פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 80 ועדת החוקה, חוק ומשפט 11/12/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 729 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר יעל גרמן אוסנת הילה מארק אורי מקלב מוזמנים: עו"ד, מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים – נוחי פוליטיס עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – מיכל רשף ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים – גבי פיסמן יועץ משפטי, משרד הרווחה – אודיה איפרגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון – מזי מקונן רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים – כלאי לירן קליין רע"ן בט"מ שב"ס, המשרד לביטחון פנים – שלומי כהן ק' ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים – לימור לוי ברדה ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים – ליאורה סולטן יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון פנים – ליאורה יעבץ מלווה, חטיבת הדוברות, מ"י, המשרד לביטחון פנים – שבתי גרברצ'יק עו"ד, המשרד לביטחון פנים – רויטל גור מרכז כלכלה ורכש מינהל הרכש, משרד האוצר – אלון קינסט מנהל מערך הרישוי, רשות שוק ההון, משרד האוצר – אלעד כהן עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר – ירון אבני לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה – זהר טחורש עוזר ראשי משמעת, נציבות שירות המדינה – אן רייפלד-ביגמן סגן היועצת המשפטית, בית הנשיא – ג'מאל קדרי עו"ד, המועצה לשלום הילד – לירון אשל מנהלת תחום בכירה – המשפט המנהלי, הסנגוריה הציבורית – ד"ר איילת עוז מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי – מירה סלומון סגן ליועמ"ש השירות המשפטי בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי – אדם קרן סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים – פרופ' רות קנאי עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל – שירלי אבנר עו"ד, לשכת עורכי הדין – פנחס מיכאלי איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית – איילת רוזין רותם פלג ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי-לוי מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי << נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוקר טוב, כרגיל לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לרות שמלווה אותנו בנאמנות גדולה, לכל הגופים הנוספים שמצטרפים – אני רואה את הנציבות, רק את הפעם מהנציבות? << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> היום אתה תיאלץ להסתפק בי אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו נשמח מאוד, ודווקא היום צריך להיות דיון מאוד דרמטי לגבי הנציבות. טוב, אז אשרינו, זה בסדר. בוקר טוב לכולם, גם לגופים האחרים. אנחנו אולי מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה – ואני מקווה שזה באמת האור ולא רכבת שדוהרת מולנו, כמו שאומרים. אם נעשה את הפיצול של התוספת השנייה, אני חושב שעוד ישיבה אחת נוכל לסיים. נשארו חילוקי הדעות – נכריע ונתקדם. אנחנו נתחיל עם התוספת הראשונה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אז לפני שני דיונים התחלנו לדון בגופים שמנויים בתוספת הראשונה. דיברנו על כך שהיא מחולקת לפי כמה סוגים של גופים ואינטרסים, שבגללם צריך את המידע. עברנו על רשויות חקירה ומודיעין ועצרנו באמצע של פרט 2 לגבי גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי. אני אמשיך מאותה נקודה, מפרט 2(15). אני רק אזכיר שהגופים של התוספת הראשונה הם אותם גופים, שהסמכות שלהם לקבל את המידע באמת נגזרת מהחוק שלנו עצמו, ולא מחקיקה אחרת כמו בתוספת השנייה. אלה גופים שזכאים לקבל את המידע עד תום תקופת מחיקה. אני ממשיכה מ-2(15). << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא לא, הרוב זאת התוספת השנייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על זה אמר שלמה המלך "לב חכם לימינו". תסתכל בימין כמה עשית, לא כמה עוד יש לך לעשות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני מקריאה: "(15) נציב בתי הסוהר או מי שהוא הסמיך לכך – לעניין ביצוע תפקידיו על פי דין, ובכלל זה לגבי עצירים או אסירים לעניין החזקתם במשמורת חוקית, וכן ראש חטיבת המודיעין או מי מטעמו – לעניין ביצוע פעולות אבטחה בשירות בתי הסוהר"; (16) הממונה על עבודות שירות כמשמעותו בסעיף 51יא לחוק העונשין, ועובדי מחלקתו שהוא הסמיך לכך, לגבי נאשם שהתבקשה בעניינו חוות דעת מטעם הממונה על עבודת שירות לפי סעיף 51ב(ב)(1) לחוק האמור, וכן לגבי עובד שירות כהגדרתו בסעיף 51א לאותו חוק". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה נקרא עבודות שירות? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אותם מקרים שבהם יש מאסר שמרוצה בעבודות שירות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה עבודת שירות. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> כן, שהרי מי שממונה על זה ממונה בתוך שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> "בשירות" גם אפשר יהיה לחשוב שמדובר על השב"כ. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> לא, מדובר על עבודות שירות כעונש. << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> עובד שירות נחשב אסיר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, מאסר שמרוצה בעבודות שירות, זה התיקון שעשינו לפני כמה חודשים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת לו עד סוף תקופת המחיקה, למה? כי צריך למצוא לו מקום מתאים. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> מקום מתאים וצריכים לדעת מה עברו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא מספיקה תקופת ההתיישנות, אלא צריכים גם את - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> שב"ס פה, אם צריך להרחיב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם צריכים את זה? << אורח >> לירן קליין: << אורח >> כמובן, זה גם המצב נכון להיום, אין פה איזשהו שינוי מהמצב הקיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת תקופת ההתיישנות לא מספיקה לכם? עד היום היה נדמה לי שבע ו-10 שנים, נכון? אז שבע שנים אחורה לא מספיקות לכם? אתם צריכים עוד 10 שנים? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> - - - בדרך כלל מדברים על עונשי מאסר, ולכן הן יותר ארוכות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אבל מאחר שפה מדובר על עבודת שירות שהיא תחליף – בחלק מהמקרים זה תחליף, ברוב המקרים, בפרט החוק האחרון שעשינו. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> בדרך כלל זה פחות משנה, ולכן זה ייכנס ממילא בתקופות הרגילות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אני אומר שזאת תקופה ארוכה. עכשיו קיצרנו את זה לחמש וחמש ובסוף הורדנו את זה לארבע וארבע, לא? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> עבודות שירות זה מאסר, ולכן זה נכנס בשבע ושבע. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא לא, אבל הכוונה היא איזה מידע מקבל הממונה על עבודות שירות – זאת השאלה שלו, וזה תלוי במה הוא קיבל על העבירות הקודמות. אם הוא כבר קיבל מאסר, זו תקופה יותר ארוכה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל זה מה שאני שואל, תקופה כזאת ארוכה לא מספיקה? צריכים לראות את כל ההיסטוריה? << אורח >> לירן קליין: << אורח >> המטרה פה לראות היסטוריה, כדי שאפשר יהיה להתאים את עבודות השירות בצורה הטובה ביותר לאסיר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואתם באמת עושים את זה? << אורח >> לירן קליין: << אורח >> בוודאי, מסתכלים על כל הנתונים של אותו בן-אדם, כדי שעבודות השירות יהיו בצורה הכי מותאמת אליו ספציפית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הם נותנים חוות דעת לבית המשפט, לפני שבית המשפט קובע איפה הוא ירצה את עבודות השירות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> גם יכולים לא להמליץ לאור זה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הם בודקים אם בכלל הוא יכול לרצות את עבודות השירות, ואם כן, איפה זה מתאים. << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> גם רוב עבודות השירות מרוצות בקהילה, לא רק בבתי חולים או במקומות ציבוריים, בעיקר במקומות פרטיים, והרבה פעמים עם אוכלוסייה של חסרי ישע – בתי אבות, לפעמים גם בקרבת ילדים. לכן יש גם חשיבות לדעת מי האדם שנכנס לשם. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> וצריך גם לחשוב מה האלטרנטיבה, כי אם אנחנו נגביל את העברת המידע בהקשר הזה, ברירת המחדל תהיה מאסר, ולא ריצוי המאסר בעבודות שירות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הם צריכים לקבל את התמונה המלאה, וגם חשוב לציין שכל הגופים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו – גם שב"ס, אבל גם כל הגופים האחרים – אין לגבי כל הגופים האלה שינויים, זאת אומרת: יש כמה שינויים קטנים שנדבר עליהם בהמשך, אבל כמעט לגבי כל הגופים אין שינוי בכלל; אלה גופים שגם היום רשומים ומקבלים את המידע, ובעצם אנחנו עוד קיצרנו את התקופות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה שהיה עד היום זה בסדר, אבל אם לא נעשה שינוי, אחר כך ישאלו: אז מה עשיתם כאן בוועדה שנה שלמה? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> עשינו קיצור של התקופות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני צוחק, זה בסדר. נמשיך הלאה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(17) מנהל הרשות להגנה על עדים (בפרט זה – הרשות) כמשמעותו בחוק להגנה על עדים, התשס"ט-2008, עובד בכיר ברשות שהוא הסמיכו לכך, עובד מבצעי של הרשות אשר המידע דרוש לו" - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> "המידע" זה המידע על העדים שעליהם מגינים? על העדים אנחנו נותנים את האינפורמציה? על מי נותנים אינפורמציה? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זה לא חייב להיות רק על העדים עצמם, לפעמים זה יכול להיות לשם בניית תכנית ההגנה יתקבל מידע גם על איומים פוטנציאליים על העדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הוא צריך לקבל את האינפורמציה על כל בני אדם? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, זה דרוש לו במסגרת תכנית ההגנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי אני מבין שנניח בסעיף הקודם אנחנו נותנים לשירות בתי הסוהר רק לגבי אותו אדם ספציפי. לפי מה שאת אומרת, פה צריך לתת לכל העולם כולו, כי את לא יודעת מי מאיים עליו ומי לא. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> ממש לא, תכנית ההגנה שנבנית היא תכנית ספציפית, תמיד תהיה מבוססת על מידע מקדים שנכתב בידי הרשות, ומאפשרת את בניית תכנית ההגנה. הרעיון הוא שביחס לאותם איומים פוטנציאליים על העד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת, מה שמבקשים פה זה לא שהם יקבלו אינפורמציה ואת כל הרקורד על העד שעליו הם הולכים להגן. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, בדרך כלל מי שהוא מעיד נגדו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מדברים על הרדיוס סביבו? על מי אנחנו מדברים? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אנחנו מדברים גם על העד עצמו. כדי לבחון את ההתאמה שלו לתכנית ההגנה, צריך לדעת אולי הוא המציא איומים, אולי אותם אנשים שהוא מדבר עליהם לא באמת מאיימים עליו. הרשות צריכה לקבל תמונה כמה שיותר מלאה ומדויקת על הפגיעה הפוטנציאלית בחייו של אותו אדם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לזה אני מסכים, אבל איך זה קשור אלינו לגבי תקופת המחיקה? מה אנחנו מעבירים, איזו אינפורמציה? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך לא נמצא פה כרגע נציג הרשות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תחת מי הרשות הזאת? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זה תחת המשרד לביטחון פנים, יש להם יועץ משפטי שכרגע לא נמצא כאן, אבל מהיכרות עם עבודת הרשות, אני יכולה לומר שבניית התכנית מחייבת תמונה מלאה ומדויקת לגבי האיומים הפוטנציאליים שהם חשופים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לזה אני מסכים. הכוונה שעל כל אחד מאותם איומים נעביר את כל מה שיש לנו על אותו מאיים בפוטנציה? אם יש נניח על אותו עד סביבה 20 אנשים שיכולים לפגוע בו, על כל ה-20 האנשים האלה מעבירים כל מה שיש? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> מעבירים להם את המידע על הרשאה שטרם נמחקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על כל ה-20 האלה? ואם זה יהיה 25, זה 25? זאת אומרת שזה צ'ק פתוח כאן. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> זה לא צ'ק פתוח, זה צ'ק ספציפי מאוד ובהתאם לנסיבות של אותו עד מוגן. צריך להבין שגם אנחנו מדברים על רשות שמגינה על העדים ברמת האיום הגבוהה ביותר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מסכים לזה, אני רק מנסה להבין – רות רצית להגיד משהו? << אורח >> רות קנאי: << אורח >> רציתי לשאול את ליאורה, אם היא יודעת כמה פעמים בכלל קורה דבר כזה, שמבקשים הגנת עד, כי אם אנחנו רואים שזה מעט מאוד פעמים, יותר קל לנו. לכן אני שואלת אם יש לך מושג. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אין לי נתונים, אבל ברור שכל עד יש חשש אמיתי ומשמעותי לחיים שלו, בודקים לפי התכנית. זה תלוי כמה עדים יש, ואני לא חושבת שמישהו ימסור דבר כזה, אלה נתונים שלא ימסרו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לגבי מה שרות שואלת, בשני המקרים שאנחנו מכירים, רצחו אותם. מה זה עזר שמסרנו להם ומה זה עזר שהיתה להם תכנית הגנה? << אורח >> רות קנאי: << אורח >> אולי נגדיר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רצחו אותם, אז מה זה עזר שהיתה להם הגנה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני בטח לא אכנס לשני המקרים האלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני גם לא אכנס, רק אמרתי מהזיכרון, עוד לא עברתי את תקופת המחילה או תקופת ההתיישנות... << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אדוני צודק לגביהם. מה שחשוב להגיד כאן, שהנתונים האלה – אם בכלל מישהו ימסור אותם – לא ידועים לי. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו מדברים בשמם כי הם לא פה, אבל החשש הכי משמעותי - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש סיכוי שמישהו מהם יהיה פה? תבדקי, אולי כדאי לחכות. אם יבוא מישהו מהם, נקפוץ - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בסדר, אולי אפילו נגבש משהו שימסרו. - -באמת מדובר באנשים שהחשש המשמעותי הוא לגביהם, וצריך לבחון את הסביבה שלהם. יש פה סיבה מאוד-מאוד ברורה. עם זאת, אדוני יזכור שלא מדובר בהיקף מידע המלא, זה הרשעות עד תום תקופת המחיקה ותיקים תלויים ועומדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה עוד נשאר? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> הרשעות מחוקות, תיקים סגורים – למה הם לא בתיקים סגורים? הם כן? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נדמה לי בתיקים סגורים הם כן. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> הם כן, זה נראה לי הגיוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הם מקבלים את הזיכוי? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לא רואים כמובן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את הזיכוי הם לא רואים? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לא, גם בהצעת החוק החדשה, בתיקון שביצענו, הם לא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בהקשר הזה, נניח שופט שמאוים – ויש כאלה – או גופים אחרים, גם פה צריכים לתת למי שאמון על ביטחונו, אז יש איזה חשש שמא מאיימים על השופט, עליהם גם נותנים את כל החומר לאיזה רשות? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> כן, אבל כמובן זה לא מפה, זה לא מאותו פרט - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז יהיה כאן פרט אחר? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> יש פרט אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כאן ברשימה שלנו יהיה פרט אחר שמוסכם? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לגבי שופטים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שופטים, אנשי ציבור שמאוימים. אנחנו דיברנו עכשיו על עד מאוים. מלבד עד מאוים, יש גם אנשי ציבור מאוימים, ראיתי שופטים מאוימים, ראיתי פתאום אנשי ציבור שהולכים עם שומרי ראש, כאילו הם מאוימים בתקופה מסוימת. גם כלפיהם יש אותה סברה להגיד, שניתן למי שאחראי על הביטחון שלהם את התיקים של כל אלה שיש חשש שמאיימים עליהם? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אם יש סיכוי שנציג הרשות יגיע, כמובן שזה יהיה טוב, אבל הרשות להגנה על עדים מגינה על עדים ברמת איום גבוהה ביותר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא מגינה לא רק על עדים, גם על שופטים מאוימים וכל אלה? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> ככל שמדובר בעדים "רגילים" מאוימים – מי שמגן עליהם זה משטרת ישראל. ככל שמדובר על פונקציות אחרות – יש לנו את היחידה לאבטחת אישים של שירות הביטחון הכללי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> והם מקבלים את החומר? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בטח, להם יש גישה ישירה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי הם גורמי גישה ישירה, יש להם גישה ישירה לחומר. הם מקבלים את המידע ועושים בו שימוש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואלה ששומרים על העד הם בדרגה פחותה? זה גוף שהוא בדרגה פחותה? כי את אומרת שלאלה יש גישה ישירה. הרשות להגנה על עדים, איפה היא נמצאת? באיזה מקום היא נמצאת? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> היא תחת המשרד לביטחון פנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לפי זה יוצא שהיא בדרגה נמוכה מהגופים האחרים, כי לגופים האחרים - - - << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> הם לא בגישה ישירה, הם באמת לא מקבלים מידע באופן מלא, בשונה מהיחידה לאבטחת אישים של השב"כ – זה השוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, נחכה שהם יבואו ובינתיים נתקדם. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(18) קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל ייעודי בקהילה למעט במרכז מורשה, וכן מטפל ייעודי בבית סוהר, כהגדרתם בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006, לצורך מילוי תפקידיהם לפי הוראות החוק האמור". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה הנושא של פיקוח על עברייני מין, שנקבע בגזר הדין שלהם או לפני השחרור שלהם, שיש להם מסוכנות גבוהה, ואז יש להם איזשהו צו פיקוח עם כל מיני הגבלות וקצין פיקוח, ובעצם צריך אותם גורמים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וכאן מדובר רק על אותו עבריין שמעבירים את החומר שלו לקצין פיקוח? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> כן, כן בוודאי, קצין הפיקוח צריך לדעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק ספציפית לאותו אחד? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, זה ברור שזה פה לאותו אדם, לא נראה לי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה הכוונה? תיקים אחרים? באותו תיק הרי יודעים. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> נכון, אבל הוא צריך לדעת מה עברו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרי הוא עבריין מין ובית המשפט קבע שהוא מסוכן, וכתוצאה מזה מינו לו קצין פיקוח, אז יודעים על העבירה הזאת, על מה מדובר כאן? אם יש עבירות אחרות, את זה מעבירים? << אורח >> לירן קליין: << אורח >> אולי אני אסביר. לגבי היחידה שמבצעת פיקוח על עברייני מין, אלה עברייני מין שאחרי שהם השתחררו מכליאה, יש צו בית משפט שמטיל עליהם כל מיני הגבלות, בגלל שהם אובחנו כבעלי מסוכנות גבוהה לחזור על העבירות האלה. מי שמבצע את הפיקוח, צריך לדעת על כל העבירות שאותו אדם ביצע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה ששאלתי, כל העבירות האחרות שהוא עשה. << אורח >> לירן קליין: << אורח >> כן, הוא צריך לדעת על הכול, כי הוא צריך לדעת מי האדם שעומד מולו, כדי שהוא יוכל לבצע פיקוח אפקטיבי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(19) שר הביטחון, לעניין סמכויותיו לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, לפי סעיף 14 לחוק סדר הדין הפלילי, לפי סעיף 36 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, לפי סעיף 30 לחוק למניעת הסתננות, לפי תקנה 130 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, ולפי סימן א' בפרק ב' וסימן ב' בפרק ה' לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרמנו ידיים...מה ההסבר? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> יש סמכויות לשר הביטחון לפי חוקים שונים. הסמכויות האלה לא מפורטות כאן, אבל כן יש פה הפניה לסעיפים הספציפיים. אלה סמכויות מכוח תקנות ההגנה, סמכויות מכוח חוק המעצרים. זה לשם הפעלת סמכויות ספציפיות, שיש לשר הביטחון עצמו מכוח החוקים האלה. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> זה האישור של הסניגורים המיוחדים והרשמיים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא רק, לא רק, יש סמכויות אכיפה. << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> אבל זה לפי סעיפים קטנים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> יש לשר בחוקים מסוימים אפשרות להעניק סמכויות אכיפה לגורמים, שהם לא אך ורק אוכפים, כמו למשל המשטרה, למשל שיטור עירוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז נניח שיטור עירוני, איך בדיוק זה קשור לחוק הזה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בודקים את אותם גורמים שצריכים לעבוד, נניח בשיטור עירוני, להיות שוטרים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אה, מדובר על אלה שרוצים למנות אותם, מביאים לשר הביטחון את כל הרקע שלהם כדי לדעת אם הם מתאימים או לא? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> שוב, לא את כל הרקע – הרשעות עד תום תקופת מחיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בוודאי אדוני, אתה נותן סמכויות לאדם – אפשרות לחיפוש, לתפיסת מסמכים, להיכנס לתוך חצרים. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> יש פה שורה של סמכויות בחוק הזה, למשל סימן א' בפרק ב'. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מבין, כל שוטר שמתקבל – יש לו הרבה סמכויות, לא? לגביו גם מעבירים את כל החומר לפני שמקבלים אותו? יכול להיות שכן, אני לא יודע. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> לגבי שוטר, לצורך גיוס כן צריך לקבל את כלל המידע, המשטרה נמצאת בתוספת הראשונה. הרעיון הוא שלגבי שוטר כן תהיה תמונה מלאה למשטרת ישראל לגבי פוטנציאל הסיכון האפשרי של אותו אדם, שמקבל סמכויות כל כך רגישות. לגבי הסעיף הזה, אני נותנת דוגמה, למשל: סימן א' בפרק ב' לחוק המאבק בטרור מדבר על סמכות שר הפנים להכריז על ארגון טרור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח, אז איך זה קשור לחוק שלנו? זה שמכריז על ארגון הטרור, עליו צריכים לקבל את כל האינפורמציה? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> כן, ביחס לארגון הטרור והחברים בו הוא יוכל לקבל מידע מהמרשם הפלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אה, ביחס לארגון טרור? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> לפני שהוא מקבל החלטה, האם להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח שאני רוצה להגדיר את החמאס כארגון טרור, אז אני צריך לקבל על כל אנשי החמאס אינפורמציה? מה זה קשור בכלל? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> אתה לא צריך לקבל על כל אנשי החמאס, אבל כדי להבין מול מי אתה עומד, אולי ברגע שתקבל את המידע תראה שבכלל לא מדובר על עבירות טרור אלא מדובר על עבירות פליליות שאין להן שום קשר, ולכן לא נכון להכריז על אותו ארגון ארגון טרור? התמונה הפלילית חייבת להיות פתוחה בפני שר הביטחון, כשהוא מקבל החלטה כזאת, שהיא החלטה עם משמעויות מאוד-מאוד רחבות, לא רק לעניין חוק המאבק בטרור, גם לעניין חוקים אחרים. הדברים נראים לי טריוויאליים. אני בכל זאת רוצה להזכיר את נקודת המוצא. התיקון שנעשה פה ביחס לחוק המאבק בטרור זה תיקון שעבר את ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כשנתיים. זה חוק שנכנס לתוקף ב-2016, ולכן התיקון הספציפי הזה אושר כאן. הנחת המוצא שלנו במסגרת הדיונים בוועדת קנאי היתה שלגבי התוספת הראשונה, אנחנו לא עושים רביזיה, אנחנו לא נכנסים לכל אחד מהפרטים ובוחנים מחדש את מקור הסמכות שלו ואת האפשרות לכלול אותו או לא לכלול אותו בתוספת הראשונה. מה שכן עשינו זה לקחנו את כל הגופים האלה, בחנו אותם, קטלגנו אותם, הכנסנו אותם לקבוצות וקבענו מה צריכות להיות אמות המידה כדי להרחיב את התוספת ולכלול בה גורמים נוספים. אדוני, בעצם הדיון שאתה מבקש לעשות כאן ביחס לכל אחד מהפרטים, זה דיון שלא קיימנו אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז את אומרת שהוועדה לא רשאית לעשות את זה בגלל שוועדת קנאי לא עשתה את זה? זה מה שאת אומרת? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> אני לא דיברתי על סמכות הוועדה, אני דיברתי על היכולת שלי להתייחס כרגע לכל אחד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו כוועדה צריכים לקבל את כל האינפורמציה. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> הפררוגטיבה של הכנסת קיימת בוודאי, והכנסת רשאית לעשות מה שהיא מוצאת לנכון. אני אומרת שאת הדיון שאתה מבקש לקיים עכשיו באותה רזולוציה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא לקיים, אני מנסה להבין. בחמאס יש אנשים שאולי עד היום אין להם עבר פלילי, כי עוד לא תפסו אותם, או כי הם לא ביצעו, אבל איך זה קשור להגדרת ארגון טרור? איך זה קשור לקבלת אינפורמציה – על מי? על אנשי חמאס שיושבים בבית סוהר? על מי? אני אפילו לא מצליח להבין על מה. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> ברור שאנחנו לא מדברים על קבלת מידע על כל אנשי החמאס, אנחנו מדברים על קבלת אינדיקציות, שיעזרו להבין האם מדובר או לא מדובר בארגון שמתאים להכריז עליו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אז זה לא קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו, להעביר אינפורמציה פרטנית על אדם, גם אחרי תקופת ההתיישנות, איך זה קשור? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> סעיף (19) מדבר על שר הביטחון והסמכויות שלו לפי החוקים השונים, כדי לקבל החלטה ביחס לסמכויות שהוקנו לו על פי חוק ולאפשר קבלת מידע מהמרשם הפלילי. אני שוב אומרת, שחלק מהתיקונים פה נעשו ממש לפני זמן קצר בוועדה, עברו את הביקורת של הוועדה וכבר התקיים עליהם דיון. אנחנו לא מצאנו לנכון לפתוח את הדברים האלה מחדש. שוב, זאת כמובן לא שאלה שנוגעת לסמכות הוועדה, אלא לאופן הדברים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בחוק המאבק בטרור מופיע הסעיף הזה, שיש לו את הסמכות? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> לא, זה תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי. כדי להקנות אפשרות לקבלת מידע עד תום תקופת המחיקה, זה לא יכול להיות תיקון בחוק הספציפי, זה חייב להיות תיקון בחוק המרשם הפלילי והוספה לתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מנסה להבין אם כבר פעם נתקיים איזשהו דיון מפרט בוועדה. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> בוודאי, אני אומרת שכל התיקונים האלה התקיימו - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, בחוק המאבק בטרור - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה ששאלתי, אם היה פירוט – אני "עשיתי" את חוק הטרור. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> דיברתם הרבה על הנושא של ההכרזות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ההכרזות לא מדברות בכלל על הנושא הזה של תקופת התיישנות ומחיקה, מה זה קשור בכלל? אין לזה קשר. כשמדובר על ארגון, אין קשר בין העברת אינפורמציה על אדם פרטני, מה זה קשור? את מדברת על גוף, על ארגון. את לא מכריזה על אדם פרטני כארגון טרור, את מדברת על ארגון. הרי כאן מדובר על אינפורמציה פרטנית על אדם מסוים, שעברה תקופת ההתיישנות לגביו, ואני רוצה לתת את האינפורמציה גם עד אחרי תקופת המחיקה. איך זה קשור לארגון, שאת רוצה להכריז עליו כארגון טרור או לא? מה זה קשור? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> זה קשור, כי ארגון טרור מוגדר כארגון שחבריו עושים מעשי טרור. מעשי טרור מוגדרים כעבירה מסוג מסוים, וכדי לדעת אם נעברה אותה עבירה, צריך גישה למרשם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 80% מאנשי החיזבאללה נניח לא ביצעו עוד עבירות, רק הם פוטנציאליים לבצע עבירות. יש קריטריונים איך אתה מגדיר ארגון טרור, אבל זה לא קשור לתקופת מחיקה או התיישנות של אדם פרטני, אלא אם כן תעביר על כל חברי החיזבאללה מי הם ומה הם. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> שר הביטחון אמור להשתכנע שאכן מדובר בארגון טרור. ארגון טרור מוגדר כ"חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שמבצע מעשי טרור או פועל במטרה שיבוצעו מעשי טרור", או "חבר בני אדם שפועל בתבנית מאורגנת ומתמשכת, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור". הדברים האלה באים לידי ביטוי במרשם הפלילי. מעשי טרור שבוצעו על ידי אנשים, בוודאי באים לידי ביטוי - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> יש שם הגדרה למעשה טרור, "מעשה שמהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור". << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> נכון, הדברים האלה יבואו לידי ביטוי במרשם הפלילי. אלה בדיוק המבחנים שהוא עושה – זה כמובן חלק קטן מהמבחנים שהוא צריך לראות לנגד עיניו, והוא גם מקבל חוות דעת משירות הביטחון הכללי, שהן רחבות יותר. אבל לראות את המרשם הפלילי של אותם אנשים, שידוע לגביהם שהם משתייכים לאותו ארגון, זה חלק משיקול הדעת המתחייב במקרה כזה. שןב אני אומרת, שהדברים נבחנו בוועדה לפני כשנתיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני בטוח שגם אז זה לא עבר אותי כך, כי יש לי שאלה עכשיו – אם זה היה פה, אני כבר לא זוכר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בוודאי שזה היה פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אם פירטנו את הדברים, כי שם דיברנו על הכרזות, וזה סיפור אחר. נניח חיזבאללה, על מי בחיזבאללה אתם מעבירים אינפורמציה? איזה רלוונטיות יש להעביר על מוחמד, אחמד או ג'ובארין? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא בודקים את כל חברי הארגון, הם בודקים את ראשי הארגון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ראשי הארגון בכלל לא בארץ, קחי את החמאס נניח, ראשי החמאס פה בארץ? אבל אנחנו מגדירים את החמאס או את החיזבאללה כארגון טרור. הוא שם במרתפים בלבנון, מה את בודקת אצלו? בהיבט של הבחינה הזאת, אין לזה רלוונטיות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני יודעת שדנתם פה ארוכות בנושא של ההכרזות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הכרזות זה משהו אחר, הכרזות זה סיפור אחר. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> לא, זה בדיוק זה, איזה מידע מקבלים כדי להחליט אם להכריז על ארגון כארגון טרור – זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מקבלים מידע פרטני על שניים או שלושה או חמישה אנשים ותקופת ההתיישנות שלהם? זאת הרלוונטיות שלפיה אתה קובע אם הארגון הוא ארגון טרור? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> לא, הוא אמור לקבל גם מידע מקיף אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על מי? קחי את החיזבאללה, על מי את צריכה לקבל אינפורמציה פרטנית כדי שזה יעזור לך להחליט אם החיזבאללה הוא ארגון טרור או לא? קחי את אחמד, שאני יודע שהוא יושב או ישב בבית סוהר, מה זה רלוונטי אם הוא שייך לחיזבאללה או לא? אם תקבלי עליו נניח את האינפורמציה, בגלל זה תקבעי אם החיזבאללה זה ארגון טרור או לא? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה חלק מהתמונה המלאה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> השאלה מה קורה באותו מקרה ששר הביטחון מבקש לדעת לגבי אדם שהגיע אליו מידע לגביו, והוא יודע שהוא פעיל באותו ארגון והוא מבקש לדעת מה עברו הפלילי. בלי הסעיף הזה, לא תהיה לו סמכות לקבל את המידע על עברו הפלילי של אותו אדם. הסעיף הזה הוא סעיף מאשר, הוא לא סעיף מחייב, אבל הרעיון הוא כן לתת לשר הביטחון את הכלים לקבל את המידע הפלילי ברגע שהוא נדרש לקבל החלטות, שיש להן משמעויות מרחיקות לכת. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני נכנסתי לחוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. כתוב במפורש מה הסמכות של שר הביטחון בשביל פעולות ספציפיות שהוא צריך לאפשר – להקנות לממונה על הביטחון לבצע פעולות, כמו שאמרתי, לערוך חיפוש, לתפוס חפץ. כדי לאפשר לאותו אדם, שהוא הממונה על הביטחון או מאבטח, מה שהחוק מגדיר, אנחנו צריכים לבדוק שהאדם הזה שמקבל את הסמכויות יכול לקבל אותן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה שאמרת עכשיו זה משהו אחר לגמרי ממה שדיברנו. אם את מדברת על זה ששר הביטחון ייתן סמכות למישהו ממשרדו, נניח לתת הנחיות או אישורים לחיפושים וכו'. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא לחיפושים, לתת לאדם אפשרות להיות מאבטח או להיות בעל סמכות, שכפועל יוצא מהסמכות הזאת הוא יוכל לבצע, לערוך חיפוש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואת מדברת עכשיו על אותו אדם, ששר הביטחון נותן לו את הסמכות למנות אנשים כאלה. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לא, הוא על עצמו, בודקים אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני אומר, בודקים את האיש הזה. זה משהו אחר לגמרי ממה שדיברנו עד עכשיו. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא, יש פה כמה סעיפים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שר הביטחון בכבודו ובעצמו חייב להכריז על ארגון כארגון טרור. זאת אומרת, אנחנו מעבירים למישהו את האינפורמציה על שר הביטחון? זה מה שאת מתכוונת? את אמרת שאנחנו מדברים כאן על מי שיש לו את הסמכות - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא, אלה סעיפים אחרים, כל חוק עם סעיף שלו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש לנו פה שורה של חוקים, שמקנים לשר הביטחון - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נתת דוגמה ראשונה לגבי ארגוני טרור. שאלתי למי מעבירים מה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לשר הביטחון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על מי? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> על פעילים בארגון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שצריך להגדיר מי זה ארגון טרור? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> שרוצים לדעת מי נמצא תחת ה-title, שבסוף תהיה ארגון טרור, הרי בסוף זה אנשים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה אנשים? חיזבאללה, על מי תעבירי אינפורמציה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> פעילים באותו ארגון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על אנשי החיזבאללה תעבירי אינפורמציה לגבי תקופת ההתיישנות או לא? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, לגבי החיזבאללה זה בוודאי לא רלוונטי. לגבי ארגונים מחוץ לישראל, יכול להיות שהמידע הזה הוא בכלל לא רלוונטי, אבל כשאנחנו מדברים על ארגונים שפועלים בתוך ישראל, בהחלט יכול להיות שיש במרשם הפלילי מידע שהוא מידע רלוונטי לצורך קבלת החלטה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, אם זה קיים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> תראי שיש שם כמה חוקים עם כמה סעיפים נפרדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי מה שאת אמרת ליאורה זה סיפור אחר. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זאת סמכות אחרת לגמרי, מחוק אחר. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה סיפור אחר לגמרי, וזה קשור לנושא של מינויים של אנשים, זה סיפור נפרד. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> וזה תחת אותו סעיף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע אם השב"כ חייב להיות פה. זאת לא סמכות של השב"כ בנושא מינויים, לתת את כל האינפורמציות האלה, כי יש לנו סעיף נפרד חסוי? כל המינויים בשירות הציבורי, נכון? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אתה מדבר עכשיו על סיווג ביטחוני, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, המינויים שנעשים, כשצריכים סיווג ביטחוני, כולם צריכים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, אבל זה משהו אחר מהסעיף הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם מדובר על זה שנותנים לו את התפקיד להיות אחראי על משהו, אז צריך סיווג ביטחוני. בזה השב"כ מטפל, וזה סיפור נפרד שאנחנו צריכים לטפל. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> כן, אבל זה לא קשור לסעיף הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני יודע שלא, מה זה כן? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אולי תראי את החוק שהזכרתי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש פה מקבץ של כמה דברים בסעיף הזה. יש פה גם סעיפים שמדברים על מינוי סנגורים בעבירות ביטחוניות, ששר הביטחון יכול להגביל את מי שיתמנה כסניגור; יש פה עניין של עיכוב ידיעה על מעצר, כשבית המשפט מחליט על מעצר, גם בעבירות ביטחון, והוא לא מאפשר להעביר מידע ורוצים לקבל מידע על האדם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שר הביטחון רוצה לקבל אינפורמציה לגבי סניגורים או כל מיני דברים כאלה? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> על אותו סניגור? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כאן השב"כ לא קשור לכל זה? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם השב"כ מעורב או לא בפועל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני הבנתי מהם שעל כל המינויים שקיימים, כולל במשרד הביטחון - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> אבל זה לא מינוי פה, זה לא סניגור שהופך להיות מטעם המדינה. איילת, אולי את יודעת איך זה בפועל? << אורח >> איילת עוז: << אורח >> אני מניחה שהסניגורים בעבירות ביטחון – חלק פה זה מעצר מנהלי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה לא מה שאתם מתעסקים בו בדרך כלל, אבל סניגורים שכנראה מייצגים בעבירות רגישות, שבהן שר הביטחון יכול להגביל את מי שיכול לייצג אותם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע מי הכניס את זה, ויכול להיות שהכניסו את זה רק ליתר ביטחון, כי להערכתי חלק גדול מהסעיף הזה הוא לא רלוונטי. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> מן הסתם, אם יש להם עבירות, ממילא ייקחו להם את הרישיון – אם יש להם עבירות ביטחון, אני מניחה שישללו להם - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני מניחה שתלוי – אני לא יודעת. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> אנחנו מקווים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לנו יותר לא יודע מיודע בסעיף הזה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש פה עניין של החוק למניעת הסתננות, שמדובר שם על גירוש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בחוק למניעת הסתננות, הכוונה לאנשים פרטניים, מגיעים מסתננים ורוצים לקבל לגביהם את החומר. את זה אני מבין, כאן יש טעם וכאן אני מבין על מה מבקשים לפחות. עכשיו אפשר לחשוב אם זה טוב או לא, אבל לפחות אני מבין מה מבקשים. בסעיפים הקודמים אני לא מבין מה מבקשים אפילו – וזה שר הביטחון, שיש מישהו מטעמו שאחראי על הנושא? איך זה הולך, מישהו יודע? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני מניחה שכן, אפשר לבקש שישלחו נציג בנושא הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנבין. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> השאלה היא מה גישת הוועדה. אם הוועדה עכשיו מתכוונת לגבי כל אחד מהפרטים שהם בתוספת – אני אומרת שוב, זו לא היתה גישתנו – לבחון מחדש את האפשרות לקבל מידע עד תום תקופת המחיקה, בוודאי צריך לקיים דיון עם כל אחד מהגופים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, רציתי להבין את הסעיף הזה, אני לא מבין אותו, ואני בטוח שגם רוב האנשים פה לא מבינים חצי מהסעיף הזה, כי על מה הוא חל? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> יש סמכויות שונות, שאת כולן איחדו בסעיף אחד, הן לא קשורות אחת לשנייה. החוקים הם חוקים שגם אין ביניהם קשר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הם פשוט באותו פרט בגלל שכולם תחת שר הביטחון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כלומר, אתם עברתם לא רק על (19), אלא על כל התוספת הזאת, ואתם מבקשים לא לפתוח אותה בכלל, זאת הכוונה? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> מבחינתנו, אנחנו לא פתחנו לדיון את המצב לאחור. הנחת המוצא של ועדת קנאי היתה שלא נכנסים לדיון בפרטים שמנויים בתוספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מי כן ייכנס לזה? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> ב-2013-2012, כשבראשות הוועדה היה חבר הכנסת דודו רותם זכרונו לברכה, היה תיקון לתוספת הראשונה ולתוספת השלישית. אפשר לעשות את זה גם בחקיקת משנה. במסגרת אותו דיון, הדיונים נמשכו כאן – רק בתוספת במהלך תקופה של שנתיים. הדיונים היו מאוד-מאוד לעומק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת עברו על כל סעיף וסעיף פה? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> בזמנו מה שעברו זה על התיקונים הנוספים שהתבקשו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מי עבר על התוספת עצמה, על הסעיפים עצמם? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> במהלך השנים הדברים נידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כל פרט שהוסף כאן הוסף או במסגרת תיקון חקיקה ראשי או במסגרת חקיקת משנה. אין פה הפתעות, אין פה דברים שלא עברו עליהם. אני אומרת שוב, שבמסגרת הדיונים בוועדת קנאי לא נכנסנו לזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה משהו אחר. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> מפאת חשיבות החוק, אני חושבת שעדיף היה לא להיכנס לרזולוציות האלה. אפשר יהיה לעשות את זה מאוחר יותר בתיקונים בחקיקת משנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאנחנו עושים לגבי התוספת השנייה, אנחנו מפצלים אותה, אבל פה אנחנו כן מאשרים את התוספת הזאת. אנחנו לא רוצים לפצל גם את התוספת הראשונה. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> לא התכוונתי לפצל. לגבי התוספת השנייה, זה מצב חדש. התוספת השנייה לא היתה כלולה בחוק. ביקשנו לעשות סדר ולכלול קרוב ל-400 הגופים ולכלול אותם בתוך החוק. זו באמת עבודה מאוד-מאוד מורכבת. לגבי התוספת הראשונה, זה המצב הקיים היום. לא שינינו אותו, למעט תיקונים מאוד-מאוד ספציפיים שעברו אותנו, כמו התיקונים של שב"ס. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם יש כאן גוף או שניים, שאני חושב שהם לא צריכים להיות בתוספת הראשונה, את אומרת שזה כזה ראה וקדש מבחינתכם? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני באמת לא אומרת כזה ראה וקדש, אני אומרת שאת הבחינה הזאת אנחנו לא עשינו מתוך תפיסה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי, אבל - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני חושבת שמה שגבי שואלת זה מה רוצה הוועדה לעשות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוא נעשה הבחנה. גם היה לנו את זה נניח אתמול בדיון בוועדה שאמי עמדה בראשה, או תעמולת הבחירות, הוועדה שהשופטת ביניש עמדה בראשה. יש תפיסה שאומרת: הנה, היתה ועדה מכובדת שדנה, למה אתם רוצים את ועדת חוקה? תאשרו את זה. תפיסה שנייה שהיא האמיתית, אומרת: מה פירוש? זו המלצה, ועכשיו אנחנו עוברים את זה. העובדה שהוועדה לא דנה במשהו, זה בסדר גמור, זאת זכותה של הוועדה להגביל את עצמה ולהחליט על מה היא טענה. הוועדה יכולה להחליט שהיא כן רוצה לדון, כי אם היא הולכת לאשר, היא יכולה להחליט שהיא כן רוצה לדון והיא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לדון, אבל זה שלא דנו - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני חושבת שהכוונה של גבי זה לשאול איך רוצים להתקדם, האם כן רוצים לפתוח כל גוף ואז כן להביא את כל הגורמים הרלוונטיים, את כל אחד מהפרטים, או שאתה רוצה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אקריא את (18) – "קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח", נניח, אז אני יודע על מי מדובר, אני יודע מה הוא עושה, אני מבין. בסדר, אני עובר על זה, אבל יש סעיפים שאני לא מבין אותם, למי נותנים סמכות או על מה נותנים. רק שאני אבין קודם כל, אני כבר לא בא להגיד אם אני הולך להוציא את זה או לא. אז יש סעיפים שהם ברורים ומובנים, אבל לפעמים מגיע סעיף, שאני לא מבין מה מבקשים פה. אני לא מבין קודם. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> אנחנו נבקש בדיון הבא שיגיע נציג משרד הביטחון בנושא הזה ויסביר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על זה, וגם היה משהו שאמרנו קודם לגבי הגנה על עדים, גם כדי שנבין קודם כל את הסעיף. יכול להיות שנגיד: בסדר, לא ניכנס לוויכוח. << דובר >> << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו בעצם עוברים לחלק השלישי על גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעם ביטחון המדינה. גבי, את רוצה להגיד כמה מילים על החלק הזה באופן כללי? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זה במסגרת האפיונים שעשינו לגופים שכבר מנויים היום בתוספת. אחד האפיונים המרכזיים של גופים שנכללים בתוספת הראשונה ולא בפרט (6), באפשרות לקבלת מידע עד תום תקופת המחיקה, הם גופים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה. יש כאן רשימה של שבעה פרטים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אנחנו ב-3, לא ב-4. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> סליחה, יש פה שלושה פרטים. בתוך שלושת הפרטים שמנויים כאן יש גם גופים פרטיים. סעיף 2 מפנה לחוק להסדרת הביטחון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז בוא נעבור על הסעיפים ונראה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(1) מנהל כללי של משרד ממשלתי או החשב הכללי או מי שאחד מהם הסמיך לכך – לעניין התקשרות של המדינה, אם בשל נושא ההתקשרות נדרשת בדיקה מטעמים שבביטחון המדינה". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עוד פעם, על מי מדובר פה, שנותנים לו את הסמכות? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> המנכ"ל או החשב הכללי של משרד ממשלתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או מי שהוסמך לעסוק בענייני התקשרות של המדינה, אם יש שם משהו שקשור לביטחון המדינה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> גם בסעיף המכרזים יש סמכות לחשב הכללי, מנכ"ל המשרד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני הבנתי מהישיבה הסגורה החסויה שהיתה לנו, החלק שלא קיימנו עדיין זה שהשב"כ אחראי על כל הנושא של תפקידים מהסוג הזה, לבדוק את ההיבט - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבל פה זה לא לתפקידים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - הביטחוני, נכון? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> הם אחראים על העניין של הסיווג הביטחוני לתפקידים מסוימים שדורשים את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ולצורך זה הם רוצים לקבל את הכול על אותו אדם? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אם נניח מדובר על חשב כללי, שעוסק במה שקשור לביטחון המדינה - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> לא, אבל לא מדובר פה במידע על החשב הכללי. פה בפרט הזה מדובר על החשב עצמו שהוא או המנכ"ל יקבלו את המידע על גוף, שאתו המדינה רוצה להתקשר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז בוא נעשה סדר, על מי מדובר פה? מדובר על אותו אדם שקיבל סמכות לנהל משא ומתן, שיש בו היבטים ביטחוניים מטעם המדינה? לגביו אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה, אם הוא מתאים וראוי? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אנחנו רוצים לקבל את המידע לעניין ההתקשרות של המדינה, כשההבחנה כאן שבסעיף הזה מה שרלוונטי זה נושא ההתקשרות, לעומת הבדיקה הביטחונית של שב"כ - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על מי אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה, כולל עד סוף תקופת המחילה? על אותו גוף שהמדינה רוצה להתקשר אליו? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת המשמעות של הסעיף? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, כשיש צורך ביטחוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם בטוחים שזה הסעיף? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> כן כן, זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לפי הכותרת הראשונית זה על הגוף עצמו שהוא עורך - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, מי שמקבל את המידע זה מנכ"ל המשרד הממשלתי או החשב הכללי שלו או מישהו שהוא הסמיך לכך לעניין ההתקשרות עם הגוף המסוים, אם בגלל ההתקשרות יש משהו ביטחוני שדורש את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הבדיקה היא על הגוף שרוצים להתקשר אתו, לא על מי שמתקשר. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> נכון. סביר להניח שהם כבר עברו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקי, נמשיך הלאה. מי שיקרא את זה, משמע שרוצים את הבדיקה על מי שעושה את ההתקשרות, לא על הגוף - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, כל הפרטים כתובים בצורה כזאת של מי מקבל המידע ועל מה הוא מקבל אותו. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הדברים האלה ממשיכים הלאה, אדוני. הרי אנחנו לא נוגעים בזה, לא עשינו שום רביזיה כאן, ולכן הכול ממשיך כמו שהוא היום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע מה קיים היום. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש פה נציגות של האוצר. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בדיוק זה, אם אנחנו נרצה לבדוק את הגוף על מנת שנוכל להתקשר אתו, למשל משרד הביטחון עם גופים שבאמת הכול צריך להיות ביטחוני ומאוד-מאוד רגיש, הם בוודאי צריכים לבדוק עם מי הם יוצרים קשר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקי, נמשיך, אבל אני אומר שוב - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני נזכרת בכל מיני התקשרויות – פיקוח על ייצוא נשק; משרד הביטחון חייב לבדוק עם מי הוא קושר את אותו קשר חוזי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(2) המנהל הכללי או ממונה הביטחון של גוף המנוי בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998" - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> צריך לתקן את זה כאן לחמישית, כי אנחנו הוספנו את החמישית ב-2018. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, רשום לי בהמשך. "(2) המנהל הכללי או ממונה הביטחון של גוף המנוי בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה או בתוספת החמישית של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים) – לעניין מינוי עובדים או ביטול מנויים, או לעניין ביצוע עבודה, תפקיד או שירות באותו גוף בידי אדם אחר שלגביו מבוקש המידע ולעניין ביצוע פעולות אבטחה כמפורט בחוק האמור; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום, למעט לעניין הגופים המונחים על ידי שירות הביטחון הכללי והממונה על הביטחון במערכת הביטחון, לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים וכן גופי תשתית ומעברי גבול המונחים על ידי המשטרה". << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני חושבת שצריך להוסיף שם גם את הסייבר. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זאת התוספת החמישית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פרט (ח) בחוק היום מתייחס גם לסייבר. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> הסייבר זאת התוספת החמישית. הסעיף הזה מדבר על שורה של גופים, שמנויים היום בתוספות לחוק להסדרת הביטחון; חלקם הגדול גופים פרטיים, שהם גופי תשתית או גופים אחרים, שמטעמי ביטחון המדינה, מחייבים בדיקה של העובדים – אם זה גופי תקשורת, חברת חשמל, בזן, חברות תעופה, חברות ספנות. הגופים האלה מנויים היום בחוק להסדרת הביטחון. כבר היום נבדק העבר הפלילי של העובדים שלהם. חשוב להמשיך ולשמר את הבדיקה הזאת, כיוון שהנגישות של העובדים האלו לתשתיות קריטיות למדינה היא כזו שלא מאפשרת לא לקבל עליהם מידע. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> גם תשתיות וגם שערי המדינה – גם השער האווירי, השער הימי. אלה דברים שהחוק הזה מדבר עליהם, מעבר לתשתיות הקריטיות, וזה מה שחשוב. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ואלה בעצם כל העובדים של כל משרדי הממשלה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(3) ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך לפי פקודות צבא ההגנה לישראל, בקשר לענייני כוח אדם שייקבעו בפקודות הצבא". << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> בדיונים הקודמים דיברנו לגבי מב"דים בהרחבה על ידי נציגות שהגיעו, אבל הדבר נכון גם לגבי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה היה בדיון הסגור, נכון? << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> לא, דווקא לפני הדיון הסגור, לגבי הצורך בקבלת רישום פלילי לצורכי גיוס, לצורכי השמה ולצורכי קביעה של מסלול שירות לאוכלוסיות שיש להן רישום פלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אתם רוצים לקבל על כולם? << דובר_המשך >> מזי מקונן: << דובר_המשך >> מי שנכנס בשערי צה"ל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כלומר על כל החיילים? על כולם, כי כל האזרחים עוברים דרככם בסוף, אני מקווה. אם כי יש הרבה שלא מתגייסים, אבל בעיקרון. << דובר_המשך >> מזי מקונן: << דובר_המשך >> מי שמיועד לשירות ביטחון. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> גם שירות חובה? הכול? << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> זה מתחיל בשירות חובה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> גם עליהם את רוצה לקבל? אוקי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת שזה למעשה על כל האזרחים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אבל למלש"בים יש סעיף נפרד. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> נכון, יש סעיף נוסף לגבי הפוקד, שזה הכניסה, אבל כאן זה גם לגבי מי שנכנס בשערי צה"ל וגם מי שמשרת. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה בעיקר לתפקידים רגישים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, היא אמרה כל מי שנכנס בשער. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> היא אמרה כולם, היא לא אמרה רגיש. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אז אני מחדדת, יש הפרדה. הפוקד זה לגבי מלש"בים, מועמדים לשירות ביטחון, הקטינים שמתחילים את תהליך הגיוס – זה הפוקד. הפרט הזה הוא גם לגבי תפקידים רגישים מאוד, שהצבא מגדיר כתפקידים רגישים, גם לגבי עובדים למשל שיצטרכו להתחיל קבע בצבא, יבדקו אותם על פי הפרט הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוא נאמר שיש הבדל בין מי שרוצה להתגייס, שבודקים אותו ברמה מסוימת, לבין מי שרוצים לתת לו תפקיד רגיש יותר, שבודקים אותו לפי זה. מה נותנים על כל אחד שרוצה להיות חייל? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> פה זה הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים. לגבי תפקידים רגישים ביותר, לגביהם תיקים סגורים – זה הפער, וזה מה שחשוב להבין, שיש לזה משמעות. על מלש"ב לא מקבלים תיקים סגורים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> החייל שרוצה להתגייס מקבל? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הקטין שרוצה להתגייס. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הקטין, הם משנים הכול ואז לפי זה הם משבצים אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה קטין? << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 18. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> בודקים מלש"ב, מועמד לשירות ביטחון, קטין בן 16 וחצי. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אדוני, חשוב להדגיש שזה הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על זה אנחנו מדברים כרגע, את זה נותנים על כל אחד? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> על כל מלש"ב, מועמד לגיוס, אבל אם אדוני זוכר, בקשר לקטינים יש לנו משטר אחר בכלל לגבי תקופת ההתיישנות והמחיקה, זאת אומרת שאם קטין לא הורשע בכלל והוא היה מתחת לגיל 16 והוא ביצע עבירה מסוג עוון, תוך שלוש שנים פרט הרישום הזה נמחק, ולכן הוא יכול להגיע לצו הראשון שלו עם מרשם נקי, וזה מה שחשוב. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אם הוא ביצע את העבירה עד גיל 12 וחצי. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא, אם הוא ביצע את זה בגיל 14 ובגיל 17 הוא מגיע לצו ראשון, פרט הרישום הזה נמחק והוא נקי. יש לזה משמעות מאוד גדולה, ובכלל כל ההתנהלות עם קטינים היא שונה. לכן גם כשאין תקופת התיישנות ויש רק תקופת מחיקה, כאשר קטין לא מורשע, יש לזה משמעות, כי פרטי הרישום הללו מגיעים שונים. לכן גם את התיקים הסגורים לא מעבירים על מנת שהם יוכלו להתגייס. זה היה האיזון, זו בעצם תקנת השבים שעליה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ופה אנחנו מדברים רק על תפקידים מיוחדים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, לעניין של הפוקד לגבי מלש"בים נגיע עוד מעט. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> אני אחדד שאנחנו מדברים כאן על ראש אכ"א וראש אגף כוח אדם בצה"ל, שיש להם גם נגיעה למלש"בים שמתגייסים. בגלל זה אמרתי, שהצורך לקבל את המידע הוא בעצם לגבי כלל האוכלוסייה, גם מלשב"ים, מיועדים לשירות ביטחון שמתחילים את הליך הגיוס מגיל 16 ומעלה, מגיל קטינות, וזה גם נוגע לאנשי קבע ולאנשים שמשרתים כבר במסגרת הצה"לית. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הרי שניהם תחת ראש אכ"א, גם הפוקד; אולי אפשר לחבר את הפרט הזה של מלש"ב עם מה שקראנו עכשיו. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> כרגע אני מעדיפה שלא נעשה את התיקונים האלה, או לפחות לפני שנחשוב על זה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה אותו דבר, זה אותו היקף מידע. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> אני מעדיפה להשאיר את זה כפי שזה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> סתם הצעה באוויר, לא חייבים לקבל. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(4) גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסוף יש גם מי לא? בסוף זה כבר מקיף הכול, רק הסעיף הזה נתן לנו כמעט את כל המדינה, כל מי שעובר בשערי הבקו"ם – מקבלים עליו את הכול, ואם אנחנו מקווים שכולם יתגייסו - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבל הצבא כן דיבר בפעם הקודמת על כך שזה לא שהוא לא מכוון אותם לשירות צבאי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ברוך השם, בסדר, לא קשור. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אתם מבינים שזה משפיע בסופו של יום על החבר'ה הצעירים ועל האופן שהגיוס שלהם נראה? יכול להיות שיש איזה נער שבגיל 14, 15 עשה איזה משהו קטן ומפה אנחנו מתחילים להתגלגל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, צה"ל מקבל למרות הכול, צה"ל שם את זה בצד ואומר: בוא ניתן לך צ'אנס. << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> אז למה הוא צריך את זה אם הוא שם את זה בצד? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לדעת, להסתכל עליו. אם האיש עשה עבירות וממשיך הלאה, יטפלו, אבל אם הוא עשה את זה בגלל שהוא היה צעיר ועכשיו הוא מתחיל להיות בסדר, צה"ל נותן לו להמשיך. העובדה שהוא רוצה להסתכל אם הוא ממשיך בדרכו הרעה או שזאת היתה שובבות של ילדות, זה בסדר, אבל למעשה בסוף מקבלים את כולם. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אבל היושב-ראש יודע שזה לא רק זה, זה כמו המורה שיש לו סטיגמה על התלמיד, אנחנו נשארים שם בנקודה הזאת. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זה לא מדויק, וצה"ל הסביר פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> צה"ל לקח על עצמו כפרויקט – אני לא מדבר כאן על נערי רפול – שגם מי שהיה שובב או עשה כל מיני דברים כשהיה צעיר, צה"ל אומר: בוא ניתן לו צ'אנס. אם הוא באמת בצה"ל ולא חוזר על המעשים, נדמה לי שבסוף הכול נמחק לו. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני אגיד שיש כאן את המינויים הבכירים ביותר בשירות המדינה. יש כאן מינויים של יושב ראש הכנסת, הממשלה, ועדה למינוי שופטים ודיינים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה יושב-ראש הכנסת? הוא מקבל את כל החומר על מי שמועמד להיות נשיא? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נשיא המדינה זה ועדת הכנסת, וגם מינוי מבקר המדינה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> יושב-ראש הכנסת יקבל את עברו הפלילי ביחס למועמד פוטנציאלי למינוי לנשיא המדינה – זו המשמעות של הסעיף, וכנ"ל לגבי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרי הבחירה לנשיא היא פה בכנסת, יש קלפי וכו'. נניח היו מועמדים רובי ריבלין ועוד, אז היושב-ראש מקבל את החומר אליו, ומה הוא עושה עם זה? הרי ועדת הבחירות כאן היא 120 חברי כנסת, אז הוא מעביר את זה לוועדת הבחירות, כלומר לחברי הכנסת שיידעו? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> הוא לא אמור להעביר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מה הוא עושה עם זה? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> הוא אמור להצביע על מידע בעייתי, ככל שיש לו איזושהי אינדיקציה שאכן יש מידע בעייתי כזה. אנחנו עושים את זה גם במקרים אחרים. אנחנו מסמיכים גורם ספציפי, נניח בנציבות שירות המדינה, כשמקבל את המידע גורם ספציפי בנציבות שירות המדינה, זה לא אומר שהמידע עובר לכל נציבות שירות המדינה. הנציבות מקבלת איזושהי החלטה, היא תעביר את ההחלטה שלה לגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז פה הגורמים הרלוונטיים זה 120 חברי כנסת. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> שוב, המידע לא אמור לעבור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם אלה שבוחרים את הנשיא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנושא לא קשור לשלטון המקומי, אבל בגלל שהנושא עלה, אני פתחתי את חוק יסוד: נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת הוא זה שמקבל את השמות של המועמדים ומציג את המועמדים שהם כשרים. זה תפקידו של יושב-ראש הכנסת, אז יושב-ראש הכנסת עושה את הסינון והמועמדים שהוא מציג החוצה הם עניינם של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרי על מה מדובר פה? כאן מדובר על מישהו שכבר נגמרה תקופת ההתיישנות ומדובר על תקופת המחיקה. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> לא בהכרח. כל הגופים בתוספת הראשונה זה גם - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אבל החידוש הוא גם של תקופת המחיקה, לא רק תקופת ההתיישנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יושב-ראש הכנסת זה פרט (ב) לתוספת הראשונה בחוק היום ופרט (ב) בתוספת הראשונה בחוק היום הוא פרט שנמצא גם ביחס לתקופת המחיקה. שוב, זה לא נושא של השלטון המקומי מה שאני אומרת עכשיו, זה רק בגלל שזה עולה בוועדה. אני מחפשת את הסעיף בחוק הנוכחי, שמאפשר פרטים (ב) עד (ה) לתוספת הראשונה. סעיף 16 לחוק הנוכחי קובע שפרטים (ב) עד (ה) יקבלו מידע גם על מחיקה, והסוגיה של נשיא המדינה והיושב-ראש נמצאת בפרט (ב) בתוספת הראשונה, אני מפנה לסעיף 16. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא הבנתי מה הסעיף כאן אומר, מה מקבל פה יושב ראש הכנסת? הוא מקבל את הרישום עד אחרי תום תקופת המחיקה על המועמדים לנשיאות המדינה, זה מה שכתוב פה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ברור שאין פה שינוי מהמצב הקיים, זה ברור שזה המצב הקיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רק התייחסתי למה שאמר יושב-ראש הוועדה, שיש פה חידוש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא אמרתי שיש פה חידוש, אמרתי שהפרק הזה מחדש – הוא לא מחדש, הוא כבר קיים כל הזמן – אבל עיקרו שאני מעביר לא רק עד אחרי תקופת ההתיישנות, אלא עד אחרי תקופת המחיקה. בסדר, זה מה שאמרתי, הוא מקבל לגבי המועמדים, ויכול להיות שמישהו בגין זה ייפסל להיות מועמד לנשיא? מישהו יודע להגיד לי? << אורח >> ג'מאל קדרי: << אורח >> לא הגענו למצב כזה, אבל בהחלט הבנתי שיושב-ראש הכנסת מחליט אם המועמד כשיר או לא להיות מועמד לנשיאות, זה בעצם המבחן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ומה פוסל אדם מלהיות מועמד לנשיא? נניח שיש לו משהו בעברו, אבל כבר עברה תקופת ההתיישנות והמחיקה כמעט עוברת, מה פוסל אותו? יש משהו שפוסל? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאם אנחנו לא יודעים על נשיא המדינה שהוא הואשם ו/או הורשע באיזושהי עבירה, לא חשוב מה, החל מהטרדה מינית וכלה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני שואל אם יש משהו שפוסל אותו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומרת, גם אם עבר זמן - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה פוסל אותו על פי חוק? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לא, לפי החוק אני לא יודעת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה שיקול הדעת של יושב-הראש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם את אומרת שזה שיקול דעת שלי כחבר כנסת שהולך להצביע, לי חשוב לדעת אם יש לו עבר או לא, כי ועדת המינויים של הנשיא זה כל 120 חברי הכנסת. האינפורמציה הזאת לא עוברת אליהם, היא עוברת רק ליושב-ראש. פירוש הדבר שהיושב-ראש צריך להסתכל ולהגיד: לפי החומר הזה נניח X פסול. אני רק שואל איזה דברים פוסלים אדם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בעיניי כל דבר, אני חושבת שנשיא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא בעיניי, הוא יכול לפסול רק לפי חוק, הוא לא יכול לפסול מה שלא מוצא חן בעיניו. היושב-ראש יכול להחליט שהאיש הזה לא? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא, מה אומר החוק? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> יש את החוק של הבחירה, משם הוא שואב את הסמכויות שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה ששאלתי, אם יש איזה אלמנט בחוק, מה האלמנט בחוק שפוסל אדם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מה אומר החוק, אני יכולה לומר לך מה אומר ההיגיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, ההיגיון זה משהו אחר. גם לחברי כנסת, גם לשרים, אבל ראית את זה פעם? מה פתאום. ראית שרים שעברה תקופה של שבע שנים לגביהם, הם יכולים להמשיך להיות שרים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ספר לי על כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז זה משהו אחר. << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> סעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת מדבר אתך על הפרמטרים לפסילת מועמדות של נשיא המדינה: "זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו על פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים". מועמד לכנסת, שיש בגינו פסק דין סופי - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה לא מועמד לכנסת. << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> אבל הסעיף מדבר בין היתר על זכות להיבחר גם לנשיא המדינה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אבל היושב-ראש שואב את זה מהחוק של בחירת הנשיא, ולזה יש - - << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> מחוק יסוד: הנשיא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבר כנסת לא יכול להיות חבר כנסת, אם יש לו פסק דין של מאסר - - - << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> "זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו", זה מה שהחוק אומר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא ברור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לנו חברי כנסת ושרים שישבו הרבה זמן, עברה תקופה והם הוכשרו. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> תקופת קלון - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אחרי הקלון, אני כבר לא מדבר על אחרי המחיקה. << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> אני אומרת שהסעיף מפרט את כל הסייגים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רציתי לדעת רק על נשיא. אוקי, בוא נמשיך הלאה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מישהו יקרא לנו את הסעיף שנדע או שלא? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור מה מונע ממישהו להיות נשיא? אם זה מתומצת, תגידי לנו רק בשביל הסקרנות. << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> בחוק היסוד אין סעיף שמפרט את ההגבלות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מה זה מה שהקראת עכשיו? << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> זה נוגע למועמדות בחוק-יסוד: הכנסת. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בנשיא - - - << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם לא מוצאים, חבל על זמנה של הוועדה. בואו נמשיך הלאה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(2) הממשלה – לעניין מינוי בעלי תפקידים" – ויש פה "ועדת הכנסת – לעניין מינוי מבקר המדינה". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מבקר המדינה נבחר גם על ידי הכנסת כולה, אני טועה? אני זוכר שבחרנו את מבקר המדינה, אני זוכר אפילו את המבקר הקודם. מי שמקבל את החומר לגביו זה ועדת הכנסת דווקא, לא יושב-ראש הכנסת? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> כן, זו ועדת הכנסת. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, מי שמקבל את המידע זה ועדת הכנסת. עדיין ההצבעה היא בסופו של דבר במליאה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל מעניין אותי למה לא היושב-ראש. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה מה שקיים היום. "(2) הממשלה – לעניין מינוי בעלי תפקידים שמינוים מוטל עליה ולעניין סעיף 8 לחוק בנק ישראל, התש"ע – 2010". חוק בנק ישראל סעיף 8 מתייחס למשנה לנגיד בנק ישראל. אותם מינויים של הממשלה, כמו נגיד בנק ישראל והמשנה ותפקידים נוספים שהממשלה זאת שממנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז יש מישהו בממשלה, שזה תפקידו לקבל את החומר ולבדוק? הממשלה זאת מילה גדולה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> גבי, כשממנים יועץ משפטי לממשלה וכאלה דברים, אני מניחה שזה כן עולה בישיבת ממשלה בפני כולם. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> כן, הדברים האלה עולים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא לוועדה שאמורה להמליץ עליו? << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אני גם מייעוץ וחקיקה, ספציפית עוסקת בנושא המינויים. כשעולה איזשהו מינוי לאישור הממשלה, שזה בין השאר המינויים שמנויים בסעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים) – זה משהו שמוצג בדרך כלל בחוות הדעת המשפטית, שמוצגת לממשלה ונספחת להחלטת הממשלה, ושם יש איזושהי פרפרזה או איזושהי תמצית של השיקולים שרלוונטיים. לרוב המידע הזה מגיע ליועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי שמציע את המינוי, והוא שוקל את הדברים כמובן על ידי הגורם ומציג את זה בפני הממשלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מדברים כרגע על עברו של אותו איש עד סוף תקופת המחיקה. האינפורמציה הזאת עוברת לממשלה, ואת אומרת שזה עובר למעשה ליועץ המשפטי של אותו שר, שהוא מציע את בעל התפקיד, זו הכוונה הממשלה? << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> כן, זה מובא בפני הממשלה במסגרת החלטתה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אם הממשלה צריכה נניח לאשר, היא צריכה לקבל את כל החומר. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> זה לא חומר גולמי והוא כן מובא עם איזושהי חוות דעת. כמובן שלא כל מידע, קל וחומר כאשר מדובר במשהו שבתקופת המחיקה, כלומר שעבר פרק זמן משמעותי, הוא לכדי מניעה, אבל זה כן מסוג השיקולים שהממשלה כגורם הממנה צריכה לשקול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם נניח הממשלה צריכה למנות את הרמטכ"ל, מישהו צריך לקבל את כל התיק שיש על הרמטכ"ל אם יש, והמישהו הזה צריך להיות נניח שר הביטחון, כי הוא הממליץ? או שזה עובר לכל הממשלה? << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> ספציפית בעניין הרמטכ"ל יש ועדת גולדברג או הוועדה המייעצת למינויי בכירים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוועדה הזאת לגבי כל התפקידים הבכירים, אז היא מקבלת את החומר במקום הממשלה? << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> בסוף ועדה מייעצת והמידע מובא בפני הממשלה, כאשר הממשלה גם צריכה לקבל את המידע. זה לא מועבר כמידע גולמי, זה כן עובר איזושהי פרפרזה או איזושהי אדפטציה, ככל שצריך וכן זה מובא בפניה. בגלל שזה בחוות הדעת, זה לא מידע שהוא בהכרח מפורסם כחלק מהחלטת הממשלה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(3) ועדת מינויים לפי חוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, חוק הדיינים, התשט"ו- 1955, חוק הקאדים, התשכ"א-1961, חוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג-1962, חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, וחוק השיפוט הצבאי, וכן ועדה למינוי שופטים צבאיים שיכהנו בבתי משפט צבאיים באזור ומנהל בתי המשפט, ולגבי בית דין צבאי ובית משפט צבאי – גם מזכיר ועדות". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האינפורמציה הזאת מבחינת החוק אמורה למנוע ממישהו להתמנות, או שזה רק לקבל התרשמות? נניח יש מישהו שלפני 15 שנה עשה מה שעשה, מאז השתקם והוא כבר עורך דין פעיל ומתקדם, והוא אפילו מוביל, ועכשיו לאט-לאט מתקרבת תקופת המחיקה והוא רוצה להתמנות לשופט והוא מופיע בפני הוועדה למינוי שופטים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אחרי תום תקופת מחיקה בכלל לא יידעו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, הוועדה למינוי שופטים מקבלת הכול. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אחרי תום תקופת מחיקה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אמרתי שהוא מתקרב לסוף תקופה, הוא מתקרב לתקופת המחיקה, הוא עוד לא עבר. מבחינת החוק זה מונע ממנו להיות שופט, או שזה רק כדי שחברי הוועדה יתרשמו ותהיה להם אינפורמציה? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני חושבת שאמרנו את זה פעמים רבות במהלך הדיונים, החוק מסדיר את העברת המידע, לא את אופן הפעלת שיקול הדעת. הסעיפים האלה מאפשרים העברת מידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת שזה לא מידע שפוסל אותו. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי אם זה פוסל מבחינת החוק, זה סיפור אחר לגמרי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, יש שיקול דעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה רק שיקול דעת. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> הסעיף הזה מאפשר את העברת המידע אודות המועמדים הפוטנציאליים לשיפוט, לא מגביל את המינוי שלהם. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו יודעים מה עושים עם זה אחר כך. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אבל זהו בדיוק תפקידה של ועדת המינויים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אבל למה לא להגביל מלכתחילה ולומר שאחרי X שנים, מידע כזה לא צריך לעבור, ואז מה קורה לנו? העננה מרחפת באוויר ואנחנו מגיעים לזה שאין לנו מפכ"ל, אין לנו זה, הכול בסדר, הכול פתוח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שם זה אפילו עוד יותר גרוע, זה אפילו סתם שמועות. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לא משנה, אנחנו עומדים שם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לנו בעיה. מצד אחד, זה מאוד סביר שאנחנו נרצה שוועדת מינויים תדע את הרקע של האיש, אם לפני 15 שנה – 15 זה עדיין בתקופה עוד לפני סוף המחיקה – היה לו משהו. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> של החוק הישן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> של החוק הישן. אם היה לו משהו, חשוב שנדע. מצד שני, אנחנו יודעים שברגע שזה יהיה, למעשה לאיש הזה אין כמעט סיכוי. אנחנו לא נותנים לו לחזור בתשובה, גם אם באמת חזר בתשובה ותיקן ויכול להיות היום עורך דין מוביל שעושה דברים טובים. הוא לא יתמנה. אנחנו מעלים את זה בגלל החלק של תקנת השבים. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לכן החוק הזה מבקש מכל גוף שמקבל מידע, לכתוב נהלים לשקילת המידע. הכוונה היא שהחוק יאפשר את שקילת המידע, ולא ימנע את החלק של תקנת השבים – זו הרי התכלית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני יודע, אבל פסיכולוגית זה יהיה כך. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אבל מבחינה פסיכולוגית זה עומד ומרחף כל הזמן. לא רק שזה מרחף ועומד כל הזמן באוויר, בסופו של יום, הרי אנחנו חיים את חיינו כאן. אנחנו מבינים שהדברים המרחפים האלה לא נותנים לאנשים האלה להתקדם לשום מקום. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה תלוי איזה עבירה, מה היתה הענישה. אם זה דבר קל ופעוט ערך, מאוד יכול להיות שלא יתייחסו לזה, בשביל זה יהיו כללים ונהלים. זה מידע שצריך לדעת. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> התקשורת יודעת לעשות גם מדברים קלים דברים בומבסטיים, ובסופו של יום צריך להגיע לסיטואציה שבן-אדם, גם אם היה לו משהו לפני 17 או 18 שנים, יש לזה משקל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אחרי 17 שנים אין כלום, זה נמחק, תגידי 15 שנים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> יש לזה תקופות, ובגלל זה גם קיצרנו את התקופה הראשונה. הרי לא עשינו את זה כלאחר יד, אלא אחרי חשיבה מאוד ארוכה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> המציאות של היום הגיעה לשלב כזה, שאפילו על משהו של משהו של משהו נפסלים אנשים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אדוני, יש תפקידים רגישים במדינה שלנו, שכן – גם אם זאת לא עבירה פלילית וההתנהגות היא איננה התנהגות שהיא נורמטיבית, אז כן, אולי האדם הזה לא צריך לכהן בעמדה הבכירה הזו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות שכן, אבל זאת אומרת שאנחנו אומרים שאין תקנת השבים אמיתית. מה זה תקנת שבים אמיתית? אם אדם ממשיך בדרכו הרעה, זה משהו אחר, אבל אם נניח אדם חזר לחיים נורמטיביים. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> לכן יש תקופת מחיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 17 שנה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אדוני, בשביל זה היו האיזונים ובשביל זה כתבנו את אמות המידה, שהן חלק בלתי נפרד מהחוק. אנחנו תקווה, שכל גוף ישתמש בהם ויהיה אחראי להחלטות. שיקול הדעת הוא של כל גוף בנפרד, וכמובן לא של משרד המשפטים ולא של המשטרה, אלא רק בדברים שקשורים אלינו כגוף, כמו כל גוף ממשלתי אחר. זה בדיוק המקום שצריך לעשות את ההפרדה. אנחנו מעבירים את המידע. כל גוף יידע לנהל ולקבל את ההחלטות ואת שיקול הדעת שהוא יחליט, שכאן צריך לקבל וכאן צריך לא לקבל, ואני שבה ומדגישה שגם האינטרס הציבורי לא פחות חשוב מהאדם שחוזר בתשובה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני רוצה לחזור לסעיף 36, שעברנו עליו לפני אי אלו דיונים. הוא דיבר על אמות מידה לשקילת המידע. יש אמות מידה לשקילת המידע – מהות העבירה וחומרתה, משך הזמן שחלף, גילו של האדם, האם יש פרטי רישום נוספים או לא, מה האינטרס הציבורי שעומד כנגד, מה הם החובות והאחריות שמוטלים ביחס לזכות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גבי, דיברנו אז ואנחנו גם אומרים היום – אבל שוב, זה רק דיון, כי את רואה שזה צף ועולה כל פעם, כי כל זה נכון וזה מצוין. זה מדבר על מלאכים, לא על בני אדם. מלאך יכול לעשות את השיקול. אן, מהבחינה שלנו את הרבה יותר מבן-אדם – מלאך במובן החיובי, כי את הצלחת להפריד; אני מדבר על בני-אדם רגילים. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אבל זה לא אן, זה מה שאדוני לא מבין, ואני אנסה שוב להסביר לאדוני. יש קריטריונים, שאותם צריך להפעיל. אולי אני ארגיע את גברתי ואגיד לה שלפני שבועיים קיבלתי מישהו שהורשע באפריל האחרון. הוא הורשע באפריל האחרון, רואים את גזר הדין, רואים את הנסיבות. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> כמה צדיקים יש כמוך? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אן, את צודקת במאה אחוז - - << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אבל זה לא אן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - אבל אנחנו חיים את המציאות, ואנחנו רואים. << דובר_המשך >> אן רייפלד-ביגמן: << דובר_המשך >> אבל אתם לא חיים את המציאות, כמי שקולטת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל את עוד פעם מדברת על תפקידים מסוימים, ואנחנו מדברים פה על תפקידים שמופיעים כאן. את קיבלת מישהו לממשלה? קיבלת מישהו להיות מפכ"ל? על מה את מדברת? << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> השיקולים שאני מפעילה זה לא כי אני חשבתי ואמרתי שזאת רשימת השיקולים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה כן את. << דובר_המשך >> אן רייפלד-ביגמן: << דובר_המשך >> לא נכון אדוני, רוב השיקולים כתובים בנוהל לבחינת מועמד בשירות המדינה והם פורטו קודם לכן בפסק דין של בית המשפט העליון. זה לא משהו שאני יכולה להחליט אם אני מבצעת או לא מבצעת. אני חלק מהשירות המשפטי של מדינת ישראל, ואני כפופה להחלטות בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא הקריאה את הדברים, צריכים לקחת בחשבון את הזמן ואת העבירה, אבל כל אחד לוקח את זה בצורה אחרת לחלוטין. בתפקידים האלה יש ועדות, אבל אנחנו מדברים על מציאות. במציאות זה אחרת לגמרי, אני לא מדבר על הוועדות הרגילות שעובדות ועושות את זה לגבי תפקידים רגילים. אני מדבר על התפקידים הציבוריים. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אבל להגיד שזה לא נעשה או להגיד זאת לא המציאות או להגיד שדברים מרחפים בעננה, כשהמידע הפלילי מועבר לגורם שמחליט ובזה זה נגמר – זה עושה עוול לא רק לי. הרי אני לא היחידה שמטפלת בקבלת עובדים ומועמדים בעלי עבר פלילי. זה עושה עוול לכל מי שעוסק במינויים ברמות כאלה ואחרות ועושה את השיקולים האלה. אני והגברת מיכל רשף מהייעוץ המשפטי, כשהיא כותבת פרפרזה, היא גם לוקחת את השיקולים מאותו פסק דין שאני עובדת אתו. נכון שעורכי דין שונים עושים איזונים שונים, אבל חייבים להיות לנו את הכלים כדי לשקול את הדברים. הרי אדוני יגיד לי עכשיו, שאי אפשר בכלל לראות עד תקופת ההתיישנות, כי מה אם זה נעשה לפני שש שנים ומאז הוא השתקם? לוקחים את זה בחשבון. הרי כל בן-אדם שאני חושבת לא לקחת בחשבון, אני עושה לו שימוע, והוא יכול לטעון ולפרוס בפניי את התמונה בכללותה. זה לא שמישהו ישב ופסל בני אדם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אן, הפונקציות שאת מטפלת בהן הן לא הפונקציות שמופיעות בסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע. אנחנו מדברים על המינויים האלה, שאנחנו רואים בעינינו רחבים. << דובר_המשך >> אן רייפלד-ביגמן: << דובר_המשך >> אדוני, אבל אלה אותם שיקולים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל מאחר שזה שיקול דעת, אנחנו רואים איך זה פועל. אין לנו מה לעשות נגד, אבל אנחנו רואים שאפילו על דבר ש-איך אומרים? מפילים, אנחנו רואים את זה בעינינו. אלה לא על התפקידים שאן מדברת עליהם, שצריכים למנות את מזכיר בית הספר, אלה לא הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם כרגע. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אבל השיקולים הם אותם שיקולים, הם פשוט בעוצמה יותר גבוהה, כי אלה המשרות ב-top של המדינה, אבל השיקולים הם אותם שיקולים. האיזונים ביניהם הם שונים, כי המשרות הן בכירות יותר, זה ברור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> די, בוא נעצור. אני רק אומר, שמאחר שאדם צריך להחליט בעצמו, זה לא שחור-לבן, כל אחד צריך להתחשב. כשמדברים על תפקיד של מזכיר בית ספר וכו', בטח שזה לא יפריע. כשמדובר על תפקידים שהפרק הזה מדבר עליהם, אנחנו רואים בעינינו. ראינו רק לאחרונה, לא צריכים יותר דוגמאות. אבל בסדר, אין לנו מה לעשות, מצד אחד אנחנו לא יכולים למנוע את העברת המידע. זה בסדר, אין מה לעשות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לצמצם את מספר הגופים שאליהם יועבר המידע? אנחנו דיברנו על כך באחד הדיונים הקודמים, שנחשוב אם יש מקום לצמצם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בינתיים עוד לא מצאנו. לקראת הסוף יש שני גופים שעליהם נצטרך לקיים דיון, אם כן או לא. בינתיים אנחנו רואים גופים, שאני מנסה להבין למי מעבירים מה. אני לא יכול להגיד שלא, יושב-ראש הכנסת – אני יכול להגיד שלא יעבירו לו מידע? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, מה הוא עושה עם זה, אני לא יודע בדיוק. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> הוא קובע מי יהיה הנשיא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאחר שחברי הכנסת עצמם לא מקבלים את המידע, בסדר, אני אגיד שלא? כי הגוף הבוחר לא מקבל את המידע הזה, אז זה לא עוזר לנו מבחינת השיקול לבחור או לא. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אם יש לך איזשהו גוף ראשוני ממיין, כמו יושב-ראש הכנסת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא ממיין על פי חוק, זה סיפור אחר לגמרי, אבל בשביל זה לא צריכים את יושב-ראש הכנסת. לא בטוח שהוא בכלל בקי בחוק. אם יש אלמנטים שעל פי חוק לא מאפשרים לאדם להיבחר כנשיא נניח, לא צריכים בשביל זה יושב-ראש כנסת, יש יועץ משפטי, לא על זה מדובר פה. אני מניח שכאן מדובר בדברים שעל פי חוק אין מניעה שהוא יהיה נשיא, אבל יש איזה פגם. מה יעשה יושב-ראש הכנסת? בעיניו כן, בעיני אחרים זה לא משפיע. אם נניח היו אומרים שנותנים את זה לכל 120 חברי הכנסת, אני הייתי מתנגד לזה, אבל נניח – יושב-ראש הכנסת, מה הוא יעשה את זה? כשהוא ישים את הפתק, יכול להיות שזה ישפיע, אבל הוא לא מספר לאחרים, וזה לא משהו שפוסל את הנשיא מלהיות נשיא, כי אם החוק פוסל אותו, לא צריכים בשביל זה יושב-ראש כנסת. זה משהו שהיה, אבל בסדר, אני אגיד שלא? שיהיה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא נמצא כרגע בנושא שלנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה קרוב מאוד. בבחירות הקודמות כאן בכנסת לנשיאות זאת היתה אקטואליה גדולה. אנחנו זוכרים את העננות שהיו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> וכולנו ידענו על כל העננות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולא מהמרשם הפלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע, אולי מהמרשם יש דברים אחרים, אין לי מושג. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> אני חושבת שהדיונים האלה לא מקדמים אותנו. הם גורמים לנו לאבד את הזמן שלנו, אז ממש חבל לי. הם כואבים לנו, לכן זה יוצא, אבל - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אלה דיונים מעניינים ומרתקים אבל מעכבים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאחר שכל פעם שאנחנו מגיעים לזה זה יוצא, סימן שזה כן דבר שנמשיך אתו הלאה, אנחנו לא משלימים אתו. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> אבל אנחנו לא יכולים לשנות את כל החקיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו לא משלימים עם זה כל כך, ואנחנו גם רואים במציאות שזה לא פועל כמו שצריך, זה פועל גם כמו שאנחנו מרגישים וזה לא תמיד טוב. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, לא נשנה ונתקן את כל העולם ואת כל הדברים הפגומים. אני גם מציעה, ואני שומעת בדבריה של רות, שנתקדם ונגיע לוויכוח אם להוריד את שני הגורמים שאנחנו מדברים עליהם או לא, כי את כל השאר אני חושבת שצריך לקרוא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרנו ועדת מינויים של שופטים, דיינים, קאדים, בתי הדין הדרוזיים - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> - - הרשמים בהוצאה לפועל, ולפי חוק השיפוט הצבאי גם הוועדה למינוי שופטים צבאיים. "(4) שר המשפטים, שר התעשייה המסחר והתעסוקה, הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור כמשמעותה בסעיף 16א לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, ומנהל בתי המשפט לעניין סעיפים 10, 11 ו-15 לחוק האמור". הכוונה היא לאותם נציגי ציבור שיושבים בבתי הדין לעבודה. ההרכב של בית הדין לעבודה בנוי אחרת, יש נציגי ציבור. יכול להיות שצריך לתקן פה במקום "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה" – שר העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חיים כץ. זאת אומרת, שהם מקבלים חומר לגבי אותם אלה שמועמדים להיות נציגי ציבור. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה כמו השופטים לצורך העניין. "(5) שר, מנהל כללי או יועץ משפטי של משרד ממשלתי – לעניין מינוי לתפקיד שלא בדרך של מכרז שנעשה בידי שר או בידי הממשלה או מינוי הטעון את אישורה של הממשלה, למעט מינויים הנבדקים על ידי הוועדה לבדיקת מינויים; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום". חשוב לציין שלגבי פרטים (1) עד (5) לפי סעיף 21 הם מקבלים את מלוא המידע, אין הגבלה של תקופת מחיקה, בגלל הרגישות של אותם תפקידים. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אלה באמת תפקידים בודדים, שנמצאים ברף העליון של הרגישות הציבורית והחשיבות הציבורית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(6) שר המשפטים, לעניין הענקת סמכויות חקירה לפי חוק" – זה כל העניין של מינוי כל מיני חוקרים וגופים שונים, שיש להם סמכויות חקירה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זה סמכויות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים יש סמכות מקבילה להסמיך עובד ציבור וסמכויות חקירה. זאת סמכות שנעשה בה שימוש לא מאוד שכיח. רוב סמכויות החקירה מעוגנות בחקיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כאן אנחנו מדברים רק על העברת המידע, והוא יכול לעשות עם המידע מה שהוא מבין ומרגיש. זה לא מידע שמחייב אותו לפסול אדם, זה מידע רק שיהיה לו בראש כשהוא יחליט, אם זה משפיע או לא משפיע, ממנה או לא ממנה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת שזה לא מידע שעל פי חוק פוסל מישהו, כי זה סיפור נפרד לגמרי. אם יש עילה בגינה האיש פסול מלכהן, זה סיפור נפרד לגמרי, זה לא קשור בכלל. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> נכון, אמרנו שהחוק מסדיר את העברת המידע מהמרשם, ולא את הזכאות של אדם ולא את הכשירות שלו לכהן בתפקיד. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> הוא גם לא עוסק במינוי, אלא בהענקת סמכויות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(7) השר לביטחון פנים, לעניין הענקת סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש לפי חוק". << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לשר לביטחון פנים יש סמכות לפי סעיף 39 לחוק המעצרים לתת סמכויות עיכוב ומעצר. בנוסף, גם לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, יש לו אפשרות לתת לעובד ציבור סמכות חקירה. הדברים האלה באופן שגרתי לא נעשים בדרך של הסמכה, אלא בדרך של חקיקה, אבל היה וכן יש צורך להסמיך אדם בסמכויות מהסוג הזה, בוודאי שאנחנו רוצים שתהיה בידי הגורם הממנה את התמונה של עברו הפלילי של אותו אדם כדי שיחליט בדבר כשירותו לקבלת הסמכויות הספציפיות, למשל: לפני חודש בערך היתה בדיון כאן בוועדה הסמכה של השר לביטחון פנים למתן סמכויות עיכוב ומעצר לפקחים של יחידת צור. זה סוג הדברים בסעיף הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרחבנו את זה, גם אתמול היה משהו – סמכויות פיקוח, נדמה לי בנושא של זנות. נתנו גם סמכויות פיקוח לשוטרים. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> פה זה לא סמכויות לשוטרים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמו שאת אומרת שם שיש סמכויות פיקוח, נניח בנושא החקלאי שאמרנו שאנחנו נותנים גם סמכות לשוטרים, לזה התכוונת כשהבאת את הדוגמה קודם? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, התכוונתי לסמכויות הסמכת עובדי ציבור בסמכויות שמנויות כאן, בסמכויות חקירה, עיכוב, מעצר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> של פיקוח? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> לא לפיקוח, סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש לפי חוק. דיברתי על סעיף 39 לחוק המעצרים, אפשר להקריא אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, זה כן, אבל אני רק אומר שגם הרחבנו את הסמכויות שלו ועוד כמה דברים, כולל פיקוח. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> פיקוח לא מוזכר כאן בסעיף. מדובר על סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש, אלה הסמכויות שלגביהן מתבקש המידע. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו עוברים לחלק הבא – "גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני". כאן מנויים גם הנציבות, לשכת עורכי הדין – שאלה גופים שגם בעבר דיברנו על השאלה, האם הם צריכים להיות בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה, שמשפיעה על היקף קבלת המידע, אם זה עד תום תקופת התיישנות או עד תום תקופת מחיקה. אני אקרא: "(1) נציב שירות המדינה או מי שהוא מסמיך לכך – לגבי עובדי המדינה ומועמד לשירות המדינה; מנהל לשכת נשיא המדינה – לגבי עובדי הלשכה; יושב ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לכך – לגבי עובדי הכנסת; מבקר המדינה או מי שהוא הסמיך לכך – לגבי עובדי משרד מבקר המדינה; נציב בתי הסוהר או מי שהוא הסמיך לכך – לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר, והכול לעניין מינוי או ביטול מינוי, לעניין עבודה של עובדים כאמור, וכן לעניין עבודה, תפקיד או שירות, למען גוף מהגופים האמורים בפרט זה, בידי אדם אחר". זה יוצא דופן בתוספת, כי פה כן מדובר על העסקה. בגלל זה העלינו את הנושא גם לפני מספר דיונים בשאלה אם זה גוף שצריך לקבל עד תום תקופת התיישנות או תום תקופת מחיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נשאיר את זה לסוף, את זה ואת לשכת עורכי הדין. יכול להיות שכדאי שאותם גופים, גם לשכת עורכי הדין וגם הנציבות, יידעו שאנחנו כן רוצים לדון עליהם. << דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >> היה פה דיון. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון, אבל לא הוכרע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הגופים האלה ירצו לשלוח נציגים נוספים או איך שהם ירצו – יכול להיות - - - << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אדוני מתכוון לנציגים בכירים יותר, וזה בסדר. אני חושב שבאמת עדיף לדחות את זה לישיבה הבאה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו רוצים בישיבה הזאת, רק יותר מאוחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נראה כמה נספיק, אז בוא נתקדם בינתיים. << דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >> יש סיכוי שזה יידון בישיבה הזאת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני עוד לא יודע, נראה איך נתקדם. מצד אחד, אני חושב שכן צריך להודיע לגופים שהחליטו לשלוח – יכול להיות נציגים בכירים, יכול להיות שצריך להיערך לזה, יכול להיות ייעוץ משפטי. אני לא יודע למה הם ירצו להיערך, כי עכשיו אנחנו צריכים להחליט ולא אמרנו. לכן אני משאיר את זה לסוף. אם זה יידחה לישיבה הבאה, יהיה לכם את הזמן, אבל נראה. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אם הבנתי נכון מתחילת הישיבה, ממילא אמורים לדון ברשות להגנת עדים וכו', ואולי לכן יהיה כדאי יותר, אם כבר מקיימים עוד ישיבה על התוספת, שבאמת תינתן הזדמנות – למרות שאני כמובן מוכנה לדיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות, אמרתי את זה כאפשרות. נראה איך נתקדם, אני רוצה שנתקדם בחוק. אם באופן תיאורטי נגיע לסוף, נגמור את הכול-הכול מלבד הדברים האלה, אני לא ארצה, אבל אני מניח שיהיה לנו עוד על מה לדבר, אז בוא נתקדם בינתיים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני מעלה גם ספק, אם צריך להעביר למנהל רשות החברות הממשלתיות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אפשר לשאול את השאלה כמובן, אבל זה הרבה יותר ממוקד. מדובר על מבקר פנימי, על רואה חשבון, על - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - יועץ משפטי, סעיף 5(4). << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> קפצתם על (2). << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, (2) זה רשות מקומית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אותם אנחנו רוצים בין כה וכה, לא צריך עליהם דיון מיוחד. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני חושבת שזה אותו דבר. "היועץ המשפטי של רשות מקומית שהוא עובד הרשות – לעניין מינוי במכרז למשרות המנויות בסעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות, ובעלי תפקידים נוספים שקבע שר הפנים לפי סעיף 170(ב1)(2) לפקודה האמורה, והיועץ המשפטי של משרד הפנים – לעניין מינוי במכרז למשרת יועץ משפטי של רשות מקומית; בפרט זה, "רשות מקומית" – כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח—1978, למעט איגוד ערים; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על איזה תפקידים מדובר? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> מדובר כרגע על תפקידים מאוד ספורים, מצומצמים, שזה המצב הקיים היום בפקודת העיריות. מדובר בתפקידי פיקוח, אנשים שיש להם סמכות לפקח, לתת דוחות לאנשים, ועל המשרות הבכירות – חמש משרות: מנכ"ל; מזכיר – לא בכל רשות יש מזכיר; מהנדס העיר; הווטרינר הראשי, הרופא הווטרינר שאחראי על השירות הווטרינרי; היועץ המשפטי כבר שמענו; מנהל מינהל החינוך, רשות החינוך העירונית; מבקר העירייה כמובן; וגזבר העירייה. סליחה, זה יותר מחמש משרות, זה היה חמש. אלה המשרות הסטטוטוריות שעל פי חוק. יש להן סמכויות מיוחדות, מעמד מיוחד. אלה המשרות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ופקח? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> ותפקידי פיקוח כמובן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא אמר תפקידי פיקוח, שזה משהו רוחבי מאוד. תפקידי פיקוח זה יכול לרדת גם לרמות הכי הכי נמוכות. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> לא, כבר קיבלנו חוות דעת ממשטרת ישראל, שאין כוונה לכל מנהל שמאופי התפקיד שלו מפקח על העובד שלו, ממש לא, אלא אך ורק מי שיש לו סמכות כלפי הציבור לתת דוח, לרשום קנס כלפי מישהו מהציבור. זה תפקיד פיקוח, לא מפקח שכר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח מפקח אם הכלבים מלכלכים את הרחוב, זה גם מפקח. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן, בהחלט. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אם הוא מוסמך לתת דוח. מפקח על קבלנים, למשל, על חברות שמבצעות שירותי גינון, ניקיון, אחזקה, והוא מוסמך לתת קנסות לאותו קבלן. המפקח על הקבלנים מוסמך לתת קנסות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לקחתי את הנושא של הכלבים נניח. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה מפקח על כלבים, יש מפקח לפי פקודת העיריות, שיכול לפקח גם על קקי של כלבים וגם על דוחות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש עיריות שיש לזה תפקיד מיוחד. היה כאן ראש עיר שאמר, שהשאלה הראשונה ששואלים אותו בכל חוג בית לפני הבחירות זה הנושא הזה של הכלבים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות, אבל זה לא מפקח, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הנושא של הכלבים, היו לנו צווים של אותה רשות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, זאת השאלה הראשונה ששואלים בחוג בית, והוא עושה רק את זה, אבל מפקח הוא רב-תחומי, הוא נותן דוחות חניה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תלוי באיזה עיר. להערכתי, בעיר גדולה יש חלוקה גם בזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יושב-ראש הוועדה צודק, יש רשויות מקומיות, שבהן משרת הפיקוח בכתב ההסמכה מוגבלת לתחומים מסוימים. יש רשויות שבהן התחומים זה פיקוח לפי חוקי עזר. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אני לא מאמין שיש איזושהי רשות שמינתה מפקח רק לכלבים וחתולים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> לא, הוא לא יעשה רק חוק עזר בתחום הצואה של הכלבים, הוא יהיה פקח גם לתחומים אחרים, אבל הוא לא יהיה מוסמך לאכיפה של העמדת רכב וחנייתו למשל. זאת אומרת, יכול להיות מצב שפקח יהיה מוסמך לתחומים - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בהחלט, וגם לא לעישון וגם לא לאיכות הסביבה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש פקח נפרד נניח בנושא של החניות. הדוחות הם מקור ההכנסה הכי גדול של עיריית תל אביב, לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש מקורות הכנסה נוספים, אני מזמינה אותך לדיון בוועדה אחרת שבה מנהל אגף הגבייה מפרט את מקורות ההכנסה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> בעיריית תל אביב אין פקחים ייעודיים לתחום החניה, כל הפקחים הם רב-תכליתיים, הם אחראים על גזרה, על אזור והם אחראים לאכוף את כל חוקי העזר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם עושים את זה לחלוקה גיאוגרפית, יש כאלה שעושים חלוקה - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> יכול להיות, ככה זה היה פעם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל לא משנה, זה לא חשוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שאלתי כדי למנות מישהו כזה למה צריכים לקבל את כל המרשם ואת הכול. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> כדאי וחשוב מאוד-מאוד, במיוחד אם אנחנו מקצרים את תקופת ההתיישנות והמחיקה, שהתפקידים הבודדים האלה יישארו דווקא בתוספת הזאת. לא יעלה על הדעת שמישהו שהורשע לפני חמש שנים בשוחד, מרמה, אדוני יכול לדמיין עוד עבירות, גניבה וכו' וכו' - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - גם תקיפה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> - - יתמנה לפקח על הציבור בעבירות אחרות, פחותות או חמורות. זה לא משנה, לא יכול להיות, זה לא ראוי, כמו שאומרת פקודת העיריות: עבירה שבה הורשע, בגינה הוא לא ראוי למלא את התפקיד הספציפי הזה – אולי תפקידים אחרים כן, תפקידי פיקוח לא. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני חייבת לומר שאני מסכימה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אוסיף על דברי נציג עיריית תל אביב ואומר, שתפקידי הפיקוח הם תפקידים שיש בהם חיכוך מאוד משמעותי עם קהל, חיכוך שעלול ליצור סיטואציה לא נעימה בתפקיד של אכיפה. כאשר אדם נותן קנס, לא היינו רוצים חלילה לחשוד בו שהוא יוותר על קנס כתוצאה מטובה מסוימת, ואם יש לו עבר מסוים בתחום הזה, אולי עדיף לשקול לא להעמיד אותו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את לא מדברת על חבר מועצה, סגן או על ראש עיר? את מדברת על פקח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני מדברת על הפקח שנמצא ברחוב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי על התפקידים שיכולים לעשות – שם אין בדיקה על התפקידים האמיתיים האלה. כבר שמענו, גם בתל אביב שמענו כל מיני דברים כאלה על נבחרי ציבור. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> גם על חברי מועצה יש היום מגבלות, המגבלות לא מצויות בידיים של היועץ המשפטי של הרשות המקומית, אלא בידיים של השלטון המרכזי, אבל בוודאי שיש. ועדיין אדוני, מבלי שאני חלילה חלילה מטילה ספק וחשד בעבודת קודש של הפקחים ברשות המקומית, אני גם לא מטילה ספק ביכולת של הייעוץ המשפטי של הרשות המקומית מלכתחילה, עדיין אומר שיש פער גדול בחיכוך ובסיטואציות של הפקח מול הציבור בשיקולים שצריך לשקול לבין שיקולים שצריך לשקול, כאשר מאזנים בין הזכות לבחור באדם כנבחר ציבור לבין מה שהוא צריך למלא. השיקולים הם מערכות שיקולים שונות. זו בדיוק הסיבה, שיש נהלים ושלא כל עבירה צריכה לבוא בחשבון ביחס לתפקיד. יש מגוון של שיקולים שצריך לשקול. נבחר ציבור צריך לעשות את הבדיקות שלו. כמו שאמרתי, במקרה של נבחר ציבור ברשויות מקומיות, הבדיקות נעשות כיום על ידי השלטון המרכזי. פקחים – צריך לבדוק את השיקולים שלהם, וצריך לעשות את זה בידיו של היועץ המשפטי, ותקופת ההתיישנות היא חשובה מאוד-מאוד-מאוד במשרות האלה בכל המשרות שרשומות. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> יש לנו גם פקחים היום, שהם פקחים מסייעים לפי החוק להגברת האכיפה, שיש להם סמכויות נוספות. הם מסייעים למשטרה, מה שנקרא אגף סל"ע אצלנו, סיירת לביטחון עירוני. יש להם סמכות חיפוש מצומצמת, סמכות מעקב מסוימת. כמובן שגם אלו מעין שוטרים למעשה, מוקטנים נקרא לזה. חייבים לבדוק, שהם לא היו בעצמם עבריינים, ולא רק בארבע השנים האחרונות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני מכיר את המורכבות של השלטון המקומי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אבל אני הייתי בודק דברים אחרים לחלוטין לגבי פקחים. אם לפני 10 שנים הוא נפל באיזה דבר והתגבר על זה וחזר, זה לא יפריע לו. לעומת זאת, אם האיש עצבני, דברים אחרים שימנעו ממנו להיות פקח שמתחכך עם הציבור – לא מה שהיה פעם, שאין לו רלוונטיות להתייחסות שלו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, יתכן שיש לו עבר של אלימות. לא אדוני, החיכוך עם הציבור גם הוא עשוי חלילה להביא אדם לעבירות, ואז דברים כאלה נשקלים. גם עבירות של אלימות הן עבירות שבהחלט צריך לשקול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא דיברתי על עבירות של אלימות, דיברתי על אופי של אדם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה חלק מהחיכוך עם התושבים. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אני יכול להעיד מהניסיון שיש לנו, שקיבלנו מועמדים לתפקידי פיקוח שיש להם הרשעות בערך - אני לא רוצה להגיד מיום היוולדם, אבל – מאז שעמדו על דעתם ועד היום כמעט בכל עבירה בספר החוקים וניסו להיות פקחים עירוניים, אז כמובן שפה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וקיבלתם אותם? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> בוודאי שלא, כולל עבירות שנעשו בשנים האחרונות, שרק סיימו לרצות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, חשבתי שנתת דוגמה שקיבלו כדי להראות שלפעמים שיקול הדעת אומר שכן אפשר לקבל. אבל אם אתה אומר שבאופן אוטומטי אתה לא מקבל, אנחנו בבעיה גדולה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> לא, חלילה, אדוני קטע אותי באמצע המשפט. רציתי לומר, שמאידך מועמדים שהיתה להם הרשעה בעבירה מינורית – אולי בתקופת שירותם הצבאי כשהם עוד לא לגמרי עמדו על דעתם, ואולי על עבירות שהן באמת אזוטריות – קיבלנו גם קיבלנו ויותר מאחד והתעלמנו לחלוטין, אפילו לא הבאנו את המידע הזה בפני הוועדה או מי שהחליט, כי הפעלנו שיקול דעת. שיקול דעת זה מונח היסוד בעינינו. כמובן שכל החלטה שלנו נתונה לביקורת מנהלית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסוף היה צריך לכתוב במקום כל הפרק הזה מי לא רשאי לקבל, היו שני סעיפים והיינו גומרים, כי כמעט כולם מקבלים פה, כל המעגלים בסוף. << דובר_המשך >> אדם קרן: << דובר_המשך >> אנחנו חיים בעידן, שממילא כל המידע קיים ורץ. כשבא מועמד, תמיד יכול לבוא מישהו ולמצוא בגוגל שבשנה כזו וכזו הוא הורשע. עדיף שהחוק יגיד לי כיועץ משפטי במה מותר לי להתחשב ובמה אסור לי להתחשב, ואם אני מקבל גיליון שמבחינת המשטרה אומר לי: לאיש הזה לצורך העניין אין שום הרשעה, גמרנו, מבחינתי הוא לא הורשע. עדיף שמידע יגיע באופן מוסמך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הבנתי אותך נכון, אני מקווה שלא הבנתי אותך - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם אני מקווה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> לא, אני אחזור אם לא הובנתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - אני אסביר, שמעבר לעובדה שמעבירים לך את הרישום הפורמלי נניח, אתה גם מקבל חוות דעת מהמשטרה לגבי האיש אם הוא מתאים. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> ממש לא אמרתי את זה. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> הוא לא אמר כזה דבר. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> ממש לא. אם זה מה שהובן, לחלוטין לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא לא אמר דבר כזה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אמרתי שהחוק היום מאפשר לנו לקבל מידע לגבי מועמדים לתפקידי פיקוח, מידע ישירות מהמשטרה, שאפילו תקנות מאפשרות את המידע הזה באופן ממוקד, כלומר מחשב שמדבר עם מחשב. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> כספת. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> יפה, וכשאני היום מריץ מספר זהות של מועמד לתפקיד פיקוח, ואך ורק פיקוח - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הוא לא יכול, יש לו - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> - - ומקבל מהמשטרה ידיעה שאין רישומים פליליים – יכול להיות שיש לו אבל נמחקו – לא מעניין אותי. המידע שהגיע אלי מהגוף המוסמך אומר שאין הרשעות, מבחינתי אין הרשעות ובזה תמה הבדיקה. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> אבל גם אם לא תהיה ויהיה אסור לך, יהיה ברור שאתה לא תוכל להתחשב. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> נכון, החוק אומר שאסור לי להתחשב במה שלא קיבלתי. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> יש סעיף ספציפי שהוא סעיף עונשין בחוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אותי מדאיג החלק האחר, אותו חומר שאתה כן מקבל, כמה אתה מתחשב בו? כשאני מסתכל בתקנת השבים, השאלה כמה אתה מתחשב בו וכמה אתה לא מתחשב בו. אם אתה אומר כמו שאמרת קודם, שיש מקרים שאתה אומר: אוקי, זה מה שהיה, אבל אנחנו כן נותנים לו את התפקיד – זה בסדר. אבל אם זה לא פוסל אותו מבחינת החוק אבל פוסל אותו מבחינת התודעה שלך, אנחנו בבעיה גדולה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אנחנו תמיד מפעילים שיקול דעת, לא מסתפקים בכותרת, כי פקודת העיריות אומרת: פורשה בעבירה שהיא מבחינת חומרתה או נסיבותיה – כלומר, יכול להיות שהעבירה היא פחות חמורה, הנסיבות חמורות או להפך, החוק אומר שזה גם זה פסולים להיות מפקחים, אז תמיד אנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי שהחוק פוסל, אין לי בעיה עם זה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> איך נדע אם הוא פסול? מישהו צריך להחליט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם החוק פוסל, אין לי בעיה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבל אין מצב כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מדבר על כאלה שכבר – אני לא יודע אם החוק פוסל או לא, אבל הם כבר עברו את התקופה הזאת, הם כבר השתקמו. הרי החוק לא פוסל לכל החיים. אם הוא פוסל לכל החיים, זה בסדר. אפילו לתפקידים הכי בכירים, מה שנקרא קלון נניח, זה מוגבל בזמן ואחרי הזמן הזה כבר מותר; הראיה שיש שרים שעברו את תקופת הקלון והם מכהנים, זאת אומרת: זה לא לכל החיים. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אלא מה? החומר הזה שעובר הוא לשיקול דעת, שאתה צריך לשקול. אם החוק אוסר, אני לא בא אליך בטענות; להפך, בטח שאסור לך לקבל. אבל כאן לא מדובר על כך שהחוק אוסר, החוק נותן לך שיקול דעת שאתה צריך להפעיל. לצערי, אני חושש – כל פעם זה עולה מחדש כל פעם מכיוון אחר – שבמקרה כזה, אתה תקבל את זה שהוא נקי ולא את זה שיש לו הערה או שתיים. מבחינת הביטחון תגיד: למה אני צריך להסתכן? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אנחנו חשבנו שבקטגוריה הזאת צריכים לבוא כל עובדי העירייה, כולל למשל נהגים שאני לא יודע היום אם הם הורשעו בדריסה ונהיגה בשכרות, ואני מחר מושיב אותם במשאית ומריץ אותם ברחבי העיר. היום הם רק בתוספת השנייה, אני אקבל רק על ארבע השנים האחרונות. אם מישהו דרס בשכרות לפני חמש שנים, אני כבר לא אדע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במילים פשוטות, לפי התפיסה שלך, אתה אומר שמאחר שיש לך אחריות ציבורית, אין מושג של תקנת השבים. << דובר_המשך >> אדם קרן: << דובר_המשך >> יש גם יש, ומונח המפתח שוב ושוב הוא שיקול דעת. יותר מפעם אחת קיבלנו גם לתפקידי פיקוח אנשים שהורשעו ונענשו בעבירות פליליות, אבל היתה עבירה בודדת, אבל היתה עבירה קלה, אבל היתה עבירה שלא רלוונטית לתפקיד, הזמן שחלף. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> אני כן רוצה להגיד משהו ברמת הפשטה מעט יותר גבוהה בהקשר למעבר שלנו על התוספת, עד עכשיו הייתי בשקט. אני חושבת שצריך להפריד בין הסעיפים שמתייחסים בסך הכול למספר מאוד-מאוד מצומצם של אנשים – ואז באמת השאלה היא שאלת ההצדקה – לבין הסעיף הזה והסעיף הקודם לגבי הנציבות, שבאמת כמו שאדוני אמר, מבחינת חסימת היכולת של עוברי חוק להשתקם ולמצוא עבודה, מדובר במסה מאוד גדולה של עובדים. יש הרבה מאוד פקחים ברשויות המקומיות, זה לא רק היועץ המשפטי, ויש כמובן הרבה מאוד עבודות בשירות המדינה. כשאנחנו חושבים על זה, צריך לא רק להתייחס למה שהרשות רוצה לדעת, אלא לעובדה שגם אם זאת לא חסימה הרמטית, זה בוודאי מצנן אנשים מלפנות וזה בוודאי בהרבה מאוד מקרים מונע מהם מלקבל את העבודה, גם אם יש בחינה. כבר דיברנו הרבה מאוד על הבעייתיות של שיקול הדעת במקום הזה. דיברנו על זה מספיק פעמים, אני לא צריכה לחזור על זה. לדעתי כן צריך לחשוב גם על האלמנט של כמות המשרות המאוד-מאוד גדולה שנכנסת לסעיפים האלה, שנראית כמו הסעיף של אותו נשיא המדינה. אני בתור סניגוריה פחות מוטרדת. אם אנחנו חוסמים הרבה מאוד עבודות ברשויות המקומיות, אנחנו גם משדרים מסר מאוד בעייתי מול המגזר הפרטי, שלהם אין שום דבר אבל לנו חשוב כל נהג או המנקה ברחובות שאולי ינקה ליד בית ספר. קשה מאוד לאחוז בעמדה שאומרת, שלרשויות המקומיות ולשירות המדינה בכל תפקיד, או לפחות במגוון מאוד גדול של תפקידים שחלים על הרבה אנשים, חשוב לדעת ולבדוק, ולעומת זאת במגזר הפרטי לאף אחד זה לא חשוב ולאף אחד זה לא משנה. זו העמדה של החוק, ולדעתי קשה לאחוז בה. אני כן חושבת, שמתוך אותו הגיון שאמרנו: אנחנו לא נוכל לסמוך על המעביד הפרטי, צריך לנקוט, אם לא באותה מידה, אבל בהחלט במידה משמעותית של אותה סקפטיות גם ביחס למעסיקים ציבוריים ולהגביל רק באמת לאותם אלה שאנחנו יכולים כמו שאדוני אמר לספור באצבע, הדברים הכי-הכי בכירים שלגביהם זה משמעותי, כי אלמנט ההרחבה הזה כמו שחברי אמר מתחיל פה בפקחים, עובר לנהגים ועובר למנקים, כי לכולם יש איזושהי נגיעה. תמיד נוכל למצוא את האחד הזה שהיינו יודעים, אבל כאן אנחנו דורסים כמות מאוד-מאוד גדולה של אנשים ומונעים את היכולת שלהם לחזור לשוק העבודה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אני מבקש להשיב בקצרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מירה הצביעה קודם, אז ניתן למירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם אני מבקשת להשיב לדברי הסנגוריה. אני מצטערת לומר, שאני לא מסכימה איתה בעליל. הדבר הזה זה מובחן מהשירות הפרטי, בשירות הציבורי יש צורך באמון הציבור בטוהר המידות של שירות הציבורי. זה אינטרס שלא מרוקן את תקנת השבים, חד משמעית לא, אבל הוא אינטרס שבהחלט עומד מנגד וראוי לתת לו חשיבות, מעמד ומשקל. אמון הציבור בטוהר המידות של השירות הציבורי, במיוחד כאשר מדובר בממשקים שבהם הציבור הכי רואה את השירות הציבורי, הוא חשוב אפילו יותר מאשר במקומות שבהם הציבור לא רואה את השירות הציבורי באותה רמה. אנחנו לא רמזנו אפילו, שאנחנו סבורים שהרשות המקומית לא צריכה לקבל מידע בקשר לנהגים ובקשר למנקי הרחוב. היא צריכה לקבל מידע בקשר לכל הפונקציות שיש להם ממשקים עם הציבור. אנחנו כן אומרים, שאנחנו צריכים לקבל מידעים בקשר למשרות הפיקוח ולמשרות הסטטוטוריות שמנויות בתוספת לפקודת העיריות, גם ביחס לתקופת ההתיישנות, מכיוון שהממשקים והרגישות של התפקידים האלה מול ציבורים גדולים הם ממשקים שמצריכים תשומת לב יותר קפדנית את מי מקבלים לעבודה ומי לא. כפי שנאמר על ידי נציג עיריית תל אביב בוועדה לפני שנייה וחצי, שוב נחזור ונזכיר, שעצם העובדה שמקבלים מידע, אין משמעה חלילה שמנועים מלהעסיק או מלקיים התקשרות. צריך לקבל את המידע, צריך להפעיל את שיקול הדעת. פקודת העיריות כבר היום מחייבת הפעלת שיקול דעת, כאשר היא מתייחסת לצורך זה שעבירה בשל אופייה, חומרתה או נסיבותיה – אין הוא ראוי לשמש בה תפקיד. הפסיקה בוודאי עוד יותר מתווה את שיקול הדעת. עם כל הכבוד, אנחנו מתנהגים כאילו יש כאן סכום אפס אחד, וזה לא כך. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבל זה כן מעורר את השאלה, האם בדומה לנציבות וללשכת עורכי הדין יש פה מקום לשקול האם זה צריך להיות עד תום תקופת התיישנות או עד תום תקופת מחיקה? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> מרבית עובדי העירייה כרגע בתוספת השנייה. מדובר כרגע אך ורק על המפקחים ועל שמונת התפקידים הסטטוטוריים, זה מתי מעט ביחס לכלל המשק, ביחס לכלל עובדי הציבור. זאת קבוצה מאוד מצומצמת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וצריך להזכיר עוד דבר אחד, שנעשה ביחס לעובדים הסטטוטוריים הללו, שלא הוכרע עדיין בוועדה בנושאים אחרים ובתפקידם אחרים. המידע שאנחנו מקבלים ביחס לעובדים האלה זה אך ורק בגין הגשת כתבי אישום והלאה, אנחנו לא מקבלים ביחס לעובדים האלה, לפחות לא בנוסח שמוקרא כרגע, מידע על חקירות. אני מפנה, שכתוב כאן: לעניין פרט "מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום", כלומר, יש איזונים – צריך לראות אותם. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> ראשית, אני מזכירה שלגבי סעיף (1) הנציב, מדובר לגבי כל עובדי המדינה ומדובר על כל המב"דים. לגבי (2), אני כן חושבת שיש הבדל בין תפקידים הסטטוטוריים לבין הפקחים, שיש פה הבדל בסדרי הגודל. רק לעניין ההבחנה בין ההתיישנות למחיקה, אני כן מזכירה שוב ש-70% מהאנשים הם בעלי פרט רישום בודד, שזה דבר שאומר שאם לא היה לו בארבע שנים האחרונות, כלומר בתקופת ההתיישנות, סביר מאוד להניח שגם אם יש לו פריט ישן, זה יהיה הפריט הבודד שלו. גם ראינו את החלוקה, רוב האנשים שחוזרים, חוזרים בסמוך יחסית לאחר מכן. כמות האנשים שאותם אנחנו מפספסים במירכאות היא מאוד-מאוד-מאוד קטנה בסופו של דבר על פי הנתונים שראינו, וכמות האנשים שאנחנו חוסמים מהם את היכולת להתקבל לתפקידים האלה היא הרבה הרבה יותר גדולה, היא בסדרי גודל הרבה יותר גדולים. שוב, זה מאוד בעייתי לגבי 5(1) ובעייתי במידה משמעותית לגבי 5(2). << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מזכיר לי את נבחרות הכדורגל של ישראל, שכל הזמן מעבירות כדור בין אחד לשני, אבל בסוף לא מגיעות להבקיע את הגול. אנחנו מנהלים כאן כל הזמן את דו-השיח בינינו, וזה נכון, כי עצם זה שזה עולה כל פעם זה בגלל שזה באמת מציק – מפריע לי קצת, אחרים משוכנעים, כל אחד בתחום שלו, שהם כן צריכים לקבל, ויש בזה סברה, זה לא סתם שהם אומרים. יש בזה סברה, אבל בראייה כוללת יותר, אתה אומר: אז בוא נוריד את תקנת השבים. שוב, אני לא רוצה שנחזור על הכול. בסדר, שמענו את הדברים. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> אני רק אגיד שכאשר אנחנו כן מתלבטים – בהמשך גם למה שרות אמרה, במה אנחנו מתמקדים בתוספת הראשונה – לדעתי השאלה של היקף המשרות צריכה להיות השאלה המהותית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לפעמים זאת לא שאלה של כמות, זאת שאלה של איכות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו עוד פעם ממשיכים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני מציעה שכאשר נקיים את הדיון על הנציבות, גם הנושא של המפקחים יעלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, זה גם קצת ישליך, כלומר: זה גם ישאיר קצת במתח את אנשי הרשויות המקומיות. אנשים יבואו גם לישיבה הבאה במתח. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני מציעה שנחרוג קצת מהסדר עכשיו, כי יש לנו פה גם את נציגת בנק ישראל וגם את נציגי הפיקוח על שוק ההון, שלגביהם בהמשך בפרט (13) ובפרט (15) יש איזושהי בקשה לשינוי והם גם נמצאים פה וחשוב לשמוע אותם. נקפוץ אליהם ואחר כך נחזור חזרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז תדעו שאנחנו נעצרנו במנהל רשות החברות הממשלתיות ב-(3). דרך אגב, יש כאן נציג? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, בגלל זה אני חושבת שצריך קודם כל לשמוע אותם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם לא יהיו? יכול להיות שהם מוותרים על הזכויות שלהם. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אז אני מציעה שנגיע קודם כל לבנק ישראל. אני אקרא: "(13) נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, עובד בנק ישראל שהוסמך על ידי הנגיד לעניין רישוי, מינוי או היתר, וחברי ועדת הרישיונות – לעניין רישוי והיתר לפי סעיפים 4, 6, 8, 34, 34א ו-36יא לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, ולעניין מינוי לפי סעיף 11א לפקודת הבנקאות, 1941, והכול על פי נהלים שייקבעו". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תסבירי על מי מדובר פה. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> היום למעשה מדובר בהיתרים, רישיונות וכיוצא בזה שניתנים על ידי בנק ישראל לתאגידים בנקאיים וגופים שבנק ישראל מפקח עליהם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כלומר, במסגרת בנק ישראל יש לכם מי שאחראי למתן הרישיונות הללו? << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> למתן רישיונות, היתרי שליטה והיתרי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה אדם אחד? מי זו, חדוה בר? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> יש יחידת רישוי בפיקוח על הבנקים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה היא צריכה לקבל? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> היא צריכה לקבל מידע מהמרשם הפלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על מי? לגבי הגופים שלהם היא רוצה לתת רישיון או לא? לא לגבי הצוות שלה או היא עצמה? אם היא נניח צריכה לתת רישיון לאחד הבנקים או לאחד הגופים החוץ בנקאיים, אתם גם נותנים רישיון? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> לגופים החוץ בנקאיים זה רשות שוק ההון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ברקת? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> כן, היום זה משה ברקת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אנחנו מדברים רק על בנקים. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> על בנקים וסולקים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם לא מצליחים להגדיל את הכמות של הבנקים, יש קצת. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> אנחנו מקווים שנצליח בעתיד, אבל זה לא תלוי בנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כבר 20 שנה יש תקווה. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> אבל יש לנו גם סולקים, סולקים – חברות שמבצעות פעולות סליקה לפי סעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי) – אנחנו כן מצליחים להגדיל. הם נדרשים ברישיון מבנק ישראל. לאחרונה נתנו שני רישיונות חדשים לסולקים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואתם אומרים שכדי לתת נניח לאותו סולק או לאותו בנק, אתם רוצים לדעת את כל המרשם כדי לדעת אם ראוי לתת או לא. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הם מבקשים על נושאי המשרה הבכירים – מנכ"לים, מבקר פנימי, יועץ משפטי, זאת אומרת על התפקידים הבכירים. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> כל אלה שאנחנו בודקים, נותנים להם היתר וכיוצא בזה. כמו שאדוני ציין, זה מתחיל במתן רישיון לגופים כאלה, כמו בנקים סולקים. יש גם היתרי שליטה והחזקה, שגם אותם אנחנו בודקים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היתרי שליטה איפה? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> בבנקים ובסולקים. חוק הבנקאות (רישוי) מסמיך אותנו לבחון - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה היתרי שליטה? בעלי שליטה את מתכוונת? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> כן, בדיוק, מי שישלוט בגופים האלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי היום אני חושב שכל הבנקים, אפילו הבנק האחרון, אין לו בעל שליטה. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> יש בינתיים, לא כולם ללא גרעין שליטה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש רק בנק אחד, אבל צריך להיפטר מזה תוך שנה – נקרא חוק הריכוזיות. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> זה תהליך אחד של אחד מהבנקים, אבל יש בנקים עם גרעין שליטה. בכל מקרה, יותר ויותר בנקים הולכים לכיוון הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תבקשו על הציבור הרחב כולו, כי הציבור הוא השותף המרכזי, אז תבקשו עליו את כל האינפורמציה. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> אז זה כבר לא היתר שליטה, אלא מינוי דירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על מינוי הדירקטורים אתם גם צריכים לקבל? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> כן, בהתאם לסעיף 11א לחוק הבנקאות (רישוי). << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני עד עכשיו לא מצליח להבין על מי לא צריך לקבל, על כולם מקבלים. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> בכך אנחנו באמת דומים לרשות שוק ההון – זה או על הגוף שמבקש את הרישיון עצמו, מי שמבקש היתר שליטה או אחזקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על עובדי בנק ישראל, כלומר עליכם – גם מי שצריך למנותכם מקבל עליכם את החומר, נכון? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> אנחנו גוף שנחשב גוף ציבורי ביטחוני, וחל עלינו החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם הם מקבלים, ועכשיו אתם מקבלים על האחרים. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> אבל זה תלוי באיזה רמת אבטחה מדובר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היה מקרה שקיבלתם מישהו שלא היה נקי לגמרי? היה פעם משהו כזה בעבר, שלמרות הכול נתתם את הפיקוח, את המינוי, את ההיתר? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> אני לא יודעת להגיד, כי אני לא מי שמלווה את יחידת הרישוי. אנחנו קיבלנו התראה מעכשיו לעכשיו להגיע, אז אני ממש מתנצלת. << דובר >> אלעד כהן: << דובר >> אצלנו ברשות שוק ההון היתה בקשה למנות דירקטור, שבר"פ שלו ראינו שבעבר הוא הורשע בגרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אבל עדיין הפעלנו פה שיקול דעת, ראינו את פרק הזמן שחלף מאז אותו מקרה מצער עד אשר הביאו אותו לאישור שלנו, למינויו כדירקטור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה אותו עורך דין ידוע? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> דווקא לא, זה משהו לא קשור לזה בכלל. לאחר שהפעלנו שיקול דעת, החלטנו שזה לא מונע את המינוי שלו כדירקטור באותו גוף מוסדי, שביקשו למנות אותו. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> יש גם דוגמאות נוספות, בלי להיכנס לשמות, גם בנוגע להיתרים וגם בנוגע לרישיונות. אנחנו נתייחס כמובן בצורה פרטנית, אחרי שחברתנו מבנק ישראל תסיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שירלי, אצלכם יש כזה דבר, או שאתם יותר ממוסדים? אם יש משהו, אתם הולכים על הצד הבטוח? << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> הכול בהתאם לנסיבות. הכול נעשה בליווי משפטי צמוד של עורכת דין בשם אורנה ואגו, שנמצאת עכשיו בדיון אחר בוועדת הכספים. אני לא בקיאה בפרטים, אבל אני משערת שהיו דוגמאות גם לכאן וגם לכאן. בדיון הקודם שנכחתי בו, נתתי דווקא דוגמה לחומרה ועל החשיבות של קבלת המידע הפלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לחומרה זה לא חוכמה, זה פשיטא. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> נכון, אבל היו גם מקרים – עוד פעם, שוקלים את הנסיבות, שוקלים את חומרת העבירה, שוקלים גם כן באיזו עבירה מדובר, לא כל עבירה מעניינת אותנו מטבע הדברים, ואז מקבלים החלטה בליווי צמוד של הייעוץ המשפטי למספר מאוד-מאוד מצומצם של אנשים, שיכולים לקבל את המידע, לדון במידע ושנחשפים למידע. אנחנו מאוד-מאוד מקפידים על זה בהתאם לנהלים הפנימיים שלנו. אני אשמח לתת מידע נוסף ככל שיידרש כמובן. זה מה שקיים לנו היום בחוק. יש לנו חוק חדש, לפחות היה חדש כשהצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן הוועדה, וזה חוק נתוני אשראי. במסגרת חוק נתוני אשראי, בנק ישראל הוסמך להתאים את מערך נתוני האשראי, לתת רישיון ללשכות נתוני אשראי, ללשכות מידע על עוסקים. לאחרונה גם ייסדנו את הנושא של מיופי כוח בתמורה, שיהיו רשאים לקבל מידע מהמאגר שנמצא בבנק ישראל. גם לגבי הגופים האלה קיים חשש מאוד כבד, כמו שקיים לגבי הבנקים, הן לפגיעה בגלל החשיפה שלהם למידע מאוד רגיש. המאגר הוכרז כמאגר רגיש מבחינה ביטחונית. היכולת של אותם גופים לגעת במידע הרגיש לגבי כלל אזרחי מדינת ישראל, לעשות שינויים במידע כזה ולהביא לכך שיינתן אשראי בהיקפים מאוד-מאוד נרחבים ולגרום למעשה לקריסה של גופים שנותנים אשראי מאוד-מאוד מטרידה אותנו. לכן אנחנו ביקשנו מהוועדה להוסיף אפשרות גם לגורמים המעורבים במתן רישיון ללשכות אשראי, ללשכות מידע על עוסקים, לגבי הנרשם מיופה הכוח בתמורה והוועדה המייעצת – אבל עם זה אני רוצה להתייעץ רגע עם הוועדה, כי אני מבינה שיש דעות לכאן ולכאן, ואני עוד מעט אפרט. מה שחשוב לנו בשלב הראשון זה למעשה תיקון כזה שביקשנו, אם יורשה לי להקריא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הנושא של נתוני אשראי שהעלית, אני כבר הרבה זמן מוטרד מאוד-מאוד. אנחנו קיימנו כאן דיונים לגבי האבטחה של נתוני טביעת אצבע ביומטרית. הפכנו את העולם כדי שזה יהיה תחת שמירה הכי קפדנית שרק אפשר. שמעתי שבו-זמנית התקיים לא בוועדה שלנו דיון על נתוני אשראי, שלהערכתי שם החומר הוא חומר נפיץ פי 1,000 יותר מאשר הנושא של טביעת אצבע, שיש את זה לצבא ולכל כך הרבה גופים. שם לא בטוח שההגנות על המאגר הזה מספיקות, וזה הטריד אותי. דיברתי עם מישהו שקשור, והוא אמר לי: אתה צודק ב-1,000%, אני לא ישן בלילות מהיום שקיבלו את הנושא של נתוני אשראי, כי שם ההגנות לא מספיקות והנזק שם יכול להיות פי 1,000 יותר קשה מכל הביומטרי שאליו באו כל העולם ואשתו. שם זה זרם ועבר, כל האינפורמציות על מצבו של כל אדם, כששם זה חומר פי 1,000 יותר נפיץ. אני הייתי רוצה להיות בטוח גם לגבי זה, אבל אולי נדבר על זה בנפרד. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> אז רק מילה קטנה אחת על זה, הלוואי שזה היה זורם. כמי שעוסקת בנושא מאז 2015, אנחנו מתייחסים למאגר הזה כמאגר הרבה יותר רגיש מהמאגר הביומטרי. בעיצוב המאגר לקחנו את מקסימום האבטחות וההגנות בתחום הסייבר. אנחנו מלווים על ידי המומחים בתחום גם מהארץ וגם בעולם בבנייה ובעיצוב של המאגר, וכמובן שככל שאדוני ירצה, אני אשמח לקשר בינו לבין האנשים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שמח שזה כך, ואני כן רוצה לשמוע, כי זה מאוד-מאוד מטריד. << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> אם יש משהו שאנחנו אוהבים לעשות בימים האלה, זה להרצות על נתוני אשראי ולהציג את הדברים, כי אנחנו מרגישים חזק, אנחנו מרגישים את החוסן, וזה עומד לעלות לאוויר ב-2019, לפחות לפי הצו שיצא לגבי מועד תחילת החוק. אנחנו כמובן נשמח להציג אותו לכל גורם שיבקש. אגב נתוני אשראי ואגב המאגר הזה ואגב החשש שלנו מדליפה לגורמים לא מורשים – ובגלל החשש הזה – אנחנו רוצים להבטיח, בהתאם לסמכות שיש לנו בסעיף 7(ב) לחוק נתוני אשראי ו-61(א) לאותו חוק במתן הרישיון ללשכת אשראי וללשכת מידע על עוסקים, שנוכל לקבל את המידע הנדרש לגבי הלשכה ולגבי נושאי המשרה בה, בהתאם לסמכות שיש לנו בחוק, המידע הרחב ביותר – זה לגבי הלשכות. יש לנו עוד גוף, שנקרא מיופה כוח בתמורה. זה גוף שאנחנו הבנינו את התפקידים שלו בשנה האחרונה. יצאו כללים, כללי נתוני אשראי ותקנות נתוני אשראי, שקובעים מה בדיוק מיופה הכוח יוכל לעשות עם הדוחות שהוא מקבל, וגם שם יש סעיף 13 לכללי נתוני אשראי, הוראות שונות, הסמכה לממונה על נתוני אשראי לקבל מידע לגבי מיופה כוח בתמורה, כדי לוודא שהוא לא ביצע עבירות בישראל. גם לגבי זה אנחנו מבקשים שנוכל להיחשף לאותו מידע, כמו המידע שנחשף אגב מתן רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי). אני מציפה כאן לדיון את הנושא של הוועדה המייעצת לממונה על שיתוף בנתוני אשראי. יש לנו ועדה מייעצת. התפקיד שלה הוא לייעץ לממונה, שנותן הוראות לשחקנים השונים במערכת לשיתוף בנתוני אשראי. בין היתר נדרש הממונה לוודא – סליחה הנגיד - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי זה הממונה? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> היום הממונה הוא צורי תמם. - - הנגיד נדרש לוודא, שמי שיהיה חבר בוועדה המייעצת לא ביצע עבירה, אותו נוסח רגיל לגבי ועדות מייעצות. אנחנו כן חשבנו שחשוב גם לבחון מידע כמה שיותר רחב לגבי אותם חברי ועדה מייעצת. נאמר לנו על ידי משרד המשפטים, שהוועדה ככל הנראה לא תיטה לאשר את זה, כי הנושא של מינויים של ועדות מייעצות הוא יותר רגיש, פחות נראה שמי שממנה אותם צריך להיחשף לאותו מידע כמו גופים פיננסיים אחרים. אז כאן אני מבקשת לדעת מה עמדת הוועדה בנושא הזה, כי אני לא הייתי בכל הדיונים. אני הבנתי שיש שינויים או אפשרות לגופים מסוימים שממנים ועדות מייעצות או ועדות ציבוריות כאלה ואחרות לקבל מידע רחב יותר מהמרשם, אז אני באמת שואלת האם גם אנחנו נוכל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> המידע שאת רוצה זה לגבי חברי הוועדה המייעצת? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> כן. אני מבינה שיש תפיסות לכאן ולכאן, ואני באמת שמה את זה בפני הוועדה. אנחנו היינו שמחים אם נוכל, כי גם שם מדובר בחומרים רגישים שאליהם חברי הוועדה נחשפים. לפעמים זה כולל גם מידע שיכולים להיות בו סודות מסחריים וכיוצא בזה. אני יכולה לקרוא גם את התיקון שהצענו לוועדה. הצענו שזה יהיה במסגרת מה שהיה פסקה (לב) בתוספת הראשונה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> (13). << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> פסקה (13): נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, עובד בנק ישראל שהוסמך על ידי הנגיד או על ידי הממונה על שיתוף בנתוני אשראי לעניין רישוי, מינוי או היתר, וחברי ועדת הרישיונות – לעניין רישוי והיתר לפי סעיפים 4, 6, 8, 34, 34א ו-36יא לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, או לעניין רישוי לפי סעיפים 7(ב) ן-61(א) לחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 (להלן – חוק נתוני אשראי), לעניין עמידת מיופה כוח בתנאים לפי סעיף 43 לחוק נתוני אשראי, ולעניין מינוי לפי סעיף 11א לפקודת הבנקאות, 1943, והכול על פי נהלים שייקבעו. עוד פעם, השאלה היא האם להוסיף גם את מינוי חבר ועדה לפי סעיף 70 לחוק נתוני אשראי – זאת השאלה שהותרתי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> את יכולה להסביר לגבי ועדת הרישיונות? << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> ועדת הרישיונות היא הוועדה שמאשרת מתן היתרים, אם זה היתר סניף, אם זה היתר שליטה, אם זה מתן רישיון גם, גם לתאגיד בנקאי, גם לסולק היום – כל הפרוצדורות האלה דורשות אישור של ועדת הרישיונות. הסמכויות של ועדת הרישיונות והמקומות שבהם נדרש אישור של ועדת הרישיונות הורחבו גם לפני כ-15 שנים. היא כמובן גם מעורבת בכל הנושא של מינויים שונים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם צריכים להיות ישראלים או שהם יכולים להיות מחו"ל, כלומר: גוף שיכול לבוא מחו"ל ולרכוש בנק או לרכוש שליטה בבנק? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> יש אפשרות שהם יהיו גם גופים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואיך אתם בודקים לגביהם? << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> יש סמכויות מסוימות לבחון מול גופים, כמו האינטרפול. אנחנו כן עושים את זה, אנחנו פונים גם לבחינה בין-לאומית, למרות שהבחינות של האינטרפול והבחינות הבין-לאומיות הן קצת יותר מצומצמות. אבל אנחנו כן דורשים למשל תעודות יושר ויושרה, שאותו מועמד יביא לנו מהמדינה שבה הוא חי או במדינות נוספות שיש לו דרכון או תושבות כזו או אחרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מצד אחד, כל גוף שמציג את הבקשה שלו – אתה אומר שהוא באמת צריך את זה, מצד שני בסוף כולם מקבלים. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> לא היינו רוצים שמי שמתעסק בכספים של הציבור - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני אמרתי לגבי כל גוף שמציג. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זה לא רק זה, כשאנחנו מדברים בנק ישראל זה עומד באמות המידה שנקבעו ביחס להוספת הגופים לתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוודאי, גם בנק ישראל זה אלמנט ביטחוני מאוד מרכזי. זה יכול למוטט מדינה. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> מעבר לזה, הצורך הוכר כבר היום, הם מבקשים הרחבה מסוימת של הסעיף שקיים היום. ההתלבטות היא באמת לגבי הוועדה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנק כשלעצמו, בוודאי שאין לגביו ספק, אבל השאלה עד איזה דרג זה יורד בנושא. זה כבר בן ונכד מה שנקרא, זה ימנה את זה, זה יורד ומשתלש. אם אני אדון בכל אחד ובפרט, הוא צודק. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> דרך אגב, זה לא כל עובד, אלא נושאי משרה בכירים. כן קיבלנו בקשה מצד ועדת הכלכלה, שדנה בחוק נתוני אשראי, להרחיב את הבדיקות שאנחנו עושים בגלל הפרשה שהתעוררה בזמנו ולהחיל את הבדיקה שלנו לא רק לגבי נושאי משרה, אלא לגבי כל עובד שיעבוד בלשכת נתוני אשראי או בלשכת מידע על עוסקים וכיוצא בזה. אנחנו התנגדנו, כי אמרנו שמבחינתנו החשיפה העיקרית צריכה להיות דומה לתאגידים בנקאיים, לגופים פיננסיים אחרים, וזה נושאי המשרה ולעצור כאן, כי אלה האנשים שיש להם את השליטה, את יכולת ההכוונה ואת פוטנציאל הנזק הגדול ביותר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני מבין ואני מסכים גם עם זה, אני רק אומר שאנחנו - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני חושבת שיש פה קו גבול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מסכים, אבל הגבול הוא עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף, ובסוף זה כולם. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> אבל זה לא כלל העובדים, עדיין אנחנו מדברים על נושאי המשרה הבכירים, על מי שיש לו את האפשרות להשפיע על קבלת החלטות ביחס לכספי ציבור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מנהלי סניפים אתם גם צריכים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא נחשבים כנושאי משרה. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> לא, אלא אם כן מדובר בסניף הראשי, שנושא המשרה הבכיר כפוף למנכ"ל וכיוצא בזה, אלה לא האנשים - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מדובר על דירקטורים, מנכ"לים, מבקר פנימי, יועץ משפטי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה מנכ"לים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מנכ"ל של בנק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוא נשמע עכשיו את אלעד. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אנחנו מצוינים בסעיף (15) לגבי הנושא של הממונה על שוק ההון בכובעו כמפקח על חברות הביטוח, בעצם כל הסמכויות שהוא קיבל על פי חוק הפיקוח על הביטוח וגם על פי חוק הפיקוח על הגמל. בעולמות האלה אנחנו מדברים על הגופים המוסדיים, שזה חברות ביטוח, קרנות פנסיה, קופות גמל. גם כאן, כל מי שרוצה לקבל מאתנו היתר לשליטה, היתר החזקה, צריך להגיש לנו בקשה לרישיון, ובמסגרת בחינת הבקשה שלו, אנחנו בודקים גם היבטים של יושר ויושרה, וכמובן מרשם פלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם לא אחראים גם היום על הגופים החוץ בנקאיים? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> אנחנו נדבר על זה, שאת העולם הזה אנחנו מבקשים להוסיף לתוך החוק, כי נכון להיום הכובע השני של הממונה, שזה המפקח על נותני שירותים פיננסיים, במסגרת החוק שנחקק ב-2016, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – אנחנו עדיין לא בחוק ונבקש להכניס אותנו. עוד רגע חברי ירון יפרט ויקרא גם את ההצעה שאנחנו מבקשים לתקן. נחזור לעולם של הגופים המוסדיים, שם אנחנו מאשרים בדרך של אי-התנגדות מינוי של נושאי משרה בכירה בחברה. אנחנו מדברים על הנהלה בכירה, על דירקטוריון, על חברי ועדת השקעות. בסך הכול, בקשר להערה שכבודו ציין קודם שמדובר בהרבה תפקידים ובהרבה אנשים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 10 תפקידים, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה, תפקידים כגון: מנכ"ל, דירקטור, אקטואר בחברות ביטוח או בקרן פנסיה, מבקר פנימי, יועץ משפטי, אלו התפקידים שעליהם אנחנו מדברים, שמובאים לאישורנו בדרך של אי-התנגדות, ובמסגרת שזה מובא לאישורנו, אנחנו בודקים גם את המרשם הפלילי ואת עברו הפלילי של אותו מועמד. יש נושא של גופים פיננסיים מוסדרים, אלא אם יש שאלות נוספות לגבי העולם שקיים עד היום של הממונה על שוק ההון בכובעו כמפקח על הביטוח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם צריכים גם לאשר כל נושא משרה בכירה בכל חברות ביטוח? << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> כן, חברות ביטוח, קרנות פנסיה וקופות גמל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז איך אתם מסתפקים ב-10? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> בזמנו כשאושרו התקנות והחוזר שנכתב מתוך התקנות, הגיעו להסכמה – אם אני לא טועה, בעבר היו שבעה תפקידים, ובמסגרת התיקון של התקנות בשנה שעברה זה עלה ל-10 תפקידים. הגדרנו את תפקידי המפתח, כפי שאנחנו רואים אותם באותם גופים. גם יש שוני בין חברת ביטוח, קרן פנסיה לקופת גמל. לפי כל חברה והמהות שלה, יש שוני בתפקידי המפתח, כפי שאנו ראינו אותם. במסגרת אותם תפקידי מפתח, ביקשנו לבדוק ולאשר את המינוי של אותם גורמים באותן חברות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה רק 10 אנשים? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> 10 תפקידים, לא אנשים, לדוגמה: דירקטוריון מונה בדרך כלל בין שבעה ל-14, בפועל זה סדר גודל של בין שבעה ל-10, זה מה שקורה ברוב הגופים המוסדיים. לגבי אותם חברי דירקטוריון, אנחנו בודקים לכולם. אותו דבר לגבי חברי ועדת השקעות, גם כאן מדובר בסדר גודל של חמישה אנשים, גם כאן אנחנו בודקים ומאשרים את כולם. התפקידים שזה פרסונה, מנכ"ל, מבקר פנים, אנחנו בודקים רק את נושא המשרה עצמו. נכון להיום, הגופים האלה מנהלים היקף נכסים של 1.6 טריליון ש"ח, וזה רק ילך ויגדל עם השנים בצורה אקספוננציאלית. זה גידול בנכסים שכל העתיד הכספי, הפיננסי, הפנסיוני של אזרחי ישראל נמצא בגופים האלה. אני חושב שאין פה אחד בחדר שיגיד לגבי אותם אנשים שמנהלים את אותם כספי ציבור שאפשר לוותר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש כאן הרבה בחדר שאומרים שאנחנו צועדים לקראת התפוצצות טוטלית, לא רק בביטוח הלאומי, גם בקרנות הפנסיה. החישובים האקטואריים היו לממוצע חיים קטן הרבה יותר מזה שבפועל. כתוצאה מזה שברוך השם יש אריכות ימים, מבחינת הקרנות הן תגענה למצב שלא יהיו להם כסף או שהם ייקחו את הכסף של הצעירים ויממנו את אלה שצריכים ובסוף זה יתפוצץ. אתם לא ראיתם בחישובים האקטואריים לאן זה מוביל? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> אני לא הגורם המוסמך לדבר על דבר כזה, אבל ממה שאני יודע ומכיר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא קשור לישיבה. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> זה גם לא קשור לישיבה, אבל אין איזה ביסוס מקצועי לדברים האלה. אלה דברים שנבחנים באופן שוטף. בקרנות הפנסיה החדשות יש מנגנון איזון אקטוארי, כדי לוודא שלא ייוצר דבר כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בחדשות כן, בישנות אתם עדיין – אבל לא חשוב, זה לא קשור. << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> ברשותך, נעבור עכשיו לנושא השני של המפקח על נותני שירותים פיננסיים. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> כפי שאדוני מכיר, נולד מאסדר חדש, המפקח על נותני שירותים פיננסיים, שלפי סעיף 2 לחוק הרלוונטי, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), הוא אותו ממונה על שוק היום כיום. אנחנו מבקשים להשוות את הסמכויות שיש לממונה, כפי שחברי דיבר, בסעיף 15 לסמכויות של המפקח על נותני שירותים פיננסיים. כפי שגם אדוני ציין, אנחנו מפקחים בין היתר על נותני אשראי ועל גופים נוספים, מה שהיה קרוי בעבר בשפת העם צ'יינג' ועוד כל מיני גופים טכנולוגיים כאלה ואחרים. ברשות אדוני, אני אעבור לקרוא את התיקון. התיקון הוא – סעיף (15) הקיים היום בהצעת החוק בנוגע לממונה על שוק ההון. בנוסף, יש לנו כמה תיקונים קוסמטיים, שאני אקרא אחר כך, שנוגעים להיותנו רשות שהפכה ליחידת סמך בשנת 2016, כפי שאדוני מכיר. אלה תיקוני נוסח קלים שהם קוסמטיים. ההצעה שלנו היא בסעיף (16), אחרי סעיף (15) להוסיף את סעיף (16), שאומר לפי הצעתנו: "המפקח על נותני שירותים פיננסיים (להלן – המפקח), כמשמעו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 (להלן – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים), עובד שהוסמך על ידי המפקח לעסוק ברישוי וחברי הוועדה המייעצת כמשמעם בסעיף 6 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים,  לעניין רישוי נותני שירותים פיננסיים, לפי סעיפים 15, 16, 25ה, 25ו, 25יג, 25טז לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מידע על נושאי משרה לפי סעיפים 32-31 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, וכן לעניין היתר לפי סעיפים 26, 27 ו-28 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים". אני לא רוצה להאריך, אני חושב שגם חברתנו מבנק ישראל דיברה על הרציונלים שעומדים בבסיס הבדיקות הללו בנוגע לרישיונות ולהיתרים, וגם חברי אלעד דיבר על זה בנוגע לגופים מוסדיים. הדברים דומים מאוד. אנחנו פשוט מניחים, שב-2015 כשהתחילו את הצעת החוק, לא היה את המאסדר הזה, אז לא היו מודעים לצורך הזה. בנוסף, יש לנו תיקונים קוסמטיים בסעיף (15), שאני אקרא: "הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון (להלן – הממונה על שוק ההון)", כפי שקיים כיום, ובמקום המילים "במשרד האוצר", אנחנו מבקשים למחוק אותן ולכתוב "כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח (, התשמ"א-1981 )להלן - חוק הפיקוח על הביטוח(". "עובד" – למחוק את המילים משרד האוצר ולהוסיף במקום – "רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון שהוסמך על ידי הממונה על שוק ההון לעסוק ברישוי וחברי הוועדה המייעצת לעניין רישוי מבטח לפי סעיפים 22, 17 ו-41י  לחוק," – מחיקת "האמור" – "הפיקוח על הביטוח, ולעניין רישוי חברה מנהלת" וכו' וכו', שאר הנוסח הוא זהה. חשוב אותו חידוד שהוא לא רק קוסמטי – כדי לצמצם את הנושא הזה, אנחנו אומרים שאותו עובד שעוסק ברישוי, צריך להיות מוסמך על ידי הממונה על שוק ההון. זה מתכתב גם עם מה שאדוני שאל לגבי מספר בעלי התפקידים שחשופים למידע. אני רק מזכיר לאדוני, שלפני מספר שבועות הצגנו בפני אדוני – ואם צריך נציג שוב – מקרים שבהם גם כאשר לאדם היתה הרשעה, כן הענקנו רישיון, כי אנחנו נותנים כמובן זכות שימוע וכו', אם אדם יכול לשכנע שהוא חזר למוטב, כפי שאדוני חוזר ואומר שוב, גם כשיש לו הרשעה אני מזכיר. בנוסף, כל ההחלטות שלנו כמובן כפופות לביקורת שיפוטית, וזה across the board פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הסמכות שלכם על הגופים החוץ בנקאיים היא בדיוק כמו על הבנקים? << אורח >> ירון אבני: << אורח >> היא דומה במידה רבה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאחר שאלה גופים פרטיים פרופר מה שנקרא - - << קריאה >> אלעד כהן: << קריאה >> חלקן חברות ציבוריות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל קח את דני מזרחי נניח, אתה יכול להגיד: אני רוצה את התיק שלו ולהסתכל על התיק שלו. אני אומר אותו, כי הוא בחור מדהים וכו'. << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> אני כמובן לא נכנס לשמות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, זה רק כמשל. אתה יכול להסתכל ולהגיד: אדוני, אתה לא יכול לנהל חברה כזאת, יש לכם סמכות לעשות את זה? << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> כן, אם אדם לא עומד בתבחינים שאנחנו פרסמנו. כמובן כולם פומביים, ולאחר בדיקה של הסמכויות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, כתוצאה מזה שקיבלת נניח את הרישום וראית שיש לו משהו מלפני שבע שנים. שוב אני אומר, זה לא קשור אליו, זה סתם רק כדוגמה. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> ברור, אנחנו לא מתעסקים עם שמות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואתה מסתכל ואומר: לפני שבע שנים היה לך דבר מהסוג הזה, וכתוצאה מזה אנחנו חושבים שאתה לא – אני שואל קודם כל אם יש לכם סמכות. << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> אמרנו שמשך הזמן של ההתיישנות והמחיקה יעבור לארבע שנים וארבע שנים, לכן סיטואציה כזאת כבר לא תקרה, כי אם היה לו משהו לפני שבע שנים, אנחנו לא נראה אותו בכל מקרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, ארבע וארבע זה רק אם לא היה מאסר. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> נניח שהוא לא רצידיוויסט וכו' וכו' ונניח שהוא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אם היה מאסר, זה כבר יותר. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> אז נניח שזה שבע שנים מיום שחרורו ממאסר, לא משנה, נניח שהעבירה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל שאלתי האם בעיקרון יש לכם את הסמכות, כי בבנקים אתם יכולים לעשות את זה. האם יש לכם את הסמכות גם כשפה מדובר נניח על גופים פרטיים נניח? אני לא מדבר על הציבוריים, אני מדבר על הגופים הפרטיים. << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> יש לנו סמכות, כי האנשים עובדים עם הציבור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> צריכים לקבל רישיון. << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> כן, צריכים לקבל רישיון, וכמובן המחוקק הסמיך אותם לבדוק את הנושאים הללו. אני שוב אומר, זה דומה מאוד לסמכות שיש לנו היום בחקיקה מקבילה, וזה גם דומה – לא זהה, אבל דומה במידה רבה – גם לסמכויות שחברתנו מבנק ישראל פירטה. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אדוני, אפילו מעבר לכך, חלק מהסמכויות שיוקנו לנו במסגרת החוק החדש דיברו על עניינים שבטובת הציבור. בעקבות זה, כפי שירון הזכיר, פרסמנו את חוזר יושר ויושרה, ששם יש רשימה של תבחינים. לצערנו, בעולם הזה של השירותים הפיננסיים המוסדרים, השירותים החוץ בנקאיים, פלח קטן – ממש קטן – מאותה אוכלוסייה, כפי שגם מובא בדברי ההסבר לחוק, בתוך התחומים האלה נכנסו גם גורמים עבריינים לצערנו. הם פועלים בשיטה שמבקשי הרישיון הם קופים בעגה - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הקדמת את השאלה שלי. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> - - כשהם נקיים לחלוטין. ברישום פלילי, אתה לא תמצא אפילו בדל קטן של רישום, אבל בעקבות מידע מודיעיני שמתקבל מהמשטרה, המשטרה מציגה בפנינו את כל הרקע ואת כל המתווה שקיים מאחורי אותו מבקש רישיון, שהוא בעצם פיקטיבי, הוא קוף לחלוטין, איש קש. הוא לא באמת זה שיבוא ויפעיל את העסק וינהל את העסק. במקרים כאלה, גם כאן, דחינו בקשות רישיון של אותם מבקשים. אני מזכיר, מבקש הרישיון הוא נקי לחלוטין, אין עליו כלום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך אתם מקבלים מהמשטרה אינפורמציה? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> כיום אנחנו עדיין נמצאים בהבניית תהליכי העבודה. עד היום פעלנו בקשר ישיר מול נציגי הימ"רים, ובחודשים האחרונים התחלנו לבנות תהליך עבודה מול יחידת המטה במטה הארצי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת, אתם פונים אליהם ואומרים: זה האיש? מעניין אותי לדעת, כי אנחנו מדברים פה על הקשר עם המשטרה ומה היא יכולה לתת ומה לא. << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> יש מקרים שהם פונים אלינו. במסגרת תיקי חקירה, גם זה דבר שהוא די ידוע, די נפוץ, שפחות או יותר לכל ארגון פשיעה יש גוף כזה, גוף של נותן שירותים פיננסיים, שחייב ללוות את אותו ארגון פשיעה, כדי שארגון פשיעה יוכל להתקיים מבחינה כלכלית. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> במירכאות זה הבנק שלו. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> שזה דברים ידועים. יש מקרים, שבהם החומר מגיע מהמשטרה אלינו, אותו מידע מודיעיני. כשהם חוקרים, הם יודעים את כל התנהלות הארגונים האלה. ישנם מקרים, שאנחנו פונים למשטרה עם אותן רשימות ותעודות זהות של כל מבקשי הרישיון שהוגשו לנו במסגרת החוק החדש, ועל אותה רשימה אנחנו מקבלים פידבק מהמשטרה, האם יש כאן בעייתיות עם אותם מבקשים, או שמבחינתם אין בעייתיות, ורק מבחינתם אנחנו יכולים להתקדם בתהליך. כמובן שאחר כך אנחנו עושים את כל הליך בחינת הרישיון המלא שאנחנו עורכים בהתאם לסמכויות שהוקנו לנו בחוק. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> כמובן כל האמור שאלעד אמר, כפוף לשימוע ומתן זכות טיעון לאותו אדם, ויש החלטה מנומקת וכו'. זה גם עבר במקרה ביקורת שיפוטית בשני מקרים, ובשני המקרים, לשמחתנו בית המשפט אישר את ההחלטה לאור כל מה שנאמר, אבל אלו מקרי קצה של קצה. מה שאלעד תיאר זה מקרה קצה של קצה. בסופו של דבר, לא מדובר במאות רבות של בקשות, אלא רק בקצה. לצערנו יש כאלה, אבל אלה מקרים חריגים כמובן. בכל מקרה, אני מזכיר לאדוני, שחלק מהרציונל של פיתוח שוק האשראי החוץ בנקאי קשור בכך שהציבור ייתן אמון בגופים הללו. לכן מאוד-מאוד חשוב שאנחנו נוכל יחד עם גורמי האכיפה להפוך אותם לגורמים יותר ויותר לגיטימיים ונקיים, כדי גם להועיל לכלכלה הישראלית, להוזיל את יוקר המחיה ולפתח אותם כאלטרנטיבות לגופים הקיימים כיום. לכן זה מאוד-מאוד חשוב, שלא יהיו שם גורמים עבריינים, אני חושב שגם אדוני יסכים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוודאי, זאת התקווה, ולכן דחפנו את זה. נכון, אנחנו מקווים שאתם תהיו גם האלטרנטיבה מבחינת מתן אשראי – א. תחרות לבנקים; ב. לתת אשראי לאותם אלה שהבנקים, שהם מפונקים קצת, לא נותנים. אתם לוקחים רמת סיכון גבוהה יותר. << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> זה כמובן הגופים המפוקחים על ידינו, אבל כן, זה לטובת כולם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, על אותם גופים אני מדבר, אבל זה נכון שזה תלוי מאוד באמון של הציבור, ועדיין הציבור מסתכל גופים שחורים, גופים אפורים ואנחנו משתדלים מאוד שגם לא יהיו צ'יינג'רים, אלא יהיו גופים מפוקחים; ונכון לעכשיו, מבחינת ההחמרות, אנחנו מחמירים עליהם יותר מאשר על הבנקים בכמה דברים, והם מתלוננים למה הבנקים זוכים לזה. אנחנו אומרים: אתם בהתחלה ואתם צריכים לזכות באמון הציבור, אז קצת יותר מחמירים בכמה דברים מהבנקים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> רציתי רק לשאול תוך כדי שהקראת את הסעיף, גם אתה העלית את העניין של ועדה מייעצת, אם אני לא טועה? << אורח >> ירון אבני: << אורח >> לא, אנחנו דיברנו על זה שחברי הוועדה המייעצת, כאשר רוצים למשל לשלול רישיון של אדם בתנאים מסוימים – אני לא רוצה להיכנס לזה, אלא אם תרצי כמובן – כבלם או כגוף מאזן, נדרש להתייעץ עם הוועדה המייעצת. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> כמו ועדת הרישיונות - - - << אורח >> ירון אבני: << אורח >> זה דומה במידה רבה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כמו ועדת הרישיונות, אבל לא כמו הוועדה המייעצת שהחברים - - - << אורח >> ירון אבני: << אורח >> לא, לא ביקשנו את זה. << דובר >> שירלי אבנר: << דובר >> אצלנו יש ועדת רישיונות לבנקים, והוועדה המייעצת לעניין - - - << אורח >> ירון אבני: << אורח >> אז אנחנו מדברים על כך שחברי הוועדה המייעצת יקבלו את המידע, כאשר עומד לפניהם מישהו שיש מבקש רישיון, ויש לו לצורך העניין כתב אישום או הרשעה בנושא מסוים, ויש לו זכות טיעון כלפי הוועדה – שוב, זה מקרה קצה, אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו לא מדברים על אותו מקרה, בלי להיכנס כמובן לדיונים של חברתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה עוד יש לנו? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אולי נעבור לאודיה גם לגבי פרט (12) וגם פרט (17), שהזכרנו אותו כבר בדיון קודם לגבי העניין של הפיקוח על המעונות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יושבים כאן נציגים של גופים שונים ומגזרים שונים. כשקצת מדברים על זה נניח, יכול להיות שזה פחות מעניין אחרים. אנחנו מתנצלים, אין מה לעשות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יש לנו הספק מצוין בוועדה... << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל זה חשוב שאחד ישמע את השני. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אנחנו יכולים לעשות כמה דברים בבת אחת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את זה אני יודע, זה קצת מעשיר גם את מרחב הידע, כי בסוף בבסיס, בתחתית של הדברים, יש הרבה דברים שמשותפים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> "(12) עובד סוציאלי שמונה לפי כל אחד מהחוקים המפורטים להלן, לפי העניין: (1) חוק גיל הנישואין, התש"י-1950; (2) חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955; (3) חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958; (4) חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960; (5) חוק ההגנה על חוסים, התשכ"ו-1966; (6) חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969". << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> צריך לשנות את (ו), צריך לעדכן את שם החוק, זו מוגבלות שכלית-התפתחותית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון. "(ז) חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981; (8) חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996". זה בעצם מה שנקרא פעם פקידי סעד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אודיה, אז מה אנחנו מתבקשים פה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אין פה שינוי לעומת החוק הקודם. כל אלה הם עובדים סוציאליים לפי חוק, שהם מוסמכים. אני יכולה לפרט כל חוק וחוק, אבל כעיקרון, בכל החוקים האלה אתה מגיש דוחות, תסקירים לבית משפט, בחוק גיל הנישואין – אין פה בקשה מיוחדת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא מיוחדת, אפילו ישנה, מה המשמעות של כל אחד מהם בהקשר של החוק הזה? המשמעות לגבי מינוי של כל אחד - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> שהם יוכלו לקבל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - או שכל אחד מהם יקבל לגבי הצרכים שלו? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> כן, לצורך העבודה שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת לא לגבי המינוי של האנשים עצמם. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא, במינוי לא נבדק המרשם הפלילי. עצם זה שאתה נרשם כעובד סוציאלי, בפנקס העובדים הסוציאליים נבדק המרשם הפלילי. במינוי הספציפי לפי החוקים אין בדיקה חוזרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עצם זה שהוא עובד סוציאלי, נבדק כל המרשם שלו? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> זה פנקס העובדים הסוציאליים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לפי התוספת השנייה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> כפי שקיים גם לגבי רופאים, פסיכולוגים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כלומר, כל התקופה, כולל תקופת המחיקה? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> תקופת ההתיישנות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> תקופת התיישנות זה בתוספת השנייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הם עצמם עד ההתיישנות, אבל נותנים להם לבדוק אחרים עד אחרי המחיקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה כלי עבודה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני יכולה לפרט את הנושאים. זה הנושאים הכי אקוטיים בעשייה שלנו. אני יכולה לתת דוגמה, זאת ליבת העשייה של העובדים הסוציאליים לפי חוק. זה הדיווחים לבתי המשפט, אני אלך פה אחד-אחד: חוק גיל הנישואין – רק מעל גיל 18 אפשר להתחתן. מתחת לגיל 18, יש לבית המשפט שיקול לבקש תסקיר. בין היתר הרבה פעמים בודקים חשש לניצול של הקטינה לנישואים, ולכן אם יש אינדיקציה או חשש, נבדק כאן נושא של מרשם פלילי של בן הזוג המיועד. חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים) – יש סמכות בכל עניין של קטין, חולה נפש או נעדר; אם יש איזשהו עניין לצורך הגנה עליו ונדרש תסקיר של עובד סוציאלי לפי החוק הזה, לפי הצורך נבדק המרשם הפלילי. חוק הנוער זה הנושא של קטינים שנמצאים בסיכון על ידי האחראי, אז בית המשפט צריך לדעת את הרקע של האחראי. הרבה פעמים עצם הסיבה להוצאה זה התקיפה שהיתה נגד הקטין, אבל לא רק, יש נושא של סמים, נושא של אלימות, לפי העניין. הגנה על חוסים – לפי החוק חוסים זה קטינים עד גיל 14 או אדם שמפאת גילו לא יכול לדאוג לעניינו, אז אם יש חשש שהוא נתון לניצול או נתון לסיכון, הוא לפי העניין נבדק. זה לא דבר שבשגרה, אבל לפי הצורך יש לעובד סוציאלי סמכות לבדוק על פי החוק. חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית) – גם יש הרבה סמכויות בחוק. על חוק אימוץ ילדים לא צריך להרחיב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי, כל אחד מקבל בנפרד, או שיש מישהו שפונים אליו במשרד והוא מקבל מהם? איך זה הולך? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> חוק אימוץ ילדים זה עובדים סוציאליים שהם עובדי משרד הרווחה, אז יש תוכנת כספת במשרד הרווחה, והם מבקשים באמצעות התוכנה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש שם מישהו שכאילו אחראי על הכספת? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> כן, העובדת הסוציאלית של אימוץ ילדים היא אחראית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> והם פונים והיא זאת שעומדת בקשר, לא כל עובד סוציאלי. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> באופן טכני זה מרוכז במזכירות אצל הממונה הראשית של אימוץ ילדים, ולכן היא זאת שמגישה את הבקשה, אבל המידע שמגיע כמובן מועבר לטיפול, וכל היתר זה רשויות מקומיות, אלה עובדים סוציאליים לפי חוק, הם עובדי הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הם פונים דרך היועץ המשפטי של הרשות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העובדים הסוציאליים של הרשויות המקומיות, שמנויים לפי החוקים שסקרה אודיה, הם עובדים סוציאליים שהם בעצמם מגיעים לבתי המשפט. הם צריכים להגיש תסקירים לבית המשפט של ניתוח של מצב, בטח בחוק הנוער ובטח בחוק סדרי הדין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את זה הבנתי, הם עצמם עומדים בקשר עם הכספת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם עצמם, נכון? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> לא לא, אצלנו לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אצלכם לא. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לדעתי ברשויות הגדולות יש כספת. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אבל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, אומרים תרי קלא לא נשמע, שני קולות לא נשמעים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לדעתי ברשויות הגדולות יש כספת. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> ממש לא, רק אדם היחיד שיש לו כספת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, ממש ככה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אצלנו לאף עובד סוציאלי אין גישה ישירה לכספת בשום אופן. בשירות המשפטי לתחום הרווחה, היועצת המשפטית שאחראית על תחום הרווחית, אחרי שהיא נבדקה על ידי המשטרה, היא מקבלת את הבקשות מהעובדים הסוציאליים. היא בודקת שהם זכאים ואושרו על ידי המשטרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. מירה, איך זה הולך לא בתל אביב? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא בתל אביב העובדים הסוציאליים הם אלה שצריכים לקבל את המידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז איך הם מקבלים? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני רוצה לענות, אני פשוט לא רוצה להפריע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין להם התממשקות לכספת, הם אלה שצריכים לקבל את המידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ליאורה, איך הם מקבלים? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אז קודם כל, בגלל שבאמת מלבד אדם, שהוא העירייה היחידה שהקמנו כספת והכנסנו את האפשרות להעביר את המידע לעובדים סוציאליים, כל העובדים הסוציאליים האחרים פונים ישירות לחוליית שירות לציבור במדור מידע פלילי במשטרה. כמובן שהם צריכים להוכיח, מדוע הם מבקשים את המידע על אודות אותו אדם, חשוד. לפעמים אין אפילו חשוד, וזה מאוד-מאוד חשוב להסביר לנו למה, מה הנימוק. כל הדברים האלה באים בפנינו, ואחרי שאנחנו מאשרים את זה, פרטנית אחד-אחד, אותו עובד סוציאלי מקבל מאתנו את המידע, בעיקר לצורך תסקירים כמו שמירה אמרה - בעיקר לבתי משפט לענייני משפחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> או בתי משפט לנוער. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אחר כך, כשאנחנו בעתיד נסדיר כספות מול העיריות האחרות, בשעה שהם ייכנסו כבר ויקבלו גם מידע על אודות עובדים פוטנציאליים, אז נוכל גם את ההליך הזה להכניס בעילה הספציפית הזאת, אבל כיום זה ממש פרטני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה, שלצערנו – באמת לצערנו ותגבה אותי אודיה – היום המחלקות לשירותים חברתיים במרבית הרשויות המקומיות לא מלוות ביועץ משפטי, רפרנט שמכיר את התחום. העובדים הסוציאליים מתייצבים בעצמם בבתי המשפט, הם פועלים בשני כובעים כאחד, גם בכובע שלהם כבעלי המקצוע, כמומחים בתחום, וגם בכובע כמייצגים, כטוענים של עמדת הרשות המקומית או עמדת משרד הרווחה בקשר לנושא שנידון בפני בית המשפט. זה משהו שנמצא כרגע על המדוכה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יש דברים שבא-כוח היועמ"ש הוא צד בתיק, אבל זה לא קשור לדיון הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מדברת על שלנו. העובדים הסוציאליים הם אלה שמקבלים את המידע וגם מנהלים את הדיון עצמו. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לכל העובדים הסוציאליים האלה יש לפי החוק סמכויות חקירה כמו למשטרה, הם רשאים לחקור כל אדם, הם יכולים לקבל מידע. אז המידע הזה נבחן לגופו של עניין על ידם ולפי הצורך מובא בפני בית המשפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה נשמע מכובד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה באמת תפקיד חשוב, התפקידים של העובדים הסוציאליים זה עניין של חיים ומוות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בניגוד למה שקורה ברשויות את אומרת... << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> חלילה, כל תפקיד שאנחנו מדברים עליו הוא חשוב, אבל כאן מדובר בנושאים של חיים ומוות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא עוד עונה לי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הפרוטוקול לא מזהה ציניות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> רצינו גם לעדכן את פרט (17). << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לך חצי דקה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> כן, פרט (17) הסמיך מפקח, שמונה לפי חוק הפיקוח על מעונות לקבל מידע לצורך הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים, כשהכוונה היא לבדוק את העובדים שמיועדים לעבוד במסגרות. יש איזושהי לקונה, כי חוק הפיקוח על המעונות מדבר על מעונות לקטינים רק עד גיל 14. זה יוצר לנו חלל לגבי מסגרות בין גיל 14 ל-18. לכן רצינו להוסיף עוד תוספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לפני הלקונה, למה הכוונה? מה זה מפקח שממונה? איפה המפקח ממונה, אצלכם או בכל רשות? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות הוא מפקח של משרד הרווחה, שמוסמך לפקח על מעונות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש מפקח ראשי. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> יש מפקח ראשי ויש כל מיני סוגים, זה גם לפי אזורים. יש מפקחים ארציים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח פותחים מעון בראשון לציון, מה קורה בדיוק? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> קודם כל אנחנו מדברים על מעונות שמיועדים לקטינים. אני יכולה להקריא את ההגדרה מהחוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תגידי במילים, איזה מעונות? רגילים, כמו המעונות של תנועות הנשים, או מעונות פרטיים? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> ההגדרה היום בחוק של מעון זה מעון שמיועד לילדים עד גיל 14, לקשישים, למתמכרים לסמים, זה לא כולל את בריאות הנפש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למי כן מיועדים המעונות האלה? כל המעונות לקטינים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קטינים עד גיל 14. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הם מחוץ למשפחתם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לך זה ברור, אני מסתכל על כל מעונות אמונה או ויצו. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> החוק אומר "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", ויש ויכוח רב שנים איך אתה מפרש מה זה אומר "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", אם זה כלל למשל את המעונות לפעוטות או לא. היום יש חוק נפרד לפעוטות עד גיל שלוש. כתוב בחוק "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", הפרשנות הקלאסית שלנו היא שזה מעונות חוץ ביתיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שנמצאים בטיפול של משרד הרווחה? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> לא משרד הרווחה, הכוונה לקטינים, לפעמים זה ברשויות המקומיות, לפעמים זה על ידי עמותות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל זאת בדרך כלל מחלקת רווחה, אלה לא המעונות הרגילים. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> נכון, אני יכולה להגיד שיש גם היום ויכוח מה קורה מבחינת משרד החינוך, אם זה חל עליו או לא. התפיסה הקלאסית היא שמדובר על משרד הרווחה, בפיקוח של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ושם מה אתם רוצים שיהיה? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> לא, בזה אנחנו לא נוגעים, זה כבר קיים היום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה קיים היום? שרק המפקח הראשי מקבל? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> ומפקחים ארציים שמונו לפי החוק יכולים לקבל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם מקבלים מה – את האינפורמציה על עובדים, שהם הולכים למנות במעונות האלה? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> זהו, יש פה מורכבות רבה, בגלל שלא אנחנו אלה שמעסיקים את העובדים. זה נושא שכבר דיברנו עליו בישיבות הקודמות. הדברים מופעלים הרבה פעמים על ידי הרשויות המקומיות, אז בהקשר לזה הדבר הזה נפתר עם התיקון שמוצע, וחלק מופעל על ידי עמותות, אנחנו לא המעסיקים הישירים של העובדים שם. ב-2012 היה תיקון, שאפשר יהיה לקבל מידע. יש מורכבות בעניין הזה, אבל כרגע זה לא התיקון שאני רוצה לדבר עליו, כי סביב זה רצינו תיקון אחר, שלא חשבנו להיכנס אליו עכשיו. זה איזשהו תיקון עקיף לחוק הפיקוח על המעונות. בגלל שזה נועד לבדוק עובדים במעונות, כשהמפקחים לפי חוק הפיקוח על המעונות מוסמכים רק ביחס למעונות עד גיל 14, רצינו להכניס גם את הממונה על חסות הנוער, ששם זה מעונות גם לקטינים עד גיל 14 באותו הקשר, שאפשר יהיה לבדוק גם את העובדים במעונות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אודיה, את אמרת חצי דקה, ואנחנו כבר אחרי ארבע דקות, ודווקא יש לי עוד הרבה שאלות כדי להבין, אז נמשיך בנושא הזה בישיבה הבאה. אני אומר שוב לנציבות וללשכת עורכי הדין, אתם רואים שהדיון עליכם יהיה כבר בישיבה הבאה, כל אחד יודיע למי שהוא רוצה שיהיה דיון. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אני אהיה פה בכל מקרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם את רוצה לקבל תגבורת, זה לרשותך. << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> בדיון שהיה ב-20 בנובמבר דובר על היקף החומר שיצטרכו אותם נציגים – שיהיו הבפר של המידע מהמרשם הפלילי – שהוועדה מציעה שיבדקו. אמרתם שהגופים יחזרו הביתה ויבדקו מה היקף הבקשות בשנה. לא התקיים היום דיון על העניין הזה, האם זה יהיה בפעם הבאה? אנחנו מדברים על אלפי פניות בשנה, ואם מישהו מהייעוץ המשפטי צריך לעשות את זה, אז כדאי להעלות את זה כאן. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו נודיע לפני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תהיי איתם בקשר? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, לכם יש רשות חקירה בפני עצמה, נכון? << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> זה לעניין חקירה, אבל יש גם מתן רישיונות למיניהם, מתן זכות מה שנקרא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נתתם דוגמה. << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> בעניין הזה ביקשתם לדעת על היקפים, למשל: היתרי רעלים – אלפים בשנה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> - - - << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> לא, זה לא שלנו – היתרי רעלים, מדבירים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רעלים – היום אדם נכנס לסופר וקונה, הוא יכול בלי רישיון ובלי כלום בכלל. << דובר_המשך >> זהר טחורש: << דובר_המשך >> גם עובדים למיניהם, למשל אוטוטו ייכנס לתוקפו התיקון לחוק רישוי עסקים, ויש חובה לבדוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו גם זוכרים את הילדים שנהרגו בירושלים. << דובר_המשך >> זהר טחורש: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רצינו לסיים בנימה חגיגית, לא בנימה כזו עצובה. בכל אופן, יישר כוח לכול העוסקים, כל אחד בתחומו עוסק באמונה רבה ובמסירות גדולה. לכם אני צריך להגיד יישר כוח, ואם אנחנו בוועדה מנסים גם להסתכל על הצד השני ולשמר את זכותו של הפרט – למרות שאתם אמונים על הזכות של הציבור, כל אחד בתחומו – אנחנו מנסים לשמור גם על זכותו ולמצוא את האיזון הנכון. האיזון זה המילה הנכונה. הישיבה נעולה, תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:06. << סיום >>