדת שופטים רגיל, מקצועי, עם קול מקצועי. כמובן, גיוון, כשאף פעם אנחנו לא מוצאים את זה כאן. בסוף, אני חושבת שיש כאן איזשהו אקו-סיסטם, כשאנחנו כל הזמן הולכים לכיוון אחד. לא מסדרים מה הם חוקי-יסוד, לא קובעים זכויות מוגנות במדינה, לא קובעים את עצמאותה של הרשות השופטת. מה שאנחנו רואים כאן זה כל הזמן סחף של ריסוק הרשות השופטת כרשות עצמאית במדינה שבה, כמו שאתה יודע ואני חשה את זה פה בכל יום, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת הן אותה רשות, אין בעצם עצמאות לכנסת היום. לכן נדרשת שמירה יתרה על עצמאותה של הרשות השופטת ועל היכולת שלה לבצע ביקורת שיפוטית ואי-תלות. ואי-תלות נובעת מאופן המינוי ומאופן הקידום של שופטים. אלה ההערות שלי. ואני חושבת שאם אתה מוכן לשקול מבנה אחר כמו שצריך, אז לאן אנחנו ממהרים? נעשה את כל חלקי הפאזל ביחד. זה לא ברור. שמחה, יש משמעות לסדר של הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ברור. לא, זה לא מצחיק. אני רק רוצה לסיים ולומר משפט. הרי היום מעלים למליאה את הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים. אדם שההמלצה שלו להדיח שופט תגיע לאן? להצבעה בוועדה למינוי שופטים, לתיקון הזה. כלומר, הוועדה לבחירת נציב תלונות שופטים הפכה להיות בשליטה של הקואליציה, והוא ימליץ על הדחת שופט שסרח בעיני הפוליטיקאים שיגיעו להצבעה בוועדה לבחירת שופטים שעכשיו אנחנו מתקנים אותה. אז יש כאן ריסוק, על ריסוק על ריסוק. לפחות שנבין מה אנחנו אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אורית, את לא הקשבת כשדיבר פה היועץ המשפטי לוועדה שאמר שלא משנים את הרוב של שבעה מתשעה. שימי לב, לפי ההרכב, גם בהרכב הזה, גם אופוזיציה וקואליציה לא יספיקו בשביל להדיח שופט. צריך שם גם שהקואליציה תסכים שהוא לא בסדר, גם שהאופוזיציה תסכים שהוא לא בסדר וגם, לפחות, שופט אחד כדי להדיח אותו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל למה שזה לא יהיה כאן רוב מקצועי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהבחינה הזאת, אני חייב לומר שזה, אגב, הסדר משונה מאוד. כי במקומות אחרים זה לא קורה ככה. לא הגיוני שהמנגנון של ההדחה יהיה ככה. אבל בסדר, לא משנים את המצב. תודה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז מה אתה אומר? כמה מתוך התיקונים מקובלים עליך, בעצם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שחלק מהדברים, בהחלט. אמרתי את זה גם בהתחלה. אני חושב שלמשל, דובר על שני שלישים שופטים מבית המשפט העליון. אני לא חושב ש-11 זה מספר הגיוני, אלא עשרה, שני שלישים. וגם ששני שלישים מהשופטים בבית המשפט העליון יהיו שופטים שכיהנו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל מה עם הדד-לוק? זה הכי חשוב. לפזר את כל הוועדה ואז למנות, למשל, לשלוש שנים. כדי שלא יהיה תמריץ להתעסק עם זה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לגבי הדד-לוק, אתייחס לזה בעוד רגע. לגבי פיזור כל הוועדה לעומת פיזור נציגי הציבור, אני מוכן להסביר את זה. אני חושב שזה לא יפתור, עדיף לוותר בכלל על מנגנון הדד-לוק מאשר לעשות את זה כי זה פשוט לא יפתור את הבעיה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בעיניי, זה בטוח עדיף, לוותר על הדד-לוק. זה גם מנגנון לא חוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא לוותר על מנגנון הדד-לוק. התכוונתי למנגנון גלולת הרעל, לא למנגנון הדד-לוק. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הדד-לוק הוא מנגנון לא חוקתי, היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חוקתי, ברור. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, כן, כי זה לגמרי רשות אחת משתלטת על רשות שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא חוקתי. הכול בסדר. הרי לפני שנייה הסכמת איתי שאין לנו חוקה, ועכשיו זה לא חוקתי. בסדר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תסכים איתי שהרשות המבצעת משתלטת על הרשות השופטת? תן לי ואתן לך, שמור לי ואשמור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, להפך, אני עומד פה כחומה בצורה מול היועצת המשפטית שאומרת הצעת חוק ממשלתית שתהיה בשליטתנו, כאשר אנחנו מתדיינים בפני שופטים אנחנו נגיד להם חבר'ה, אנחנו נכתיב אם יקדמו אתכם. אני עומד נגד זה כחומה בצורה, אני נגד השתלטות הרשות המבצעת. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל זה לא שליטתנו. אביטל היא לא נגדך, אביטל היא מומחית משפטית שאמורה לסייע לך בעבודה המקצועית ולסייע לשר המשפטים, היא לא נגד אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, היא לא רשות מבצעת? אביטל, מאיזו רשות את? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הכתירו אותי כיושבת-ראש האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כיושבת-ראש האופוזיציה הוא הכתיר את הבוסית שלך. את, מאיזו רשות? << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אני חלק מהרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. את מבינה? אני עומד כחומה בצורה להגן על הרשות השופטת מהרשות המבצעת. השופט בדימוס אברהם יעקב, בבקשה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> תודה רבה. בראשית הדברים, אני רוצה להפנות לנייר העמדה שהגשנו מטעם "אחים לנשק", מכיוון שאני רוצה להתייחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה עושה לי את זה? << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס בעיקר – באמצע המשפט – לנוסח שפרסם היושב-ראש לפני מספר ימים. על זה יש לי מספר הערות, וזה יהיה קצר. סעיף 4ו. לחוק מבקש לקבוע הסדר מיוחד שבו הקואליציה היא קואליציה רחבה. הוא לא קבע את מספר חברי הכנסת, אבל אני מדבר מבחינה עקרונית. במקרה כזה, קובעת הצעת החוק, שהחלטת המינוי של הוועדה תוכל להתקבל גם ללא הסכמת מי מחברי האופוזיציה, ובעצם הכנסת היא זו שתבחר את שני המשפטנים שיהיו שם. הכנסת פירושו הקואליציה, משמע הם יהיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצבעה חשאית, זה אותו דבר. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> בסדר, אבל אנחנו מדברים על הכנסת ככנסת שיש בה משמעת קואליציונית. שני חברי הוועדה האלה יהיו מטעם הקואליציה. אני שואל את עצמי, מה בא ההסדר הזה לתרום לבחירת השופטים? זאת אומרת, איך זה משפר את המצב? באמת יגעתי וניסיתי, אני לא רואה את השיפור בבחירת השופטים, את טיוב התהליך. אלא אני רואה כאן מהלך שבעצם, הוא סוג של מהלך אנטי-דמוקרטי שפוגע בזכויות המיעוט. יש כאן מהלך דורסני של הקואליציה, שממילא היא קואליציה גדולה, ממילא היא קואליציה שאי-אפשר להעביר שום דבר בניגוד למה שהיא חושבת, אבל כאן יש גם עוד דריכה על האופוזיציה. לומר לה, גם בזה לא נשמע אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לענות לך? << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> כן, בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך שהרציונל אומר שכאשר הקואליציה היא רחבה מאוד, לתת לאופוזיציה קטנה זה דבר לא דמוקרטי. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> זה העניין, זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> סליחה, זה בדיוק העניין. העניין הוא שלא צריך, לדעתי לפחות, שתהיה השפעה פוליטית על בחירת שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ברור. אבל אני אומר, ברור שאם לא מקבלים את כלל ההסדר אז – אבל אני מדבר עכשיו ספציפית, דיברת על הסדר נקודתי. ברגע שאתה אומר אני רוצה שיהיה מישהו שמקבל קואליציה ואופוזיציה, כשהאופוזיציה היא קטנה מאוד – קח את מקרה הקיצון שכולנו דיברנו עליו בדיון הקודם, הוקמה עכשיו ממשלת אחדות בגלל המלחמה, יש לך 110 בצד אחד ועשרה בצד שני. לתת לעשרה האלו למנות שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים וגם שיחזיקו בווטו, זה דבר מאוד מאוד משונה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> למה וטו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה ההסדר בחוק. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> כי צריך שם הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן האמירה היא: א. לא תקבלו את הווטו, שזה הגיון אחד; ב. גם לא תקבלו שני נציגים. בסופו של דבר, כשעשרה מנדטים יהיו מיוצגים בוועדה על ידי שניים מתוך תשעה זה ייצוג מאוד מאוד לא פרופורציונלי. לזה זה נועד. אני כן מסכים, ופה אני פתוח להצעות, אני חושב שבסיטואציה שכזו צריך למצוא את הדרך לאיזונים בתוך הקואליציה. כי אני מניח שכשתהיה קואליציה רחבה – נניח של 80 מנדטים, של 90 מנדטים, של 75 מנדטים, עלו פה כל מיני מספרים – יהיו גורמים בתוך הקואליציה שייכנסו ויידרשו - - - << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אם אני זוכר נכון, ממשלת האחדות הגדולה ביותר הייתה של פרס ושמיר, אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הכי גדולה הייתה במלחמת ששת הימים. אבל כן, היו כבר קואליציות של 90-80. אני אומר שבקואליציה של 90-80, הנחת העבודה היא שיהיה איזון פנימי. זאת אומרת, בן אדם ייכנס לקואליציה ויגיד אין בעיה, רק תנו לי מקום אחד בוועדה לבחירת שופטים או שני מקומות, כדי לוודא שאוכל לחסום מינויים לא טובים. אני אומר, ברגע שבן אדם יגיד את הדבר הזה, אני רוצה שיהיה לקואליציה יותר, סליחה על הביטוי, מה לחלק. זאת אומרת כשהקואליציה תגיד יש לי חמישה נציגים בוועדה לבחירת שופטים, יבוא הגורם האופוזיציוני שמאזן כביכול את הרוב ויאמר אין בעיה, רק תביאו לי שני נציגים בוועדה לבחירת שופטים. התוצאה תהיה שלקואליציה לבד יש רק שלושה – לקואליציה האורגינלית, לצורך העניין – ויש עוד שני נציגים לאותו גורם. נניח, בממשלת החילופין הקודמת היו עושים שלושה ושניים. הם לא יכולים להשיג רוב בוועדה, אפילו לא רוב רגיל. אומנם ביטלתי את הרוב של הקואליציה, אבל בלי או השופטים או האופוזיציה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אולי כדאי להגן ולומר שהנציגים של הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים יהיו חלקם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיו מסיעות שונות, שבסיטואציה כזאת ילכו לסיעות שונות. זה לא מפריע לי, בהצעה שהייתה לי בוועדה – זה לא מפריע לי, זה רעיון לא רע. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> תהיה סיעה אחת שהיא הסיעה המובילה, המפלגה הגדולה ביותר, ויש כמה מפלגות לוויין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ריאלי שלא כולם יהיו מסיעה אחת או שיהיו סיעות שונות או שיהיה – פתרון מהסוג הזה לא ריאלי, זה דומה למה שיש עכשיו בנוסח על – זה בסוף ירד מהנוסח? בנוסח שעלה לשולחן המליאה לקריאה השנייה והשלישית, לדעתי, כן דיברנו על גיוון סיעתי, באחת הגרסאות. אני לא זוכר אם זה עלה בסוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לנציב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לוועדה לבחירת שופטים. לדעתי, באחת הגרסאות זה היה, הגיוון הסיעתי. אבל יכול להיות שזה ירד בסוף, אני לא זוכר. אבל זה בוודאי היה באחת הטיוטות, זה בוודאי לא מפריע. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> העניין הוא שתשמע עוד דעה בוועדה, שיהיה פלורליזם, זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה בהחלט. אפשרות שנייה היא להגיד שזה באמת דורש שבסיטואציה שכזו, כשיש לקואליציה חמישה, אולי במקרה כזה כן יחול הכלל של שישה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, בעיניי, זה לא דבר מופרך. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אוקיי. אני רוצה להמשיך הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> לגבי סעיף 7(6) – הוא מציע להגביל את שנות הכהונה של שופטי בית המשפט העליון. אני באמת לא מצליח להבין לאיזו תכלית. נראה לי שהמטרה כאן היא ליצור תחלופה גבוהה של שופטי בית המשפט העליון. בהחלט יכול להיות מצב כפי שהוצג כאן קודם, שתוך מספר שנים נצטרך להחליף מספר גדול של שופטים בבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה המצב היום. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> נכון, זה המצב כיום. אבל מה שיקרה, אנחנו נמשיך אותו הלאה וזה לא טוב מכיוון שכאשר שופט מתמנה לבית המשפט העליון, גם אם הוא בא משורות השופטים כשופט של בית משפט מחוזי, הוא צריך הרבה זמן התאקלמות. קודם כול, להפנים את המצב, שאתה הפוסק האחרון ואחריך אין אף אחד שיתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה כדאי שלא יפנימו, שיידעו שהכנסת מעליהם. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אף אחד לא יכול לתקן מבחינה משפטית. זאת אומרת, לשנות את החוק הכנסת יכולה תמיד, זה לא חדש ואף אחד לא כופר בזה. לכן תחלופה כזאת גבוהה של בית המשפט העליון תביא לנו, בהכרח, בית משפט שהוא לא מקצועי מספיק, הוא לא יציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו המציאות היום, אברהם. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> לא, זה לא בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום, רוב מוחלט של השופטים ממונים לפחות מעשר שנים, רוב מוחלט, בפער אדיר. העשרה האחרונים – רק גרוסקופף מונה ליותר. ואגב, כל המקרים שבהם היה מינוי ארוך יותר הם לא דוגמאות כל כך טובות. זה או שמונו אנשים לא מתוך המערכת, כדי להכניס אצבע - - - << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> קודם כול, תלוי מה המגבלה שאתה רוצה לעשות. אם תעשה מגבלה של שלוש שנים זה דבר אחד, אם תעשה מגבלה של 15 שנים זה דבר אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פה. 15 שנים – דובר, 12 שנים – דובר. מדובר על מגבלה שכביכול מתכתבת עם מה שנהוג היום. אתה לא חושש מסיטואציה בה הקואליציה והאופוזיציה יגיעו להסכמות ובעצם – דווקא באותה דוגמה, נניח שיש קואליציה ואופוזיציה שחיות בשלום זו עם זו. אני יודע שיום אחד זה יקרה במדינת ישראל, אני מקווה מאוד. הן יבואו ובעצם, ינטרלו באופן מוחלט את המינויים בבית המשפט ל-30 השנה הקרובות, הם ימנו רק צעירים, בהסכמות, וינטרלו את הכנסת שאחריהם וינטרלו את הכנסת שאחריה והכנסת שאחריה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> המצב הקיצוני ההפוך הוא שמה שיקרה, בגלל מגבלת השנים תיאלץ למנות שופטים מבוגרים יחסית. תקבל בית משפט זקן, עייף, לא מקצועי מספיק מכיוון שלא היה לו זמן להתאקלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך ביקורת די גדולה על בית המשפט של היום. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> יכול להיות. עוד דבר שההצעה כאן לא צופה הוא מצב ששופט ייאלץ לסיים את כהונתו לפני שהוא מיצה את זכויות הפנסיה שלו, למשל. יבואו אנשים צעירים יחסית ויאמרו אני לא רוצה להתמנות מכיוון שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום כבר אין פנסיה תקציבית. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אין, ולכן הוא צריך לכהן עד גיל 70 כדי למצות את זכויות הפנסיה שלו. אם תכריח אותו לפרוש קודם, יבוא אותו צעיר מוכשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב, זה טיעון לגיל ולא למספר. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם הייתי כותב לא ימונה אדם מעל גיל 50, מתחת לגיל 55 – היית בסדר עם זה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> יכול להיות, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או 58. תלוי, 12, 15. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אפשר לריב על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברנו גם על האי-תלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי-תלות זה שא-אפשר למנות פעם שניה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה גם בן אדם שזה לא באמצע הקריירה והוא צריך לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זה טיעון לגיל ולא למספר. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> נכון. ולא לתת אפשרות של הארכה נוספת כי זה יוצר את התלות, אסור שזה יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוודאי. אוקיי. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> הדבר האחרון, זה בהצעה לתיקון חוק בתי המשפט, ששני שלישים משופטי בית המשפט העליון יהיו כאלה שכיהנו לפחות חמש שנים כשופטי בית משפט מחוזי. קודם כול היסטורית, אם אני לא טועה, לא היה מצב של יותר משניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היו. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לאחרונה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> מי? איפה היו לך יותר שניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו, דנציגר ומלצר ומני מזוז. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> שלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובייניש, וארבל שהייתה - - - << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> לא, אני מדבר על חופפים, הם כיהנו לאורך השנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם היו במקביל, כמעט כולם היו במקביל. היה את בייניש וארבל. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> זה לא היה חופף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בייניש וארבל. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> ארבל הייתה שופטת מחוזית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבל עברה שנה וחצי במחוזי? כמה היא הייתה במחוזי? היא לא הייתה הרבה זמן. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> לא, למעלה מעשר שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזמיר? הייתה תקופה שהיו זמיר והיו פרופסורים. הייתה תקופה שלמעלה משליש משופטי בבית המשפט העליון לא באו מלשכת השופטים. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> מה שיכול לקרות כתוצאה מהצעת החוק הזאת הוא לא שישוריין מעמדם של שופטי בית המשפט המחוזי להתמנות לעליון אלא להפך, מה שיקרה הוא שתשוריין האפשרות – סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו דנים. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אני שמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, חשין, אנגלרד ו - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זמיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - זמיר. שהם היו כולם במקביל ויכול להיות שהיה אפילו עוד אחד. ואז, בבית המשפט לא היו 15, לדעתי, היו 12 או 13. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> העניין הוא שההצעה הזאת מקבעת לא את שני השלישים של השופטים, אלא מקבעת את האחרים, את החיצוניים. זה העניין. אני סבור שאין בזה צורך בעצם, כי האפשרות למנות אנשים מחוץ לבתי המשפט קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החשש הוא ממינוי רק מבחוץ. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אבל זה לא קורה, כמו בדוגמאות שנתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קודם היה לשופטים משקל מאוד מאוד משמעותי במינוי שופטים, או דה-פקטו או דה-יורה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אבל כל הדוגמאות שנתת, יחד עם גור, הן דוגמאות של מקרים שלא היו שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אבל אני אומר, בעבר היה לשופטים משקל מאוד מאוד גדול במינוי שופטים. עכשיו אנחנו, למעשה, במידה מסוימת מוציאים אותם לעליון. בהחלט עולה חשש מובן, הוא הועלה פה על ידי כמה גורמים, שהשינוי הזה – וזה קצת מהאלמנט של השמרנות, אלעד פנה לשמרנות שלי – ההסדר הזה באמת מנסה לשמר מצב קיים או לקבוע גידור למצב הקיים. כי הנחת העבודה היא שהרבה יותר קל לקואליציה ולאופוזיציה כשיש איזה מישהו שיבוא ויעשה לובי לקואליציה ולאופוזיציה, יסתובב פה בכנסת. אלעד גיל כזה, בחור נחמד, יבוא ויגיד לכל אחד מה שהוא אוהב. חס ושלום, חלילה, בצחוק. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובסוף כולנו נשתכנע שהוא מועמד טוב להיות שופט בית משפט עליון, והשופטים המכהנים ייצאו נפגעים מזה כי הם לא יכולים לעשות את זה. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> אבל אנחנו חייבים להסכים שהמאגר הטבעי למינוי שופטים לבית המשפט העליון הוא בתי המשפט המחוזיים, זה המאגר הטבעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהחוק הזה נועד לקבע. אני לא חושב שזה יקבע את המצב הפוך, אבל אני כן חושש מסיטואציה בה קואליציה ואופוזיציה צריכות להסכים. ייפתח פה לובי מאוד מאוד גדול לגבש הסכמות של קואליציה ואופוזיציה, אבל סביב מועמדים. והשופטים המכהנים, שמנועים מלעשות את זה ואנחנו לא רוצים שהם יסתובבו פה בכנסת לעשות לובי לעצמם, מקומם ייפגע. אני חושב שדווקא ההצעה הזאת, שגם כתובה אצל "תכלית" וגם מציע אותה דדי (שמחי) וגם עלתה מכמה מקומות, היא בהחלט במקום. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> חבר הכנסת סעדה לא פה, אבל הוא אמר דבר שמאוד קומם אותי, ששופטים כולם, כל מי שרוצה להתמנות או להתקדם, פונים לחברי הכנסת וכן הלאה. אני לא יודע מאיפה הוא יודע את זה, אני לא מכיר כזאת תופעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מכיר. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כנראה אתה מיוחד. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> לא, ממש לא. ממש לא מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן כנראה, למרות היותך שופט טוב, סיימת במחוזי ולא בעליון. סליחה שאני אומר. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> לא, לא רציתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה רוצה שאגיד? << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> לא, לא, רציתי לעשות דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אומר גילוי נאות, הופעתי בעבר בפני השופט אברהם יעקב. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהייתה לי – אגב, מי שייצגה אז את המדינה כנגדי היא היום שופטת, קרן אביסרור –אחת החוויות הכי חיוביות שהיו לי בבית משפט, מעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא באמת מקצוען לעילא ולעילא. << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >> תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא עשה לובי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא עשה לובי. כשהייתי חבר ועדה, לא היה עוזר לעשות אצלי לובי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשיטה החדשה, אפילו למחוזי לא תגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. טוב שאנחנו ברוח טובה בשעת צוהריים מוקדמת זו. בבקשה שי, בקצרה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אהיה ממש קצר. אני מנכ"ל "בצלמו". ב-7 באוקטובר אירע טבח אכזרי מאוד, לא ארחיב, כולם יודעים. אבל חלק מהמעורבים בטבח היו עובדי אונר"א. מי שמכיר, זה שחטף את יונתן סמרנו וגם המפקד שפיקד על הרצח במיגונית רעים, מיגונית המוות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> בשנה האחרונה – אסביר, אגיע בעוד שנייה – בשנה האחרונה מדינת ישראל והעולם כולו עשו עבודת מטה סדורה בשביל להוכיח שאונר"א הוא ארגון טרור, והם סגרו את אונר"א והעבירו פה בישראל – עברו שתי הצעות חוק לסגור את אונר"א. ממש שבוע אחרי – אפילו פחות משבוע – שהצעת החוק של אונר"א עברה, הוגשה עתירה לבג"ץ. בג"ץ לא דחה את העתירה על הסף והוא דן בה. אתמול התקבלה החלטת ממשלה שהודיעה שיותר לא מעבירים סיוע הומניטרי לעזה. באותו ערב, עתירה לבג"ץ, של חמישה ארגונים – כולל ארגון האגודה לזכויות הנוח'בה וכל מיני ארגוני שמאל קיצוני – להכריח את המדינה - - - << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זו עתירה מלפני שנה וחצי, שרק הוגשה בה בקשה לקבל צו מניעה. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> בסדר, צו ביניים. מעולה, הוכחת. I rest my case כמו שאומרים. אין בעיה. יש כאן בג"ץ, בשורת החלטות, כשאנחנו מוכיחים שבניגוד למה שאמרו פה בוועדה, שהמדינה לא מתערבת ולכן בג"ץ מוכרח להתערב – המדינה מתערבת ומחוקקת חוקים סדורים, ועל חוקי אונר"א היו פה עשרות דיונים, לדעתי, אם אני לא טועה. גלויים, חסויים ושאינם חסויים, ועשו עבודת מטה סדורה. אבל הם עותרים ובג"ץ דן בהן. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> הוא לא דן בהן. הכי חשוב להגיד, שבכל הבג"צים הוא לא דן. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> אבל הוא כן דן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה דבי, רציתי שתהיי הדוברת הבאה אבל אם תדברי עליו, אז אראה בזה ניצול של זכות הדיבור שלך. תני לו לסיים, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא, אבל שיגיד את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תני לו. את הבאה שתדברי, תגיבי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> - - - לא בעתירה של המזון, לא בעתירה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> הוא דחה אותה על הסף? לא. תודה רבה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא, הוא לא דן. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> יפה מאוד. תודה רבה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הוא ביקש תשובה מהמדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חברים, חברות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימפוזיון על העתירות שמגישים האגודה לזכויות נוח'בה, האזרח, המחבל – כל אחד יבחר את השם שלו – אחר כך. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא סימפוזיון. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> אסיים, אסיים. אגב, אזכיר שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר האגודה לזכויות החמאס. הבג"ץ הפך לגוף פוליטי על מלא. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> תיתן לי להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך, כבר אמרתי שאת הדוברת הבאה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא על חשבון הזמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים, את מאריכה את הזמן שלו. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> בדיוק. אני חותר לסיום, אני מסיים. לצערי בג"ץ, בשורת הפסיקות האלה, הפך את עצמו לגוף פוליטי על מלא שדן בנושאים שהכנסת חוקקה, לא בנושאים שהכנסת התעלמה מהם. ולכן הכוח של שופטי בג"ץ צריך לחזור לעם. אם בג"ץ היה דן בנושאים שלא קשורים לפוליטיקה ולמדינה, באמת יכול להיות שהיה אמור להיות לו כוח הרבה יותר חזק. כרגע, כששוב פעם בג"ץ דן – אני מוכיח שוב – בחוקים של הכנסת, שעשתה עבודת מטה סדורה וארוכה, הוא בעצם מנסה לקחת את הכוח מנבחרי הציבור ולזה אנחנו לא מוכנים, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. דבי גילו חיו, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אתייחס להצעה ואחר כך אני רוצה שתי דקות להתייחס לדברים שנאמרו פה. בנפרד, לא אחד על השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, שתי דקות. שתי דקות ושתי דקות. אתן לך חמש דקות, באופן כולל. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> אנשים פה דיברו. אני יושבת פה עשרה דיונים, לא דיברתי, אנשים פה דיברו 100 פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. ראית כמה שי גליק קיבל? הוא דיבר שתי דקות, כולל ההפרעות שלך. סליחה, לא נכון. חמש דקות, תחלקי את הזמן איך שאת רוצה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ואני מבטיח לא להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מבטיח לשמור שלא יפריעו לך. חמש דקות. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> קודם כול, אני רוצה לדבר חמש דקות על החוק הזה. אני כבר פה שלושה דיונים ולא דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות, בבקשה. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> אנשים פה דיברו רבות, ולכן לא אכנס לזה, על העניין של הפרדת הרשויות והשמירה על המקצועיות של בית המשפט, ועל זה שהחקיקה שאתה מביא לפה לא יוצרת מגוון דעות – או כמו שאמרתם, מגוון של שופטים מבית גידול מגוון או משהו כזה – אלא רק מביאה ליותר עמדות קיצוניות, עמדות קצה שהקואליציה הנוכחית מקדמת אותן. הצעת החוק הזאת לא מתייחסת בשום צורה למגוון, גיוון במובן של diversity, בתוך בית המשפט, בכלל אין שום התייחסות לזה. וגם, כמובן, כשיש שופטים קיצוניים בצדדים זה רק מביא לאקטיביזם, גם של הימין, בתוך בית המשפט העליון. מה שלכאורה, אתם מנסים להציג. אבל מה שרציתי להתייחס אליו, שפחות דיברו על זה פה, זה איך באופן ישיר הציבור וזכויותיו נפגעים בתוך ההליך המשפטי. בדקה. כשהציבור ניגש לבית משפט, הדבר הכי הכי חשוב שהוא מצפה לו, כחלק מההליך ההוגן שהוא מצפה שיהיה לו בבית משפט, זה אי-תלות והיעדר משוא פנים. כשאתה הופך את כל המערכת למערכת פוליטית ושופטים יודעים שהם צריכים לרצות את הפוליטיקאים כדי להתקדם או כדי שלא ייצאו נגדם במסעות הכפשה, אף בן אדם לא ירגיש שהוא מקבל את יומו בבית המשפט בהליך הוגן וללא משוא פנים. ראינו דוגמאות לזה כבר במערכת הקיימת היום, מה שכנראה יחמיר מאוד אם תעבור החקיקה הזאת. למשל בהארכות מעצר, כששופטים קיבלו החלטות שלא מצאו חן בעיני שרים בממשלה הזאת הם יצאו בהשמצות קיצוניות נגד השופטים האלה. פומביות. בפייסבוק, בטוויטר, לא יודעת איפה. ספציפיות, נגד האנשים שלא האריכו מעצר למי שהם חשבו שצריך להאריך לו מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגיטימי לבקר שופטים בעולם של האגודה לזכויות האזרח? << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> רגע. אפשר להגיד? יש גם עניין של לבקר וגם עניין של איך עושים את זה ואיך מתייחסים לשופטים האלה. כגיס חמישי וכל מיני דברים מהסוג הזה, זה לא לגיטימי, גם לא בעיני האגודה לזכויות האזרח. במינוי האחרון – של 150 השופטים, 170 השופטים, אני לא יודעת – ראינו גם התבטאויות פומביות של חברי כנסת ושרים על זה שהינה, במינוי הם לא מינו את השופטים האלה שקיבלו החלטות במעצרים שלא לרוחם. אם זה המצב היום, אני רק יכולה לדמיין לעצמי מה יהיה המצב אחרי שחקיקה כזאת תעבור ובן אדם שמגיע לדיון מעצר או הארכת מעצר, ויודע שהשופט הוא לא שופט אובייקטיבי אלא תלוי במי שמחר ימנה אותו – האם הוא מקבל משפט צדק? סוגיה שנייה שמשפיעה באופן מיידי על הציבור, היא פגיעה בנושאים של זכויות אדם ושחיתות. הנושאים האלה הם הנושאים הכי רגישים פוליטית ושופט שיודע שקידומו תלוי בטיפול בנושאים לא פופולריים כאלה, כמו למשל טיפול בתנאי המאסר של אסירים ביטחוניים או במחבלים בכלא או למשל סגירה של ארגונים בין-לאומיים או ביקור של הצלב האדום או בכל מיני נושאים כאלה - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שלא תפריע. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> - - הם נושאים בלתי פופולריים בציבור ובטח בקרב הפוליטיקאים. כמובן, יש עוד אוכלוסיות שונות שהעניינים שלהן לא פופולריים. לא רק אסירים בבתי כלא, גם חשודים, אנשים בהליך פלילי, זרים וקבוצות אחרות. כששופט ידע שאם הוא מתעסק ונוגע בסוגיות הרגישות האלה זה עלול להשפיע על הקידום שלו בגלל התלות המוחלטת שהולכת להיות בפוליטיקאי, התוצאה היא גם פגיעה בזכויות אדם במדינת ישראל. מעבר לפגיעה במקצועיות ובאמון הציבור הכללי כשבית המשפט הוא בית משפט מטעם. רציתי להגיד עוד מילה אחת, על התיקונים שהכנסת בחוק, ההצעות החדשות. אם אני עוברת, אפילו אחת-אחת, אני חושבת שהן רק מרעות את המצב ולא משפרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> גם אסביר למה, זה לא ברור כל כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לי היה ברור. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> כל העניין של קציבת כהונה, לפי דעתי, זה רק מעמיק – אני לא מתייחסת למקצועיות, האם שופט יכול להיות מקצועי תוך x שנים או לא. ברגע שאתה עושה קציבת כהונה של שופטים, עוד פעם אתה בקושי של מי המועמדים שיגיעו בכלל לתפקידים האלה. נכון, זה באמת פוגע במקצועיות ובמי יגיע. אבל עוד פעם, אתה מעמיק פה את התלות הזאת של כל השופטים שיודעים שהם תלויים פוליטית, האם יהיו להם מינויים נוספים, האם וכו'. גם בדד-לוק הכנסת מנגנון כזה. בעצם, יוצא ששופט שבא למנגנון דד-לוק וממנים אותו לתקופה קצובה, יחשוב טוב-טוב אחר כך איזה דברים יהיו לו אם הוא רוצה לקבל מינויים נוספים בהמשך. אלא אם כן אתה חושב שהוא לא ימונה יותר לעולם במערכת המשפט. אותו דבר האופוזיציה. כשאתה אומר שאם יש אופוזיציה גדולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קואליציה גדולה. אופוזיציה לא יכולה להיות, בהגדרה, יותר מ-60. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> קואליציה גדולה, סליחה. אם יש קואליציה גדולה ואתה לא רוצה שהאופוזיציה הקטנה תשלוט, אתה עוד פעם אתה מגביר פה. אני מבינה את הקושי, העלנו גם בעצמנו את הקושי הזה, אם האופוזיציה היא קטנה מאוד אז עוד פעם זה פוגע בייצוג של מי יהיו החברים בוועדה. מצד שני, אם הפתרון הוא להגביר עוד יותר את הפוליטיזציה על ידי זה שכל הנציגים יהיו מהאופוזיציה ומהקואליציה,. אז לא פתרת בזה שום בעיה. לכאורה, היה צריך להיות פה איזה מנגנון חלופי אחר במקרה קיצוני כזה, אולי מינוי של גורמים נוספים אחרים, אבל לא להעביר את כל הכוח לגורמים הפוליטיים שממילא שולטים בוועדה. משפט אחרון לגבי התיקונים וכל זה. אנחנו מתנגדים באופן גורף למנגנון הדד-לוק הזה. אני חושבת שזה תמריץ לא לקבל החלטה ואחר כך להביא להחלטה קיצונית של נציגים קיצוניים ולא בהכרח גם מקצועיים, לא בהכרח הטובים ביותר. התיקון הזה שאתם מדברים עליו, אנחנו לא רואים איך זה מתקן את הקושי הזה, של מנגנון הדד-לוק. עכשיו אני רק רוצה להתייחס להשמצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה, במשפט. הוא דיבר בסך הכול שתי דקות את כל ההשמצות, את יכולה להגיב במשפט. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> כן, אגיד במשפט. אני נציגת האגודה לזכויות האזרח. זה ארגון זכויות אדם שכבר עשורים רבים עובד לקידום ולטיפול בסוגיות של הפרות זכויות אדם, לרבות הפרות זכויות אדם בתחום המשפט הפלילי וההליך הפלילי. כשאנחנו רואים שיש פגיעות בתחומים האלה, ואנחנו לא מבחינים בין בני האדם שנפגעים מההליך הפלילי, אנחנו מטפלים בהם. בהליך הפלילי יש לך את כל השלבים, כולל תנאי הכליאה של אנשים למשל, בתור דוגמה. אם אנחנו חושבים שבתנאי הכליאה – דרך אגב, ראינו רק בשנה האחרונה, אחרי שישבנו פה למשל בחוק הטרור, ודיברנו בדיוק על הסוגיות האלה של זכויות בהליך הפלילי בתוך חוק הטרור. ישבתי פה בהרבה מאוד דיונים, ועוד אנשים מהאגודה לזכויות האזרח, ונאבקנו במעצרים מנהליים ובצווים מינהליים ובתנאי כליאה וכו' וכו', ואנשים חשבו שאנחנו הזויים ולא נורמליים. עכשיו, כשזה פלש מעבר לאוכלוסיות שלכולם נוח זה שייגע בהן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעוסקות בטרור. כשזה פלש מעבר לאוכלוסיות שעוסקות בטרור, אז אנשים התחילו להיות מודעים. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> לא, לאוכלוסיות מסוימות שעוסקות בטרור והגיע לטרור יהודי, אז היה מאוד מאוד קשה לאנשים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> נו, באמת, איך אין מצב לפספס את המושג הזה? תמיד. זה פשוט מדהים, פשוט מדהים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אתם מייצגים אותם, מה הבעיה? << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> נכון, אנחנו מייצגים זכויות בהליך הפלילי וזה לא מעניין אותנו אם המחבל הוא ערבי או יהודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> ולכן הייתי מצפה, במיוחד מעורכי דין שעוסקים כסנגורים ואנשים שהם יושבי-ראש ועדת חוקה ומקדמים זכויות אדם בהליכים פליליים ובכלל זכויות אדם, שלא יעשו הבחנה בין אדם לאדם כשמדובר בזכויות אדם הכי בסיסיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני לא מבחין בין אדם לאדם, אני מבחין בין אדם למחבל. אבל חוץ מזה, הכל בסדר. יסכה בינה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בקצרה. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. בגלל שלא השתתפנו הרבה בדיוני הוועדה, אקריא. אני מדברת ברמת המאקרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מבקש, דיון ממוקד. מאקרו כבר היה לנו. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> שמחה, יושב-ראש הוועדה, אני כן רוצה להתייחס אל הדברים קצת במבט מאקרו. אעשה את זה בקצרה, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> את הדברים הבאים אני אומרת לפרוטוקול, לדברי הימים של הוועדה והכנסת הזו, לדורות הבאים. לאלה שירצו להמשיך ולפעול לתיקון העוול, הגזל, השחיתות ומחיקת הזכויות הפוליטיות של מיליוני אזרחים. אני אומרת את הדברים האלה עבור השופטים וחסידיהם במועדון הסגור, שכעת זועקים את זעקת הקוזק הנגזל אבל יודעים היטב שגם המתווה הזה אינו פוגע בהם אסטרטגית. אותם שופטים וחסידיהם שייטענו בעתיד כי המתווה הזה מאמץ את המשך שלטונם לא מיצרים, את המשך עליונותם על אזרחי ישראל. שיטענו כי במעשה זה ישנה הסכמה רצונית, בפועל או במשתמע, בדרך של התנהגות או במעשה החקיקה, לכך שהשופטים ייטלו חלק בבחירת חבריהם. לפסקי הדין שבוודאי יכתבו בפאתוס על כך שהמחוקק, בעוד השופטים חמסו לעצמם את המילה האחרונה במה שנחזה להיות הדמוקרטיה הישראלית, הביע הסכמה כלשהי, ולו בדרך עקיפה, להגבלת הכנסת בחוק-יסוד: החקיקה, וזאת ללא תיקון שורשי עמוק ויסודי בבית המשפט העליון ובמערכת המשפט כולה. לפרופסורים מול האקדמאים, לחברי לשכת עורכי הדין שייטענו פה בוועדה כי מדובר במתווה שיהרוס את עצמאות בית המשפט, כשהם יודעים היטב שהמתווה הזה מהווה רק מכה קלה בכנף. אני מבהירה, אנחנו לא מסכימים, לא במשתמע ולא לא במשתמע, שהשופטים ייטלו חלק בבחירת חבריהם. כולנו ראינו את השחיתות, ניגודי העניינים והתוצאות המרות של השיפוט הרעיוני לביטחון ישראל, שיפוט רעיוני שהביא את לוחמי צה"ל וכוחות הביטחון בדרגי השטח להישלח לקרב בידיים קשורות, כשנכנסו ללוע הארי בצל אין-ספור איסורים משפטיים להם אין אח ורע בעולם. שיפוט רעיוני שהביא את המשפחות השכולות לראות איך בית המשפט מיטיב עם רוצחי אהוביהם ודואג להם ללימודים באקדמיה, מרחב מחיה מינימלי, מיטה אישית, עובי מזרן, תפריט מוקפד בהתאם לאבות המזון המומלצים ב-OECD, ביקורי "הצלב האדום", ביקורי משפחה, עיתונים יומיים ומשחקים. הכול מתוך הליכים בבג"ץ, לא המצאתי פה כלום. אנחנו מתנגדים באופן ברור לתפיסה לתת את הכול עכשיו ובוודאות לא לקבל תמורה בעוד שנתיים. תם עידן הפשרות. בית המשפט שמבטל חוק-יסוד, שכשלשיטתו הוא מדובר בחוקה, בעוד לוחמינו מחרפים את נפשם וחטופינו מורעבים ועוברים התעללות במרתפי האויב בעזה, הוא בית משפט חסר אחריות שמפלג את החברה הישראלית בזמן מלחמת קיום, הבוחר בדרך של מחטפים. כאן המקום להזכיר כי פסק הדין שקבע כי לישראל יש חוקה, דבר שכמובן איננו נכון, ניתן חמישה ימים לאחר הרצח המחריד והנורא של רבין, זכרו לברכה, כשאומה שלמה מצויה בכאב ובתדהמה. בית משפט כזה, לא ניתן לסמוך על מילתו והוא נדרש לשינוי, הן מבני בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, והן שינוי פרדיגמטי עמוק שמתווה זה לא רק שאינו מקיים אלא מקבע את שוד הסמכויות הגדול שבוצע בישראל. כמו כן, דחיית השינוי בהרכב הוועדה ובסמכויות בית המשפט יוצרת תקופת ביניים שבה המערכת המשפטית הנוכחית ממשיכה לפעול ללא שינוי, מה שמאפשר לשופטים לחזק את מעמדם ולפסוק פסיקות שעשויות לאיין או בפרשנות מקיימת את התיקון המוצע. המתווה הזה נותן הנשמה מלאכותית למערכת חולה במקום לנתח אותה ולרפא אותה מהשורש. אנחנו מתנגדים לתזת הכזב המתקבעת פה בוועדה, לצערי, לפיה השופטים הם מקצועיים, ניטרליים, נטולי אינטרסים, שחיתויות, תככים ואג'נדה ואילו הפוליטיקאים, נבחרי הציבור, אלה שנבחרו על ידי כולם כולל כולם ושלוחיו, הם שיקוץ ממנו יש לפחד. ההפך הוא הנכון. בית המשפט, שזוכה לאתרוג וחסינות מביקורת עניינית נהנה מצל המחשכים, הרחק הרחק מאור השמש המחטא. וזה שיעז להצביע על כשלים ושחיתויות או לזעוק, יצפה בלייב בהזמנה חסרת תקדים של ראש המשטרה החשאית, השב"כ, להכתרתו העצמית של המתיימר לכהן כנשיא בית המשפט העליון. המסר ברור. דבריי אלה מכוונים לאלה ששמרו על צלילות הדעת, על מושכלות היסוד, היודעים היטב שכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. מיליוני אזרחים שנקעה נפשם להיות שקופים, שכל חטאם הוא שרצו שיספרו אותם, שקולם ישמע, שביקשו שוויון בפני החוק ושהחוק יחול על כולם, גם על הפרקליטים והשופטים, מיליוני אזרחים שהעזו לחלום על חירות והשתתפות שווה בעיצוב החיים במדינתו האחת של העם היהודי. אני אומרת את הדברים האלה לפרוטוקול, לטובת אלה שרואים ושותקים, שיודעים שאסור להסתפק בפירורים, אלה שאסור שרוחם תיפול. כשיחזרו לדברי ימי הוועדה, ישמע הקול הברור הזה ויבצבץ. אין הכרה במחטפי מערכת המשפט, אין הסכמה לביקורת שיפוטית על הכנסת, לא חקיקה רגילה ולא חקיקת יסוד. השופטים לא צריכים, ולו למראית עין, לקחת חלק במינוי חבריהם. גלגלי החירות לעולם אינם נעצרים, גם אם נדמה כי הם הולכים אחורה. השוויון, החירות, הצדק, בוא יבואו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה יסכה. חבל, כי בכל זאת הדיון הזה אמור להיות מיועד לא להצהרות פתיחה אלא אנחנו כבר בדיון מספר עשר או 15 בהצעת החוק, והדברים האלו כבר נשמעו. אבל בסדר, אני מבין את הצורך. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא השתתפנו ולא הייתה לנו הזדמנות, אז עכשיו אני אומרת את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, בסוף אתה נכנס לרזולוציות – אתה מאבד את התמונה הגדולה. וזאת התמונה הגדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, שמעתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל הרזולוציה דווקא חשובה פה, מול טענות הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, אני חושב שאמרת את הדברים האלו בדיון הראשון שהיה בחוק. לדעתי, גם אמרת את הדברים האלו עוד לפני. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אמרתי את זה לך ולאוזניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. אמרת את זה וטוב שאמרת את זה. אני חושב שעם הרבה מהדברים אני גם מסכים שאמרת, אני פשוט חושב שבדיון הזה אנחנו אמורים להיות ממוקדים, אחרי שעמדתך במקרה הזה – חלקית, גם עמדתי – לא התקבלה. זה טוב שיש אנשים בשני הצדדים, בשני הקצוות, משרד המשפטים ואת - - << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> לא, לא, אני ממש לא קיצונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שאוחזים בשני הקצוות ואומרים: את אומרת אפס שופטים; הם אומרים אנחנו מוכנים לספוג, איכשהו, שיהיה איזה חבר כנסת, שלא תהיה לו, חס ושלום, יותר מדי השפעה. שתי העמדות האלו, כעמדות ציבוריות, מבורכות. אני נוטה יותר לכיוון שלך. בכל זאת, עכשיו אנחנו לא בדיוני עקרונות אלא בדיון ספציפי. זה הכול, זו הייתה הערתי. לא הפרעתי לך בדבריך. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אבל אתה יודע בדיוק מה יקרה, אתה יודע שההסכמות שייווצרו פה ישמשו ככר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי, אחרי שנתת נאום, לא לפתוח עכשיו את הדיון? נתת את הנאום, אמרתי את דבריי, נעבור הלאה. תודה. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתיו, בבקשה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> תודה כבוד היושב-ראש. אני עורכת דין מהתנועה לאיכות השלטון. למרבה הצער, אין בהצעות החדשות שהעלית מזור לאף אחת מהבעיות העקרוניות שהיו במתווה המקורי. אלא להפך, במקרים רבים התיקונים דווקא החריפו את הקשיים שעולים מהצעת החוק. לפני שאצלול אליהם, אדוני, אזכיר את מה שנוח היום לשכוח. הרכב הוועדה לבחירת שופטים, כפי שמעוצב כיום בחוק, נועד להשיג שתי תכליות. האחת, להבטיח את רמתם המקצועית הגבוהה של השופטים המתמנים ואת עצמאותם. והשנייה, להעניק להליך הבחירה ממד חזק של לגיטימיות ציבורית על ידי מתן ייצוג לשלוש רשויות שלטון החוק, המחוקקת, המבצעת והשופטת, ולגורמים מקצועיים. המתווה החדש מגלה מעבר ממנגנון מאוזן המושתת על הסכמה בין גורמים פוליטיים למקצועיים במטרה להבטיח את המקצועיות והעצמאות של בתי המשפט, למנגנון מינוי פוליטי לחלוטין המעניק לנבחרי ציבור ולממונים מטעמם, שהופכים לשני שלישים מחברי הוועדה, זכות וטו בבחירת השופטים המתמנים לדין. לצערי, מדובר בהליך רוחבי שקורה עכשיו במינויים שנוגעים לרשות השופטת – זו לא הצעת החוק הראשונה – של הוצאת גורמי המקצוע והכנסת גורמים מטעם. ככה ההצעות שהועלו לדיון משמרות את הבעיה המרכזית שנמצאת בלב המתווה המקורי, הפיכת הוועדה והליך המינוי של השופטים להליך פוליטי לחלוטין. פוליטיזציה במובן שהמועמד שנבחר על ידי גורמים פוליטיים צפוי לאמץ זהות פוליטית ויהיה נאמן, קודם כול, לגורמים פוליטיים שמינו אותו ולא לשלטון החוק. כאשר מעניקים מעמד של בכורה לשיקולים פוליטיים על פני שיקולים מקצועיים אנחנו פוגעים, קודם כול, בשירות הציבור שניתן לאזרח ובזכותו להליך הוגן. כלומר, מעבר למה שהוא ברור מאליו, פגיעה בעצמאות השיפוטית ופוליטיזציה של הליך המינוי שהיא תוצאה של בחירה מודעת במתווה שמעניק רוב לגורמים פוליטיים – אין כאן הסתרה של העניין הזה, שבאופן טבעי יוביל לפוליטיזציה של מערכת המשפט בכללותה – חשוב שנבין שהמשמעות של המתווה הוא הפיכת מערכת המשפט, שאמורה להיות בראש ובראשונה מערכת המקצועית, למערכת פוליטית במובן הרע של המילה כי פשוט יחדרו לכל המערכת שיקולים פוליטיים ולא מקצועיים. ומי שישלם את המחיר זה כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. על הבסיס הרעוע הזה, של פוליטיזציה, של פגיעה בעצמאות הרשות השופטת, של פגיעה בכל אחת ואחד מאזרחי מדינת ישראל, מוצע כעת לערוך תיקונים נוספים שיחריפו, אם ניתן היה להאמין, את הפגיעה בכל אלה. ראשית, נקבע שאם תהיה קואליציה רחבה אנחנו חוזרים שוב למתווה לוין המקורי. הקואליציה תזכה לרוב מוחלט בוועדה לבחירת שופטים על ידי השתלטות על מינוי נציג הציבור מטעם האופוזיציה, כך שחמישה מתוך תשעה חברי ועדה יהיו נציגי הקואליציה. במילים פשוטות, אם יש קואליציה רחבה היא תזכה בפרס בדמות שליטה מוחלטת בהליכי מינוי של שופטי העליון ואף של נשיא בית המשפט העליון בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, של הנשיא לא. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> איך לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יהיה צורך בשופט. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> צריך זכות וטו במינוי של נשיא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך שיהיה לפחות שופט אחד. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> זה לא היה ברור בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור מאוד בנוסח. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה ברור מאוד, מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד מאוד ברור בנוסח, וגם היועץ המשפטי של הוועדה אמר את זה בתחילת הדיון. יכול להיות שזה לא טוב, יכול להיות שזה כן טוב, אבל זה הנוסח שמוצע. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> גור, זו הכוונה של הנוסח? בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הכונה, זה מה שכתוב. מעבר לכוונה, זה מה שכתוב. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> היה כתוב שבמינוי של שופטי העליון לא צריך וטו. רוטמן, לפי החוק הקיים, כתוב שזה ממונה לפי סעיף 4א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב בנוסח שכל החלטה של הוועדה לבחירת שופטים דורשת רוב שמתוכו, לפחות אחד קואליציה, אחד אופוזיציה ואחד שופטים. כתוב שכאשר יש קואליציה רחבה, הדרישה בהסכמת אופוזיציה תרד. ולמינוי שופט עליון יש מנגנון אחר. אלא אם כן נקבע רוב אחר בחוק, למשל להדחת שופטים, שאז צריך שבעה מתשעה. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> בסדר גמור. לכן זה רק לשופטי העליון ולא לנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם לנשיא, גם לנשיא. לא נכון. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> לא, שופטי העליון – הכוונה היא שאין את ההסכמה של שופט, ובמינוי נשיא יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה נכון שיכול להיות שצריך להבהיר בנוסח. במובן הזה שבעתירה שהייתה בזמנו לגבי כינוס הוועדה לבחירת שופטים, הייתה מחלוקת פרשנים. בסופו של דבר, בית המשפט קבע שבמקרה נשיא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנשיא איננו שופט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - זו לא בחירה לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמרתי יותר מזה, כל החלטה של הוועדה לבחירת שופטים. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> מעולה, אז אפשר לחדד את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> אוקיי, מעולה. עניין נוסף. לפי המתווה, במקרה שהוועדה מגיעה למבוי סתום ולא מושגת הסכמה על מינוי, במקום לקבוע מלכתחילה בהצעות החוק חובה או תמריץ לפעול בתום לב לאיתור מועמד מוסכם – שזה מה שאנחנו מציעים לעשות, כבוד היושב-ראש – נקבע הסדר מינוי מיוחד של בחירת שופטים מטעם, שנותן לשיקולים פוליטיים 100% מהבמה. כך שלפי המתווה, אם שר המשפטים משתק את הוועדה לתקופה ארוכה מספיק הוא יכול להפעיל הליך מינוי מיוחד, במסגרתו כל צד פוליטי יבחר מועמד מטעמו ומובטח שאחד מהם ייבחר לכהונה כשופט עליון. כלומר, בסוף נקבל שני שופטים שהם 100% בעלי זיקה פוליטית וששיקולים מקצועיים לא יהיו חלק מהליך מינויים. הסדר כזה לא רק פוגע במקצועיות ובאי-תלות המועמדים שייבחרו, אלא אף יעודד גורמים פוליטיים לא להגיע להסכמות ופשרות אם ידעו כי בסוף יוכלו להעמיד לבחירה מובטחת את המועמדים שהם חפצים ביקרם. זה צפוי לעודד אי-הסכמות ואף שיתוק מלא של הוועדה לתקופה ארוכה. כפתרון לקושי שהצעת החוק יצרה, יושב-ראש הוועדה הציע להשתמש בהסדר מסוג גלולה מרה, שהרעיון הבסיסי שלו הוא להפוך את מנגנון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלולת רעל. אבל בסדר, היא באמת גלולה מרה עבורי. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> - - הדד-לוק ללא אטרקטיבי או כדאי עבור חברי הוועדה בכלל, ובפרט עבור שר המשפטים שהוא הגורם היחידי שיכול להפעיל את המנגנון הזה מלכתחילה. ואת זה חשוב לזכור. זה הרעיון של גלולה מרה בעולם העסקי, שממנו זה לקוח. אבל במציאות המנגנון שהוצע, מטרתו לא למנוע אי-הסכמה אלא לבצר את כוחה של הקואליציה ולתת לה מוטת שליטה נוספת בנציגי הציבור בוועדה. אסביר. לפי המנגנון שהוצע, אם שר המשפטים יבחר להשתמש במנגנון הדד-לוק, העונש – אותה גלולה מרה – היא פקיעת כהונתם של נציגי הציבור בוועדה. מה שיביא לשר המשפטים כוח עודף נוסף ומנוף לחץ נוסף על נציגי הציבור, ותו לא. אם יסכימו להתיישר עם עמדת הקואליציה ולמנות את הנציג שהקואליציה חפצה בעיקרו, הם יזכו בתמורה לשימור המשרה שלהם בוועדה וכך יימנע השימוש במנגנון הדד-לוק. אם יעמדו על המשמר ויסרבו להתיישר עם עמדת הקואליציה, שר המשפטים יפעיל את מנגנון הדד-לוק ואז הם יפוטרו. לצד זאת, הקואליציה עדיין תוכל למנות שופט מטעמה וגם להחליף את אותו נציג ציבור בעייתי באחר. בפשטות, המנגנון החדש מספק לקואליציה גלולה שממתיקה את המתווה החדש ומבטיחה שליטה עודפת נוספת לשר המשפטים בקואליציה ולכן אנחנו מתנגדים לה. זרקור אחרון נבקש לשים על הסדר הגבלת הכהונה החדש של שופטי בית המשפט העליון. ראשית, מדובר בהסדר חדש ואף בנושא חדש שלא הוצג לפני כן בהליכי החקיקה של הצעת החוק ושלא נותן פתרון לאף אחד מהקשיים שעולים בו. לגופם של דברים, כהונת שופטי בית המשפט העליון עד לפרישתם בגיל 70 נועדה להבטיח את עצמאותם ואי-תלותם. דובר על זה היום הרבה בוועדה. הגבלת הכהונה לתקופה קצרה תפגע פעם נוספת באי-התלות השיפוטית. הרי לא קשה לדמיין מה יקרה אם במקום ששופטי העליון יפרשו לגמלאות הם ידעו שהם פורשים מכס השיפוט ישר לשוק העבודה, לחיפוש משרה נוספת. הסדר משפטי כזה מאפשר לקואליציה להשיג שתי ציפורים במכה אחת – גור, אשמח שתקשיב ותתייחס לזה – הוא מבטיח תחלופה גדולה יותר של שופטים, כך שלקואליציה קל יותר לנקות מבית המשפט העליון כמה שיותר שופטים כמה שיותר מהר ולהחליף אותם בשופטים מטעם, שזה חשש שאנחנו חושבים שצריך לחשוב עליו; הוא מבטיח שהקואליציה תוכל להכניס מהחלון מה שהיא לא צריכה להכניס בדלת הראשית – איון של עיקרון הסניוריטי, לפיו יתמנה לנשיא בית המשפט השופט הוותיק ביותר. כי פשוט, באופן טבעי, כהונתו תפקע קודם לכן. אם אנחנו מסתכלים עכשיו על בית המשפט העליון, יש שלושה שופטים שהכהונה שלהם היא מעל 12 שנים. יש לנו את הנשיא המכהן, יש לנו את כבוד השופט סולברג ואת כבוד השופטת ברק-ארז. אם נעשה לפי המנגנון הזה, פשוט לא תהיה אפשרות להשתמש בעיקרון הסניוריטי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לדעתך, למה שופטים עד גיל 70 ונגיד עובדי כנסת צריכים בגיל 63 לפרוש? סתם, אני רוצה להבין למה. אני באמת שואלת. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> המספר עצמו? המטרה היא שהם לא ייכנסו אחר כך לשוק העבודה, ויידעו שפה לא נגמר העסק - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אם הם רוצים, הם חוזרים לשוק העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לה לסיים. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> - - והם יכולים לפרוש לגמלאות ושהעצמאות שלהם תישמר במצב הזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כל זמן ששופט הוא שופט, יש לו עצמאות שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לה לסיים, בבקשה. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> אבל אם הם ידעו שבתוך שש שנים או 12 שנים, תלוי אם זה לפי מנגנון הדד-לוק או לא, הם חוזרים לשוק העבודה, אז מי שעומד מולם אחר כך יוכל להציע להם משרה. לא ברור לי למה זה לא דובר, אני חושבת שחשוב לדבר על זה. אם אתם רוצים שלא יהיה יותר שימוש בעיקרון הסניוריטי, זה משהו שהוא במחלוקת ציבורית גדולה וצריך לדבר עליו. אנחנו מתנגדים לקציבת כהונה של שופטים, אנחנו לא חושבים שזה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמחק את עיקרון הסניוריטי מכל מקום שבו הוא מופיע בחוק – הוא לא מופיע בחוק, סליחה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא לא מופיע בחוק, בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה להעיר. לגבי הנושא של הכהונה, באמת עולות פה שאלות חדשות. לא הגענו לזה היום, אני מניח שנדבר על זה בדיון הבא. גם אנחנו לא דיברנו על זה. אני חושב שאולי אחד המענים האפשריים, שהציע היושב-ראש קודם, זה באמת לא לעשות את זה לפי פרקי זמן אלא לפי גיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עלה פה מכמה גורמים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בגלל נושא האי-תלות, שגם העסיק אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. טלי, את תסלחי לה, כי היא באמת חיכתה הרבה מאוד זמן והיא ממש רוצה ואנחנו שתי דקות לפני סוף הדיון. מזל, בבקשה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אצטרך דקה. מזל, אהיה אחריך, בסדר? << אורח >> מזל חופי: << אורח >> אני לא מייצגת אף גוף, אני אזרח פרטי שהמצב בארץ מאוד מטריד אותו. השאלה שאני שואלת את עצמי כשאני שומעת את כל הדיונים פה, מה זה שופט? מה התפקיד שלו? האם התפקיד שלו הוא איש מקצוע בתחום השיפוט או שהוא שליח ציבור? מה התפקיד שלו? כי אני יודעת שאם איש מקצוע הולך, נניח הבן שלי מתקבל לחברת הייטק, הוא צריך לעבור איזה שישה מדורי גיהינום כדי להיבחר. בוחנים אותו, מראיינים אותו, עד שהוא מצליח להשתחל לתפקיד. כשהייתי מורה בעברי, אני עכשיו בפנסיה, הייתי צריכה לעבור ריאיון של המנהל ולעבור מבחנים של המפקח שנכנס לשיעורים שלי. המנהל היה צריך להיכנס לבחון את השיעורים שלי ולראות האם אני כשירה להיות מורה או לא. מה עם השופט? אנשי ציבור צריכים לבחור אותם? מי הם בכלל אנשי הציבור? מה המומחיות שלהם כשהם הולכים לבחור שופט, שזה תפקיד של שיפוט? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש לזה תנאי סף בחוק, שתדעי, יש תנאי סף לקביעת מי מתאים להיות שופט. << דובר_המשך >> מזל חופי: << דובר_המשך >> כן, אבל מה הכישורים של פוליטיקאי לבחור שופט? מה הוא יודע על יכולת השיפוט שלו - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא אוסף מידע ומקבל חומרים. << דובר_המשך >> מזל חופי: << דובר_המשך >> - - על כמות הידע שלו כשופט? על דרך ההתנהלות, איך הוא מנהל את המשפט – האם הוא מנהל אותו נכון או לא נכון? האם הוא בסדר או לא בסדר? האם הוא מאזן בחוות הדעת שלו בין הצדדים ונוהג במשפט צדק או לא? אני לא חושבת שלפוליטיקאי יש את הכישורים לבחון שופט. אם אני רואה את הכישורים של פוליטיקאים בקבלת החלטות ציבוריות – כשאני רואה למשל את מי שבחר את עובדי הרכבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל. << דובר_המשך >> מזל חופי: << דובר_המשך >> סליחה, אני ממש בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשאר להקשיב לך אבל אני חייב לנעול את הישיבה כי בשעה 14:00, בשעה כזאת, אין לי את שיקול הדעת להמשיך. אשאר לשמוע אותך אבל אנחנו ננעל את הישיבה, לפחות באופן רשמי. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה בהקדם. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>