פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 3 ועדת הכספים 11/01/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 201 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 14:05 סדר היום: << נושא >> הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות) << נושא >> << נושא >> הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' ), התשפ"ב-2021 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק עופר כסיף יצחק פינדרוס חברי הכנסת: רם שפע מוזמנים: קובי בוזו – מנהל תחום בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר אורי זיסקינד – מנהל תחום תכנן וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר לילי אור – עו"ד, עוזרת ראשית, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר ד"ר אפרת אפללו – מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות נטלי הופמן דישון – יועצת למניעת וצמצום העישון, משרד הבריאות יהודה גליק – חבר כנסת לשעבר, סמנכ"ל "אמיצים" שירה כסלו – מנכ"לית המיזם למיגור העישון שי פרטיק – נציג פורום חברות האידוי בישראל שניר שמקר – מנכ"ל טייקאייר ישראל בע"מ בונם חיים לנציצקי – בעלים, אייסמוק פלוס יצחק רוזנברג – בעלים, יעליק נוזלים אבי כהן – בעלים, מרכז לצרכי עישון בע"מ משתתפים באמצעים מקוונים: עמוס האוזנר – עו"ד, יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון שבי גטניו – מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת דוד כליפה – נציג פורום המאדים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים << נושא >> הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות) << נושא >> << נושא >> הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' ), התשפ"ב-2021 << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. בישיבה הזאת נדון בשני צווים – הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות) והצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'), התשפ"ב-2021. מדובר בהטלת מס על מוצר אידוי, סיגריות אלקטרוניות ונוזל לאידוי. אנחנו ניתן קודם כל למשרד הבריאות להציג את עמדתו, לאחר מכן נשמע את רשות המסים שתסביר לנו את מבנה המס החדש המוצע, אחר כך נשמע את חברי הכנסת ואת הנציגים הנוספים שנמצאים בדיון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש להירשם לדיון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני אשים את הדברים על השולחן, את מסגרת הדיון. אנחנו מדברים על מוצר עישון, מוצר אידוי, וברור לכולם שלא מדובר בצורך חיוני של אדם. ברור לכולם שהדבר הזה מזיק לבריאות של הציבור בכלל ושל נוער בפרט וכך צריך להתייחס לזה. לי באופן אישי מאוד חשוב לוודא במהלך הדיון שהמס שאנחנו הולכים להטיל כאן הוא זהה למס על הסיגריות הרגילות ושהוא לא גבוה יותר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני אומר כמה מלים לגבי המסגרת. שאלת לגבי הצווים. יש כאן שונות מבחינת הצווים. הצו הראשון שעומד על סדר היום הוא צו תעריף המכס (תיקון מס' 7). לגבי הצו הזה, זה צו שפורסם כבר ברשומות לפי הפרוצדורה שנקבעה בחוק מסי מכס ובלו ב-22 בנובמבר ומאז הוא בתוקף. לפי הוראות החוק לוועדה יש חודשיים לאשר או לבטל אותו. הצו השני, צו תעריף המס (תיקון מס'), זה צו שקודם כל מובא לאישור הוועדה ורק אם הוועדה מאשרת אותו הוא מתפרסם ונכנס לתוקף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה משמעותו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש שונות. כמו שאמרת, לגבי תיקון מספר 7 מדובר במס שחל לגבי נוזל של סיגריות אלקטרוניות אם זה במחסנית או בבקבוק וגם לגבי סיגריות אלקטרוניות שהן חד פעמיות. לגבי צו תעריף המכס (תיקון מס'), מה שכתוב אצלכם תיקון מס'... – זה צו שמבקש להגביל את כמות הנוזל לסיגריות אלקטרוניות ואת כמות הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות שאפשר להכניס לישראל כחפץ אישי בפטור ממס לנכנס שגילו 18 שנים לפחות. נדון בפרטים ורשות המסים תציג בדיוק את כל המשמעויות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נתחיל עם משרד הבריאות. בבקשה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> תודה לכבוד היושב ראש על דברי הפתיחה החשובים. אכן דאגה לבריאות הציבור ודאגה לבני נוער בפרט. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תציגי את עצמך. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> ד"ר אפרת אפללו, מנהלת המחלקה לקידום בריאות בשירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות. יש לי מצגת ואני מבקשת להעלות אותה. אני אתחיל ואומר שהמחוקק כבר אימץ גישה מאסדרת וכוללת ביחס לאיסור פרסום והגבלות שיווק של מוצרי טבק ועישון, אסדרה אחידה לגבי מניעת עישון ואידוי במקומות ציבוריים, בוצעו צעדים שונים להשוואת מיסוי של מוצרים שונים ובעצם מה שנשאר בחוץ לצורך העניין זה הנושא של הסיגריות האלקטרוניות, המיסוי בעניין הזה, ולכן נוצר כאן איזשהו עיוות שחייבים לתקן. סיגריה אלקטרונית – אני אומר במילים קצרות למי שלא מכיר – מספר רב של מוצרים שונים, ברוב המוחלט מכיל חומרים פרופילן, גליקול וגליצרול וברוב משמעותי אחר של החומרים מכיל גם ניקוטין. מוסיפים חומרי טעם שונים והנזק עלול להיגרם מכל אחד מהחומרים ומהערבוב שלהם יחד. בשקף הזה יש סוגים שונים של מוצרים אבל לא ניכנס לזה. מה שמעניין זה הגלגל בצד ימין, ערב רב של סוגים של טעמים שקיימים ומאוד מאוד אטרקטיביים. בהמשך נחזור לזה ונדבר על זה בהקשר של בני נוער. עמדת ארגון הבריאות העולמי היא שתעשיות הטבק עומדות מאחורי המוצרים האלה, עושות קמפיינים שיווקיים, מטעות, גורמות לכך שבני נוער חושבים שזה מגניב וזה טרנדי וגם עומדות מאחורי הטענה שאלו עזרים שמסייעים בגמילה מעישון. התעשיות האלה מכוונות לילדים ובני נוער ואת זה צריך לזכור לאורך כל הדיון. זה מאוד חשוב לי. מה שאנחנו עושים עכשיו, יש לו השפעה על בני נוער שאנחנו מתחילים לגדל כבר מעכשיו. בשורה התחתונה כתוב שילדים משתמשים בסיגה ואפילו מתנסים רק פעם אחת, הם יותר פי שניים בסיכון להשתמש בסיגריות בעתיד. כמו שאמרתי, הרוב המוחלט של החומרים מכילים ניקוטין, חומר ממכר ובעל השפעה מאוד משמעותית גם על המוח של בני נוער. אם נסתכל על נייר העמדה של האקדמיה האירופאית לרפואת ילדים, סיגריות אלקטרוניות מהוות שער כניסה להתמכרות לניקוטין. כל מה שאני מציגה כאן, אלה דברים מ-2021, כל נירות העמדה והמסמכים הכי מעודכנים. הוספת הטעמים מעודדת שימוש מוגבר ולא מסייעת בגמילה. תחולת הכימיקלים בעלי השפעה מזיקה, הריכוז בדרך כלל יותר גבוה, גיל התחלת העישון מאוד משמעותי ואנחנו רואים ילדים שמתחילים לעשן סיגריות אלקטרוניות בגיל 12 ומתמכרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> באיזה גיל? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> בגיל 12. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מוקדם לאלה שמתחילים לעשן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה חושב שזה מאוחר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע באיזה גיל אני התחלתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, אני אגיד שיש הרבה מאוד דברים שאפשר לקחת דוגמה ממך אבל יש גם חלק מהדברים שלא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בנושא הזה אני מציע לא לקחת דוגמה ממני. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אם נסתכל על נייר העמדה של הוועדה המדעית לאיחוד האירופאי, היא אומרת פחות או יותר את אותם דברים. אם נסתכל על מחקר של המיזם למיגור העישון 2021 – יושבת כאן מנהלת המיזם – אפשר לראות שהמוצר שבני הנוער מתחילים איתו, המוצר הראשון שבו בני נוער מתנסים הכי הרבה – כבר בגיל 15 – אלה סיגריות אלקטרוניות, זה צבע תכלת. הסיגריות הרגילות הן פחות אטרקטיביות לבני נוער. הן מסריחות, קשה להסתיר את זה, זה הרבה יותר יקר, זה מגעיל אותם, אבל אתה בא עם משהו, מוצר טרנדי שנראה כמו דיסק און קי או משהו מגניב, זול מאוד, ההורים שלהם לא ידעו, קל מאוד להסתיר, מעשנים את זה חד פעמי, זורקים והולכים. הסיגריות הרגילות זה לא מוצר שמבחינתם הוא תחלופה. בשקף הבא תראו את תמהיל המוצרים שבהם התנסו בני נוער. שימו לב, עם השנים זה רק הולך ועולה כי, כמו שאמרתי, החדירה של חברות הטבק היא מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע. את צריכה לעשות את זה קצת יותר לאט. אנחנו אחרי יום קשה של דיונים. המחקר הזה והגרף הזה, מה מקור המידע. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> עישון בישראל זה מחקר שעשתה שירה כסלו מהמיזם למיגור העישון. היא יושבת כאן לצדי ואם תרצו שהיא תרחיב, היא תרחיב. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> זה מדגם מייצג בקרב אוכלוסיית ישראל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תציגי את עצמך. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> מנכ"לית המיזם למיגור העישון. הנתונים שאתם רואים כאן, שני השקפים האחרונים, הם מתוך סקר מדגם מייצג שאנחנו עושים אחת לשנה בקרב כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, בקרב האוכלוסייה היהודית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה אנשים במשרד הבריאות עוסקים בסוגיה הזאת של מיגור העישון? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני יושבת כאן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> את היחידה? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> גם בחלקיות משרה. המשרה בתהליכי איוש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת אומרת, יש עוד משרה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> יש משרה. כן. אני מנהלת המחלקה והנושא של העישון הוא תחת המחלקה שלי. כרגע, בגלל שהתפקיד לא מאויש, אני עושה את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא גדלתם לפי כמות המוצרים החדשים? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> זה בהחלט באג'נדה של פרופסור אש ושל שר הבריאות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאמין שיש עליך עומס ואין לך אפילו זמן לסיגריה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> יש כאן בוועדה חוש הומור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ינון לא מעשן. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> כמו שאנחנו רואים כאן, שימו לב, העלייה בצריכה בשימוש בסיגריות אלקטרוניות הולך ועולה עם השנים. אפשר לייחס את זה להרבה מאוד דברים כמו שנתיים אחרונות לא פשוטות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא עשיתם את המדגם בקרב האוכלוסייה הערבית? אני רואה ש\ה נעשה רק בקרב האוכלוסייה היהודית. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> ממש בימים אלה אנחנו עושים גם את הסקר בקרב האוכלוסייה הערבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה חשוב, כשבאים לוועדת כספים, להביא את כלל האוכלוסייה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> זה בתהליך. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> אני כעמותה אומרת לך שלקח לנו שנתיים לגייס כסף בשביל המדגם הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כל, כדי לעשות סקר, צריך לשלם. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> הסקר האחרון בנושא הזה של משרד הבריאות נעשה ב-2019 וחשבתי שנכון יהיה להביא נתונים יותר עדכניים. אתה צודק, משרד הבריאות, בהחלט בתכניות העבודה שלנו לשנת 2022 יש את הנושא של העישון והמחקר. זה על השולחן. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה גוף פרטי שמממן את המחקר עבור משרד הבריאות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אדוני, בוועדת הכספים זה מתנהל אחרת. אנשים בלי זכות דיבור לא מדברים. היחידים שיכולים לתת קריאות ביניים, אלה חברי הכנסת. אני מבקש להקפיד על זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מתנצל. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> בשקף הבא אפשר לראות את השינוי בתמהיל של מוצרי העישון בהם משתמשים בני נוער ואפשר לראות בגרף התחתון, התכלת, את העלייה המשמעותית בשימוש בסיגריות אלקטרוניות. נדבר על מיסוי. המיסוי הוא אסטרטגיה מובילה שמוכחת בעולם כמניעת כניסה של מעשנים חדשים. על פי ארגון הבריאות העולמי זה מאגר הכלים למאבק באישון. יש 32 מדינות שאסרו מכירה, יש 111 מדינות שעושות רגולציה והמטרה היא לייצר קושי אצל אלה שהם רגישים יותר, אם אלה בני נוער, אם אלה אנשים ממעמד סוציו אקונומי נמוך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> את יכולה לתת דוגמאות על מדינות שאסרו מכירה של סיגריות אלקטרוניות? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> שאסרו לגמרי. כן. ברזיל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> משהו יותר קרוב אלינו? << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> ברזיל, אורוגוואי, אוסטרליה אסרה בצורה אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא שואל על מדינה במרחק של 4 שעות טיסה מכאן. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> את אורוגוואי אני מכיר ממקור ראשון משום שהלגליזציה של הקנביס יצאה. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> הודו. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> תורכיה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה קורה באירופה? << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> אירופה לא אסרה. מרבית המדינות מגבילות, מתייחסות לזה כאל מוצר טבק והרגולציה בהתאמה. המדינה היחידה שיש לה רגולציה מעט שונה בתפיסה זאת אנגליה והיא אומרת שמבחינתה זה מוצר מופחת סיכון. היא המדינה היחידה שמתנהגת כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם צרפת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> באילו מדינות יש מס על הסיגריה האלקטרונית? << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> במרבית המדינות שבהן נמכרות סיגריות אלקטרוניות, יש עליהן מיסוי. זאת אומרת, אנחנו הגענו למצב קצת נדיר שכן מוכרים אבל אין בכלל מיסוי. כל ארצות הברית, כל אירופה, בדירקטיבה האירופאית - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> לא כל ארצות הברית. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עוד הערה אחת משם, אני מוציא אתכם החוצה. אתם תקבלו את זכות הדיבור ותגידו מה שאתם רוצים. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> ניו זילנד, קנדה, כמעט כל המדינות שמוכרות סיגריות אלקטרוניות – יש בהן מיסוי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> האם יש עדויות על כך שהעלאת מס על הסיגריות האלקטרוניות מפחיתה צריכה? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני אענה על זה. אפשר להעביר לשקף הבא. אם נסתכל על ההשפעה של מיסוי על צריכה של סיגריות, המיסוי ב-2008, זה אמנם עד 2018 אבל אפשר לראות את הירידה בצריכה בעקבות המיסוי על סיגריות רגילות. רואים כאן את הקשר במספר חפיסות סיגריות לנפש בשנים 2007 עד 2018. בשקף הבא אנחנו נראה את ההשפעה של מיסוי על טבק לגלגול. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שאלת ביניים. לא הבהרה. בדקתם אם בגלל המיסוי עברו מטבק לגלגול לסיגריות רגילות? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני לא יודעת לומר. אני יכולה לבדוק את זה. אנחנו רואים שיש ירידה בצריכה של סיגריות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני חייב הערה למשרד הבריאות. זה קצת מוזר לי שאתם באים לדיון כזה ולא מוכנים לשאלות טריביאליות שנשאלות כאן וכל דבר אתם מפנים לעמותה שתמיד מרימה את היד ומוכנה לענות. זה טוב שיש עמותה כזאת אבל אני לא מצליח להבין איך למשרד הבריאות, שאמור לנהל מדיניות כזו, אין תשובה על שאלות פשוטות שאנחנו שואלים כמו באיזה מדינות יש איסור ובאיזה מדינות אין איסור, היכן יש מס והיכן אין מס, שאלה שחבר הכנסת פינדרוס שאל. זה מאוד מאוד מוזר. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> מקבלת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איך אני יכול בכלל לדעת שמה שאתם מציגים כאן זה משהו שבאמת בדקתם? אלה שאלות פשוטות. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> כל הנתונים שאנחנו מציגים אלה נתונים מדוחות משרד הבריאות על העישון, דוחות שהוגשו במהלך השנים האחרונות והם מבוססים על מחקרים. זה שאני ספציפית לא יודעת לתת את כל התשובות, בסדר. זה לא המילייה שלי שאני עוסקת בו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל נשאלת שאלה מאוד פשוטה. האם בדקתם שהירידה בצריכה של טבק לגלגול ירדה בעקבות המס ושהיא לא כתוצאה ממעבר בחזרה לסיגריות רגילות. זאת השאלה שנשאלה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> תן לי 10 דקות ואני אחזיר לך תשובה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> גם כאן אנחנו רואים את ההשפעה של המיסוי על טבק לגלגול ואת הירידה המשמעותית בצריכה. גם בשקף הבא אפשר לראות את היבוא שירד בצורה משמעותית בעקבות המיסוי שהיה ב-2018. אני אראה קצת קמפיינים שעושות חברות הסיגריות האלקטרוניות - שיווק לבני נוער, תחליף לארוחת בוקר, צמר גפן מתוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה תחליף לארוחת בוקר. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> הם מציגים את זה כתחליף לארוחת בוקר. תעשן במקום לאכול ארוחת בוקר. תאייד. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> בפרסומת זה משחק מילים. המילה "סיריאל", באנגלית היא דגני בוקר. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> ההמלצות שלנו הן לפי מודל של ארגון הבריאות העולמי. ניטור, שמירה והגנה, גמילה, אזהרות, אכיפה, מיסוי ושילוב של כל האסטרטגיות ביחד שאנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות. הנושא של המיסוי נמצא כאן על השולחן וכל השילוב הזה יכול להוריד את שיעור העישון בצורה משמעותית באוכלוסיית ובפרט בקרב בני הנוער. השקף האחרון מראה מחקר לפיו אם ננקוט בכל האסטרטגיות האלה יחד, נצליח להוריד את שיעור המעשנים באוכלוסייה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה לגבי איסור או רגולציה?, אמרתם שיש 32 מדינות שאסור ו-111 מדינות שעושות רגולציה. היכן אנחנו עומדים במישור הזה? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> סיגריות אלקטרוניות? בחוק איסור פרסומת יש לנו רגולציה, בחוק איסור עישון במקומות ציבוריים, אבל אין לנו מיסוי. מיסוי עדיין לא קיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני חייב לשאול כמה שאלות. אף פעם לא ראיתי על הסיגריות האלה, במיוחד הסיגריות הצבעוניות היפות האלה, אזהרה של משרד הבריאות. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> יש אזהרה על החפיסה. בטח. הם חייבים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש מוצר פלסטיק בצבעים שונים. יש עליו אזהרה? אני לא ראיתי. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> על הקופסה. << אורח >> קריאה: << אורח >> על החפיסה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. בפנים. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> גם על הסיגריה בפנים, בתוך החפיסה, יש אזהרה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה נכון, אבל בסוף המוצר, ואתם ראיתם את המוצר, הוא יפה, הוא בצבע מגניב, ולמה עליו אין – אני לא יודע. זאת שאלה אחת שאני רוצה לשאול וגם שואל למה אין. שאלה שנייה. קופסאות סיגריות, היום כולן באותו צבע והן גם מוחבאות. לעומת זאת סיגריות אלקטרוניות הן לא באותו צבע והן לא כל כך מוחבאות. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> החפיסה היא באותו צבע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל בסוף את לוקחת את החפיסה, מוציאה ממנה את הסיגריה האחת הזאת שנראית כמו בלון בצבע ורוד נחמד ועם ריח נחמד ולא כתוב עליה שום דבר. למה הוא בצבע ורוד? למה הוא לא בצבע חום כמו הסיגריה? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> הרעיון הוא שבכלל לא יקנו את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה מה שמושך את הצעירים שרואים את הצבע המגניב. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אם המחיר יהיה יקר, הם לא יקנו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> את בעצמך לפני שנייה אמרת שכדי להשיג את התוצאה, חייב להיות שילוב של כל האסטרטגיות. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו באים אליכם בטענות עכשיו ואומרים שהמס הזה הוא מס נכון, הוא מס צודק והוא צריך להיות שווה למס שמוטל על סיגריות, אבל יש עוד דברים שצריך לעשות. שוב אני שואל מתי אתם מתכוונים להטיל רגולציה אמיתית על הדבר הזה כמו שיש על סיגריות. מתי זה קורה? אני שואל את משרד הבריאות ולא את העמותה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני מנסה להבין מה זה להטיל רגולציה אמיתית. כמו שאמרנו, בחוק איסור פרסומת, על התיקונים רלוונטיים וזה מופיע שם כמוצרי עישון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הבת שלי בת 11, היא רואה את הדבר הוורוד היפה הזה, היא לא חשה סכנה כי זה מריח טוב ולא כתוב עליו שום דבר. שאלה נוספת - ושאלתי אותה בפגישה המקדימה שלנו – היא מה יש בנוזל הזה, אף אחד לא יודע. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> לא. כתוב על החפיסות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני אדייק. אף צרכן לא יודע. את אמרת שיש מדינות שכן יודעות לפקח. למה מדינת ישראל לא אומרת זה מותר וזה אסור? למה אין מינונים מדויקים של מה מותר ומה אסור? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> יש הגבלה בכמות הניקוטין שיש בתוך הסיגריות האלקטרוניות, 0.2. כל המוצרים האלה מיובאים וכבר באירופה כן יש עליהם רגולציה. זאת אומרת, אנחנו מסתמכים על רגולציה קיימת באירופה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אם מביאים את זה מסין, איזה רגולציה יש על זה? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> חלק מהמוצרים כן יש רגולציה. אני אגיד לך, ואמרתי לך גם אתמול, שזה שעכשיו אנחנו נסתכל ונגיד שיש כאן 50 מוצרים קרצינוגנים ומותגנים שגורמים נזק, אז אם נוריד שלושה או ארבעה, זה יהיה בסדר? לא. זה מוצר מזיק. כל מה שהוא מכיל בפנים, מבחינתנו מזיק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם זאת הדרך, תעצרו את הכניסה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> רצינו. לפני מספר שנים רצינו את זה. פרופסור גרוטו הוביל את המהלך לאסור את הכניסה של הסיגריות האלקטרוניות לישראל ובג"ץ דחה את הבקשה הזאת. לכן הכנסנו את זה לרגולציה. זה קיים בתוך הרגולציה, גם במניעת עישון במקומות ציבוריים וגם איסור פרסום. עכשיו יש את העיוות הזה שנוצר שאין מיסוי על דבר הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לגבי מיסוי, הבנתי. אני חושב שיש עוד דברים שמשרד הבריאות יכול לעשות. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות, אתה צודק כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ואני לא רואה למה אתם לא עושים. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות. כרגע במעבדות של תל השומר ובמעבדות של בריאות הציבור, מבחינה טכנית אין אפשרות לבדוק את התחולה של החומרים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מכון התקנים בישראל. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> איתם לא בדקתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מכון התקנים בישראל בודק כאן טלוויזיה שנמכרת באירופה וקונים אותה מיליארדי אנשים. מכניסים לכאן טלוויזיה, מפרקים אותה לגורמים כדי לאשר את היבוא שלה לישראל. בסיגריות האלקטרוניות מדינת ישראל לא מסוגלת להקים איזשהו מחסום בסיסי כדי לוודא שלא יהיו מקרים כמו שהיה בארצות הברית לפני כמה שנים כאשר ילדים שם מתו בסיטונות? אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לדעתי יש היום בדיקה בגלל שגם בוועדת הכלכלה קבענו שכל מה שיובא היום מחוץ לארץ, אם הוא לא מיובא מאירופה, הוא מיובא מסין, חייב לעבור איזושהי בקרה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איזו? איזו בקרה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> של מכון התקנים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה בודקים? היא אומרת שלא בודקים. היא אומרת שמה שבא מסין, לא בודקים. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> יש חובת דיווח. החברות אמורות לדווח למשרד הבריאות על התכולה של החומרים אבל לא פותחים כל מוצר ובודקים מה יש בתוכו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא לפתוח כל מוצר אבל אתם צריכים לפתוח מדגמית. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני פחות מבינה בזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה לגבי המצגת. בעמוד 9 – אתם כותבים - זאת בעצם אותה שאלה כי אני חייב נתון להשוואה – ש-19 אחוזים מבני הנוער מעשנים, בנים יותר מבנות. האם לפני שנכנסו הסיגריות האלקטרוניות היינו ב-10 אחוזים? בשורה אחר כך אתם כותבים ש-50 אחוזים מעשנם סיגריות טבק, 50 אחוזים סיגריות אלקטרוניות. האם יש לנו מחקר שב-2012 לצורך העניין או ב-2014, רק 10 אחוזים מבני הנוער עישנו וגדלנו ל-19 אחוזים? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> סיגריות אלקטרוניות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עזבי אלקטרוניות. יש כאן נתון. 19 אחוזים מבני הנוער מעשנים, בנים יותר מבנות. 50 אחוזים מעשנים סיגריות טבק ו-50 אחוזים סיגריות אלקטרוניות. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני לא זוכרת בעל פה את הנתונים אבל יש לנו את כל הנתונים. כמו שאמרתי הנתונים מפורסמים מדי שנה בדוח שר הבריאות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל האם ה-19 אחוזים זה הכפלה של מה שהיה לפני כן או גידול של שני אחוזים. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> תכף אני אבדוק. אני אכנס לדוח של 2012 ואני אבדוק. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפשר להתייחס לשאלה של חבר הכנסת פינדרוס? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תקנו אותי אם אני טועה אבל ממה שאני מבין מאותו עמוד, כתוב שבגילים 12 עד 15 משתמשים בסיגריות אלקטרוניות בשיעור גבוה יותר מבני 18-16, 58 אחוזים לעומת 44 אחוזים בהתאמה. האם אפשר להסיק מכאן שבעצם יש בגילים האלה מעבר מהסיגריות האלקטרוניות לסיגריות הרגילות? במקרה כזה, כפי שנאמר, הסיגריות האלקטרוניות משמשות כאיזשהו מסלול מעבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יכול להיות שאני לא מבין את השורה הזאת אבל את רוצה לומר לי שחצי מהנוער בישראל מעשן? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> לא. חצי מתוך אלה שמעשנים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל האם החצי הם חדשים או החצי היו גם קודם. זאת אומרת, האם תמיד היו 19 אחוזים שעישנו. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> הבנתי. אמרתי לך, אני אבדוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אשמח לדעת. לינון אזולאי אני אגיד שהייתי מנכ"ל המכון החרדי ואנחנו כן עשינו סקר על הרגלי העישון במגזר החרדי ואם תרצה, יש לי נתונים. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> אדוני היושב ראש, תודה על הדיון. רציתי לענות לשאלה ששאלת. חשוב שיהיה נתון מונח כאן על השולחן. בשנתיים האחרונות מתו בישראל 8,000 אנשים שמקורונה ו-16,000 אנשים מעישון. לגבי השאלה ששאלת. שמחתי מאוד לראות את המצגת של משרד הבריאות למרות ששמי לא מופיע בה כמעט על כל גרף כולל החקיקה שהשווינו. היינו מדינה ראשונה בעולם שהשוותה את החבילות האחידות בין סיגריות אלקטרוניות לבין סיגריות רגילות. אני שמח אתה שואל את השאלה כי אנחנו היינו בשלב שהיינו צריכים להילחם. בכנסת ה-20 הגענו לשלב הסופי של החקיקה והיה את הנושא של הסיגריה האלקטרונית, לאסור את הטעמים, ואמרו לנו שאם זה עובר, החוק נופל. אז הוצאנו את זה, לבקשת או להסכמת שר הבריאות דאז. הוצאנו את הטעמים כי היה חשוב לנו שהחוק הזה של איסור פרסום יעבור. עוד דבר שעשיתי בכנסת ההיא וזה מתייחס לשקף עליו שאלת לגבי הסיגריות לגלגול. אני שבתתי רעב באותה כנסת כי דרשתי משר האוצר למסות את הטבק לגלגול והוא סירב. השר כחלון. למה דרשתי את זה? לא כי אני חכם גדול אלא ארגון הבריאות העולמי קבע שהדרך היעילה ביותר להילחם במוצרי עישון היא דרך המיסוי. כך קבעו מחקרים בכל העולם. לכן בשנת 2018 העלינו את המיסוי וזה ירד. הסיגריה האלקטרונית שהיום בכל העולם ובארצות הברית זועקים כי היא שער הכניסה לסיגריה. בזמננו שער הכניסה לסיגריה היו השירותים, שם היינו מעשנים את הסיגריה הראשונה. היום שער הכניסה לסיגריה היא הסיגריה האלקטרונית. לכן כל כך קריטי שנעשה, כמו שעשינו בחוק של איסור שיווק ופרסום, השווינו, וכמו שעשינו בנושא של הטבק לגלגול, העלינו את המיסוי, גם בסיגריות נעלה את המיסוי ובעזרת השם גם בסיגריות הרגילות נעלה את המיסוי עליהן ואולי נגיע לשאיפה של פרופסור בניו זילנד שרוצה להגיע למצב שהיא מורידה את רמת העישון תוך 10 שנים מ-20 אחוזים ל-5 אחוזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי התמותה. אמרת שיש 16 אלף שמתו מעישון סיגריות ו-8,000 מקורונה. האם ה-16 אלף שמתו מעישון סיגריות, אלה אותם 16 אלף ששתו שתייה מתוקה בכוס חד פעמית והיו ברמת סיכון בקורונה ממנה מתו 8,000 או לא? << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי היקר, בוא אני אומר לך דבר אחד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע. אני חייב להצביע כאן על ההתקדמות המשמעותית מאוד שעשה ינון אזולאי ביכולת שלו להציג את ההערות הציוניות שלו ולעשות זאת בפנים רציניות. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> הבנתי את ההערה הצינית אבל אני כן רוצה להוסיף משפט. אני מייצג כאן ארגון שעוסק באלמנות וביתומים הצעירים. אלמנות שמתאלמנות והן עד גיל 45. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יהודה, אל תכניס אותנו למצפון. אני בחיים לא עישנתי סיגריה ואני נגד סיגריות. עזוב. אני לא אוהב שמכניסים מצפון לדיון. פעם אחת היה כאן היה כאן פרופסור שהתחיל לדבר איתנו ואמר לנו שדוד שלו מת בבוקר. איזה דוד שלו מת בבוקר? עזוב. אל תיכנס לאלמנט הזה של יתומים ואלמנות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ינון, תן לו לסיים משפט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו רוצים לעשות משהו באמת מקצועי. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> אנחנו עשינו מחקר ממה אנשים בישראל עד גיל 45 מתים. רוב מוחלט, למעלה מ-50 אחוזים מהמתים בגיל צעיר בישראל, מתים, מקום ראשון מסרטן, מקום שני מדום לב. שני אלה, הסיבה המרכזית שלהם היא העישון. מקום שלישי, התאבדויות ורחוק מאחורה עקב תאונות דרכים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> יכולים להגיד לך שאנשים מתאבדים כי הם מפסיקים לעשן. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> למעלה מ-50 אחוזים מהמתים עד גיל 45, מתים בגלל עישון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני חושב שהנקודות ברורות. אני מבקש ממשרד הבריאות לקראת הדיון הבא להיות קצת יותר מוכנים לשאלות ההרחבה שאנחנו שואלים, בעיקר בכל הקשור לנתונים שאנחנו מבקשים ואותן השוואות שאנחנו מבקשים כדי להבין עד כמה המס הזה באמת ישפיע על הפחתת הצריכה. אני חושב שלפחות יש כאן תמימות דעים על כך שאנחנו רוצים להפחית את הצריכה של המוצרים הללו אבל לשם כך אנחנו צריכים קצת יותר נתונים. אחד הנתונים החשובים ביותר לפי דעתי למדידה זה לבוא ולהסתכל מה קרה במדינות אחרות ברגע שהוטל מס על המוצרים האלה ואיך זה השפיע על הצריכה. אני חושב שיש מספיק מדינות בעולם שעשו מחקרים על הנושא הזה ואפשר לבדוק את זה בקלות. אני מבקש מכם בדיון הבא להציג את הנקודה הזאת. זה מאוד מאוד חשוב. דבר שני. הנקודות שאני הערתי עליהן, וזה בעיקר כל הנושא של סימון אזהרות על נזקים שהמוצרים האלה גורמים, חייב להיות על המכשיר. תגידו לנו מה צריך לעשות לשם כך. גם הנושא של הצבעים, אני חושב שמדינת ישראל יכולה להגיד שכפי שאנחנו דורשים שקופסת סיגריות תהיה בצבע אחיד לכולן, גם המוצרים האלה צריכים להיות בצבע אחיד לכולם. הם לא צריכים להיות אטרקטיביים כדי שילדים יוכלו וירצו לגעת בזה ולקחת את זה. שוב אני חוזר לנושא של הפיקוח על החומרים בנוזל. זה מאוד מאוד חשוב. אני רוצה שרשות המסים תציג לנו את מבנה המס כדי שנוכל להבין איך המס הזה בנוי ולמה הוא בנוי בצורה כזאת. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> צוהריים טובים. רשות המסים. דוקטור אפרת אפללו נתנה את הסקירה. משרד הבריאות היה אתנו בקשר רציף לגבי הנושא של הסיגריות האלקטרוניות וגם לגבי המיסוי. כשאנחנו ניסינו לברר ולראות האם מדובר במוצר שמבחינת הנזקים שלו, האם יש לו את אותן השפעות חיצוניות שליליות או אותם נזקים כמו לסיגריות, קיבלנו תשובה חיובית. על סיגריות ועל טבק לגלגול כמו שהזכירו כאן המס הוא זהה וגם לגבי טבק לחימום, שזה מוצרי אי-קוסט, בשלושת המוצרים האלה יש לנו שיטת מיסוי שהיא זהה, היא מותאמת לאותם המוצרים. דרך אגב, המס על טבק לגלגול שהזכרתם כאן, העלינו אותו והשווינו אותו לסיגריות בחודש פברואר 2019 ולא בשנת 2018. זה היה אחרי שהייתה עתירה לבג"ץ בה המדינה הפסידה והשופטים קבעו שעל מוצרים שיש להם אותן השפעות חיצוניות שליליות צריך להטיל את אותו מס וביקשו מהאוצר להשוות את המס על טבק לגלגול לזה הקיים על סיגריות. לכן נחתם הצו בחודש פברואר 2019 והעלה את המס על טבק לגלגול והשווה אותו למס על סיגריות. בזמנו המס על הטבק לגלגול הועלה בערך פי 2.5. כמו שאמרתי, על שלושת המוצרים – הסיגריות, הטבק לגלגול והטבק לחימום – יש מס שהוא זהה עם ההתאמות שלו, כי בטבק לגלגול למשל זה בקילוגרמים ובסיגריות זה לפי יחידות. אנחנו נדרשנו כאן להטיל את אותו מס על הסיגריות האלקטרוניות. חשבנו איך לעשות את זה כי כרגע בסיגריות האלקטרוניות מדובר בנוזל. היינו צריכים לתרגם את המס מיחידות של סיגריות, כי המס מוטל לפי אלף סיגריות, לתרגם את זה לנוזלים. שיטת המס על סיגריות בנויה משלושה מרכיבים. האחד הוא המס האחוזי, השני הוא מס קצוב לסיגריה, ויש עוד מרכיב נוסף שהוא המינימום שזה אך לא פחות. זאת אומרת, אם יוצא שהמס האחוזי פלוס הקצוב הוא נמוך מסף מסוים, אז חל סף המינימום. מבחינת מספרים מדובר על 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי. זה המס האחוזי. המס הקצוב הוא כ-8 שקלים לחפיסה. זה 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי פלוס 8 שקלים לחפיסת סיגריות. כל שנה יש כמובן עדכוני מדד על הסכום, אז ה-8 שקלים מתעדכנים כל שנה ואם המדד עולה, הסכום עולה, ואם המדד יורד, הסכום יורד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאתה מציג, תתייחס לסכומים המעודכנים ולא לסכומים שקבועים בצו, ביחס לסיגריות האלקטרוניות. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> בסדר. המס המינימלי על סיגריות הוא כ-15.5 שקלים לחפיסה. מה עשינו. מבחינת האחוזי אין בעיה, זה 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי ולכן לגבי סיגריה אלקטרונית קבענו 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי של הנוזל. תכף אני אדבר על סיגריה אלקטרונית חד פעמית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר מה זה המחיר הסיטונאי. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> המחיר הסיטונאי הוא המחיר שבו נמכרת הסיגריה לקמעונאי. לקיוסק, לסופר, למכולת וכולי. אנחנו לוקחים את המחיר השכיח. מדובר על מחיר שכיח. זה לגבי ה-270 אחוזים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ללא מע"מ. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> כן. זה המחיר הסיטונאי ללא מס קנייה. לגבי מס הקצוב, ה-8 שקלים, היינו צריכים לתרגם את שמונת השקלים לחפיסה, לתרגם את זה לנוזל. מהניירות שקיבלנו ממשרד הבריאות, התחשיב הוא שכל 0.7 מיליליטר נוזל של סיגריה אלקטרונית הוא שווה ערך לחפיסת סיגריות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> איך הגעתם לזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק. ספר לנו איך זה קרה. משרד הבריאות, כמה אנשים העמדתם כדי שישאפו מהסיגריה האלקטרונית וכמה מהחפיסה כדי לדעת ש-0.7 זה כמו חפיסה? איך עשיתם את המחקר הזה? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> זה משהו עולמי. זה נתון שאנחנו לא המצאנו אותו. זה על פי מספר שאיפות. לקחו 0.7 מיליליטר וראו כמה שאיפות זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עשיתם איזשהו מחקר בעניין או שאתם יודעים מהעולם? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> סיגריה זה 10 שאיפות. בקופסת סיגריות יש 200 שאיפות. 0.7 זה 200 שאיפות. רואים. נגמר הנוזל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אנחנו יודעים שיש סיגריות עם יותר שאיפות. אני לא חושב שהסיגריות שוות מבחינת השאיפות. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> כך זה בכל העולם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה בכל העולם? יש גוף אחד שאתם יודעים להסתמך עליו ולהגיד שכך זה שם? מה זה בכל העולם? בכל העולם, זה כמו להגיד בשום מקום בעולם. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> מתייחסים ל-0.7 מיליליטר כאל חפיסת סיגריות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי מתייחס לזה? רשויות המסים במדינות אחרות? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> רשויות המסים וארגון הבריאות העולמי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ארגון הבריאות העולמי אומר ש-0.7 מיליליטר שווה לחפיסת סיגריות? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב, זה משנה איזה סוג של נוזל? מה יש בו? מה אין בו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא משנה אם יש בו ניקוטין או לא? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 0.7 יכולה להיות סיגריה אבל לא חפיסה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. זה בטוח לא סיגריה. אני מבקש שתתנו לנו הפניה מדויקת למקום שבו כתוב ש-0.7 מיליליטר שווה לחפיסת סיגריות. את זה אני רוצה לראות. הפניה מדויקת בבקשה. היה מצופה מכם לבוא עם זה לדיון. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> מה שעשינו, לקחנו את השמונה שקלים כי אנחנו מבינים ששמונה שקלים אנחנו צריכים להטיל על 0.7 מיליליטר. כשאני מתרגם את זה למיליליטר אחד, החישוב היה – אני אומר היה כי בצו כתבנו 11.39 שקלים למיליליטר ובעדכון מדד ששלומית התייחסה אליו, ב-1 בינואר 2022, זה 11.66 שקלים. לגבי ה-אך לא פחות. כמו שאמרתי, יש מס אך לא פחות של כ-15.5 שקלים לחפיסת סיגריות. 15.5 שקלים לתרגם ל-1 מיליליטר, אני צריך לחלק ל-0.7. כתבנו בצו 21.81 שקלים למיליליטר ואחרי שהיה עדכון מדד ב-1 בינואר 2022, זה יוצא 22.33 שקלים ל-1 מיליליטר. זה מה שנכתב בצווים. לגבי סיגריה אלקטרונית חד פעמית. יכולנו לכתוב 270 אחוזים פלוס 11.66 למיליליטר, אבל מה שזיהינו בסיגריה האלקטרונית החד פעמית זה שהנוזל בתוך הסיגריה החד פעמית ספוג בתוך ספוג והוא לא מגיע כבקבוקון או מכל שיש בו נוזל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זיהיתם? ספר לנו על הזיהוי. זיהיתם שיש ספוג ומה יש בו? כמה מיליליטר? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> בפנים יש נוזל ספוג. קשה לדעת כמה מיליליטר. כדי לדעת כמה, צריך לסחוט את הספוג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא סחטתם כמה ספוגים כדי לבדוק מדגמית? אתה אומר לי שיש ספוג שהוא ספוג והיה מצופה מכם לעשות בדיקה ולא להעלות את זה ב-360 אחוזים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 360 אחוזים זה פחות החלק הקצוב. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> אני אומר שיכולנו לעשות את זה. כן. אז כל סיגריה אלקטרונית שהייתה מגיעה לנמל היה צריך לבוא ולבדוק אותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא כל סיגריה אלקטרונית. כל יבואן שמגיע. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> כל דגם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל דגם. אין בעיה. תעשה בדיקה. אחד שיש בו יותר, קח יותר. אחד שיש בו פחות, קח פחות. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> נכון. אני אומר שיכולנו לעשות את זה. לא מפורסמת כמות הנוזל על כל ספיגה אלא לפעמים זה מפורסם לפי שאיפות. אתה יכול להיות שנגיד מפרסמים את הסיגריה האלקטרונית כ-500 שאיפות, כ-2,000 שאיפות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל אתה יודע לעשות את התרגום הפוך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרתם שלכל סיגריה יש 10 שאיפות. 20 סיגריות, זה 200 שאיפות. תבדקו כמה שאיפות יש בזה << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה לא לוקח את זה, זה לא נכון לעשות את החישוב שעשית. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> אני מנסה להגיד שמרגע שזה מגיע לנמל - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אעשה את זה יותר קל. כמה שאיפות מפורסמות על סיגריה כזאת? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> יכול להיות 300, יכול להיות 500. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה יודע שבדגם מסוים זה 300 ובדגם אחר זה 400. אני אומר שאם אתה רוצה למסות, אין בעיה, תמסה, אבל שהמיסוי שלך יהיה הוגן, שהמיסוי הזה יהיה באמת אחיד. כל זה הגיע בגלל שוויוניות של הסיגריות לסיגריות לגלגול ואז הבאתם את זה גם לגבי הסיגריות האלקטרוניות. אין בעיה אבל אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע למדוד את זה. מצד אחד, כשדיברת על סיגריות אלקטרוניות אמרת שאתה הולך לכל העולם ואתה בודק שם. כאן אתה בא ואומר שיותר קל לך לעבוד על 360 אחוזים כי אולי יש להם יותר או יש להם פחות שאיפות. זה לא רציני. אני לא אומר שזה לא מתאים לרשות המסים אבל זה לא רציני. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> אתה אומר שזה לא מתאים לרשות המסים, זה גם לא מתאים ליבואנים. זה לא חד צדדי. העניין כאן הוא שהיבואן יצטרך לקחת עכשיו מאה דגמים שהוא מביא וכמו שאתה מתאר את זה לסחוט כל ספוג. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חברי הכנסת טוענים כאן שבעצם יש לך שתי אפשרויות למדוד. האופציה האחת היא כמות הנוזל במידה וזה מפורסם או יש בהגדרות היצרן. האופציה השנייה היא כמות השאיפות. גם זה כתוב. בקלות אפשר לקחת את כמות השאיפות ולתרגם אותה לכמות הקופסאות. אתה יודע למסות את זה מצוין. אתה עושה את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא יישמתם את השיטה השנייה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני הולך עם הקו שלך. לפי דבריך חפיסת סיגריות היא 200 שאיפות וחפיסת סיגריות של 200 שאיפות אתה ממסה ב-15 שקלים, אתה אומר שלא יפחת מ-15 שקלים, אז 500 שאיפות הסכום שהיה צריך להיות הוא 37.5 שקלים. אני מתייחס לתחשיב שלך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> וזה בלי ללמוד לימודי ליבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן. בלי ללמוד לימודי ליבה. אני מנסה להבין איפה טעיתי. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> אני רוצה לומר שהיה חשוב לנו שתהליך השחרור של הסיגריות האלקטרוניות יהיה מהיר ולא שניצור גם את המדידה הזאת וגם התבססות רק על מה שהיצרן אומר. לדוגמה, הסיגריות השתחררו מהנמל ונניח שאחרי שנה יגיע מבקר מהמכס ויגיד שהוא רוצה לראות את הסיגריות האלה. הוא ייקח את הסיגריות האלה, יתחיל לסחוט את הנוזל כמו שאתם מתארים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הלכת לציורי יותר מדי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תן לו לסיים. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> אז הוא יגיד שהיבואן הצהיר שזה 2 מיליליטר ואני כרגע סחטתי ויצא לי 3 מיליליטר. עכשיו הוא יוציא לאותו יבואן גירעון שנה אחורה על כל הסחורה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מצוין. מה רע? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> שוב, אני אומר שאנחנו רצינו כאן להימנע מכל הוויכוחים האלה כי גם זה לא מפורסם. אפשר לבוא ולומר ש-10 שאיפות זה שווה לכך וכך ואז להעריך את כמות הנוזל. בדרך כלל במכס אנחנו רוצים להתבסס על דברים שלפעמים אנחנו גם בודקים ורואים אם המעבדה קובעת כך וכך, אם הרכיבים הם כאלה וכאלה כפי שמצהיר עליהם היצרן. לא המצאנו כאן וכדי להימנע מזה סתם זרקנו איזשהו מספר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תסביר איך הגעתם ל-360. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> עשינו חישוב ואמרנו שאם נגיד יש עכשיו בסיגריה כמות נוזל כזאת וכזאת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה כזאת וכזאת? תן לנו מספרים. אני רוצה להבין במספרים. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> בסדר. למשל, אם בסיגריה יש 6 מיליליטר נוזל. לפי המס המינימלי שהיינו צריכים להטיל על הסיגריה, המס המינימלי הוא 21.81 שקלים. מס המינימום אמור להיות 6 כפול 21.81 שקלים. זה המס המינימלי. איך אני מגיע אליו דרך המחיר? ראינו מה המחיר שהוא נמכר, הורדנו מזה את המע"מ ואת שיעור הרווח של הקמעונאי כדי להגיע למחיר הסיטונאי ואז ראינו את היחס שבין בערך 120 שקלים, 121 פחות או יותר, שזה כפול 6 ביחס למחיר, ויצא לנו שזה 360 אחוזים. בדקנו עוד סיגריה וראינו שאנחנו פחות או יותר ב-360 אחוזים. לכן קבענו את המספר הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר 0.6 אנחנו יודעים שעל ה-0.7 לקחת רק 8 שקלים יחסי. לקחת 11.66. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא העלה ב-270 אחוזים של הסיגריה האלקטרונית, הוא לקח את הסיגריה האלקטרונית ואמר שהוא מעלה אותה ב-270 אחוזים כמו בסיגריות הרגילות. אמר שביחס לשמונת השקלים, הוא עושה את ה-0.7 כפול 11.66 שקלים. אז יצא 22.33 שקלים. כשהוא אומר לי שהוא יורד ל-0.6, ה-0.6 צריך להיות פחות מ-11.66 שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. איזה 0.6? הוא אמר 6. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> 6. לא 0.6. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה. אני אתקדם. לקחת את ה-6 ושמת את זה בסיגריה האלקטרונית. יש כאלה שייקחו לך גם פחות, שבסיגריות יש פחות אלא שאתה אומר שאתה לא יודע לסחוט אותן. נכון? זה מה שאתה אומר. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> לא. אני לא אומר את זה. אני אומר שברגע שיהיה פחות מיליליטר, המחיר יהיה יותר נמוך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. למה 360? אל תסתכל על ה-360 אלא תסתכל על 270. בוא ניקח את זה ל-270 כמו שרצית לעשות, כמו שעשית עד עכשיו. אחר כך נתווכח אם 270 או לא. כרגע 270 גם על זה. כשאני אומר את ה-270 שאני רוצה להעלות אותם, אתה בא ועושה לי כאן מחיר פיקס שהוא 360 אחוזים. שמת מחיר פיקס כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה יש בספוג הזה בתוך הסיגריה שאתה מייבא לארץ. נכון? זה הסיפור. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פירוש אתה לא יודע? כשאתה בא למסות משהו, אתה אומר שבעוד שנה אתה תבוא לאותו בואן ותגיד לו שישלם לך אחורה. עזוב שאתם עושים את זה כרגע על המלאי. אני מדבר אתך על ה-360 אחוזים ואתה אומר שאתה לא יכול לבוא אליו אחר כך. אתה אומר שאתה לא עושה את זה 270 אחוזים כדי לא לבוא אליו אחר כך, בעוד שנה, ולהגיד לו. אני לא מבקש שתבוא בעוד שנה, אלא אני מבקש שכאשר זה נכנס לשער של הנמל, או שאתה מחתים אותו על הצהרה כמה יש בזה ואתם תעשו בדיקות, כמו שעושים במכון התקנים לגבי דברים אחרים. כבר ציין היושב ראש שטלוויזיות וכל דבר אחר בודקים. יש 10 סוגים כאלה, 20 סוגים כאלה, 100 סוגים כאלה? קח ותאמר שאלה הסוגים שהוא יכול להביא. אתה עושה את הבדיקה שלך ואחרי שבדקת, כל פעם שהוא מגיע בחזרה אתה אומר לו שאין בעיה, זה המס שאתה משלם, בתוך ה-270 אחוזים, כפול 6, כפול 5, כפול 3, כפול 4, כפול 2, כפול 1, כפול כמה שאתה רוצה לפי מה שהוא מצהיר. לא ביקשתי ממך שמישהו יעמוד ויסחט את הספוג אבל ביקשתי שכרשות המסים תתנהג בהגינות כלפי אותם יבואנים. אני חוזר ואומר שאני נגד סיגריות אבל אני גם נגד מיסוי שהוא לא נכון, מיסוי שבמידה מסוימת מרמה את היבואנים, הוא מרמה את הלקוח, הוא מרמה את אותו צורך סיגריה שהיא לא טובה אבל אתה לא יכול לעשות את זה כך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני אגיד לך שאני חושב ש-360 האחוזים האלה, כמות הנוזל שבסיגריה תתבטא במחיר. לכן ככל שהמחיר עולה, ככל שכמות הנוזל עולה והמחיר עולה – כך גם כמות המס תעלה. זה לא שאין כאן היגיון בכלל. יש כאן היגיון. אני מסכים אתך שגם לי זה עושה קצת קושי שיש לי שני מוצרים שהם פחות או יותר זהים, אחד הוא בנוזל שאני מכניס אותו לאיזה כלי רב פעמי ומעשן, והשני הוא כלי חד פעמי. אגב, צריך לשאול למה אין מס על החד פעמי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה נותן להם רעיונות. בשבוע הבא אתה מקבל את הבקשה לזה. אגב, כמו שאני מכיר אותך, אתה גם מעביר להם את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כי בסוף מה עושים עם קופסת הפלסטיק הזאת? זורקים אותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה באמת הגנת הסביבה לא נמצאת כאן? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זורקים את זה. זה נזק כפול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא פיקס. למה פיקס? תתאמץ. שרשות המסים תתאמץ ותביא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה יודע מה יקרה. טוב, אחר כך נדבר. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני חושבת שזה פיקס אולי בגלל שהשוק הזה מאוד משתנה. יש בו כל כך הרבה מוצרים. כל יום בבוקר אתה קם ויש משהו אחר. ברגע שאתה יוצר משהו שהוא פיקס, יותר קל לך לעשות רגולציה עוד שבוע-שבועיים על משהו אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זאת הבעיה שלי. אגב, כל השאלות שהפנינו אליך, אם הן היו מופנות לרשות המסים, הם יודעים את כל התשובות. רשות המסים יודעת הכול. קובי, אתה רוצה להביא מס, אתה טוען שהוא צודק, אין בעיה אבל תביא משהו שאתה בטוח בו, משהו שאתה יודע שהוא גם הוגן. זה שאתה לא יודע לאכוף עליהם מסים – על זה זעקנו. זה שאתה לא יודע לאמוד כאן את הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות – על זה אני זועק. אתה לא יודע לאמוד את זה. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> אתה מציג את זה כאילו זה חד צדדי, כאילו זה נעשה לנוחות רשות המסים. אני חוזר ואומר שהמטרה כאן – ונעשתה כאן המון מחשבה גם עם היבואנים ומחשבה, זה אומר שהם מבחינתם לא יתחילו עכשיו להתווכח עם כל אחד שיבוא להם במכס, אם זה בחיפה או אם זה באשדוד, ויאמר להם, סליחה, מה שכתב לכם הסיני, הוא כתב לכם שבאמת זה 2 מיליליטר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תסמוך לא על הסיני ולא על הישראלי. אתה תעשה את זה. פעם אחת אתה תעשה את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> צריך להבין את השוק הזה. השוק הזה כל כך פרוץ ויש כל כך הרבה סוגים של סיגריות אלקטרוניות שאפשר לייבא אותן מכל מקום, מכל העולם, מכל חור וכפר בסין שמייצר את הסיגריות האלה. אני אומר לך שהדבר הזה יכול להיות גם טוב למשרד הבריאות, ואם נטיל את המס הזה כמו שאתה מבקש - זה פשוט יעצור את הכניסה. לא יהיו סיגריות אלקטרוניות בישראל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היושב ראש, לגבי התחשיב. אני שמעתי גם ממנו. שאלתי איך מוכרים את זה. אני עכשיו ילד בן 12 שאסור למכור לי אבל אני בא לקנות. איך מוכרים לי את זה? אני באמת לא מכיר את השוק הזה. שמעתי ממנו שמוכרים לי את זה על פי שאיפות. גם שאלתי אותו איך הוא הגיע לזה שכל מיליליטר זה חפיסה וחצי סיגריות. אמר לי על פי שאיפות. אני אומר שקודם כל קח את הנושא הזה ולכן אני רוצה להבין. בסוף, כשאני מגיע לסיגריה של 500 שאיפות, שזה הממוצע של מה שמוכרים - הוא אומר שזה הסטנדרט - כמה תהיה עלות המס על אותה סיגריה חד פעמית של ה-500 שאיפות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תלוי כמה היא תעלה. תלוי מה המחיר הסיטונאי שלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. כמה יהיה המס. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה תלוי מה המחיר הסיטונאי שלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה רואה שבסיגריות זה לא תלוי במחיר הסיטונאי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, בסיגריות זה גם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה 15 שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן. בלו בסיגריות זה 15 שקלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. זה המינימלי. לאחר החשבון של השמונה שקלים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסוף זה 270 אחוזים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה 270 אחוזים ועוד 8 שקלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 32 שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 32.72 שקלים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על סיגריה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. זה המינימום. אני מבין נכון? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> לא. אתה רוצה 500 שאיפות ואז אתה אומר - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שאתה אומר. אני לא יודע. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> משרד הבריאות. לחלק ל-200, זה 2.5 קופסאות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה 2.5 קופסאות. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> זה 2.5 קופסאות. צריך להכפיל את זה במינימום 22.33. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. ב-15. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. סיגריה אלקטרונית, יש לה 22.33. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל הוא הולך לפי קופסאות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא הולך לפי קופסאות, זה צריך להיות 15. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תעשה חישוב לסיגריה רגילה. קח 2.5 כפול 15. כמה זה יוצא? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> כפול 15.5. כמעט 39 שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כאן המס יהיה מינימום 32 שקלים. נכון? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אז המס כאן נמוך יותר. תלך אתי לנוזל. תעשה את אותו חישוב לגבי הנוזל. בעצם הנוזל הוא כמו הסיגריה הרגילה. בסדר. המס כאן אפילו זול יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תלוי. אמרתי שיכול להיות שיש מקומות שזה יותר זול ויש מקומות שזה יותר יקר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר לך בכנות שהתחשיב כאן, משהו לא נשמע לי כאן. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> מ-2015 זה התחשיב. תסתכל בכל הדוחות של משרד הבריאות ובכל הדוחות של ארגון הבריאות העולמי. מ-2015 זה התחשיב - 0.7 זה חפיסת סיגריות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אמרתם שזה מבוסס גם על הארגון העולמי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. אמרתי אנחנו רוצים לראות הפניה מדויקת, היכן זה כתוב. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> אגב, המוצרים נמכרים ב-4,000 שאיפות ולא מוצרים של 500 שאיפות. הצבעוני היפה הזה שהיא הציגה הוא 4,000 שאיפות. 4,000 שאיפות במוצר אחד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה זה? << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> תחלק ל-200. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> המוצר הזה, 4,000 שאיפות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש עוד נציגי ממשלה שרוצים להתייחס לסוגיה? לא. חברי הכנסת? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יהיה לי מה לומר אבל אני רוצה לשמוע את הנציגים. קודם רק שאלתי שאלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב הראש, אנחנו בורחים מהמציאות לפיה בוועדה הייתה התחייבות שזה לא יקרה. מטילים מס ואחר כך מביאים אותו אלינו עוד פעם כדי שנאשר אותו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ההתחייבות הייתה אחרי שהמס הזה הוטל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מכיר התחייבות כזאת של אחרי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הייתה. דיברנו על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מעכשיו לא יגיעו צווים לאחר מעשה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אלא אם כן אלה צווים שמזיקים לבריאות וצריך לעצור את המלאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזה לא היה אמור להיות כך, להביא לנו כלאחר מעשה. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות. אני מכבד את משרד הבריאות ואמרתי ואני אומר שוב שאצלי בבית לא נכנסים עם סיגריה. כלומר, אני גדלתי בבית שלא עישנו בו ולא נכנסו אליו עם סיגריה. גם מי שרוצה לעשן, לא בבית שלי ולא במרפסת שלי אלא שיצא החוצה ויעשן. אני מעולם לא לקחתי סיגריה ולכן אני נגד סיגריות ונגד עישון אבל אני גם קצת בעד צדק. כשאני מסתכל על משרד הבריאות, אני באמת חושב שהוא צריך לעשות מחקרים עצמאיים ולא להסתמך לא על העולם ולא על עמותות פרטיות. אין בעיה שהעמותה תעשה אבל תגידו שאת העמותה הזאת אתם לוקחים כאחת שעושה את הסקרים ואז מבחינתנו זה כאילו המשרד עשה. אני חושב שזה לא ראוי לבוא לאן כשאנחנו צריכים לשאול שאלה את העמותה הזאת. בשביל משרד הבריאות, אני הובכתי בנושא הזה. לא יכול להיות שזה יהיה כך. אנחנו מדברים על דבר שהוא סכנה ואנחנו יודעים את זה אבל אולי יש לכם נתון שאומר כמה אנשים בארצות הברית למשל חזרו לעשן סיגריה רגילה. אמרו לי שיש מחקר כזה שאומר שמכל שלושה אנשים שהפסיקו לעשן סיגריה אלקטרונית שניים חזרו לסיגריה רגילה. שני אנשים מתוך שלושה אנשים. תבדקו את הנתון הזה כי אנחנו לא רוצים שזה יקרה לנו כאן. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> מבוגרים בישראל, בסך הכול שני אחוזים מעשנים סיגריות אלקטרוניות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מדבר דווקא על מבוגרים ולא על ילדים. צריך לעשות הכול שילד לא יעשן וגם שמבוגר לא יעשן. אמרתי את זה מראש אבל צריך גם להסתכל שהם לא יעברו אחר כך לסיגריה רגילה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אמרנו שבקרב סקרים שעשו בבני נוער, הסיגריות הוא לא מוצר אטרקטיבי. זה לא שהם מחפשים את הניקוטין. הם מתחילים את זה בגלל השיווק האגרסיבי. הם לא היו מגיעים לזה, אם לא היו דוחפים להם את זה לפנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על השאלה של פינדרוס לא קיבלנו תשובה. הוא התייחס לעמוד 9 ושאל האם חלק זה נוער חדש שנכנס לתמונה או שזה נוער שהיה לא קיבלנו תשובה. אם הייתה לי תשובה על זה, יכול להיות הייתי מבין מה את אומרת. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני אתן לך תשובה. עד שבוע הבא תהיה לך תשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. אני שואל האם יש לכם איזשהו נתון כמה בני נוער הפסיקו לעשן סיגריות והלכו לעשן דברים קצת יותר מסוכנים כמו סמים? גראס, חשיש. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> כן. גם על זה יש הרבה מחקרים בעולם. ברגע שמתחילים ונכנסים לאיזשהו משהו התמכרותי כזה, גם עוברים וממשיכים אחר כך. הדרך יותר קלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך לבדוק. שלא נבוא למסות משהו ונצא בנזק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נחלק להם סיגריות בחינם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. אני נגד. אתה לא מבין שאני נגד? אני נגד עישון סמים. אתם רוצים להביא כאן למצב בו אפשר לעשן סמים. אנחנו יודעים איפה נמצא חוק הקנאביס. העישון הזה, הוא פחות גרוע? תהיו ישרים. נגד קנאביס, נגד סיגריות אלקטרוניות, נגד טבק רגיל. אני נגד הכול אבל אני רוצה שהמיסוי יהיה בצורה הוגנת ובצורה אמיתית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה משהו אחר. המיסוי חייב להיות מדויק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אין להם את המחקרים האלה. אנחנו לא רואים את המחקרים האלה. גם לרשות המסים אין את המחקרים. רשות המסים, אתם רוצים להביא מס, אתם רוצים להרוויח כסף, תרוויחו, למה לא? בסדר אבל תביאו אותו בצורה הדרגתית. יש לי כאן ערימה של פניות של יבואנים. אחד קיבל סחורה במיליון שקלים ועכשיו הוא צריך לשלם 9 מיליון שקלים. יש אנשים שצריכים לשלם סכומים יותר קטנים שתקועות להם סחורות במאות אלפי שקלים רק בגין המס. יבואו ויזמינו מלאי חדש, הייתם אומרים להם שאין מלאי חדש. אתם הרי יודעים מתי מגיע המלאי, מתי יש את ההזמנה, הוא שולח לכם מסודר. לא יכול להיות שפתאום באים לאנשים ואומרים להם שעכשיו נותנים להם את המס ואתם הולכים לשלם אותו. אין להם איך להוציא את הסחורה הזאת. אנחנו יודעים שאין להם את הכסף הזה. אתם רוצים להפיל אותם ולמוטט אותם? אין בעיה. תגידו להם שאתם מוכנים לקנות מהם את הסחורה ולזרוק אותה לים. אבל לא יכול להיות שתבואו ובאותם יבואנים תכו פעם אחר פעם. אין דבר כזה. לבוא ולהגיד להם שעכשיו ילכו, אין בעיה, את מביאים עכשיו ואנחנו נותנים לכם עכשיו ואתם הולכים לשלם. מאיפה אתם חושבים שיביאו לכם את הכסף? אחר כך מה שיקרא זה שלא יהיה להם כסף לשלם ואז מה תעשו? אז הוצאה לפועל, תמוטטו אותם, בסופו של דבר יצטרכו להגיע להסדרים, לא יעמדו בהסדרים וימצאו את עצמם בבתי כלא. זה לא הזוי. אלה מיליונים. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני לא מקבלת את הטיעון הזה שהם לא ידעו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר שגם הנתון הזה, אתם רוצים להטיל כאן מס – תהיו הוגנים. לא יכול להיות שתבואו לכאן ותכו כאן פעם אחר פעם את היבואנים ואת כולם. אני קיבלתי כאן פניות מקבוצות ווטסאפ, ואתה יודע שאין לי ווטסאפ, ונאמר שמכיל נוזלים, מילוי ב-40 סוגי טעמים שונים שעושים את זה בבית. כלומר, הדבר הזה קורה בבתים. יש כאלה שעושים את זה מסחרי ואז הפרצה שם גדולה. אנחנו הרי נתקדם. אתה זוכר מה אמרתם לנו? אמרתם שאין לכם כוח אדם לתפוס את העבריינים ואתם תיקחו את זה ממיסים. מי משלם את זה? כל הציבור. מה יקרה עכשיו? אתם מטילים מס על הנוזל, אחר כך תגידו שיש את החומרים שאיתם מרכיבים את החומרים ואז תבואו לוועדת הכספים ותאמרו שיש חומר מסוכן מאוד – כמו שהיה בממיסים – ואנחנו לא יכולים להגיע לכל בית לתפוס את האנשים האלה ולכן אנחנו חייבים לתת על זה מיסוי כדי שלא ישתלם להם לחקות את זה. זה הרי חומר שבמידה מסוימת הוא אכיל, ומי ישלם במקרה הזה? שוב האזרחים, בגלל שאתם לא יודעים לאכוף את זה, בגלל שאתם לא יודעים לעשות את המיסוי הנכון הזה ולהעריך את זה נכון. אתם נותנים לבתים, לכל מיני מקומות לעשות את זה ובסופו של דבר אנחנו כאזרחים, האזרחים המסכנים, נשלם על כך שאתם לא יודעים לאכוף. ועל מה? על נוזל שגם לא היה עליו פיקוח והוא חופשי ברשתות החברתיות. תסתכלו מה קורה בטלגרם או גם בטלגראס. אין שם אכיפה. מה קרה? אז תגיעו קודם כל למקומות האלה במקום להגיע קודם כל לאנשים וליבואנים. תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כייוון שכבר נכנסו לעצם הדיון – חשבתי שייכנסו אחר כך – אני רוצה להתייחס. ראשית, אני חושב שצריך למסות וצריך לעצור את הסיגריות האלקטרוניות. אני לא נגד אבל אני חושב שזה לא בריא, גם כמי שמעשן. אני רוצה לומר כמה דברים. הדבר הראשון שחסר כאן, כאשר מדברים על בני נוער ועל משיכה של בני נוער, צר לי לאכזב אתכם אבל מהיכרותי בני הנוער לא מתחילים לעשן בגלל פרסום ושיווק. ממש לא. בני נוער לא חשופים לחלק של הפרסום והשיווק. הנושא של שיווק בעיתונים נמצא היכן שהוא נמצא בנושא של הסיגריות ולא זה מה שמשכנע בני נוער לעשן. לכן כשבאים לכאן לנסות לשכנע אותנו שזה הדבר שגורם לכניסה של בני הנוער לסיגריות – צריך לבדוק באמת מה זה החליף, כנתונים. לכן שאלתי האם הנתון 19 אחוזים בני נוער הוא נתון חריג או לא נתון חריג. אני חושב שיש התעלמות מוחלטת - הייתי מצפה ממשרד הבריאות לפחות, לא מעמותה שמקדמת אג'נדה ולא מגליק - והייתי מצפה ממשרד הבריאות לבוא ולומר, כי בארצות הברית נעשו על זה מחקרים, כמה אנשים מעשנים הפסיקו לעשן באמצעות הדבר הזה. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני אגיד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני ראיתי מחקרים בארצות הברית ומדובר על סדר גודל של 50 אחוזים מאלה שעברו לסיגריות האלה, זה הוציא ואתם מהעישון. אלה שעישנו ועברו לסוג הסיגריות האלה, זה הוציא אותם מהעישון. גם בכנסת אני מכיר כמה שעישנו בעבר ועברו למוצרים האלה וזה הוריד להם מהעישון. אני אומר את זה כאחד שעישן מגיל מאוד מאוד צעיר, הרבה לפני גיל 12. הפסקתי 10 שנים באמצע. לצערי הרב יש לי את החוויה האישית ואני מכיר את זה. בשנים האחרונות יש ירידה בקרב בני הנוער המעשנים. במגזר החרדי בכלל יש ירידה מאוד מאוד משמעותית בשנים האחרונות, אפילו יותר מאשר במגזר הכללי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> במיוחד בשבת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש ירידה מאוד מאוד גדולה. עשיתי על זה מחקר לפני כמה שנים. בסופו של דבר כשאנחנו עושים השוואה, צריך לעשות השוואה ל-מה. החלק השלישי בדבריי מתייחס לכמות המס וכאן אני מתחבר לדבריו של ינון אזולאי. בכמות המס יש שני חלקים. ראשית, כמות המס צריכה להיות באמת זהה לסיגריות. צריך לבדוק את זה. זה צריך להיות הרבה יותר מאשר איזשהו תחשיב כזה. צריכה להיות עבודה מסודרת, להבין מה המשמעות של הסיגריות האלה, כמה זה, מה המשמעות שלהן ביחס לסיגריות רגילות, כדי שזה יהיה באיזשהו מקום הגיוני אלא אם כן אתם אומרים שאם בג"ץ מנע מאתנו, אנחנו מנסים באמצעות המיסוי לאסור את זה בחוק. אז יש עוד משהו. גם אני קיבלתי את אותן פניות. כשיבואן הזמין סחורה במיליון שקלים והיה אמור לשלם על זה מס של מיליון שקלים אבל הוא פתאום עולה לתשעה מיליון שקלים או לעשרה מיליון שקלים – בגלל שאנחנו לא יודעים לבדוק את הנוזל, בגלל שאנחנו לא יודעים לבדוק את הצמר גפן – זה משהו שלנו כמדינה אסור לעשות. אסור לנו לעשות. או שעושים בשביל זה תקופת מעבר או שרואים מי שיש לו הוכחות להזמנות מקודם. אני מסכים, זה לא על מלאי אבל אדם גם מזמין, הרי סחורה מזמינים. אנחנו גם יודעים כמה זמן לוקח היום לסחורה להגיע עם כל המשבר של ההובלה הימית. לא יכול להיות מצב שבן אדם קם בוקר אחד ברעיון נפלא וטוב – פחות טוב, יותר טוב, צריך לדון עליו ואמרתי את ההערות שלי לעניין הזה – והוא מוצא את עצמו חייב למדינת ישראל מיליוני שקלים כשכל אחד מבין שהתוצאה תהיה כזאת שאם סיגריה כזאת עלתה לצורך העניין 50 שקלים והיא הולכת לעלות 150 או 200 שקלים – הוא ימכור הרבה פחות. אנחנו שמחים שהוא ימכור הרבה פחות אבל אין לו דרך לשלם את המס הזה. כמו שאמרתי, חסר לי במצגת כמה אנשים מבוגרים הפסיקו לעשן בגלל שהם עברו לתחליפי העישון האלה. אני יודע שאין לזה הצלחה של מאה אחוזים. אני חושב שבארצות הברית טוענים שיש לזה הצלחה של 50 אחוזים אבל יכול להיות שאני טועה. תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני חייב לציין שאני רחוק מאוד מעולם העישון. אף פעם לא עישנתי שום סוג של סיגריה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה הדבר היחיד שאנחנו קרובים בו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לקראת הדיון הזה קראתי חומר ואין לי ספק שהמוצר הזה או המוצרים האלה – כי יש כאן מספר מוצרים – הם מזיקים וגורמים נזק. אין לי ספק שצריך למסות אותם. אגב, תודה למיזם למיגור העישון, החומרים מאוד עזרו לי בהכנה לדיון. יחד עם זאת אני חייב להגיד שאין שום סיבה להטיל מס עודף על המוצרים האלה כי רוצים להשוות את המס המוטל על סיגריות רגילות ואני עד עכשיו לא השתכנעתי שאנחנו עושים את זה. המס חייב להיות מדויק ואני אשמח אם נקבל עוד נתונים ובעיקר לגבי ההשוואה ל-0.7. אם נקבל את הנתונים ונשתכנע שהמס הזה הוא מדויק, בהחלט צריך להטיל אותו ויפה שעה אחת קודם. תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה לעבור לאורחים שנמצאים כאן ואלה שב-זום. אני מבקש מכל אחד שמדבר גילוי נאות בהקשר לאינטרס העסקי שלו לסוגיה הזאת, האם יש לו קשר ליבואנים ויצרנים של המוצרים האלה ולומר זאת לפני שהוא מתחיל לדבר. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להודות לך היושב ראש על זה שאתה פתחת בנקודה שלא חשבתי עליה אבל אני צריכה להדגים. בשנת 2019 כשבעצם נאבקנו – כל 2018, אז נאבקנו – לגבי חוק איסור פרסום, הייתה כאן מגיפה שנקראה ג'ול. סיגריה אלקטרונית מכילה בתוכה מחסנית והמחסנית שאנחנו מדברים עליה, אפרופו 0.7 מיליליטר שווה 200 שאיפות. כמו שאתם רואים, היא שחורה. אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם שגם חפיסות אחידות הן על סיגריות אלקטרוניות. מה שחשבנו שיקרה בצורה מאוד מאוד תמימה זה שנצליח לעצור את המגיפה הזאת באמצעות זה שיהיו כאן חפיסות אחידות. אבל התעשייה מאוד מתוחכמת וכל הזמן מנסה לעקוף את הרגולציה ואז מה שקורה זה שיש לנו חפיסות אחידות אבל עם מוצרים צבעוניים בפנים. אני אומרת את זה כי אתה צודק לגמרי במה שאתה אומר שהצעד הבא – שוב, הרגולציה – היא לבוא ולומר שגם המוצר עצמו, לא רק האריזה, צריך להיות בצבע אחיד. דרך אגב, עיני העולם לפעמים גם נשואות אלינו. אני אומרת את כל זה כי אני רוצה להתייחס לדבר הזה שנקרא סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות. מה חד פעמי בהן? שבעצם אתה לא צריך לקחת איזושהי מחסנית או נוזל מילוי אלא אתה מקבל מה שנקרא יחידה פיקס. כשזה רק התחיל, ואנחנו מדברים על פחות שנה, על פברואר 2021, ראינו את הדבר הזה. מאוד מאוד רזה יחסית, מאוד דומה ל-ג'ול ויש לנו בעצם 200 שאיפות. על האריזה היה כתוב בין 200 ל-300 שאיפות ועל האריזה אני יכולה להגיד לכם כתוב קיבולת נוזל 1.3 מיליליטר. אם תשאלו בני נוער עכשיו, הם יודעים להגיד כמה שאיפות יש ולפי זה הם גם קונים ולפי זה המחיר, בין 20 ל-60 שקלים. מה שאני מחזיקה כאן, זה כבר מוצג ארכיוני, כמה שזה עצוב להגיד. כבר כמעט ולא מוכרים במדינת ישראל חפיסות של סיגריות חד פעמיות עם בין 200 ל-300 שאיפות. למה? כי אתה יכול – אני מזכירה לכם ש-200 שאיפות שווה לחפיסת סיגריות – לקנות דבר כזה ואתה יודע שהוא ב-4,000 שאיפות עם כמה טעמים ואז אנחנו מעשנים כאן יותר מ-פקט. אני לא רוצה לתת לכם את הדוגמה בה אני, כשהייתי ילדה, פילחתי סיגריה אחת, סיימתי ואמרתי שעד הפעם הבאה שאני אפלח ולוקחת דבר כזה ליד וכמה אני מתמכרת. מתי אני מפסיקה? אחרי שסיימתי פקט והוא עלה לי 60 שקלים? סליחה, כן, יש כאן בעיה. יש כאן קושי לבוא ולמסות את הדבר הזה אבל בואו לא נתעלם. אם בני הנוער שלנו יודעים להגיד שכאן יש 200 שאיפות וכאן יש 4,000 שאיפות ולפי זה המחיר הוא או 20 שקלים או 60 שקלים, איך יכול להיות שמדינת ישראל לא רוצה למסות את הדבר הזה לפי נוזל המילוי אלא רק לפי היחידות. יש כאן מוצר שהוא מרעיל בני אדם. ניקוטין הוא חומר רעיל וממכר. איך יכול להיות שנוסחת המס תהיה על יחידה? זאת אומרת, שני הדברים האלה - חפיסת סיגריות ופקט סיגריות – יעלו אותו הדבר מבחינת המס. הבקשה שלנו היא שנוסחת המס של הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות, תשאלו בבקשה את רשות המסים כמה נפח נכנס למדינת ישראל מנוזלי מילוי, כמה נפח נכנס ממחסניות וכמה נכנס מסיגריות אלקטרוניות חד פעמיות. תשאלו אותם. הנתונים אצלם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש את הנתונים? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> מאז התחלנו את המיסוי, יש לנו נתונים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ומה הנתונים? מה באחוזים? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> מבחינת נוזלי מילוי, בשנת 2019, כפי ששירה הציגה את המוצר שהיה אז, הייתה עלייה בנוזלים. אחר כך בשנת 2020 הייתה ירידה מאוד משמעותית. בשנת 2021 שוב קפיצה כי היה טרנד שנכנס והתחיל לחדור. זה מבחינת נוזלי מילוי. מבחינת היחידות, אנחנו מזהים ב-2019 עלייה משמעותית לעומת 2018 ובשנת 2020 הייתה צניחה חדה. בשנת 2021 עלייה מטורפת. לא היה לנו סיווג מיוחד לחד פעמי אלא היה לנו סיווג לכלי עצמו. בכלי עצמו, שהוא גם חד פעמי וגם רגיל, בשנת 2021 יש לנו עלייה מאוד מאוד משמעותית . << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> בדיוק מה שהיא אמרה. << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> לצערי אנחנו גם רואים את זה בשטח. אני מסכמת. אני מבקשת מעבר לזה שצריך להיות, חייב להיות מיסוי על המוצר הזה, לא יכול להיות שהוא ימשיך להימכר כל כך בזול, זה שנוסחת המס של הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות תהיה בדיוק כמו הנוסחאות האחרות, על פי נוזל המילוי. אז לא יקרה מצב שבו כרגע אם הם משאירים את זה על פי יחידה, המחיר הוא ממש יוצא פחות בפי 2. בין פי 2 או פי 3, תלוי כמה החברות ייקחו אחר כך רווח על זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה המחיר הסיטונאי של דבר כזה? << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> אני לא סיטונאית. אני יכולה לומר מה ההשערות שלנו אבל עדיף לשאול את מי שמייבא את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עוד מעט נגיע אליו. המועצה הישראלית למניעת עישון, עמוס האוזנר. << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> תודה רבה אדוני. אני מלווה את הנושא הזה של מניעת העישון מאז שנת 1983. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ביקשתי קודם כל גילוי נאות, האם יש לך קשר עסקי לאחת החברות שעוסקות ביבוא של המוצרים האלה או בייצורם? << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> אני עוסק במניעת עישון לטובת הציבור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה לא מה ששאלתי אדוני. << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> אלא? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שאלתי האם יש לך קשר עסקי לאחת החברות האלה. << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> התשובה היא לא. בסדר. תמשיך. << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> תודה. אני עוסק במניעת עישון מאז שנת 1983. זו השנה בה עבר החוק שמדבר על מה שנקרא היום איסור פרסומת ומניעת שיווק והחוק למניעת העישון במקומות ציבוריים. במסגרת מה שאני עשיתי, וכדאי שאתם תבדקו את זה, אם אתם רוצים היום לטוס מחוץ לארץ בלי עישון, זה בעקבות עתירה לבג"ץ שאני הגשתי. זה בכלל לא פשוט מכיוון שאין לנו שליטה על המטוסים האלה שאחרי 5 דקות הם עוזבים את ישראל אבל הצלחנו להעביר את זה. אני גם אחראי – גם באמצעות בית המשפט וגם באמצעות חקיקה – לחוק שהגיש בסופו של דבר חבר הכנסת גלעד ארדן לפיו אם בן אדם מגיע למקום ציבורי ומעשנים שם, הוא יכול לתבוע את בעל המקום ולקבל פיצויים. זה הצליח מאוד באכיפה של איסור העישון במקומות ציבוריים. יש לי גם הישגים אחרים אבל לא נעסוק בכולם כאן. בואו נדבר קצת על הנושא של הסיגריות האלקטרוניות. סיגריות אלקטרוניות זה השלב הנוכחי של תעשייה של מוצרים שבהיסטוריה שלהם לגבי הצרכנים הייתה שלילית מאוד ואומר למה אני מתכוון. כבר בשנות ה-50 של המאה הקודמת התברר שסיגריות זה מוצר רע, מוצר קטלני, ומה אמרו? עכשיו יש לנו פתרון נהדר. אנחנו עושים פילטר לסיגריות וזה יפתור את כל הבעיות ולא יהיו יותר נזקים. היה פילטר, יש נזקים. עברו 15 שנים והם אמרו שיש לנו פתרון יוצא מן הכלל, אנחנו יוצאים עם סיגריות שנקראות לייט, סיגריות שהן דלות ניקוטין, דלות זפת, מה שאתם רוצים. היו רופאים שתמכו בסיגריות האלה כי הם האמינו בתום לבם שבאמת הסיגריות האלה דלות ניקוטין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין לנו את הזמן להיסטוריה הזאת. אני מבקש לעניין המס הספציפי הזה. << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> לעניין המס הספציפי הזה, אני יכול להגיד לכם דבר אחד. המס על הסיגריות מורכב בארץ מתמהיל, כפי ששמעתם כאן. התמהיל הזה הוא של מס באחוזים ומס קצוב כאשר יש גם איזשהו מס מימון. אגב, בארצות הברית השיטה היא שונה. שם אין בכלל מס באחוזים אלא אך ורק את המס ה-... צריך לקחת את זה בחשבון. אני רוצה להציג לכם למה מיועד כל המס הזה. הוא מיועד להרתיע אנשים מן העישון כפי שהוא מיועד גם בסיגריות האלקטרוניות, לא לעודד אותם אלא להרתיע. איך זה חושב? אנחנו מחשבים את המס הזה בשיטה מעריכית. מה זאת אומרת? אם יש לנו למשל מה שנקרא 80 אחוזים מס בממוצע של התמהיל הזה, זה אומר אם יש לנו קופסה שעולה 40 שקלים, 80 אחוזים מתוך זה – המס הוא 32 ואילו שמונת השקלים הנותרים הם כל מה שהשאר. כלומר, הוצאות הייצור, השיווק, הפרסום, מה שאתם רוצים. כל זה נכלל באותם שמונת השקלים. כלומר, המס האפקטיבי הוא 8 מתוך 40, הוא ליצרן – 32. כלומר, המס הוא 400 אחוזים. מאחר שבפועל המס כיום הוא כבר עולה על אותם ה-80 אחוזים מהמחיר לצרכן, הוא מתקרב ל-90 אחוזים, כלומר, ליצרן ולכל החבורה האחרת יש 10 אחוזים מכל זה, 10 אחוזים מתוך ה-40 זה 4, כלומר, שיעור המס האפקטיבי היום על סיגריות הוא בערך 900 אחוזים. כאשר אנחנו מחשבים את המס על הסיגריות האלקטרוניות, אנחנו צריכים להרתיע את הצרכנים בשווה ערך לאותם 900 האחוזים. אני מקווה שהייתי מספיק ברור לעניין התמהיל. לשאלת חבר הכנסת פינדרוס לגבי הרטרואקטיביות. אני רוצה להגיד שגם היבואנים ידעו שתלוי ועומד הבג"ץ של המיזם למיגור העישון ושיכול להיות שהבג"ץ הה יצליח. נכון, מה לעשות, שר האוצר השתכנע. הם ידעו שתלוי ועומד בג"ץ בנושא הזה. זה לא נפל מהשמיים. הוא היה תלוי ועומד הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עמוס, תודה רבה. << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא רגע. תקשיב, זה לא נאום לי סוף. יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר. אתה רוצה משפט סיכום, בבקשה. << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> אתם שאלתם את נציגת משרד הבריאות לגבי העצירה המוחלטת של המוצר הזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. זה כרגע לא בדיון. אנחנו כרגע דנים במס. אנחנו לא דנים בעצירה מוחלטת. << אורח >> עמוס האוזנר: << אורח >> אני יודע אבל המס הזה הוא פשרה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה אדוני. אנחנו עוברים לדובר הבא. דוד כליפא, נציג פורום המאדים שנמצא ב-זום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ילד מבית ספר יסודי שעישן יחד אתי ומאז לא פגשתי אותו, שולח לי עכשיו ווטסאפ וכותב לי: "אני צופה בוועדה. שנינו התחלנו לעשן סיגריות. כיום, אחרי 8 שנים שאני רק על אלקטרוניות לא נוגע בסיגריות, התחלתי ב-36 מיליגרם ניקוטין וירדתי ל-3 ואני מכיר מאות אנשים כמוני. אין לי בעיה שתקריא את זה בוועדה". << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> אני בעד לבטל את כל המס על האלקטרוניות אם האלקטרוניות יתחייבו שלא מוכרים אף אלקטרונית למישהו שלא נמצא חמש שנים בעישון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זאת התקדמות של גליק. << אורח >> דוד כליפה: << אורח >> כמו שאמרת, גילוי נאות. אני בן 41, ראוי לציין שאני לא עסק, אני לא בעל אינטרס ואני לא לוביסט, אני משתמש בסיגריה אלקטרונית. אני מאדה בסיגריה אלקטרונית. אני מעשן לשעבר במשך 23 שנים ובהמשך לדברי חבר הוועדה שכרגע ציטט את מה שאמר עם מישהו שהפחית בניקוטין, גם זה היתרון שיש בכך. אני מכור לניקוטין, מודה קבל עם ועדה ואני רוצה לדבר על עובדות. סיגריה אלקטרונית הוכחה מחקרית ברחבי העולם כפחות מזיקה בצורה משמעותית מסיגריה רגילה. שנית, יש מאות מיליוני אנשים בעולם שהחליפו את הסיגריה הרגילה בסיגריה האלקטרונית ובריאותם השתפרה לאין שיעור. אגב, גם אני וגם הסובבים אותו. אני מדבר כרגע בשם הצרכנים ואומר מה עשתה לנו הסיגריה – היא עשתה לנו מדהים. הצרכנים הם אלה שמעשנים לשעבר. נגמלים. חשוב מאוד לציין את זה. לגבי בני נוער. אני אבא לשני מתבגרים. אני כואב ומודאג לראות את אוזלת היד של המדינה שלנו לגבי מי שמוכר לקטינים. תעצרו ותאסרו את אותם מוכרים. אגב, אותם מוכרים שמכרו לי בגיל 16 כהתחלתי לעשן. דובר על הסיגריות החד פעמיות, בגדול הן רעה חולה. הן באמת רעה חולה. הן מפתות הן לא אמורות להיות באופן כללי מה שצריך להיות. הן נמכרות בחנויות המתמחות לכך ויש חנויות. בקשר למס עצמו. יש מסים הנהוגים ברחבי העולם כמו ניו זילנד, אנגליה, צרפת ויש מחקרים בלתי תלויים שנעשו שם. לא מחקרים תלויים, לא לוביזם ולא כל מה שאנחנו רואים היום כשמציגים נתונים אבל הם לחלוטין לא אמיתיים ולא נכונים. מה שיקרה עם המס לפי המתווה הלא ברור בעליל שגומגם עד כה לגבי העלאת המס, ראשית, אף אחד לא יקנה נוזל ב-2,600 שקלים כשהיום משלמים 80 שקלים לבקבוק. את זה צריך להבין. בעקבות המס המגומגם שאני עדיין לא הבנתי את החישוב שלו ואני מצוין במתמטיקה, לא באמתך הבנתי איך זה עובד אבל הגיעו כבר ל-2,600 שקלים וזה לא הגיוני. רוב המשתמשים, רוב המאדים, יחזרו למקלות הסרטן. רוב המאדים יעשו את זה. אם אין לי את האופציה לאדות ולקנות בקבוק, אני אחזור למקלות הסרטן כי אני מכור ואני מודה שאני מכור וברור לי שאני מכור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך הגעת ל-2,600 שקלים? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה תלוי בכמות הנוזל. אם זה 100 מיליליטר, זה יכול להגיע לסכום הזה אבל תחשוב כמה קופסאות זה 100 מיליליטר. דוד, אני מבקש משפט סיכום. << אורח >> דוד כליפה: << אורח >> משפט סיכום. מה שמדינת ישראל עושה כרגע, מה שהוועדה הזו עושה כרגע, היא צריכה להבין שהיא גורמת לעשרות אלפי אנשים שהולכים לעשן ולהיות חולים ולעלות הרבה מאוד כסף למדינה ולמות בעקבות עישון הסיגריות שיתחילו לעשן שוב. אני מתנצל, אני לא רגיל למעמד הזה, אבל אני אומר שיתפתח שוק שחור ובלתי מפוקח עקב המס המטורף הזה. 100 מיליליטר אינם שווי ערך בשום צורה. אני לא יודע את החישוב שהם עשו אבל הוא לא נכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ביקשתי משפט סיכום. זה לא משפט סיכום. << אורח >> דוד כליפה: << אורח >> משפט הסיכום. המלך הוא עירום. אל תהיו עיוורים למה שקורה. אני מצדד במה שחבר הכנסת ינון אזולאי אמר שזה פשוט לא רציני. כל מה שהיה כאן, כל הגמגום של המס והחישוב עצמו, הוא לא רציני. צריך צדק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זה משפט המחץ. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שבי גטניו, עמותה לדמוקרטיה מתקדמת. << אורח >> שבי גטניו: << אורח >> צוהריים טובים. העמותה לדמוקרטיה מתקדמת עוסקת למעלה מעשור בתחלואי קשרי הון, שלטון, עיתונות. לא ממומנים על ידי אף אחד והכול בהתנדבות. אנחנו למעשה מנהלים במאבק של הטבק מעין מאבק, נקרא לזה, מאבק עוטף כיוון שאמנת המסגרת, יש לה סעיף שמספרו 5.3 שמסדיר, ולא משנה כמה החוקים יהיו נהדרים, לא משנה כמה רגולציה שמביאים לחברי הכנסת, לפרלמנט, תהיה נפלאה. יש למעשה בעיה אקוטית בכל מדינות העולם שקוראים לה לובינג של חברות טבק שגם אם ההצעות הן נהדרות, בסופו של דבר או היישום שלהן או ההגעה שלהן לשלב הסופי למעשה מטורפד בדרך בעשרות ומאות טיעונים, סוגים שונים של אסטרטגיות לובינג. חברות הבת למעשה שקללו את כל אופני הלובינג בעולם מאז שנות ה-70. למעשה כל חברה מסחרית בימינו שמנהלת מערך לובינג, בונה את האסטרטגיות שלה על אסטרטגיות של חברות הטבק המאוד מתוחכמות. סעיף 5.3 למעשה אומר שבשביל להיאבק באופן הכי בסיסי בצרה הזאת, אנחנו חייבים להתנהל בשקיפות וחלה חובה – ואת זה גם קיבל מבקר המדינה בדוח מלפני שנתיים – על כל נבחרי הציבור ופקידי הציבור לדווח על מפגשים עם חברות טבק. כאן אתה רואה חברת טבק, או לי היא לא חברת אידוי, אני לא בעד זה וכן נגד זה באופן תמידי. לכן, חברי כנסת ופקידות שנפגשה עם חברות טבק ונפגשת איתן, חובה לנהל את הכול בשקיפות ולפרסם את זה. פניתי אליך, אני לא יודע אם כבר יצא לך לראות את הפנייה שלי, בנוגע לכניסת לוביסטים וחברות טבק לדיונים העוסקים במדיניות טבק. חל איסור מסעיף 5.3 שהגורמים האלה ישתתפו בדיונים כיוון שאסור להתחשב, לפי האמנה הזאת, בשום אינטרס שלהם, לא אינטרס כלכלי ולא אינטרס אחר. אם אי אפשר להתחשב באינטרסים שלהם, הם לא יכולים להיות שם. אין להם מטרה אחרת אלא לבוא ולשכנע אותך. שתי נקודות אחרונות ואני מסיים. בסופו של דבר אני עשור במאבק הזה ולא ראיתי חבר כנסת אחד שהתנגד לחקיקת המאבק בחברות הטבק ושתמך בחברות טבק. כולם מתנגדים ובכל זאת הצביעו בחלקם נגד. זה משהו שאני חייב לומר . תמיד הבסיס לדיון יהיה האם אנחנו הולכים לפן הכלכלי או האם אנחנו מחשיבים יותר את הפן של הבריאות, אינטרס הבריאות של הציבור, וגם כאן שמענו שאתם צריכים לבחור באינטרס הבריאות. מספיק שנים נתנו יותר מדי דריסת רגל לאינטרס הכלכלי כאשר הדין בנושאים האלה הוא דיני נפשות. אם כן, אני מבקש להתחשב באינטרס הבריאות וגם להקפיד על המתחייב באמנת המסגרת שאנחנו אשרננו ב-2005 וחתמנו עליה ב-2003. תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. קיבלתי את הפנייה שלך ופניתי ליועצת המשפטית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמנת המסגרת לא נמצאת לפניי וכך גם הסעיף אבל אני מבינה שמדובר באיזשהו סעיף או בכלל הוראות האמנה נועדו ליצור איזושהי שקיפות ביחס למפגשים עם חברות הטבק ולא לאסור זאת. בכל מקרה, השיח בכנסת, במיוחד כאשר מדובר בקביעת מס שיחולו על אותן חברות, הוא שיח שקוף שנועד לקדם את השקיפות, לאפשר לארגונים לבוא תוך הצגת הגורמים - - - << אורח >> שבי גטניו: << אורח >> הבעיה היא מה קורה מאחורי הקלעים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, סליחה. לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השיח בכנסת, כמו שהתחלתי להגיד, הוא שיח שקוף והוא נועד לאפשר לכל הגורמים לבוא ולהציג את הטיעונים שלהם במיוחד כאשר מדובר בקביעת מס. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני אוסיף ואומר שאין לי ספק שחברי הכנסת שנמצאים כאן קודם כל רואים לנגד עיניהם את השיקול הבריאותי אבל זה לא אומר שאנחנו לא ניתן לנציגים מכל המגזרים ומכל קבוצות האינטרסים לדבר, ובתנאי שהם מציגים בצורה מאוד ברורה ושקופה את הפוזיציה ממנה את מדברים. בונם חיים לנציצקי, בעלים של אייסמוק פלוס. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> שלום. כמו שאמרת, אני בעלים של חברת אייסמוק פלוס, יבוא ושיווק סיגריות אלקטרוניות בישראל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה זמן אתה קיים? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> תשע שנים. כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית אני רוצה לדבר עלי באופן אישי ועל עסקים נוספים שנמצאים במצב שלי. אני עסק קטן שמתפרנס אבל חי מהיד לפה. הזמנתי סחורה מחוץ לארץ בשווי של 800 אלף שקלים כשבועיים לפני פרסום כוונות המס הקיים. הסחורה יושבת בחוץ לארץ ואין מה להביא אותה לארץ. המס שאני אחויב, אם אני אביא אותה לכאן, יהיה עשרות מיליוני שקלים. אי אפשר גם להחזיר את הסחורה הזאת ליצרן. אני שואל האם כוונת הצו היא לגרום לי נזק ישיר של 800 אלף שקלים? אני לא חושב שיש כאן אחד בחדר הזה שמעוניין לעשות אותי אומלל ביום אחד ולמוטט אותי ואת משפחתי, בלי קשר מה יוחלט לגבי המס באופן כללי. אני מבקש ומתחנן שהסחורה שהוזמנה ויש אסמכתאות ששולם עבור הסחורה לפני שזה פורסם – המס פורסם ובתוך 5 ימים מאז פורסם, הוא נחתם – תחויב במקסימום לפי דרגת מס על מלאי קיים. אותו הגיון שהוחלט על מס נמוך יחסית עבור מלאי, קיים גם עבור סחורה שהיא בדרך לארץ. יש עסקים נוספים שנמצאים באותו מצב בו אני נמצא. לעצם המס. אני רוצה להעלות כמה נקודות לעצם המס. כל הטלת המס נעשתה בצורה חפוזה ללא כל שיקול מקצועי ואנחנו רואים את זה מכמה כיוונים. האחד, אופן חישוב המס נעשה בהתייחסות לדגם שהיה קיים בשנת 2019, דגם ג'ול, כך מופיע במסמך של משרד הבריאות, והוא כבר לא קיים בישראל. החישוב הזה של ה-0.7. כיום אופן הצריכה וסוגי המכשירים שונה לגמרי. שנית. הקפצת מחיר של בקבוק נוזל אחד מ-70 שקלים לצרכן ל-2,600 שקלים או שנסתכל על זה בצורה אחרת - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה מיליליטר? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> 100 מיליליטר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה לא חייב לענות על מה שאני שואל אבל אם אתה תענה, זה מאוד יעזור לנו. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> אשמח לענות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה מביא בקבוקים של 100 מיליליטר? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה עולה לך? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> בסביבות ה-20 שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בכמה אתה מוכר במחיר סיטונאי? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> כ-30 שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בכמה הקמעונאי מוכר את זה? ב-60 שקלים לפני המס? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> בין 60 ל-70. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה בעצם אומר שהמס מוטל על 30 שקלים כי זה המס הסיטונאי כפול 270 אחוז. כמה זה יוצא? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> 2,230 פלוס מע"מ. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא הגיוני. אם אתה מכרת לסיטונאי, כי זה בעצם בסיס המס, ב-30 שקלים. בכמה אתה מוכר לסיטונאי? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> הבנתי את השאלה ואני אענה שהנוסח של הצו הוא או מחיר סיטונאי כול 270 אחוזים אך לא פחות מ-22.3 שקלים למיליליטר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה מוכר ב-30 שקלים. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ל-100 מיליליטר. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> כן. בממוצע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני עושה חלקי 100, זה אומר 0.3. 0.3 כפול 270 אחוזים. אתה ב-81 ועוד 11.9 נגיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. זה לחד פעמי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. אני עכשיו מוסיף את התוספת. זה מביא אותי ל-12.7 למיליליטר מס. כפול 100 – 1,200. לא 2,100. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> אך לא פחות מ-2.3. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בגלל התוספת זה מביא אותך לזה. כמה סיגריות זה שווה? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> זה מאוד תלוי בכמות הניקוטין. מי שצורך כמות ניקוטין נמוכה או בלי ניקוטין בכלל יכול להשתמש בבקבוק כזה ביום אחד. 100 מיליליטר ביום אחד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זאת כמות שאיפות. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח > > הוא שואף פחות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם אתה מוכר את זה ב-30 שקלים, גם עם המס, ואם ניקח בחשבון ש-100 מיליליטר זה 150 קופסאות סיגריות, אז 150 קופסאות בישראל עולות היום הרבה יותר מאשר 2,100 שקלים. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. 100 מיליליטר הם שווי ערך לקופסת סיגריות. זה מאוד תלוי בכמות הניקוטין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 100 מיליליטר זה קופסת סיגריות? עזוב. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> זה תלוי בכמות הניקוטין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא משנה כמה ניקוטין. 100 מיליליטר זאת קופסת סיגריות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה תלוי כמה ניקוטין אתה צורך. אני לא נכנס ל-100 מיליליטר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה יודע כמה זה 100 מיליליטר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא יודע. אני לא מעשן, לא את זה ולא את זה. ת תשאל בן אדם שמעשן מה הצורך שלו בניקוטין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תסתכל על הדבר הוורוד הזה. מה כתוב עליו? << אורח >> שירה כסלו: << אורח >> 4,000 שאיפות, 6.5 מיליליטר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 4,000 שאיפות, זה 20 קופסאות סיגריות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה להגיד שמי שלוקח את זה מעשן 20 קופסאות סיגריות? זה לא נכון לומר כך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מוכן להקשיב לכם. אני מבין את המצוקה שלכם, הכול בסדר, אבל אם אתם באים למכור לי ש-100 מיליליטר זאת קופסת סיגריות, זה לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. תלוי כמה ניקוטין יש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלכס, זה לא נכון להגיד את זה כך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תלוי כמה ניקוטין יש. אני שותה עכשיו 200 מיליליטר, שתיתי 2,000 קופסאות סיגריות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תלוי כמה ניקוטין יש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתן לך סתם דוגמה. יש לך סיגריות מלבורו לייט ומלבורו רגיל. בכל אחת מהן יש כמות שונה של ניקוטין. זאת קופסה וזאת קופסה. מסכים איתי? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה ממוסה וזה ממוסה, אותו הדבר. לכן כמות הניקוטין לא רלוונטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש מי שמעשן קופסת סיגריות מלבורו אבל יעשן חצי קופסת פרלמנט. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש כאן משהו שאנחנו רוצים למנוע מבני הנוער לקחת ויש כאן משהו שעוזר למעשנים להיגמל. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> זה לא עוזר למעשנים להיגמל. זה לא עוזר. 35 אחוזים מהמבוגרים שהתחילו להשתמש בסיגריה אלקטרונית כדי להיגמל – גם מעשנים סיגריות רגילות וגם מעשנים סיגריות אלקטרוניות. 85 אחוזים לא נגמלו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפי מה שאת אומרת כרגע אין בכלל נגמלים. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> לא. אמרתי בערך 15 אחוזים אבל 85 אחוזים לא נגמלו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרת 35 פלוס 80 אחוזים. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> לא. 35 אחוזים משתמשים בשני הדברים אבל 85 אחוזים לא הצליחו להיגמל והם מעשנים. בתוך ה-85 אחוזים יש לך 35 אחוזים שמעשנים גם וגם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כמה לדעתך הצליחו להיגמל. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> אני אומרת. 15-10 אחוזים אבל זה כלום. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה נרשמת לדיון? << אורח >> אבי כהן: << אורח >> לא. אני לא קשור אבל יש לי דעה. אני חושב שאנחנו מפספסים כאן את העיקר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה לא נרשמת לדיון, אני לא יודע מי אתה, זה שיש לך דעה – זה אחלה, אבל לא ככה, עם כל הכבוד. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> אני רוצה להסביר. יש מכשירים שבכל שאיפה מתאדית טיפה אחת של נוזל. יש מכשירים שבכל שאיפה מתאדות עשר טיפות של נוזל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מדבר איתך על המוצרים האלה. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> אני מדבר על הנוזלים. המוצרים האלה לא מעניינים אותי. מבחינתי שיאסרו לגמרי על המוצרים האלה. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> זאת הנקודה שאני מנסה להסביר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אתה הבא בתור. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> אני רוצה לומר עוד משהו. הנתון הזה מאוד מאוד פשוט לבדיקה כמה נוזלים צורך במשך חודש צרכן ממוצע. אני יכול להביא דוגמאות מהעסק שלי. כדוגמה אני אקח 20 לקוחות שיש לי בעסק, אני אתן לכם נתונים לגבי כל לקוח ולקוח כמה מיליליטר בממוצע צורך כל לקוח בחודש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני קונה קופסת סיגריות, אני יכול לעשן אותה במשך שבוע ואני יכול לעשן אותה ביום. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> כמה מקסימום סיגריות אדם יכול לעשן ביום? שתי קופסאות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מאיפה אני יודע? << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> ניקח את הממוצע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנקודה שלך ברורה. אני עובר לדובר הבא. אבי כהן, בבקשה. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> אני חייב לומר עוד משהו.\ << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. אדוני, די. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> אני חייב לסיים. יש לי עוד שלושה משפטים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בפעם הבאה. << אורח >> בונם חיים לנציצקי: << אורח >> אני חייב לסיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> שלום. אני למעשה יושב בוועדות האלה כבר מתקופתה של השרה לשעבר גרמן ואם יש משהו אחד בולט שאני שם לב שהוא חוזר על עצמו בעקביות, זה חוסר הרצון של משרד הבריאות לקחת איש מקצוע. אני מחשיב את עצמי כאיש מקצוע, אני לא ילד, אני אחד האנשים הוותיקים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה אתה קשור לתחום? << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אני גם בעלים של חנות למוצרי עישון ואני גם יבואן. בין היתר אני יבואן של המוצרים האלה. יש כאן לא מעט באי משכן שהם קליינטים שלי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ברור שאיש מקצוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איש מקצוע מקצועי. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אתה יכול לצחוק אבל תכף תבין. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אף אחד לא צוחק. הכול בסדר. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אם משרד הבריאות היה מועיל בטובו ומסכים לפגוש איש מקצוע לפני שהוא מקבל את ההחלטות שלו, כל זה היה נמנע בהליכים הראשונים. אתם מסרבים בכל תוקף כאג'נדה להיפגש איתנו ולשמוע את דעתנו. התכוונתי לומר משהו אחר לגמרי אבל אני רוצה לענות על השאלות ששאלתם. הנה, אני מראה לכם דף רשמי של מדינת ישראל. אתה קיבלת את זה ממני ב-ווטסאפ. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> ערך טובין. 29,149 שקלים. סך מס קנייה, אתם רוצים לזרוק מספר? זה לא נכנס בדף - 15,841,926 שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה מיליליטר הבאת? << אורח >> אבי כהן: << אורח >> יש כאן 2,000 בקבוקים של 100 מיליליטר. זה כל הסיפור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מה ערך הטובין? << אורח >> אבי כהן: << אורח >> ערך סחורה, 29 אלף. לאחר מע"מ – 18.5 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כמה מיליליטר הבאת? << אורח >> אבי כהן: << אורח >> יש שם 2.200 בקבוקים של 100 מיליליטר. זה מה שיש שם. הנה החישוב של מדינת ישראל. בואו תעשו את החשבון ותגידו לי מה הנוסחאות שלכם ואיך הגעתם לנוסחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו יגידו לך תלוי כמה שאיפות וכמה סיגריות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה החלטת ששתייה מתוקה היא מסוכנת. לא יכול להיות שבקבוק שעולה 5 שקלים תעלה את מחירו ל-150 שקלים. תסביר לי את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא עובר מסך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסוף אתה משווה את זה לסיגריות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שהוא אומר, זה הזוי. קובי, אולי כדאי שבינתיים תבדוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 30 אלף שקלים חלקי 2,000 בקבוקים. זה 15 שקלים לבקבוק. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> המס מאוד פשוט. 22 שקלים למיליליטר. רק בהמשך לשאלות ששאלתם קודם. בכל העולם יש שיטות מיסוי לבקבוקים. הם נעים בין 3 סנט ל-6 סנט. לא צריך לעשות הרבה. נכנסים ל-גוגל, עושים חיפוש ומוצאים. במדינת ישראל, 7 דולר למיליליטר. 3 סנט עד 6 סנט בחוץ לארץ, בישראל 7 דולר. בכל השנים האחרונות האגודה למיגור העישון, יש לה כוונה טובה, היא מנסה למנוע כניסת מעשנים חדשים למעגל המעשנים. מה שהם מייצרים כאן בפועל – ואתם יכולים לראות את זה בכל הטבלאות שלכם – משנת 2007, כל חברות הטבק דיווחו באופן שיטתי על ירידה בצריכת העישון. מתי זה התחיל לעלות? בבג"ץ הראשון שלהם, כשהם ניצחו ואז השוו את המס על הטבק למס על הסיגריות. בום, עלייה ראשונה בסיגריות. כאן מה שקורה לאחר המס הזה, זאת עצירה מוחלטת. יש סחורות – במשנתה של המדינה - במאות מיליונים, שזה הרבה יותר ממה שהבטיחו לשר ליברמן עת הציגו לו את המס, ששוכבות במכסים השונים ואנשים פשוט חזרו לעשן סיגריות. יש לכם נתונים משלל מדינות מערביות. אני לא מסתכל לא על מדינות מזרח אירופאיות ולא על עולם שלישי ולא על אפריקה. אנגליה היא הראשונה כי שם אלה כבר מחקרים מדעיים שמוכחים מעל עשור. שם מערכת הבריאות מסבסדת לך מעבר לסיגריות אלקטרוניות כי היא יודעת שזה ב-95 אחוזים פחות מזיק. ניו זילנד שהיא אולי החלוצה בתחום הזה של הטלת מגבלות על עישון, לאחרונה לא הטילה את המגבלה על אלקטרוני, למה? מאיזו סיבה? כי ישב להם שם בכיס? שימו לב מי החברות שמתמחות בסיגריות אלקטרוניות, הן כולן מתחרות של חברות הטבק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חברת אייקוס. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אייקוס זה מוצר אחר. יש שלוש קטגוריות של עישון. זה משהו אחר לחלוטין. גם כאן, אם הייתם פונים לאיש מקצוע, הוא היה מסביר לכם שאתם צריכים להחריג. בדיוק כמו שבמס החריגו סיגרים ומקטרות כי זה ברור לכולם שבן נוער לא הולך ומעשן מקטרת כי הוא לא פופאי – גם כאן ברור לכולם שיש מוצר שהוא חד פעמי ואליו צריך להתייחס כדין סיגריות ויש מוצרים שהם רב פעמיים ושם מתעסקים עם החלפות, עם מנגנונים, עם נוזלים וזה מיועד לאוכלוסייה אחרת לחלוטין. אם הייתם טורחים לבוא אלינו, גם היינו מסבירים לכם מה החישוב. ממה נובע החישוב של 0.7. גם כאן, משהו מדעי. בן אדם נולד ובהיותו תינוק הגוף שלו מייצר ניקוטין. מה שקורה כשהוא מתחיל לעשן, צריכת הניקוטין העצמאית נעצרת והוא הופך להיות תלוי בסיגריות. << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> זה לא נקרא ניקוטין. יש לזה שם אחר. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אני הקשבתי לך. רגע. ב-ג'ול, מה שהיה הפטנט האדיר של ג'ול זה שילוב של 5 אחוזים ניקוטין – דרך אגב, אני הייתי היבואן של ג'ול בישראל וישבתי כאן בכל הוועדות – עם תמיסת המלח שהם המציאו. זה נתן לגוף את אותה אספקה של ניקוטין שהוא קיבל ולכן הם הוגדרו בעיתונות כסכנה קיומית ממשית על תעשיית הסיגריות. ... קנתה אותם והחריבה אותם. מדינת ישראל באה ועצרה את המנגנון היחיד שיכול היה לבלום את חברות הסיגריות, נתנה להן צ'ופר, והורידה את ההתניה מ-5 אחוזים ל-2 אחוזים. ב-2 אחוזים – וכאן אנחנו נוגעים בכמות הפאפים – אתה יכול לעשן את הדבר הזה כאילו הוא ממתק. אתה לא יכול לעשן שווה ערך 20 קופסאות סיגריות. עוד לא נולד הבן אדם שיעשה את זה ביום. הוא יקבל הרעלת ניקוטין בקופסה השלישית. דרך אגב, זאת הייתה הגדולה של ג'ול שנלחמתם בה. ב-5 אחוזים ניקוטין, הגוף שלך בולם אותך אחרי קפסולה. החישוב הזה הוא בכלל לא רלוונטי. אם אתה בא למדוד מיליגרם נוזל, אתה צריך לדעת מה מרכיב הניקוטין שנמצא בתוכו. אתה דיברת על הצבעוניות. הפתרון שלכם הוא מאוד פשוט. תעשו חוק לא למכור מעל גיל 18. למה 18? תעשו 21. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש חוק. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אף אחד לא אוכף אותו. בפעם הקודמת שישבנו כאן שאלו את הנציגים הנכבדים כמה אוכפים יש להם, וכמו שהיא אמרה היום שזאת היא, גם אז היה אחד. יש אוכף אחד בכל מדינת ישראל שהוא זה שאמור להסתובב בכל המדינה בו זמנית ולאכוף את החוק. זה נשמע למישהו הגיוני? תעשו חוק בא ואומר, כמו באלכוהול, שאם נתפסת מוכר לקטינים, קודם כל 30 ימים מינהלי אתה סגור, אחר כך תביעה פלילית ואחר כך קנס כספי. וכך פתרתם את הבעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צודק. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> שלאף אחד כאן לא יהיה ספק. בריאות הציבור לא מעניינת אף אחד כי ביום שהדלתא תהיה כזאת שהנזק למערכת הבריאות הוא מעל התועלת שיש במסים – באותו יום יהיה כאן חוק שאין יותר לעשן. כשזה יקרה, לא תהיה לכם בעיה. המחוקק יעשה את זה בעצמו. אבל עד לאותה נקודה ועד שאליה נגיע, תעשו דברים שהם לא צ'ופר למיליונרים של חברות הסיגריות אלא לאלה שמנסים להילחם בהן באלטרנטיבות שיש. דרך אגב, אני עושה הלכה למעשה את מה שאתם מנסים לעשות כבר שנים. אני עסק שקיים משנות ה-60, אני דור שני, אני 15 שנים לא מוכר סיגריות והעסק הזה ממשיך להתקיים כי מי שבא לעשן סיגריות, אני מעביר אותו לדברים אחרים והם רק מודים לי על כך. הם מצליחים לנשום, הם לא מסריחים כמו מאפרה. << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> את החד פעמי אתה מוכר? << אורח >> אבי כהן: << אורח >> את החד פעמי אני מוכר אבל גם שם אני עושה אותו בניגוד לכל מה שקיים היום בשוק. מה שהוא טוען זה נכון, זה לא אמור להגיע בצורה הזאת. אני משקיע אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, על חפיסות ואת אף אחד זה לא מעניין. שמתם חוק, אתה אחראי על החוק הזה. שמת חוק של אריזות, מישהו אוכף את החוק הזה? נאדה. אם במקרה זה נופל כאן בביקורת, נתפסת ואכלת אותה. אם לא, תמכור מה שבא לך. זה לא אמור להיות כך. אמורה להיות מוצגת על המדף אריזה חומה. גם סיגריה לא מגיעה חומה. היא מגיעה לבנה אבל היא לא מוצגת בחוץ. כך לגבי הדבר הזה. גם האריזה הפנימית – סליחה שאני קם – צריך לעשות אותו עם אזהרות כמו שצריך. אף אחד לא עושה את הדברים האלה. זה החוק וכך צריך לעשות אותו אבל תאכפו את החוקים שלכם. יש חוקים ואף אחד לא אוכף אותם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבי, זה היה מרתק. באמת. יש כאן איש מקצוע לעילא ולעילא. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אני מוכן להתנדב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> השעה 16:00 ואני חייב להפסיק את הדיון כי המליאה מתחילה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא. כל מי שלא דיבר היום, יוכל לדבר בשבוע הבא. אני חייב לומר שאפילו אבי לא הצליח לשכנע אותי שהדבר הזה מועיל לבריאות. לא הצלחת. אני מבקש ממשרד הבריאות, ואני שוב חוזר על זה, מאוד חשוב לנו להבין שאנחנו מטילים מס אמת ומס נכון. כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים להבין רק דבר אחד והוא האם ה-0.7 מיליליטר באמת שווה ערך לקופסת סיגריות. שמענו כאן כל מיני טענות שזה לא בדיוק כך. אנחנו נפתח את הדיון הבא בדיוק בנקודה הזאת. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>