פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 42 ועדת הכלכלה 11/01/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 148 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021 << הצח >> סעיפים לדיון: סעיפים 10 ו-11 להצעת החוק. סעיפים 21 עד 24 להצעת החוק. סעיף 25 להצעת החוק. סעיף 44(א) נכחו: חברי הוועדה: צבי האוזר – מ"מ היו"ר סמי אבו שחאדה רון כץ אורי מקלב חברי הכנסת: שלמה קרעי מוזמנים: לירן אבישר בן חורין – מנכ"לית משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, היועצת המשפטית בפועל, משרד התקשורת אורן לביאן – סמנכ"ל מינהל הדואר, משרד התקשורת פאדיה זידאן – עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת דן כרמלי – עו"ד, סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל זיו ברק – מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל יגאל שטרית – מנכ"ל מסר בע"מ משתתפים באמצעים מקוונים עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים לירון קשת – עו"ד, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים רוית גרוס – מנכ"לית התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה ייעוץ משפטי: איתי עצמון טל פוקס מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אהבה שרון, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448 << נושא >> סעיפים לדיון: סעיפים 10 ו-11 להצעת החוק. סעיפים 21 עד 24 להצעת החוק. סעיף 25 להצעת החוק. סעיף 44(א) << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> צוהריים טובים. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021. אנחנו נמשיך את הדיון בו התחלנו כאשר הישיבה הזאת מוקדשת לסעיפים בהם למיטב הבנתנו אין מחלוקת מהותית ונרצה להתקדם. אני מנצל את ההזדמנות כדי לאחל ליושב ראש הוועדה מיכאל ביטון החלמה מהירה. שוחחתי אתו הבוקר ושלומו טוב. שוחחנו על החיים ואמרתי לו שאני מאמין ומקווה שהמלאכה היא בידיים נאמנות. אני מציע שמשרד התקשורת יקריא. אנחנו בסעיף 10 שהוא תיקון לסעיף 66 לחוק העיקרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אקדים במשפט ואומר שרשימת הסעיפים שיידונו היום פורסמה כמובן על ידי מנהלת הוועדה והופצה לחברי הכנסת ולמוזמנים. אנחנו אכן מתחילים מסעיף 10 להצעת החוק. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 10. תיקון סעיף 66 בסעיף 66 לחוק העיקרי – 1. בכותרת השוליים אחרי "כלי טיס, יבוא "כלי רכב". 1. אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב" ואחרי "כלי הטיס" יבוא "כלי הרכב". 11. תיקון סעיפים 67 ו-68 בסעיפים 67 ו-68 לחוק העיקרי, בכל מקום " אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב". מוצע כאן לתקן את סעיפים 66, 67 ו-68 לחוק העיקרי שנמצאים בסימן ב' לפרק ד' שעניינו הובלה בין-לאומית. הרחבנו על זה בדיון הקודם עת עשינו תיקונים בסעיף ההגדרות. הואיל וכיום העברת דואר נעשית בין יבשות גם באמצעות כלי רכב ולא רק באמצעות כלי שיט או טיס, אנחנו עושים כאן תיקון טכני ומוסיפים גם כלי רכב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> במקור יש גם כלי שיט? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. בסעיף 66, 67 ו-68 מתייחסים לכלי שיט. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה מה שנקרא דואר אוויר או דואר ים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש דואר אוויר ודואר ים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש לזה תעריפים שונים, נכון? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אין דואר נע? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא. זה בין יבשות. דואר נע הוא פנים ארצי. << אורח >> קריאה: << אורח >> דואר נע זה בתוך ישראל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> פעם הדואר היה מגיע על סוסים. היו עם החצוצרה קוראים שהגיע דואר. נקווה שלא נחזור לשם. גם יוני דואר לא נכללים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הדואר היה המניע של כל הקשר. גם היום יש לזה חשיבות מאוד גדולה. זה שזה באמצעים אחרים, זה לא אומר שהוא לא חשוב. איך נקרא לדואר שעובר ברכב? יש דואר אוויר ויש דואר ימי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> דואר, כולל רכבת, בין מדינות. יש לנו הסתייגויות לסעיף? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. לשני הסעיפים האלה הוגשו הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי בשם סיעות האופוזיציה למעט הרשימה המשותפת – למחוק את שני הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> האם הוא מציג את ההסתייגויות? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מציג את ההסתייגויות. מבחינת ההצבעה, אתה בסדר, אם אתה רוצה להצביע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך קודם כל להצביע על ההסתייגויות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. זה לא קשור להסתייגויות שאני הגשתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אני לא טועה, זה היה לסעיפים אחרים. כרגע קיבלנו הסתייגויות ממוקדות רק לסעיפים שיידונו היום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל ההסתייגויות שלנו כבר עברו? הן הוצבעו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אינני טועה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שלא נתבלבל בין הדברים. הוא לא היה אמור להגיש את זה. אנחנו הגשנו את חמשת ההסתייגויות ובזה היינו צריכים לסיים את האירוע. הוא הגיש את זה היום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. ממש עכשיו. אני רואה שהם לא לסעיפים האלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול להצביע. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אדוני היושב ראש, בקשה אדמיניסטרטיבית. יש נציגים של חברת הדואר שמנסים לעלות ב-זום וטרם אישרו אותם. אם אפשר בבקשה שמזכירות הוועדה תאשר אותם. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו נצביע על ההסתייגויות? חבר הכנסת מקלב, לא הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמר חבר הכנסת מקלב שהוגשו הסתייגויות בשם כל סיעות האופוזיציה לסעיפים אחרים. ממש זמן קצר לפני הדיון, קיבלנו הסתייגויות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת. מי בעד קבלת ההסתייגות? אין. מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שתי ההסתייגויות לא התקבלו. עכשיו אפשר להצביע על הסעיף עצמו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מי בעד אישור סעיף 10 ו-11? 3 בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושרו << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שני הסעיפים אושרו. אנחנו עוברים לסעיפים 21 עד 24. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני מציעה להקריא את 21 עד 23 ולאחר מכן את סעיף 24. 21. תיקון סעיף 88יג במקום סעיף 88יג לחוק העיקרי יבוא: "88יג. השר ימנה מפקח לענייני השירותים הכספיים מבין עובדי משרד התקשורת ובלבד שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 88כב. המפקח כאמור יהיה אחראי על פיקוח וביקורת בכל הנוגע לפעילות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מאיפה את מקריאה? זה לא הופץ לוועדה. אתם נשארתם עם אותו נוסח שהיה ב-21 בדצמבר. ביקשתם לא להפיץ נוסח חדש. אתם רוצים לדלג על סעיף 21? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא. ממש לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח הוא הנוסח שהפצתם לקראת הדיון ב-6 בדצמבר והוא נדון ב-21 בדצמבר. ביקשתם להישאר עם אותו נוסח. עוד לא פורסם נוסח אחר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה מה שאתם רואים אצלכם לגבי סעיף 88יג לחוק העיקרי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 21. בסעיף 88יג לחוק העיקרי, אחרי "ובכלל זה" יבוא "מתן הנחיות לפקחים שהוסמכו לפי סעיף 88כב" ובמקום "בסעיף 88טז" יבוא "בסעיף 88כב". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להסביר? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. סעיף 88יג לחוק, עניינו במינוי מפקח על השירותים הכספיים. אנחנו מציעים לעשות שני תיקונים בסעיף. האחד, להבהיר כי למפקח יש גם סמכות לתת הנחיות לפקחים שהוסמכו לפי סעיף 88כב שעוד מעט נגיע אליו, שהוא מפורט בסעיף 24 להצעה, וגם אנחנו מציעים להפנות לסעיפים הרלוונטיים בסעיף ו2 המוצע, שעוד מעט נגיע אליו במסגרת סעיף 24. 22. ביטול סעיפים 88טז עד 88יח סעיפים 88טז עד 88יח לחוק העיקרי – בטלים. 23. תיקון סעיף 88כא בסעיף 88כא לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי פרק זה" יבוא "בכל הנוגע לשירותים הכספיים". (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), המפקח או פקח רשאי לגלות מסמך שהגיע לידיו בתוקף תפקידו לפי חוק זה, אם ראה כי הדבר נדרש לצורכי הליך פלילי". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> למפקח על השירותים הכספיים יש סמכות לקבל מידע במסמכים כמו לכל יתר הרגולטורים הפיננסיים שיש סמכות להראות מסמך או מידע לרשויות האכיפה. בפרק ו '1 לחוק הדואר הסמכות לא קיימת ואנחנו מבקשים להשוות את הסמכות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> מה שאורן הסביר זה לגבי סעיף 23. לגבי סעיף 22, אנחנו מציעים לבטל את סעיפי הפיקוח שקיימים כיום בחוק בנוגע לשירותים הכספיים כי כמו שנפרט עוד רגע, אנחנו מציעים לעשות פרק אחד מאוחד שיכלול את כלל סמכויות הפיקוח, הן בנוגע לשירותים שאינם כספיים והן בנוגע לשירותים הכספיים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש לי שאלה. אנחנו דנים על מפקח ע שירותים כספיים עכשיו? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> בסעיף שהקראנו, כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> המפקח על השירותים הכספיים הוא פקיד של משרד התקשורת. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> עובד משרד התקשורת. כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה אגף הפיקוח של משרד התקשורת? הפיקוח על הדואר? איך זה נקרא? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כתוב שהשר ימנה מבין עובדי משרד התקשורת. זאת אומרת, הוא אחד מבין עובדי המשרד. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש לו הכשרה פיננסית? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אורן, תציג את עצמך << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן, יש לי הכשרה פיננסית. אני רואה חשבון במקצועי. אני למדתי כלכלה וחשבונאות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתה בפועל מפקח? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני והצוות שלי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתם מפקחים על בנק הדואר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> גם על הפעילות של בנק הדואר. כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, לבנק הדואר יש רגולטור ייחודי. שוב, זה לא בדיוק בנק רגיל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לבנק הדואר יש רגולטור ייעודי וזה משרד התקשורת מאחר והוא לא תאגיד בנקאי, הוא לא מפוקח על ידי המפקח על הבנקים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אבל גם בתוך המשרד יש פונקציה שהיא אחראית על הפיקוח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש לי עובדים ספציפיים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כמה אנשים מפקחים על בנק הדואר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ארבעה. << אורח >> קריאה: << אורח >> על כל הפעילות הדוארית. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. הוא שאל על בנק הדואר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בסך הכול זה מודל מאוד מעניין. אם אפשר לפקח על כל בנקים, ארבעה אנשים, יכול להיות שנעשה בנצ'מרק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם תעשה בנצ'מרק אתה תמצא שברוב המדינות בעולם הרגולטורים הייעודיים על התקשורת ועל הדואר מפקחים גם על בנקי דואר שהם לא בנקים מסחריים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לגבי פונקציית בנק הדואר, בעצם מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו מטייבים במידה מסוימת את ההסדר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ההסדר הזה של פיקוח על בנק הדואר, מתי נקבע במקור? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ב-2012. תיקון מספר 11, הוכנס פרק שלם לפיקוח. כעת אנחנו פשוט מסדירים את הפיקוח על הדואר ואנחנו מאחדים את הפרקים. אנחנו מבטלים ומעבירים סעיפים שהם קיימים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> הטיוב המרכזי הוא דווקא בקשר לפיקוח על השירותים שאינם שירותים כספיים. הפיקוח על השירותים הכספיים מוסדר כבר קיום בחוק. בקשר אליהם אנחנו עושים עכשיו איזשהו תיקון קוסמטי ומעבירים אותם לפרק אחד מאוחד שיסדיר את כל סמכויות הפיקוח יחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו הערה נקודתית לסעיף 21. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> רק לסעיף הזה. יהיה צריך לקחת בחשבון שכאשר נגיע לתיקון של תיקון מספר 11 לחוק הדואר, בגלל שזה סעיף שקבוע בהוראת מעבר, בהוראת שעה, אנחנו נצטרך לראות אם לא צריך לשנות את האסדרה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> ההערה הזאת היא הערה כללית על כל הסעיפים שנכנסים לתוקף בהוראת שעה. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> נכון. היום אנחנו דנים בסעיף הזה שצריך להסדיר אותו אולי מחדש. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש לנו הסתייגויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> קראנו עד סעיף 24? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> עוד לא הקראנו את סעיף 24. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הקראנו את סעיף 21, 22 ו-23. במה שהגשתם, אני רואה שיש הסתייגות כפולה. יש שלוש הסתייגויות. חבר הכנסת קרעי, הגשתם שלוש הסתייגויות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש כאן פעמיים 20 ו-22 – יימחק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את סעיף 20 לא הקראנו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אם יש כפל, תסיר את הכפל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אם כן, יש לנו שתי הסתייגויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שלוש הסתייגויות. יש כאן את סעיף 22 יימחק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> את הסתייגות 3 אני מוחק. יש את הסתייגות 4, 5 ו-6. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> גם 7 כי 7 מתייחסת לסעיף 24. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד לא קראנו את סעיף 24. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתה רוצה לנמק? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. זה בסדר. אתה יכול להצביע. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מי בעד ההסתייגויות לסעיף 22 ו-23? מי נגד? מי נמנע. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. מי בעד אישור סעיפים 21 עד 23 כנוסח המונח בפני הוועדה? 2. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושרו << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הסעיפים אושרו. אנחנו עוברים לסעיף 24. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שכולל כמה סעיפים. תסבירי את הסעיפים בקצרה ואז יהיה אפשר להקריא אותם. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כמו שאמרנו קודם, סמכויות הפיקוח על השירותים הדואריים מוסדרות כיום בתקנות רשות הדואר, הפיקוח על פעולותיה של הרשות. מוצע כעת לעשות פרק פיקוח ייחודי, בדומה לחקיקה עדכנית, שיעגן את כל סמכויות הפיקוח הן על השירותים הדואריים והן על השירותים הכספיים. הפיקוח על השירותים הדואריים יחול על כל השחקנים בתחום שירותי הדואר שזאת חברת הדואר, בעלי היתרים וגם על גורם שנותן שירותים בתחום המוסד ללא היתר. קיימת חשיבות גדולה במיוחד בעת הזאת לקבוע סמכויות פיקוח בתחום הדואר על כלל השחקנים לאור המוצע, מה שכבר הקראנו בדיון הקודם, לפתוח את כל תחום הדואר לתחרות. על מנת להבטיח סמכויות פיקוח יעילות שיוכלו לפקח על התחרות ולראות שהכול מתקיים כסדרו, אנחנו צריכים סמכויות כאלה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא הבנתי. יש היום שלושה מודלים של הפעלה. יש הפעלה תחת רישיון שזאת רשות הדואר? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. חברת הדואר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> סליחה, חברת הדואר שיש לה רישיון. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. יש לה רישיון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש בעלי היתרים שעוסקים בדואר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ויש מי שעוסק בדואר ואינו בעל היתר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה אסור. לפי החוק זה אסור. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כי את אמרת שזה יחול. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כי אנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות לפקח, לבקש ממנו מידע. היום אין לנו שום סמכויות בקשר לאותם גורמים שפועלים בצורה כזאת. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, היום זה אסור במובן שזו פעולה פלילית? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. זה סעיף 92 לחוק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה סעיף פלילי. זאת אומרת, מישהו שעוסק בחלוקת דואר או בפעולת דואר ללא היתר, המשטרה צריכה לטפל בו. זה לא עניינו של משרד התקשורת והיום אתם רוצים סמכויות בתחום הדואר שגם לפקח תהיה סמכות כלפי כולם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. לא כלפי כולם אלא כל מי שמקבל היתר או רישיון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> וגם מי שאיננו מקבל רישיון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מי שאינו מקבל רישיון, זה בפרק של העיצומים הכספיים. לא כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פיקוח בכל מקרה קיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. פיקוח בכל מקרה קיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה התנאי להפעלת אמצעי אכיפה בין אם פליליים ובין אם מינהליים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. זה כן. אבל סמכויות הפיקוח הן כלפי בעל רישיון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ובמודל המעודכן תהיה הבחנה בין בעל רישיון לבעל היתר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא. הסמכויות הן זהות. יש הבחנה בין השירותים הכספיים לשירותים שאינם שירותים כספיים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל לכאורה בעלי ההיתרים דהיום יצטרכו לבקש רישיון? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> גם היום הם צריכים לבקש. מי שרוצה לפעול לפי החוק, צריך לבקש היתר או אם הוא רוצה, רישיון. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא. מי שרוצה, יפעל בהיתר, מי שרוצה, יפעל ברישיון והסמכויות יחולו כלפי כולם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הפקח הוא לגבי כולם. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כמה שחקנים יש בשוק שעובדים תחת היתר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בדואר כמותי יש 11 ובדואר בלדרות, דואר לחוץ לארץ ומשלוחים יקרים, יש בין 50 ל-60. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, יש לכם בערך 70. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בין 60 ל-70. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שנכון להיום, לפקח אין סמכויות עליהם. לפני התיקון הזה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> נכון. יש לו סמכויות לבקש מידע אבל אין לו את כלל סמכויות הפיקוח שאנחנו מציעים עכשיו לכלול בפרק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתם מסדירים תחום שיש בו 70 שחקנים. כמה זמן הם עובדים כך? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מ-2006. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יפה. אט אט אנחנו עוזבים עולם שלישי. יש מספיק פקחים לפקחו על חלוקת הדואר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. אני חושב שכן. כוח האדם הוא מספיק. אנחנו שמונה עם שני סטודנטים. לשוק הזה זה מספיק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בסדר. נקריא את סעיף 24. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 24. הוספת פרק ו'2 אחרי סעיף 88כא לחוק העיקרי יבוא: פרק ו'2: פיקוח 88כב. הסמכת פקחים (1) השר רשאי להסמיך, מבין עובדי משרדו, פקחים שיהיו נתונות להם סמכויות הפיקוח לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי חוק זה (בחוק זה – פקח). הודעה על הסמכת פקח לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות. (2) לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש פקח, ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור. (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר. (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה אומר שהורה השר בהנחיה מינהלית פנימית? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. עשינו את זה בעבר, בשנת 2012 ובהמשך ועשינו התייעצות עם המשרד לביטחון פנים לגבי התכנים של הקורס. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל למשל, סתם, אזרחות זה תנאי לפקח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חשוב לי לציין כאן שהמודל שמוצע כאן הוא מודל שקיים בעשרות חוקים. כלומר, יש איזושהי תבנית, איזשהו מודל של סמכויות פיקוח. בנוסח כאן נצמדנו, המשרד נצמד ואנחנו קצת השלמנו בהערות שמסומנות, לגבי המודל הזה שבעצם כולל הסמכת פקחים או מפקחים ולאחר מכן הסמכויות שלהם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> סתם יש לי תהייה האם פקח דואר צריך לדעת עברית על בוריה. יכול להיות שזה בהנחיות שר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> זאת סמכות של השר לקבוע תנאי כשירות נוספים מעבר למה שקבוע בחוק. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תלוי איפה הוא משרת. אם הוא משרת בכפרים ערביים, הערבים על בוריה יותר רלוונטית מעברית על בוריה. אני לא מבין אם אלה עשרות חוקים וזאת אותה תבנית, למה עדיין זה לא מוגדר עם איזה עבירות אדם לא יכול להיות עם סמכויות פיקוח? למה כל שר צריך להמציא לעצמו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדובר כאן - זאת גם כן איזושהי תבנית – על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לדעת השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל עבירה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נגיד אחד גונב דואר. הוא יכול להיות פקח אלחוט אבל כנראה פקח דואר הוא לא יכול להיות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני אומר למה כל שר – אם יש עשרות חוקים כאלה - - - << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה מאוד רלוונטי לשאלה. אתה שואל את עצמך אם הוא יכול להיות מפעיל טלפון סלולרי אם הוא עשה עבירת תנועה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא מפעיל. פקח. מדברים כאן על סמכויות פיקוח. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה אותו דבר. זה מעולמות אחרים אבל גם בסמכויות הפיקוח. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> תלוי על מה אתה מפקח. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת אתה יכול להיות עבריין ב-א' ולפקח על ב' ועבריין ב-ב' ולפקח על א'. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש עבירות מסוג מסוים - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. סוג זה משהו אחר. אם זה פשע או עוון, זה משהו אחר ואז צריך לקבוע תבנית. למה כל שר יכול להכניס עבריינים לפי איך שנראה לו? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתה קובע כאן את הבנצ'מרק התחתון. אחרי כן השר יכול לעלות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. אין כאן שום רף תחתון. כלום. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתה מדבר על רף שהורשע בעבירה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. אין. לדעת השר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לדעת השר זה מהותה, חומרתה או נסיבותיה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שהשר יכול להגיד שהוא יכול לקבל כל אחד. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא. השר לא יכול. אתה מבחין בין מי שהורשע בעבירה למי שלא הורשע בעבירה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. גם לא. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ולא הוגש נגדו כתב אישום. גם כתב אישום, אתה שם אותו הדבר. אתה שם כתב אישום, חשוד כמו הורשע, אבל איזה סוג אתה משאיר לכל שר לקבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לפי התחום. מדובר על התחום המהותי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אין כאן רף תחתון. אין כאן מישהו שאתה אומר שאם הוא שדד בנקים, הוא לא יכול להיות מפקח. אם השר יחליט שהוא יכול, הוא יכול. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עמדתו של השר תמיד כפופה לביקורת שיפוטית. נדמה לי שהמחוקק מרמז או מצביע על חוסר נוחות מובהקת מאדם שעבר עבירה. כמו שאמרת, כאן יש שיקול דעת של השר שיכול להתייחס לעניין הזה. בוא נגיד שאם יבוא שודד בנקים משוחרר והשר ימנה אותו כפקח על הברינקס – אני לא יודע אם הברינקס עדיין תחת פיקוח שר התקשורת. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כבר לא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כבר לא. גם הברינקס של הדואר. הדואר מוביל כסף. נכון? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אז אתם כן מפקחים על הובלת הכסף של הדואר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> של הדואר, כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מניח ששודד בנק לא יהיה אחראי על פיקוח הובלת הכסף של הדואר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני רוצה להאיר משהו על תנאי הסף. בכל מקרה מדובר בעובד מדינה והוא כפוף לכללי התקשי"ר. מי שמורשע בעבירה עובר הליך משמעתי בנציבות שירות המדינה. זה הרף המינימלי. כשאני או מישהו בא לשירות המדינה, אתה צריך להצהיר ושואלים אותך אם הורשעת או לא הורשעת. יש שאלון. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זאת אומרת, יש לך עוד רף כניסה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אם כן, אולי הסעיף הזה מיותר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה תנאי הסף המהותי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נמצאת אתנו עדי ליברוס ממשרד המשפטים? אתם רוצים להתייחס לזה? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> כן. שלום. סליחה, אני כאן אבל תתייחס לירון קשת מהמחלקה הפלילית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה לא חייב להיות לשאלת הפליליות. לכל סעיף (ב), לגבי עצמאים, אנחנו מבינים שזאת תבנית כללית, אבל לירון, בבקשה. << אורח >> לירון קשת: << אורח >> זה כמו שאיתי אמר, תבנית פיקוח שמופיעה לנו בהרבה חוקים. אנחנו יכולים לבדוק את העניין הזה אבל מבחינתנו לפחות באופן ראשוני התבנית הזאת מאפשרת להתאים לכל חוק את העבירות שרלוונטיות לו שבגינן אפשר להסמיך או לא להסמיך פקחים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אם אתה מתחיל לפרט סוגי עבירות וכולי, אתה לא יוצא מהדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון. לא הייתי נכנס לסוגי העבירות. אני שואל האם תנאי כשירות נוספים לעניין פיקוח דואר, המחוקק היה צריך לתת את דעתו. הוא נותן שיקול דעת מלא לשר ואני מניח שהשר יודע את מלאכתו. העבירה היא כללית. ההכשרה היא מתבקשת. השאלה אם בסוגים מסוימים של מלאכות, בחקיקה ראשית היה צריך לקבוע אבל אני מסכים אתכם שהנוסח הזה הוא סביר, אגב, אנחנו בכלל דנים בתיקון. אנחנו מאשרים את כל 88כב או אנחנו מאשרים רק את המתוקן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. את כל הסעיף. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מחוקקים אותו מחדש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אני רק אגיד שלגבי תנאי כשירות נוספים, זה ככל שהשר מצא לנכון, הוא יכול להורות על עוד תנאים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני הייתי מוסיף ידיעת עברית על בוריה. אני חושב שמפקח דואר צריך לדעת עברית על בוריה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> חלק מהמפקחים שלנו דוברי ערבית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> טוב שכל הפקחים ידעו גם ערבית על בוריה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה גם תנאי סף שצריך להכניס לחברי כנסת ולא רק למפקחי דואר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני בכל זאת מבקש לא לחרוג. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מבקש לא לחרוג. אנחנו נמשיך. אני נותן לכם את זה בתנאי כשירות. אנחנו לא מדברים על שירותי בנק הדואר אלא על השירותים הדואריים והשירותים הדואריים עדיין מתבצעים על ידי קריאה וכתיבה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> הסעיף הזה מתייחס גם וגם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני אתכם. אנחנו נמשיך. אני מפנה את תשומת לב השר לתנאי כשירות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> הסעיף שקראנו, סעיף 88כב, מחליף את סעיף 88טז לחוק היום שמסדיר את הסמכת הפקחים לעניין השירותים הכספיים. 88כג. סמכויות המפקח או פקח לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי פקח, ולעניין פסקה (1) לגביע השירותים הכספיים ולגבי פסקה (3) גם המפקח: (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. וכן - (2) לשם פיקוח כאמור ברישה, למעט בכל הנוגע לשירותים הכספיים - (1) להיכנס לכל מקום שבו בעל רישיון, סוכן דואר או מי מטעמם פועל או מנהל את עסקיו, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט. (2) לדרוש בכתב מבעל רישיון, מכל נושא משרה בו, מסוכן דואר, מפקיד דואר או מגורם אחר הפועל מטעמו של בעל רישיון למסור לו בכתב כל מידע או מסמך שיש בהם כיד להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען. לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995. (3) לערוך בדיקות או מדידות במקום כאמור בפסקת משנה (א) או במיתקן המשמש לאספקה או לניטור של שירותים הניתנים בידי בעל רישיון או בידי מי מטעמו, וכן למסור את הבדיקות או המדידות למומחה, לשמור או תן או לנהוג בהן בדרך אחרת. (3) לשם פיקוח על פעילותה של החברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים – (1) להיכנס לכל מקום שבו החברה, החברה הבת, או סוכן דואר מנהלים את עסקיהם, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט. (2) לדרוש בכתב מהחברה או מהחברה הבת, מכל נושא משרה בהן, ממי שמועסק על ידן, לרבות רואה החשבון המבקר שלהן או סוכן דואר, ומגורם אחר הפועל מטעמה של החברה הבת, למסור לו בכתב כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען. לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירי בבקשה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> בסעיף 88כג אנחנו מפרטים את סמכויות הפיקוח כמקובל בחקיקה עדכנית. זה סעיף שמחליף את סעיף 88יז הקיים היום. סעיף (2)(א), עניינו כניסה לחצרים. סעיף קטן (ב) מסדיר את הסמכות לדרוש בכתב מידע או מסמך וסעיף קטן (ג) לסעיף (2) מסדיר את הסמכות לערוך בדיקות או מדידות. איתי הציע תיקון נוסח, בהמשך להערת משרד המשפטים והערה שלכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הייתה הערה שלנו שהפנינו גם למשרד המשפטים. בפסקת משנה (ג) שמתחילה ב"לערוך בדיקות או מדידות". אם דיברנו על מודל, המודל המקובל הוא שדגימות או מדידות מוסרים למעבדה מוסמכת. זאת התבנית. כאן הוצעה איזושהי הצעה שהיא חריגה ואנחנו לא מכירים כמוה, שקובעת במפורש בחקיקה ראשית שהבדיקות והמדידות יימסרו למומחה שאנחנו לא יודעים מי הוא. הוא לא מוגדר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש סמכות כללית בסוף לשמור או לנהוג בכל דרך אחרת, אנחנו חושבים שזה כולל את הסמכויות הנדרשות לנו ולכן אנחנו מציעים למחוק "וכן למסור את הבדיקות או המדידות למומחה". << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> למחוק את זה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. למחוק את המלים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה יצא מהסעיף? לערוך בדיקות ומדידות, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אגב, המינוח בדיקות ומדידות, זה המונח השגור במלאכה הזאת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה שואל לגבי הדואר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. הרי אנחנו מדברים כאן עכשיו לגבי הפונקציות הכספיות של הדואר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא. גם וגם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל השירותים לפי החוק. גם דואריים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. פסקת משנה (2) היא רק על הדואר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רק לשירותים הכספיים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> למעט. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> למעט בכל הנוגע. סליחה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו מדברים על הדואר. כן עושים בדיקות ומדידות. למשל מודדים את היכולת של תאי חלוקה או תיבות דואר להכיל מנפח כזה או אחר, עושים בדיקות למערכות ניהול תורים וכדומה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> סעיף 3 הוא בנושא השירותים הכספיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> סעיף 3 הוא סעיף קיים היום בחוק. אנחנו פשוט מעתיקים אותו. זה סעיף קיים והוא גם מתייחס ספציפית רק לחברת הדואר. הוא לא מתייחס לאף אחד אחר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בכל הנוגע לשירותים כספיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. שים לב, הוא מתייחס לפעילותה של חברה הבת או לסוכן דואר. זה רק לחברת דואר. זה לא למקום שפועל בו בעל רישיון. הפעילות של בנק הדואר בחוק הה היא ייחודית רק לחברת הדואר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ברור לי. לכן לפקח על הנושאים האלה צריכות להיות מיומנויות מסוימות. יש הערות? הסתייגויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתכוון להסתייגויות מהותיות? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש הסתייגויות מהותיות? אני לא רואה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הסתייגויות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> קיבלתי הודעה שרוית גרוס, מנכ"לית התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה, ביקשה להתייחס. היא ב-זום. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> נעים מאוד. תודה לאדוני שנתן לי את זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס בכלליות באופן עקרוני וגם ספציפית לסעיף ההדפסות, סעיף שמתייחס להדפסות שניתן להעביר לתאגידים. אנחנו בהתאחדות המלאכה והתעשייה מייצגים בעלי תעשייה ביניהם גם מפעלי דפוס קטנים. מפעלים קטנים, הכוונה לכאלה שמעסיקים עד 20 עובדים. נראה לי שבכל הדיון הזה על הדואר הכמותי ולפתוח את השוק או לא לפתוח את השוק, שכחתם אותנו העסקים הקטנים. אני חייבת לומר שכבר עכשיו השוק הזה של ענף ההדפסות של בעלי הדפוס הקטנים - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> גברתי, אני מבין את עיקרי דבריך אבל הם לא רלוונטיים לסעיף 24, פרק הפיקוח. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> לדעתי הם רלוונטיים לסעיף 25. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כשנגיע לסעיף 25, ניתן לך את רשות הדיבור. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> סליחה, לא סעיף 25. סעיף 5(א)(2). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שוב אומר, הסעיפים האלה לא נדונים כרגע. אמרתי את זה בפתח הישיבה. אמרתי שהוועדה דנה רק ברשימה מצומצמת של סעיפים כפי שגם פורסם באתר הוועדה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שגגה נפלה בדבריה, לא בכוונה כמובן. כשהדברים יהיו רלוונטיים לסעיף שאת מדברת, אני אבקש לשמור לך את זכות הדיבור. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> תודה אדוני. חשוב לי להביא את העמדה של בעלי העסקים הקטנים שלדעתי עדיין לא נשמעה כאן בדיון הזה. אני אשמח להתייחס כאשר תגיעו לדיון בסעיף הרלוונטי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני חושב שאכן גם דבריהם של העסקים הקטנים צריכים להישמע. משרד המשפטים רוצה להתייחס? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> כן. אני מתנצלת אבל חברתי שביקשה להתייחס חווה קשיים טכניים ולא מצליחה להתחבר. בכל מקרה נמסר לי שהדברים נאמרו על ידי משרד התקשורת ולכן הם מקובלים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהקראה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו ממשיכים בסעיף 88כד. עורכת הדין פאדיה זידאן תקריא. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 88כד. בירור מנהלי (1) היה למנהל הכללי של משרד התקשורת (בסעיף זה – המנהל הכללי) יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, למעט לפי פרק ו'1, רשאי הוא, מנימוקים שיפרט בהחלטתו לזמן או להתיר לפקח לזמן נושא משרה ובעל הרישיון שלדעת המנהל עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין לשם בירור ההפרה. (2) היה למפקח יסוד סביר להניח כי החברה או החברה הבת הפרה הוראה מההוראות לפי פרק ו'1, רשאי הוא, מנימוקים שיפרט בהחלטתו לזמן, או להתיר לפקח לזמן נושא משרה בחברה או בחברה הבת, לפי העניין, ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין. (3) מי שזומן כאמור בסעיף קטן (א) או (ב), יתייצב במועד שזומן אליו. זימון לפי סעיף קטן (א) או (ב) ייעשה למועד סביר ולמקום שיתואם עם נושא המשרה. (4) זומן נושא משרה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), יודיע המנהל הכללי, המפקח או הפקח, לפי העניין, לנושא המשרה שזומן, לפני תחילת התשאול, מה הם המעשים שביחס להפרתם יישאל. נושא המשרה שזומן ישיב לשאלות שנשאל, ותשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים או בהליכים אזרחים נגדו. לצורך בירור יעיל ומהיר של הפרת הוראות חוק הדואר מוצע בסעיף הזה להסמיך לעניין השירותים הדואריים את המנהל הכללי של משרד התקשורת – היום של המנהלת הכללית של משרד התקשורת – ולעניין השירותים הכספיים את המפקח לבצע הליך של בירור מינהלי בהתאם להוראות שהקראתי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הנוהל הזה קיים גם בהסדרים אחרים עליהם מפקח משרד התקשורת? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן, זה קיים בחוק התקשורת. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, זה Back to back להסדר בחוק התקשורת. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. ההסדר קיים גם בחוק התקשורת. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הנושא הזה שהמנכ"ל יכול להאציל את הסמכות הזאת לפקח. יש כאן את המנכ"ל, יש כאן את המפקח ויש את הפקח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. המנכ"ל או המנכ"לית אחראית על כל שירותי הדואר. המפקח אחראי על בנק הדואר. המפקח הוא הרגולטור של בנק הדואר והפקחים עובדים תחת המפקח לעניין הבנק ותחת המנכ"לית לעניין שירותי הדואר. מדובר בסעיף שנועד לייעל את אפקטיביות האכיפה, לזמן לצורך בירור של הפרות ולכן יש סוגי הפרות שיכול להיות שהמנכ"ל יחליט משיקוליו להותיר את זה לבירור של פקחים או מפקחים. לכן יש את האפשרות להאציל את הסמכות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, אבל אני רואה שההאצלה היא רק לפקח ולא למפקח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון, כי המפקח הוא הרגולטור על בנק הדואר. הפיקוח על בנק הדואר הוא על ידי עובד ייעודי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל האם המנכ"ל, לבירור מינהלי,, האם אפשר לעשות בירור מינהלי לחברת הדואר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. בירור מינהלי אתה עושה לאדם, בשר ודם. לנושא משרה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לנושא משרה בחברת הדואר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הבירור המינהלי הזה יכול להתבצע על ידי מנכ"ל משרד התקשורת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לעניין שירותי הדואר בלבד. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> או על ידי פקח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לעניין שירותי הדואר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> למה לא או מפקח? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי ההסדר לגבי בנק הדואר הוא הסדר של רגולטורים פיננסיים. כל הרגולטורים הפיננסיים הם עובדים ייעודיים שממונים לשם כך. גם המפקח על בנק הדואר הוא עובד ייעודי שמונה לשם כך ובידיו נתונות הסמכויות. לגבי שירותי הדואר, הסמכויות ניתנות לשר או למנכ"ל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מבין אותך אבל קרא את לשון החוק שאתם מציעים כאן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> למה כתוב לי שרשאי הוא מנימוקים להתיר לפקח. למה לא להתיר לפקח או מפקח? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ההבנה שלנו היא שהפקח לעניין שירותי הדואר יכול להיות גם המפקח. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא. יכול להיות שזאת ההבנה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת ההבנה אבל לא כך עולה מהחוק. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני חושבת שההסבר הוא שהמפקח לעניין השירותים הכספיים יכול גם לקבל הסמכה כפקח. אם הוא יקבל, הסמכות יכולה להיות מואצלת אליו ואז אין בעיה. אבל ככלל, מדובר בגורם ספציפי שמטפל בשירותים הכספיים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> את אותו בירור מינהלי יכול לבצע המנכ"ל בעצמו או באמצעות אחר. באמצעות אחר, זה הפקח. מדוע שבאמצעות אחר לא יהיה הפקח או המפקח? נגיד אתה עושה בירור מינהלי למנכ"ל חברה, אז אתה אומר שאתה מזמן את מנכ"ל חברת הדואר, מנכ"ל משרד התקשורת אומר שצריך לעשות לו בירור והוא מציע שלא הפקח אלא שהמפקח שעומד בראש יחידת הפיקוח יעשה זאת. אז יאמרו ששכחו להוציא הסמכה כפקח, זה צריך להופיע ברשומות, זה ייקח שלושה חודשים, זה תקוע בלשכה המשפטית ובסוף פקח יעשה את זה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> שום דבר לא תקוע בלשכה המשפטית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון. סליחה. מאז ימי עורך דין אוהלי זיכרונו לברכה שום דבר לא היה תקוע. אני חייב להודות שעורך דין אוהלי זיכרונו לברכה הוא זה שלימד אותי לענוב עניבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן הבחנה ברורה. בסעיף קטן (א) כתוב למעט לפי פרק ו'1. פרק ו'1 זה השירותים הכספיים. זה סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב) מדבר על הפרת הוראה מהוראות לפי פרק ו'1 שהוא הפרק של השירותים הכספיים. לכן יש כאן הפרדה שבעיניי היא נכונה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל אז כתוב להתיר לפקח, ב-(ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש פקחים שהם רק - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לעניין הדואר יש מנכ"ל ופקח. במקום לפקח, יש מנכ"ל ויש פקח. לעניין בנק הדואר יש מפקח ופקחים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בנק הדואר מוסדר ב-88כד(ב)? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> האם אני יכול להוסיף להותיר לפקח או למפקח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה הוא. "היה למפקח יסוד סביר להניח כי החברה או חברת בת הפרה הוראה מהוראות לפי פרק ו'1, רשאי הוא, מנימוקים שיפרט" וכולי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הבנתי. זה אפילו לא המנכ"ל. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> בשירותי הדואר אין מנכ"ל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש פקח. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> סליחה. טעיתי. הבנתי. זאת אומרת שהמנכ"ל הוא לעניין השירותים הדואריים והמפקח הוא הרגולטור ולמנכ"ל משרד התקשורת אין יד ורגל בקונטקסט הזה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עכשיו שכנעתם אותי. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לגבי סעיף קטן (ב), האם כדאי להתאים את הנוסח למה שרשום ב-(א), שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה ובסוף הסעיף להוסיף "לשם בירור ההפרה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. את אותו נוסח נכתוב גם בסעיף קטן (ב). << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 88כה. זיהוי מפקח או פקח מפקח או פקח לא יעשה שימשו בסמכויותיו הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ואם הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, וכן יש בידו תעודה החתומה בידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה. בסעיף הזה מוצע לקבוע חובת הזדהות שתחול על פקח או מפקח בטרם הוא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו כמקובל בחקיקה עדכנית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מפקח יש רק אחד? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מפקח הוא בעצם כמו המנהל. הוא רגולטור. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מבין שיש כמה פקחים אבל מפקח הוא פקח על בנק הדואר? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, יש לו שחקן אחד. למה לשים כאן את המפקח? זה אדם אחד על חברה אחת. גם למנכ"ל יש כאן סמכויות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> המנכ"ל לא מפעיל סמכויות פיקוח בשטח. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> "היה למנהל הכללי יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר", הוא רשאי לזמן נושא משרה. יש לו סמכות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת לא סמכות פיקוח במובן הקלאסי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> כאן הוא נכנס לבנק ואומר שהוא מבקש לבדוק כך וכך. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ואז הוא אומר שהוא המפקח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו מציגים תעודה ונכנסים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> תחשוב שבסניף לא כולם מכירים את אורן לביאן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הבנתי. בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הערות לסעיפים האלה? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יש הערות מהותיות? אין הערות מהותיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הסתייגויות. למחוק את כל סעיף 24 ולחילופין יש אחר כך הסתייגויות לתיקונים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, זה מה שנקרא 7. 8, 9, 10, 11, 12 ו-13. אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות כפי שמופיעות בנספח, ממספר 7 עד 13. מי בעד קבלת ההסתייגויות? מי נגד? 1. מי נמנע? אין. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בתיקו זה נופל. הייתה כאן הסתייגות והיה שוויון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא היה שוויון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הכול נרשם, חביבי. הכול נרשם והרשות נתונה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו מצביעים על כל סעיף 24 בנוסח שמופיע בפני הוועדה. עם התיקונים שנערכו תוך כדי ההקראה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. לרבות התיקונים. מי בעד אישור סעיף 24? 1. מי נגד? מי נמנע? אין. הצבעה אושר << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 25. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 25. ביטול סעיף 95 בסעיף 95 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל. בסעיף 95(ב) לחוק הדואר קבועה עבירה פלילית שעניינה איש צוות בכלי טיס או בכלי שיט אשר ביודעין עיכב דבר דואר שנמסר למפעיל לשם העברתו לחברתה דואר מתוך תפיסה כי בהקשרים הללו מספיקה סמכות האכיפה מול המפעיל לפי סעיף 95(א) לחוק. סעיף 95(א) לחוק קובע עבירת מפעיל – "אין קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. מפעיל שלא קיים את הוראות סעיף 66 שקראנו קודם: מפעיל שלא מסר דבר דואר כאמור בסעיף 67, מפעיל שפתח שק דואר שהופקד בידו להובלה או שהוציא כל דבר מתוך השק האמור, מי שקיבל מידי פעיל או מטעמו שק דואר או דבר דואר כדי שיביאם לבית דואר ובמזיד שבר את החותם של שק הדואר או פתח את דבר הדואר". אנחנו חושבים שהסמכות הזאת מספיקה ולא צריך לקבוע עבירה פלילית גם על איש צוות בכלי טיס. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני רוצה להבין. קודם כל, בסעיף שנמחק יש מיקוד על פעולת העיכוב ולא על ההשחתה או הגניבה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הסעיף שנמחק קובע שאיש צוות בכלי טיס או בכלי שיט שביודעין עיכב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הסעיף שאת קראת יש סנקציה שמתייחסת לעיכוב? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן, בסעיף (א)(2). << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. מפעיל שלא מסר דבר דואר כאמור בסעיף 67 ו-66. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> סעיף 66, זה אסור לעכב. כתוב שם ללא השהיה. בסעיף 66 כתוב ש"מפעיל יקבל על כלי טיס או על כלי שיט יוצא כל שק דואר שפקיד דואר של החברה נותן לו להובלה ומשקיבלו, יובלו בהקדם האפשרי וימסור אותו ללא השהיה". סעיף 67 אומר: "מפעיל של כלי שיט או כלי טיס ימסור ללא השהיה את כל דברי הדואר שבו שנמסרו לו לשם העברתם לחברה, לפקיד דואר של החברה המוסמך". << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> והסנקציה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> קנס. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל מה כתוב? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> "מפעיל שלא קיים את הוראת סעיף 66 או 67". << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הבנתי. זאת אומרת, ביצוע של העברת דואר אך עם השהיה – זאת הפרה של הסעיף. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. בעיקרון אנחנו סבורים ש-(ב) נכלל ב-(א). מה שמבטלים, כוונתנו הייתה שזה נכלל ב-(א). << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ברור. אני אומר שאין כאן איזושהי פרשנות יותר רחבה לעיכובים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת לא יכולה להיות פרשנות לוואי לשינויים שאנחנו עושים. יש התייחסויות מהותיות של מישהו? אין. נעבור להסתייגות על סעיף 25 למרות שאני רואה שאין לנו מסתייגים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לשיקול דעתך. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אם המסתייגים לא בחרו ללמוד אתנו מלאכת הדואר, למה שאנחנו נלמד את מלאכת ההסתייגות? ולכן אין הסתייגות ואני מצביע על סעיף 25 כפי שהוא. מי בעד? 1. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושר << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 44. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוראות מעבר לעניין הפקחים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 44. הוראות מעבר (1) בתקופה של שנתיים החל מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו מי שהוסמך כמפקח לפני יום התחילה בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 126(א) לחוק העיקרי, והסמכתו עמדה בתוקף ערב יום התחילה, כפקח שהוסמך לפי סעיף 88כב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 24 לחוק זה, ויחולו לגביו ההוראות החלות על פקח לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> במטרה לשמור על רציפות הפיקוח במשך שנתיים לאחר כניסת החוק לתוקף, אנחנו מציעים שפקחים שהוסמכו בהתאם לתקנות הדואר, ההסמכה שלהם תמשיך להיות בתוקף למשך שנתיים עד שהם יוסמכו כפקחים לפי החוק החדש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי איזה תחום? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו מדברים על השירותים שאינם שירותים כספיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> על השירותים שאינם שירותים כספיים ונבהיר שכל מקום שדיברנו בסעיפי הפיקוח על שירותי דואר, התכוונו לשירותים שאינם שירותים כספיים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שאלה. כמה פקחים כאלה יש לכם? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני ועוד שבעה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתם הוסמכתם. נכון? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתם אמורים להיות מוסמכים פעם נוספת. למה אנחנו צריכים הסמכה נוספת בתקופה של שנתיים? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שאלה טובה. אין לי תשובה. גם אני שאלתי את זה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> למה אנחנו צריכים להסמיך את כל האירוע? האם את רואה ששמונת הפקחים האלה, חלקם לא יוסמכו? המבחנים הם מבחנים אחרים? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> עכשיו קבענו תנאי כשירות חדשים. קבענו תנאי כשירות מפורטים בחוק ואנחנו צריכים לראות שהם עומדים בהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה תנאי הכשירות שקיימים היום לפי התקנות? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> איזה תנאי כשירות השתנו אל מול תנאי הכשירות של 2012? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש שינויים משמעותיים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> השאלה היחידה היא אם השר יפעיל את שיקול דעתו באופן שונה ויקבע תנאי כשירות חדשים או תנאי הסמכה חדשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עכשיו בחוק תנאי כשירות חדשים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היום יש הסמכה של השר שהסמיך אותי לפי התקנות ואני מסמיך את העובדים. כלומר, יש הסמכה. אין תנאי כשירות. בפועל מה שקרה זה שכולם עברו את ההכשרות. שלחנו את זה היום לוועדה. חלק ב-2012 וחלק במועד אחר, עברו את ההכשרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא שלחתם לוועדה. שלחתם אלינו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. שלחנו אליכם. לא לוועדה. סליחה. שלחנו במייל. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> ברוריה, אם התנאים ותכני ההכשרה לא ישתנו, האם הפקחים האלה - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא. יש לי שאלה אחרת. בואו נגיד שהאנשים הוסמכו, בעוד שנתיים השר רשאי לשנות את תנאי ההסמכה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. עוד שנתיים רואים אותם - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עוד חמש שנים. עוד חמש שנים השר מגרד את פדחתו ומחליט שבנושא הזה צריך גם ידע בתוכנה מסוימת. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> צריך לעשות להם השלמות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יכול לעשות להם השלמות ויכול לקבוע שמי שלא שולט בתוכנה מסוימת בתוך שישה חודשים, לא יכול להמשיך להיות מפקח. סמכות השר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לכן אני שואל למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה. הפקחים ממשיכים להיות מוסמכים והשר תמיד יכול להחליט שהוא קובע סטנדרטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד ואולי ברורה תשלים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לאנשים אין קביעות. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיני עבודה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אין להם קביעות כמפקחים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אין להם קביעות כמפקחים . בוא נגיד שהמיומנויות מתחלפות ובן אדם לא עומד במיומנויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הסבר משפטי לעניין הזה. יש היום תקנות מאוד מאוד ישנות שקבעו סמכויות פיקוח. בתקנות האלה אין תנאי כשירות. עכשיו אנחנו קובעים בחקיקה ראשית – לא בחקיקת משנה – הוראות מפורטות לגבי ההסמכה. כלומר, אם אין לך את ההוראה הזאת, מחר, ברגע שהחוק הזה עובר, אין פקחים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא. לא אמרתי שלא יהיו. שאלתי למה שנתיים. מי שביום תחילתו של חוק זה יראו מי שהוסמך כמפקח לפני יום התחילה, הסמכתו תעמוד כפקח. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו נותנים תקופה של שנתיים היערכות למשרד וגם לשר לקבוע אם נדרשים תנאי כשירות נוספים או לא ולהעביר את ההכשרות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני איתך אבל אני רק מנסה להסביר. בוא נגיד שהשר יכול להחליף מעת לעת תנאי כשירות וברגע שאדם אינו עומד בתנאי הכשירות, הוא יכול להגיד לו שהוא לא עומד בתנאי הכשירות ואני מחליף אותך. אין מניעה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אין לי בעיה שתכתבו שנתיים אבל אתם רצים אחרי איזשהו זנב שהוא לא קיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> צודק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כל הפקחים שערב חקיקה זאת הם פקחים - אנחנו מדברים על קבוצה סגורה. אין כאן איזו טעות שאולי החשבנו מישהו שאנחנו לא יודעים מי הוא - ימשיכו על פי החוק החדש. אם אתם רוצים למען הסר ספק, השר יכול לקבוע מעת לעת תנאי כשירות. אם השר יקבע - מה טוב. תחושתי היא שהשר לא יקבע. תחושתי היא שבעוד שנתיים ירוצו שנתיים פחות שבועיים למנכ"לית ויאמרו שזה פוקע ושתחתום מהר על כשירות. יעשו עבודת ניירת, יעשו שאלון , יסמנו וי, 8 פקחים, 16 שעות עבודה שלהם, 24 שעות מסיימים. נהיה באותו מקום. זאת הסיטואציה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא הבנתי את הסיטואציה כך. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אני אנסה להסביר. מבחינת התקנות הקיימות היום שאנחנו קוראים להן תקנות הפיקוח, מוסמך עובד אחד של המשרד שהוא מנהל מינהל הדואר, במקרה הזה אורן, כמפקח על השירותים הדואריים. מעבר לזה אין הסמכה של עוד מפקחים. אנחנו אומרים פקחים אבל הם לא באמת קיבלו הסמכה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הסמכה ולא הכשרה? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> קיבלו הכשרה. שלחנו לכם את הפירוט שלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אין להם תעודת פקח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש להם. הם קיבלו תעודה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> המשרד סבר שנכון וראוי לפי הסטנדרט שנקבע בשירותים הכספיים להחיל אותו אבל זה היה באופן וולנטרי. קיימת עכשיו חשיבות להחיל את הסטנדרטים שאנחנו קובעים בחקיקה ראשית - נותנים זמן היערכות של שנתיים, נראה לנו סביר – להחיל את אותו סטנדרט על כל הפקחים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם מרשים לי, אני אסביר. כל מי שעוסק בשירותים שאינם כספיים עבר הכשרה סטנדרטית במשך ארבעה או חמישה ימים משעה 09:00 עד 16:00. הם כולם קיבלו תעודה מהשר שהם הוכשרו כפקחים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אתה עכשיו בשירותים דואריים? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. שירותים כספיים, זה ממילא עשוי. זה לפי החוק וזה אותו סעיף. אני מסכים עם היושב ראש -כי גם יש לי אינטרס כאן - שמי שהוכשר, לשם מה לעשות עוד הכשרה וללכת למנכ"לית? מה שאתה תיארת קודם לכן, זה בדיוק מה שיקרה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה לא רק לעשות הכשרה. יש עוד תנאי כשירות. לדוגמה, המרשם הפלילי. זה נכון שנעשה בדיקה שכל מי שעד היום משמש פקח עומד בכללים שקבענו עכשיו או מוצע לקבוע בפרק ו'2 החדש. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני איתך. אני בעד סטנדרטיזציה. אני רק אומר שמי שאיננו עומד בכללים לא יכול לשמש כפקח. מי שאיננו עומד בכללים שנקבעים, לא יכול לשמש כפקח. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה נכון מיום כניסת החוק לתוקף. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא. אני חושב שזה On going. אני חושב שבן אדם שאיבד את הכשירות לא יכול לעמוד ומצד שני אני חושב שהמנכ"ל או השר יכולים לשנות מעת לעת את תנאי הכשירות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לכן נותנים תקופה של שנתיים, לבדוק אם הוא עומד בתנאי הכשירות או לא. יש לנו עכשיו כמה פקחים ואנחנו צריכים לבדוק האם יש להם הרשעה פלילית או אין וכל התנאים שקבענו. נתנו תקופה של שנתיים להיערך לזה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני לא מתווכח. אני בעד. אני ניסיתי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה לא מאוד משמעותי. אנחנו כותבים את זה כדי לקבוע לעצמנו תכנית עבודה. אין לזה משמעות. אם בעוד ארבע שנים מישהו יבצע עבירה פלילית, צריך יהיה לשלול ממנו את רישיון הפיקוח כמו שעכשיו צריך לוודא שהוא עומד בתנאי החוק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כי אז אם את קובעת לעצמך תכנית עבודה ובהכשרה הזאת, כפי שהוא אמר שהם ארבעה ימים מ-09:00 עד 16:00, הייתי נותן לך 30 ימים לבדוק אם הם עומדים ולא שנתיים. אף מערכת לא קובעת לעצמה את המשימה שכאן שמתם אותה ונותנת שנתיים כבנצ'מרק. אם אתם רוצים, אני בעד שישה חודשים או שלושה חודשים. ואם את לא רוצה, תעשי את זה בזמנך הפנוי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> מבחינתי אפשר למחוק את זה. אני רק רוצה לוודא ברמה המשפטית. איתי אמר קודם שלהערכתו סמכותם פוקעת. כיוון שהפקחים של הפעילות הדוארית לא הוסמכו מעולם בשיטה שמוסמך המפקח, היא לא פוקעת. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן, אבל לפי ההסמכה של מנהל מינהל הדואר כתוב שם במפורש שמנהל מינהל הדואר, המפקח יכול, לצורך ביצוע פעולות הפיקוח לבצע את פעולות הפיקוח באמצעות עובד אחר של משרד התקשורת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. לכן אני חושב שצריך לבטל את השנתיים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אבל זאת לא הסמכה רשמית משפטית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני בעד בתקופה של 90 ימים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. אנחנו בעד On going. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אנחנו מקבלים את הערתך. השאלה איך מנסחים את זה. בוודאי לא נראה לי שצריך שנתיים בשביל המשימה הזאת. אני גם לא בטוחה שצריך את הסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד לכם מה המשמעות. המשמעות היא שאתם לוקחים את אותם פקחים שקיימים היום – שהם לא בדיוק פקחים – והם עכשיו יהיו For good ובכלל לא יצטרכו לעבור את כל תהליך ההכשרה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> למה הם לא יצטרכו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כתוב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> פקח זאת זכות מוקנית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. ודאי שלא. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני אנסה להסביר. לפקח קבענו או מוצע לקבוע עכשיו תנאי כשירות. החוק נכנס לתוקף, אף אחד לא יוכל להפעיל את הסמכויות של פקח אלא אם כן הוא עומד בתנאי הכשירות האלה. אנחנו אמרנו שיש לנו עוד קבוצה של פקחים שלא עומדים בתנאי הכשירות האלה, לא נדרשו באופן פורמלי לעמוד בהם, ולכן על מנת שהם יוכלו להפעיל את הסמכויות האלה - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שכנעת אותי. תכתבו 90 ימים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> בסדר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני חושבת ש-90 ימים זאת תקופה קצרה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> למה? כמה זמן את צריכה? עכשיו הדיון מתחיל להיות מעניין. למה 90 ימים? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> צריך להיכן עוד פעם תכנית השתלמות, להזמין מרצים, צריך להעביר את כולם. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> חברים, שישה חודשים ונסגור את העניין. היושב ראש, שישה חודשים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. נבקש מלירן כסף לעשות את ההערכה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> למה צריך שוב להכשיר אותם? אי אפשר לתת להם תעודה? הם עברו ארבעה ימים. אפשר להעביר להם במייל שאלון לגבי ארבעת הימים האלה שיענו על 24 שאלות שתנסח ותראה אם הם שולטים. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם זה תפקיד חשוב ויש לו משמעות, אני לא חושב שצריך שנתיים, מה גם שהעובד הוא עובד שלכם. צריך לתת איזושהי תקופת זמן סבירה. הוא לא אמור לצאת לחלל. צריכים להיות סבירים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> חברים, חצי שנה זה בסדר. די. נגמר הדיון. זה בסדר מבחינת חברי הכנסת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני מציע שנה. אני יודע מה אני אומר לכם. אני מבקש מכם. זאת אחריות שלי להעביר את כולם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מציע הצעת פשרה, תשעה חודשים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני אגיד לך אורן למה אני מתעקש איתך. אנחנו עכשיו קונספטואלית נצפים על ידי האזרח ועל ידי מערכת אחרת. יושב אדם במשרד החקלאות ואומר שאלה במשרד התקשורת, בשביל שמונה פקחים, דרש שנתיים, לי יש 640 , אז אני מבקש פרויקט של תשע שנים. וכך המדינה נראית. אנחנו בשינויים תרבותיים טכנולוגיים שהשוק הפרטי כל הזמן הולך ומקצר טווחים. פעולה שפעם בשוק הפרטי הייתה שנה, היום חודש, במגזר הציבורי גלגל השיניים עובד הפוך. מה שפעם לקח חודש, לוקח שנה. מה שלוקח שנה, לא נעשה כי הקדנציות מתפזרות ואנחנו חייבים לשנות את המגמה הזאת. תחשוב שאתה ב-גוגל, תחשוב שאתה לא במשרד התקשורת, אתה בא לבוס שלך ואומר שאתה צריך לזה שנתיים? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתה צודק היושב ראש אבל רק בגלל דבר אחד אני מבקש פרק זמן, בגלל שאנחנו מאוד ייחודיים גם למשרד. זה דבר מאוד ייחודי וזה דורש ארגון. אני שמתי לך משהו שעשינו ואני לפחות מבקש את הזמן. תסתכל על זה. זה לא היה משהו שסתם עשינו. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני, הספירה לא מתחילה ממחר. יש לכם זמן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון. החוק עוד לא עובר. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> תתחילו להתארגן. למה צריך כל כך הרבה דיון? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> חבר'ה, די. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> המנכ"לית, אני נותן לך את הסמכות להחליט שישה או תשעה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להחליט עכשיו. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אנחנו מחליטים עכשיו. אנחנו יכולים לעמוד בשישה חודשים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שישה חודשים. מצוין. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה לך. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> הערה ראשונה היא שאתם מתחייבים לעמוד בתקופה של חצי שנה כשאתם למעשה לא יודעים באיזה תנאים אתם תצטרכו לעמוד בתקופה הזאת. לצורך העניין, אם תחליטו על הכשרה ממושכת או על תנאים מסוימים כמו השתלמות בשפה או השכלה אקדמית מסוימת, אני לא יודעת מה השר יחליט, בכל תנאי שהוא יקבע – אתם תצטרכו שהפקחים יעמדו באותו תנאי במשך חצי שנה, גם אם זה לא ריאלי, כי אחרת הוא לא יכול להמשיך לשמש כפקח. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו מדברים על שמונה פקחים והמלאכה ידועה. האתגרים בחודשים הקרובים לא ישתנו לפעולת הפיקוח. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> התנאים לא ידועים. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא מדובר על תואר. לא מדובר על רכישת שפה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אם יהיה תואר בפיקוח דואר, יפתחו במכללת גליל מערבי, הם יכניסו תוך שלוש שנים שזה התנאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה המשרד צריך להגיד. אם המשרד יודע לעמוד בזה. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> הערה נוספת. צריך להבין שההוראות האלה נועדו לאפשר לפקחים שנמצאים היום להמשיך ולשמש כפקחים גם לאחר כניסתו של התיקון לתוקף. אם הם יצטרכו להפסיק את תפקידם, יש כאן איזושהי פגיעה שעשויה להיות בחופש העיסוק. אני חושבת שראוי היה ששרד המשפטים יתייחס לנושא הזה. זה אמור לפגוע בצורה מצומצמת כמה שיותר בחופש העיסוק בתחום הזה ולכן יש לזה משמעות גם בהיבט הזה אם "ייפלו" עלינו פקחים בדרך כי הם לא יצליחו לעמוד בתנאים. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לזה משמעות אם ההכשרה שלהם בגדר נעלם אבל אנחנו לא נמצאים שם. ההכשרה של הדבר הזה אורכת שנים? תגידו לנו. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היא לא אורכת שנים. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי שעושה את ההכשרה, שיגיד לנו אם היא אורכת שנים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> השר עוד לא קבע את התנאים הנוספים לפקחים ולכן אנחנו לא יודעים מה התנאים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא חייב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אם שישה חודשים לא יספיקו, נתחייב כאן – אופוזיציה וקואליציה - להצעת חוק פרטית משותפת שתיתן לכם עוד שלושה חודשים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא. אל תביאו אותנו בחזרה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני צוחק. קודם כל, אני אשמח להתייחסות משרד המשפטים. האינטרס הציבורי מורכב ממספר היבטים. השאלה שהעלית כאן בנושא דיני עבודה, שאת אומרת פגיעה בחופש עיסוק, שאני רואה כאן שהיא פגיעה מאוד רחוקה והסיכוי שתהיה כאן פגיעה היא מינימלית, אם בכלל. לדעתי היא לא קיימת. אבל היא לא חד-נס. הפגיעה בהתנהלות של מערכת ציבורית, בלוחות זמנים לא סבירים בהגדרה, היא פגיעה בשורשו של האינטרס הציבורי. כשאתם עומדים כאן ומסנגרים על אירוע כזה, על שנתיים, אתם פוגעים באינטרס הציבורי. אתם צריכים להבין את זה שאתם פוגעים באינטרס הציבורי. לא יכול להיות שמשרד התקשורת בחסות כנסת ישראל יעבדו בקצבי זמן, במאה ה-21, במודלים שהם לא מקובלים מזה עשרות שנים במשק הישראלי. לכן אני לא משתכנע שצריך יותר משישה חודשים בפרספציה של העניין. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל מהתחלה הם מקבלים יותר משישה חודשים. הם יכולים להתחיל מחר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> גם אם מדובר בשישה חודשים. אם השר יקבל החלטה באשר למסלול הכשרה, יהיה בפניו החוק והוא יפעיל את שיקול דעתו בשים לב לחוק שצריך להכשיר תוך שישה חודשים. אם הוא יגיע למסקנה שצריך לעשות הכשרה של תשעה חודשים, ולכן במשך שלושה חודשים לא יהיה מפקח, הוא, במסגרת שיקול דעתו, יחליט שהוא מעדיף הכשרה של תשעה חודשים כשאין לו שלושה חודשים מפקח. זה השר. אבל אני לא יכול לקבוע כאן פעולה מינהלית במשך שנתיים ולהגיד שזה בסדר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> מבחינתנו העניין הסתיים. אנחנו נבצע את המשימה. אנחנו מדברים כאן על הכשרה של ארבעה-חמישה ימים וצריך להבין שכל העובדים שלנו עברו אותה. אם יהיו שינויים והשלמות, זה ייעשה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תעשו ריענון של יום. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> ככל הנראה זה לא יהיה עוד דוקטור בפיזיקה שאורך חמש שנים. אם ההכשרה היום היא ארבעה-חמישה ימים, אם נצטרך להוסיף תוכן, יתווסף יום ונוסיף תוכן. הדבר היחיד הוא שאנחנו צריכים להידרש עכשיו לשאלה האם רוצה השר לשנות את ההוראות. אם הוא לא רוצה לשנות אותן, הבעיה שלנו נפתרה. הם הוא ירצה לשנות אותן, נעשה את השינוי הזה ונעמוד בלוחות הזמנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לכם תוספת שביקשתם הבוקר להוסיף לנוסח של ההוראה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. בהמשך למה שהקראתי קודם לגבי העובדה שמתוקף תקנות הפיקוח מוסמך רק מפקח והוא בעצם נעזר בעובד אחר ממשרד התקשורת כדי לבצע את פעולות הפיקוח. אנחנו מציעים להוסיף אחרי יום התחילה: "בתקופה של שישה חודשים החל ביום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו מי שהוסמך כמפקח לפני יום התחילה בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 126(א) לחוק העיקרי והסמכתו עמדה בתוקף ערב יום התחילה, או עובד אחר של משרד התקשורת מטעמו ובלבד שעבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות לפי החוק העיקרי ערב כניסתו לתוקף של חוק זה כמפקח שהוסמך לפי סעיף 88כב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 24 לחוק זה ויחולו לגביו ההוראות החלות על פקח לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכמה עובדים מדובר? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה בעצם לקחת עובדים מאגף הפיקוח בתחום אחר? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> היום, לפי ההסמכה של השר למנהל מינהל הדואר, כתוב שם במפורש שהוא יכול לבצע את הפעילויות באמצעות עובד אחר של משרד התקשורת. העובדים האלה, אנחנו רוצים שימשיכו לעבוד. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> והם עברו הכשרה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, אתה לוקח מישהו שהוא מפקח על הבזק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. אני לוקח עובדים שהיום מפקחים על הדואר ורוצה לתת להם את הרציפות. היום ההסמכה על שירותי הדואר או שירותים שאינם שירותים כספיים, זאת הסמכה שהשר הסמיך אותי כמפקח ואני רשאי לבצע את תפקידי באמצעות עובדים אחרים. העובדים האחרים עברו את ההכשרות – ראית את הסילבוס – ואנחנו רוצים לשמור להם את הרציפות למשך חצי השנה עליה החלטתם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בסדר. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> הערה נוספת לעניין הזה. אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה שזה פקח שהוסמך לפי סעיף 88כב לחוק העיקרי. לעניינים הדואריים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לשירותים שאינם כספיים. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> לשירותים שאינם כספיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היא רוצה לרשום שהפקח זה מי שהוסמך לשירותים שאינם כספיים כי השירותים הכספיים הוסמכו ממילא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היא צודקת. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> את מתכוונת לפקח שהוסמך לפי סעיף 88כב. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> שיראו את הפקחים כפקחים לעניינים הדואריים. לעניינים שאינם עניינים כספיים,. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי העניינים הכספיים, הם כבר מוסמכים. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> אלה בעצם פקחים שהיו לעניינים דואריים והם נשארים רק לתחום הזה. הם בעצם לא רלוונטיים לכספים. הם לא מקבלים את האישור הזה לעניינים הכספיים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו יכולים להצביע על הסעיף? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על סעיף 44(א) עם השינויים כפי שהוקראו כאן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שישה חודשים במקום שנתיים והתוספת שהוספנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וההשלמה שנאמרה עכשיו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. מי בעד אישור סעיף 44(א)? 1. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושר << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הסעיף אושר. תודה רבה. נתראה בהמשך. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:51. << סיום >>