פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 2 ועדת הכלכלה 04/03/2025 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת מושב שלישי פרוטוקול מס' 617 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 13:30 סדר היום: הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר, ח"כ משה גפני, ח"כ מיכל מרים וולדיגר, ח"כ רם בן ברק, ח"כ ששון ששי גואטה, ח"כ מטי צרפתי הרכבי, ח"כ ינון אזולאי, ח"כ נעמה לזימי, ח"כ קטי קטרין שטרית, ח"כ אליהו ברוכי, ח"כ יצחק קרויזר, ח"כ אלי דלל, ח"כ שלום דנינו << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר ששון ששי גואטה אלי דלל שלום דנינו אלון שוסטר חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר אורן לביא – מנכ"ל, משרד החקלאות וביטחון המזון אסף לוי – סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון חנה טובי – מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות וביטחון המזון עידו מור – רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר רון שלמה סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים רועי גולדשטיין – לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות עמי צדיק – ממ"מ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת בת חן רוטנברג – ממ"מ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת גלעד פרננדס – סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים ליאור כוכבי – התאחדות התעשיינים אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל אורן עמיאל – מנכ"ל, מים לישראל תמיר סלע – עו"ד, מים לישראל איתן ברושי – יו"ר, מים לישראל רן קניגסברג – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי ניר עידו – יו"ר מושב רחוב, התאחדות חקלאי ישראל ליאור בורטנשטיין – מנכ"ל אגודת המים ערדום, אגודות המים ישי פולק – מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל דובי אמיתי – יו"ר, נשיאות המגזר העסקי לירון בנדק – יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי עפר גור – יו"ר ועדה חקלאית, מועצה אזורית ערבה תיכונה יעקב בכר – יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים עודד זבולון – מנכ"ל משקי הנגב ירון גרימברג – ועדת הנגב, משקי הנגב ירון סולומון – מנהל מחלקת התיישבות האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות יעקב מוסקוביץ – מנכ"ל מו"פ, מועצה אזורית רמת נגב עופר גור – ועדה חקלאית, ערבה תיכונה גילת פיש – דודה של שגיא דקל חן, משפחות החטופים יוסף אבי יאיר אנגל – משפחות החטופים קורין כהן – משפחות החטופים ג'ודי קרקובסקי – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר, ח"כ משה גפני, ח"כ מיכל מרים וולדיגר, ח"כ רם בן ברק, ח"כ ששון ששי גואטה, ח"כ מטי צרפתי הרכבי, ח"כ ינון אזולאי, ח"כ נעמה לזימי, ח"כ קטי קטרין שטרית, ח"כ אליהו ברוכי, ח"כ יצחק קרויזר, ח"כ אלי דלל, ח"כ שלום דנינו << הצח >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> צוהריים טובים, אני מבקש לפתוח את הישיבה על הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים למי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024. אני נתחיל ונשמע אתכם, משפחות יקרות, בבקשה. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> לא כדאי שנמתין? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> אנחנו באנו לדבר אל חברי כנסת, לא לקירות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני חושב שזה לא מכבד גם אותי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז נדבר פעמיים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תתחילו, תדברו. זה לא נעים מה שאתם עושים. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> אנחנו כבר התרגלנו ואנחנו יודעים, שיש חברי כנסת שמחכים שאנחנו נסיים את הדיבורים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חס וחלילה. בוא, סליחה. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> יש לי ותק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, סליחה. אף אחד מחברי הכנסת שאתה רואה פה – שוסטר. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> שוסטר? אני יודע. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואני. אני אומר לך שאין אף חבר כנסת – אני שומע את הטענה הזאת ומאוד חשוב לי שתדעו, שאני לא ראיתי תופעה כזאת. אני שומע אתכם בסבלנות בכל פעם, ובאמת באמפתיה מלאה. אני יודע שזה לא מספיק לכם, אבל זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות פה. הדיון משודר לציבור, אתם מדברים לציבור, לא רק אליי ואל שוסטר. אני חושב שזה עומד לרשותכם, ותכבדו את המעמד. סליחה שאני מבקש מכם את זה. << דובר >> קורין כהן: << דובר >> אנחנו נשמח שחבר הכנסת דוד ביטן ייכנס. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני מנסה להגיד שאת לא צריכה לשמוח. אנחנו צריכים לדבר לציבור. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> בסדר, בסדר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה שאתם מסכימים. מודה לכם. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> בטח ב-12:50 יגיע דיכטר ויהיה בסדר. לא נורא, הוא בטח מקשיב למה שאני אומר. חברי הכנסת, 515 ימים עברו מאז שואת 7 באוקטובר, ועדיין 59 ישראלים, חיים ומתים, נמצאים בידי החמאס. אני סבא של אופיר, שנחטף מקיבוץ בארי יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי, זיכרונו לברכה, שעדיין שם. אחיו אלי חזר לפני כשבועיים והרעיד את הנשמות של כולנו – מי ששמע אותו – בדברים החדים והברורים שאמר בתוכנית עובדה לפני כשבוע. חברי הכנסת, ככל שהזמן עובר, החיים נהיים קשים יותר, ולפעמים בלתי אפשרי לשמוע אתכם בהצהרות ההזויות שלא ראויות למנהיגים יהודיים בארץ ישראל. כמו דבריה של השרה סטרוק: ישראל תצטרך לוותר על כמה חטופים כדי למוטט את החמאס. איך את לא מתביישת להוציא מילים אלה מפיך? האם את באמת שייכת לעם היהודי? האם אין גבול לרשעות נגד החטופים ומשפחותיהם? ומצד חברי הקואליציה אין תגובה. או התפארותו של השר סמוטריץ' על שהצליח לסכל עסקאות להחזרת החטופים. ומה התוצאה? עוד ועוד לוויות של חטופים ששרדו חודשים בתופת, שהטיב לתאר אותה אלי שרעבי, ובסוף נרצחו. עודד ליפשיץ הובא לקבורה בשבוע שעבר, צחי עידן הובא לקבורה ביום שישי, איציק אלגרט הובא לקבורה אתמול. אותם ואת האחרים היה אפשר להציל, אילו רק הייתה מתבצעת העסקה המלאה להחזרת החטופים בתחילת המלחמה, כפי שהציעו מביני עניין כמו עורך הדין אורי סלונים ואחרים, או בחודשים מאי ויולי 2024. ועכשיו, שוב אתם מתמהמהים לסיים את פרשת החטופים ולהחזיר את כולם ומהר. כבר נאמר בעבר פעמים רבות – את החמאס שצמח והתפתח בעזרתו של מר הפקרה, וחבריו הקטרים שחלקם כנראה יושבים בלשכתו, אפשר יהיה לחסל תמיד אם רק רוצים, רק לא על גבם של החטופים. קודם חייבים להחזיר את 59 החטופים שנותרו מאחור 515 ימים. זה הרבה יותר מדיי, אבל זה רק חלומן של המשפחות ומרבית העם. זה כנראה לא שלכם, חברי הקואליציה. בנאומו הקשה אתמול בכנסת של מר הפקרה, שרק את חלקו שמעתי – לא הייתי מסוגל לשמוע את כל השקרים וההזיות שהוא פלט אחרי 514 ימים של כישלון ביעד האנושי הכי חשוב שהוצב למלחמה, החזרת כל החטופים. בנושא הקמת ועדת חקירה ממלכתית – מה החשש? ממתי מר הפקרה הוא העם שצריך להסכים לוועדת החקירה? ממה הוא פוחד? עד לאן הגענו בחוסר האמון בין המערכות עליהן מבוססת המדינה, שהורס את החברה הישראלית ומרסק אותה? אוי, כמה שאנחנו קרובים לסוף עידן המלכות היהודית העצמאית השלישית בהיסטוריה. חברי הכנסת, האם באמת אתם לא רואים את אשר קורה לנו? אני הייתי שמח לתגובות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << דובר >> קורין כהן: << דובר >> אתה רוצה להגיב לג'וחא? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אנחנו לא מגיבים. זה הנוהג פה. אנחנו מקשיבים לכם ומרכינים ראש בפני הדברים שאתם אומרים. אנחנו מבקשים רק לשמוע אתכם. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> אני רק אגיד שאין אנחנו. יש ועדות שבהן יש בהחלט דיון מכבד. אתה משתמש במילה אנחנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו פה. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> אני אתן ליושב-ראש להיכנס. << מנהל >> (היו"ר דוד ביטן, 12:50) << מנהל >> << דובר >> גילת פיש: << דובר >> בוקר טוב, חבר הכנסת ביטן. אני דודה של שגיא דקל חן, שחזר מעזה. ככל שהעדויות של החטופים יוצאות לאור, אנחנו מבינים שקרה לנו נס ששגיא חזר מעזה. קרה לנו נס ששגיא עוד בדרכו לעזה, ב-7 באוקטובר, המון עזתי לא הרג אותו ולא עשה בו לינץ'; קרה לנו נס ששגיא הגיע לבית החולים וטופל, וחייו ניצלו; קרה לנו נס ששגיא וחבורה שהייתה איתו הצליחו להתחמק מהפצצות צה"ל וניצלו מהפצצות צה"ל; קרה לנו נס ששגיא לא נהרג בשוגג מדי צה"ל; קרה נס ששגיא שרד את המכות והעינויים, ששמענו שכולם עברו; קרה נס ששוביהם לא התנקמו כמו ששמענו, והיו להם הרבה סיבות לרצות נקמה במהלך תקופת השבי, והם החזיקו מעמד; קרה לנו נס שהיה להם מספיק אוכל, המעט שהיה להחזיק אותם בחיים. מעט אוכל ומים שהם קיבלו, שהחזיקו אותם בחיים; קרה לנו נס שהם מצאו, כל אחד בדרכו הוא, משהו שחיזק אותם ביום-יום. היו כאלה שנשאו תפילה, היו כאלה שחלמו בהקיץ, היו כאלה ששרו בליבם שיר לילדותיהם. היה אחד שתופף על חזהו וניגן בפסנתר על חזהו. הוא עדיין שם. הרבה ניסים קרו להם בזכות זה שהם החזיקו מעמד. היה לנו נס שטראמפ נבחר ונחתמה עסקה; היה לנו נס ששגיא היה ברשימה, והוא חזר אלינו. הרבה ניסים היו צריכים לקרות במהלך הדרך כדי שאנחנו, המשפחה שלנו, קיבלה את שגיא. יש כבר 40 משפחות שהנס הזה לא היה להם. 40 משפחות שאיבדו יקירים, שנלקחו בחיים ונרצחו או נהרגו בשבי מאז 7 באוקטובר. אותן 40 משפחות, הנס הזה כבר לא קרה להן. יש עוד 24 משפחות שיקיריהן בחיים, מחכים להם יום יום. כדבריו של אלי שרעבי. אולי היום. הם קמים בבוקר ואומרים אחד לשני: אולי היום. הם סופרים דקות, הם סופרים שעות, הם סופרים ימים. זה בלתי נסבל מה שהם צריכים לעבור שם. הממשלה ואנחנו – אני מרגישה חלק מזה – עדיין נותנים להיות שם. יש החלטות כאלה ואחרות שמדברות על חזרה למלחמה. מה יותר חשוב? מה יותר חשוב? להביא את 24 האלו שבחיים, וכמובן את הנותרים החללים לקבורה? או כרגע, בואו נילחם עוד קצת. יאללה, למה שלא נילחם עוד קצת, נהרוג עוד כמה חמאסניקים. הם ירדו שוב למנהרות, ושוב, ביום שנזכור לחתום על עסקה נוספת, הם יצאו מהחורים. ואז נבוא ונגיד: אה, רגע, לא הצלחנו למגר את החמאס. אז בואו נעזוב את זה רגע, בואו נחזיר אותם קודם. בואו נחזיר אותם קודם. יש שם 24 שמחכים לנס והם עדיין שורדים. קיבלנו אותות חיים. הם מחכים לזה, הם מחכים לחזור הביתה. המשפחה שלהם מחכה לנס. אז בואו נחזיר אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ורוחו לא נשברה. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> לכל מי ששואל על שלומו של שגיא, כי הרבה שואלים אותנו פה, הוא באמת משתקם. הוא יצטרך לעבור, כמובן, טיפולים פיזיים, אבל רוחו לא נשברה. הוא מצא איך לשמור על הרוח ואיך להיות חזק. רוחו לא נשברה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואלה ששם. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> כן, אנחנו מתפללים שרוחם לא תישבר. אני פה עם התמונה של גלי וזיוי, תאומים, מופרדים בעזה. הם לא ביחד. הם מכפר עזה. בחרתי להמשיך את המאבק עבורם. יש לי אחות תאומה. מאוד התחברתי למאבק של מכבית, הדודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הדודה? << דובר >> גילת פיש: << דובר >> אני דודה של שגיא. שתינו אחיות תאומות. לא נפרדנו כבר 61 שנה. ביום ששגיא חזר, כל אחת מאיתנו אימצה אחיין חדש, כך קראנו לזה. אני הדודה של גלי וזיוי עכשיו, ואנחנו עד אחרון החטופים. עד אחרון החטופים. חייבים להזכיר לכולם שהם עדיין שם בעזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. צריך את כולם להביא לפה. אין על זה ויכוח. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> אז מה עושים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי בישיבות קודמות, שאנחנו חברי הכנסת, לא קובעים. מי שקובע זה הקבינט. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> לא, לא, לא. אתם קובעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה. אנחנו לא. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> אתם קובעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא קובעים. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> אז תעיפו את מי שלא מקבל החלטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כל מיני שיקולים שהקבינט לוקח. אנחנו יכולים להשפיע, לא קובעים. זה הכול. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> או, או, אהבתי. אנחנו יכולים להשפיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר את האמת. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> אנחנו פה לעזור לכם להשפיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא התווכחתי איתך – כמה זמן אתה מדבר פה? << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> מ-19 בפברואר בשנה שעברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא התווכחתי איתך אף פעם ולא מתכוון להתווכח איתך עכשיו. אני אומר, אנחנו לא קובעים. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> זאת בדיוק הבעיה. אתם יושבים פה סתם. אתם לא קובעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין הזה. אתם יכולים לדבר פה, אנחנו שומעים אתכם, הכול בסדר. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> אתם יכולים לדבר, הקירות ישמעו אתכם, הכול בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סמוטריץ' קובע, בן גביר קובע. אנחנו קוברים את האנשים. זה מה שאתם לא מבינים. כמה אפשר? כמה? << דובר >> גילת פיש: << דובר >> אנחנו נשמח עם המשפחות אם תהיה מוכן שניתן לך מכתב ממשפחה, שתקריא במליאה. אולי תרגיש שהינה, אתה כן עושה משהו למען. לאחרונה התחלנו עם פרויקט חדש כזה, שאנחנו מחלקים מכתבים להקראה במליאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה שלי כרגע היא שאני מגיע קצת לוועדות בגלל המחלה שחליתי, אני לא במליאה. אם אני אהיה במליאה, אני אשמח לקרוא את זה. אין לי בעיה. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> אוקיי, אנחנו נהיה בקשר. תודה רבה ובריאות טובה. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> רק בריאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד שנתחזק קצת. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> תזכרו ש-24 בחיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא יכולים שלא לזכור את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הזמן שלהם אוזל. אוזל. אתם לא מבינים. כל דקה בשבילם זה עניין של חיים. היום הם חיים, מחר הם אינם. למה אתם לא יכולים להבין את זה, אלוהים אדירים? גויים הצילו אנשים בשואה, ואתם, יהודים, לא מוכנים להציל. איפה הלב שלכם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מבינים את זה. תאמיני לי שאנחנו מבינים. שתי דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, כולם קיבלו את הדוח של הממ"מ, נכון? אנחנו ניתן לו להציג את זה. לפני זה, אני רוצה לומר כמה דברים. בישיבה הקודמת נתנו לצדדים – גם מנכ"ל משרד האנרגיה ביקש לרכז את הצוות – לשבת ביניהם. לצערי הרב, הם לא הגיעו להסכמות. כל צד החזיק בדעות שלו. לאור זאת, ראיתי שאין הסכם כזה, פניתי לממ"מ וביקשתי ממנו לבדוק את המחירים שצריכים להיות לאור הצעת החוק, והם הגישו לנו דוח. אני אומר מראש, שבגדול אני מקבל את ההמלצות האלה מכיוון שלא הגעתם להסכם. אם הייתם מגיעים, היינו מדברים אחרת. קודם כול, זה העניין. בישיבה הזאת אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים – רוצים מחיר כזה, מחיר אחר. זה לא משנה לי, זה המחיר שיהיה. יש רק דבר אחד שרשות המים ציינה בפניי, והאמת שגם האוצר דיבר על זה בהתחלה, וזה בעיה בנעדרי חלופה. לא יהיה אינסנטיב לאנשים שם להשקיע, אם הם מקבלים מחיר נמוך מאוד במים השפירים. הם דיברו איתי על איזשהו מבנה מדורג, ואם יש אפשרות למים מושבים ולא עושים את זה, המחיר יכול לעלות. אני מקבל את זה. אני אגיד לכם את האמת, לא לאפשר לאנשים לעשות מה שהם רוצים, כי זה משאב של המדינה. לכן, בעניין הזה אני רוצה שתשבו ביניכם ותראו אם המבנה המדורג הזה יכול להיות. זה השינוי היחידי שאני מוכן לקבל מההמלצות של הממ"מ, בגלל הרעיון שזה דבר הגיוני. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ולא לבזבז מים מושבים לים. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> לייצר אינסנטיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דבר שני, יש את נושא ההשקעות. << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> לא, זה לא מקובל. מקורות עושה את הקווים, לא אני עושה את הקווים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אתה? << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> אני ממועצה אזורית רמת הנגב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצוין. אתה לא מקבל את זה? << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> לא, כי לא אנחנו מבצעים את הקווים << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תקבל את זה. בסדר. אין שום בעיה. זאת לא תוכנית כבקשתך. << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> לא יכול להיות שמגדל עגבניות בקדש ברנע ישלם פי שתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נכנס לזה. אתה לא רוצה לקבל? אל תקבל את זה, מצידי. אנחנו נחליט מה שנחליט, אתה אל תקבל. אתה לא חייב לקבל שום דבר. אתה לא חייב ללכת לטלוויזיה ולהגיד: אני מקבל, או להיות פה ולהגיד: אני מקבל. יש היגיון בדבר הזה, ואם אתם מסוגלים לשבת ולסגור את העניין הזה, זה יקל עלינו לקבל החלטה. אם לא, אז לא. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> ההיגיון ברור, אנחנו נצטרך לשבת ולדייק אותו – האם אנחנו מסתכלים על מועצה אזורית, האם אנחנו מסתכלים פר יישוב. זה הדיון שיהיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> פר יישוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע, והאמת, לא נכנסתי לזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה חלק מהשיח. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> חברים, בואו ניתן ליושב-ראש לסיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלתי ניירת, ולא נכנסתי לזה. זה לא תחום המומחיות שלי. ציפיתי שהחקלאים יישבו עם רשות המים. אתה יודע מה, גם לא האוצר. בעיקר רשות המים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבוד היושב-ראש, אנחנו נשב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא כמו שעשיתם לי בפעם הקודמת, שלקח חודש וחצי כדי שלא תגיעו להסכמה. יש לכם 24 שעות להגיע להסכמה. 24 שעות, כי אני רוצה לגמור את החוק הזה. אין מריחות בעניין הזה. נגמר הסיפור. דבר נוסף, אני רוצה את תוכנית ההשקעה. יש חשיבות של המדינה, לא רק של החקלאים – החקלאים הם המשתמש – אבל למדינה יש חשיבות בגלל ששופכים חלק גדול לים, בגלל הצורך במחיר טוב לחקלאות כדי שתהיה יותר חקלאות במדינה. מכל הסיבות האלה יש למדינה אינטרס להשקיע בתשתית, כמו שהיא משקיעה בתשתית החשמל, בתשתיות של מקורות. כל מה שיש. אין סיבה שבגלל שמדובר בחקלאים, חייבים שעל כל דבר יהיה הסכם. אני לא מקבל את זה שעל כל דבר חייבים שיהיה הסכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת תשתית לאומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התשתית צריכה להיות ומכיוון שזה דחוף, אני לא אומר לכם לעשות את זה בשנה. הרי עושים את הרכבת הקלה תוך כמה שנים, וגם את זה אתם יכולים לעשות. אומנם אין רכבת בצבע אדום שנוסעת ורואים את זה בטלוויזיה, אבל זה דבר חשוב מאוד. אנחנו מדברים על 10 שנים. קק"ל דיברו איתי שהם מוכנים להשקיע 120 מיליון שקל בשנה כפול 10 שנים, ואת האוצר צריך לתת להם. כרגע זאת השקעה של 3.5 מיליארד. אבל יש לנו בעיות גם מבחינת קק"ל, הי הם לא יכולים לתת היום התחייבות כי יש להם בחירות באוקטובר, וצריכה להיות הנהלה חדשה, למרות שאני תמיד רואה את אותם אנשים. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> גם באוצר אותם אנשים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, שבאוצר אותם אנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הצעירים באוצר מתחלפים. האוצר צריכים להשלים את זה ל-3.5 מיליארד, אלא מה? אנחנו נכתוב בחוק שתוכנית ההשקעה המרבית – ברור שאי-אפשר שהכול תוכנית להשקעה כי אי-אפשר לדעת מה יהיה ומה לא יהיה – תהיה תוך עשר שנים, ותהיה חלוקה. את החלוקה אנחנו נקבע בין האוצר לקק"ל. אם קק"ל ייתנו 1.2 מיליארד, לא נכתוב כמה כסף צריך לתת בכל שנה כי יש לנו בעיה בשנת 2025 עם תקציב האוצר. אנחנו נכתוב שכל כסף שהאוצר מביא, הם ישלימו 34% מהמחיר. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> על כל שקל, 34 אגורות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 34 אגורות, עד 1.2 מיליארד. אם יש לקק"ל בעיה, שיבואו לפה מחר ויסבירו את זה. נשמע אותם, אין בעיה. בכר, עליך להביא אותם לפה. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> אתה תכניס את זה לחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אכניס. אני כבר אמרתי שאני אכניס. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> שידברו המשפטנים, מה זה עניינך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם רוצים לומר את דעתם? שיבואו ויגידו. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> הם יתנגדו, אז מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיבואו ויגידו. דבר נוסף, מכיוון ששמענו את הבעיות שעולות בנושא השימוש במים – יש גידולים שצריכים להשתמש בהם לא במים כאלה אלא במים כאלה, יש גידולים שצריך לתת בהם יותר מים. שמעתי את זה על החיטה, תוספת של 30% מים – אני רוצה שתהיה קרן לעשר שנים, ומצידי שגם האוצר יהיה בעניין הזה. יאשרו מראש לחקלאים את התוספת הזאת על חשבון הקרן. זה לא יהיה על חשבון המגדל, אלא על חשבון הקרן הזאת, שתסייע לחקלאים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי יממן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המדינה תצטרך לממן. אותי לא מעניין שום דבר. אני אמרתי 100 מיליון ויכול להיות שאני טועם, ואולי צריך רק 60 מיליון. אולי 50 מיליון. אני לא יודע, אני לא מומחה. אתם תגידו מה צריך. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> יש קרן דומה, לא לתכלית הזאת, בשנת שמיטה שעוברת דרך השקעה. אני רק מציין את זה, כדי שתכירו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה צריך להגיד לנו מה סכום הקרן, ועל חשבון מי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בישיבה הקודמת אמרת שהממשלה תחליט כמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם עם זה אין לי בעיה, רק אל תחליטו על 2 מיליון. אתם מסוגלים לשים 2 מיליון לעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש גם תוכנית אב לקולחים שבטח דיברה על השקעות. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> זאת תוכנית שלא אושרה בשום מקום. אל תבני על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמתי לב שלא דיברת שתי דקות. זה קשה, הא? << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> כן. אני משלם על זה בריבית אחר כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ריבית דריבית. דבר אחרון שנצטרך לקבל עליו החלטה – ברור שמחיר המים למשתמש צריך להיות זהה בכל המדינה. אני מבין שיש בעיה עם אגודות המים, שקובעות איזה מחיר שהן רוצות ואנחנו בבעיה. אנחנו לא נאפשר שמישהו ישלם שקל וחצי ומישהו ישלם 20 אגורות. הדבר הזה לא בא בחשבון. דרך אגב, בראשון לציון רצינו להוריד בזמנו את מחיר המים כי יש לנו בארות שלנו. לא הסכימו ברשות המים, ואמרו לנו: לא, מחיר אחיד. הלכנו לבג"ץ ובג"ץ דחה אותנו. לא יכול להיות שלחקלאים זה יהיה שונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רק אגיד שלגבי אמינות, תאגידי המים האלה גוזרים את המחיר מתוך ההשקעות שהם עצמם עשו לפריסת הקווים, ועלות המים. אני מניחה שיש גם רווח תפעולי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> האגודות קיבלו מענקים מהמדינה, ואף אחד לא בוחן כמה אחוז תשואה האגודות האלה קיבלו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם הוועדה ממליצה למשרד החקלאות לטפל בהחלטת ממשלה לגבי הקרן, הם יכולים לעשות את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יושב-ראש הוועדה מבקש לעגן את זה בחוק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה לא רוצה שזה יעוגן בהחלטת ממשלה? החוק בעייתי, אם אני מבין נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה בעייתי? אנחנו נכתוב שהממשלה תקים קרן, מה מטרות הקרן, הסכום והתנאים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אפשר לכוון את זה עוד יותר מדויק למשרד החקלאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריכה להיות החלטת ממשלה. זה גם עניין תקציבי. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> ואז תהיה החלטת ממשלה שמנחה את המשרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יגישו. הם מגישים הצעת מחליטים. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> ואז הממשלה מנחה את משרד החקלאות לקדם חוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא חוק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה לעשות את החוק קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכניס סעיף. אחר כך, את הבסיס של זה אתם תוסיפו. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> מי מקדם את החוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בואו נחדד ונבהיר את הדברים. הכוונה היא שבהצעת החוק הזאת יהיה סעיף שמקים את הקרן. לא חוק אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא את הסכום של הקרן ולא את התנאים של הקרן. נכתוב באופן כללי שתוקם על ידי הממשלה, בהמלצת משרד החקלאות. מצידי, שהאוצר גם יהיה בפנים. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> התקציב יכול לבוא מקרן האושר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מאיפה, אני לא נכנס לזה. נכתוב גם תוך כמה זמן הם צריכים לעשות את זה. רבותיי, אני אומר לכולם, אני לא אפתח את הדיון מחדש. להתייחס רק למה שאמרתי לפי החוק. מעבר לזה, שום דבר. ההמלצה של הממ"מ היא שהמחיר של המושבים צריך להיות 1.05 והמחיר של נעדרי החלופה צריך להיות 1.3. ביקשתי מהממ"מ שיגידו מה העלות של זה במחיר המים לצרכני המים כולם. אני הודעתי למשרד האנרגיה שזה יהיה על חשבון מחיר המים, בדיוק כמו שעושים השקעות בדברים אחרים, כמו, למשל, מים מותפלים – הכול הולך על חשבון המחיר. פתאום כשזה קשור לחקלאים, זה לא על חשבון המחיר, וזה לא מקובל עליי. לכן, אין עלות תקציבית לכל הסיפור הזה, למעט הסיפור של ההשקעה, שיש בו עלות תקציבית. האוצר מתעקש להגיד שיש עלות תקציבית. בסדר, אם הוא יתעקש, אנחנו נצטרך להביא 50 מנדטים כדי לאשר את זה. אני מקווה שהוא לא יתעקש, אין לו מה להתעקש פה. זה אינטרס של המדינה לסיים את העניין הזה אחת ולתמיד. אנחנו ניכנס לדיון, ואני מנסה לסכם את הדברים כי כבר היו לנו דיונים בעניין הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש אי-הבנה על המספרים. מה שפד"ן ומה נעדרים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, 1.05 ו-1.3. אלה המחירים בערך – אני לא זוכר בעל פה – וחבל על הוויכוחים. שר החקלאות אמר לי שהמחיר צריך להיות 73 אגורות. סיימנו את הוויכוח הזה. נגמר. עם כל הכבוד לכולם, כל אחד שיתיישר עם המחיר שהממ"מ קבע, ובזה סיימתי את העניין. יש נוהל בכנסת, והנוהל הוא שמי שקובע את העלויות התקציביות זה משרד האוצר ומשרדי הממשלה. אבל יש דרך נוספת, וזה הממ"מ. ברגע שיש לי חוות דעת מהממ"מ, אני יכול לא להתעלם – לקחנו בחשבון גם את ההמלצות שלהם, והממ"מ עשה את זה בתחשיב. זהו, אנחנו לא ניכנס לזה, ואני מבקש ממשרד החקלאות ומרשות המים לא להיכנס לזה יותר. אתם רוצים להעיר הערות ולהגיד שהסכום לא מתאים? תגידו מה שאתם רוצים. אין לי בעיה עם זה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אנחנו רוצים להגיד תודה רבה על כל העבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא יכולים לפתוח את זה עוד פעם ועוד פעם. זה הכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הממ"מ יציג לנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתן לו להציג עכשיו, אחרי שסיכמתי את הדברים. כמו שאמרתי, המחיר ירד במשך חמש שנים, בכל שנה 20% על מנת להקל על תקציב המדינה בעניין הזה וגם על המחיר של המים. אחרי חמש שנים, נגמר הסיפור. כמובן, המחיר יעלה אם מחיר המים באופן כללי יעלה. לדוגמה, אם המחיר יעלה ב-2% בשנה ספציפית, גם המחיר הזה יעלה ב-2%. זה לא שהמחיר יהיה קבוע; הוא לא סטטי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, לא הבנתי את הדירוגיות. מה הרציונל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מסתכל על תקציב המדינה, אם אתה משית את הדלתא הזאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו מהתחלה שזה יהיה לחמש שנים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל הצרכנים? אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על התעריף זה מקל, וגם על תקציב המדינה. גם התעריף זה תקציב המדינה. מה נראה לכם? שזה לא תקציב המדינה? אנשים משלמים, אבל זה חלק מהתקציב. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> דוד, הכול מקובל. אני חושב שזאת הצעה מעולה ואין ויכוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה שלנו? האם לכתוב את התעריף בתוך החוק, כלומר להגיד מה הסכום המקסימלי, או לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצעת החוק בנוסח כפי שאושר בקריאה הראשונה, מסמיכה, כמו שאתם זוכרים, את מועצת רשות המים לקבוע בכללים את התעריפים לחקלאות. יש שאלה משפטית, אם אנחנו קובעים ממש את התעריף עצמו בגוף החוק, קודם כול, מה קורה אחרי חמש שנים, איך מתעדכן התעריף הזה, ובכלל, מה הדין שיחול עליו לאחר חמש שנים. היום אין בחוק את התעריף. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> יש גם מנגנון של ערעור ומגיעים לוועדת הכלכלה אם זה לא מוסכם, דרך השרים הנוגעים בדבר. תזכור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המנגנון הזה לא - - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> מה זה לא? אתה לא מוריד את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין מנגנון בחוק. אתה טועה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תעריפי המטרה חייבים להיות רשומים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, אני אתייחס אחר כך לכל מה שאמרת, אבל לעניין השאלה האם התעריף קבוע או לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא קבוע. הוא מתעדכן לפי העדכונים הרגילים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, אבל צריך לקחת בחשבון שגם התחשיב שהממ"מ עשו – אני מניח שהם יפרטו את זה – מבוסס על מצב התשתיות הקיימות היום ספציפית בשפד"ן. ככל והתשתיות ישתנו והעלויות יהיו גבוהות יותר כי כל החולות של מערב ראשון לציון הוקצו לדבר הזה ואין יותר חולות כאלה, והתשתיות החדשות יקרות יותר, אם התעריף יהיה קבוע מראש, המשמעות תהיה שהעלות תהפוך להיות הפסדית. זאת כבר לא תהיה עלות בפועל, כולל הפחתה לצרכן הביתי וכו'. התוצאה תהיה שלא יפתחו את זה כי לא יהיה מימון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש אינטרס לפתח את זה ללא קשר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> במקרה של המתקן הספציפי שם, צרכני השפד"ן מבקשים מתקן יקר יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה עם השפד"ן, אתה יודע למה? כי כל העלויות שלהם נכנסות לאגרת הביוב. הכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> על זה גלעד יוכל לפרט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיפרט מה שהוא רוצה. אני יודע את זה, כי ברגע שהם עושים תוכנית פיתוח של מספר מיליארדים לעשר השנים הבאות, הם מביאים אותה לאוצר, והאוצר מעלה להם את התעריף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה צודק לגבי הביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי מה זה משנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה צודק לגבי הביוב. יש תוכנית פיתוח של מקורות, שנועדה להעביר את המים ולעשות טיפול נוסף לשפד"ן, שהיא בפיתוח כיום. שוב, אני לא נכנס לשאלה מה יהיה המחיר, אבל בסוף יהיה מחיר שייצא במכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, מחר יש לנו ישיבת המשך לישיבה הזאת. אני רוצה לסיים את העניין הזה, כלומר אחרי הדיון שיהיה מחר, בדיון השלישי נקריא את החוק, נשמע הסתייגויות ונעביר את זה. אני צריך שיתוף פעולה של כולם, וזה לטובת כולם – האוצר, החקלאות, רשות המים ואתם, החקלאים. עזבו את הוויכוחים ובואו נסיים את זה. אני יודע ששר האנרגיה אמר, וגם החלטת ועדת שרים הייתה שהם יביאו את זה לאישור – היה לי ויכוח איתו. למה אני רוצה להגיע להסכמות? כדי להוריד את ההתנגדויות גם בוועדת שרים, גם בכל מקום וגם בכנסת, ולסיים את העניין הזה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> יש בעיה עם המפה שרשות המים עושה, המפה של נעדרי חלופה, אחרי שראיתי איך הם דפקו בתיקון החוק שעשה דודי אמסלם, היינו אמורים להיות שווים לכל הארץ – 1.77 שקלים, ורשות המים עשתה טעות, כך שגם ברשות המים וגם האוצר מודים בטעות. צריך לשבת על המפות. פרננדס, נגמרו הימים שהיה אפשר להתאכזר ולרמות. אחרי שהבאנו את חוק המים, אמרתם: טעינו איתכם. הייתה התאכזרות וחקלאי מעלה יוסף שילמו יותר. אני אומר לך שהמפה הזאת לא תעבור. אני לא יודע איך ישנתם בלילה אחרי מה שעשיתם לאנשים המסכנים האלה. אנחנו נשנה את המפה ונראה איך יישוב-יישוב מקבל. אחרי שבא החוק הם מתקשרים: טעינו איתכם. וואלה, שילמתם יותר מכולם, התאכזרנו אליכם. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ביטן, שאלה קטנה שלא הזכרת, מה עם נושא המים המליחים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות המים העלתה את הנושא הזה, ואנחנו נדון גם בזה. טוב שהזכרת לי, כי זה באמת נושא שעלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש להבין מה המנגנון. אם יש תעריף יעד, זה ברור ובחמש שנים מגיעים אליו, אבל אם אין תעריף יעד, איזה סוג של מנגנון פלא יגרום למי שלא רוצה, להוריד את המחירים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה. אמרנו שהנושא הזה יעלה לדיון. יש בעיות משפטיות בנוגע למה שמקובל ומה לא מקובל. בדרך כלל לא מקובל לרשום בחוק מספרים של תקציב או מספרים של מחירים, כי דברים משתנים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מנגנון חלופי, למשל, להגדיר שצריך להוריד באחוזים מסוימים, משהו שילחץ סטטוטורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, 20% לשנה לחמש שנים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 20% ממה? כרטיס טיסה הלוך ושוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיונים בוועדה אנחנו מדברים על המחירים, אבל יכול להיות שאם לא נצליח להגיע למשהו ברור עם רשות המים ועם משרדי הממשלה לגבי השאלה איך רושמים את זה בחוק, יכול להיות שנכניס את המספרים. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אני יכול להציע משהו, אדוני היושב-ראש? אני יושב-ראש המגזר העסקי והתאחדות האיכרים. כמו שאמר היועץ המשפטי איתי, הסמכות של קביעת כללי המים נתונה בידי רשות המים. יציגו לנו את הדוח של הממ"מ וראינו מה העלויות שצריכות להיות לחקלאים. זה נקבע באותיות קידוש לבנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גואטה, האוצר הצטער כל חייו שהוא העלה לכם את המחיר בזמנו. כל חייו. עזוב את העניין הזה עכשיו. בדיוק במושבים שלכם הוא העלה את המחיר. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אני ממשיך. ההצעה שלי יוצאת מהנחת עבודה שמי שקובע את מחירי המים זה מועצת רשות המים לפי החוק. ראינו את העבודה של הממ"מ, כמו שאתה הנחית ואמרת שמה שהממ"מ יציג, יהיה מה שמקובל עליכם. לכן, לטעמי – איתי, תקן אותי אם אני טועה – ברגע שרשות המים תתחייב לפרוטוקול שמחיר המים יורד על פי ההנחיה של יושב-ראש הוועדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה כתוב בחוק. ההפחתות יהיו כתובות בחוק. 20% לשנה לחמש שנים. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אני יכול לעשות, אין בעיה. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> מחיר היעד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בזה אני לא סומך על אף אחד. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> מחיר היעד יירד ויתחייבו לפרוטוקול שכך יהיה, ומעבר לזה, העלייה תהיה על פי טייס אוטומטי שאנחנו מכירים בלבד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא תמיד טייס אוטומטי, כמו ששמענו שם. אם יש עכשיו פרויקט תשתיתי מאוד מאוד גדול בעוד חמש, בעוד 10 שנים או בעוד 15 שנה, כרגע זה כן מושת על התעריף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לכל הארץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא טייס אוטומטי. יש מנגנון עדכון. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתם תעלו את מחיר המים כך שאף אחד לא ייקח אותם אחר כך. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אפשר לדייק את זה עם משפטנים. פשוט מאוד לקבע את זה עם הצהרה לפרוטוקול, עם מה שאמר היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שאם לא נגיע לסיכום, המספר ייכנס לחוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הדבר צריך להיות בחוק, יש לנו מספיק ניסיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, גם אתם הפרתם הסכמים עם האוצר, ולא רק הוא איתכם. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> שמענו את זה מהממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נרגע עם זה. זה עובד לשני הצדדים. אולי הם הפרו יותר, אבל גם אתם הפרתם. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> כמו שאמרתי, נצטרך לבוא עם פתרון לסוגיה הזאת לקראת הדיון הבא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ככל שתעשו את זה מהר, אנחנו נסיים את החוק הזה מהר. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> מכיוון שאתה הנחית בדיוק לאן הולכים, אני חושב שכולם מבינים. דיברת על הדבר השני, וזה מי קולחים שהם לא השפד"ן – יש הבדלים במחירי המים, וגם בזה אנחנו צריכים להגיע לפתרון. על זה אנחנו נצטרך לשבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה צריך להקדיש לזה זמן, כי אנחנו רוצים שעד מחר תשתדלו לפתור מה שאתם יכולים. אם תגידו שתקבעו ביומן לעוד שבועיים, זה לא ילך, הסיפור הזה. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אנחנו נשב איתם וננסה להגיע להסכמות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש פה סוגיות שניתן לקבוע עקרונית בחוק. כלומר, גם בלי לקבוע מחיר, לקבוע בחוק שהמחיר שאגודת מים תיקח, יהיה באותם תנאים שמקורות לוקחת לקולחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם נציגי אגודות המים, נכון? תסתדרו על זה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ממתי מקורות זה השוואה? מקורות החברה הכי יקרה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> מכל מה שקראתי, ויש שם הרבה נתונים – ממש דוח מדהים. רואים דבר אחד ברור, והוא מה תהיה התרומה המשקית להורדת מחיר המים ופיתוח התשתיות. זה הדבר הכי גדול שמופיע בדוח הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש מהממ"מ שיציג. קודם כול, אני רוצה להודות לך על העבודה שעשית. אני רואה בזה עבודה מצוינת, גם מגובה בדברים כלכליים וכל הכבוד לכם. בבקשה. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> תודה רבה. צוהריים טובים לכולם, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. נתבקשנו, הכלכלנית בת חן רוטנברג ואני, על ידי חבר הכנסת דוד ביטן יושב-ראש ועדת הכלכלה, להכין ניתוח על השפעות הצעת החוק על מחירי המים לחקלאות ועל המחיר למשקי הבית. הערכת תוספת ההוצאה על מים של משק בית ממוצע, והשפעות עיקריות על משק המים, משק הקולחים וענף החקלאות. אנחנו רוצים להודות לכל הגורמים שעזרו לנו בנושא הזה – אמיר, אבי וזאב מרשות המים, אילנה ואורי מהתאחדות חקלאי ישראל, איתן ואורן מארגון מים לישראל, ועידו ממשרד האוצר. חשוב להבהיר שהמסמך שלנו לא כולל המלצות למחיר המים, אלא עוסק בניתוח של השפעות הצעת החוק. זאת מסקנה. ממה שהבנו מהצעת החוק, זאת המסקנה שלנו מה יהיה מחיר המים, וזאת לא ההמלצה שלנו. הממ"מ לא נותנים המלצות במובן הזה. אני אגיד בכמה מילים קצרות מה התובנות של המסמך. לטיפול היעיל בשפכים יש יתרונות רבים: הגדלת היצע מקורות המים לחקלאות במחיר מאוד נמוך; פתרון לבעיית סילוק השפכים; תרומה לאיכות הסביבה ואיכות מקורות המים הטבעיים. זה נכון בעיקר לנוכח הגידול החד הצפוי באוכלוסייה ובכמות השפכים בעשורים הקרובים. לפי הנתונים שהבנו, כמות השפכים תעלה מ-600 מלמ"ק היום לכמות שהיא יותר מפי 2 בשנת 2050. בכל הכמות הזאת יצטרכו לטפל בהשקעות ענקיות, ולמצוא לה מישהו שישתמש בה. לכן, זה נושא מאוד חשוב מבחינה ציבורית. לפי הצעת החוק, רשות המים תקבע את מחיר המים לפי שלושה מרכיבים: הפחתה של עלות הטיפול השלישוני – זה מתייחס לשפד"ן ומי קולחים; הפחתה של עלויות הזרמה לים או לנחלים – זה מתייחס בעיקר לשפד"ן, גם לקולחים; מחיר מים שפירים באזורים נעדרי חלופה יהיה זהה למחיר מי קולחים באיכות השקיה חקלאית ללא מגבלות. אלה שלושת המרכיבים ולכל אחד מהם יש למצוא את הנתונים הבאים: מה הכמות במונחים כמותיים, במ"ק לכל אחד מהמרכיבים האלה, ומה ההפרש בין המחיר היום למחיר המוצע. זה מה שצריך לעשות, והמכפלה שלהם זה בעצם אומדן העלות שלנו. לפי אומדן שעשינו, וכל הנתונים מפורטים בתמצית המסמך – בלוח 6 בעמ' 20, המחיר של השפד"ן יהיה בערך 1.03 שקלים למ"ק, לעומת 1.44 שקלים היום. עלות הצעת החוק הכוללת עם שלושת המרכיבים האלה תלויה בהגדרה של אזורים נעדרי חלופה. יש כמה הגדרות, ולפי ההגדרה הצרה יותר, העלות היא 158 מיליון שקלים, כלומר, עלייה של 1.5% במחיר המים למגזר העירוני. זאת תוספת של 2.4 שקלים לחשבון החודשי של משק בית ממוצע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לתקן בדוח, כי כתוב 2.4 שקלים למ"ק בחודש. זאת טעות. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> לא, לא למ"ק. זה להוצאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 2.4 זה לחמש שנים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לחודש למשפחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לחמש שנים. כמה לשנה? << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> זה לחמש שנים, וכל שנה מה יהיה בהדרגה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לחודש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. זאת התוצאה הסופית של חמש שנים? << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> בדיוק, בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכמה יעלה המחיר בכל שנה למשפחה של ארבע נפשות? << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> ב-2.4 לחלק ל-5. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לחודש. זה לא סכום אגדי, שמחיר המים לא יכול לעמוד בו. אתם זוכרים את הוויכוח שהיה על המחיר? אז הינה, המחיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 25 שקלים לחודש, פרוס על חמש שנים. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> אם לוקחים את ההגדרה הרחבה של אזורים נעדרי חלופה, העלות היא 217 מיליון שקלים ואז מדובר בעלייה של 2.1% במחיר המים למגזר העירוני, ותוספת של 3.3 שקלים בהוצאה החודשית של משק בית על פני חמש שנים. להצעת החוק יש כמה השלכות. ההשלכה העיקרית היא לגבי אזורים נעדרי חלופה. הסעיף הזה הוא לא רק הכבד ביותר באומדן העלות, אלא הוא גם עלול ליצור תמריצים לא מספיק טובים למעבר ממים שפירים למי קולחים. לכן, לפי מה ששמענו מרשות המים וגם מארגוני החקלאים, יש כל מיני רעיונות איך להפוך את זה למשהו יותר דינמי, לפלח את האזורים לאיזה אזורים יגיע בקרוב מי קולחים בשנים הקרובות וכו', כדי שיהיה תמריץ לחקלאים לעבור למי קולחים. זה הדבר העיקרי. דברים אחרים לגבי קולחים, האומדן שלנו כולל את המחיר שהיום משלמות אגודות המים למת"שים. המחיר היום הוא 16 אגורות למ"ק וזה יהיה אפס. זה האומדן שלנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא על זה דיברתי. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> אתה מדבר על מה שהאגודות מוכרות לחקלאים. על זה לא עשינו, וזה לא כתוב בהצעת החוק. הכמות הזאת תגדל בשנים הקרובות, ולכן ההשפעה פה היא דינמית. הניתוח שלנו הוא סטטי, הוא נכון להיום, ובשנים הקרובות זה ישתנה ככל שיותר ויותר מי קולחים היו אמורים, לפחות לפי ההחלטות של רשות המים, להימכר במחיר גבוה יותר. ההשפעה השנייה היא על שפד"ן, ושם נעשות, כמו שנאמר פה על ידי נציג האוצר, השקעות ענק כדי להגדיל את נפח הטיפול בשפד"ן, שהגיע היום כבר למעלה מ-100%. הטיפול בשפכים בשפד"ן הוא מעל ומעבר לכושר הספיקה של המפעל, כלומר צריך להגדיל את זה בצורה מהירה מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לעשות את זה בלי קשר. עם חקלאות או בלי חקלאות. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> כן, אבל אז השאלה היא על מי זה יוטל, וזה לא כתוב בהצעת החוק. זאת סוגיה שאנחנו מעלים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אם אין חקלאות במדינת ישראל, סוגרים מחר את הברז, צריך לעשות את ההשקעות האלה. זאת בדיוק המהות של החוק. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> נכון. אנחנו אומרים שלא ברור לפי הצעת החוק על מי זה יוטל בעתיד. תודה רבה לכולם, ושלום לשר החקלאות. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> יופי של עבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, כל המשרדים וגם החקלאים, הערתם לו הצעות והערות. הוא ישב איתכם במהלך העבודה, נכון? << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> גם אם יהיו עוד הערות, אנחנו נשמע אותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נתחיל הכול מאפס, זה רק מה שצריך, כן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה רוצה שנתייחס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. נתחיל עם משרד החקלאות. << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני מנהל אגף גורמי הייצור במשרד החקלאות וביטחון המזון. שתי הערות, בבקשה. תודה רבה על העבודה המורכבת והמאומצת. אמר עמי שבעצם העבודה סוקרת את החוק, אבל לצערנו, בהתאם למדיניות השר, חסרה בחוק ההפחתה במחירי מי הקולחים. כרגע דיברו רק על השפד"ן ועל נעדרי חלופה, והמדיניות של המשרד היא להפחית את כל המים המושבים. אין פה התייחסות להפחתה במי הקולחים הרגילים. מי הקולחים נחלקים לשניים: הקולחים הרגילים, שזה שניוני ושלישוני, ומי השפד"ן. לכן, גם כשמסתכלים על הצעת החוק וגם כמדברים על ההפחתה, צריך לקחת בחשבון גם את ההפחתה המבוקשת במי קולחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה, עוד הפחתה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. הוא מדבר על מה שגם אתה אמרת, שבעצם מחיר הקולחים הסופי לחקלאי לא מפוקח היום, והם מבינים כאילו אין התייחסות לנושא בחוק. << אורח >> אסף לוי: << אורח >> אני מדבר על 16 אגורות שכתובות בחוק, ועוד 25 אגורות עלות הזרמה לים, בהתאם למה שהממ"מ כתב. גם המחירים האלה צריכים לרדת ממחיר הקולחים. אנחנו חושבים שגם זה צריך להיות על המזהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, אמרנו שזה הסכום ונגמר הוויכוח. 1.03 ואין על זה ויכוחים. נגמר. אתם רוצים שנדון בזה שנה? נדון בזה שנה, אין לי בעיה. דבר נוסף, יש בעיה עם השפד"ן, כי השפד"ן, לפי הסכמים בין-לאומיים, הוא עושה עוד סינון למים מעבר למה שהחקלאים צריכים. זה לא פייר לקחת את המחיר של השפד"ן במחיר ההזרמה לים. הם לא צריכים את זה, הם צריכים פחות. נכון, דובי? אתם צריכים את המים פחות מהניקיון של השפד"ן שהוא שופך לים, והמחיר של השפד"ן גבוה ממה שצריך לחקלאות, ולכן המחיר צריך להיות הרבה פחות. לכן, 1.03 זה הגיוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו"ר, במקרה הספציפי הזה של שפד"ן – גם ניהלנו על זה דיון עם החקלאים – החקלאים צרכני השפד"ן, ואני לא מדבר על גוש דן, מבקשים טיהור או סינון שהוא גבוה יותר ממה שעושים לכל הקולחים במדינת ישראל, לרבות הזרמה לים. ביקשנו מהחקלאים באזור, ממשקי נגב, להגיד ככל ולא נדרש מבחינתם טיהור יותר גבוה, אדרבה, ניתן לחסוך בעלויות האלה ולהוזיל את העלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה חייב לשפוך לים עם סינון יותר גבוה, לפי ההסכמים הבין-לאומיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שיטת הסינון שעושים היום בשפד"ן טהורה יותר ממה שנדרש להזרמה לים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בגלל החקלאים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בגלל החקלאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שצריך לשפוך לים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, בגלל החקלאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע משהו אחר; אני יודע שזה בגלל החקלאים. מטי, את הסברת לי את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רק כדי שיכירו את העובדות, עד לפני מספר שנים, רשות המים רצתה את כל תוספת הקולחים שיוצאת מגוש דן להעביר בטיפול שלישוני, והייתה החלטה לטובת החקלאים, לא לטובת ההזרמה לים, כי יש צרכנים שיצרכו שלישוני. הייתה החלטה לטהר את זה באמצעות מתקן תעשייתי, שהעלויות שלו גבוהות מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל באיכות הטיהור בין השלישוני לבין מים שראויים להחזרה לים. זה עולה כסף, ואת זה צריך לדייק. זאת אומרת, בין מים שמוטים לחקלאות מהשפד"ן לבין מים שצריכים להגיע בסוף לים, יש דלתא. וכן, ההשקעות בתשתיות, בצנרת – הרי מזרימים את זה לתוך הים – כל ההשקעות האלה הן השקעות, שאם לא יהיו מים לחקלאות, הן יצטרכו להיות והן מבוססות. זאת אומרת, גם זה רכיב בעלות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> על זה אין לנו מחלוקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלה שני הדברים. אם אין חקלאות במדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לטהר את זה לרמה יותר גבוהה, ושנית, צריכה להקים תשתיות כאלה שיאפשרו את ההזרמה לים בעומק. זאת אומרת, זה מערך צינורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן, אם עלות המים בשפד"ן, לדוגמה, זה 1.4, ברור שחלק מהעלות הזאת לא קשורה לחקלאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. שום דבר לא קשור לחקלאים. החקלאים צריכים לקבל את זה ביציאה באפס. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין מחלוקת, זה לא קשור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכול צריך לעלות על המזהם. זאת בדיוק מהות החוק, וזה בעצם הרציונל, שלפיו אנחנו אומרים שהמזהם משלם. ואם זה דורש תשתיות במעמקי הים או רמות טיהור נוספות, זה הרציונל איך מפרידים בין רכיבי הטיהור בעלמא, כאילו אין חקלאות. שום דבר מאלה לא צריך להיות מושת על התעריף. זה היה הרעיון, אדוני. << אורח >> עודד זבולון: << אורח >> אני ממשקי הנגב. אני מנהל את הוויכוח הזה עם עידו כבר הרבה זמן. איכות המים שהחקלאים בנגב לוקחים היא האיכות של ההזרמה לים. יש פה ניואנסים קטנים, ואני לא חושב שצריך להכניס את כולם לפרטים על רמות הסינון והחיטוי, אבל איכות המים היא איכות ההזרמה לים, שמדינת ישראל מחויבת לעשות בכל מקרה. אפילו בפשרה שהצעת פה – אנחנו לא נתווכח יותר על המחירים – אין אפילו את הרכיב של הזרמת המים דרומה, לסלק אותם, בהנחה שלא היה פתרון. היה צריך להוביל את המים ולסלק אותם דרומה. לא נלקחה פה ההולכה הבין-אזורית, ולכן אני חושב שהתעריף זה נכון. כמובן, אני מחק את מה שאמר השר קודם, אבל אי-אפשר להגיד שיש פה עלויות נוספות ועושים כל מיני טובות לחקלאים, שלא נכללות בתעריף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי מה שהוא טען, אתם בדרום דורשים מים מטוהרים עד הסוף? << אורח >> עודד זבולון: << אורח >> זאת איכות המים הנוכחית של השפד"ן, דרך אגב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם לא הייתה האיכות הזאת אלא איכות פחותה, הייתם משתמשים במים האלה? << אורח >> עודד זבולון: << אורח >> לחלק מהגידולים – לא. כל התוצרת שיוצאת מפה של ירקות לאירופה, חייבת את האיכות. אני אגיד דבר נוסף, עידו דיבר על השקעות נוספות וכו', ויש גם השקעות ישנות של 170 מיליון קוב כל שנה שימשיכו על אותן תשתיות ישנות. שם הרווחים רק הולכים וגדלים. מצד אחד המדינה משקיעה בתשתית חדשה, ומצד שני היא מפחיתה תשתית ישנה. לכן, בתחשיב הזה, התעריף צריך להיות עוד יותר נמוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אשמח אם אפשר להציג בקצרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה לא מביא לי עכשיו מתווה חדש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא מתווה חדש. אנחנו מציגים את הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם אלופים בשינוי כיוון, ואני לא רוצה את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מתווה. תגיד את ההערות שלך. אתה רוצה להציג משהו? אין לי בעיה, אבל זה לא משהו חדש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו נציג, ויש שם הערות שלנו ספציפית גם על המתווה שהצעת וגם על דוח הממ"מ. אולי בינתיים רשות המים תתייחס, עד שנתארגן עם המצגת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות המים. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> כמו שעמי ציין, ובצדק, העבודה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת לא ממליצה. היא פשוט מנתחת מצב שניתן לה כנתון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל יש שם מספרים. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> יש שם מספרים, אבל אפשר לעשות את העבודה הזאת על 73 אגורות שהציע השר דיכטר, ואז לקבל מספרים אחרים. אבל זאת לא המלצה. לכן, חשוב להדגיש. מפעל העלות של השפד"ן על 1.44 – רשות המים עומדת מאחוריו. כל הפחתה, בהכרח, כמו שמתואר במסמך של הכנסת, מגיעה על חשבון שאר הצרכנים. זה לא סכום גדול, כמובן, אבל כמו שהוצג פה, אנחנו לא חולקים על המספרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו את זה לפרוטוקול. אני יודע שאתם נגד, אבל משום מה, החקלאים משלמים את המחיר של הטיהור. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> משום מה, החקלאים נושאים בחצי שקל - - - כל השנים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא צריכים את המים האלה. הם מקבלים מים מהבארות שלהם, אבל הם משלמים. לא ראיתי שקפצתם ושאלתם למה החקלאים משלמים. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> רגע, רגע. רק להדגיש שמי השפד"ן הם מים באיכות מעולה, וביחס למחיר שלהם הם המים הכי יעילים ואטרקטיביים במשק. דווקא אותם להפחית בצורה כל כך חדה? זה נראה, כמו שנאמר פה גם על ידי אסף, זה יעשה קצת בלגן. << אורח >> אסף לוי: << אורח >> אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שצריך להפחית גם את הקולחים. אל תכניס לי מילים לפה. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> אני לא מכניס מילים, אני אומר את דעתי. רשות המים, המשנה למנהל הרשות מונה על ידי מנהל הרשות לייצר איזשהו הליך של דיון, כמו שחבר הכנסת ביטן יושב-ראש הוועדה ביקש. ההערכה שלנו היא שהמתווה שזאב הציע לחלק מהחקלאים הוא מתווה יותר מוצלח מהפחתה - - - << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> מי אומר? אתם אומרים. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> לא רק אנחנו אומרים. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> מי עוד אומר? תראה לי פה אחד שאומר. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> יש פה חלק מהחקלאים - - - << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> תראה לי אחד, שירים את האצבע. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> הינה, עודד זבולון יושב פה. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> הינה, אחד לא מרים את היד ולא מקבל את מה שאתה אומר, ואני בראשם. לא מקבל את המתווה הזה, לא יהיה המתווה הזה, ואין פה אחד שירים את היד. אל תדבר בשמנו. אתה תדבר בשם רשות המים. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> אני מדבר בשם זאב אחיפז. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> לא מקבלים, לא קיבלנו ולא נקבל. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> רק נגיד לפרוטוקול, שכל החקלאים פה לא מקבלים - - - << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> לא. הם מקבלים את המתווה של יושב-ראש ועדת הכלכלה דוד ביטן. זהו. לא מקבל, לא מקבל. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> לא, אנחנו לא מקבלים. מה, אתה עושה לנו תחקיר? אנחנו בחקירה שלך? תגיד את מה שרשות המים חושבת. זה הכול, וככה התבקשת. הוא אמר מה אומר הממ"מ, תגיד אתה מה רשות המים. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> אמרתי בדיוק את מה שרשות המים חושבת. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> בסדר, תודה רבה, תודה רבה. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> אני מאוד מודה לאדוני שמאפשר לי להגיד את זה. הבנתי שהמתווה של זאבי אחיפז מבחינת כל החקלאים שנמצאים פה סביב השולחן לא על הפרק, אז לדעתי, חבל לשבת ולדון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דובי, אני רוצה שתשבו על המבנה המדורג של נעדרי החלופה, כי יש בעיה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אני מכיר את הבעיה, ואני נותן לך את הפתרון במשפט אחד, רק שיגידו כן כי גם להם זה טוב. אנחנו מחולקים למועצמות אזוריות ולמרחבים, ואתה אמרת שאם נקבל מחיר זול, לא יהיה לנו אינסנטיב לשים קולחים. אז אנחנו אומרים מה שהצענו לך בעבר ומה שהצענו להם – כל אזור שנגדיר אותו ביחד עם משרד החקלאות, ונגדיר את זה אזורים, בגדול זה יתבסס על מועצות אזוריות. והיה ויש 30% מי קולחים בתוך המועצה האזורית, המחיר של השפירים יהיה גבוה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה הפוך. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> לא, זה לא הפוך. זה בדיוק מה שצריך לקרות. זה מה שצריך לקרות, וזה אינסנטיב לאוצר להביא כסף ולעזור בפיתוח. 30% מי קולחים באזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שאין לו מי קולחים, גם ישלם? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> לא. מי שאין לו מי קולחים משלם את המחיר הנמוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה מתנה את זה ב-30%. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> נכון, ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך 30% בתמהיל, אבל יש יישובים שאין בהם. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אנחנו אומרים שאתה לא יכול לעבוד פר יישוב כי לא תגיע לשום מקום. אתה יכול לעבוד דרך מועצה אזורית. אם במועצה אזורית רמת הנגב יש להם מעל 30% קולחים, הם לא יקבלו את ההנחה בשפירים. זה הכול, וזה הסידור בכל הארץ. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה לא פייר. יש יישובים – אני הייתי בסיור עם דודי אסמלם ואלי כהן – שהגדילו את הצנרת. איזה יופי, בנו מערכת חדשה עם מקורות. שאלתי שאלה תמימה: עכשיו שהגדלנו את הצנרת, יישובים חדשים שאין להם מי קולחים ומשתמשים רק במים שפירים, יקבלו גם מי קולחים? אמרו לי: לא. זה יספק יותר מים ליישובים שכן מקבלים. הם לא מחברים יישובים חדשים. יש יישובים שיש להם מי קולחים ויש יישובים באותה מועצה שאין להם מי קולחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והם לא 30%. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> והם לא 30%, אז הם אוכלים אותה. אתה לא יכול להסתכל מועצתית, אסור להסתכל מועצתית. זאת טעות ואנחנו נלחמנו על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, את זה אתם צריכים לגמור עד מחר. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, והם יודעים מה אני אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסתכלו על עמק המעיינות, שהוא באמת נעדר חלופה כרגע. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הסיפור שהסברתי לך עכשיו זה בדיוק עמק המעיינות. בעמק המעיינות – תקשיב איזה עוול – חלק מהמועצה, 50% אם אני לא טועה – מקבל מי קולחים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא, ששון. בעמק המעיינות אין מי קולחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, תנו לנציג מעמק המעיינות לדבר. << אורח >> ניר עידו: << אורח >> אני יו"ר האגודה החקלאית של מושב רחוב. בעמק המעיינות, ששון, אין מי קולחים, לא בקיבוצים ולא במושבים. גם אם יש, זה בכמות מאוד מאוד קטנה וזניחה. רשות המים אומרת שהמים המליחים שיש לכם, יחושבו כמי קולחים. זה לא נכון. זה לא נכון להתייחס לזה בצורה הזאת. בפועל, אין לנו מי קולחים, והיישובים שלנו משקיעים בתעריף הגבוה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על גידולים שאתה משקה אותם במים מליחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא איכות, ועושים את זה כברירת מחדל. הם היו שמחים להשקות במים מליחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה ברירת מחדל? << אורח >> ניר עידו: << אורח >> אנחנו מזהמים את האדמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלה לא מים טובים לחקלאות. << אורח >> ניר עידו: << אורח >> הגידולים לא אפקטיביים באותה מידה, ואלה לא אותם גידולים. אלה גידולים פחות רווחיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת ברירת מחדל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה מגדל? סברס? << אורח >> ניר עידו: << אורח >> אני מגדל תמרים במקום לגדל אבוקדו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא מוכר תמרים? אתה גם מוכר. מה הבעיה? << אורח >> ניר עידו: << אורח >> אני מגדל תמרים במקום לגדל אבוקדו. עקרנו 4,000 דונם של תמרים בשנה שעברה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, עכשיו תתייחס. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תודה רבה, וגם תודה רבה לממ"מ על עבודה מאוד מאוד רצינית, שסוקרת את הדברים לעומק. חשוב לנו להציג את העמדה העקרונית, לא רק על הפרטים עצמם, אבל אני ארוץ על זה. הנקודה החשובה נוגעת בעיקר לסוגיית נעדרי חלופה. מים במדינת ישראל הם משאב במחסור, אסור לנו לשכוח את זה והשנה אנחנו נתקלים בזה ביתר שאת. אנחנו נדרשים להגדיל את ההתפלה מעבר לחוזים שיש לנו, ושנית, חשוב להגיד לפרוטוקול שצריך להסתכל אחורה על ההמלצות של כל ועדות החקירה הממלכתיות שנעשו בתחום. הדבר הראשון הוא שמחיר המים צריך לשקף את העלות הכוללת של הפקת המים, ולא לייצר מצב שבו העלות לא מכסה את מלוא העלויות או שהיא נמוכה יותר ומביאה לביקוש יתר. דבר אחרון שמתייחס לשאלה האם לקבוע תעריף בחוק או לא, אנחנו סבורים שהחוק צריך לקבוע עקרונות, וכאוצר וגם כממשלה, להבנתי, אנחנו לא חולקים על העיקרון שאומר שהמזהם משלם, אבל תפקיד הרשויות העצמאיות הוא לקבוע את המחירים בהתבסס על העקרונות האלה, בהתאם לשינויים שנעשים מעת לעת. בסופו של דבר, הטכנולוגיות משתנות וזה יכול להיות לשני הכיוונים, כמו שאמר עודד זבולון. יכול להיות שהפחת יביא להפחתת מחיר, וזה צריך להילקח בחשבון. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> זה קרה ב-25 השנים האחרונות? נדמה לי שלא ראיתי ירידה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אשמח שלא יהיו קריאות ביניים. אנחנו חושבים שחקלאות צריכה הרבה דברים ממשק המים, אבל הדבר העיקרי שהיא צריכה הוא ודאות ארוכת טווח והגדלת היצע המים. הסיבה לכך ברורה, כי קוב לא מסופק, קוב שאנחנו לא מצליחים לספק, מביא לאובדן תוצר של בין 95 שקלים במקרה של מלפפונים או 75 שקלים במקרה של עגבניות, ל-166 שקלים במקרה של בננות. הכול על פי נתונים של משרד החקלאות. אם אני לא משקה קוב שהייתי צריך להשקות בשנה הראשונה, אני מאבד עשר שנים של תוצר, ולא רק את השנה הזאת. לכן, עצם אספקת המים מאוד חשובה. אם נוסיף שקל למחיר המים, כלומר, נעלה ב-50% את מחיר המים, ואף אחד לא מדמיין דבר כזה אפילו, כל ההשפעה של זה על מחיר הירקות תהיה בין 5-3 אגורות במקרה של מלפפונים ובננות, ל-3-2 אגורות לקילו במקרה של עגבניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עידו, כדור הארץ מתחמם, יש משבר אקלים, יש אזורים שלאט-לאט אי-אפשר לגדל בהם גידולים היסטוריים. זאת אומרת, יש כאן ראייה הרבה יותר רחבה. מאחר והרווחיות כל-כך נמוכה, כל תשומה בחקלאות מאוד מאוד קריטית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> את צודקת, ואני חושב שזה אפילו מוסיף לסוגיה הבאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במציאות שלנו, מדינה שהחליטה על ביטחון מזון, יש התחממות ואנחנו עוקרים גידולים מסוימים, הנגשת המים לעוד אזורים גיאוגרפיים יש לה חשיבות לאומית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, ביטחון מזון זה לא ביטחון למחיר זול לפירות ולירקות, וביטחון לתנובה. אני אתייחס, כי אני חושב שהסוגיה שהעליתי אפילו יותר חשובה מבחינת השפעת מחיר המים. בניגוד לצרכנים ביתיים שהגמישות שלהם מוגבלת, כי בסוף לרוב הצרכנים אין בריכות ואין בזבוז משווע, צרכנות חקלאית מאוד גמישה למחירים. מאוד גמישה. היא גמישה בשני היבטים, ולקחתי את הנתונים מהממ"מ. היא גמישה בבחירת הגידולים. בסוף, כשהמים היו זולים והיו מסובסדים, גידלו פה הרבה כותנה והרבה תפוזים וגידלו פה הרבה גידולים שלא מתאימים לאקלים, ובטח לא להתחממות הגלובלית, ומביאים לבזבוז מים משווע. תפוזים מאוד מאוד עתירים במים. דבר שני, הגמישות של חקלאות למחיר המים גבוהה, לא רק בסוג הגידול אלא גם בשיטה. אם ברחוב היה הון נדרש להשקעה בחממות - - - << אורח >> ניר עידו: << אורח >> אני מזמין אותך אליי לראות כמה חממות הרוסות, עומדות ריקות, נטושות. אני מצטער להגיד, לא רציתי להגיד לך ששאתה מבלבל את השכל, אבל בפועל זה מה שאתה עושה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה יכול, בסדר גמור. << אורח >> ניר עידו: << אורח >> שמת מצגת, בוא תראה כמה חממות של עגבניות נטושות יש במושב רחוב, ואז תבין שאתה מדבר כאן שטויות כי אתה מדבר מהמחשב. פה, רד לשטח ותראה את החממות הנטושות מפורקות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני הקשבתי בקשב רב, ואני אשמח שגם אתם תיתנו לי לסיים. בכל מקרה, לפי מחקרים בין-לאומיים ולפי השוואות, בסוף שיטת הגידול מאוד מושפעת ממחיר המים. כשמחיר המים נמוך, אנחנו מעודדים את החקלאות לגדל בשטח פתוח, בהשקיה בזבזנית, במקום בשטח סגור ובהשקיה יעילה. << אורח >> עודד זבולון: << אורח >> ישראל זה המקום הכי יעיל בעולם - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני ממש ממש מבקש, עודד, עודד. אני הקשבתי קשב רב. לא יקרה שום דבר אם תמתינו עד שאני אסיים את ההצגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, תרשמו את ההערות ותעירו אחר כך. מה הבעיה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בכל מקרה, ממחקרים באוניברסיטאות בעולם וגם ממה שקיים בארץ, יש שונות מאוד גדולה בתצרוכת המים של גידולים חקלאיים, ולמחיר המים יש השפעה על הנושא. במדינת ישראל, מחיר המים לחקלאות הוא גבוה ביחס להרבה מדינות בעולם, וזאת אחת הסיבות לכך שהחקלאות בישראל יחסית יעילה. אם אנחנו מפחיתים את המחיר בצורה מלאכותית, בחקיקה או בדרך אחרת, אנחנו יכולים להביא להפחתת היעילות של החקלאות ולהגדלת צריכת המים. עוד נקודה חשובה שצריך להכיר, כשמסתכלים היסטורית מ-2016 ועד היום, מחיר המים לחקלאות לא עלה ריאלית, הוא אפילו ירד בחלק מהשנים, ומחיר התצרוכת החקלאית עלה. לכן, להתייחס לכך שהעלייה ברמת המחיר, שמדברת באחוזים בודדים והיא לא עלייה ריאלית, היא מה שמשפיע על גידול במחירים של תוצרת חקלאית, זאת אמירה לא מבוססת נתונים. אנחנו רואים בגרף העליון עלייה במחירי הפירות והירקות, והגרף הכחול למטה הוא מחירי המים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא בעלייה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ריאלית, אפשר לראות אותו אל מול מדד המחירים לצרכן. הוא נשאר אותו הדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא עולה, הוא עולה כל הזמן. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> בהתאם למדד המחירים לצרכן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך אתה מוצא הקשר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר'ה, הכול אפשר להגיד בסוף. תמיד אפשר לצלוב אותנו בסוף המצגת, רק תנו לנו לסיים להציג. בנוסף לדברים האלה חשוב לנו לציין, ודיברנו על זה גם עם הממ"מ אחרי ההצגה, שיש פה פערים בחישוב מי הקולחים שהוצג ביחס לעלויות בהתאם לחוק עצמו. החוק מדבר על כך שיופחתו העלויות שהיו נדרשות ממשק המים במידה ולא הייתה חקלאות, אבל כמובן שכל העלויות שנדרשות רק בשביל החקלאות, אמורות להיכנס לתחשיב. זאת אחת הסיבות למה אנחנו סברנו שנכון להתייחס רק קדימה לשינויים במחיר. הדבר הראשון הוא סילוק בורון ומלחים מכל מי השתייה. בתחשיב שהעבירה רשות המים, מדובר ב-0.2 שקלים לקוב של מי שתייה, והמשמעות במים לחקלאות, כי זה נדרש רק לחקלאות, היא 0.4 שקלים לקוב. דבר נוסף זה שווי השימוש באקוויפר שפד"ן. בהתאם לתחשיב מרשות המים, כ-40 מלמ"ק של מאגר תת-קרקעי שנמצא בשפד"ן, אם היינו צריכים להקים אותו כמאגר עונתי לצרכני השפד"ן, היה מדובר בעלות של כ-700 עד 800 מיליון שקלים, וגם כאן מדובר בעשרות אגורות לקוב. לגבי הקצאת מים שפירים, כיום יש הקצאה של 25-20 מלמ"ק מים שפירים לצרכני השפד"ן, שלא נלקחת בחשבון. העלות של זה, על פי תחשיבי רשות המים, היא כ-16 אגורות לקוב. בנוסף, כשאומרים שהמדינה לא השקיעה בדברים האלה, צריך לקחת בחשבון שחולות ראשון לציון או חולות יבנה, המקומות שבהם הדברים היו מושקעים, נמצאים בלב אזורי ביקוש גם לתשתיות וגם למגורים. כמובן, הקרקע הזאת יש לה ערך וניתן היה לצמצם אותו באמצעות טיפול שלישוני במתקן טיהור שפכים, שתופס פחות מקום. אני אומר בכנות, אנחנו לא חושבים שצריך להתחיל לחשוב איפה טעו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שלא דורשים את המזהם-משלם אחורה. פתאום עושים לנו רגשות אשם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשלם. אתה רוצה שנשלם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע, הבקשה של החוק היא לעשות את המזהם-משלם גם אחורה. זאת המשמעות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> בהחלט. טעויות צריך לתקן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מה שהחוק אומר עכשיו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - מה שאתה לא לוקח בחשבון באמירה הזאת, זה את הצורך הלאומי בשימוש במים הללו לחקלאות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לוקח את זה בחשבון. בואו נדבר על הקשיים שאנחנו רואים במתווה. כרגע מציעים להוריד את מחיר השפירים מ-1.77 בנעדרי חלופה, שנמצא היום ב-2 שקלים אצל חבר הכנסת גואטה, ל-1.3 שקלים. יש עם זה בעיות, וגם היו"ר התייחס אליהן, ולכן אנחנו סבורים שנדרש לעשות מתווה מדורג, כמו שהציג פה דובי אמיתי, שהוא נכון ללכת לקראתו. ברגע שיש מדרגה, בין אם היא ב-25% ובין אם היא ב-30%, לשום אזור במדינת ישראל לא יהיה כדאי לקלוט עוד קולחים. המונופול על קליטת המים באזורים היא של אגודות המים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> המפתח צריך להיות ברשות המים. רשות מים שאומרת ליישוב מסוים – אנחנו יכולים לתת לכם יותר קולחים, באותו רגע, מחיר המים האלטרנטיבי, המים השפירים, צריך להיות גבוה. מאוד פשוט. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הצענו מתווה שהוא אפילו עם פחות שיקול דעת לרשות המים, ואני אומר זאת בגלוי. << אורח >> ניר עידו: << אורח >> אבל כשהמים שם, לא כשהמים בדרך לשם. כשהם כבר שם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשהם שם, למעט במעלה יוסף, מי שמשפיע על השאלה אם המים יגיעו או לא, זה אגודות המים והחקלאים, וזה היינו הך. לכן, אנחנו הצענו מתווה הרבה יותר פשוט – בפועל, על פי אחוז הנגישות של מי קולחים, באופן מדורג ולא במדרגה של 30% או 20%, אם יש לך אפס אחוז נגישות של מי קולחים, המחיר שלך יהיה נמוך יחסית, ואם יש לך 100% נגישות ואתה בוחר לא להשתמש - - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> על זה אין ויכוח. עידו, באפס אחוז זה לא עולה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ב-10%, ב-20% וב-30% המחיר צריך לעלות בצורה מדורגת אחרת. תהיה לנו מדרגה שבה מועצה אזורית לא תרצה לקבל עוד, ויש להם השפעה על זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שם כוח השוק צריך לעבוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> דבר נוסף, צריך לקחת בחשבון שבסוף המשאבים מוגבלים. אם אנחנו מפחיתים את המחיר על חשבון צרכני המים, היכולת של צרכני המים ופוליטית היכולת להעלות את תעריף המים מוגבלת, והמשמעות היא הוצאת משאבים ממשק המים, שהיו יכולים לשמש לפיתוח. כאמור, בראייתנו, הכמות היא הדבר הכי חשוב. הכי חשוב זה לספק מים ולתת פתרון לקולחים הרבה יותר מהמחיר שלהם. אני רוצה לדבר על בעיה בהקצאות מים מסובסדים ותמיכות לאגודות המים, ולמה אנחנו סבורים שיש פה בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דובי ואיתן, תקשיבו טוב. דובי, עכשיו הוא מדבר על העניין שלך, שב פה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברגע שאנחנו מעלים את השווי של מים במכסה, ההצעה כרגע היא להפחית את מחיר המים באזורים שבהם יש מכסות. כלומר, אם אני מוריד את המחיר, המכסות יהיו יותר חשובות כי המשמעות היא שאין מספיק היצע. הרי אם המחיר נמוך, אין מספיק היצע ויהיה הרבה יותר ביקוש. זה הבסיס של כלכלה. אם המחיר נמוך מאוד ביחס לאלטרנטיבה, אנחנו מייצרים פה קושי, בעצם המחוקק מגדיל את הכדאיות של סחר במכסות. סחר במכסות זאת סוגיה שנדונה גם בבית משפט בעתירה של חקלאים נגד המדינה, גם בדוח מבקר המדינה, שנעשה בעבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במה זה שונה מעכשיו? גם היום יהיה סחר במכסות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל שהמחיר נמוך יותר, הרנטה של מכסה גבוהה יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תשמע, יש לנו מדינה עם משילות מעולה, מדינת חוק, אנחנו נקפיד על זה. נכון שככל שזה יותר זול - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ככל שזה יותר זול, אף אחד לא יסחור בזה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, עידו חורג מסדר-היום. זה לא על סדר-היום, זאת לא סמכותו ולא סמכותנו. יש פה התערבות בוטה. עידו, אתה לא יכול, אתה פשוט חצוף. עידו, אתה חצוף וזאת לא פעם ראשונה שאני אומר לך את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> איתן, איתן. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> זה לא על סדר-היום, מה אתה מעלה את זה עכשיו? פתרת כבר את הכול, ועכשיו אתה נכנס למכסות? מה, השתגעתם? השתגעת? זה לא כתוב גם בממ"מ. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס, וכאמור, חבר הכנסת לשעבר אתה באמת מוזמן אחר כך להתייחס לכל מה שאני אומר להסביר שזה לא על סדר-היום. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני לא מתייחס ל-לשעבר, אני מדבר על היום. כל אתה חורג מסמכותך, זה לא ענייננו. זה לא על סדר-היום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא יודע מה סמכותי בהיבט הזה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> זה לא הפורום שדן בזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני עובד ציבור, ותפקידי להציג את הדברים כמו שאני רואה אותם. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> תפקידך לדבר אמת בנושאים שדנים בהם. תקרא את הממ"מ, תראה איזו ביקורת יש עליכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר גמור. אני אמשיך, ברשותך. ברגע שאנחנו מורידים את המחיר יקרו שני דברים: אחד, הביקוש יעלה. הדבר השני, השווי הכלכלי לאגודת המים שמקבלת היום את המכסות ממשרד החקלאות על סמך חלוקה היסטורית, לא על סמך עניין שוויוני, לא על סמך עניין כלכלי ולא על סמך שום עניין - - - << אורח >> עודד זבולון: << אורח >> אבל זה לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, חבר'ה, באמת. אפשר לעשות קריאות ביניים של כל גורם בחדר, ואפשר לתת לי לסיים. אחרי זה תגידו כל מה שתרצו למה אני אומר שטויות. אבל אי-אפשר להתנהל בצורה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת מצגת שאף אחד לא ראה אותה, היא גם לא נכונה, ואתה אומר: תנו לי לסיים. אף אחד לא ראה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני נותן לכם לסיים, אתם יכולים לתת לי לסיים, ואחר כך לתקוף. היושב-ראש, אני באמת אשמח להתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, אני מבקש, תנו לאוצר לדבר. כל מי שישתוק יקבל חצי מיליון שקל מהאוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסופו של דבר, יש פה אגודות מים, ולא סביר בעינינו שאגודות המים מקבלות מכסות. ככל ויש פה מחיר מסובסד, ההקצאה צריכה להיות הקצאה כלכלית שנעשית בצורה שוויונית על ידי המדינה, ככל והיא חייבת מכסה, או שניתן אפילו לבטל את המכסות ולעשות את זה בצורה שוויונית. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> מה הכוונה להקצאה כלכלית? לא הבנתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכולים להיות עכשיו שני יישובים שונים באותו אזור, שלאחד יש היסטורית מכסה יותר גדולה, ולאחד יש מכסה יותר קטנה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> סליחה, אתה חייב לדייק. אני רוצה לעזור לך, בבקשה. אם אני טועה, יתקנו אותי מרשות המים. עולם המכסות נגמר. הוא לא קיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא מדבר על מכסות השפד"ן. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> רק על השפד"ן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא רק על השפד"ן. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אין מכסות במים השפירים. בכל שנה יש תהליך ברשות המים ובסוף הוא מקצה לנו את המים. לא משרד החקלאות, רשות המים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אולי גלעד יתייחס לזה, כי זה לא נכון. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> זה נכון ומדויק. לצערי, בנוסף לזה, וזה קורה בכל שנה, חוסר הוודאות שלנו החקלאים מה אנחנו אמורים לקבל, הוא איום ונורא. אני אוסיף ואומר שאנחנו בגליל הגדרנו בצורת כבר לפני חודש, והרשות המים עוד לא התעוררה, ואנחנו בבצורת. רק תבין באיזה עולם אנחנו חיים. אל תספר לנו על מכסות. זה שהיה מסחר במים, אתה צודק, אבל זה בא ממקום אחר. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> יש גם פערים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר. ברגע שאנחנו מורידים את המחיר הכלכלי ויש מחסור, אין מנוס. אגב, אני יושב בישיבות רשות המים, ובוודאי שבכל שנה מגיעים לאישור המכסה הכללית ומשרד החקלאות מקצה מכסות, אז אני מופתע מהאמירה שאין. אין מנוס במצב של מחסור, בוודאי באזורים המנותקים, מלתת מכסות. ככל שהמחיר יהיה נמוך יותר, הביקוש יהיה גבוה יותר והשווי של המכסות יעלה. זאת שאלה כלכלית. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> מה זה אומר שהביקוש יהיה גבוה יותר? הממשלה מקבלת החלטה שהיא רוצה להגדיל בעשור הקרוב בשליש. איך החקלאי יעשה את זה בלי מים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> המנכ"ל, כמו שהראיתי קודם, העצימות של המים בשימוש בחקלאות תלויה, בין השאר, במחיר המים. אם מחיר המים גבוה, מצליחים לגדל את אותה תוצרת עם פחות מים. אם מחיר המים נמוך, מגדלים את אותה תוצרת - - - << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא. אם מחיר המים גבוה, יש פחות חקלאות, פחות שטחים מעובדים. תצא לאזורים ותראה את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני כבר מסיים, אם לא יהיו קריאות ביניים. אנחנו סבורים שבמקום להוריד את המחיר עכשיו, נכון יותר לקחת את כל הכסף הזה שנוצר לכאורה מהמזהם-משלם, שהוא בעצם מחיר שנוסף לצרכן הביתי, ולהשתמש בו בהשקעות, ולא נכון להשתמש בו להפחתת תעריף בטווח הקצר, כי אנחנו במצב פיסקלי מאוד מורכב כמדינה. ההנחה שלאורך זמן אנחנו נוכל לתמוך בהשקעות האלה ולהוסיף עוד ועוד כסף, היא מוגבלת. בכל מקרה, יש פה שאלה כמה אנחנו מפקחים על פעילות האגודות ועל התעריף שהן מוכרות לצרכני הקצה. בסופו של דבר, במשק החשמל וגם במים השפירים נעשה מהלך דומה. גם אגודות המים או המחלקים ההיסטוריים במשק החשמל מחויבים למכור לצרכני הקצה במחיר אחיד. אגב, הם לא מקבלים מענקים במשק החשמל, למרות שהם צרכנים קיבוציים. הם מחויבים למכור באותו מחיר, כמו שמוכרת חברת החשמל, והם מממנים את זה בעצמם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם מקבלים הנחה בתעריף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם מקבלים הנחה בתעריף, שמשקפת את עלויות החלוקה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> מה קורה היום באגודות האלה? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> זה תלוי באיזה אגודות. כמו שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו לבחון את הדבר הזה, בקולחים שהם לא השפד"ן, המחירים שונים מאגודה לאגודה. את הדברים אנחנו נצטרך לבדוק. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> יש מניעה שיהיה מחיר פיקס? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> יש מקום לשבת על זה וליישר את הדבר הזה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> לעשות סדר פעם אחת, גם מהצד שלכם. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אני מסכים. נשב על זה, וזה בדיוק מה שהנחה היושב-ראש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המחיר היום לא מפוקח, ונקבע על ידי כל אגודת מים בנפרד. מחירי המים שונים באזור לפי סוג המים המחובר לצרכן, ובסוף זאת הקצאה. אני אגיד כאוצר, שגם אם מקצים תקציב, בכל משק אחר אנחנו מקצים אותו בצורה שוויונית ומוודאים שיש חובת מכרזים ושגלגול ההטבה נעשה בצורה מלאה לציבור. פה אין לנו בקרה מספקת על הדבר הזה, זה מייצר קושי מאוד גדול בהמשך מתן מענקים לאגודות מים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר תהיה חקלאות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> גם במחיר הקרקעות יש הבדל בין אזורים. אתם אחראים גם על הקרקע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מחיר הקרקע נקבע או במכרז או בנהלים של רשות מקרקעי ישראל. היושב-ראש, אנחנו מסכימים על כך שנדרש פיתוח, ותפקיד המדינה לפתח את משק הקולחים. נאמר שאנחנו לא בטוחים שנכון מי שיעשה את הפיתוח הזה יהיו אגודות המים. אנחנו לא בטוחים שנכון לעשות את זה באמצעות מענקים. 60% מהקולחים במשק מסופקים על ידי מקורות, לעומת זאת, בשבע השנים האחרונות הוקצו 1.4 מיליארד שקלים מתקציב המדינה להגדלת משק הקולחים, ולא נוספו קולחים לפי דוח הממ"מ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. אנחנו לא כתבנו מי יממן מה. כתבנו בקריאה הראשונה שבתקופה של עשר שנים מיום תחילתו של חוק זה, תפעל הרשות הממשלתית למים ולביוב – אלה אתם, רשות המים, ליישום תוכנית אב שגיבשה למשק הקולחים, ובכלל זה לביצוע עבודות התשתית הנדרשות לשם הולכה ואספקה של קולחים למטרות חקלאיות על ידי בעלי רישיונות אספקה לפי החוק העיקרי, הרשאים לספק קולחים למטרות חקלאיות לפי תנאי רישיונותיהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לזה אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, בזה נתנו סעיף כללי. יש לכם זמן לעבד את זה, לשבת עם האגודות והכול. לא חייבים לעשות את זה מחר בבוקר, אבל צריך להיות ברור שמה שהיה, לא יהיה. גם לגביכם. העניין הזה צריך להיות ברור. אם אנחנו מיישרים קו בכל מיני דברים, תיישרו גם אתם. זה נוסח נכון. אנחנו נוסיף את הסיפור של קק"ל ושלכם. נעשה ניסוח כבר למחר בעניין הזה. אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין את קק"ל למחר. << קריאה >> עידית חנוכה: << קריאה >> הם הוזמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש להם טענה, שיטענו אותה פה. ואחר כך נחליט מה שאנחנו רוצים בעניין הזה. אני אומר שהסעיף הזה מספק, וכל מה שאמרת עכשיו לא רלוונטי, במובן הזה שאני צריך לסיים את זה מחר בבוקר. הבנת למה אני מתכוון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הדבר העיקרי שרלוונטי, והתייחסתי אליו קודם, הוא שיש קושי לקבוע מחיר בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לך חד וחלק, שאם אנחנו יכולים להסדיר את העניין הזה שלא יהיו טעויות, במובן הזה שמשרדי הממשלה לא יהפכו את החוק הזה לאות מתה, אין לי בעיה. אבל אם לא, אני כן אכניס. אני אומר לך את האמת. עם כל הכבוד לכולם, לפעמים אין ברירה. פה נאמר להכניס את זה לחמש שנים, ונראה מה יהיה, אבל זה חייב להיות. אני רוצה לדעת שלא יעבדו עלינו פה. אני לא אומר שמחר בבוקר אתה הולך לעבוד עלינו, אבל יבוא מישהו, יהיה חכמולוג, יעשה כל מיני דברים, וכולם יראו שמה שאמרנו לא יהיה. לא יכול להיות דבר כזה. יש לייעוץ המשפטי שלנו הצעה, ואני רוצה שרשות המים, יחד עם איתי, אם תוכיחו לנו שאפשר לגבש משהו שמבטיח את זה, אני בעד. אין לי בעיה. אם לא, אנחנו ניאלץ להכניס. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינתנו, הנקודה החשובה היא קודם כול לשמור על תמריצים נכונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שכן, אתם חייבים לשבת. קודם כול, מה שתסתדרו ביניכם לגבי התאגידים שלכם מול האוצר, זה מקובל. אם אתם יכולים לסדר את זה ולעשות את זה מהר, אין בעיה. אבל לגבי הנושא של חלופה ודרגות מסוימות, אם אפשר לסכם את זה, תסכמו את זה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> נתתי הצעה. אני צריך לשבת עם חבר הכנסת גואטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה לי בינתיים שהוויכוח שלך לא עם האוצר, זה עם חבר הכנסת גואטה. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אנחנו עם גואטה תמיד הסתדרנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שאמרתי, למעלה יוסף אנחנו ניתן מחיר אחיד ואז אין בעיה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, עידו עקבי. אומר האוצר כל הזמן: עזבו את המחיר המים, זה לא מספיק חשוב, תשקיעו בתשתיות. ומה שאנחנו אומרים זה גם וגם. מותר להגיד גם וגם. רוצים לטווח הקצר שלא תמות החקלאות, ולכן המחיר קריטי לעניין הזה, וגם רוצים להבטיח שלטווח הבינוני והארוך תהיינה השקעות ענק כי הן נחוצות מכל הסיבות. במקביל, נכון, הרמת מסך על כמה אתגרים. למשל, ציינת שככל שהמחיר ירד, ספסור במכסות. בואו נתמודד עם זה ביחד. האויב של הטוב זה הטוב מאוד. בשולחן האובלי הזה, מה שמתקדם זה מחירי המים והקמת הקרן או ההתחייבות להשקעות. בואו נתמודד כולנו ביחד עם עניינים אחרים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר הכנסת, כמובן שאם היה אפשר גם וגם, לא היו נדרשות לא ממשלה ולא כנסת כי היו לנו מספיק משאבים להכול. בסוף יש פה טרייד-אוף. אתה אומר שהמזהם-ישלם וצרכני המים ישלמו מחיר גבוה יותר, נכון שזה יהיה לצרכי השקעות. אם אנחנו מצפים שגם נוריד את המחיר וגם יהיו השקעות, יש איזשהו גבול ליכולת של הציבור לספוג. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מודה שהחוק הזה יש בו ממד עקרוני, אם תרצה ערכי, אם תרצה אידאולוגי, שלא מקבל ונותן איזו מרפק קטן לעיקרון של המשק הסגור. אנחנו אומרים: כן, זה צורך לאומי וכפי שאנחנו קונים צוללות, אנחנו קונים גם צינורות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אומר כעמדת אוצר, וגם היא עמדה מאוד עקבית, שהדבר הטוב ביותר שקרה למשק המים, זה שהמשק סגור. כשהמשק פתוח ומחכים לתקציב מדינה, ובסוף יש תעדוף של תקציב המדינה שלא אני קובע אלא הממשלה קובעת, התשתיות ארוכות טווח לעולם לא יקבלו תעדוף, בטח לא תשתיות תת-קרקעיות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אנחנו לא קונים את זה. במשק סגור אתם סוגרים את החקלאות. זה מה שעשיתם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עידו, משק סגור הוא מעולה וזה נכון, ויש רכיבים שהיום מוחלים במשק הסגור, והם מוחלים לא ביחס ריאלי לשיטתנו. הזה פן אחד של הדיון. הפן השני אומר שתשתיות לאומיות, חלקן לא צריכות להיות מושתות על המשק הסגור אלא ברמת המדינה, בגלל החשיבות הלאומית, הציונית, ההתיישבות, החקלאות. לא משנה, ערכים שהם לא בדיוק כלכליים, ולכן חלק מההשקעות שהיום מושתות על המשק הסגור, נכון יהיה שהן יהיו אקסוגניות ברמה הלאומית כי יש אינטרס לאומי גם לחקלאות, גם להתיישבות, גם לביטחון המזון, גם וגם וגם. זה לא בא לידי ביטוי במודלים. אלה שתי הסוגיות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עיין ערך המוביל הארצי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, זה לא במודל. אני אתן לך דוגמה ממשק אחר. אנרגיות מתחדשות נמצאות בתוך המשק הסגור של משק החשמל, מקבלות סבסוד בשוטף היום של מעל 3 מיליארד שקלים. אם היה נדרש למצוא בתעדוף תקציבי סכום כזה של כסף, שממשלת ישראל תצליח לפנות מתוך תקציבה, לא היו פה אנרגיות מתחדשות. << אורח >> עודד זבולון: << אורח >> אנרגיות מתחדשות היום לא מסובסדות, וכל פרויקט חדש לא מסובסד בכלום. מדינת ישראל עשתה נכון שהיא נתנה דחיפה כחדירה, והיום היא נהנית מחשמל זול ומבוזר, והיא עוד תגדיל לעשות את זה, האנרגיות המתחדשות מוזילות היום את התעריף למשק החשמל. בוא לא נהפוך את הסיבה והמסובב. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> במים אתם מחזקים את המונופול של מקורות. מה עשיתם? חיזקתם את המונופול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא לפחות שוויוני, ואני יודע שהם מוציאים את הדברים במכרזים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תחייב אותי בעלות האמיתית ולא בעלויות הקמה של תשתית לאומית. אני אומרת לך גם כחקלאית שאני לא רוצה נדבות. אני רוצה לעבוד קשה, רוצה שהתשומות יהיו בעלות ריאלית שאני אוכל לעבוד את האדמה בכבוד ולדאוג למשפחתי בכבוד. זה הרציונל. גמ"חים – לא רוצה. אנחנו המגזר העובד, אתה זוכר. אנחנו אלה שתורמים למשק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, מהיום יש תשתיות שמקורות הקימה של קולחים, גם בתשלובת הקישון וגם בשפד"ן. גם כשהם נושאים את העלות המלאה של התשתית, יש אספקת מים במחיר סביר לחקלאים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> עידו, אני בא משם. בתשלובת יש ירידה גדולה בצריכת המים ושטחים לא מנוצלים בעמק יזרעאל, לא בדרום. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לסבסד את הטיהור של השפד"ן, אני לא רוצה לקחת רכיבים עליי, על החקלאות, רכיבים של דיור עירוני. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> תתחילו להתארגן לטפל בקולחים. עידו, תרשום לך, תטפלו אתם בקולחים לים ולטבע. אנחנו לא ניקח את הקולחים בתנאים האלה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> היושב-ראש, נראה לי שהפכנו את הדיון למשחק לרוחב. בואו ניקח את הזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לה, באוצר אוהבים לפתוח לי דיון חדש. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> דיי, מספיק. בוא נצא לקבוצת עבודה ונבוא אליכם עם פתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מטי נכנסה לזה פתאום. מה אני יכול לעשות? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> קודם כול, מטי מגיע לה הכול, אבל בואו לא נשחק לרוחב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שהשר רצה לומר כמה דברים, אנחנו נאפשר לו, כמובן. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אני לא זוכר הרבה יושבי-ראש ועדה שנכנסים לנושא שלגמרי לא מכור להם, ותוך זמן קצר מאוד רוכשים מיומנות והבנה בעיקר איפה עובדים עליהם. אני חושב שהיכולת שלך בזמן ברוטו – צריך לזכור שהיו לך שתי תקופות שלקחת פסק זמן בעל כורחך – וזה לא מובן מאליו שחזרת וצללת לתוך הנתונים, ולא נתת לאף אחד לעבוד עליך. העובדה שבישראל 20 ומשהו שנה מייצרים פירות וירקות, 2 מיליון טון ללא שום עלייה, לא גדל באחוז אחד, זה פועל יוצא מכך שבין היתר זה לא היה משתלם. זה לא היה משתלם בגלל היבוא שיזם האוצר; לא היה משתלם בגלל מחירי המים שיזם האוצר, רשות המים. ולא חשוב שהם מביאים מי קולחים וגובים עליהם מחיר של מים מינרליים. כשהגעתי לפני שנתיים התפלאתי על החקלאים, ואני אומר את זה פה לראשי ארגוני החקלאים. התפלאתי איך נתתם שימכרו לכם מי קולחים במחיר של מים מינרליים. הערה שכדאי לכולנו להבין ולהפנים, אנחנו היום במציאות לוקסוס. אדוני היושב-ראש, יש לנו היום רק 600 מיליון מים מושבים. בקצה תוכנית ביטחון המזון שלנו ב-2050 יהיו פה 1.5 מיליארד קוב מים מושבים. אגב, תיקון להערכה שהייתה 1.2 מיליארד, ואני הבנתי שהתיקון הוא 1.5 מיליארד. אם אנחנו לא נגדל בחקלאות ב-25 שנה באופן משמעותי, אנחנו לא נשפוך 80 מיליון קוב בשנה, נשפוך הרבה יותר. עידו, לגבי האגדה על תשתיות המים וכו', אני אומר לך כאחד שמסייר הרבה מאוד כדי לראות את זה במו עיניי, צנרת ומאגרים זה שם המשחק. אתה רואה את ההזנחה בקצב הבנייה, בקצב התחזוקה ובקצב השיקום של מאגרים, ואתה לא מאמין שזה אנחנו. המוביל הארצי סיים את תפקידו. צריך להודות. המוביל הארצי סיים את תפקידו. הוא יהיה רלוונטי רק לצד המזרחי. כל מתקני ההתפלה שנמצאים לאורך חוף הים, והקטן שיהיה באילת, יספקו הרבה מעבר לצריכה הישראלית. אגב, גם ירדן תיהנה מהסיפור הזה. העלות של המים המותפלים הולכת ויורדת בגלל היכולת להתפיל במחיר זול יותר. אני שואל את עצמנו, מה זאת אומרת שאנחנו שופכים לים 80 מיליון קוב? אף אחד פה לא עשה על זה דיון, לשאול איך אנחנו, כל אחד מהתושבים – אלה שכאן ואלה שלא כאן – המעט שהם חקלאים והרוב שהם לא חקלאים, משלמים בכל שנה על טיהור של 80 מיליון קוב ועל הולכה של 80 מיליון קוב לים. ואין פוצה פה ומצפצף. אנחנו באנו לשנות את הדברים האלה. אני מכבד את האמירה שלך לקבוע את המחיר על 1.03 שקלים. אני חושב שהוא גבוה מהמחיר הנכון, והמחיר הנכון הוא 73 אגורות לפי רשות המים. אבל יש משמעות ליציאה לדרך כדי לתת בוסט לחקלאות ולתוצרים החקלאיים. אם אנחנו לא נעביר את זה במושב הזה ונדחה את זה למושב הבא, אצלנו בין מושב למושב יש לפעמים שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לגמור את זה. אנחנו נגמור את זה בוועדה, ואני מקווה שזה יבוא למליאה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לך לא ללכת למה שמנסים למשוך אותך גם רשות המים וגם משרד האוצר. בוא נסכם באופן כללי על כל מיני ממוצעים. אמרתי לך פעם, ממוצעים זה דבר מאוד מסוכן. כשהראש שלך בתנור והרגליים בפריזר, בממוצע בפופיק נעים. אבל אתה לא חי כאן ולא חי כאן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה פרקטיקות שאתה מכיר מאיזשהו מוסד? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> צריך להיזהר מזה. אני מציע לבדוק היטב. דובי, אני לא מסכים איתך לגבי קביעה של 30% למועצה אזורית. יש מועצה אזורית קומפקטית ויש מועצה אזורית רמת נגב, תמר. יש מועצות אזוריות שהן ענקיות. אתה רוצה ברמת יישוב שלא הגיעו אליו עם צנרת. למה? ככה. והצנרת שמתוכננת, עוד ייקח לה שנים להגיע. האגדה שהייתה על עובדים זרים החזיקה מעמד 30 שנה, לדעתי. במשך 30 שנה האוצר גלגל את החקלאים ואת הממשלה תחת המשפט: נביא עובדים זרים, זה יגרום לחוסר תעסוקה של ישראלים בחקלאות. וואלה, הסתבר שהבלוף הזה החזיק מעמד הרבה זמן. עשרות שנים. הגדלנו מ-30,000 עובדים זרים בהחלטת ממשלה, ל-70,000 עובדים זרים והסרנו חסם. חקלאי יודע שאין לו בעיה של ודאות לגבי עובדים זרים. עוד לא הגענו ל-70,000, אבל אנחנו כבר עם 40,000. הכיוון ברור, אופטימי. רשות האוכלוסין עובדת על זה, משרד החוץ עובד על זה. שחררנו את הנושא הזה. אתה מכיר את זה מהוועדה שלך שמתעסקת בעובדים זרים. עכשיו הגענו למים. המים זה החסם הבא. זה הבלוף שלנו, שאנחנו פעם אחת ולתמיד צריך להסיר אותו כחסם בחקלאות. עודפי המים המטוהרים עלולים להיות אסון עבורנו אם אנחנו לא נשכיל לומר לחקלאים: אנחנו נותנים לכם מים במחיר הוגן, צאו לעשות יותר חקלאות. צאו לגדל לא חיטה של 10% מהצריכה, אלא חיטה של 50% מהצריכה. להגיע בסוף. אתה מסתכל על מדינות שמבינות, אנחנו כולנו מבינים לאיזה עידן אנחנו הולכים. הבצורת השנה לא מקרית, היא יותר חמורה ממה שהעריכו, היא יותר מהירה ממה שהעריכו. לשם אנחנו הולכים. אנחנו יצרני מים, אז עכשיו נייצר עכשיו מים ונעשוק את החקלאים? נבריח אותם? נבריח בעיקר את החקלאים הצעירים. אנחנו על קרקעות, אדוני היושב-ראש, ואומנם זה לא נושא הדיון. ביום ראשון חייבתי את הממשלה לקיים דיון על הקרקעות לחקלאות. אתה יודע למה? כי בעשור האחרון –תחזיקו טוב – נגסו 320,000 דונם קרקע חקלאית. 320,000 דונם. זה טירוף, ואף אחד לא עוצר את זה. רמ"י אומרים לך: אנחנו רק צריכים להביא קרקעות, מינהל התכנון אומרים: אנחנו רק צריכים להביא קרקעות. אם זה צריך להביא קרקעות וזה צריך להביא קרקעות, מי מפצה על הקרקעות שנוגסים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והוותמ"ל יהיה ועדה קבועה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> זה לא במנדט של הוועדה, והחוק הזה גם לא קיים כרגע, אבל עדכנתי כבר, אנחנו יוצאים לתמ"א לחקלאות, והממשלה, בעזרת השם, ביום ראשון תיתן לזה גושפנקה. צריך להבין שאם לא יהיו קרקעות ולא יהיו מים בכמות, באיכות ובמחיר סביר, ולא יהיו עובדים זרים, אז יהיו לנו פטנטים יוצאים מן הכלל של מכון וולקני ומו"פים אזוריים ומו"פים פרטיים, אבל הם ימכרו את הפטנטים שלהם למדינות אחרות כי פה לא יהיה משתלם לעשות. החקלאי יעשה את החקלאות עד שהוא יגיע לגיל כזה, שהוא כבר לא יכול לעשות חקלאות. אני אוהב מאוד את הצילום של ההוא, מגדל הבננות, בן ה-82, ששם אשכול בננות על הגב וצועד קדימה לעבר העגלה. זה נחמד מאוד לצילומים; זה לא שווה שום דבר בהיבט של מדינה שרוצה לעשות חקלאות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, צריך ללכת ולהיות תכליתיים. לא להיבהל. הסיפור של המים, בדיוק כמו הסיפור של האוויר, בדיוק כמו הסיפור של הקרקע – אלה משאבים לאומיים, ומדינה חייבת, לא צריכה, לא מומלץ לה, חייבת להכניס את היד לכיס כדי לפתור את הבעיה הזאת בראייה של עשרות שנים קדימה. לכן, בלי לקבוע בצורה מדויקת, גם אם היא לא האידאל, לקבוע משהו שיהיה סביר, הוגן ובעיקר יביא לנו חקלאים חדשים. גיל 65 זה הגיל הממוצע של החקלאי, וזאת בעיה לאומית. זאת לא בעיה של הוועדה הזאת, זאת לא בעיה של הכנסת, זאת לא בעיה של הממשלה. זאת בעיה לאומית. אני מציע בסוגיה הזאת להיות נחרצים, להיות מהירים, להיות נחושים ולסיים את זה לפני פסח כדי לצאת באמת מעבדות לחירות גם בנושא המים. תודה רבה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ביטן, אני רוצה לומר שבמציאות של עכשיו, עוד מעט נצטער שהבאנו את החוק הזה. החוק הזה לא נולד בגלל שהיו הסכמות עם רשות המים והאוצר. בביקורת של מבקר המדינה, ואנחנו נפגשים איתו בימים הקרובים, גם עם הדוח של הממ"מ, יש ביקורת קשה על ההתנהלות. לפי דעתי, גם היום אין משבר במים. יש משבר בניהול משק המים בגלל כישלון מתמשך של רשות המים והאוצר, ובגלל שלא היו אנשים כמו דיכטר שהחליטו להתערב בעניין הזה. נתנו לכם עצמאות, והחקלאים הסכימו להיות ממש עבדים של מחירי המים. לפי דעתי, החוק הזה נולד ואל תצפה, היושב-ראש, להסכמות. לא נוצרו שנים הסכמות, ולא ייווצרו הסכמות ב-24 שעות. יש פער עצום בין הגורמים שהזכרתי לחקלאים, ואני חושב שהחוק הזה נולד כתוצאה ממצוקה עד כדי איום על קיומה של החקלאות לא רק בגליל ובבית שאן, גם במקומות אחרים. ידידי ביטן, בהמשך למה שאמר השר דיכטר, אני חושב שהבעיה במים לחקלאות היא לא כמה הם עולים אלא מה עושים איתם. המים הם אמצעי ייצור, וזאת לא המטרה. המטרה היא החקלאות, ההתיישבות. אני לא רוצה לחזור, בטח אחרי המלחמה שעוד לא הסתיימה. לכן, אי-אפשר להפקיר את המדיניות בידי אנשים שלא מבינים ולא ערוכים לטפל בשאלות של מדיניות. השאלה של המדיניות היא של הממשלה, וצריך להפריד בין השאלה כמה עולים המים לבין כמה החקלאים ישלמו, בגלל שזאת מדיניות ולא רק מתמטיקה, עם כל הכבוד לפרננדס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איתן, אני רוצה להבין. אם אתה אומר שחבל שהגשנו את החוק, אולי נסיר אותו מסדר-היום? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא נחזור למצב יותר גרוע. אם לא היינו עם החוק הזה היום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מתבלבל בין דיונים לבין התוצאה הסופית של הדיונים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני מדבר על התוצאה. היינו היום בדוח שומרת, המחיר כבר מגיע לשלושה שקלים; המחיר של מים יצא משליטה. למה אין פה יותר קולחים, למה אין פה יותר התפלה? לא בגללך ובגללי, אלא כי האוצר לא טיפל נכון עם רשות המים. היו יכולים להיות פה היום עם הרבה יותר קולחים ויותר התפלה. במצב שישנו היום, בטח להגיע לתוכנית שדיכטר מוביל, של ביטחון מזון, אני חושב, ביטן, שעם הנחישות והנחרצות שלך, תקבל החלטות על פי מה שנכון ולא על פי מה מעלים בחשבונות שהם במחלוקת. תקרא את ירום אריאב, הוא מסביר לך שההתפלה לא קשורה למחיר המים לחקלאי. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אנחנו כבר לא שם, איתן. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני לא בטוח, אתה לא בודק איך הם הגיעו למספרים האלה. דובי, תן לי. אני מטפל בזה מהיום הראשון. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> הכול בסדר, כבר נסענו קדימה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> הקדימה הזה הוא בינתיים רברס. מה שאני אומר כרגע הוא שאני מצפה מחברי ביטן – אני מכיר אותו שנים – בסוף צריך לקבל החלטות ברורות שיביאו את המצב שיהיה שונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד הסוף אנחנו מנסים להגיע להסכמות, ובסוף נסיים את העניין. יהיו החלטות, ודאי. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אוקיי. בשביל זה אתה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זכות התגובה. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> רק משפט אחד. אני אתלה באילנות גבוהים ואני אגיד לחבר הכנסת לשעבר איתן ברושי, שאני מוחל לו על דברי הבלע שהוא אומר על רשות המים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני לא מוחל לך על הטעויות שלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לדבר על המים המליחים, ואני מבין שזאת גם שאלה. מי מתמצא בסוגיה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר בינתיים להתייחס במילה למה שאמר ברושי, כי יש פה אחריות שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ב-2019 התקבלה החלטה של הממשלה להוציא את מקורות מהקולחים, ובאותן שנים השקיעו 1.4 מיליארד שקלים מתקציב המדינה לאגודות. לפי דוח הממ"מ הדבר לא הביא לתוספת קולחים. לכן, אני באמת חושב שאנחנו כמדינה טעינו, כממשלה ובפרט כמשרד האוצר, בכך שהוצאנו מהשוק שחקן שמצליח לפתח קולחים, והקצינו תקציבים בצורה בזבזנית ולא מבוקרת לאגודות מים. הדבר לא הוכיח את עצמו, ואנחנו נשקול את שיקולינו מחדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה, מים מליחים. << דובר >> עופר גור: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני מוועדה חקלאית ערבה תיכונה. על כביש 90, באמצע הדרך לאילת. אנחנו משתמשים ב-43 מיליון קוב לשנה, מהם 41 מיליון קוב מים מליחים. אנחנו לא נחשבים נעדרי חלופה, והמים המליחים הם החלופה. החלופה הזאת לא טובה, והסברתי את זה כבר באחת הישיבות הקודמות. החלופה הזאת רעה. לאורך זמן, בתנאים של היום אנחנו שמים טונה מלח לדונם בשנה. תחשבו, זה שק טונה, מטר על מטר על מטר מלח. אנחנו ממליחים גם את האדמה וגם את האקוויפרים שמתחת לשטחים שלנו. החלופה הזאת לא טובה לנו. כרגע אין התייחסות מפורשת למים מליחים בהצעת החוק. פניתי לחבר הכנסת שוסטר ולאחרים, שיציגו את הבעיה שאין כרגע התייחסות לעניין הזה בהצעת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתה רוצה שנתייחס לזה? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> רמת המחיר כבר מופחתת למים המליחים. << דובר >> עופר גור: << דובר >> אני מציע הצעה מאוד פשוטה, שידונו בזה בצורה עניינית האנשים שמייצגים אותנו מול הגורמים. אנחנו לא נעשה עכשיו משא ומתן, אני לא חושב שזה ראוי. צריכה להיות התייחסות ובמחיר הוגן. זאת בקשתנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שאלה עובדתית. למיטב ידיעתי, מחיר המים המליחים נמוך יותר מעלות ההפקה שלהם. כלומר, על פניו, יכול להיות שנכון יותר שנספק את המים האלה במחיר האמיתי שלהם וניתן לכם מים מותפלים. << דובר >> עופר גור: << דובר >> אין כרגע אלטרנטיבה. המצב היום הוא שאין אלטרנטיבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אין אלטרנטיבה, מה בדיוק מבוקש? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעבר הרחוק, לא היה אפשר לעשות חקלאות במים מליחים. אנשים שהתיישבו באזור שיש בו מים מליחים זמינים, לא הצליחו להתפרנס מחקלאות ממים שפירים בגלל הרבה גורמים. לא היו חלופות של מי קולחים, ולכן יצאו מגדרם, היו יצירתיים, המציאו חקלאות במים מליחים, שהיא לא טובה ברמה הלאומית – היא לא טובה לקרקעות, היא ממליחה. היא נותנת תוצרת והם יכולים להתפרנס, אבל בטווח הארוך זה לא נכון להמשיך להתבסס על חקלאות במים מליחים כי היא מזיקה לקרקע. לכן, צריך לחשוב על איזשהו מתווה שבו הם יוכלו להתפתח, לצד חלופות של קולחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מטי, צריך לחשוב מהר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ביטן, אם אני מבין נכון, זאת דוגמה קלאסית לכך שאת הזיהום צריך לתת להם במחיר הגון, ואני מניח שהמחיר הוא בסדר. מה הוא אומר? שבהינתן התוכניות ואינשאללה נבצע גם בדרום הארץ, ויגיעו מים שפירים, לא נחשיב אותם כזרים עם חלופה אלא כאזור נעדר חלופה כדי שלא יידפקו. אין להם חלופה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> בחוברת שהוכנה על ידי משרד החקלאות והגורמים שלנו, והוצגה בפורום המנכ"לים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותה בעיה גם בעמק המעיינות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, בגדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לדעת באיזה מועצות אזוריות יש בעיה עם מליחים? << דובר >> עופר גור: << דובר >> ערבה דרומית, ערבה תיכונה, עמק המעיינות. זה מה שאני מכיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם ברמת נגב, קדש ברנע. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> יש פה עמוד שלם שמוקדש לתעריף מים מליחים, ונעשתה בזה עבודה. יש להפסיק את ההצמדה האוטומטית ולקבוע תעריף מופחת ומוסכם למים מליחים, ועם הכוונה נוספת לתעריף זה באזורים נעדרי חלופת קולחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה משלמים על המים המליחים האלה? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא כתוב מספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אתה משלם היום? << דובר >> עופר גור: << דובר >> 75% ממחיר מים שפירים לחקלאות, ואז יש מדרגות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לא להתייחס לזה כחלופה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להגדיר את האזורים המליחים האלו כנעדרי חלופה. << אורח >> ניר עידו: << אורח >> אם אנחנו מתייחסים היום לעמק המעיינות, ואנחנו לא תופסים את המים האלה, אותם מים מליחים שפוגעים לנו בקרקע מונעים מאיתנו לגדל גידולים טובים יותר בקרקע. התפוקה של הגידול הרבה יותר נמוכה, ואנחנו גם לא מצליחים לגדל איתם שום דבר בפועל. אם לא נתפוס את המים האלה, אני מציף את היישובים. << דובר >> עופר גור: << דובר >> משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. אני מניח שאפשר יהיה להגיע להסכמה. אם מדברים תכל'ס, במקום 75% – זה המחיר היום והוא צמוד – אפשר יהיה ב-50% פלוס-מינוס לסגור את העניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הרבה מועצות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> במקרה הייתי אתמול במתקן ההתפלה שמקורות מקימה בערבה. הערבה מנותקת מהמערכת הארצית, כך שאם אני מפחית את המחיר של המים ויש מחסור, אין להם מאיפה להביא מים, היום מתקן ההתפלה באילת עובד 24/7 ואין לו אפילו מספיק מאגרי גיבוי. אם אני אפחית את המחיר, התוצאה של זה תהיה שאנחנו נגדיל את הביקוש ולא יהיה לנו איך לענות לו. דבר שני, אם אני מפחית את מחיר המים המליחים, והטענה פה היא שזה מייצר נזק לקרקע, התוצאה תהיה שאני אגביר את הנזק לקרקע. למה לעשות את זה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לטווחים הקצרים אתה צודק. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> זה היה לנו עכשיו עם העובדים הזרים. מה זה משנה כמה הם מבקשים? הרי בסוף אתה מגביל אותם בכל מקרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בכלכלה יש בסיס שאומר, שאם המחיר יורד, הביקוש עולה. << דובר >> עופר גור: << דובר >> עידו, המלאי מוגבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דובי, אני מבקש שתסגרו את נושא המים המליחים במסגרת ההסכמות שאתם צריכים לעשות. אין הרבה מועצות, ויש משהו במה שהוא אומר. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> נשב על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היום אתם צריכים לשבת. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> היום, היום, עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא תגיעו להסכמות, נראה מה לעשות. אנחנו נסיים גם את העניין הזה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> כבוד היושב-ראש, נאמר לך שהיינו בדיון במשרד האנרגיה ולא הגענו להסכמות. מה זה לא הגענו להסכמות? הגענו לדיון במשרד האנרגיה, הצגנו מצגת, והצד השני אמר לנו: נייט, לא. בזה נגמר הסיפור. שאלנו: מה החלופה שלכם? תציגו אתם. הם לא הביאו כלום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו הצגנו חלופה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> זה לא שאנחנו הצגנו משהו, ומצד שני משרד האנרגיה הציגו משהו אחר. הם לא הציגו כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. אין שום היגיון שמים מליחים הם כאילו עם חלופה. זה לא הגיוני. אתם צריכים לתת להם מתווה מיוחד. כן כזה או לא כזה, אבל אתם צריכים לתת להם מתווה מיוחד. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> עדיפות לנעדרי חלופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שהמתווה המיוחד שלהם צריך לבוא מהקרן, אבל המצב הזה לא יכול להיות. אני לא מדבר על הפגיעה בקרקע, כי זה לא נושא החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> התייחסת פה לשני דברים שונים: האם אנחנו מתייחסים לזה לעניין המים השפירים כנעדרי חלופה או לא? והאם עושים עוד הנחה למים מליחים? אם אני עושה עוד הנחה למים מליחים, אני, כמדינה, מגביר את הפגיעה בקרקע, ואין בזה היגיון. << דובר >> עופר גור: << דובר >> עידו, המצב הזה תיאורטי לחלוטין. אני לא אשתמש במים ב-EC-5. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז למה נדרש להפחית את המחיר? אם המצב הוא תיאורטי והיום אתם עושים שימוש במים, למה אנחנו מנהלים את הדיון עכשיו על הפחתת מחיר מים מליחים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה האלטרנטיבה שלהם, עידו? מה אתה רוצה, לסגור - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות שאם מחיר ההפקה של מים מליחים גבוה יותר ממחיר המכירה שלהם, נכון שלא יהיו שם מים מליחים, ושיחכו - - - << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, מי יושב איתנו מהאוצר? אתה? יופי. מי יושב איתנו מרשות המים? זאביק, מתי אפשר לקבוע? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר לקבוע לשעה יותר מאוחרת היום. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> צריך לבדוק עם זאביק אחיפז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה לדבר? שלא יגידו לי, נתנו לכולם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מישהו שרוצה להגיד משהו? תודה רבה. מחר יש לנו דיון, ונקווה שנוכל לדון. בפעם האחרונה, בגלל נושא המשפחות לא הצלחנו לדון. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:46. << סיום >>