פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 9:10



סדר היום:
 << נושא >> כניסת גורמי חוץ למערכת החינוך << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר
סימון דוידסון
אלון טל
עופר כסיף
מאיר פרוש
יוסף שיין


חברי הכנסת:
איתמר בן גביר
גבי לסקי
עמיחי שיקלי
מוסי רז


מוזמנים: 
	לילך אפלטון
	–
	ממונה שותפויות ומשאבי קהילה, משרד החינוך

	דרור גורני
	–
	נציג, ארגון "שקוף" - גוף התקשורת של הציבור

	אייל לבנון
	–
	סגן יו"ר ועד ההורים הארצי

	יובל רחמים
	–
	מנכ"ל שותף, פורום המשפחות השכולות




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ארז וול
	–
	יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות 

	ירדן ישראלי
	–
	נציגה, ארגון מחאת הנוער למען האקלים

	רוני ססובר
	–
	מנכ"ל, פורום הורים למען המסורת 




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

<< נושא >> כניסת גורמי חוץ למערכת החינוך << נושא >>


 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכל חברי הכנסת שהצטרפו אלינו הבוקר, חבר הכנסת משה טור פז, חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת יוסי שיין וחבר הכנסת מאיר פרוש. בוקר טוב לכל צוות הוועדה ולכל הנוכחים. אנחנו נקיים הבוקר דיון חשוב שהמתנו לו לא מעט זמן. הרעיון הוא בעצם דיון סביב כניסה של גופים, עמותות, עמותות פוליטיות וכו' לתוך מערכת החינוך. הפנייה הראשונית נעשתה על ידי חבר הכנסת אלון טל שלדעתי אמור להגיע לדיון בקרוב. הפנייה הראשונית נעשתה על ידו לאחר מקרה או יכול להיות כמה מקרים בו הוכנסה לתוך מערכת החינוך תוכנית לימוד ללימודי אקלים, שממומנת על ידי חברות נפט וגז. ממכתב שהוא הפנה אלינו הדבר העלה שאלה מסביב לכל העניין של איזה ארגונים ועמותות מערכת החינוך בעצם מכניסה לתוך בתי הספר הממלכתיים, על פי איזה קריטריונים, מי למעשה מפקח ומבקר אחריהם. 

אני כן אומר בפתיחה שמשרד החינוך אמור לדווח לוועדת החינוך אחת לשנה על כניסה של גורמים ממומנים מסחריים לתוך מערכת החינוך. הדיווח שאנחנו קיבלנו היה שאפס גורמים מסחריים קיבלו אישור מהוועדה הבין-משרדית לכניסה לתוך מערכת החינוך. תמי, אם את רוצה אולי שנייה להסביר את זה, משום שמבחינת חוק הם חייבים לדווח לנו על הדברים האלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש חוק שמדבר על איסור פרסומת מסחרית, והוא מדבר באמת על איסור של גם שיווק מוצרי צריכה, פרסומות בתוך בתי הספר, הפצה של כל מיני מוצרים, איסוף פרטים מתלמידים לגביהם ולגבי ההורים, ולגבי הגורמים האלה כדי כן להיכנס צריך לעבור אישור של ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד החינוך לפי אותו חוק, שעובדת לפי הוראות החשב הכללי והיא באמת מגישה פעם בשנה דיווח לוועדה, והדיווח לשנת תשפ"א היה שלא ניתנו אישורים. 

לצד זה יש הרבה מאוד תוכניות חיצוניות שמשתלבות בעבודת מערכת החינוך. זה נעשה יותר בצורה של גילוי מאשר פיקוח הדוק, זאת אומרת יש מאגר של כ-4,500 תוכניות חיצוניות, משרד החינוך יפרט יותר, ויש שם סימון של דברים שבאמת אסור להכניס לבית הספר, אבל יש גם דברים שאולי הפיקוח פחות הדוק, שהגורמים למשל במסגרת תל"ן או במסגרת רכישת שירותים מרצון. השאלה איך זה נכנס. חלק זה תוכניות מובנות, חלק זה פעילות חד פעמית. יש פיקוח מסוים, אולי יפרטו לנו. היקף התוכניות אולי לא מאפשר על כל תוכנית לפקח באותה רמה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

השאלה אם מבחינת החוק, העיקרון והמגבלות שאותם חברי כנסת הכניסו לתך החקיקה, האם הרעיון מאחורי זה היה שכל גורם מסחרי שנכנס לבית ספר נדרש בדיווח או נגיד גורם מסחרי שמפרסם מוצר בבית הספר? השאלה היא האם היה רצון לפקח נגיד על בנק שמגיע ומעביר שיעור פיננסי, או חברת דלק שבעצם מעבירה שיעורים שבפנים מוטמעים כל מיני רעיונות? אפילו ארגון פוליטי, מפלגה שלמעשה מכניסה את אותם רעיונות? השאלה היא האם אותה חברת דלק הייתה צריכה לחלק דוגמיות או כרטיסים על מנת לקבל את האישור, או האם אותה חברה מסחרית יכולה פשוט לבוא, כל עוד היא לא מחלקת את אותו מוצר או מפרסמת את אותו מוצר? מה הגבולות שלנו מבחינת האישור של אותה חברה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

צריך גם באמת לראות מה הפרשנות. מבחינת לשון החוק, כניסה לשם פרסום, שיווק, קידום מכירות או הצגת מוצר או שירות בשעות פעילות המוסד, הצגת פרסומות בכל דרך. ברור שגם אם זה בעקיפין, זה צריך לקבל את אותה התייחסות לדעתי. יש פה איזשהו פער כנראה בין הדברים שמקבלים אישור לגורמים שבפועל נכנסים ויכול להיות שבעקיפין מקדמים גם את האינטרסים שלהם. 

בהיבטים של פעילות תעמולה מפלגתית או פוליטית זה הוראות חוק אחרות וחוזרי מנכ"ל אחרים. יש דברים שמתייחסים לעובדי הוראה ויש דברים שמתייחסים גם לגורמים מן החוץ. יש חוזר מנכ"ל על שיח בנושאים שנויים במחלוקת, שכן מעודד. שיח בדברים דורש שהדברים יהיו מאוזנים, הוגנים, כולל גורמים מבחוץ שיכולים להיכנס. יש דברים שאסור כמו הסתה, גזענות, שלילת קיומה של המדינה. למורים אסור לעשות פעילות מפלגתית ופוליטית בין כתלי בית ספר. הם עובדי ציבור, חלים עליהם גם כללים של חוק שירות המדינה, אז יש חוקים וחוזרי מנכ"ל שחלים. הם לא מונעים לחלוטין כי יש רצון גם לאפשר שיח שהוא שיח של מעורבות אזרחית והתייחסות לנושאים שנויים במחלוקת ולא להתרחק מהם אלא כן לערב את התלמידים בהם בצורה הוגנת, מיושבת, לא קיצונית. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

השאלה היא איפה שמים את הגבול ואיפה הגבולות. לשם כך אני רוצה להעלות את לילך אפלטון, ממונה על שותפויות ומשאבי קהילה במשרד החינוך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

רק עוד הערה אחת. אני אגיד שכשהדברים הגיעו לפסיקה, אז הגישה הייתה לצמצם מאוד את המגבלות בהקשרים האלה. לא לפרש את זה בהרחבה, כן לאפשר למערכת החינוך לעסוק גם בדברים ערכיים במגבלות.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לי שאלה. על איזה שעות משעות הלימודים מדברים?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כל שעות הלימודים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

על איזה חשבון?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

על הכול. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

על מה מדובר?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

על חשבון, מתמטיקה, עברית, תנ"ך או שיעורי חברה שבו המנהל חושב שצריכים לבוא וללמוד את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

מה, מתי נכנסים אותם גורמים?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה יכול להשתלב בתוך יום הלימודים או אחרי יום הלימודים, אבל מדובר פה על דברים שהם בתוך מערכת החינוך. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אין איזושהי הגדרה למתי. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה נוהל שמוכר לכל אנשי מערכת החינוך, הנהלים האלה והעניין של לעודד מצד אחד שיח פוליטי וכן לאפשר כניסה של גורמים ומצד שני לאזן את הדברים? 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אנחנו עוד לא מתחילים עם חברי הכנסת. אנחנו קודם כל נשמע את עמדת משרד החינוך. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש כאן משהו עובדתי שכנראה המציאות היא שונה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אנחנו ניתן לך את ההזדמנות גם כן לומר את הדברים, אבל לפני הכול אנחנו רוצים קודם כל לתת ללילך אפלטון, ממונה על שותפויות ומשאבי קהילה במשרד החינוך. בוקר טוב לילך, שלום. 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

את ממונה אך ורק על אותה תוכנית אקלים וסביבה?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

את ממונה על כלל התוכניות אשר נכנסות לתוך מערכת החינוך?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אני אסביר. אני מנהלת את מאגר התוכניות החינוכיות החיצוניות במשרד החינוך, זה יושב אצלי ביחידה, ובמאגר הזה רשומות כל התוכניות החינוכיות החיצוניות, ונורא שמחתי לשמוע את עורכת דין תמי סלע, איך היא מציגה את התפיסה שאנחנו מובילים. בעצם המאגר, כבר יש בו 5,882 תוכניות נכון לאתמול. אני יכולה להגיד כמה מילים, איך הוא ניבנה? זה יעניין אתכם להמשך הדיון?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כן.

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

בעצם המאגר הוקם אחרי הממ"מ של הכנסת על בקשות שלך, חברת הכנסת. כתבנו ונתנו הערות שלנו. באמת היה נורא רלוונטי ההקמה של המאגר. בעצם במשך המון שנים פעלו ארגונים בשדה החינוכי מבלי שידענו מי הם ומה הם. נעשתה הסדרה מיוחדת וייחודית במשרד בתפיסה שאומרת, אנחנו מכירים בחשיבות של כל הארגונים הללו, ביכולות שלהם, בשותפות שלהם בשדה החינוכי, ונעשה איזושהי רגולציה שהיא מאפשרת קודם כל כדי לדעת מה קורה בשטח. נבקש מכולם להירשם למאגר וזה פעם ראשונה ייתן לנו לדעת מה קורה בשדה החינוכי. 

המאגר הוא פלטפורמה מתקדמת יחסית. הוא מחולק למסלולים. המסלול הכחול זה תוכניות שאנחנו לא מכירים אותן, לא מפקחים עליהן, אבל מנהלי בתי ספר שהם שומרי הסף מכניסים אותן בהתאם לייחודיות של הקהילה שלהם, של הרצון שלהם, הייחודית הבית-ספרית שלהם.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

באיזה תנאים הם צריכים לעמוד?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

במסלול הירוק זה תוכניות שאנחנו מכירים אותן, בערך 2,000 תוכניות שעברו אצלנו איזושהי הסדרה ואנחנו מכירים אותן. אני תיכף ארחיב על זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש גם מסלול אדום, נכון? 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

יש מסלול אדום. כרגע אין בו תוכניות. זה תוכניות שנוגדות את מטרות מדינת ישראל ומערכת החינוך. עלו כמה תוכניות לוועדה שאנחנו בוחנים אותן בעקבות זה שהמאגר שקוף. הרי כל אחד יכול להיכנס אליו ואז גם התוכניות שהעליתם פה על הנושא של סביבה. אם אנחנו שומעים מהשטח, כל פנייה מהשטח או מהתקשורת לגבי פעילות של איזו תוכנית, אנחנו בודקים, מכנסים את הוועדה עם לשכה משפטית, עם הגורם המקצועי הרלוונטי ובוחנים מה קורה עם התוכנית הזו. שמים הערת מפקח, פונים למחוזות, רואים באיזה בתי ספר זה פעל. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

יש תוכניות של חברות עסקיות?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

באחוזים, הרוב זה של - - -

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

התוכניות עצמן פונות למשרד החינוך או הן פונות למנהלי בתי הספר שפונים אליכם ומבקשים אותן?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

לא. הארגונים נכנסים אלינו למשרד החינוך בהליך רישום, מה ששאלה חברת הכנסת, באמת הליך רישום יחסית בסיסי. הם צריכים להצהיר שהם ארגון רשום, עוסק מורשה, עוסק פטור, עמותה, קרן, חל"צ. מביאים את מספר תעודת הזהות. אנחנו בודקים את זה, מתממשקים עם שאר המערכות, בודקים שאכן מדובר באותו אדם והארגון הזה קיים, אם זו חברה, זו לא חברה מפרת חוק. נותנים שם משתמש וסיסמה. הם מזינים את התוכנית למערכת וברגע שהם במאגר, מנהל בית ספר לפי שיקול דעתו והמשאבים הקיימים לו יכול לבחור האם לשלב אותם בבית ספרו, כן או לא.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אני מנסה להבין. זאת אומרת שמחר יקום ארגון שמוכר שפועל על פי כל הנהלים, שמטרת הארגון היא טיפולי המרה, ואותו ארגון יוכל להיכנס לתוך המאגר הזה אם אחד ממנהלי בתי הספר יזמין אותו בעצם לבית הספר. מאותה בחינה, נגיד ארגון הרשות הפלסטינית או אונר"א או כל אחד אחר - - - 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מה רע בזה?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בטח, להכניס גם את החמאס אולי לבתי הספר.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

יקימו ארגון חינוך שעומד בכל הקריטריונים הישראלים, וכל מה שהוא יצטרך זה בעצם שמנהל בית הספר יאשר את הכניסה שלו. מן הצד השני יקימו חברי ארגון להב"ה - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, להם לא נותנים להיכנס, את יכולה להיות רגועה. לרשות הפלסטינית כן, לשמאל הקיצוני כן, לשונאי ישראל כן, ללהב"ה לא. אפשר להיות רגועים, אני עוד מעט אספר. לחברי כנסת לא נותנים להיכנס.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה להציע לחבר הכנסת בן גביר, יש לנו תרבות דיבור כאן בוועדה הזאת. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

פרופ' טל, תפסיק להתנשא. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

בן גביר, אתה מפריע לוועדה הזאת לעבוד. אל תדבר בכלל.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

די עם הברבריות הזאת. איזה יהירות, שחצנות. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כל חברי הכנסת, אני אומר ככה בזהירות, משבוע שעבר אני כל יום הולכת להיבדק לקורונה כולל בדיקותPCR , ויוצאת שלילית. אני התקררתי. הקול שלי, אם אתם שומעים, הוא צרוד. אני היום לא יכולה לצעוק. אין קיזוזים לקואליציה אם אתה לא חולה קורונה, אז אני מבקשת מכם, תרחמו שנייה על הקול שלי. אני לא יכולה כרגע לצעוק. אני מבקשת, תתחשבו. בוא נקיים דיון ענייני. אנחנו מנסים להבין את הדברים לעומק, אז בבקשה. לכולם תינתן זכות דיבור, תאמינו לי. לא קרה כמעט דבר כזה שחברי כנסת לא דיברו בוועדה, אז אני מבקשת. 

זאת אומרת שהמסלול הכחול, אין בו פיקוח של משרד החינוך. הדבר השני הוא שלמעשה את אומרת לי, יש תוכניות של גורמים מסחריים, יש תוכניות כאלו. יכול להיות שהן יופיעו, אבל אתם לא מדווחים לנו אותן. 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

גם אני הבנתי מעורכת דין תמי סלע שאנחנו צריכים לדווח רק על תוכניות שביקשו את הוועדה לשם פרסום מסחרי. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אז אני מבינה, ואנחנו כאן מתוך הוועדה שומעים ממשרד החינוך, יבוא בנק הפועלים, יוציא מידעון לפיקדון לכל ילד, של בנק הפועלים, יביא להם דפים גם אם הם ממותגים, אבל זה לא נקרא פרסומת. 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

לא, אם הדפים ממותגים זה פרסומת, אבל אני יכולה להגיב לך, חברת הכנסת? הכוונה גם במסלול הכחול זה בשלב הראשון באמת לאפשר איזושהי שקיפות. התוכניות לאורך השנים פעלו בשטח ולא ידענו. מה שקורה, אנחנו לאט-לאט הולכים ומסדירים את זה, ואני רוצה להסביר. מתוך כמעט 6,000 תוכניות, 1,000 תוכניות הן במסלול הירוק ואנחנו מכירים אותן, מלווים אותן פדגוגית ו/או תקציבית. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

בכחול, כמה יש לכם?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

966, משהו כזה, תוכניות הן במסלול הירוק שאנחנו מכירים, ועוד כ-1,000 תוכניות הן במסלול הכחול אבל עברו ועדה מקצועית של אגף הכלה והשתלבות, משמע עברו בקרה. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

זה אפילו לא חצי. מה קורה עם ה-3,000 האחרים?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

הם נמצאים במסלול.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

ואין לכם מושג מי הם, מה הם, כלומר למשרד החינוך אין מושג מי נכנס לתוך בתי הספר שלו.

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אנחנו יודעים שהארגונים האלה נמצאים ופועלים בשטח. אנחנו מנחים את מנהלי בתי הספר גם לפי חוזר מנכ"ל, לפי תבחינים מוצעים - - - 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תקשיבו, זה בלתי נתפס. אין לנו מושג. יותר ממחצית מהתוכניות שנמצאות שם, המנהלים יכולים להביא לילדים שלנו תוכניות שאין לנו מושג מבחינה פוליטית, מבחינה ערכית, מבחינה דתית. זה להיות גם כן איזה ארגון נצרות.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הכול. זו המציאות. יש את זה. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

זה בלתי נתפס. 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

רוב התוכניות הן באמת תוכניות שנותנות מענה להעשרה, להארכת יום הלימודים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כמה עובדים איתך? כמה בודקים 5,000 ומשהו תוכניות או אפילו 1,000?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

הליך הרישום הוא הליך מנהלי.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא רישום. כמה עובדים איתך לבדוק מה נרשם? אנחנו יודעים מה זה מאגרי ידע, לא משנה באיזה תחום, שרושמים 5,000 תוכניות. 5,000 תוכניות, כמה אנשים מסתכלים מה באמת יש בתוכן? איך אפשר לעשות בקרת תוכן? שאלה אותך חברת הכנסת השכל, יכולים להיות מכל הארגונים, ארגון טרור, לא משנה מה, דת. אתם תחליטו מי עושה בקרה על מה נכנס לבתי הספר או האם זה עניין של פררוגטיבה שמנהלי בתי הספר יגידו, אני רוצה להכניס את זה, אני רוצה להכניס את זה, לפי רצונם? כי למעשה 5,000 זה פשוט מוטרף. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

זה יותר מכל הקורסים באוניברסיטאות בארץ כמעט.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני רוצה להוסיף שאלה. גם בהיבט של בדיקת עבירות מין למשל, שזה תנאי לעבודה עם ילדים, איך אתם מוודאים בכלל שמי שנכנס עומד בזה?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

זה מנהל בית ספר לפי חוזר מנכ"ל, מוודא את כל הבא בשעריו.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל לכל מנהל בית ספר, סליחה שאני שואל ואני לא מאשים אותך, את לא כאן על ספסל הנאשמים. הרי הטענות הן לא כלפייך אלא כלפי המדיניות. כל מנהל בית ספר, יש לו את האג'נדה שלו, את האני מאמין שלו, ומה שאתם אומרים למעשה, שאיש הישר בעיניו יעשה. יותר נכון, מנהל, בעיניו הישר יעשה. אין כללים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אנחנו הולכים על איזשהו מקום שאנחנו מנסים לאזן בין לאפשר למנהלים את האוטונומיה שלהם. כל בית ספר מתאים לו לפי הקהילה שלו והרצון שלו - - - 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

המנהלים מגיעים ברוב הפעמים עם תפיסת עולם מסוימת שאותה הם רוצים להנחיל לילדים, ומדובר פה על עמדות פוליטיות. מדובר פה על תפיסות עולם דתיות. מדובר פה על עקרונות מסחריים כלכליים לכל דבר. עם כל הכבוד, לי בסוף כהורה אין ברירה אלא לשלוח את אותו ילד למוסד החינוך שקרוב לביתי, וזה לא משנה באיזה עיר אני גרה. ירצה המנהל שלי להזמין ארגון לטיפולי המרה, הוא יזמין כראות עיניו.

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

לא, הוא לא יוכל, כי ארגון כזה שיכנס ואין דבר כזה במאגר, דבר ראשון אנחנו מקבלים אין-ספור פניות מהשטח וברגע שיש ארגון שהוא נוגד, מן הסתם גם ארגון כזה, את מטרות מדינת ישראל או את מטרות מערכת החינוך, הוא יעבור - - -



 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אני שואל שאלה הרבה פחות דרמטית. תוכניות חינוך חייבות להתעדכן באופן תדיר. לא יעלה על הדעת שמי שמגיש סילבוס באוניברסיטה, כל שנה אותו דבר. כל שנה הוא צריך לחדש, להוסיף. את אומרת, אלה תוכניות שאנחנו מכירים. איך אתם דואגים שהתוכניות מתחדשות בצורה רצינית ושיש שיפוט אמיתי או מה שלא יהיה כדי להבטיח שהמידע שמועבר הוא עדכני ומדויק? הרי אנחנו חיים בעידן של פייק ניוז. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה מכיר מוסד שיכול לעשות בדיקה ל-5,000 ומשהו תוכניות שיש לו כמה אנשים? אני מסכים עם בן גביר פעם ראשונה בחיים. אין דבר כזה שאפשר בכלל לדעת מה זה.

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

בתוכניות הירוקות ובתוכניות שהן עברו איזשהו הליך של ועדה, בקרה, אז בוודאי שאנחנו יכולים לבדוק את זה.

חבר הכנסת שיין שאל אותי גם לגבי כמה בודקים את התוכניות, אז לגבי התוכניות שבמסלול הירוק, ה-960 ומשהו תוכניות, הם מלווים על ידי עשרות מלווים ואנשי מקצוע במשרד. כל אחד מלווה אחת מהתוכניות הללו. הם לא יושבים תחתיי. לדוגמה, מישהו ממינהל חברה ונוער מלווה איזושהי תוכנית, אז היא במסלול הירוק, הוא המלווה שלה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה זאת אומרת הוא המלווה שלה?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

הוא מלווה אותה פדגוגית.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו רוצים לדעת מה קורה. אני שולח לכם - - -, יושב אדם, מקבל אותה, אומר, מוצא חן בעיניי, לא מוצא חן בעיניי, מריץ אותה. שאל אותך פה חבר הכנסת אלון טל, איך אנחנו יודעים מה נכנס? שאלו אותך שאלות גדולות. זה לא את כמו שאמר חבר הכנסת בן גביר. זה אתם כרגע. מי נכנס בשערי בתי הספר בישראל? אמרת שיש 1,000 תוכניות ירוקות. בירוקות את אומרת, בדקו אותן. לא יודע מי בדק אותן, מי זה הרפרנטים האלה. 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

נכון, אנשי משרה במשרד.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

על בסיס מה הוא בדק אותם? האם יש קריטריונים? 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

על בסיס הידע המקצועי שלו.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אין בידע מקצועי. מה זה קריטריון להכנסת תוכנית לבית ספר בישראל? האם יש לנו איזה קריטריונים שאומרים, זה בהחלט עובר או זה לפי גחמתו או לפי השקפתו הוא? השאלה אם יש איזה פרוצדורה שמאפשרת או מונעת כניסת תוכניות לתוך תוכניות בתי הספר בישראל, או שזה כמו שאמרתם, פררוגטיבה של המנהל או שיש איזה פררוגטיבה של פקיד. צריך לדעת איך זה עובד. זה נראה פרוץ לגמרי, מה גם שאת אומרת, שיש 1,000 בירוק ועוד 4,000 ומשהו בכחול או איך שנקרא לצבע הזה, זה כבר לא משנה. נראה לי שזה משהו שהוא לגמרי פרוץ בתוך העסק הזה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני רוצה להוסיף לאותה שאלה. אני גם רציתי לשאול על הפרוצדורה אבל חבר הכנסת שיין הקדים אותי, אז רק להוסיף דבר אחד. גם בחוק חינוך ממלכתי וגם בחוזר מנכ"ל 2016 יש הגבלות. לא משנה כרגע מה אני חושב על ההגבלות האלה, אבל אני לוקח אותן כקיימות. יש הגבלות מסוימות. נאמר שמי שמוסמך בעצם למנוע פעילות של איזשהו גורם חיצוני זה שר החינוך. בחוק חינוך ממלכתי מוסמך שר החינוך להחליט על גורמים שלא יוכלו להיכנס אם הם לא עומדים בכמה קריטריונים. כנ"ל בחוזר מנכ"ל מ-2016 בנושא של מה שמכונה נושאים שנויים במחלוקת. גם פה כתב במפורש שגורמים מסוימים לא יוכלו להיכנס. השאלה היא איך הדברים האלה מבוצעים בפועל? זאת הפרוצדורה, אני מניח שלזה אתה מתכוון בין השאר. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ברור. לפני שמכניסים תוכן, מה בודקים, איך עושים את זה? 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

איך הדברים האלה שמעוגנים בחוק, איך הם מבוצעים?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אוקיי, אז אני אגיב. כמו שהתחלתי לומר, באמת הכניסה הראשונית למאגר היא כניסה רגולציה שהיא נורא מאפשרת לכל הארגונים להיכנס. הבדיקה היא בדיקה מנהלתית. כמובן היא חשופה לכולם באינטרנט. תוכלו לראות מה הם נדרשים לכתוב ועל מה להצהיר. 

לגבי השאלה של חבר הכנסת שיין, כל התוכניות נכנסות אוטומטית למסלול הכחול וברגע שיש גורם מקצועי במשרד שאומר לנו, אני מכיר את התוכנית, מלווה אותה פדגוגית ו/או תקציבית, אנחנו מעבירים אותה לירוק תחת השם שלו. 

לגבי השאלה של חבר הכנסת כסיף, באמת חוזרי מנכ"ל שהעלית, במיוחד חוזר מנכ"ל המאוד משמעותי של שיח מאפשר ומשמעותי סביב נושאים שנויים במחלוקת, זה חוזר מנכ"ל המנהל ומי שאמור לעשות את זה ויודע את החוזר מנכ"ל זה המנהל, וברגע שהוא מביא גורם כזה, הוא צריך להביא גם גורם אחר ולייצר איזשהו שיח מאזן.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

כל כמה זמן אתם מעדכנים? יש שם תוכניות בטח מלפני עשר ולפני 20 שנה במסלול ירוק, ומן הסתם אני מניח שהם צריכים ריענון. יש לכם איזה קריטריון מתי?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אין דבר כזה, אלון. איך אפשר שיהיה? 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חבר הכנסת בן גביר, רצית גם לשאול שאלה?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, עובדתית. אני מלווה בשבועות האחרונים ארגון שנקרא פורום משפחות שכולות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

ארגון חשוב מאוד. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בארגון הזה יש גם אנשים, לא כולם, יש שם משפחות שכולות אמיתיות, אבל יש גם משפחות של אנשים, לדוגמה שזרקו בקת"ב על חייל צה"ל וירו בהם. לדעתי לתלמידים שהולכים להתגייס לצה"ל, לא יכול להיות שיבואו וישמעו את מי שרצה לפגוע בחיילי צה"ל.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הוא משקר. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

סליחה, לא הפרעתי לך ואני שומע את השטויות שלך מהתחלה. אני לא מפריע לך, תכבד אותי גם. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אין מצב שאני אכבד אותך.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז תצא החוצה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אתה לא תחליט מי יוצא.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אתה לא תפריע לי. הארגון הזה הולך מבית ספר לבית ספר. הם היו בליד"ה, לא הביאו שום איש איזון מולם. התלמידים אמרו, אגב, תביאו את בן גביר. את יודעת מה המנהל אמר שם? לא, בן גביר הוא גזען. התלמידים יותר חכמים מהמנהל. אמרו לו, רגע, בית משפט עליון, פעמיים תשעה שופטים אישרו את בן גביר. מה אתה מספר לנו שטויות? אז הוא אמר, לא תמיד בית משפט צודק. 

אני שואל אותך, ושוב, אני מדגיש את זה כי זה לא את. את מייצגת מערכת כאן, ואכפת לי מהמערכת ומהתלמידים שלנו. איזה בקרה בדיוק אתם עושים? איזה אמת מידה אתם עושים ואיך אנחנו מגיעים למצב שמישהו שזרק בקת"ב על חייל, קרוב משפחה שלו יכול להיכנס לבית ספר, ואיתמר בן גביר, חבר כנסת במדינת ישראל שאפשר להסכים איתו, אפשר לא להסכים איתו, אומרים לו, אתה לא נכנס לבית הספר. אגב, גבירתי היושבת-ראש, אותו דבר במבשרת ציון. במבשרת ציון בחטיבה לפני שבועיים הזמינו אותי. אגב, שם עשו איזון. לא הזמינו לבד, הזמינו גם אדם בשם נפתלי רז, מוסי רז מכיר אותו, ויום לפני זה הודיעו לי, לא, לא מאפשרים לך להיכנס לבית ספר, למה? כי אתה איתמר בן גביר. מי נותן את ההנחיות האלה? מי עושה את הביקורת הזאת? מי בעל הבית? 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

משרד החינוך הוא בעל הבית. כמו שציינת, כן, הארגון הזה גם רשום במאגר התוכניות. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בירוק?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

לא, הוא לא מלווה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתם לא בודקים אותו. הם יכולים להגיע להרצאות, אתם אפילו לא בודקים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חבר הכנסת בן גביר, יש לי שאלה. אני לפני כחודשיים פניתי אליכם במכתב רשמי משום שאותו פורום משפחות שכולות הגיע לבית ספר ברשפון. השאלה שלי, כמו שאת אמרת גם כן, אותם ארגונים אמורים לקדם סט של ערכים. חלק מהערכים האלו הם נאמנות למדינת ישראל, נכון? 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אל תרמזי שיש פה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אני מבקשת לא להפריע לי. חלק מהערכים שכתובים, שאותם משרד החינוך ובתי הספר הממלכתיים אמורים לקדם, הם נאמנות למדינת ישראל, כבוד לזכויות אדם, שמירת החוק ויש עוד, כולל שמירה והגנה על צה"ל, ערכים של קידום גיוס לצה"ל. אלו חלק מאותם ערכים שמשרד החינוך שם לו כדגל לקדם. באותו פורום משפחות שכולות יושבים הורים, חלקם למחבלים, שהרגו חיילי צה"ל. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה פשוט לא נכון.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שזרקו בקת"בים על חיילי צה"ל. כן, זה מדויק. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה שקר גס. זה פשוט שקר.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש לי הקלטות שלהם. זה מדויק. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זאת הסתה שקרית.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חבר הכנסת כסיף, הדברים האלה הם עובדות.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הם לא. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עובדות. לא יעזור לך. תגיד שאתה תומך בהם, זה בסדר, אבל זה עובדות. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זאת הסתה. זה פשוט שקר.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

לא דיברתי בתחילה ספציפית על הפורום הזה אלא על כל גוף עם מטרות פוליטיות ברורות. איך זה יכול להיות שאין על זה פיקוח גם כשהם נוגדים את אותם ערכים שמערכת החינוך הישראלית שמה לה כדגל? 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רק אומר גבירתי היושבת-ראש מעבר למה שאת אומרת, שגם אני קיבלתי הורים רבים שפנו אליי. אני לא נכנס לתוכן. מעבר לתוכן צריך להתחיל באיזה נקודת בסיס. מה שאנחנו רואים ללא שום קשר כרגע לארגון עצמו או לארגוני דת או לא משנה למה, אין לנו שום הסללה ברורה. זה ארגונים שנמצאים בכחול בכלל. הם לא עברו שום בקרה וזה אומר שיש פררוגטיבה לכל מנהל בית ספר, ללא שום קשר כרגע לאופי הארגון הזה שצוין כאן, אני לא נכנס אפילו, להכניס את מי שבא לו. זה יוצר ויכוחים עצומים. הורים פונים אליי השכם וערב בעשרות אימיילים, למה מכניסים לי את הארגון הזה, למה מכניסים לי ארגונים כאלה. אני חושב שזה יוצר כאוס במערכת, ולכן לפני שמתחילים לדון בתוכן שמדבר עליו חבר הכנסת בן גביר או כסיף או חברת הכנסת השכל, יש פה עניין פרוצדורלי שהוא בלתי נסבל. אני נכנס פה עוד פעם לפרוצדורה, גבירתי. 

אנחנו דיברנו כרגע אפילו על אלה שהם לא בהסללה לכאורה שמבוקרת, כי אני לא מאמין ש-1,000 מבוקרים. אני חושב שזה מספר שזורקים. אין דבר כזה לבקר 1,000. אני לא מכיר ארגונים טובים שעושים ביקורת ל-1,000 ארגונים. עלינו פה על נקודה מאוד קריטית במערכת ההשכלה לפני שהעלית את הנקודות האלה, מה חובת המערכת הממלכתית, ואין פה שום ביקורת.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

ואז מגיע ארגון שקוף ומעלה שאלה, איך חברות הנפט והגז מעבירות במערכת החינוך שיעור על אקלים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לכן הפרוצדורה לפני המהות פה חשובה כי היא תתפור את המהות. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני מסכים אלף אחוז עם חבר הכנסת שיין.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אנחנו נתחיל ברשימת דוברים. דובר, חבר כנסת, דובר, חבר כנסת. הרשימה פה כתובה גם לפי סדר ההגעה. משה טור פז לא נמצא. הבא בתור הוא מוסי רז ולאחריו ידבר דרור גורני מ"שקוף" שנמצא איתנו בזום. בינתיים חבר הכנסת מוסי רז. כל אחד, לרשותו עומדות שתי דקות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

גבירתי יושבת-הראש, אני הצטרפתי לבקשה של חבר הכנסת, פרופ' אלון טל לקיים את הדיון הזה על חברות מסחריות כמו חברות הגז, ונמצא דרור גורני משקוף ושני אשכנזי בגלובס שכתבה, ולי ירון בהארץ, שבעצם הן חברות מסחריות, עושות את זה למטרת רווח אבל הן מחנכות את תלמידי ישראל שהגז הוא טוב, דברים שקריים לחלוטין. אני חושב שזו הייתה טעות, סלחי לי, עם כל הכבוד ואהבה אליך, ואת יודעת שיש, לחבר בין הדברים. לא יכול להיות, אנחנו מקשיבים פה בסבלנות לאדם שהיה רכז נוער בארגון שהוכרז כארגון טרור, שהורשע באחזקת חומר תעמולה של ארגון טרור - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מדבקות, כן, אבל החברים הטרוריסטים שלך שזה עד לרצוח את חיילי צה"ל, זה בסדר. כל אלה שאתה מתחבק איתם, רוצחי החיילים שלנו, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

בלי הערות אישיות כי ברור שזה יגרור עוד תגובה. אני מבקשת. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

שהוא יגיד שבסאם ארמין, איש אציל שהבת שלו שהייתה בת עשר קיבלה כדור בעורף, בגב מאחור, משוטר של משמר הגבול - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

סתם כי בא לשוטר? שיפסיקו להשמיץ את השוטרים ואת החיילים. חייל שלנו בא וירה בילדה? זרקו על החייל הזה בקבוקי תבערה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

היא נרצחה. שקרן. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

חבורת חלאות, תתביישו לכם. תתביישו לכם שאתם מדברים על חיילי צה"ל. גועל נפש.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חברים, אני לצעוק לא יכולה, אבל אני מבקשת מחברי הכנסת לא לדבר אישית אחד על השני אלא לדבר לגופו של עניין. ככל שימשיכו להפריע לחבר כנסת אחד, לצערי אני אאלץ להוסיף לו עוד זמן. מוסי, אני מוסיפה לך עוד דקה. אני מבקשת להתייחס עניינית לנושא.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בסאם ארמין, איש אציל שהבת שלו אביר שהייתה בת עשר חטפה כדור בעורף, הוא, אסור לו להיכנס לדבר בבית ספר? למה, כדי שלא נדע את האמת? מי זה בכלל שני הצדדים בסכסוך הישראלי-פלסטיני? זה ההורה השכול היהודי וההורה השכול הפלסטיני. זה לא ימין ושמאל. אלה שני הצדדים. מי ששמע את הימין והשמאל, לא שמע שני צדדים. שמע שני צדדים של אותו צד של המטבע, אבל הוא לא שמע את שני הצדדים, אז לבוא ולתקוף כך את הארגון הכול כך חשוב הזה, פורום המשפחות השכולות שלוקח מהשכול הפלסטיני והישראלי, אנשים שאיבדו את היקרים להם ביותר, והם לא מוותרים, הם רוצים שלום. הם רוצים לחיות פה יחד. לבוא ולתקוף אותם, אין דבר יותר נאלח מזה. על זה אנחנו עכשיו מקיימים את הדיון. אני חושב שבית ספר בישראל שלא מארח את פורום המשפחות השכולות, לא ראוי להיקרא בית ספר. הוא יכול אולי להיות בית בלי ספר. הוא לא ראוי להיקרא בית ספר. 

אנחנו צריכים לקיים פה גם את הדיון שעליו תכננו לדון כאן, איך זה שחברות מסחריות מורשות להיכנס ולספר שקרים לתלמידים שלנו ולחנך אותם שאנרגיה מזהמת היא האנרגיה הטובה. אותו דבר זה מה שרוצים לעשות לנו כאן, שהדבר הנכון כלפי הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא כביכול המזהם. הפוך. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תודה רבה לך חבר הכנסת מוסי רז. דרור גורני מ"שקוף" נמצא פה איתנו. אני מבקשת בבקשה לפתוח את המיקרופון לסימון דוידסון. הוא חבר כנסת שנמצא בבידוד. מבחינתי זה כאילו הוא נוכח בוועדה ולכן המיקרופון שלו יכול להישאר גם פתוח לעניין שאלות והערות ביניים, וכשיגיע תורו לאחר עופר כסיף, אז הוא יוכל גם כן לדבר. בוקר טוב סימון דוידסון והחלמה מהירה. אנחנו כולנו שולחים לך ומאחלים לך. דרור גורני, בבקשה. 

 << אורח >> דרור גורני: << אורח >>  

שלום, אני אשמח להמשיך את חבר הכנסת רז. כמו שלא הגיוני שקוקה קולה תלמד תלמידים כמה שסוכר זה טוב, לא הגיוני שחברות גז ונפט יכנסו לתוך כיתות של תלמידים ופשוט יספרו להם שקרים. 

דיברה הנציגה של משרד החינוך על מי מקבל אישור, לא מקבל אישור. בואו נחשוב רגע על מקרה שקרה באמת. חברת קצא"א קיבלה לפני עשר שנים, קצת יותר אפילו, אישור להעביר איזושהי תוכנית כזאת. מה קרה? היא שינתה את התכנים מאחורי הגב של משרד החינוך בלי שאף אחד ידע, זה גורמים במשרד החינוך אומרים לי. הכניסה לשם כל מיני שקרים בנוגע לגז ונפט, שזה טוב לעתיד שלהם, ומכפישות גם אנרגיות מתחדשות שזה המתחרים העסקיים שלהם. 

מה הולך לקרות אחרי שהדבר הזה קרה, שקצא"א הלכה מאחורי הגב של משרד החינוך? אולי יגידו להם במקרה הטוב נו-נו-נו והם ימשיכו שנה-שנתיים אחר כך לעשות את אותו הדבר. משרד החינוך כמו שאמרת, הוא לא יכול לפקח על 5,000 ומשהו תוכניות. מה שכן מצופה זה שיהיו סנקציות, כי גורם שהלך מאחורי הגב של משרד החינוך ושינה את התכנים, מצופה שהוא לפחות חמש שנים לא יוכל לגשת לתלמידים. זה מה שצריך לקרות כאן, כי הם יעשו את זה שוב. הם נכנסים בלי שאין אף בקרה ומעבירים פשוט שטויות לתלמידים, שקרים. אם אין סנקציה שתגרום להם להתרחק מהתלמידים, הדבר הזה ימשיך. יגידו להם שיקבלו איזושהי נזיפה וזה ימשיך שוב פעם. כל עוד לא יהיה פה איזשהו תיקון, לא משנה אם זה תיקון חקיקה או של חוזר מנכ"ל, חברה מסחרית שעברה על החוקים של משרד החינוך צריכה להיות מורחקת לחמש שנים, אחרת זה פשוט יקרה שוב פעם ואנחנו נהיה פה עוד כמה שנים בעוד דיון ועוד דיון, וזה לא רלוונטי רק לזה, זה רלוונטי גם לכל מה שמדברים פה. צריך להיות סנקציה כדי שהם יפסיקו להכניס את התכנים שלהם לתוך התלמידים שלנו, לכיתות שלהם. רק זה יפחיד אותם וירחיק אותם.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

האם אתה עקבתם אחרי אותה תוכנית אחרי שנושא התחקיר עלה?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

נכון. כינסנו ועדה והתוכנית הזאת בבדיקה. גם יש ועדת מומחים שהתכנסה. הגורם המקצועי כמובן הוביל את זה. יש הערת מפקח שליד התוכנית הזאת שבעצם חשופה לכולם ואנחנו ממשיכים לפעול כדי לראות איך לקדם את הנושא הזה. בהחלט הנושא שהעלית מוכר. 

 << אורח >> דרור גורני: << אורח >>  

כן, השאלה באמת אם אחר כך הולכים להגיע לעוד מצב אחרי כמה שנים או שבאמת הולך להיות איזשהו תיקון וסנקציה, כי החברות האלה, לא מעניין אותן. תטילו עליהן איזשהו קנס, ממילא לא עושים להן כלום פה. מה שחשוב להם זה הקשר עם התלמידים. הם ממש כמו יאנוש קורצ'אק, "הדואג לדורות מחנך אנשים". זה מה שחשוב להם. הם הגיעו ללמעלה מ-12 בתי ספר במשך שבע שנים. העבירו לכם תכנים שמשרד החינוך בכלל לא ידע עליהם. אם הם לא יקבלו סנקציה ויורחקו מהתלמידים, אז הם ימשיכו לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

מי בוחן את התוכנית הזו כרגע?


 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

היחידה שלנו מרכזת את הבדיקה ביחד עם לשכה משפטית והגורם המקצועי במשרד. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תוך כמה זמן אמורות להגיע מסקנות?

<< אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

יש ועדת מומחים שהתכנסה. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

מתי היא התכנסה, באיזה חודש?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אני חושבת שסיימה את הממצאים שלה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אם זה גוף עסקי, למה בכלל לאפשר לו ולבדוק את התוכנית שלו? זה משהו שלא אמור להיות מקובל בכלל.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כמו שנאמר יש 5,000, ביניהם יש המון גופים עסקיים שיש להם תוכניות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שני שליש מהתוכניות זה גופים עסקיים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש לנו 3,600 גופים עסקיים בתוך העסק הזה. זה מוטרף הרי כל העסק הזה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הפער בין זה לבין הדיווח על אפס אישורים הוא לא ברור, כי אנחנו לא יודעים באמת מה נכנס.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

המומחים התכנסו והם גיבשו את עמדתם?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

כן, יש דוח שהגיע, של ועדת המומחים. חלק מהתוכנית התבקשה לעשות שינוי. התוכנית שקשורה באנרגיה לא יכולה לפעול בבתי הספר. היא הורדה גם מהמאגר. היא יכולה לעסוק רק בנושא של מים.

 << אורח >> דרור גורני: << אורח >>  

חשוב לי מאוד להגיב על זה כי זה קריטי. זה בדיוק מה שהחברות המזהמות עושות. הן התלבשו על תוכנית של מים. באמת זה נכון, קראו לזה נוער שוחר מים ומשהו כזה, כי זה תוכנית שכבר אושרה על ידי משרד החינוך, ומשם הם נכנסו והכניסו את התכנים שלהם. זה מה שקרה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דנו דיון גדול. כרגע אנחנו שומעים על הפרטת הערכים. מה זאת אומרת הפרטת הערכים? לא ניכנס כרגע לוויכוח בכלל על ארגון א' שמזהם או ארגון ב' שמטהר או ארגון א' שהוא כיבוש וארגון ב' שהוא - - - . זה בכלל לא רלוונטי. הפרטת הערכים במדינת ישראל על ידי הארגונים האלה כעיקרון, היא משהו מעוות ברמה. שניים, הפרטת הערכים נעשית ללא שום בקרה. אפילו על הירוק, שזה בושה וחרפה הירוק הזה, ולא לדבר על הכחול, אלפי ארגונים שהם עסקיים, ארגונים האחרים שהם ארגונים פוליטיים פר אקסלנס לא משנה באיזה כיוון, ארגונים אחרים שהם קלריקליים דתיים או אנטי דתיים או אפילו מדתות אחרות. 

יש פה כאוס במערכת ואנחנו בתור ועדת החינוך, ואני מדבר כרגע ברמה הממלכתית לגמרי לפי העקרונות, צריכים לעשות הפסקה לכל הדבר הזה, לבדוק מה שיש כאן, אחרת ניכנס כל פעם לוויכוח על ארגון א', ארגון שקוף ב', ארגון הורים שכולים, ארגון הורים בריאים. לא משנה כרגע, אני לא מזלזל באף ארגון, אבל אי אפשר להמשיך ככה, לכן ההורים בכל בית ספר, שמפריטים את חינוך ילדיהם זכאים לתשובה מוועדת החינוך מה זה חינוך ממלכתי. 

אין מדינה בעולם, בדקתי את זה, שמאפשרת כניסת ארגונים. הולנד שוללת, דנמרק שוללת, נורבגיה שוללת, לא יכנס ארגון אחד בצרפת לבתי הספר. אין דבר כזה. אנגליה שוללת ואנחנו אומרים, כאוס, כאילו דיון ערכי עם מוסי רז, עם בן גביר. לא משנה, זה בכלל לא מעניין אותי כרגע. אני בעד ביטול כל הדבר הזה לאלתר עד שנבדוק ונחליט מה קורה, כי זה כאוס ערכי בתוך המערכת שהפרטנו את המערכת הזאת. זוהי טענתי הגנרית, גבירתי, ללא שום קשר לנושאים שמועלים, כי אחרת נתעסק בעוד ארגון ועוד ארגון ואז אנחנו בעצם סוטים מהמנדט שיש לנו, ואני מבקש ממך לקחת את זה לשם.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי שיין, תורך לדבר.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מוותר על התור שלי. אני חושב שאמרתי את דבריי.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

 אני אתן בהזדמנות הזאת לחבר הכנסת משה טור פז שחזר אלינו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. האמת שאני לא רגיל למצוא את עצמי בעמדה הפוכה מחברי, פרופ' שיין, ב-180 מעלות, אבל אני רוצה לייצג את העמדה ההפוכה. מערכת החינוך בישראל כמו שאנחנו פוגשים אותה כאן בוועדת החינוך, נכון, היא מערכת שהיא ממלכתית. גם אם בית ספר הוא במעמד מוכר שאינו רשמי, עדיין יש לו תקצוב ממשלתי וכך פועלים 5,400 בתי ספר.

כמי שהיה מנהל בית ספר אני אומר לכם שלכניסתם של גופים למערכת החינוך יש גם הרבה מאוד ערכים חיוביים. אם אני הייתי מזמין את ארגון "שקוף", רק לדוגמה, לדבר על שקיפות במערכת הפוליטית, בעיניי כמנהל בית ספר היה לזה ערך מוסף. עד שנת 2014 היה ג'ונגל במערכת החינוך, איש הישר בעיניו יעשה. אני מודה, הייתי מנהל ספר, זה היה לי מאוד נוח. אני קבעתי מה נכנס ומה לא נכנס. ב-2014 משרד החינוך בראשות מי שהייתה אז המנכ"לית, עשה סדר. הייתה לפני כן המשנה למנכ"לית, מיכל כהן, בנה את מאגר התוכניות. בעצם הוא אמר, אנחנו ננסה לנהל את הדבר המורכב הזה שיש בו 5,400 יחידות קצה שכל אחת, בוא נזכור, זה לא רק בית ספר ושעות מתמטיקה או אנגלית, זה קהילה, וקהילה אחת רוצה להביא את "שוברים שתיקה" והשנייה רוצה את תנו לחיות לחיות. אמר המשרד, יש תוכניות שאני אגיד להן לא. אני אגיד להן לא משתי סיבות, או כי הן נוגדות את מטרותיה של מדינת ישראל או כי יש בהן פרסום עסקי שאותו אני לא מכניס. אלה שני הגבולות כמו שאני הבנתי אותם, כשנבנה מאגר התוכניות. גם באופן יחסי המשרד עשה פה קפיצת מדרגה מדהימה. 

אפשר לחלוק על שיקול הדעת. אפשר לבוא ולומר, התוכנית הזו כן והתוכנית הזו לא. זכותו של חבר הכנסת בן גביר לעמוד מול בית ספר ולהפגין כי הוא חושב שהארגון שנכנס לדעתו לא מתאים, וחבר כנסת אחר יפגין אל מול ארגון אחר, אבל עצם המבנה והשיטה שבנה פה משרד החינוך הם בעיניי נכונים. הם נכונים והם ראויים כי זה חלק מהקו שאנחנו לא רוצים, החומה שאנחנו לא רוצים שתהיה בין מערכת החינוך לבין החברה האזרחית בישראל. מה הסוד? הסוד הוא המידתיות, הסוד הוא גבולות הגזרה, הסוד הוא פרסום סמוי או גלוי. אני לא חושב שגם ארגון עסקי זה לגמרי מחוץ לתחום. 

היה מאוד נוח, וכמוני עוד 5,300 ומשהו, שבסוף יש גופים, בעיקר עמותות שחשוב להן לפרסם אצלי משהו. לי זה נותן עוד שעות לתלמידים, עוד תכנים. יותר מזה, ועד ההורים של בית ספר מסוים, צריכה להיות לו אמירה, בקהילה שלנו זה מתאים וזה לא מתאים. גבולות גזרה תמיד צריכים להיות. זהו.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

ומה קורה כשהורים מתלוננים?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אז כנראה שעברת את גבולות הגזרה. לכל קהילה יש את הגבולות שלה. רק נדגים, בבית ספר אחד ארגון חב"ד יכנס וזה יהיה חדירה לפרטיות. בית ספר שני הוא בית ספר של חב"ד, אז מה תגיד? בבית ספר של חב"ד הגיוני שהוא יפעל. בבית הספר השני ועד ההורים צריך להגיד, זה מתאים לי. חב"ד זה רק דוגמה, תנו לחיות לחיות או כל ארגון אחר. מה שאני בא לומר, צריכה להיות פה מידתיות, ולקהילה ולמשרד החינוך צריכה להיות - - - 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אני רוצה לתת לארגון מחאת נוער אקלים, ירדן ישראלי שנמצאת איתנו בזום, את ההזדמנות לומר לנו גם כן מספר דברים. ירדן ישראלי, את איתנו?

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

כן, שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כן, בוקר טוב ירדן. בבקשה, לרשותך שתי דקות. לאחר מכן ידבר חבר הכנסת אלון טל שיזם, ולאחר מכן חבר הכנסת פרוש.

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

קודם כל חשוב לי להגיד שהסיבה היחידה שאני כאן זה לא שאין לי משהו אחר לעשות עכשיו, זה כי אנחנו פשוט באמצע של משבר ענק שאנשים כבר עכשיו מתים ממנו וסובלים ממנו, וכל העתיד שלי תלוי בדברים שאתם תעשו כאן עכשיו. בגלל זה אני כאן. 

כאן מדובר כמו לתת באמצע משבר קורונה, לתת למכחישי קורונה להיכנס. אנחנו צריכים שתהיה לנו אפשרות להתמודד עם המצב שקיים, וזה לא מה שקורה כרגע. כשקראתי את הכתבות של "שקוף", בהתחלה אני הזדעזעתי. נזכרתי שאפילו אליי לבית הספר הגיעה חברה של גז. גם בדקתי את זה אחרי זה עם בית הספר. אין להם אפילו דרך להגיד לי מי זה היה, וזה היה מזמן. זה היה משהו מאוד שולי. מצד שני גם כל ההתייחסות למשבר האקלים בתוכנית של הלימודים היא הייתה כל כך שולית. אין אפילו את האפשרות לבית הספר להבין שמה שהם עושים זה כמו לתת לחברות של סיגריות להיכנס למערכת. אין להם את האפשרות להבין, כי כרגע אפילו בתכנים שהמשרד מייצר, בספרי לימוד שהמשרד מייצר יש שם דברים שהם מעודדים את השימוש בדלקים והם לא מראים את האמת. כרגע אין פשוט את המענה הזה לחינוך אקלימי באמצע של משבר, ואין גם את הסימון שצריך שיהיה. מה שאני רואה, כמה שאני נחשפת לזה, זה מערכת פרוצה שלא נותנים בה מספיק חשיבות לכל העניין הזה.

רק לאחרונה, אולי שמעתם את זה גם, פנתה חברת שברון למשרד החינוך, וגם עוד חברה שמהסתכלות קצרה בעיתון אני רואה שהיא יריבה עסקית של שברון. לאחר הפנייה של שברון היא פנתה גם כן למשרד, וזה חברות שלא צריך להיות להן שום קשר אליו. זה מצב שחייב להיות מתוקן על ידי זה שדבר ראשון מכניסים חינוך אקלימי, ודבר שני, שפשוט עושים את הסינון יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תודה רבה לך ירדן ישראלי ממחאת נוער אקלים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאחד מיוזמי הדיון, חבר הכנסת אלון טל שביקש. בבקשה, לרשותך שתי דקות.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

תודה רבה. גבירתי היושבת-ראש, אני מרגיש שהעולם לאחרונה נכנס למשבר, ומשבר נובע מכך שלא ברור מה היא האמת. בציניות גדולה מאוד לפעמים, גורמים מסחריים, לפעמים גורמים פוליטיים באופן מכוון מכניסים פייק ניוז כדי לקדם אינטרס זה או אחר. למען האמת ראינו, סליחה, אבל ארבע שנים של כהונתו של דונלד טראמפ הביא את זה למימדים חדשים, כאשר לפי הוושינגטון פוסט 16,000 שקרים נאמרו על ידיו במהלך כהונתו. 

בעקבות הזילות של האמת, אני לא מתחיל להאשים גורמים, אני מכבד את בקשתך להשאיר את זה ברמה עקרונית, אבל גם אצלנו ראינו ירידה בתרבות האמת, נקרא לזה ככה. אנחנו יודעים בנושא שינוי האקלים שכבר מזמן היה מבצע מאוד גדול של חברות הנפט להטיל ספקות בשאלה האם בכלל יש - - - , וזה גרם למרבה הצער לאובדן של שנים, ומי שישלם את זה זה הדורות הבאים, לכן אני די מסכים עם חברי יוסי שיין. לא יכול להיות שיש 5,000 תוכניות ואין שום אפשרות לבדוק אם הם עומדים בסטנדרטים מדעיים. כל אחד יכול לקחת תוכנית, לעדכן, לכן הכאוס הזה לא מוסיף לבירור האמת ולפתרון. הוא רק מוסיף לתחושה שהאמת היא יחסית, והאמת היא לא יחסית. יש דברים מדעיים שהם נכונים ואלה שלא.

זה לא הגיוני שאין שום פיקוח וביקורת על תוכניות הלימוד אותם לומדים תלמידי ישראל. חברות מסחריות מפרות חוזר מנכ"ל ומחדירות מידע מסולף למערכת החינוך בלי שאף אחד יודע, ואין עליהן שום סנקציות. אני מציע במסגרת המסקנות שלך, תאמצי את ההצעה של חברנו מ"שקוף", שנמצא את הדרך באמת להעניש, שתהיה קצת הרתעה למי שמסלף במתכוון עובדות במסגרת תוכניות חינוך. בינתיים אולי כדאי לעשות איזשהו פזל עד שאנחנו מבררים את העניין. עם כל הכבוד לחברי, אני חושב שממה שלמדנו אי אפשר להשלים עם המציאות כפי שהיא. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תודה על הדברים. אנחנו ניתן לרוני ססובר, מנכ"לית פורום הורים למען המסורת. בבקשה, לרשותך שתי דקות. לאחר מכן חבר הכנסת מאיר פרוש. 

 << אורח >> רוני ססובר: << אורח >>  

תודה רבה ובוקר טוב. יש כמה שאני מסכימה איתם מחברי הכנסת. באמת השאלה הגדולה שנשאלת היא בעצם מה היא אמת ומי מחליט מה היא אמת ואיזה גופים נכנסים ואיזה לא נכנסים. זה שאין בקרה זה טירוף מוחלט של המערכת. זה קיים גם בנושאים שהם ערכים של מדינת ישראל וגם בנושאים של דת ומדינה. האוטונומיה שיש למנהלי בתי הספר להחליט איזה ארגונים נכנסים ואיזה לא היא בעיניי שורש הבעיה. לא יכול להיות שיש בתי ספר ממלכתיים שהמנהלים הרבה פעמים נשלטים על ידי ועד הורים או הנהגת ההורים ובעצם מקבלים איזה שהן הנחיות מהחבר'ה האלה. הם מחליטים איזה גופים נכנסים. אני יכולה להגיד לך באופן אישי, אני נתקלתי לא פעם בכך שלא נתנו לי להכניס עמותות שאני מכירה, שאני התנדבתי בהן באופן אישי, כי זה לא תאם את הלך הרוח של ועד ההורים שלא בהכרח מייצג את הקהילה שבה הם גרים ולעיתים רבות בעצם מייצגים איזשהו פן מאוד קיצוני בתוך הקהילה. 

אני חושבת שבאמת צריך להיות כמו שחבר הכנסת שיין אמר, צריך להיות הפסקה מוחלטת של כל הכניסות של הגופים האלה ובעצם לראות איך אתם יוצרים בקרה ומערכת סינון שתהיה הגיונית כדי לוודא שלא נכנסים גופים שהם לא רלוונטיים, שהם פוגעים בערכים של מדינת ישראל, שהם פוגעים בגישות השונות, שבעצם יוצרים קיצוניות בתוך מערכת החינוך.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, לרשותך גם שתי דקות. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שאני אדבר פחות משתי דקות כי אני רוצה רק לשאול שאלה ואם אני אקבל תשובה אז אני אדע איך להתייחס. הכותרת של הישיבה הזו זה כניסת גורמי חוץ למערכת החינוך. זה לרגע הקפיץ אותי ורציתי רק לדעת האם יש תלונות על הופעה של אישים דתיים-חרדים בבתי ספר ממלכתיים? ואם יש מתלוננים, מי הם המתלוננים, גורמים שהם קרובים בדרך כלל לדעות של אנשי שמאל או שקרובים יותר לאנשי ימין? האם יש תלונות על כך שנותנים להופיע בבתי ספר גורמים דתיים-חרדיים?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אני לא מכירה תלונות כאלה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כמה תוכניות דתיות יש?

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אין לנו אבחנה כזאת כמה תוכניות דתיות. יש תוכניות שהן תחת האגף לתרבות תורנית. אני יכולה לבדוק את המספר. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תחת האגף תרבות תורנית הן בעצם לא נכנסות למאגר, הן מגיעות בדרך אחרת. 
 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה לא מדויק, גבירתי. אני אתן לך המסמך שנשלח אלינו גם כן. לא ניכנס כרגע אם הביקורת צודקת או לא צודקת. נשאלה שאלה על ידי פרוש, האם יש גורמים? יש למשל את הפורום החילוני. אני לא נכנס כרגע. הפורום החילוני פרסם מסמך מאוד מפורט שנקרא "הדתה במערכת החינוך הממלכתית". יש לי אותו פה, אני אעביר לגבירתי. שם כותב הפורום החילוני שמשרד החינוך נוקט במדיניות הפרטת חינוך ערכי והעברתו לידי עמותות דתיות, מנחים מטעם העמותות, וכן הלאה. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

השאלה היא קודם כל האם אותן תוכניות חינוך נגיד דתיות, מגיעות דרך אותו מאגר כחול/ירוק או האם הן מגיעות דרך בעצם המחלקה התורנית?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא מגיעות. אני אשלח לך את המסמך. הם עשו מסמך מאוד גדול כי אני פשוט הסתכלתי על מסמכים מכל מיני גופים. יש פה את הנושא העסקי, יש פה את הנושא הפוליטי, יש פה את הנושא הקלריקלי.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

יש נגיד בית ספר שלקראת חנוכה רוצה להזמין נגיד את חב"ד. האם התוכנית שחב"ד מעבירים לקראת חנוכה מגיעה דרך אותו מאגר תוכניות?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אין תוכנית שחב"ד מעבירים. זה לוקלי לגמרי, גבירתי. 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

ההגדרה אצלנו במאגר התוכניות, "תוכנית היא פעילות פדגוגית מתמשכת", משמע כל הפעילות החד-פעמיות, הרצאה, סדנה, הצגה הן לא רשומות אצלנו במאגר.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

הגרעינים התורניים שנכנסים לבתי ספר, איך אתם מגדירים אותם? כי הם כן עושים שיעורים המשכיים. יש להם איזשהו אישור? 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אני שואל שוב, המתלוננים או המתלוננות הם קשורים יותר לצד השמאלי מכיוון שהם מאוד דואגים לכך שלא יפגעו בכאלה שהם קשורים אולי לחברים של טרור?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

תגיד פרוש, אני יכולה להיכנס לבית ספר שלכם ולעשות לכם שיעור על דמוקרטיה? אני יכולה להיכנס לבית ספר שלכם, לעשות לכם שיעור על פמיניזם?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אנחנו נעבור לדובר הבא והוא יובל רחמים, מנכ"ל שותף בפורום המשפחות השכולות, שנמצא פה איתנו. בבקשה, גם לרשותך שתי דקות. 

 << אורח >> יובל רחמים: << אורח >>  

תודה. אחרי שמדברים עלינו, אז סוף סוף אני יכול להציג את המקום שלנו. אני רוצה לדבר על התוכן, פחות על הפרוצדורה, כי נאמרו פה הרבה שקרים וכדאי להזים אותם. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מי אמר שקרים?

 << אורח >> יובל רחמים: << אורח >>  

אני לא אענה עכשיו על שאלות. בסוף. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בוא תגיד שנוכל לתבוע אותך גם אחר כך. נרוויח קצת כסף, נעשה השלמת הכנסה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תן לו לדבר כבר.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה מחבל, טרוריסט. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא מדבר אליך, אתה לא שווה את זה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה אתה מדבר אליי בכלל? טרוריסט. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חבר הכנסת כסיף, קודם כל אני לא צריכה סיוע. חבר הכנסת בן גביר, אני בטוחה שאתה לא רוצה שאני אוסיף זמן לדובר הנוכחי. אני מבקשת לשמור על הסדר. בבקשה. 

<< אורח >> יובל רחמים: << אורח >>  

אני עצמי בן שכול, כך שאני לא צריך שייצגו את המשפחות השכולות בשם בן גביר, בוודאי לא את חיילי צה"ל שאני קצין בצבא. שלושת ילדיי חיילים קרביים, ואיש מחברי העמותה שאני מייצג פה לא שולל את מדינת ישראל, גם הפלסטינים וגם הישראלים. כל קריטריון דמוקרטי לכניסה של עמותות לבתי ספר שאתם תמציאו, אנחנו עומדים בו ועמדנו בו ומקפידים עליו. אנחנו ארגון חינוכי. אנחנו דוגלים באותם ערכים שכתובים בחזון משרד החינוך: כבוד האדם, שוויון, חירות, וזה מה שאנחנו מדברים בבתי הספר. הטרוריסט היחידי פה זה ידידי שיושב כאן שהוא גם קיבל את התואר הזה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה רוצה באמת להיות בבית משפט? הוא אומר טרוריסט לחבר כנסת ואת - - - . אני לא מבין את זה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הוא אומר את האמת תמיד וגם הפעם.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני לא מבין, הוא קורא לי טרוריסט וזה בסדר מבחינתך. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אני לא שמעתי את זה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

יישר כוח, יובל. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

חוצפן, אתה קורא לי טרוריסט?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

הדבר הזה לא מקובל. אתה לא תפנה ככה לחברי כנסת, בטח שלא במעמד הזה, בטח שלא לקרוא לחבר כנסת טרוריסט. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אותו מכניסים לבתי ספר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הוא לא קרא לו טרוריסט, הוא אמר שהוא הורשע וזה נכון. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

סליחה עופר, זו לא דרך לדבר אל חברי כנסת. אני לא אתן למישהו לדבר עליך בצורה כזו, ואני גם לא אתן למישהו אחר לדבר על חבר כנסת אחר ככה, לא בוועדה הזו. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני לא מתווכח על זה. פשוט הוא לא אמר מה שאת מייחסת לו. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא אמר טרוריסט. יש הקלטות, הדיון מוקלט. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אם הוא קרא לחבר הכנסת בן גביר טרוריסט, נגמר פה הדיון. אין, לא יקראו פה לחברי כנסת בכינוי גנאי.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני לא מתווכח על זה, אבל הוא לא אמר את זה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אמר את זה. זה מוקלט.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כמו שאני לא אתן למישהו לקרוא לך ככה בצורה הזאת, לאף אחד. תודה רבה, אנחנו נעבור לדובר הבא. 

 << אורח >> יובל רחמים: << אורח >>  

אני מבקש לסיים.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

לא, לא. כאשר אתה קורא לחבר כנסת טרוריסט, אני לא אתן לך להמשיך. אני לא יכולה לצעוק ולכן אני מבקש שתיתנו לי לדבר. כאשר אתה מחליט להתעסק בטפל ולהתנגח מול חברי כנסת ולקרוא להם בשמות במקום לעסוק במטרה שלמה הגעת ולהציג את דבריך, היו לך שתי דקות. במקום זה החלטת להתעסק בזה. אני לא אתן שיבזו פה את חברי כנסת שמגיעים לוועדה. קוראים להם בגינויים בשמות. "טרוריסט" זה בלתי מתקבל על הדעת ולכן אנחנו נעבור לדובר הבא.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אבל הוא אמר שהוא הורשע, הוא לא קרא לו טרוריסט.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חבר הכנסת בן גביר, הבא בתור. בבקשה, לרשותך שתי דקות. לאחר מכן היועץ המשפטי של תנו לחיות לחיות, עורך הדין ארז וול. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה לחשוף את השקר, גבירתי היושבת-ראש. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חבר הכנסת בן גביר, אני מבקשת בלי אישי על אף אחד. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא אישי על אף אחד אבל לעניין הארגון, כי דובר כאן רבות על פורום משפחות שכולות ונטען כאן על ידי כמה חברי כנסת, מה אתם רוצים? זה בסדר, הם לא נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל, וכך גם אמר הדובר שלפניי.

גבירתי היושבת-ראש, אני אתן למילים לדבר. ראיון של אדם בשם רמי אלחנן. תשימי לב לכל מילה כאן. רמי אלחנן היה מנכ"ל של הפורום הזה. היום הוא אחד מהאנשים הבולטים, מרצה בבתי הספר. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אתה יודע שהוא אב שכול?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא אב שכול, את צודקת, וזה מה שהוא אומר על החיילים שלנו. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חברת הכנסת גבי לסקי, אני בטוחה שאת לא רוצה שאני אתן לבן גביר עוד דקה מזכות הדיבור, נכון? אני מבקשת. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא אב שכול, את צודקת, וזה מה שהוא אומר: "אין הבדל בין המחבל המתאבד שרצח את ביתי לטייס בחיל האוויר". זה מה שהוא אומר, ואחר כך הוא אומר: "אני לא רואה הבדל בין הטייס שמפיל פצצה בעזה", כן, חייל שלנו, שהילדים האלה ששומעים את הפורום הזה הולכים להיות בצה"ל, "לבין המחבל שהרג את ביתי", והוא אומר, "הבת שלי נרצחה בגלל שאנחנו כובשים, יושבים על הצוואר של עם אחר", ואז הוא אומר: "המחבל המתאבד שרצח את ביתי היה הגון מספיק כדי להרוג את עצמו. שוטר מג"ב שהרג בשגגה ילדה פלסטינית בילה באותו ערב בדיסקוטק ולא עמד לדין. שוטרי מג"ב רוצחים". את הדבר הזה אתם מכניסים לבית ספר בשם פורום משפחות שכולות, בשם הדמוקרטיה. אגב, בדרך כלל לא מביאים שום איזון. בליד"ה הביאו רק אותם. 

הילדים האלה, ושוב, אני מתנצל שאני פונה אליך כי באמת לא את צריכה לתת כאן את הדין. מישהו כאן צריך לתת את הדין. אני מצטרף לגמרי לדברים של פרופ' שיין שאני בדרך כלל לא מסכים איתו על שום דבר, אבל בנושא הזה מישהו צריך לתת את הדין. אני לא מבין איך אנשים שקוראים לחיילי צה"ל רוצחים, שולחים אותם להרצות בפני תלמידים שלנו, להרעיל את התלמידים שלנו. לא נתפס בעיניי. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תודה רבה על הדברים. זכות הדיבור תינתן עכשיו ליועץ המשפטי של תנו לחיות לחיות, עורך הדין ארז וול. בוקר טוב ארז. בבקשה, גם לרשותך שתי דקות. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

אנחנו הצטרפנו לפגישה הזאת בעצם מכיוון שלהבנתנו העניין היה פה כניסה של גורמים פרסומיים שמקדמים אג'נדות עסקיות שהן אג'נדות מזיקות שלא תואמות את המדע, את ההמלצות של משרד הבריאות לדוגמה. היה לנו לאחרונה מקרה ומשרד החינוך כן טיפל בו בסופו של דבר, בכניסה של חומרים פרסומיים בוטים של מועצת החלב, שסותרים גם המלצות בריאותיות, כמובן קידום של עניינים אקולוגיים, של ענייני תזונה מומלצת, תזונה ים-תיכונית שמומלצת גם על ידי משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

יש לכם תוכנית של מועצת החלב? היא מסומנת כגוף עסקי? 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אני לא מכירה, אני יכולה לבדוק.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אוקיי. כן, בבקשה.

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

עורך דין שפירא שנמצא פה טיפל בזה. אני אגיד לזכות המשרד שזה אכן טופל באופן יעיל. פשוט היה כניסה של חומרים, גם חומרים לשיעור מדעים. זה אמנם היה בחינוך העצמאי וכנראה היה בגלל שהחומרים שלהם נאסרו בעבר במוסדות חינוך ממלכתיים.

אני חושב שזה מתקשר גם לעניינים שציינו פה מגופי האקלים, מ"נוער למען האקלים" ומ"שקוף" ביחס לכניסה של חומרים שהם חומרים פרסומיים שמקדמים אג'נדות שהן אג'נדות מזיקות לסביבה, לבני האדם, לבעלי החיים. נדמה לי שפה צריך להיות דגש משמעותי מעבר לשיחות על אידיאולוגיה ועל אג'נדות ודברים מהסוג הזה, כי פשוט מדובר על עניינים שהם ענייניים עסקיים בוטים, וקידום של תרבות צרכנית שהיא תרבות שמזיקה לכדור הארץ, לבעלי החיים ולבני האדם. זה נדמה לי צריך להיות הדגש פה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת לחבר הכנסת סימון דוידסון את ההזדמנות לומר מספר דברים. אם אפשר להעלות אותו בבקשה. שלום חבר הכנסת סימון דוידסון. בבקשה, לרשותך שתי דקות.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני שמח שתמיד כשאני מדבר, אז כולם נרגעים כי כולם מחוברים לדברים שאני אומר. לא ימין, לא שמאל, לא חרדים, לא חילוניים. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה בקונצנזוס.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני חוזר חזרה לשבועות האחרונים שאנחנו עוברים בכנסת לגבי הילדים שלנו, ואנחנו מקבלים ממצאים ומקבלים מחקרים ושומעים גם בטלוויזיה את כל המומחים הגדולים שאומרים שהספורט ומסגרת הספורט מצילות את הילדים שלנו והצילו את הילדים שלנו במיוחד בקורונה. כשאני מגיע לדיון הזה, נושא של כניסה של עמותות לתוך מערכת החינוך בצורה כזאת או אחרת לעזור ולהשפיע על הילדים, אז אתם תופתעו לשמוע שאם יש דבר שאסור במערכת החינוך בתכלית האיסור ככניסה לבתי ספר זה לעמותות הספורט. לא מדבר על גופי ספורט פרטיים שעושים את זה למען כסף אלא לעמותות ספורט, עמותות ספורט שהן בעצם מנהלות את הספורט בישראל, ששם יש את הצוות המקצועי הכי טוב, ששם יש את המאמנים הכי טובים. להם אסור להיכנס לבתי הספר. 

אני עובד עכשיו על תוכנית שנקראת "חוג לכל ילד". העמותות והאגודות רוצות להצטרף לנושא הזה, להגיע לבתי ספר עם המצטיינים כדי להעשיר את הילדים ולהרצות ולתת להם באמת דמות להערצה שתעמוד מולם ותרצה בנושא הספורט, להביא את המאמנים הכי טובים בתרומה, לא בכסף. פשוט בתי הספר סגורים והם לא יכולים להיכנס. 

אני שואל עכשיו את משרד החינוך מה אנחנו צריכים לעשות כדי לעשות טוב לילדים שלנו? אנחנו רוצים שיותר ויותר יעסקו בספורט, שהאגודות יגדלו, כי האגודות הן עמותות, זה לא גופים עסקיים, אז הייתי רוצה באמת בנושא הזה שזה יהיה רשום בפרוטוקול שצריכים לפתור את זה ובצורה מסודרת לאפשר לאגודות ולעמותות הספורט להיכנס לבתי הספר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. אני אבקש מחבר הכנסת משה טור פז להחליף אותי משום שאני נזקקת להצביע בוועדת חוקה ולחזור. 

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. לרשותך שתי דקות. 

(היו"ר משה טור פז)

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תודה. קודם כל אני רוצה להגיד שאני מסכים ברמה הפרוצדורלית לגבי מה שנאמר על הרמה הפרוצדורלית עם מה שאמר חבר הכנסת שיין, אבל אני רוצה להוסיף פה ואני אשמח אם היושב-ראש, חבל שהיושבת-ראש צריכה לצאת כי היה לי חשוב שגם תשמע. 

מה שאנחנו ראינו פה כמו שאנחנו רואים תקופה ארוכה זה מקארתיזם בהתגלמותו. יש פה רדיפה שקרית ומשמיצה של גופים מאוד מסוימים, והרדיפה הזאת המקארתיסטית, היא לא נעשית בגלל התוכן של מה שאותם גופים כמו גופים שאני מעריץ, לא סתם מעריך, כמו פורום משפחות שכולות, שוברים שתיקה וכן הלאה. הסיבה שמשמיצים אותם היא לא משום שלא מוצא חן בעיניי מישהו התוכן כשלעצמו. כמובן שגם, אבל זה לא העניין. העניין העיקרי הוא שאותם אנשים שרוצים להגביל את אותם ארגונים, לא רוצים ביקורת, לא רוצים ספקנות. הם רוצים שטיפת מוח. מבחינתם, כאשר מציגים בפני התלמידים, והתלמידים גדולים מספיק. אם שולחים אותם לכל מיני משימות שלא משנה כרגע מה דעתי עליהן, וחושבים שהם יכולים לעשות אותן, אז הם גם יכולים להתמודד עם תכנים ולחשוב עליהם. אגב, בחוק חינוך ממלכתי כתוב, ואני מצטט, ש"אחת מהחובות של מערכת החינוך זה לפתח את אישיות הילד והילדה, לבסס את ידיעותיהם, לחזק את כוח השיפוט והביקורת". מה שאותם מלינים ומשמיצים רוצים זה לא לחזק את כוח הביקורת והשיפוט אלא למנוע את כוח הביקורת והשיפוט ולהחליף את זה בשטיפת מוח. זה מה שהם רוצים.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ביקורת זה לתמוך בטרור, ביקורת זה לשמוח ברצח חיילים, ביקורת זה להסכים שזורקים אבנים על אנשים. זה ביקורת? 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני אומר עוד פעם, מי שמפר את חוק חינוך ממלכתי ובעצם חותר תחתיו זה לא אותם ארגונים אלא זה אותם אלה שרוצים להרחיק את הארגונים משום שהם לא רוצים ביקורת, הם רוצים שטיפת מוח. 

עוד משפט אחד אחרון שאני חייב בנושא שגם כן הוזכר קודם על הפרטת הערכים, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שיין בעניין. הסיבה שגם יש הפרטת ערכים או שתי הסיבות, ואני לא נכנס לעומקם של דברים כי אין לי את הזמן, אבל אני רק מציין את זה בכותרות ואני מציע גם שיהיה על זה דיון, אחד, זה משום שיש משטר טרור על המורים ומפחידים אותם. רואים את זה בסדרה "שעת אפס".

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

על מה הוא מדבר? הפורום הזה מופיע בכל בית ספר, מרעיל בארות ואנשי ימין לא יכולים להיכנס לבית ספר. על איזה סתימת פיות אתה מדבר? אתה צודק, יש סתימת פיות הפוכה. ימין לא מכניסים ואת השמאל הקיצוני המטורלל הזה מכניסים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אפשר להשתיק את הטרוריסט הגזען?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תסתום את הפה, חתיכת מחבל. תומך טרור, לך לסוריה. 


 << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >>  

חבר הכנסת בן גביר וחבר הכנסת כסיף, קריאה ראשונה לשניכם. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שונא צה"ל, שונא עם ישראל. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא נותנים להם לאפשר דיון בכך שמאיימים עליהם ואז זה הולך לגורמי חוץ. זה דבר אחד. דבר שני ובזה אני מסיים, זה האסון של אפשרות של מתן להורים להתערב פדגוגית. זה לא התפקיד שלהם. אסור לאפשר את זה. מערכת החינוך צריכה להיות עצמאית גם מלחצי הורים. זה לא פירמה שמוכרים בה מוצר על בסיס של היצע וביקוש. את זה צריך להפסיק. 

 << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >>  

תודה חבר הכנסת כסיף. 

חבריי, חברי הכנסת, אני מקווה שחברת הכנסת השכל תגיע לסכם את הדיון. אני רק רוצה לומר כאן משהו. בעצם התנהלו כאן שני דיונים. דיון אחד היה בציר של האם ראוי להכניס למערכת החינוך תוכניות עסקיות, עמותיות או בכלל, ומה גבולות שיקול הדעת של מנהל בית הספר, ועד ההורים או כל קהילה שמעורבת בדבר, והתנהל פה ציר אחר של דיון בין עמדות אידיאולוגיות שונות ששוללות את הלגיטימציה של עמדות אחרות להיכנס למערכת החינוך. 

אני לא חושב שיש מישהו שיחלוק על כך שמערכת החינוך צריכה גבולות גזרה. כן, לכל ארגון, לכל אדם, גם לכל בית ספר צריכים להיות גבולות גזרה והשאלה איפה הם עוברים וגם איפה בית ספר מנהל אותם ואיפה משרד החינוך, תפקידו להגיד זה לא בבית ספרנו. כאן באמת, כאמור, התנהלו שני דיונים. אני גם חושב שלפחות חלק מחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה רצים לעסוק בהיבט של העסקי אל מול העמותתי, כלומר ההבחנה שקיימת כאן גם בכנסת, למשל אדם שהוא נציג ארגון עסקי הוא לוביסט, כך הוא מסומן בכנסת. הוא מייצג אינטרסים והוא חייב לזהות את עצמו. לעומת זאת, אדם שבא מטעם עמותה הזיהוי שלו הוא אחר, וזו הבחנה שקיימת כאן בכנסת ישראל. 

אני חייב לומר שוב, שיבחתי פה קודם את מאגר התוכניות של משרד החינוך, כי הוא באמת מהלך מאוד חשוב שנעשה אל מול הכאוס הטוטלי שהיה עד 2014, ועדיין שמענו היום ואנחנו יודעים שהמערכת עוד לא מושלמת ויש לה עוד הרבה מה לשפר בעיקר בפיקוח ובקרה וגם אולי בקבלת החלטות. זה החלטה מאוד רגישה מי לא נכנס. אפשר היה להחליט החלטה קטגורית, למשל שגופים עסקיים לא נכנסים. יש חלק מהחברים פה שתומכים בהחלטה כזו. זו לא החלטה שהתקבלה עד היום במשרד החינוך ואני מודה על האמת שאני מתלבט לגביה גם ברמה האישית שלי, אבל היא החלטה שמה שנוח בה, שהיא קטגורית. היא יכולה לומר, אתה עסקי, אתה לא נכנס. יש לזה גם חסרונות, צריך לומר. 

כאמור, יש פה ציר שני של דיון שנוגע לשאלה מי לגיטימי ומי לא לגיטימי. אני רק הזהרתי פה חלק מחברי הכנסת בעדינות, שברגע שאתה אומר על מישהו אחר שהוא לא לגיטימי, מאוד יכול להיות שיאמרו את זה גם לך, וזה הולך לכל הצירים והאפשרויות. אני גם חושב שבאופן עקרוני תמיד עדיף בנושאים האלה לעסוק בקטגוריות ולא לגופם של אנשים. 

כן, חבר הכנסת טל.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אני קודם כל מסכים עם הניתוח שלך. לדעתי נוצר איזשהו שעטנז פה. במסגרת הניתוח שלך אני הייתי רוצה לשמוע ממך, יכול להיות שיש מקום באמת לאפשר לגופים מסחריים, כולנו מבינים שיש משק וזה לא דבר פסול להרוויח כסף וכו', אבל אני רוצה לחזור להצעה ששמענו מנציג "שקוף" שאמר, גוף מסחרי שבמתכוון מכניס מידע לא מדויק ומעוות עובדות, צריך להיות לזה איזה שהן השלכות מבחינת מערכת החינוך, כלומר צריך סנקציות והרחקה לתקופה מסוימת. אני חושב שזאת הצעה מצוינת. אני פונה אליך, נציגת משרד החינוך, תשקלו את זה מכיוון שזה לא יכול להיות שהדבר הזה יעבור לסדר היום, שבה חברה שהיא באה לעוות את הדיון לטובת מניעים עסקיים ואחר כך, בסדר - - - 

 << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >> 

אייל לבנון, סגן יו"ר איגוד ההורים, בקשה.

 << אורח >> אייל לבנון: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם, אני אקצר בדבריי כמה שאפשר. הדעה שלנו היא שבסופו של דבר ארגונים שמותרים על ידי משרד החינוך יכולים להיכנס לבתי הספר. צריך לתת מקום והרבה שיקול דעת גם למנהלים וגם לקהילות ביחד בבחירה של הארגונים שנכנסים לבתי ספר. זה לא אמור להיות דיון פוליטי. אמורים לאפשר לכל מי שבאמת לא נוגד את ערכי מדינת ישראל להיכנס לבתי הספר. זהו בגדול. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הסתה נגד החיילים זה לא משהו שנוגד את מדינת ישראל, את ערכיה, שיש ארגון שאומר שמחבל מתאבד מהחמאס הוא כמו חייל צה"ל. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה שקר. הוא משקר בלי הפסקה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא יעזור לך, הוא התראיין. 

 << אורח >> אייל לבנון: << אורח >>  

אל תכניס לי בבקשה מילים לפה. אני פתחתי ואמרתי, אנחנו לא הופכים את זה לפוליטי. אין פה שום דעה פוליטית. אנחנו ארגון א-פוליטי. כל התארגנויות ההורים הן א-פוליטיות. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שאלנו שאלה.

 << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >>  

הוא ענה לך. הוא לא רוצה לנהל את הדיון הזה במישור הפוליטי, חבר הכנסת בן גביר. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה הקשר למישור פוליטי? להשוות חייל צה"ל למחבל זה מישור פוליטי?

 << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >>  

זו התשובה שלו, כן. 

 << אורח >> אייל לבנון: << אורח >>  

אנחנו משאירים את ההחלטה איזה ארגונים עומדים בתקינה להיכנס למערכת החינוך, למשרד החינוך ולרשויות. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה כאבא, לא מטריד אותך שהילד שלך או הילדה שלך, חייל צה"ל, יקראו לו מחבל?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הוא מנהל את הישיבה פה? מה זה?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

חייל צה"ל, יקראו לו מחבל? 

 << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >>  

הוא ענה לך. תודה רבה אייל לבנון.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מנהל את הישיבה? לך נתנו עוד שלוש דקות. בסוריה צריך לתת לך את הדקות האלה. מה אתה עושה בפרלמנט כאן? מה אתה עושה בישראל? תעוף לסוריה. ברחובות לא רוצים אותך. ברחובות מקיאים אותך. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

טינופת גזענית. 

 << דובר >> היו"ר משה טור פז: << דובר >>  

חבר הכנסת בן גביר וחבר הכנסת כסיף, קריאה שנייה לשניכם. אני מבקש משניכם, מספיק. עו"ד סלע, בקשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

רציתי כמה הערות בהמשך לסיכום שסיכמת קודם. אחד, עלה פה שבעצם מעבר להסדרה שהיא גם חלקית של התוכניות, לגבי פעילות חד-פעמית אם אני מבינה נכון, זה עוד פחות מוסדר ולהבין איך זה מתנהל ומה חל על הפעילויות האלה, כי זה בהחלט יכולה להיות דרך לעקוף אפילו את המעט שיש עליו פיקוח. דבר שני, האם יש בידכם מידע על היקף הפעילות, זאת אומרת איזה תוכניות נעשה בהן שימוש רב, איזה בכלל לא? כי זה גם יכול לתת אולי איזשהו מדד לאיפה לשים את הזרקור מבחינת פיקוח ובקרה. 

נקודה שלישית שעלתה פה והיא גם חשובה, יישום ההוראות שכן מחייבות בחקיקה ובחוזר מנכ"ל כמו למשל איסור פעילות מסחרית. כשיש לי 66% מהארגונים שהם עסקיים ונכנסים ואין פיקוח על התוכנית שלהם ועל הידע, קשה מאוד גם ליישם את הוראות החוק שכן מחייבות. איך זה מתקיים גם בהקשר הזה וגם הוראות חוזר מנכ"ל וחקיקה על פעילות מפלגתית, פוליטית, נוגדת את קיומה של מדינת ישראל, כל ההוראות שכן קיימות. 

נקודה רביעית, בעצם הבנו שמ-2014 היה שיפור לעומת מה שהיה קודם מבחינת ההסדרה, אבל השאלה מה התכנון קדימה? האם הכוונה להסתפק בזה, זאת התפיסה או שרוצים לשפר את מידת הפיקוח והבקרה? אני מניחה שלא נוכל להתעמק בזה היום אבל להמשך.

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אני ממש שמחה ששאלת את זה כי זה בדיוק מה שרציתי להציג פה. בהחלט זה לא סוף פסוק. כל הבנייה של המאגר כמו שגם הציג חבר הכנסת טור פז, זו הייתה התחלה של הסדרה של מדיניות של משהו שלא היה קיים בכלל. משרד החינוך לא מפסיק לפעול כדי לייצר עוד ועוד מנגנונים כדי לטייב את המאגר ולטייב את התוכניות. 

בהקשר לאחת השאלות שלך על כמה פועלים ואיפה, יש מערכת נורא גדולה במשרד ונורא מתקדמת שקוראים לה מערכת "גפן". אנחנו שואפים ופועלים שלאט-לאט כל התוכניות יהיו שם. אנחנו נפעיל ויותר נמקד גם את הבקרה וגם את תהליכי האיכות והטיוב שלהם. נוכל לדעת בהמשך כמה תוכניות פעלו איפה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

מה זאת אומרת בהמשך? מתי זה יקרה? 

(היו"ר שרן מרים השכל)

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אנחנו חייבים לסגור. אני רוצה לתת לחבר הכנסת שיקלי ממש בדקה לומר כמה מילים. בבקשה. 

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>  

יש דעות לכאן ולכאן, זה ברור, ויש פה גם הרבה פוליטיקה בתוך הסיפור הזה, אבל אני חושב שכן הדבר החשוב בעיניי שאפשר לחלץ מתוך הדיון הזה זה את הצורך בהגדרת גבולות גזרה ברורים לכלל השחקנים, ובתוך גבולות הגזרה הברורים האלה אני חושב שמה שחייב להיות על סדר-היום זה דבר בסיסי. ארגון שלא מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, היה פה נציג של פורום שניכר היה שהוא מקבל אולי חלק מהערכים, אבל בוודאי לא את הרכיב המלא, כיהודית ודמוקרטית, לא יוכל להיכנס לבית ספר. דבר שני, הנושא של מימון של מדינות זרות. אני חושב שזה צריך להיות עניין של וטו. לא יכול להיות שארגון שניזון מכספי מדינות זרות יכנס ויפעל בתוך מערכת החינוך של מדינת ישראל. זה דבר שהוא צריך להיות קו אדום, וכמובן כל מה שקשור בתכנים שיש בהם איזשהו אלמנט של הסתה כזאת או אחרת. ארגונים מהסוג הזה צריכים להיות מחוץ לתחום. 

מעבר לזה, אני חושב שזה בסדר שבתי ספר פותחים את שעריהם לארגונים שהם ארגונים חוץ-ממשלתיים, כאמור, כל זמן שהם עונים להגדרות מאוד ברורות. אני חושב שצריך שהדבר הזה לא יהיה פרוץ. זה מה שחשוב. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לסכם את הדיון כך. אני מתנצלת על העיכוב. תראו, קודם כל ברור שיש כיום כאוס מוחלט בכל מה שקשור לכניסה של ארגונים זרים. יש פה פרצות בלתי נתפסות כאשר אנחנו רואים במדינות אחרות שמתנהלות כשורה, לא מכניסים בכלל גורמים חיצוניים. יש תוכניות. מערכת החינוך, משרד החינוך יודע לתת אותן, ואם לא, הם יודעים להעביר אותן שבע בדיקות לפני שמכניסים אותן. לא יכול להיות שאנחנו בסוף נעמוד מן הצד וניתן להורים לריב עם המנהלים כי בסוף זה בסמכות המנהל להחליט מה הוא מכניס, וזה לא משנה אם זה גורם דתי וזה לא משנה אם זה ארגון פוליטי וזה לא משנה אם זה ארגון מסחרי. הדבר הזה הוא בלתי נתפס ולכן הוועדה קובעת כי יש קודם כל לעצור ולא לאשר כניסה של כל מי שלא אושר כתוכנית ירוקה. קודם כל משרד החינוך צריך לעבור תוכנית-תוכנית על מעל 3,000 תוכניות שאין לכם שום פיקוח ובקרה עליהן, אין לכם מושג מה הן עושות, ולאשר אותן. רק מי שעבר את אותו מסלול ירוק והוכתר כירוק, אותו אתם יכולים לאשר להכניס למערכת החינוך, קודם כל כי אתם יודעים שפיקחתם על זה, שזה עבר את אותו מסלול פיקוח. זה קודם כל. אי אפשר להתנער מהאחריות ולהגיד, כן, הם נרשמו אבל אנחנו לא יודעים מה הם עושים ואנחנו לא פיקחנו ואנחנו לא יודעים. אם הוא אדם שהורשע בתקיפה מינית, אני לא יודעת אפילו אם המנהל בסופו של דבר בודק את זה, אבל אותו אדם הואשם ברצח. באמת שאני לא יודעת. זה פרצה מטורפת, ולכן קודם כל יש לעצור את זה. יש מספיק תוכניות, בטח שאושרו ירוקות. יש 966 תוכניות שאושרו כירוקות. אגב, אני ביקשתי את הרשימה של כל התוכניות כדי לעבור עליהן אחת-אחת כדי להבין מה אושר ומה לא אושר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

המאגר פתוח.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

כן, אני רוצה לעבור על זה. יש 966 תוכניות, תתחילו איתן, ושאותו צוות של ארבעה אנשים יתחיל לסרוק את כל ה-4,000 הנותרים ולהעביר אותן את המסלול הירוק כדי להבין שיש לנו חסמים ובלמים ואנחנו יודעים מי נכנס לכיתות של הילדים שלהם ומי מעביר להם תוכן חינוכי. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אנחנו מבקשים שאתם תסמנו את כל אותן תוכניות מהירוקות, לתוכניות שמסווגות בצבעים, שיהיה להם סוג של דיסקליימר לפני כן. קודם כל כל תוכנית שמועברת על ידי גוף עסקי צריכה להיות מסומנת באדום. המנהל צריך לדעת את זה וצריך להיות דיסקליימר לפני שהם מתחילים את האישור הזה. דיסקליימר זה הודעה מראש. זה גילוי נאות. לסמן אותן באדום. הם צריכים להודיע מראש, אנחנו חברה עסקית, באנו ללמד אתכם א', ב', ג', ד', וחבר'ה, תוכניות של גופים עסקיים שנכנסות, ולא אכפת לי אם זה סמוי, אז הם מצליחים להכניס את המסרים שלהם ואת התכנים שלהם ואת המוצרים שלהם בצורה עקיפה, תדווחו לוועדה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

החוק מנוסח צר מדי. זה גם עניין של פרשנות. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

אם לא יעשו זאת ואם משרד החינוך לא יתקן זאת, אנחנו נתקן את החוק, משום שלבוא לוועדה ולהגיד שיש אפס כניסה של גופים מסחריים לתוך מערכת החינוך, זה לעבוד על ועדת החינוך בעיניים, לכן או שתעבירו את הנוהל שאותן חברות מסחריות שמעבירות תכנים יסומנו אצלכם באדום. המנהל יידרש לבוא להעביר סוג של הודעה להורים, הגוף המסחרי הזה נכנס. התלמידים ידעו שהגוף המסחרי הזה מעביר את הנוהל הזה וזה ידווח לוועדת החינוך כי אנחנו צריכים לדעת איזה גופים מסחריים נכנסים לתוך בתי הספר. לשם כך היה החוק ולשם כך היה הדיווח. 

בנוסף, יש לסמן גופים פוליטיים. לא יכול להיות שכל גוף פוליטי על פי בחירתו של המנהל, הוא מחליט, הוא בעל אג'נדה, אגב, ימין או שמאל והוא מכניס את אותם גופים פוליטיים. את הגופים הפוליטיים תסמנו בשחור. אותו דבר גילוי נאות לפני כן, ועל המנהל אתם חייבים להחיל חובת איזון. הוא הזמין גוף מהצד השמאלי של המפה, שיזמין גוף גם מהצד הימני. נראה לי שיהיו מספיק גופים מפה ומשם, אם הם רוצים להכניס גופים שהם גופים פוליטיים, לשני הכיוונים. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הזמין את הפורום של השמאל הקיצוני הזה שאסור להם בכלל להיות. שיזמינו מישהו מהימין. 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

זה דבר בסיסי, בלתי נתפס.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אומר המנהל, בן גביר לא, אנחנו רק אותם שומעים. מה זה?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

ולסמן בסוג של סימון לבן או לא יודעת מה, גופים שהם גופים חברתיים, גופים סביבתיים, עמותות שהן באמת ללא שום אינטרס פוליטי, ללא שום אינטרס אחר, שידעו שהן באמת ממקום חינוכי בלבד ואין שום אג'נדה נסתרת שם, לכן תסווגו את זה לפי שלושת הסוגים האלה. זו דרישה של הוועדה בפני משרד החינוך. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מבקש לשאול. מה הגברת הנכבדה ממשרד החינוך הולכת לעשות? 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

רגע, זה המלצה שלנו, של ועדת החינוך. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

ומה היא הולכת לעשות?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

היא הולכת להעביר את זה לממונים עליה. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>  

שיחזרו אלינו.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

בוודאי. אנחנו גם נקיים דיון המשך בעניין הזה. אתה חושב שאני אשאיר את זה ככה על הפאדי? אל תדאג. 

חובה להכניס סוג של אפשרות וטו. אם יש קבוצה של 20–30 הורים שהכנסתם גוף מסחרי שההורים לא מעוניינים בזה, זה לא יכול להיות ליפול רק על המנהל. חייב להיות נוהל זכות וטו להורים למה נכנס לתוך הכיתות של הילדים שלהם, ולכן גם את הנוהל הזה אני דורשת להכניס לתוך אותם נהלים ומערכת.

כל החברות המסחריות שפועלות בבתי הספר יצטרכו לדווח לוועדה. אנחנו דורשים את זה. במידה ולא מדווחים ולא עושים את הגילוי הנאות הזה, כן צריכה להיות סוג של סנקציה מסוימת. לא יכול להיות שיהיו מקרים נוספים כאלו שחברות למוצרי היגיינה יעבירו איזשהו שיעור בסוג של מסווה של משהו אחר. אני לא יודעת, אבל הדבר הזה פותח פתח מסוכן. כמו שנאמר, נראה לי דוגמה יותר טובה, חברת קוקה קולה תעביר שיעורים ללמה אסור לצרוך סוכר או למה סוכר זה בריא. המטרה שלנו היא למנוע את זה וזה גם הייתה מטרת החוק, אז אני מבקשת לאזן את הדבר הזה.

יש להכין גם נוהל לכניסת תוכנית חד-פעמית, כי לא יכול להיות שיהיה רק תוכנית שהיא תוכנית ממושכת. במקרה של פרוש יש איזשהו גוף שהוא גוף משיחיסטי שמקדם נצרות או משהו כזה, כניסה חד-פעמית פתאום לבית ספר לצורך הטפה. לא יכול להיות שאין על זה שום נוהל, שום בקרה, בית ספר רוצה-רוצה, לא רוצה-לא רוצה. כלום. גם לכניסה חד-פעמית יש לייצר סוג של נוהל, ואנחנו מבקשים על כך גם כן דיווח.

דבר שלישי, אין שום סיבה שאיגודי הספורט לא יחשבו כארגון ללא מטרות רווח. הדבר הזה יעודד את הילדים להצטרף לחוגים, לעסוק בפעילות גופנית. אם מרכז הטניס רוצה לבוא ולעשות הדגמה, תגידו לי, למה אתם עוצרים אותם? 

 << אורח >> לילך אפלטון: << אורח >>  

אני לא מכירה שעוצרים אותם ומרכז הטניס נמצא במאגר התוכניות. אני אשמח שאותו אחד שהציג, יפנה אליי.

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

חבר הכנסת סימון דוידסון, אני מבקשת שתעביר לנו פניות של איגודים שלא הורשו להיכנס לבתי ספר ואנחנו נטפל בזה באופן פרטני, אבל אני מבקשת להבהיר את זה גם שהם יכולים להיכנס לתוך המאגר. אני מבקשת שאתם תכניסו אותם לתוך המאגר, שהתוכנית שלהם תיכנס אוטומטית. סימון יעביר לכם רשימה של איגודים שרוצים להיכנס לתוך התוכנית הזאת. תכניסו אותם לתוך המאגר. למה לא? זה נהדר. 

העניין שהעלה חבר הכנסת שיקלי, ארגון שניזון מתרומות ממדינות זרות, יש פה דגל אדום. זה כבר לא כניסה של גופים מסחריים, זה כבר לא כניסה של גורמים פוליטיים, זה כניסה של אינטרסים של מדינות זרות לתוך מערכת החינוך הישראלית, ועל זה יש לשים דגל אדום ולאסור גם את הכניסה שלהם לתוך מוסדות החינוך. זה הסיכום שלנו.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אני לא הבנתי. חברה שבזדון מכניסה חומר לימודי שהוא שקרי ביודעין, על זה אנחנו גם מבקשים שתהיה איזושהי סנקציה והרחקה? 

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

בגלל זה הוועדה אומרת שהם לא יכולים להיכנס בצורה לא מבוקרת. אלו שעברו את המסלול הירוק, הם עברו את הפיקוח של אותו גוף. הם עברו את התוכנית שלהם, הכול לפרטי פרטים. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

פורום משפחות שכולות עברו את הירוק?

 << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>  

לא, הם נמצאים בכחול. זה חלק מזה. הם צריכים לעבור על כל הדבר הזה. אנחנו נקיים דיון בעוד כשישה שבועות לעניין הזה ואנחנו מבקשים מכם לקבל את המסקנות ואת התיקונים ואת השינויים שהוועדה ביקשה. 

תודה רבה לכל הנוכחים ולכל המשתתפים ותודה חבר הכנסת אלון טל על היוזמה המבורכת והחשובה הזו. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:47. << סיום >>