פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 76 07/01/2019 מושב חמישי פרוטוקול מס' 2 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק לשכת עורכי הדין יום שני, א' בשבט התשע"ט (07 בינואר 2019), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 41) (ציון מעבר בבחינות ההתמחות), התשע"ט–2019 << הצח >> (כ/835) – הכנה לקריאה השנייה והשלישית והצבעה נכחו: חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר אמיר אוחנה אחמד טיבי אוסנת הילה מארק מיכאל מלכיאלי חברי הכנסת: יעל כהן-פארן איימן עודה עיסאווי פריג' מוזמנים: אייל זנדברג – ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מורן רוזנבלום – יועצת שרת המשפטים, משרד המשפטים עדית הילה נחמן – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מועאוויה כבהה – מרכז בכיר, משרד הבריאות אריה חייקין – מנכ"ל, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים ישראל ספטי – משפטן ומגשר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים אור כנען – לשעבר ראש משפטים באגודת המכללה למנהל דוד יצחק – יועמ"ש, לשכת עורכי הדין נעמה כהן פרידמן – סמנכ"לית שיווק, רגולציה ותקשורת, לשכת עורכי הדין ח'אלד דגש – ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין פנחס מיכאלי – ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין מזל נייגו – ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין ד"ר שאול שארף – עמית בכיר במכון בגין למשפט וציונות ומרצה במרכז האקדמי פרס רויטל ישוי – מייסדת העמותה לקידום זכויות המתמחים למשפטים ועו"ד צעירים גלית ישוי – מייסדת העמותה לקידום זכויות המתמחים למשפטים ועו"ד צעירים רמי שדה – ראשי מטה המאבק יצחק אוחנונה – דובר המתמחים אלי יעקב ארנסט – מתמחה, המרכז הבינתחומי הרצליה חביב גריסרו – מתמחה, אוניברסיטת בר אילן אבינועם הינדי – מתמחה, משפטן חן ויסמן – מתמחה אמיר עשבי – מתמחה, מכללת שערי משפט משה פומס – מומחה איתן סיון – נבחן המועד האחרון של בחינת לשכת עורכי הד אילת אגוזי קריספין – סטודנטית איוב אבו אורטל אוזנה אוהד אורבך רותי אורן ישי אושרי קורל אלמקייס חיים יוסף ארוך מושיק ארוך מרי ארוך לאה אריכא קטר בויה לילך ביטבול עופר בירן שלי בן חמו שרון בניאן רחלי בראון אליהו גבאי יונה גיאת דורין דהן עמרם מוחמד זועבי רדיה זועבי אינס חג'אג' סימון חיימוב יונית טאוזוהר וילטה טוברניצקי אור כהן אורטל לביא חן לביא מירי לוי ירון מואס נטע מואס חמוטל מוסקוביץ הדר מיארה אביעד נהרי גליה סבג פטריק סהואני גלית סימוני שרונה סעדה אחמד עבאס סמיה עבאס ויקטור פאריינתי דפנה פלר צור פלק סופי קדושיאן רפאל קדושיאן אבי קורצברג אברהם קצב יוסי קריספל יחיאל רוזנברג תום רוזנברג בקי רנדל בודוך גיא שוקרון חיים שטראוסברג נדיר שיינר חנן שילוני שוהם ישראל שמיר אדוה שפיבק ייעוץ משפטי: גור בליי אלעזר שטרן מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף רישום פרלמנטרי: רונית יצחק << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 41) (ציון מעבר בבחינות ההתמחות), התשע"ט–2019, פ/5994/20 כ/835, הצעת ח"כ אוסנת הילה מארק << נושא >> << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק לשכת עורכי הדין, מבחני הסמכה. כידוע, החוק עבר בכנסת ישראל בקריאה ראשונה אחרי פיזור הכנסת בוועדת ההסכמות עם סייגים ותנאים מסוימים. עכשיו אנחנו צריכים לקיים דיון לפני קריאה שנייה ושלישית. הדיון הראשון היה דיון טוב ומעמיק, אבל לא הסתיימו בו כל הסוגיות וכל השאלות שרצינו לשאול מאחר שלא היה לנו חלק גדול מן הנתונים שביקשנו לקבל מלשכת עורכי הדין. לשמחתי, בלשכת עורכי הדין שיתפו פעולה והעבירו חלק גדול מן הנתונים לידי הוועדה. הנתונים חשובים ותכף נעבור עליהם, נדבר עליהם אפילו בהרחבה על מנת שנבחין באמת האם הייתה תקלה, האם הייתה בעיה במבחני הלשכה האחרונים, בטח בשלושת המבחנים האחרונים מאז שיש שינוי במתכונת הבחינה. לאחר מכן נוכל לראות איך אנחנו נותנים פתרון או סעד לעניין הזה. אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו מבינים שיש רצון בלשכה לייצר מערכת או מנגנון בחינה יותר מורכב, יותר קשה, יותר מעמיק. אגב, שיהיה ברור לכולם, זה יכול להיות מאוד מאוד לגיטימי אם לשכת עורכי הדין רוצה להקשות את המבחנים, זה לא משהו מופרך. אבל – וזה הדבר שאנחנו צריכים להתייחס אליו ולכן אנחנו גם מתכנסים פה היום למען חקיקה – הדבר צריך להיעשות בצורה כזאת שאתה נותן זמן ואורך רוח גם לאקדמיות וגם לאלו שבעצם מעבירים ומלמדים את התכנים, את אותם אנשים שבעתיד לבוא רוצים להיות עורכי דין, על מנת להיערך כראוי. אי-אפשר לעשות דבר כזה בחטף או במפתיע. הרי אם אתה עכשיו נניח מחליט ללכת למתכונת בחינה מסוימת שהיא קשה יותר ומורכבת יותר יהיה ראוי ונכון שאותה אקדמיה, בסופו של דבר שצריכה להגיש את אותו נבחן לבחינה, תהיה ערוכה לזה, שתדע לקראת מה הסטודנטים שלה צריכים ללכת, מה בעצם הם צריכים לעבור בדרך כדי להיות עורכי דין. מאחר שלצערנו הרב הלשכה לא עשתה את זה, אלא עשתה את הדבר הזה באופן חד-צדדי, ללא תיאום מול האקדמיות, ללא תיאום מול הגורמים הרלוונטיים, אז הרבה מאוד אנשים נכשלו במבחנים בצורה קיצונית ביחס למה שהיה צריך לקרות וגם ביחס למה שקרה בשנים עברו. ולכן, בעניין הזה אין ספק שיש מקום לתת את הסעד ויש מקום לחקיקה הזאת מאחר שחל שינוי בצורה מפתיעה ואף אחד לא היה ערוך לזה. ברשותכם, אני רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יסקור בקצרה את הנתונים שקיבלנו מלשכת עורכי הדין על מנת שבאמת התמונה תתבהר קצת יותר. בבקשה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> כבוד היושב-ראש, לפני שאתה ממשיך, הלו"ז של היום, לכמה זמן אנחנו ערוכים? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנחנו מקווים שבשעה 11:00 נצביע על קריאה שנייה ושלישית פה בוועדה. << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> ונקודה נוספת, נודע לי מהחברים כאן שיש הרבה לוביסטים כאן בלי תג כתום. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני היום לא במקום של להתעמת עם לוביסטים ולא להתווכח עם לוביסטים, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין שבסוף היום יהיה לנו חוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית כדי שהוא יוכל להגיע למליאה על מנת שנפתור את הסאגה הזאת אחרי שנים ארוכות של סבל. אדוני, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי אתחיל בהקראת הנוסח? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הועברו אלינו נתונים, חלקם עברו בסוף השבוע ונתונים נוספים אתמול אחר הצוהריים. אני חייב להגיד שבפורמט לא במיוחד נוח, אבל אחרי כשעה או שעתיים של עבודה שעשיתי בשביל לעבד אותם למשהו שאפשר לעבוד איתו אז הפקנו את הטבלאות שנמצאות לפניכם על השולחן. על הדף משני הצדדים יש שני נתונים משמעותיים, גם את היחס בין אחוזי המעבר בשיעור הכללי בכל המועדים שביקשנו ואת הנבחנים לראשונה. פה מעניין לציין – כי אחת הטענות שעלתה מלשכת עורכי הדין היא שהסיבה לירידה בשיעור הכללי נבעה מהעלייה מהנבחנים החוזרים – בדבר הזה יש במידה מסוימת ממש, אבל הוא לא נותן את התמונה במלואה. ולכן היה לי חשוב פה להציג גם את הטבלה הזאת. גם אם מסתכלים רק על הנבחנים לראשונה רואים בצורה ברורה את הירידה הדרמטית בשיעור ההצלחה גם של הנבחנים לראשונה. זאת אומרת שאי-אפשר לומר שהירידה כל כולה פשוט כי אלו נבחנים חוזרים. לא. אני חושב שאת אותו תהליך של ירידה שראינו לגבי השיעור הכללי רואים גם בנבחנים לראשונה. זאת אחת הסיבות שהיה לנו חשוב לראות את זה, הוא לא אחד לאחד, אבל הטרנד, המגמה מאוד מאוד דומה. זה דבר אחד. לנוחותכם יש את זה בצד האחד. בצד השני של הדף יש את הסימולציה שביקשנו, שהיא מאוד משמעותית לגבי שני המועדים האחרונים בעקבות שינוי המתכונת, מה שיעור המעבר שהיה. שוב, שיעור המעבר הסופי אחרי כל ההשגות וביטולי השאלות וכל ההליכים המשפטיים, שזה בחורף 2017 בערך 49%, בקיץ 2018 41.5%. וגם סימולציה עם רף יורד ל-60, מה אחוזי המעבר, אם ל-55 מה שיעור המעבר, ואם 50 מה שיעורי המעבר. אני חושב שזה די ברור, אולי תכף אגיד על זה עוד כמה מילים, שאם נגיד שהקו של הרף הוא 55 הוא מביא את האחוזים בערך לאחוזים המקובלים פלוס-מינוס לאורך השנים; אם הרף יורד ל-50 אז האחוזים משמעותית גבוהים ומביאים לתוצאה - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> רק לציין, אדוני היועץ המשפטי, כפי שאני מסתכל, בהתאם לנתונים שיש לנבחנים לראשונה, אחוזי המעבר במבט חטוף מדברים על אזור ה-85% בממוצע לנבחנים לראשונה בכל המועדים. אנחנו רואים כבר מקיץ 2006 סביב ה-89%, 84%, 89%, 79%, 87%, 82%, 85%, 91%, 83%, 86%, 86%. זאת אומרת שכל הציונים – למעט כמובן מהרגע שחל שינוי בבחינות, אני מדבר על המועדים הרלוונטיים הקודמים – אתה רואה שהממוצע עומד על אזור ה-85% לפחות לנבחנים לראשונה. ברור שכל פעם שיש נבחנים נוספים אז הסיפור הזה משתנה. לכן, אני רואה שהמספר 50 יכול להיות מס' רלוונטי מהרגע שזה גם הגיוני אל מול הנבחנים לראשונה גם מבחינת האחוזים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אבל האחוזים פה הם לא רק לנבחנים לראשונה, זה לכל האוכלוסייה שכוללת אנשים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולכן זה קצת להשוות תפוחים ותפוזים. זאת אומרת שאם אתה משווה אני חושב שצריך להשוות לשיעור הכללי. במקרה הזה השיעור הכללי משמעותית, אם תשים לב, 84% שהרף 50 - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז הממוצע כמו שאני רואה הוא 78% בערך. אני רואה גם חלק 82%, וחלק 79%. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סביב ה-70%. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא, לא. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> הממוצע הוא 62. חישבנו את זה, יש לנו טבלה מסודרת שנתנו לכם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> איפה? << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> נתנו לכם טבלה, עמ' 14, לדעתי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מיקי, תסתכל בעמ' 15. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני לא מדבר על התקופה האחרונה, חברים, אני מדבר על התקופה הקודמת. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> התקופה הקודמת, יש שם פירוט. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 73.4. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> 87 זה הציון - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, זה תומך בדיוק במה שאני אומר, שאם מביאים את הרף ל-50 זה הרבה מעל המקובל לאורך השנים. למעשה, מהנתונים שראינו ב-12 שנים האחרונות רק פעם אחת הגיע האחוז הכללי נדמה לי ל-86%, איפשהו ראיתי בקיץ 2010. חוץ מזה, בכל המועדים האחרים זה היה מתחת, כך שזה מטיל צל מאוד גדול על הרף של ה-50. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אבל צריך לקחת בחשבון שגם הממוצע הזה שאתה עושה כרגע – הרי הנתונים שאנחנו מקבלים אחרי שהאנשים עשו את המבחנים החוזרים זה אחרי שנתנו להם עוד שעה נוספת. אם אנחנו לוקחים את השעה הזו שנתנו לנבחנים החוזרים, אם אתה מתרגם אותם לנקודות זה כמעט 22 נקודות. בהנחה שאני לוקחת את השעה ומחלקת אותה לכל מס' השאלות הנוספות, שהם היו צריכים ליצור ולא הצליחו כביכול להגיע בתוספת השעה, אתה מגיע כמעט ל-22 נקודות. אז מה שאנחנו מבקשים פה זה הרבה פחות מ-22 הנקודות שהם היו אמורים כביכול לקבל. זאת אומרת שב-50 עדיין לא עשינו תיקון של כל העוול הגדול. אנחנו עושים תיקון, אבל תיקון מהותי. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק תיקון אחד קטן? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כן. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> הנתונים שמופיעים כאן הם לא הנתונים האמיתיים של גמר הבחינה, אלא נתונים לאחר ההשגות, לאחר בית משפט. אלו לא הנתונים שהתקבלו באמת. לצורך העניין, יוני 2018 זה 12%. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שמשנה זה הנתון הסופי, כי בסוף אם הבן אדם עבר - - - << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> כן, רק לאותה - - - , אמרתי, בסדר גמור. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תראו, חברים, אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם. אנחנו בשום קונסטלציה, כל עוד אני עומד בראשה של הוועדה, לא נהיה תחליף ללשכת עורכי הדין במתן הרישיון, זה לא יקרה. אנחנו לא מחלקים רישיונות של עורכי דין, זה לא התפקיד שלנו בכנסת. אנחנו מחוקק, התפקיד שלנו לתקן עיוותים ולתקן עוולות ולהילחם בתופעות שנראות לנו כעוולה. לא נוכל להתעלם מהממוצעים. הממוצעים בסופו של דבר צריכים להיות גורם מנחה מבחינתנו כדי לחוקק את החוק הזה. למה אני אומר את זה? כי אם מחר בבוקר נחוקק חוק שהוא רדיקלי מדיי, שהוא לא פרופורציונלי ביחס למציאות, ואי-אפשר להתעלם מן המציאות, אז, חברים, אנחנו חוטאים לתפקידנו כנבחרי ציבור. ולכן אני מסתכל פה על הממוצעים, ולפי הנתונים שהעברתם לנו הממוצעים עומדים על אזור ה-73%. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אם אדוני מסתכל על הטבלה הבאה, אם אנחנו קובעים רף של 50 אז חורף 2017 זה 83% וקיץ 2018 זה 84%. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה הרבה מעל הממוצע, אמיר, זה 73%. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אם אתה חוזר לטבלה קודם זה עדיין נמוך יותר מחלק מהממוצעים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא, תסתכל על השיעור הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק הנבחנים לראשונה, אמיר, כי זה הציון הכללי. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> יש לך 81% בקיץ 2006. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אין לך. אמיר, תראה, הממוצע - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אין לך. יש לך אפילו חורף 2013 84%, מיקי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לקחת את הכי גבוה. תסתכל לאורך השנים, זה לא מעל הממוצע. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הממוצע בשיעור הכללי עומד על אזור ה-73.4%, זה נתון שקיבלנו פה. נכון? אני צודק? << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> נכון, בשיעור הכללי 73.4% ב-19 בחינות, אחר כך מתחילה הקריסה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה דווקא טוב למס' 55, לא 50. המס' 50 נותן 84%, 85%. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני רוצה להזכיר שבין 55 ל-50 יש חמש נקודות, לא חייבים לדבוק דווקא במספרים העגולים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נכון. בגלל זה יש לי פתרון כבר עכשיו, חברים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מיקי, לפני שאתה אומר את הפתרון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> עיסאווי, אגיד לך את הפתרון ואז תגיד את מה שיש לך לומר. הפתרון שלי הוא כזה: נעביר את החוק על מס' מסוים, נגיש ארבע או חמש הסתייגויות על מספרים נוספים, ועד למליאה נקבל הכרעה מה המס' שבסופו של דבר נוכל ללכת עליו. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הצעה טובה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כמובן שנפיל את ההסתייגויות פה ואז הם יוכלו לעלות למליאה, ואז במליאה נכריע בסוף מה המס' שאנחנו צריכים ללכת עליו אחרי עוד בדיקות מעמיקות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כשהנמוך ביותר יהיה 50. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כשהנמוך ביותר יהיה 50, עד 55. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> נמשיך את המתח עד להצבעה במליאה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ככה צריך, לא? זה כמו סרט אימה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה לא נגמר עד שזה לא נגמר. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לשכת עורכי הדין תמיד היו אימה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> ההצעה שלך טובה, אדוני, אני מציע שנקבע מס' של 52 או 53, לא חייבים 50. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני אומר שנקבע 50 ונגיש הסתייגויות עד 55, ונכריע לקראת הסוף. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מקובל. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מתוך מגמה להתרכז ב-50. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מתוך מגמה להתרכז על המס' הכי נכון. עיסאווי. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> רק לפרוטוקול, חברים. אני מבין את הממוצעים ושכל נתון ונתון משנה ושזה מעבר לממוצע לפי הטענות, אם נעמיד את זה על 50 זה יהיה מעבר לממוצע של השנים האחרונות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נכון. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> לא בהווה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אני מבין את זה, אבל חייבים לקחת בחשבון שאלו בחינות במתכונת חדשה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נכון. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> זה מאוד חשוב. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בגלל זה ל-50 יש משמעות. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> יש לו משמעות. לשכת עורכי הדין וכל הוועדה טעתה, שתקה, לא הייתה חכמה מספיק. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אבל אני שואל אותך, חבר הכנסת פריג', שער בנפשך מצב בו לשכת עורכי הדין החליטה מבחינה אסטרטגית, וזה לגיטימי מבחינתה להחליט את זה, שהיא רוצה להקשות את המבחנים, ואנחנו בתמורה נתנו לה אחוזי מעבר גבוהים יותר ממה שהיה לה בשנים האחרונות. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אבל תכשיר את התלמידים בהתאם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה ברור. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> היא לא הכשירה את התלמידים בהתאם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לכן אני אומר שצריכים להיות פה מאוד מאוד חכמים, כי לדבר אחד אני לא אתן לקרות בשום קונסטלציה, החוק הזה לא ייפול בבג"ץ. כל עוד אני צריך לנהל את הדיון הזה אני לא אתן שום פתח להפלת החוק בבג"ץ. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני, יש לך אמון בבג"ץ בתור חבר כנסת מהליכוד? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שאלה מצוינת, אני מבקש לשמור על זכות השתיקה בשלב זה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אבל עכשיו הוא הולך לבג"ץ עם חברים מכל סיעות הבית. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> חבר הכנסת טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה, אדוני. א', אני שוב רוצה להודות ליושב-ראש על כינוס הוועדה, זו ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה. אין ספק שאנחנו מלווים את המתמחים במאבק הזה של תיקון עוול. אגב, כולם מכירים בעובדה שיש עוול. תוצאות כאלה אומרות רק בצורה הברורה ביותר, החותכת, שמישהו התכוון להכשיל והצליח. אנחנו פה, כפי שאמרת, כדי לתקן את העוול הזה, לא כדי ליטול סמכות מגוף כלשהו, לשכת עורכי הדין, במקרה הזה, שהיא הגוף היציג או הגוף מנפיק הרישיונות. כבר היו מקרים בעבר שניתנו פקטורים ופקטורים נדיבים, בלשכת רואי החשבון למשל, והפקטור העלה את הציון מ-36 ל-60, משהו כזה. לכן מה שאנחנו עושים כאן הוא לא חריג, למרות הקמפיין הנגדי. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> קמפיין חריג. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הקמפיין האגרסיבי, יש לומר. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ולכן, אדוני היושב-ראש, כל מה שהוא במתכונת חדשה לפי המספרים, מיקי, חייב להיכלל בתיקון, בפקטור. יש נתון נוסף, הבחינה האחרונה שטרם פורסמו התוצאות שלה. א', אנחנו תובעים לפרסם את התוצאות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הוועדה חזרה לעבודה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ב', היא נכללת - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה יודע את זה? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ברור שכן. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זה היה ברור שהם לא התפטרו על אמת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> השרה דיברה איתם והחזירה אותם לעבודה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> פששש, כן, כל הכבוד להם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הם מסיימים את הבחינה האחרונה ואת התוצאות שלה, וזה לא קשור לדיון הזה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> איזה יופי, מגיע להם צל"ש. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> לא, לשרה מגיע צל"ש. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לשרה מגיע צל"ש, לוועדה מגיע צל"ש. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אוסנת. הם גם מודים שהבחינה האחרונה גם היא חלק מהמתכונת החדשה, ולכן החוק הזה חייב לחול גם על הבחינה האחרונה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ברור, ואין לי שום תוכנית אחרת. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם דברים מובנים מאליהם חייבים להיאמר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> על שלושת המבחנים האחרונים. ברור. זאת הוראת מעבר. החוק יהיה כהוראת מעבר לשלוש הבחינות האחרונות בגלל שהן במתכונת החדשה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הייתי מציע שעל כל מי שהתחיל את לימודיו בתקופת המעבר ולא קיבל את ההכנה הנכונה מהלשכה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה מה שאנחנו עושים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> עוד משפט, סליחה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שוב אני אומר כדי שהדברים יהיו ברורים. אין זה מתפקידו של חבר הכנסת לאפשר לנבחן להצליח. זה לא התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נכון. גם הדגשתי את זה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתם הנבחנים, לא אנחנו. אתם אמורים להצליח, לא אנחנו, אתם אמורים ללמוד, לא אנחנו. גם אתם, גם רופאים, גם רואי חשבון, גם פיזיותרפיסטים. אנחנו רוצים לשמור על רמה, אבל אנחנו כאן הפעם מתערבים באופן חריג רק בגלל העוול, לא כי אנחנו רוצים שתצליחו. אנחנו רוצים, מקווים שכל מי שנבחן יצליח, זו תקווה, אבל באופן אקטיבי ההתערבות היא רק בגלל העוול, והעוול בלבד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה רבה. ד"ר שאול שארף, בבקשה, אנא ממך, תתייחס לעיקרון שדיברו עליו מבחינת הממוצעים בשנים הקודמות לעומת הממוצעים של המעבר בהתאם לחקיקה הזו, כי אני חושב שיש לזה היבט חוקתי בסיסי גם של שוויון. אני רוצה לשמוע מה יש לך לומר. << אורח >> שאול שארף: << אורח >> תודה רבה. קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותי לוועדה. אציג את עצמי בקצרה – אני גם לא רוצה לגזול את הזמן של הנוכחים פה – אני מומחה למשפט חוקתי, מרצה במרכז האקדמי פרס ברחובות. אני רוצה להתייחס לפן החוקתי של סוגיית ציון המעבר. אני לא רוצה להיכנס כמובן לסוגיית מסכת הייסורים שהסטודנטים, שהמתמחים עברו, שלצערי עד היום לא הסתיימה, אבל אני רוצה להתייחס לפן הרטרואקטיבי כלפי נבחני שני המבחנים האחרונים, או כמו שהם מכונים "שפני הניסיון". כל סטודנט שלומד משפט חוקתי, גם לא כזה שהצטיין, מכיר את בג"ץ לשכת מנהלי השקעות, פסק הדין הראשון שבית המשפט העליון פסל בו חוק במסגרת המהפכה החוקתית. נראה כאילו שרתה רוח נבואה על שופטינו, כי הם ממש נוגעים לדברים שמתייחסים לסוגיה כמו שלנו. ברשותכם, אצטט בקצרה דברים שנאמרו בפסק הדין, כי זאת בעצם הנקודה שאני רוצה לגעת בה, הנקודה החוקתית. "עוסקים שעסקו בניהול תיקי השקעות תקופה ארוכה... צברו ניסיון רב בניהול תיקי השקעות, אשר מן הראוי הוא... להתחשב בו כתחליף לבחינות... ניתן להפחית מחובת הבחינות לגביהם או אף לבטלה כליל בלי לפגוע באופן מהותי בתכלית החוק. זאת, הן משום שהמדובר בעיסוק שאינו אקדמי, ולכן ניסיון מעשי יכול לבוא לגביו במקום בחינות, והן משום שעוסקים כאלה השקיעו שנים רבות מחייהם בביסוס עיסוקם. אינטרס ההסתמכות שלהם הוא כבד, והנזק שייגרם להם, אם לא יעמדו בבחינות, עולה על התועלת לחברה מהעמדתם בחובת הבחינות". בית המשפט פה לא מפחד להציב ביטול בחינות אל מול עיקרון ההסתמכות. אבל אנחנו לא מבקשים פה ביטול בחינות. אנשים פה מבקשים הגינות, ויש גם אלמנט חוקתי בהגינות הזאת ביחס לקביעת ציון המעבר לאותם שפני ניסיון. השאלה מהו סטנדרט ציון המעבר הראוי. גם על זה עונה בית המשפט העליון באותו בג"ץ מפורסם. הוא אומר: "מטרת דרישת הבחינות היא להבטיח כי הנכנסים למקצוע יהיו כשירים ומסוגלים להגשים את עיסוקם על-פי אמות-מידה ראויות". השאלה באמת מהו ציון מעבר בהתאם לאמות מידה ראויות. ולשמחתי, כבר נעשתה עבודה בעניין הזה במקצוע אחר, במקצוע ראיית חשבון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ידידי, תרשה לי. אגיד לך משהו, כשמביאים לי דוגמאות ממקצוע אחר קשה לי להצדיק את זה. אסביר לך למה, כי כל מקצוע הוא לגופו. << אורח >> שאול שארף: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני מבקש ממך התייחסות בהתאם לאחוזים שאנחנו מכירים. << אורח >> שאול שארף: << אורח >> אני מתייחס. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לשיעור המעבר הכללי ובהתאם לממוצעים שלו בשנים האחרונות. מה נראה לך סביר מבחינה חוקתית בהתאם לידע החוקתי שיש לך? << דובר_המשך >> שאול שארף: << דובר_המשך >> פשוט מאוד. מבחינה חוקתית בית המשפט מתבסס בעניינים כאלו על רקע מקצועי. ניסיון לבסס את הציון על ציון שרירותי – אני שומע פה שנזרקים ציונים שהם מן הסתם עוזרים להרבה מתמחים, 55-50, יש פה חשש שהוא יערער את ההיגיון המקצועי שעומד מאחורי העניין הזה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בגלל זה אני שואל אותך את השאלה. << דובר_המשך >> שאול שארף: << דובר_המשך >> צריך חוות דעת מקצועית. אני לוקח חוות דעת שכבר נעשתה בעניין, ואפשר להשתמש באותו פרמטר לקביעת ציון מעבר שנעשה במקצוע אחר שגם שם היו פער - - - גדול. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> ד"ר, תרשה לי רגע לשאול שאלה. הרי הכול תלוי לא רק בין מקצוע למקצוע, הכול תלוי גם בקושי הבחינה. אני יכול לקבוע בחינה שהיא כל כך קשה שמבחינתי רף עובר יהיה 20. זה דבר הגיוני ואפשר לעשות אותו. << אורח >> שאול שארף: << אורח >> נכון מאוד. ודאי. מן הסתם חוות דעת המומחה לא קובע סתם פרמטר באופן שרירותי. זה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי קביעת הנוסחה. באותה חוות הדעת, למשל, הוא קבע קביעת פרמטר של שורש ציון כפול 10. שם נקבע הציון על 37 במבחן בלשכת רואי חשבון. למשל, במקרה שלנו הציון הוא 43 במבחן לשכת עורכי הדין. לא נקבע 37, אבל 43 זה ציון מקצועי - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> האם אחוזי המעבר יכולים להיות רלוונטיים לקביעת הציון? << דובר_המשך >> שאול שארף: << דובר_המשך >> בוודאי שלא, כי המבחן הוא שונה לחלוטין, המטריה משתנה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני שואל אותך שאלה. ממוצעים בעבר עמדו על אחוז מסוים, נראה לך סביר שבמתכונת החדשה הממוצעים יקפצו 10% קדימה? << דובר_המשך >> שאול שארף: << דובר_המשך >> כשמדובר בשפני ניסיון, כשמדובר בשני מחזורים - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אתה אומר: תן להם מתנה על זה שהם שפני ניסיון. << דובר_המשך >> שאול שארף: << דובר_המשך >> ממש לא. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז מה? << אורח >> שאול שארף: << אורח >> אני מדבר על חוות דעת מקצועית. כשבית המשפט יידרש לדברים האלו מן הסתם הוא יצטרך לראות עבודה מקצועית ולא שליפת ציונים שהבסיס שלהם שרירותי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מה אנחנו עושים פה? לא עבודה מקצועית? << דובר_המשך >> שאול שארף: << דובר_המשך >> חד-משמעית. הציונים צריכים להיות מבוססים מבחינה מקצועית. כבר נעשתה עבודה, נעשתה חוות דעת מקצועית בעניין הזה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מה הנימוק של מועצת רואי החשבון שעשתה שורש ציון? << אורח >> שאול שארף: << אורח >> צריך לקרוא חוות דעת מקצועית של רואי חשבון אבי דגן לפני פחות מחודש. הדבר הזה הוא רק כדי לבסס, כדי לחזק את הרצינות של הפן המקצועי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ידידי, תודה רבה לך על הדברים החשובים. << אורח >> שאול שארף: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רק חברי כנסת, חבר'ה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> עם כל הכבוד, אתם נסחפים. בטרם נמשיך עם חברי הכנסת כמובן, היועץ המשפטי ייתן סקירה קצרה לגבי מה שהוא חושב בהתאם לעניינים הללו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התייחסנו לכמה מהנתונים, אבל אני רוצה ללכת טיפה אחורה ולהגיד כמה מילים בצורה יותר מסודרת. הנוסח שנמצא בפני הוועדה כרגע, בשונה מהנוסח של הקריאה הראשונה, מדבר על קביעה של ציון מעבר של 50 לשלושה מועדים מאז המתכונת החדשה. אני רוצה להתייחס פה לשלושה - - - << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> דיברנו על דור המעבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על שלושה מועדים מאז היציאה למתכונת החדשה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש, לא להפריע, חברים, יש לנו עוד דיון ארוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, היום הציון מוסדר בסעיף 18ג רבה לתקנות לשכת עורכי הדין, שם הדרישה ל-65 או למינימום של 60 בכל אחד מחלקי הבחינה. ופה מדובר בעצם על פקטור כרגע של 15 נקודות על שלושה מועדים. אני רוצה להתייחס פה לשלושה דברים: לנושא של הפקטור, לנושא של השוויון ולנושא של הציון הספציפי שנקבע. בכל מה שקשור לסוג כזה של חקיקה, כמו שגם אמרנו בישיבה הקודמת, יש משהו חריג ולא פשוט, שהרשות המחוקקת בעצם דורכת על הוועדה הבוחנת, שהוא גוף מקצועי ובלתי תלוי שהמחוקק הסמיך - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הכי תלוי. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> הוא תלוי מאוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - אותו לעסוק בסוגיות שכרוכות בחיבור שאלות ובדיקתן, שבראשו יש גם שלושה שופטים. הוא אחראי בעצם לכתוב את הבחינה, לבדוק אותה, בהינתן ציון מעבר מסוים. ופה המחוקק באופן חד-צדדי משנה את הרף שנקבע. ובמובן הזה, כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, צריך להיות ערים לחריגות של הדבר הזה. חוק באופן רגיל צופה פני עתיד וחל על מקרים בלתי ידועים, ופה יש לנו חקיקה שצופה פני עבר שהיא - - - << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אבל, גור, המחוקק הוא זה שהסמיך את הוועדה, ולכן המחוקק - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> גור לא אומר לך בשום שלב, וגם אם תרצה הוא יבהיר את זה לפרוטוקול, שמה שאנחנו עושים פה הוא לא חוקי או לא חוקתי. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אני רק מבהיר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מה שאנחנו עושים פה זה דבר שמותר לנו לעשות כמחוקק, אבל זה דבר חריג שלא קורה כל יום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכון. לשאלתו של חבר הכנסת אוחנה, זה נכון שהמחוקק הסמיך את הוועדה הבוחנת לעשות דברים מסוימים, אבל, אתה יודע, אתה לא משנה את הכללים באיזושהי רמה באמצע המשחק. המחוקק יכול לשנות ולהגיד - - - << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אם אתה סבור שהוועדה שהסמכת עשתה עוול לא צודק - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מייד אדבר על זה, אני מייד מגיע לזה. העניין הזה כתוב. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> גור, בעניין הזה חשוב לי להבהיר, אנחנו לא משנים את זה באמצע המשחק אלא בתום המשחק, אחרי 90 דקות תוספת זמן ומה שרק תרצה. המבחנים הסתיימו, הנתונים התקבלו והתגלו כלא הוגנים כלפי הנבחנים באמצעות הוועדה שאנחנו המחוקק מינינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתייחס לזה. אני מגיע לזה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ואנחנו לא מרוצים מעבודת הוועדה. אנחנו חושבים שהיא פעלה לא בהתאם למה שהיא הייתה צריכה לפעול. לדעתנו היא חרגה מסמכותה בכך שהיא עשתה מבחנים קשים הרבה יותר – בלי להתריע בפני האנשים שלומדים באקדמיות, בלי להתריע בפני האקדמיות שמלמדים את התלמידים הללו לקראת מה הם הולכים. אחרי שהתלמידים האלו הוציאו מאות אלפי שקלים ואין-ספור שעות של זמן ושל מאמץ, כולל על חשבון המשפחות שלהם, כדי להפוך להיות עורכי דין אחרי שנת התמחות בשכר מינימום כדי שהם יוכלו להגיע לצומת הזו של לגשת למבחני לשכה. כל זה בעינינו לא הוגן, לכן אנחנו מתכנסים כאן היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מייד אני מגיע לדבר הזה. אבל אני חושב שצריך להבין, הוועדה צריכה להיות ערה לחריגות של הדבר הזה, לעובדה שמדובר בחקיקה פרסונלית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ברור. זה לא קורה כל יום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ושוב, עלה בישיבה הקודמת שפרסונלי זה לא בן אדם מסוים. בפסיקה גם הובהר מה זאת חקיקה פרסונלית – זאת חקיקה שהמחוקק יכול לזהות מראש מי האדם או האנשים שעליהם החוק יחול גם אם הוא לא נוקב במפורש בשמם. אפשר עכשיו להוציא את רשימת האנשים ולראות מי ייהנה מהחוק ומי לא, אז זו חקיקה פרסונלית, זאת חקיקה שהיא מלכתחילה חקיקה יותר חשודה ויותר בעייתית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני בדרך כלל לא עושה חקיקות פרסונליות. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> זה לא פרסונלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק שנייה, רק לגמור. מצד שני, אני כן מתחבר לדברים שהזכיר היושב-ראש, וגם אמרו חברי הכנסת, זה נכון שאם אנחנו מחילים את זה מהמועד של הרפורמה במתכונת הבחינה, יש היגיון מסוים בדבר הזה שמקובל בהרבה מאוד מקרים, שעושים שינויים בחוק נותנים תקופת מעבר מסוימת, נותנים איזושהי תקופת מעבר כדי לאפשר לנבחנים או לגוף שמפוקח זמן להתרגל לנתונים החדשים. פה בזמן אמת לא ניתנה תקופת מעבר בהיבט הזה, והמחוקק התערב בצורה חריגה בקביעה בחקיקה מין תקופת מעבר מהסוג הזה. למרות האופי החריג של הדבר הזה אני יכול להבין את ההיגיון שלו. אבל פה עולות שאלות, וזה הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, שאלת השוויון. יכולים בהחלט לשאול שאלות על כל מיני מועדים אחרים, למה גם אנחנו לא קיבלנו פקטור? למה נתנו את זה רק לשלושת המועדים האלה? וזאת טענה שאני חושב שאי-אפשר לבטל אותה לגמרי. אבל הבעיה איתה שאם אנחנו אומרים שרק לפי ציון מעבר, אם ציון המעבר היה יותר נמוך אנחנו נותנים לאלה פקטור, קשה מאוד לצאת מזה. זאת אומרת שיכולים לבוא נבחנים משנים מהעבר, יכולים לבוא גם בעתיד ולהגיד - - - << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> אבל זו לא אותה מתכונת. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זאת לא אותה מתכונת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לזה אני מגיע. אני אומר שאם היית עושה את זה לפי ציון מעבר ואומר שאם ציון המעבר יורד מתחת לרף מסוים אז אני עושה פקטור, אתה יוצר פה בעיה כי במבחני רישוי אתה לא יכול להתחייב לציון מעבר מסוים. יש פה בעיה אינהרנטית להגיד: בוא נחפש איפה שציון המעבר יותר נמוך אני נותן לו, כי בדבר הזה יש קושי גם לקבוע את הגבול, וזה גם בעתיד יכול ליצור בעיה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> על ההערה הזאת. אתה מדבר על אנשים שנבחנו לפני ארבע בחינות ומעלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> כמה אנשים לא עברו את הבחינה האחרונה הזו, זו שלפניה, זו שלפניה, וזו שלפניה, ועכשיו בעקבות הפקטור צפויים לעבור? אני חושב שזאת כף יד אחת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין לי את הנתונים האלה. אבל אני תכף מגיע לזה שיכול להיות שאנשים שנבחנו במבחנים שקדמו לשינוי המתכונת, שבחלקם אחוזי המעבר היו נמוכים יחסית, יש סבירות גבוהה שהם נבחנו שוב במתכונת החדשה והם ייהנו מהפקטור בדלת האחורית דרך אלה. אבל, שוב, אני לא יודע את הנתונים האלה. לכן אני חושב שבגלל הבעייתיות שלמקם את זה לפי ציון מעבר - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנחנו מדברים כל הזמן פה על פקטור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ציון מעבר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנחנו לא מדברים על פקטור, אנחנו מדברים על ציון מעבר לשלושת המבחנים האחרונים במתכונת החדשה. אני מבקש לדייק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שלאור מה שאמרתי והקושי לקבוע איזשהו רף, נגיד: אנחנו מצפים לאחוז מעבר מסוים וכל מועד שיורד מזה נשנה לו את ציון המעבר. אני חושב שהרע במיעוטו בהקשר הזה שאפשר לבסס שוני רלוונטי זה בין מי שנבחן במתכונת הישנה לבין מי שנבחן במתכונת החדשה. יש פה איזושהי נקודה ברורה של שינוי. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> זה מה שנאמר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אגב, אנחנו חייבים לציין ולומר שהרי ברור הוא ש-90%, אם לא יותר, מהנבחנים במתכונת הישנה המשיכו לנסות את מזלם גם במתכונת החדשה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> ברור. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לכן הם כן זוכים בסופו של דבר לסעד הזה. אולי מעטים לא, אבל הרוב הגדול כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, גם התקנות שהוציאה שרת המשפטים שהן צופות פני עבר ושהסמיכו את הוועדה הבוחנת בעצם גם לתת תוספת ציון, גם הן הוחלו אחורה בדיוק לאותו מועד, למועד של המתכונת החדשה. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> דצמבר 2017. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> את תוספת הזמן לא יוכלו להחיל אחורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנקודה האחרונה פה, וזאת הנקודה שבה בכל זאת אני רוצה להציף את הבעיה, כבר רמזתי עליה קודם. בעיני, מעבר לקשיים שדיברתי עליהם עד עכשיו, הקשיים נהיים יותר חמורים בעיניי אם אכן אנחנו יורדים לציון מעבר של 50. כי ברגע שיש בעיה של שוויון ואנחנו מנסים להתמודד איתה, ואנחנו אומרים איפה פחות בעייתי לחתוך, פה זה בעייתי. ואנחנו בלית ברירה אומרים: נלך על שינוי המתכונת, זה הרע במיעוטו, זה הכי טוב שאנחנו יכולים. אני חושב שהבעיה בהקשר הזה מוחמרת מאוד אם אנחנו מגיעים לציון של 50 שמוביל אותנו לאחוזי מעבר שחורגים מהנורמה המקובלת כל השנים. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא משמעותי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כן משמעותי. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> אבל אין נורמה מקובלת למועדים החדשים. אין נורמה מקובלת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר הזה, אם מסתכלים על נתונים שהעבירו לשכת עורכי הדין - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אבל, חבר'ה, אני רוצה לומר משהו, אני לא חשוד כמי שפועל נגד מתמחים, אני חשוד ההפך, כמי שפועל יותר מדיי למען המתמחים. אני רוצה לומר לכם שאני מנסה לעשות את זה בצורה הכי אובייקטיבית. אין בית משפט, לפחות כך אני חושב, שיראה מצב בו הלשכה מקשה את המבחנים ויש יותר אחוזי מעבר, זה לא הגיוני, זה לא נתפס כהגיוני. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, למה אנחנו פוסלים את העמודה של "נבחנים לראשונה"? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לכן אני אומר, חברים, צריכים להיות חכמים בעניין הזה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אבל בנבחנים לראשונה יש 86%. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אמיר, אחוזי המעבר בשיעור הכללי הם אלה שקובעים, הממוצע עומד על 73%. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מיקי, אבל אם אתה מסתכל על המועדים שלפני - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> דמיין לך ושער לעצמך מצב בו אנחנו כמחוקק גרמנו לכך שיש 85% מעבר. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אגב, צריך לשקלל פה גם את הסבל ואת העוול של החודשים הארוכים שהאנשים האלה עוברים, גם את זה צריך לשקלל. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הם עשו שניים-שלושה מבחנים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה אומר שאנחנו צריכים לתת צ'ופר. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> כן. ואני אגיד לך עוד משהו. גם צריך ללמד את לשכת עורכי הדין לקח. זה גם דבר שאנחנו צריכים להגיד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה לא מתפקידנו, אמיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמיר, בסוף אתה רוצה גם אנשים – לא. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> צריך להיות פה מרכיב עונשי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה, רק שתי נקודות קטנות ואני מסיים. דבר אחד, אני חייב להגיד שבהקשר הזה, עם כל הבעייתיות, אם מסתכלים על זה בהיבטים חוקתיים יש פה גם אפקט מצטבר. כל הבעייתיות שקשורה בחקיקה פרסונלית בהקשר הזה ובחקיקה רטרואקטיבית כשאתה מוסיף לזה שאלות של שוויון שעולות – ואתה בכל זאת אומר שיש היגיון בלחתוך לפי המתכונת החדשה, אתה מוסיף לכל הדברים האלה גם ציון מעבר שמביא אותנו לאחוזי מעבר חריגים למעלה – זה כבר יכול להוביל אותנו לאזורים של קשיים חוקתיים ובהקשר של פגיעה בשוויון. זה נכון שעולות פה שאלות לגבי האם זה עולה לשוויון חוקתי או לא לשוויון חוקתי, אבל ברגע שאנחנו מגיעים לדבר הזה זה מעורר בעיות. הנקודה האחרונה היא הנקודה של מועד דצמבר. יש לנו עם מועד דצמבר קושי נוסף, כי אנחנו פה עד דצמבר – אני יודע שיש גם עתירה מינהלית לגלות את התוצאות של מועד דצמבר. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> עובדים על זה בכור כרגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש קושי, כי צריך להודות על האמת, במידה מסוימת במועד דצמבר יש חוסר בידע. אנחנו מחוקקים בצורה ספקולטיבית על מועד דצמבר, כי אנחנו לא יודעים מה התוצאות. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> כי הם אמרו שנעלמו להם החומרים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא, רגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> גור, אתקן. הספקולציות כרגע הפכו להיות הרבה יותר מצומצמות ממה שאתה יכול לדמיין, כבר מדברים כמעט בוודאות על פחות מ-50% מעבר. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כבר יודעים שהנתונים בערך פחות מ-50%, ויכול להיות אפילו יותר גרוע. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> אחרי שהוסיפו זמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט לי אין את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אם נטעה אז זה לא בצורה משמעותית. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הלוואי שאנחנו טועים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> גור, ההפך. דווקא בגלל שמועד דצמבר הוא חבוי ואף אחד לא יודע מה קורה איתו, מן הראוי היה שהם – הרי כבר יש להם משהו. להם יש כבר את - - - , הם לא מעזים אפילו להוציא אותם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה רבה. גור, תודה לך. אני רוצה לומר משפט לפני שלשכת עורכי הדין כמובן ידברו ויתייחסו. יצאנו למאבק הזה באמת בלב שלם ובנפש חפצה מתוך אמונה שצריך לתקן פה עוול, וזה גם מה שיקרה, העוול יתוקן. השאלה היא אחת – באיזו דרך נתקן את העוול. האם נתקן אותו באופן לא אחראי, שיכול להיות שיביא למצב שכל מה שעשינו ירד לטמיון, או האם נתקן אותו בצורה חכמה ונבונה כדי שהרוב הגדול של האנשים באמת יזכו לסעד שהם זכאים לו על-פי דין. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> למרות, אדוני, שכשבית המשפט העליון נוקט באקט המאוד חריג הזה של לפסול חקיקה של הכנסת הוא גם לא פוסל אותה מיניה וביה. הוא יכול להגיד שזה לא מידתי 50, אנחנו קובעים 53. בית משפט עליון עושה דברים כאלה. אנחנו יכולים לבוא עם האמת שלנו. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני חוזר ואומר שבסוף אני מנסה מאוד מאוד לנהוג באחריות בעניין הזה, חבר הכנסת אוחנה. אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר נשב כמעט עם כל אחד ואחת מכם, נשתדל לשמוע את כולם בטרם נכריע על מנת שההכרעה תהיה הכי הכי הכי נכונה ונבונה לטובת העניין. בסוף הדיון, אחרי שנכבה פה את האורות ואת הטלוויזיה ואת כל מה שצריך, אני אבקש מכולם להישאר באולם ונדון ביחד על עוד רעיונות ואפשרויות שעומדות לפתחנו כרגע. לא נעלה אותם כרגע בדיון אלא רק בסוף הדיון, ואנחנו מקווים שאולי הם יוכלו גם להוות סוג של פתרון. לשכת עורכי הדין, בבקשה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> בית הלל ולא בית שמאי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מסכן הלל, נזכרים בו פעם בחצי שנה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש, עכשיו אהיה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד חסר סבלנות, כל מי שיפריע ללשכת עורכי הדין לדבר אני אפילו לא אקרא אותו לסדר, הוא מייד יצא מן האולם למס' שניות, דקות, יירגע, יחזור, עוד פעם יצא. אף אחד לא יפריע להם לדבר עכשיו. ששש, לשתות מים קרים. בבקשה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה לישיבה הנוכחית. אני באמת מבקש, ישבתי בשקט, לא הערתי קריאות ביניים, אז בבקשה, אני צריך חמש דקות כדי להסביר את מה שאני חושב שמפספסים פה, ומפספסים בגדול. גם אם יש דברים שאנחנו יודעים שפה לא יאהבו לשמוע, וכנראה פה כל החדר הזה נגד השלושה שיושבים פה מטעם הלשכה, אז - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> חוץ ממני, דרך אגב. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> גם על זה אפשר להתווכח. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני לא נגד. אני בעדכם, אני עוזר לכם. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> אם אפשר רק שהוא יציג את עצמו, כי אנחנו מנהלים הליך בבית המשפט והוא מייצג את שני הצדדים. אני רוצה לדעת את מי הוא מייצג, זה חשוב. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אסור לך. מיקי, יש מנהל לוועדה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ביקשתי לא להעיר הערות ביניים. בבקשה, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול צריך בכל מקרה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני היועץ המשפטי של לשכת עורכי הדין, ובבחינות ההסמכה של 2018 אני מייצג גם את הוועדה הבוחנת בכל העתירות שהוגשו ובעתירות שעדיין קיימות, למרות שהוועדה בשלב הזה התפטרה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אז היא חזרה? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> היא חוזרת. השרה הודיעה על - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא מדבר על הוועדה הבלתי תלויה? << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מיקי, שנשמע אותו ברצף. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> עכשיו זהו, נגמר. נגמרו הערות הביניים, אפס סובלנות כלפי זה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני חייב להודות שאני עדיין מתקשה להבין את הבהילות כשכל הכנסת התפזרה, ובזמן הכמעט פגרה כולם מתכנסים כדי לדון - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 4,000 מובטלים זו הבהילות. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אם זה לא יהיה עכשיו זה יהיה בעוד שנה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 15,000 משפחות וקמפיין של 4 מיליון שקל. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שקט, די. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אם אתם לא רוצים לשמוע את מה שיש לי להגיד אז פשוט אלך. הזמנתם אותי, תנו לי להגיד את מה שיש לי להגיד. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> רק אל תמחזר לנו. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני לא צריך למחזר שום דבר. לא באתי להילחם, לא איתך ולא עם אף אחד אחר פה. באתי להגיד את מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אגיד לכם משהו, אחרי זה תעלה טענה מצד לשכת עורכי הדין, וזאת טענה שתעמוד להם בבית המשפט העליון, שלא נתנו להם לדבר, אז תמשיכו לשחק לידיים שלהם. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> לא באתי להיות פה עלה תאנה, באתי להגיד את מה שיש ללשכת עורכי הדין להגיד. תקבלו את זה – תקבלו את זה; לא תקבלו את זה – זה גם בסדר. יצא לי לראות בכתבות האחרונות על חוקים שיאלצו לחכות לכנסת הבאה כדי לא לכבול – כל הזמן מדברים פה על הריבון ועל הזכות של הריבון להחליט ולקבל חוקים. יש חוקים הרבה יותר חשובים שעוברים לכנסת הבאה: חוק הפורנו, חוק החיסונים, ביטוח לאומי. את כל החוקים האלה משום מה אין בעיה להעביר לכנסת הבאה כי לא חוששים שבכנסת הבאה מישהו יחשוב שהחוק הזה לא ראוי או שהוא לא ראוי לדיון נכון, לדיון רציני, לדיון מעמיק. אבל משום מה יש בהילות בלתי נתפסת לחוקק את החוק עכשיו ולכבול את הכנסת הבאה כדי שלא יהיה דיון רציני. אני לא מצליח להבין את זה. לא הצלחתי להבין את זה עד עכשיו. << דובר >> דפנה פלר: << דובר >> נראה לך שחוק הפורנו - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> החוצה, גברתי. למה אדוני חושב שהדיון פה לא רציני? הרי עשינו דיון מעמיק בקריאה הראשונה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אז אסביר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> יש פה היום גם דיון נהדר לקריאה שנייה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שאתן תשובה על הכול. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תני לה הזדמנות אחרונה. עוד קריאה את יוצאת. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני חושב שראינו בלוחות הזמנים שנכפו על לשכת עורכי הדין – ואני מתנצל בפני עורך דין בליי שהטבלה לא הייתה מספיק ערוכה. אני מתנצל שבסוף שבוע לא הסתפקנו להכין טבלה קצת יותר רצינית עם קצת יותר עיבוד נתונים, אבל מה לעשות שכשאתה מקבל זימון ביום שישי ב-15:00 – לפי דעתי זה חידוש בכנסת ישראל, ביום שישי ב-15:00 אחר הצוהריים זימון לוועדה – אז אנשים צריכים גם בסוף שבוע לעבוד כדי להכין נתונים כדי שלא יגידו שלשכת עורכי הדין לא משתפת פעולה. השינויים בחוק הזה הם כל כך מהירים שזה רק ממחיש למה – צריך זמן, צריך לעבד, צריך לראות, יש עוד הרבה מאוד נתונים שלא הונחו בפני הוועדה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> איזה נתונים, למשל, לדעתך חסרים לנו? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אסביר. יש עוד הרבה, יש השפעות של אוכלוסייה, יש השפעות של המוסד האקדמי. תכף אראה רק חלק מהם שאי-אפשר - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ברשותך, אני רק רוצה - - - << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> תן לי חמש דקות לסיים, אחר כך אני אענה לך על כל שאלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני אתן לך, תדבר 20 דקות. אני רק רוצה דבר אחד, שתציין בפנינו איזה דברים לדעתך לא כיסינו במסגרת הדיונים של החקיקה שיכולים לפגוע בתקינות של החוק. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אסביר לך. יש הרבה מאוד נתונים שלא מונחים בוועדה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ברשותך, ארשום את זה לעצמי, כי אני מתכוון לדון על כל אחד ואחד מהם. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> זה בפרוטוקול. אבל יש נתונים שלא מונחים בפני הוועדה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מה למשל? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> כמו למשל השפעות של הלימודים במכללות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> השפעות של הלימודים במכללות. נדון על כל דבר. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אבל יש לך פרוטוקול, אתה לא צריך גם להכתיב. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כדי שנזכור על מה לדון אחר כך. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אני כבר הספקתי לרשום. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> טוב מאוד. מצוין, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מה הנושא הבא שלדעתך חסר בדיון שאנחנו צריכים לדון בו כדי שהדיון יהיה טוב? << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> השפעות של אוכלוסייה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני אומר שיש הרבה מאוד נתונים שאם היה מספיק זמן, כפי שהיה אמור להיות - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תגיד לי איזה, בבקשה. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אני מסביר. יש הרבה מאוד, כמו ההשפעה של המכללות, כמו השפעות של מבחנים חוזרים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> השפעות של מבחנים חוזרים. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> תכף אתייחס. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תכף נדון בזה. מה עוד, למשל? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> תכף אתייחס לכל מיני נתונים שמראים שהשיקול של פקטור לאו שיקול הוא. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אין פה פקטור, ידידי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זה לא פקטור. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא מחוקקים פקטור. לא להפריע. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> בתקופת הזמן הקצרה שהייתה לנו ועם מה שהצלחנו לארגן, אני לא יודע אם אדוני ראה את החומר שהעברנו לוועדת הכנסת, לגבי פסיקות במהלך השנתיים האחרונות, כל טענה שנטענה בפני הוועדה, כל טענה – הרי מה קרה בפועל? מה קרה? נבחנים נכשלו, פנו לבית משפט מחוזי בעתירה – הצליחו, לא הצליחו; עברו לערעור בבית משפט עליון – הצליחו, לא הצליחו; הגישו עתירה לבג"ץ. כל הטענות האלה ללא יוצא מן הכלל נבחנו על ידי בית המשפט שבדק את הסבירות של החלטות הוועדה. גם ישב פה מומחה למשפט חוקתי, כיצד בית משפט פעם אחר פעם קבע שפקטור הוא צעד רדיקלי שאין מקום - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מאחר שאנחנו לא עושים פקטור אז זה לא רלוונטי לדיון היום. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> כשאתה משנה בדיעבד רטרואקטיבית את ציון המעבר ל-50 זה פקטור. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כהוראת שעה כן. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> תקרא לזה איך שאתה רוצה לקרוא לזה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה יכול לקרוא לזה פקטור. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> קוראים לזה תוספת ציון או פקטור. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה רף מעבר שונה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> לא נתווכח על הטרמינולוגיה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה רף מעבר שונה בהתאם לשינוי שלא היו ערוכים אליו מראש. זה כל הסיפור פה מבחינתנו. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> לא ניכנס לוויכוח על טרמינולוגיה, אבל תן לי לסיים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתן לך לסיים. אדוני, אני רוצה לשאול אותך, אתה איש משפט, נכון? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אני עורך דין. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה עורך דין, אתה איש משפט. אתה הרי מאמין שבכל הליך משפטי צריך להיות הוגנות, נכון? שער בנפשך או בדעתך מצב בו אתה הולך למשפט, להליך משפטי מסוים, ואומרים לך: תשמע, אלה החוקים שלפיהם אתה צריך לפעול, נניח משפט פלילי, עשר שנות מאסר על דבר מסוים. מחר בבוקר, תוך כדי שאתה מנהל את המשפט, מישהו משנה את החוקים ואומר לך: מעשר שנות מאסר החלטנו להכפיל את זה ל-20 שנות מאסר, אחרי שהאדם ביצע כבר את העבירה. האם נראה לך סביר שירשיעו אותו ב-20 שנות מאסר? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זו המהות של הדיון פה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זו השאלה שעולה פה וזה הדיון פה, האם אנחנו משנים את הכללים תוך כדי המשחק, ואומרים לאנשים: תשמעו, שינינו את הכללים מצד אחד, תתמודדו. האם זה סביר בעיניך? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אענה לך. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אגב, אמר גם יושב-ראש הלשכה שזה לא סביר בעיניו, והוא אמר שיש כאן מצב שחלק מהם הם שפני ניסיון. הוא אמר את זה מגרונו, לא אני אמרתי את זה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> יותר מזה, הוא עמד על הבמה באילת ביום האחרון שמימנה לו הלשכה ואמר: נכון, הם היו שפני ניסיון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז מה אתה אומר, אדוני? בבקשה תמשיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם עיקרון ההסתמכות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מישהו חושב שלתקוף את היושב-ראש עכשיו זה נכון, אז אני חושב שזה לא נכון. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הוא תוקף אותנו כבר חודש. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני חושב שזה לא נכון. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אענה בשני היבטים. אחד, המהלך היחיד שעושה חקיקה רטרואקטיבית או שינוי בדיעבד של כללי המשחק זה למעשה החוק הזה, שמשנה את אחוז המעבר מ-65 ל-50, זה שינוי של כללי המשחק בדיעבד. עכשיו לגבי כל הטענה שידעו או לא ידעו, אז בוא אני אספר משהו שהנה, עוד נתון שספק רב אם מונח בפני הוועדה. התהליך של שינוי מתכונת הבחינה החל – אל תתפוס אותי במילה – לפי דעתי בשנת 2004 כשמינו ועדה שהייתה צריכה לבחון את כל ההיבטים של הסמכה של עורכי דין, ועדת גרסטל. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מ-2004? וחל השינוי ב-2000 ו-? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> באותן שנים אפילו אפי נוה לא חשב להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין. הוא אפילו לא חלם על זה. רק אחר כך הוא התחיל לחתור תחת ברזילי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 2004, והשינוי בפועל קרה, מתי? ב-2017. חברים, אבל אתם צריכים לתת לו להשלים את הטיעונים. בבקשה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> זה התחיל, למיטב זכרוני, ב-2004. כבר אז היה דוח שדיבר על איך שצריכה להיראות מתכונת הבחינה, על מה צריך לשאול, מה חשוב כשבודקים את הרמה המקצועית של מי שאמור להיות עורך דין, ההשלכות של הסמכה של עורך דין. כל זה היה בדוח מקצועי של ועדה מקצועית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ב-2004. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> למיטב זכרוני זה התחיל ב-2004. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שמומש ב-2017. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אבל אסביר לך, תכף אגיע גם לזה. זה המשיך אחר כך בצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, קראו לו אז "צוות רוטקופף", שבחן - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> באיזו שנה? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> לפי דעתי ב-2011. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ב-2011? << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> פחות או יותר, בסדר. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני יכול להעביר לך את כל התאריכים. שוב, זה רק ממחיש מדוע אתם צריכים לבחון את כל התהליך. להגיד שזה נפל עליהם כרעם ביום בהיר זה רחוק כל כך מהאמת. היה צוות שבחן שוב, והגישו תזכיר הצעת חוק. לפי דעתי הצעת חוק ממשלתית שבסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> באיזו שנה? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> שוב, לפי דעתי ב-2011, אבל אם אתה צריך את המועדים אני אתן לך את כל המועדים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה לא ממש רלוונטי. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> זה המשיך אחר כך בוועדה נוספת בראשות שופטת בית המשפט העליון לשעבר השופטת פרוקצ'יה, שבחנה גם היא את מתכונת הבחינה. זה עבר להחלטה שאומרת שמשנים את מתכונת הבחינה על ידי הוספת פרק מהותי. אגב, זה הגיע אך ורק מטרוניות של נבחנים שאמרו: אתה לא יכול לצפות ממני כל היום לשנן חוקים ולדקלם אותם, אתה צריך לבדוק את הידע המשפטי שלי. ולכן החליטו: אוקיי, בוא נבדוק את הידע המשפטי שלך ונוסיף פרק מהותי. זה שינוי המתכונת. אבל גם זה לא נעשה כלאחר יד. גם במתכונת החדשה הקימו צוות משותף למשרד המשפטים ולשכת עורכי הדין ולוועדה הבוחנת, והצוות הזה בחן. מינו יועץ פסיכומטריקן, התקשרו עם המרכז הארצי לבחינות והערכה כדי להכין מתכונת בחינה ראויה, הוגנת, שבוחנת באמת את מה שהוועדה הבוחנת, שהיא הגוף שמוסמך לקבוע את הרף המקצועי, תקבע בבחינה. אבל גם אז, זה לא מעכשיו לעכשיו, קבעו את המתכונת, פרסמו בחינה לדוגמה חצי שנה לפני. חצי שנה לפני אמרו להם: חבר'ה, זה - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני סבור שתוכנית לימודים של שלוש וחצי שנים באקדמיה יכולה בתוך פרק זמן של חצי שנה להיות מתוקנת על מנת שהוא יוכל לגשת למבחן בצורה אובייקטיבית וטובה, כן או לא? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אגיד לך. למדתי כאן באוניברסיטה העברית. כשהתחלתי ללמוד, ביום הראשון ללימודים היה שבוע אוריינטציה, וכינסו את כל הסטודנטים למשפטים, ועלתה מרצה שהייתה אחראית על שבוע האוריינטציה ואמרה: ברוכים הבאים לאוניברסיטה העברית, פה אנחנו מלמדים משפטנים ולא עורכי דין. כשמישהו הולך ללמוד, אם הציפייה שלו להיות עורך דין אחר כך זה לא תפקידה של האקדמיה להכשיר עורכי דין. זה ממש לא תפקידה של האקדמיה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז מה מכשיר עורכי דין? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> תפקידה של האקדמיה להכשיר משפטנים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מה מכשיר עורכי דין? << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הלשכה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> יש לאחר מכן התמחות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זאת אומרת שההתמחות מכשירה אותך להיות עורך דין? רק היא? לימוד המשפטים הוא לא חלק? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> זה בדיוק כמו הכשרה של רופאים או כל מקצוע שדורש רישוי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז למה שלא תעשו מבחני לשכה שאין בהם ידע משפטי? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תעשו מבחנים רק על פרקטיקה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אבל אני מסביר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לפי מה שאתה אומר תעשו מבחני לשכה שיש בהם רק פרקטיקה, לא צריך ידע משפטי. הרי אתה אומר שמשפטנים זה יתרון, זו לא חובה. תעשו רק פרקטיקה: איך כותבים כתב תביעה, איך מכינים עתירות, איך כותבים מסמכים משפטיים, תצהירים. בוא נתמקד רק בפרקטיקה, ואז הבחינה שלכם יכולה להיות באמת הוגנת. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> החוק קובע שתנאי לבן אדם להיות עורך דין זה תואר במשפטים. זה מה שהחוק קובע, זה תנאי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אתה רוצה שנשנה את החוק, ידידי? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> זה תנאי. אבל זה לא תפקידה של האקדמיה להכשיר עורכי דין. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני חייב לקטוע אותך רק במשפט אחד. אני אגיד לך למה מה שאתה אומר מופרך. כי מהרגע שאתם ממקדים בתוך הבחינה שלכם את הנושא המשפטי כחלק הארי בתוך הבחינה אתה לא יכול לומר שלמה שמלמדים באקדמיה אין משמעות או אין השפעה על הבחינה, כי רוב הבחינה שלכם היא בנושאים משפטיים. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> זה לא מה שאני אומר. אני אומר שכשמישהו מתחיל את הלימודים שלו – ואת זה אגב אמר בית המשפט העליון – אין לו שום אינטרס הסתמכות לאיך תיראה הבחינה שמסמיכה עורכי דין. אם אתה רוצה אני אביא לך פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון שאומרת שעיקרון ההסתמכות לא חל. מותר לשנות בחינה גם באמצע הדרך, זו גם טענה שעלתה בפני בית המשפט העליון והוא הכריע בה, כי אין לך כסטודנט למשפטים שום זכות להגיד: הסתמכתי על מתכונת כזו או אחרת. בדיוק כדי להפריד בין הסמכות של הלשכה על-פי חוק לבין האחריות לקבוע את הרף המקצועי קבע המחוקק, לא לשכת עורכי הדין, קבע המחוקק ועדה – ואני מצטער אם אני חוזר על זה בפעם השלישית, אם אני לוקח גם את הדיון הקודם – בלתי תלויה שבראשה עומדים שלושה שופטים מכהנים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שתי שאלות ביניים. אני חייב. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> תן לי להשלים את המשפט. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> רק שתי שאלות. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> תן לי להשלים את המשפט. בית המשפט העליון פעם אחר פעם, פעם אחר פעם כשהביאו את הטענות שיש פה ניגוד עניינים ואג'נדה ושמשפיעים על הלשכה, קבע פעם אחר פעם שמדובר בוועדה מקצועית בלתי תלויה שתפקידה לקבוע את הרף המקצועי. זה הגוף המוסמך היחיד, לא לשכת עורכי הדין, הוועדה הבוחנת למי יוסמך כעורך דין. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שתי שאלות, ידידי. אחת, למה אתה חושב שהמחוקק קבע שוועדת הבחינה תהיה בלתי תלויה? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> משום שהקביעה המקצועית של רף של מי יכול להיות עורך דין במדינת ישראל צריך להיות רף מקצועי לחלוטין ללא שום השפעה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> למה הוא רצה שהיא תהיה בלתי תלויה? מה הסיבה? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אני מסביר. כדי שהרף יהיה מקצועי, שלא תהיה שום השפעה. ולכן הוא גם שם בראש הוועדה שלושה שופטים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אבל למה הוא לא נניח סמך על כך שלשכת עורכי הדין תהיה זו שתמנה את הוועדה? למה דווקא המחוקק? למה? הרי לשכת עורכי הדין היא גוף מקצועי, היא רוצה להשביח כמה שיותר את המקצוע, להעלות את רף המעבר, למה היא לא עושה את זה? למה דווקא המחוקק? זו שאלת תם. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אתה חושד? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אסביר. כי תהליך שהתחיל בוועדת גרסטל, כפי שציינתי, למיטב זכרוני בשנת 2004, אמר, אמרו כל הוועדות מאז שצריך גוף מקצועי חיצוני במובן הזה - - - << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> בלתי תלוי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אוב-יק-טי-בי. צריך גוף מקצועי אובייקטיבי. מה זה אובייקטיבי? שאינו מושפע מאף גורם אלא מרצון הציבור. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> איזו אינדיקציה יש לך על השפעה על הוועדה? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> עכשיו באה השאלה השנייה שלי. אמרתי שיש לי שתי שאלות, לא אחת. אז שאלה אחת שאלתי, קיבלנו תשובה. עכשיו לשאלה השנייה. מי גרם לוועדה לשנות את המתכונת? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני מסביר. משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תענה לי. מי גרם לה לשנות את המתכונת? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> מה זאת אומרת מי גרם לה? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי גרם לוועדה לשנות את מתכונת הבחינה? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אסביר. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> האג'נדה של הבחינות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שנייה, חבר'ה, נו. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> כפי שאמרתי, יש תהליך שהתחיל הרבה לפני ההנהגה הנוכחית של הלשכה שאמרה שצריך לשנות את מתכונת הבחינה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני אומר שמשנת 2004 התחילו לדון בזה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה רוצה לומר לי שתהליך של 13 שנים הבשיל רק אחרי 13 שנה. זאת אומרת שזה היה תהליך ארוך של הבשלה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> הייתה הצעה – אבל זה רק ממחיש את מה שאני אומר פעם אחר פעם. דיון רציני, מעמיק וענייני היה בוחן את הדברים האלה לא בגלל שאני אומר את זה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה לא עונה לי לשאלה. מה גרם לוועדה להחליט לשנות את מתכונת הבחינה? מה הטריגר? איפה חל השינוי? איפה הוא הגיע? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> הייתה החלטה של הוועדה - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> האם יכול להיות שהלשכה החליטה לשנות כיוון? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה אומר שלא. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מה פתאום. אדוני היושב-ראש, לא. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> ממש לא, זה בדיוק העניין. חבל שאתה לא מאפשר באמת להראות איך הדברים האלה קרו בפועל. הייתה הצעת חוק ממשלתית, אני יכול לתת לך אפילו את המס' שלה. << אורח >> ישראל שמיר: << אורח >> 937, היא אצלי. הוא מדבר על הצעת חוק 937 מ-2015, והיא אצלי. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> ולכן הטענה שמדובר פה בהחלטה של לשכת עורכי הדין היא טענה שאין לה בסיס עובדתי. אין לה בסיס עובדתי, זה בדיוק העניין. לקבל החלטה כל כך גורפת בחוק שהוא כל כך משמעותי, עוד שנייה אתייחס בכמה מילים אליו, היא כל כך בעייתית כשהיא לא מבוססת על תשתית עובדתית מלאה. אתן דוגמה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ידידי, אני חושש שברגעים אלו ממש אתה מתחיל להסתבך, אני אסביר לך גם למה. כי יש יותר מעדות אחת – יש שיאמרו מאות עדויות – שהלשכה מעורבת באופן אקטיבי בלהקשות את הבחינה ולשנות את המתכונת של הבחינה. אם אתה עכשיו עומד פה קבל עם ועולם ומכחיש שהלשכה פעלה לשינוי המתכונת ולהקשות את הבחינה, צר לי לומר לך, הדברים אינם אמת. אם אתה מתעקש על זה זו זכותך, אבל אתם אמרתם בפה מלא באופן פומבי, באופן ברור, שיש מגמה ורצון להקשות את הבחינה. עכשיו אתה מגיע לפה ואומר לא היה ולא נברא. זה נשמע לך הגיוני? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> לא רק שאני אומר את זה, בית המשפט העליון אומר את זה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> באמת? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי גרם לזה שהיה שינוי? שאלתי מי גרם. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני יכול להביא לך אמירה מפורשת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> באיזו שנה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-2015. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> יופי. ב-2015, כשהצעת החוק הממשלתית הגיעה וביקשו לשנות את מתכונת הבחינה, מי גרם לזה? מי הוביל את המהלך הזה? מי המליץ על זה? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הבית הזה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי היה בצד הזה? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הכנסת החליטה לקבל את הצעת החוק. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זו השאלה ששאלתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היה תיקון לחוק לשכת עורכי הדין שבמסגרתו הוסיפו את הנושא של הדין המהותי ובעקבותיו התקינו תקנות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אני שואל שאלה, מי יזם את זה? שרת המשפטים קמה בוקר אחד וזה צץ במוחה? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> היה צוות רב-מקצועי שבחן את זה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> היא בעצמה אמרה שזאת מגמה של הלשכה. מה זה משנה? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מיקי, הם רק שוכחים לומר שגם גרסטל וגם כל הוועדות שהיו המליצו ליישם את המתכונת החדשה רק על הסטודנטים החדשים. את זה הוא גם שכח לומר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה מה שאני מנסה. תראו, חברים, אני רוצה למקד את הדיון, אנחנו קצת נסחפים. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> בדיון הקודם היה פה חבר הכנסת חיליק בר - - - << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> שמענו אותו, בוא נעשה צדק ונעבור לשלב הסיכום. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני, אני טוען – אתה מוזמן להפריך את דבריי – שהלשכה פעלה באופן אקטיבי ובאופן ברור להקשחת התנאים ולהעלאת הרף, שרת המשפטים אימצה את הקו של הלשכה, חוקקה את זה בחקיקה ממשלתית מבלי לתת זמן סביר לאותם אנשים, שהיו בתוך האקדמיות בתקופה הזו שהחוק הזה חוקק, כדי להיערך לסוג כזה של בחינה. לאחר מכן, אחרי שהחוק הזה חוקק, אנחנו, חברי הכנסת, מתכנסים פה היום וסבורים שיחד עם השינוי שעשו במתכונת היה צריך גם לתת רף מעבר שונה. כי אנחנו חושבים שרף המעבר שהיה, שהוא 65 והוא עדיין קיים יחד עם השינוי הזה, הוא רף לא הוגן. אנחנו יושבים פה היום ואומרים: שינינו כמחוקק את מתכונת הבחינה באמת מתוך רצון אולי לייצר קצת יותר כלים פרקטיים לעורכי הדין וכד'. יחד עם זאת, טעינו בזה שלא שינינו את רף המעבר, ולכן אנחנו מתכנסים פה היום כדי לדון בשינוי רף המעבר. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אתה מתכנס היום לדון בשינוי רף המעבר רטרואקטיבית שזה בעייתי כשלעצמו. אתה היום אומר שחוק שחוקקה הכנסת שקבע את רף המעבר בדיונים שהיו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי דעתי ללא מתנגדים, תקנו אותי אם אני טועה, העבירה את החוק הזה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> למה? הנה, אני אקריא לך מה אמר היושב-ראש. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש, שנייה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> תני לי לסיים, בבקשה. העבירו את החוק הזה. עכשיו אתה אומר: סליחה, עשינו טעות, בוא נשנה – כל הזמן מדברים על לשנות את כללי המשחק בדיעבד – בוא נשנה את כללי המשחק עכשיו אחורה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה תפקידנו, לתקן עוולות. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> לא, אבל זה לא. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הרי אם אני עשיתי עוולה, אני כמחוקק עשיתי עוולה, הבאתי למצב שירדו אחוזי המעבר מ-70% ומשהו ל-40% ומשהו, טעיתי, אני מתקן. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אז בוא נראה, לצורך העניין, שתי דוגמאות: אחת, שים לב שהצעת החוק הנוכחית מדברת גם על מועד דצמבר 2018. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כן, כי זה חלק מהוראת המעבר, זאת גם מתכונת חדשה. << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> אתה בטח יודע, ובטח היועץ המשפטי יכול להגיד לך, שבעקבות פסק הדין בעניין פרץ של כבוד השופט עמית היו שינויים במתכונת הבחינה, והשינויים האלה הוחלו על מחזור דצמבר 2018. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> למה? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> זאת אומרת שהיה יותר זמן, היה פחות רשימת חיקוקים, היה פיצול של רשימת החקיקה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מה החברה הכלכלית שלכם אמרה? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> למעשה, כל ההמלצות של בית המשפט העליון יושמו. ובכל זאת, היום עומדת הצעת חוק שאומרת: גם על זה נחיל שינוי. הנה, אם אתה אומר שהיו פגמים במתכונת החדשה, ויש עכשיו בתוך המתכונת החדשה שינויים נוספים שבית המשפט העליון אמר שראוי לבחון אותם, ונבחנו על ידי הוועדה הבוחנת ואומצו ויושמו בבחינה האחרונה - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שמה שאתה אומר זה שאפשר להחריג רק את דצמבר 2018, ואתה מסכים למועדים הקודמים? << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> לא, ממש לא. שוב אנחנו חוזרים, אני מצטער שאני חוזר שוב על זה כמו תוכי, אבל מה לעשות, אנחנו נמצאים בסיטואציה לטעמי הזויה, שבה אין באמת חשיבה של ההשלכות ושל המשמעות של כל דבר. כשרוצים לתקן ממתכונת מסוימת ומחילים - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא נכון, אדוני, אני חולק עליך. יש הרבה מחשבה והרבה שיקול דעת, ואנחנו גם מרחיבים פה את הדיון במספרים. לא לזלזל במחוקקים. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני חלילה לא מזלזל. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> גם לא במתמחים, אם אפשר. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אני לא מזלזל באף אחד. יעידו - - - << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אתה לא מזלזל, רק הסיטואציה הזויה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מיקי, נעבור סבב? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> יהיה סבב, אל תדאג. משרד המשפטים ערוך לומר משהו? ניתן לחברי כנסת, ומשרד המשפטים יאמר גם כמה דברים. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> רק דוגמה אחרונה, ברשותך, ואסיים. שלחנו נתונים במהלך סוף השבוע. מהנתונים האלה אפשר לראות משהו שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס אליו, אבל אולי לא נתן לזה את המשקל המספיק. אפשר לראות שמשנת 2006 יש למעשה ירידה של אחוזי המעבר, אבל במקביל יש יותר מכפול נבחנים חוזרים. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זה ממש לא נכון. תסתכל על - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שקט, שקט. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> יש יותר מכפול. אם בשנת 2006 19% מהנבחנים היו נבחנים חוזרים, בשנת 2018 40% מהנבחנים היו חוזרים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מחזק את מה שאנחנו אומרים. תודה. אלוף אתה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מזל שבאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מחזק את מה שאנחנו טוענים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא להפריע. כן, אדוני. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אין מה לעשות, מבחנים חוזרים הם מראש מועדים לכישלון, והסטטיסטיקה מלמדת. אם אתה יכול להסתכל למשל בנתונים בטבלה ששלחנו, נסתכל על מחזור הבחינה האחרון, אתה יכול לראות שמתוך אלה שנבחנו בפעם הראשונה אחד מתוך שניים עובר; אלה שנבחנו בפעם השנייה, אחד מתוך שלושה עובר; אלה שנבחנו בפעם השלישית, אחד מתוך 10 עובר; ואלה שנבחנו בפעם הרביעית ומעלה הסיכויים שלהם אפסיים לעבור. מה לעשות שהם כל הזמן חוזרים. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> אז בפקטור עוברים פחות כי זה אותו בן אדם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש. אמרנו לא להפריע. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> החלק שלהם בבחינות עולה ועולה ועולה. המשמעות של זה זה לא שהבחינה היא קשה יותר אלא שהנבחנים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הנבחנים מפגרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יצחק, זה לא מדויק, אם אתה מסתכל גם על הנבחנים לראשונה אתה רואה את אותה ירידה. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> זה מדויק לחלוטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז במובן הזה אם היית מסתכל רק על העמודה של ה"לראשונה" - - - << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אסביר. אבל גם באיכות – סליחה, לא באיכות – בתמהיל הנבחנים הראשונים יש שינוי לאורך השנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו נקודה אחרת. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> מה לעשות, אבל הנקודה הזאת לא באה בפני הוועדה. זה בדיוק מה שאני אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זאת נקודה אחרת. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> בוא נבדוק למה הנבחנים בפעם הראשונה – אני לא בורח משום נתון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הנקודה של נבחנים חוזרים קצת מאבדת מכוחה. היא קצת מאבדת מכוחם של הנבחנים. התמהיל שונה. בוא נחדד. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> אבל תבדוק את הסיבות. זה בדיוק מה שאני אומר, תבדוק את הסיבות, למה. אני לא בורח משום נתון. קיבלתם את כל הנתונים במלואם וצריך לבחון אותם, וצריך לראות מה הסיבות. יש ירידה גם בנבחנים בפעם הראשונה, אבל תראה למה, בוא תנסה לבדוק למה. יכול להיות שאולי יש גידול משמעותי בנבחנים מהמכללות לעומת האוניברסיטאות, יכול להיות שיש גידול שמשפיע על אחוזי המעבר בגלל הנבחנים החוזרים שהם גדלים. כל זה לא נלקח בחשבון כי אתם אומרים שהקשיחו, שרק הקשיחו. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בסדר, אדוני, תכף אוכיח לך איך הוא כן נלקח בחשבון, כי אנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים בנבחנים לראשונה משלושת המועדים האחרונים ירידה לאזור ה-60% ובסוף אפילו ל-53%. סליחה, 62%, 53%, ואחרון כנראה פחות מ-50%. לכן זה לא נכון. יש ירידה משמעותית. אגב, בפער גדול מהשיעור הכללי. אבל בוא נתקדם. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, אחר כך את משרד המשפטים. אני אסכם את הדיון ונעבור להצבעה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> ההסתייגויות יוגשו בשמך? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני אגיש את ההסתייגויות ותפילו אותן. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הן יוגשו בשמך? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כן. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> לצורך זמני טיפול במליאה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אם אתה רוצה להגיש אחת מן ההסתייגויות תוכל להגיש אחת מהן, אין בעיה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> לטיפול במליאה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה. אני מבקש מכולם להיות קצרים וממוקדים. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אני מבטיח לעשות זאת. אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם לעבר ההצבעות ולתת מזור לאנשים האלה. לדיון הזה טוענים בלשכת עורכי הדין שהם לא הספיקו לאסוף את כל הנתונים ולהביא אותם לדיון בכנסת, שידעו עליו מראש. אולי זה כי הם היו עסוקים, אדוני, בלהוציא קמפיינים של שערים כפולים בעיתונים, של מודעות חוצות על בניינים ואוטובוסים, קמפיינים אינטרנטיים שמציגים את האנשים שהם הכשילו כדמויות נכלוליות, מרושעות, ממש נוסח הפרוטוקולים של זקני ציון. תתביישו לכם. כל זה מהכסף של מי שעד אתמול-שלשום היו המאמנים שלהם ועבדו כדי להכשיר אותם, מכספם של עורכי הדין. אדוני, אני קורא לוועדה לשקלל אל תוך הציון שנקבע כאן בהצעת החוק בסופו של דבר גם את הכאב והסבל שהאנשים האלה עוברים, המתחמים כאן עוברים, את ההוצאות הרבות, את הזמן שהם לא יכולים להתפרנס, ולקבוע ציון של 50. כפי שאמרתי בדיונים הקודמים זה צריך להיות הציון. ואדוני, שיהיה ברור, כבר קיבלתי עשרות טלפונים והודעות: הבת שלי על 49, האח שלי על 48, מה אתם עושים? תורידו. וברור לי שלא כולם ייהנו מהרף הזה, אבל אמרנו מתחילת הדרך: לא כולם יהיו עורכי דין. ומי שלא יעבור את הרף יצטרך לגשת לבחינה נוספת ולעבור את הבחינה הנוספת. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אבל היא תהיה יותר הוגנת. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> ואני מקווה שהבחינה הבאה תהיה הוגנת ושבאמת אנשים יוכלו גם לעבור אותה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> לסיום, אני רוצה לומר, אדוני, מעולם לא טענו – כפי שטענו בפניי אנשים מלשכת עורכי הדין, אני לא אגיד, בשיחות, שכל מפגר צריך להיות עורך דין או שכל חמור צריך להיות עורך דין. האנשים שיושבים פה הם לא מפגרים, הם לא חמורים, הם אנשים שעבדו קשה מאוד לפעמים עד כדי שהגיעו - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> פת לחם. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> - - לפת לחם. אם אני אומר שחבר שאני מכיר, אדם שאני מכיר הגיע לקחת מזון מעמותות בשביל להיות מסוגל לעבור את הבחינה הזו, זה לא אנושי, ומה שאנחנו עושים כאן היום זה תיקון העוול. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה, אדוני. חבר הכנסת איימן עודה. << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על ההתמדה ועל העקשנות הצודקת. ראשית, אנחנו לא מתנגדים לכל הסדרה ולא להכוון, כולנו מודים שיש בעיה עם מס' עורכי הדין, אבל כולנו חולקים על הדרך שבה התבצע הדבר. לו זה היה הדרגתי וגם בשקיפות אני מניח שרובנו, אם לא כולנו, היינו תומכים. התנגדנו לשינוי כללי משחק באמצע משחק. התנגדנו לגישה האופורטוניסטית, ממש אופורטוניסטית, לעלות למקום מסוים דרך סולם ואחרי זה לזרוק את הסולם ולא מעניין אותנו מאחרים. זה לא מוסרי ואנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה. אנחנו גם לא מתכוונים לפגוע בלשכה. אנחנו חושבים שהלשכה היא זו שצריכה להמשיך ולהשגיח ולתת רישיונות לעורכי דין. אנחנו גם תומכים בזה, אבל אנחנו מגנים בתוקף את המתקפה חסרת הרסן נגד המתמחים. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> וגם נגד הבית הזה, צריך להגיד. גם נגד הבית הזה. << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> ההשקעה מכספי עורכי הדין נגד המתמחים בצורה האכזרית ביותר שראינו בסוף השבוע האחרון. אנחנו ברשימה המשותפת תומכים בכך שציון המעבר יהיה כמה שפחות, פחות מ-50. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 50. תגיד 50. << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> וגם פחות מ-50. לא נתנגד, אנחנו חושבים שזה אכן מוצדק. גם בפחות מ-50 נתמוך. ב-50 בוודאי מן הסתם אנחנו תומכים, אבל גם בפחות מ-50 אנחנו רואים שיש צדק. אנחנו הולכים על זה בלב שלם ובנפש חפצה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אוסנת מארק. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על ההזדמנות של הדיונים המעמיקים האלה, זה לא בכדי, ואני יודעת שאתה עושה את הדברים על מנת שהחוק הזה בסופו של יום יעבור, ושאנחנו לא ניתקל במהמורות אחרות אחרי שאנחנו מסיימים פה את העבודה שלנו. זה הצחיק אותי שנציג לשכת עורכי הדין התחיל לספר לנו פה סיפורים שמ-2004 מנסים להוריד את הגרפים של המוסמכים לעריכת דין, אבל משום מה הקמפיין והדגל של יו"ר לשכת עורכי הדין היה ויסות המקצוע. אז אולי אתה לא רואה את הטבלאות שאנחנו רואים, אנחנו אולי לא חיים בתוך העם שאתה חי, אבל אנחנו רואים פה טבלאות עם 80% ב-2006. אמרת שמ-2004 התחילו את - - - << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> מ-2006. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אז יש פה את 2006, ב-2010 73%, כל מיני – אבל המהות, אדוני היושב-ראש, כאשר עומד יושב-ראש הלשכה ואומר: נכון, הם היו שפני ניסיון, נכון, נתנו עוד שעה לנבחנים האחרונים, נכון שהשעה הזו מייצרת עוד איקס שאלות ואמורה לייצר עוד איקס נקודות של לפחות 21, אז אני לא רואה איך הלשכה מצליחה להתמודד עם הסיפור של ציון עובר או מ-50 ומעלה. זה אחד. שניים, הסיפור של ועדה בלתי תלויה, הרי גם לסיפור הזה אין אחיזה במציאות. ידוע שללשכת עורכי הדין יש נציגים בתוך הוועדה, הם מתייעצים עם הוועדה, יש לוועדה עורך דין שמייצג גם את הוועדה וגם את לשכת עורכי הדין, אז אנחנו עוד לא מבינים מי נגד מה בתוך כל הסיפור הזה. בסופו של יום, אני חושבת שאנחנו נמצאים בשעה שהיא, לטעמי, שעת רצון. השעה הזו היא שעה לתקן את העוול של 4,000 מתמחים ולמעלה מ-15,000 משפחות. חבר'ה, אל תשכחו שאנחנו כחברי הכנסת, כמחוקקים, לא מסתכלים רק על האדם הפרטי, אנחנו מסתכלים גם מה הוא מחזיק אחריו. אחרי כל אחת ואחד שיושבים פה בחדר הזה יש משפחה, יש ילדים, יש הורים, ואנחנו צריכים לתת פה תיקון לעוולה הגדולה הזו שנמשכת יותר משנה ומכדררים אותם וצוחקים עליהם. אז אני רואה בהם אנשים שיכולים בסופו של יום להיות כמה מעורכי הדין הטובים שיהיו פה בארץ, ולא בגלל שאנחנו עושים להם עכשיו טובה, אלא בגלל שאנחנו מתקנים פה היום עוולה. תודה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, לא אחזור על הדברים שנאמרו, כי אני חושב שבאמת צריך לתת לך הערכה גדולה, יושב-הראש, ולכל חברי הכנסת, זאת תקופה של בחירות ולכל אחד יש את העיסוקים שלו ולא כולם יכלו לעזוב את כל - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אה, יש לנו גם פריימריז עכשיו? שכחתי. לרגע שכחתי. אתה << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> תעשה אותו פה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> פה? << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> כן, זה הקמפיין. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אל תבני על זה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הפוך, אני בא להודות לך. לעזוב את כל העיסוקים, את הכול בחוץ, כי אני חושב שהדבר הזה פה הוא באמת דבר שחוצה - - - << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> הכול מחושב. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> טעות חמורה בידייך, חברת הכנסת כהן-פארן. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> יעל, אני לא חולק עלייך בהרבה דברים, אבל במקרה הזה אני חולק עלייך. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> לא, בחיוב אמרתי את זה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הוא חוצה מגזרים וחוצה - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> פריימריז עושים בשטח עם חברי הליכוד, הולכים לבקש תמיכה, יושבים איתם לכוס קפה. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אמרתי את זה לא בלעג, סליחה. אני אומרת בחיוב, בחיוב. אולי יש לכם גם אנשים - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תאמיני לי, זה לא עובד כמו שאת חושבת. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא התכוונתי להגיע לשם. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> התכוונתי בחיוב, שאתה עושה משהו חיובי לעם ישראל וזה טוב לך לפריימריז, זה הכול. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא זאת הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תאמיני או לא, גם בזה את טועה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> את יודעת מה הכי מתריס? 4,000 המתמחים האלה - - - << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אני יודעת שאתה לא רוצה שאני אגיד עליך שום דבר טוב כי זה יפגע לך בפריימריז. שמעתי אותך כבר אומר את זה פעם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ברור, כל מחמאה ממך זה חיסרון עצום מבחינתי. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אנחנו חיוביים פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אל תכניסי פוליטיקה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כהן-פארן, את מתבקשת כמה שפחות להחמיא לי. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> חבר הכנסת מלכיאלי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שהדיון כאן, בדיוק כמו מה שידידי מלשכת עורכי הדין אמר, אני חושב שזאת האמירה הכי נכונה. אמרת, ובצדק גמור, שבית המשפט הסכים עם הטענה שלכם שזה אפשרי להחליף גם באמצע המחזור את נוסחאות המבחן ואת צורת המבחן. נכון, בית משפט פסק שזה בסדר, רק אני חושב שהדבר הזה לא הוגן, לא הוגן לעשות לאותם אנשים ולמעגלים שלהם, אני מדבר על הבתים ועל המשפחות ועל כל מה שמסביב. אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת ציון מאוד מאוד חשובה ומשמעותית. על הרבה חוקים שהצבעתי בעד זה אחד מהחוקים הבודדים שאני באמת בא לכאן ומרגיש שאני הולך לישון היום בהרגשה טובה, ונקווה שהיום נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> וייאמר לזכותך שאתה אחד מחברי הכנסת הפעילים בנושא הזה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב, ואני מקווה שבעזרת השם, מיקי, היום נתגבר על כל המכשולים ונעביר במליאה לקריאה שנייה ושלישית. התחייבתי בשם סיעת ש"ס שאם יצטרכו ואם יהיו בעיות כולנו נבוא עד שעה לפני שבת. הייתי גם מוריד את זה מתחת ל-50 רק לזמן מסוים בפרט כדי להציל את אותם אנשים שמתעללים בהם. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> בשבת נברך על המוגמר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> ושוב, נקווה שבעזרת השם תהיה לכולם באמת שבת שלום. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> שתהיה שבת שלום גם לך. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> שישי שלום. חברים, שלום רב לכולם. יש לי פריימריז, מזה שבועיים אני יושב לי במטה ועושה המון טלפונים, זה היום היחידי שאני יוצא. אבל לתשובתך, יעל, הייתי מעדיף לשבת בחדר, לעשות טלפונים למתפקדים ולשכנע. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נבוא לעזור לך. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אבל באתי מתוך כאב. << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מיקומך בטוח, עיסאווי. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> המוות בטוח. חברים, בכדורגל יש משפט, מיקי, שאומרים: זה לא נגמר עד שזה נגמר. אני לא שלם. מה מחכה לנו בדרך עד שזה יאושר במליאה אני לא יודע, אבל דבר אחד - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> גם אני, דרך אגב. << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> אבל דבר אחד אני חייב לציין, אני לא רוצה לחרוג מהדברים, אבל אגיד בערך, מיקי, אתה ראוי להערכה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אה, תודה רבה, הרסת לי את הפריימריז. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> זהו, לגמרי. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> עזוב, אני אומר את הדברים איך שאני. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם אתה רוצה שמישהו יהרוס לך את הפריימריז אני אגיד לו תודות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא, לא. זה לא. זה כבר הכי גרוע שיכול לקרות. ואם איימן יצטרף לברכות - . בבקשה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הנחישות וההתמדה שגילית בקידום הצעות החוק שלנו ראויות להערכה ולציון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> ואם הייתי מתמחה היית נכנס לספר ההיסטוריה שלי. אחד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> שניים, יצחק, ידידנו, כולנו בני שם. תראה, יש פתגם שאומר: טיפש זורק אבן לבאר ומיליון חכמים לא יוציאו. אתם הימרתם לא נכון בסוגיה הזו. חשבתם שכל החברים, העתיד של המדינה, מה, יצעקו? נשתיק אותם, זה יעבור. הימרתם לא נכון. הם הצליחו, אתם נכשלתם. והבעיה שאתם לא רוצים לזרום. ואמרתי לכם, עזוב את הצדק בצד, החוכמה – הרי מה זה משפט? זה לא מדע מדויק, זו פרשנות. זו פרשנות. אם אנחנו רוצים, כן נגרם עוול או לא. אתם בכל זאת ממשיכים ללכת ראש בראש נגד הזרם. תדע לך, אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אומר את זה שוב, לא קיבלתם נקודות נוספות במאבק שלכם, אפילו ציבורית נחלשתם, וימים יגידו. אני מאוד מקווה שאני אחזור להיות בכנסת הבאה, וכשאני אהיה בכנסת הבאה אני לא אוותר לכם. תדע מראש, אני אומר לך, אני גלוי, אני לא אוותר. נכון, אני מחוקק, אתם הכוח, אבל אני לא אוותר לכם. דבר שלישי. ידידי היועץ המשפטי שלנו, התמקדת בשיח ובדברים שאמרת בחקיקה פרסונלית, בחקיקה רטרואקטיבית, אז, ברשותך, יש לי כמה שאלות. מה זה חקיקה פרסונלית? מה מס' האנשים שצריכים להכליל תחת המטריה של חקיקה בכדי שנקרא לה פרסונלית? האם חקקתי את החקיקה למען משה או מוחמד האיש או שחקקתי את זה למען הזעקה הציבורית שנוגעת לכל שכונה ושכונה במדינת ישראל? מה זה פרסונלית? חוקקתי חוק למען שני אנשים? אני רוצה להבין את זה. כשאתה מדבר על רטרואקטיבית, אנחנו כרשות מחוקקת, מותר לרשות המבצעת, לשרה, להתאים תקנות רטרואקטיביות ואתם ממלאים את פיכם מים? שותקים? לא דיברתם כשהשרה שקד ניסתה להחיל תקנות רטרואקטיביות, לא קמתם, לא דיברתם. כשאנחנו מתקנים עוול אתם מתחילים עם כל הפלפולים והפרשנויות. הדבר הרביעי, אדוני. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה יודע מה הבעיה שלי עכשיו? בגלל שהחמאת לי בתחילת הדברים אני לא יכול לעצור אותך ולדבר. << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> כמה דברים אפשר? יש לי דברים מעניינים להגיד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אבל יש עוד דוברים, נו, ידידי. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> יש פה 11 נקודות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא, לא. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אני אקצר, אתכנס. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תתכנס לסיום, יש עוד את משרד המשפטים. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> עורך דין יצחק, אמרת, ובצדק, שהתהליך התחיל ב-2004. הלכתי ליוסי ביילין, דיברתי איתו, כי התחיל בזמנו. ניסיתי לדבר עם מאיר שטרית, גם לא הצלחתי, כדי להבין את הלך הרוח. כל הוועדות שהוקמו מ-2004 ודנות עד – אתה צודק, צדקת. באתם ליישום בתקופה הזו, דנתם, למרות שהחברה הכלכלית של לשכת עורכי הדין הזהירה אתכם ואת השרה שאתם לא יכולים ליישם בלי תהליך מעבר. הרי הוזהרתם, אבל בחרתם להציג הישגים, כי יש לכם את ההבטחה להילחם בהצפת המקצוע, אז לא עניין אתכם הדבר הזה. אני מסיים. אתה מבקש דיון רציני וחזרת וביקשת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> עשינו. עשינו דיון רציני ומקצועי. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אין דיון רציני יותר מזה. אתה משחק על הזמן, ומי שמשחק על הזמן יש לו כוונות רעות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אלוף, אלוף. (מחיאות כפיים) << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא, לא. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> זה יעבור ואני אביא לכם בקלוות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> באיזה הכשר, עיסאווי? בד"צ? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי שיכול למחוא כפיים, חברים, אלו אך ורק מתפקדי מרצ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרשימה המשותפת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ברשותך, אציין שחבר הכנסת יואל חסון לא היה יכול להגיע ואת מגיע היום כדי לסייע בדיון. הוא גם ביקש להודיע שהוא בעד החוק. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> נכון, גם אני בעד החוק, ואני רוצה להגיד כמה דברים ולהבהיר שאולי אפילו החוק לא מספיק, אבל יש לי שתי נקודות נקודתיות לחוק, ואמירה כללית. אתחיל באמירה הכללית. אין ספק, וצריך לשים את זה על השולחן, שאנחנו, חברי הכנסת שהיינו כאן ב-2016 והצבענו על אותה רפורמה מאוד גדולה של משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 2015. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> במרס 2016. הוטענו על ידי משרד המשפטים ושרת המשפטים, והכוונה של החוק שהועבר הייתה לפרק את הקשר הגורדי בין לשכת עורכי הדין לבין בחינות הלשכה, וזה עשה ההפך. ההפך. וצריך לשאול את השאלה איך רומינו ככה, פשוט לשים את זה על השולחן. רומינו, ואיך התנהלו הדברים כמו שהתנהלו אחר כך על ידי שינוי גזירת השליש וכל הציונים וכו'. תשמעו, על השולחן, יש כאן את לשכת עורכי הדין, אני מצטערת מאוד, עמודים כפולים של פרסומות, פשוט מעורר חלחלה, וזאת שערורייה. מה אני אגיד לכם? פשוט שערורייה. להשוות – תרצו שחברי הכנסת יאשרו בחינות לרופאים? מה היה המשפט שם? אני לא זוכרת. באמת, חברים. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> והפרצופים, הפרצופים הנכלוליים האלה. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> והפרצופים. לא, לא, פשוט לא ייאמן. החוק קובע, והתקנות מתוקף החוק קובעות את המס' שנחשב למה שהיה מעבר בלשכה. זה לא משהו שפעם ראשונה חברי הכנסת דנים בנושא, נו, באמת. באמת. אז כמו שאמר כאן חברי חבר הכנסת פריג', פשוט כריתם את הבאר שלתוכה אתם נופלים. נקודה. אם אתה לקחת את הדוגמה שזרקו אבן, אני אומרת את זה אפילו עוד יותר. בסופו של דבר צריך לעשות כאן תיקון, כי הופלנו בפח ברפורמה שהייתה. הלשכה בעצם גם מכינה את עורכי הדין למבחנים, מקבלת על זה כסף וגם מחליטה כמה יעברו. הכול פה קשור בהכול. זה לא יכול להמשיך. התיקון שיש פה היום הוא לתקן את המעוות, את ההתחלה, את אלה שנפלו באותה הרפורמה שהביאה לתוצאה הפוכה ממה שהיא התכוונה בעינינו להביא. אבל בסופו של דבר באמת בכנסת הבאה – וגם אני מאוד מקווה שאהיה בכנסת הבאה, אני מתכוונת להיות בכנסת הבאה – נעשה תיקון אפילו יותר משמעותי ובאמת נוציא לפועל. זו לא החלטה שהגינו אותה, אלו הוועדות, ועדת גרסטל וכו', של הניתוק הזה בין הדברים, בין הלשכה לבין מבחני הלשכה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> גברתי, תודה. << דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר_המשך >> רגע, שני דברים חשובים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> משפט אחרון, ברשותך. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אחד, הייתה בחינה עכשיו ב-13 בדצמבר, אם אני לא טועה, ועדיין לא פורסמו תוצאותיה, עבר כמעט רק חודש. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נכון, אני גם אומר את זה. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אבל אם החוק הזה עובר במתכונתו כמו שהוא היום ועדיין לא יפורסמו תוצאותיה כשהוא יכנס לתוקף, ונגיד שזה עוד שבוע, אז הם לא נכללים שם. זה אחד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנחנו מציינים בחוק את שלושת המועדים האחרונים. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> הציון שמצוין כאן אנחנו בעדו והכול, לא אפרק את הכול עכשיו, אבל אם אני מבינה נכון, הפקטור שנתנו לשכת רואי החשבון אפילו צריך להיות ציון אחר, ציון 43. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז יהיו 100% עוברים. << דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר_המשך >> לא יהיו 100% עוברים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כן יהיו, בדקנו, 99%. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אנחנו יודעים שלא. אבל אם מסתכלים על הקריטריונים כאותם קריטריונים אז זה צריך להיות מס' אחר. אנחנו בעד החוק והעיקר שהוא יעבור. תודה רבה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נציגי המתמחים, שתי דקות לכל אחד. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אדוני, אני רק מבקש שיישאר לי זמן לדבר, יש לי מה לומר, והשעה 11:00 מתקרבת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> יהיה לך זמן, שתי דקות, לא יותר. קדימה. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> תודה רבה. חודש טוב, חודש שבט, ראשי תיבות שיהיו בשורות טובות לכולנו. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אמן. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> ברשותכם, אביא כמה מדבריו של עורך דין דוד יצחק. הוא אומר לא לתת נקודות למי שאינו יודע את החומר; לא להסמיך אנשים שלא יודעים; הוא שואל גם: הייתם רוצים שרופא שהוסמך בפקטור יטפל בכם? אז אם ככה, אלוקים נמצא בפרטים הקטנים. לשכת עורכי הדין היא הוועדה הבוחנת. שלא תתבלבלו, היא זו שנתנה פקטור, הנדוס של 11 שאלות ועוד שתיים, שעד היום אנחנו לא יודעים למה הם הנדסו אותם ולמה הם פסלו אותם. מה שאומר זה שמי שרוצה - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> יוסי, ברשותך, אני רוצה למקד אותך – טענות שעלו בבית משפט לגבי אופי הבחינה. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> אנחנו לא מעלים את זה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה משהו שלא תורם כרגע לדיון. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> אנחנו לא מעלים דברים - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מה שתורם כרגע לדיון אלו בעיקר השאלות: למה אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה? למה אנחנו חושבים שזה גם עומד מבחינת הקריטריונים החוקתיים? איפה אתם כמתמחים מרגישים מרומים לאורך כל הדרך? זו השאלה שמבחינתנו כרגע עומדת לדיון, שגם תגרום לנו להכריע בסוגיה. בבקשה. << דובר_המשך >> יוסי קריספל: << דובר_המשך >> כשאנחנו מקבלים נתונים – דרך אגב, אלה הנתונים שלהם, הם מציגים את הנתונים האלה על חורף 2017 וקיץ 2018 – 48%. אם הכול בסדר, למה הוסיפו לבחינה האחרונה 48 דקות? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זאת אומרת שאתה טוען שיש הודאה של הלשכה שהבחינה היא קצת מוגזמת? << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> זה בדיוק מופרך מה שנאמר כאן. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי הוסיף? הוועדה או הבחינה? << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> הוועדה. לא בית המשפט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוועדה הבוחנת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הוועדה בעצם באיזושהי צורה בדרך עקיפה הודתה בכך שהבחינה היא קצת מוגזמת. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> נכון, היא הודתה באופן ישיר. זה לא בית משפט. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז היא אמרה את זה. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> היא אמרה את דברה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה יכול לצטט את הדברים? << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> היא אמרה 48 דקות, היא אמרה ביטול גזירת השליש, היא אמרה קיצור קובצי חקיקה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה נתון חשוב. הם הודו בעצמם. << דובר_המשך >> יוסי קריספל: << דובר_המשך >> נכון. גם בהיבט השוויוני הם לא פעלו, הם לא דילגו על שום תעלול. פשוט לא דילגו על שום תעלול. גם העניין של ה-60% עובר בכל חלק, זה גם היה תעלול, כי יושבים פה אנשים מסביב לשולחן עם ציון 64 שלא עברו, ואנשים עם ציון 60 שכן עברו. זה גם כן היה איזשהו תעלול. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> אדם שלא מגיע ולא יודע. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> נכון, זה אומר שאנשים שלא ידעו עברו, אנשים שידעו יושבים פה. עוד פעם, ההנדוס של השאלות. אקצר ואסיים רק עם דבר נוסף כי אני רוצה לתת גם לחברי כאן לדבר. אדוני היושב-ראש, אתם חברי הוועדה מגישים הצעת חוק שהיא הצעת חוק חברתית, שהיא הצעת חוק אמיתית, שהיא הצעת חוק שבאה לתקן כשלים ולתקן עוול לאלפי אנשים. אנחנו יודעים שלא מדובר באלפי אנשים שעוברים את הבחינה, זה ברור לנו גם שיהיו אנשים שיישארו מאחור, אבל לא בגלל שאנחנו רוצים, אלא בגלל שברור לנו שיהיה משהו כמו שאדוני אומר, משהו שיהיה גם שוויוני וגם שאנחנו נוכל - - - << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> מידתי. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> נכון, מידתי וסביר. השאירו אותנו מאחור מדממים. אנחנו רוצים להודות לכם, לך אדוני היושב-ראש, לכם חברי הכנסת, שנשאתם את הנטל הזה בעבורנו, היום זה יום בשורה להרבה אנשים. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בעזרת השם. תודה רבה. אתה רוצה לומר משפט? << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> אני רוצה להשמיע לחברי הוועדה בסך הכול 40 שניות, אני יכול להשמיע לכם את זה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא, אסור. << דובר_המשך >> יחיאל רוזנברג: << דובר_המשך >> אז אני רק רוצה לציין משהו מאוד קצר, אני אדבר פחות מחברי. אנחנו מחזיקים – נעביר לכם בצורה מסודרת את הסרטון שאפי נוה אומר שיש לו חברים, ממש בתחילת 2016, והוא יעביר את החוק. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> נהיה ענייניים. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> ולכן חשוב לנו שתדעו שהמחוקק בעצם היה כלי שרת בידיו. דבר נוסף, אל תשכחו שכל המתמחים ניגשים, כל מי שנכשל ניגש כמה פעמים. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> זה לא מוסיף לכם, חברים. << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> ולכן יש לנו הרבה פחות עוברים. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> זה לא מוסיף לכם, תהיה ענייני, עזוב את הפרסונות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בבקשה. << דובר >> מועאוויה כבהה: << דובר >> אני לא רוצה לדבר על מספרים, אני חושב שיש יותר מדיי נתונים לוועדה. אני רוצה שתסתכל לי בעיניים, מר דוד יצחק, אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה לדבר על הפן החברתי. קודם כל השבוע נודע לי שהייתי שפן ניסיון, תודה רבה על הידיעה. אני גבר נשוי, אבא לשני ילדים קטנים, אשתי נכה ב-100% מתאונת דרכים. אתם שנתיים מנסים למנוע, לחסום אותי מלעסוק במקצוע ולהביא אוכל לילדים שלי. כשהבן שלי מבקש ממני ממתק אני נותן לו מים עם סוכר. הילדים שלך לא חווים את מה שהילדים שלי חווים. בזמן שאתה שם מיליונים על לוביסטים פה בכנסת שילחמו בנו ועל שלטים בחוצות אני חי ברעב, אין לי מה לאכול. בזמן שאתם ישנים ובכירי הלשכה ישנים בסוויטות באילת אני ישנתי בחניה בתוך הרכב בבנייני האומה בשביל להיבחן למוחרת בבוקר. זה לא מעניין אתכם. ואתה רוצה למשוך אותי לכנסת הבאה. אדוני, אני מת מרעב, אתה רוצה שיהיה חרות על המצבה שלי: מת בגלל לשכת עורכי הדין? די. מספיק. בחייאת. אני מתמחה, עד סוף החודש יש לי 120 שקל עם שני ילדים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה רבה, אדוני. משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות לומר דברים. יש הרבה מה לומר אחרי מה ששמעתי כאן, אני אתמצת כי אני מניח שזה מה שהוועדה רוצה, ואתרכז בעיקר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בהחלט. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> ראשית, הדיון הציבורי הוא בוודאי חשוב ונכון והוועדה של הכנסת רואה סוגיה שבעיניה – שמעתי את המילים עוול או שיש איזה קושי, אבל זה רק במקצוע מסוים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> רק לחדד, זה לא רק דיון ציבורי זה גם דיון שעוסק בחוק שפותר את העוולה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מהותי, בדיוק. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ויש פה מהות. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אז הוא בא להגיד: לדבר אתם יכולים, אבל לעשות לא. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הוא עוד לא אמר את זה, למה ישר אתה אומר? אגב, גם אם הוא יגיד זה לא משנה, אבל תן לו להגיד. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> לא התכוונתי להיות כל כך קצר בדבריי אבל אם אני אומר שזה לא משנה - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה רוצה להגיע לסוף כבר. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני יכול גם לא לומר את דבריי. אני מניח ומקווה שגם יקשיבו להם, ואולי אפילו לרגע מישהו ינסה להשתכנע. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני מתעקש לשמוע ואני גם אתעקש להגיב לדבריך. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני אשמח אם זה יהיה רק בסוף דבריי, זה יקל עליי את המהלך. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ברור. אשתדל. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> הכנסת, אכן התפקיד שלה הוא לפקח על הממשלה ועל הגופים הציבוריים שקיבלו סמכות מכוח החוק, למשל, לשכת עורכי הדין. הכנסת תפקידה גם לחוקק, ואכן החקיקה עוסקת – ולא אחזור על הדברים, דברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מקובלים עליי לחלוטין – הכנסת, תפקידה גם לחוקק, וחוק בכלל לפי מהותו ואופיו הוא נורמה. הוא נורמה כללית שחלה ככלל כלפי העתיד ומטפלת בקבוצה בלתי מסוימת של אנשים. אין זה תפקידה של הכנסת – ולדבר הזה שאנחנו רואים פה להבנתי אין תקדים, אני אשמח אם מישהו יראה לי תקדים אחר שבאמצעות כלי של חקיקה הכנסת מתערבת בתוצאות של בחינה מקצועית מסוימת שהאנשים שייהנו, כן או לא, ממהלך החקיקה יושבים בחדר. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> אני יכול להראות לאדוני. אני יכול לתת דוגמאות לאדוני. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש, לא להפריע. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני מבקש שלא יפריעו לי. לא ביקשתי את עזרתך, אדוני, תודה רבה. אני חושב שאין לזה אח ורע וזה סוטה מתפקידה הרגיל של הכנסת. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מה זה רלוונטי אם הם בחדר או לא בחדר? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש, תן לו לסיים, אחרי זה נענה. בבקשה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, אנחנו רוצים להצביע ולהתקדם, הלאה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> ולכן אני חושב שדרך המלך להתמודד עם הבעיה היא ממש לא דרך החקיקה. נעשו גם דברים אחרים, למשל, שרת המשפטים תיקנה תקנות ואפשרה לגוף המקצועי, לוועדה הבוחנת את האפשרות לבחון כל בחינה כשלעצמה לפי - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> נו, באמת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תאמינו לי שגם לי לא קל לשמוע את זה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אבל תראה מה הוא אומר, היא שינתה רטרואקטיבית וזה בסדר. אין בעיה, שינתה רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> רגע, חברים, מה אתם רוצים? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> שרת המשפטים, אמיר, נו. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתם יודעים ששרת המשפטים היא עדיין שרת המשפטים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זאת גם בעיה שלנו, מיקי. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני חושב שהכלי הנכון להתמודד עם בחינה, ככל שיש, ולדעת הוועדה אני מבין שיש בעיה עם בחינות מסוימות, צריך להתמודד איתן. הכלי הוא לא בחקיקה של הכנסת, זה לא תפקידה, זה לא דרך המלך. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני, שאלת ביניים: האם בסמכותנו לחוקק את החוק הזה? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> מייד אתייחס. בסוף, ברשותך, לקשיים המשפטיים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא, תענה לי. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני אענה לך, אבל אני רוצה לבנות את הטיעון שלי בסדר מסוים, כי אחרת יהיה בלגן ואנשים לא יבינו. אדוני, חסר עוד - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הבנו. אני שואל שאלה, אני מבקש עליה תשובה, ואחר כך אשמח לשמוע ותוכל להשלים את דבריך. האם בסמכותנו לחוקק חוק מן הסוג הזה, כן או לא? << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> בסמכות הכנסת לחוקק כל חוק שהוא חוקתי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה. עכשיו אתה יכול להמשיך. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> האם זה חוקתי? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> מייד נגיע לשאלת השאלות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שאלתי שאלה, ענית, עכשיו אתה יכול להמשיך. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> תודה. המבנה המיוחד בלשכת עורכי הדין או בבחינות של לשכת עורכי הדין הוא כזה שהמחוקק יצר מעגלים של הגנה. הוא הניח – כמו שקורה דרך אגב גם בתחומים אחרים של הסדרת מקצוע, אבל באמת יש גיוון בהקשר הזה – אמר: אני מקים גוף שהוא תאגיד סטטוטורי, שהוא רחוק מהממשלה שהוא הגוף הנבחר הפוליטי בגלל הרגישות. כשמדובר בבחינות גם בתוך הגוף הזה אני יוצר עוד הפרדה ואני יוצר גוף שנקרא ועדה בוחנת שמורכב משלושה שופטים, מעורכי דין וגם ממומחה אקדמיה, שהוא גוף נפרד ועצמאי ואובייקטיבי. וגם כאן יש פיצול כי שרת המשפטים קובעת את ציון המעבר, אבל מי שקובע את הבחינה זאת אותה ועדה בוחנת שהיא לא, לפי החוק, מושפעת או פועלת בשם לשכת עורכי הדין. זאת אומרת שהמחוקק יצר פה מבנה מתוך הבנה לרגישויות, והפריד את הכוחות כאן תוך שהוא מפריד בין גורמים מקצועיים לגורמים פוליטיים, הבנה שהגורמים הפוליטיים מעורבים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אתה שומע את עצמך? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש. << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> אבל לכל אחד יש את התפקיד שלו. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה משרד המשפטים. מה אתם בלחץ? הכול בסדר. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני מודה לך על המחמאה, אדוני, אבל אני מקווה שבכל זאת הוועדה מכבדת אותנו, אנחנו נציגים פה של הממשלה ושל שרת המשפטים. ואני לא חושב שזה ראוי ליחס שיכנו כאילו לדברים שלי אין - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לכבד אתכם, אנחנו מכבדים אתכם בצורה שאתה אפילו לא יכול לתאר. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אז אשמח שזה גם יבוא לידי ביטוי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> האם אנחנו עושים מה שאתם אומרים? התשובה היא לא. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> לא ביקשתי. ביקשתי שתכבדו אותנו, לא שיעשו מה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני רק אומר שתהיה הפרדה. לכבד, אנחנו מכבדים; להקשיב, אנחנו מקשיבים; לקבל ייעוץ, אנחנו מקבלים; בסוף אנחנו מחליטים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אנחנו מחליטים. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> עכשיו כשזה ברור לפרוטוקול שמכבדים אותנו אז אני באמת יכול להמשיך. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ברור, איזו שאלה. אגב, פגשתי אותך כבר לפני כן, אתה איש נהדר. ולך אין פריימריז אז אני יכול להחמיא לך חופשי. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני לא רוצה להגיד משהו כי אני לא יודע אם זה יפריע לפריימריז, כן או לא. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה גם לא נבחר כל ארבע שנים. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותו שאלה? לגבי הוועדה, כי זה מהותי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תנו לו לסיים. חשוב שהוא יסיים. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אבל צריך לדייק בדברם. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> צריך לדייק, אבל, ברשותך, היושב-ראש הבטיח לי שאני אוכל לסיים אחרי השאלה הזאת. אני רואה שזה תהליך חוזר, אז אולי תרשמו את השאלות. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> זה בנוגע למה שאמרת במשפט הקודם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תנו לו. בבקשה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> ולכן הרעיון של הוועדה הבוחנת הוא משמעותי ואם רואים כאן תופעה שצריך לטפל בה, דרך הטיפול בה היא לא בחקיקה. ואני מגיע לנקודה השנייה. יש לי רק שלוש נקודות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זו עצה. << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> הנקודה השנייה היא כזאת, אם מחליטה הכנסת – למרות שזו לא דרכה והיא מעולם לא עשתה את זה, ואני חושב שזה לא תפקידו של פרלמנט להתערב בתוצאות של בחינה מסוימת ובמקצוע מסוים שמוסדר לפי דין – היא צריכה לעשות את זה על בסיס נתונים. היא צריכה לעשות את זה בהליך שמברר אם יש קשר בין המהלך החקיקתי לבין הבעיה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נכון. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ואתה לא רואה קשר בין המהלך של הירידה התלולה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש. הוא לא אמר, הוא לא הביע את עמדתו, אוסנת, הוא רק אמר שאנחנו צריכים לעשות את זה על-פי הנתונים. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> כלומר, הוועדה צריכה לזהות את הבעיה באופן אמיתי ושורשי ולא להסתפק במה שנראה לי כאן, והוא הנתון של אחוזי המעבר. כי אחוזי מעבר בבחינה מסוימת - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> על איזה עוד נתון לדעתך צריך להסתכל? << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> אחוזי המעבר מבחינה מסוימת הם נתון אחד, הם ממש לא חזות הכול. בהחלט יכול להיות, והוועדה צריכה להשתכנע, שדווקא שינוי הציון, הורדת ציון המעבר כדי להעלות את אחוז – אני אגיד כמעט אחוז החסימה, ועדת הכנסת, הרי זה הנושא הנדון פה – כדי להעלות את אחוז המעבר, זה באמת המזור לבעיה. השאלה היא מה הבעיה. האם יכול להיות שהחוק שחוקקה הכנסת, וקבע שיבחנו גם את הדין המהותי, התכוון לעשות שינוי שמחייב אנשים להיות כשירים בדין המהותי כדי לקבל הסמכה כעורך דין? ויכול להיות שתוצאות הבחינה – אני לא נוקט עמדה כי אני לא מרגיש איש מקצוע בתחום הזה, אבל אני מרשה לעצמי לומר שלא יושבים פה הרבה אנשי מקצוע בתחום הזה כרגע סביב השולחן. האם יכול להיות שהבעיה לא נובעת או לא משתקפת רק באחוז המעבר? ויכול להיות שאומנם יש בעיה, צריך לטפל בה בכך שמי שראוי ומוסמך וכשיר להיות עורך דין, סליחה, יוסמך, ומי שלא מכיר את החומר לא יוסמך. שינוי הציון לא מוביל לתוצאה הזאת, הוא עושה את הפתרון הכי קל כדי להתמודד עם בעיה שנראית על פני הנייר - - - באחוזים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אבל אדוני לא ענה לי על השאלה. אדוני זרק בעיה באוויר ולא נתן עליה תשובה. אמר אדוני שצריך להתייחס לנתונים, קיבלתי. << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> אני אסביר מה הנתונים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אמר אדוני שיש עוד נושאים. מה הנושאים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם? << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> נכון. אכן אומר. ואני חושב שכמו בדיונים אחרים של ועדות כנסת, וועדות כנסת שיש להן את המומחיות המצטברת לעניין מסוים – כמו ועדת הביטחון שעוסקת יום יום בענייני ביטחון, וועדת הכלכלה שעוסקת בענייני תקשורת או כלכלה – הוועדה פה היא ועדה מיוחדת, אין לה כשלעצמה איזו מומחיות מצטברת - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני סיים לדבר. << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> אדוני, עוד לא הגעתי לטיעון שלי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני סיים לדבר. << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> אני מנסה להסביר - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני סיים לדבר, אני חוזר ואומר. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> ודאי שלא אבקש לדבר אם אני לא - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בסדר גמור, גם אל תבואו להגן עלינו בבג"ץ, הכול בסדר. לא סומכים עליכם. תבואו להתנגד גם, בסדר? << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> לא סיימתי את הטיעון שלי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני לא יגיד לוועדה שלי שהיא לא ועדה מקצועית, כי מה שעשינו פה בכמה דיונים האחרונים אף אחד בכנסת לא עשה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אל תגיד לוועדה הזאת ועדה לא מקצועית, בסדר, אדוני? << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אני מבקש ממך, או שתחזור בך מדבריך או שסיימת לדבר. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אם הייתי אומר שהוועדה לא מקצועית הייתי חוזר בי. לא אמרתי את הדברים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז מה אמרת? אולי לא שמעתי טוב. אז תבהיר את דבריך כדי שאבין אותם. << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> אני מבהיר את דבריי. כאשר ועדה בכנסת יושבת וצוברת מומחיות בתחום מסוים הרי שהיא רגילה לשמוע מומחים כשהיא בוחנת חוק וכשהיא - - - את התקשורת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זאת אומרת שהוועדה הזאת לא שמעה מומחים ולא עשתה את העבודה? << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה שזה יהיה אצל ניסן סלומינסקי כדי שזה ייקבר, זה מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אתה רוצה להגיד לי שגור היועץ המשפטי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא להפריע לי. אתה רוצה להגיד לי שגור היועץ המשפטי של הוועדה הוא פחות מקצועי לצידי. הוא הרבה יותר מקצועי - - - << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> הוא לא פסיכומטריקן, הוא לא מומחה לענייני בחינות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אתה רוצה להביא יועץ משפטי חיצוני לכנסת בעניין הזה? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> לא יועץ משפטי, אני לא מדבר על עצה משפטית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ידידי, תודה רבה, הבנתי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מיקי, אני רק רוצה לשאול את הנציג של הלשכה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> רק שיירשם שאני מבקש להמשיך לדבר, היושב-ראש לא מאפשר לי לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אדוני, בשני משפטים. קדימה, תסיים בשני משפטים, לא שזה מעניין אותי אבל סיים. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> לכן אני חושב שצריך היה לשמוע פה ייעוץ מקצועי לא משפטי לעניין הבעיה לזהות אותה ובהתאם - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הנה, באו מהלשכה, לא? לא טובה לך הלשכה? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> נקודה נוספת. אני חושב שהדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אכן נכונים לגבי קשיים משפטיים שיכולים להתעורר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מצוין. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> באופן מיוחד לגבי ההעלאה הדרמטית באחוז העוברים והפגיעה המיוחדת לגבי הבחינה, שאנחנו אפילו לא יודעים את תוצאותיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> מר זנדברג, מה ההתייחסות שלך כמשרד המשפטים האמון על שלטון החוק לאמירה של הלשכה שלמען הסר ספק לשכת עורכי הדין לא תכיר בחקיקה זו גם אם היא תעבור בכנסת? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> יש לו מה להגיד על זה? << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> איפה ההגנה על שלטון החוק שלכם? << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> תביא לבג"ץ, זה ההמשך של המשפט. תעביר את ההכרעה לבג"ץ. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> סליחה, פה קובעים את החוקים, לא בבג"ץ. שכח מזה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש, שנייה, אם אפשר שקט. משפט אחרון, אדוני. << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> חוק שהוא לא חוקתי בג"ץ יכריע. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> משפט אחרון כיוון שקיצצו את זמני. אני רק חייב להתייחס כיוון שנשמעה פה טענה לגבי שרת המשפטים כאילו שהיא הטעתה מישהו, חס וחלילה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הוא קוצץ בצורה משמעותית, ועשיתי את זה כי אני חושב שאתה חרגת מכל - - - << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> חברת הכנסת כהן-פארן, שרת המשפטים לדעתי לא הטעתה איש. החוק מדבר בעד עצמו, הוא חוקק כאן בדיון ארוך. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ביקשת שיכבדו אותך אבל אתה לא כיבדת את הוועדה. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> דברי ההסבר של החוק מאוד מטעים, הם הטעו את חברי הכנסת. מהות החוק הייתה שונה מדברי ההסבר. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> דברי ההסבר מאוד ברורים, רק חשוב שגם זה ייאמר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> חוצפה. אני לא יודע לקרוא בין השורות? נו, באמת? אחרי זה גם יטענו שהדיון לא היה מקצועי. בושה וחרפה. תודה. חברים, אני רוצה לומר כמה משפטים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> פקפקת במקצועיות של כל מי שיושב פה, כולל היועץ המשפטי של הוועדה, ויש לך עוד מה להגיד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש, שקט, שקט, חברים, זה קורה כשמס' חברים חוברים יחדיו לביצוע עבירה, זה בעולם המשפטי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קשירת קשר לביצוע פשע הונאה קוראים לזה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> יש כמה גורמים ביחד שחוברים פה יחדיו – מזל שיש לי חסינות, אגב – גילדה אחת משפטית, לשכת עורכי הדין עם כמה חברים כדי למנוע מאנשים חדשים להיכנס למקצוע. זה מה שקורה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> עד לסגן יושב-ראש הלשכה - - - << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> קוראים לזה, אדוני, כנופיית שלטון החוק. ככה קוראים לזה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ולא נסכים לזה. בושה וחרפה. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> די, די, אל תיקחו אותנו לשם. אמיר, מבחינתכם עכשיו להעיף את הכול. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני כבר מצפה לדיון בבג"ץ. אני אישית אתייצב בדיון בבג"ץ. אני אבוא לדבר בבג"ץ, אני רוצה לשמוע מה יש להם לומר. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אמר את זה הנשיא שלנו. נשיא המדינה אמר את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> חברים, אני מבקש להזכיר לכולם לסיום, לוועדה הבוחנת שמינינו הייתה סמכות שנתנו. מותר לנו לחשוב שהיא לא פעלה בהתאם לסמכותה, מותר לנו לחשוב שהיא טעתה, ומותר לנו לחוקק חוקים כדי לתקן את העוולות שהיא גרמה. זו עבודתנו הבסיסית כמחוקק, לתקן עוולות שאנחנו בעצמנו גם גורמים. גרמנו לעוולה מהרגע שמינינו ועדה שלא פעלה כפי שצופה ממנה בצורה הוגנת. איך אנחנו יודעים שזה קרה? פשוט מסתכלים על הנתונים. האחוזים צנחו בצורה משמעותית, לא הייתה שום הכנה מראש. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> גם הציונים של העוברים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> היה שינוי כזה – אין יותר דוברים, חבל לבקש. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מיקי, אולי למען האיזון אישה אחת תדבר? אישה אחת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא להפריע לי. דיברה אישה, הכול בסדר. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לא דיברה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא דיברה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אישה תדבר, בסדר. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מיקי, הזמן, אמרת 11:00, בוא נתקדם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> עכשיו אני מדבר, לא להפריע לי, בבקשה. ולכן אני אומר שלגיטימי וזכותנו כמחוקק לעשות את השינוי. שמעתי היטב את דברי משרד המשפטים, לא התרשמתי מאף מילה מהסיבה הפשוטה שמשרד המשפטים מציג עמדה לא אובייקטיבית. לא אובייקטיבית, כי הוא מונחה על ידי שרת משפטים שהיא נגד החוק הזה, הוא מחובר ללשכת עורכי הדין, ולכן עמדתך מבחינתי פסולה היום בדיון הזה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זאת דעתי ואני אומר אותה. אני רוצה לקרוא בבקשה ברשותכם לוועדה הבוחנת לשנות באופן מיידי את הציון בבחינות הבאות. אני חושב שהציון לא יכול להישאר על 65, והחל מהבחינות הבאות בהתאם למתכונת החדשה, שהסמכנו אותה לתקן, היא צריכה גם לתקן את הציון ולקבוע דיון חדש. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> זה לא בסמכותכם. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> זה לא במסגרת הצעת החוק, זה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לציין שזה בסמכות שר המשפטים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני קורא לשרת המשפטים. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> קראו ועדות כל יום. אסור לנו גם לקרוא? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני קורא לשרת המשפטים ולוועדה הבוחנת לקבוע ציון חדש. אם וכאשר זה לא יקרה אנחנו כמחוקק נשמור לעצמנו את הזכות לדון בזה בכנסת הבאה. לגבי תוצאות המבחן, אנחנו קוראים ואפילו דורשים ואפילו תובעים מהוועדה הבוחנת לפרסם את הציון באופן מיידי משום שלחוק הזה יש השפעה גם על המבחן האחרון. ולכן הם מתבקשים על ידינו לפרסם את הציון באופן מיידי. השפעות שהועלו על ידי עורך הדין יצחק על הלימודים במכללות, הרי שזוהי המהות שעליה אנחנו מדברים. המכללות היו קיימות מאז ומתמיד, זה לא משהו חדש. זה שיש פחות מתמחים מאוניברסיטאות זה לא עניין שאנחנו גרמנו לו או יזמנו אותו. המכללות הכשירו עשרות אם לא מאות אלפי עורכי דין, אני כבר לא יודע אפילו את המס'. עשרות אלפי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולל את ראש הלשכה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ראש הלשכה הוא בוגר מכללה. הוא בוגר מכללת נתניה או משהו, לא? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לא הגענו ל-100,000 עורכי דין כרגע בארץ? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בקרוב נגיע. אני רק אומר שהם הכשירו עשרות אלפי עורכי דין ואי-אפשר פתאום לבוא אחרי כל כך הרבה שנים ולהטיל עליהם כתם. לכן אני לא מקבל את הטענה הזו. דיברו איתנו על השפעות של מבחנים חוזרים, אני חושב שענה על זה גם היועץ המשפטי והבהיר שהנתון הוא לא כפי שהוא הוצג בצורה רדיקלית, הוא נתון הגיוני וסביר. העתירות שהוגשו כנגד הוועדה בגין הציונים בסופו של דבר הבהירו לנו רק דבר אחד, בית המשפט אמר: אנחנו מכירים בבעיה, הוא לא אמר שהיא לא קיימת. גם הוועדה אמרה שהיא מכירה בבעיה. רק המשוואה הייתה אחת, שנאמר שם בסופו של דבר בכל פסק דין שאין לבית המשפט סמכות לתת פקטור. נכון, אין לבית המשפט סמכות לתת פקטור. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לעשות את זה בחוק. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לנו המחוקק יש סמכות לקבוע ציון אחר של מעבר, ואנחנו משתמשים בסמכות הזאת. למה אנחנו משתמשים בסמכות הזאת? כי אנחנו מייצגים את הציבור, והציבור צועק צעקה גדולה שהגיעה לאוזנינו, המחוקק. ואנחנו שמענו את הצעקה, נענינו לקריאה, כמו ש – טוב, אני לא רוצה לעשות השוואות אחרות, אבל נענינו לקריאה מתוך הבנה שיש כאן עוול ניכר ובולט לעין שאי אפשר לערער עליו. אומרים לי משרד המשפטים: יש פתרונות אחרים, חקיקה זה פתרון שלא נראה לנו הגיוני. אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה: זו חקיקה חריגה. אני מסכים. המבחנים שלכם היו חריגים, הציונים של האנשים באורח פלא ירדו באופן חריג, ופעולה חריגה מצריכה פעולה חריגה בשביל לאזן. וכל מה שאנחנו עושים פה, מביאים חקיקה שהיא גורם מאזן למקרה חריג. ולכן, מהרגע שאנחנו מביאים משהו שאולי לא מקובל על בסיס קבוע יש לזה סיבה, והסיבה היא סיבה מוצדקת, לפחות בעינינו, המחוקק. לגבי תהליך השינוי שהערת עליו, לגבי מתכונת הבחינה משנת 2004 עד 2017. איש לא יוכל לחלוק שמדובר בתהליך ארוך של 13 שנים. אני כן חושב שהגיוני לחשוב שכל אקדמיה, כל גוף שצריך להכשיר משפטנים שמתעתדים להיות עורכי דין די מזלזל בתהליך של 13 שנים, די מתעלם ממנו, כי הרי ברור שזה תהליך שנמרח ואין לו ממשות. אי-אפשר לומר על תהליך של 13 שנה שרוצים לחולל שינוי שהוא תהליך שיש לו צורך לשימת דגש מסוימת או לתת לזה תשומת לב. אם התהליך היה קורה באופן רציני, יעיל, תוך פרק זמן של שנה-שנתיים אז יכול להיות שהיינו אומרים: תשמע, הייתה לכם אפשרות להיערך. 13 שנה תהליך, חברי, זה לא תהליך רציני. התהליך הזה הבשיל ממועד מאוד מאוד מסוים, מהיום בו אפי נוה נבחר להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין, הוא החליט. אגב, לא אמרתי שזו תיאוריה פסולה, באמת, לא תשמע אותי חולק על העיקרון – אם הוא חושב שצריך להעלות את הרף זה דבר שמבחינתי הוא לגיטימי, אני לא אומר לכם שלא. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מיקי, הוא מדבר על אלה שיש לנו פריימריז, אבל הוא שוכח שעוד מעט לו יש פריימריז. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני לא מתעסק בזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא מתמודד, אל תדאגי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אבל להעלות את הרף, צריך להעלות בצורה הוגנת, בצורה הדרגתית לפחות תוך כדי שיתוף פעולה עם גורמים שבסופו של דבר אמורים להכשיר את אותם מתמחים להיות עורכי דין. לאורך כל הדרך, וגם כשאנשים רוצים להיכנס לאקדמיה ויודעים שהם הולכים להשקיע 100,000 שקל לתואר הזה ולהקדיש את זמנם, ולעבוד פחות, ופחות להתפרנס, הם צריכים לדעת לקראת מה הם הולכים. ולכן אני חושב שבעניין הזה החוק הזה הוא מאוזן. תאמר, גברתי, משפט אחד כדי שחלילה לא נחשד בשוביניזם. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> שנהיה מאוזנים. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> מיזוגיניה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנא ממך תאמרי משפט או שניים, יקריאו את החוק ונעבור הלאה. << דובר >> אורטל לביא: << דובר >> אני רוצה להקריא משהו ממש קצר, בקצרה מאוד מוועדת החוקה, חוק ומשפט של היושב-ראש ניסן סלומינסקי, הוא רושם: לא. לכן אני אומר שזה ייקח קצת זמן בלי שנגיד את זה, אז יהיה ליבך סמוך ובטוח שיהיה. ולאותם מכונים שרוצים להכשיר, להערכתי הם לא ידעו שום דבר מה לעשות. רק אחרי הבחינה הראשונה הם יתחילו לתפוס כנראה את הראש של ועדת הבחינות. לפני כן הם לא ידעו מה לעשות, אז לכן בין כה וכה – חן אברמוביץ עונה לו: זה גם בעייתי. וניסן סלומינסקי משיב לו: כן, בעייתי, אבל זה לא יעזור לך, עדיף שכבר תהיה הבחינה הראשונה כדי שתוכל ללמוד ולהכין, להיכנס לראש ולדעת מה להכין, כך שזה לא משנה מתי יהיה – על הבחינה הראשונה. אף גוף מהגופים האלה לא ידע מה לעשות. אז לכן אני אומר - - - << דובר >> יחיאל רוזנברג: << דובר >> שפני ניסיון בחסות הבית היהודי. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> נו, באמת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ששש. << דובר >> אורטל לביא: << דובר >> כמה שנעשה יותר מוקדם זה יעזור להם בעניין. אז אני רוצה לשמוע, אם ככה נראה המבחן, אם זה עניין חוקתי ככה להעביר את זה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה. נא להקריא את החוק. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> מיקי, ברשותך, משפט אחד קצר לסיום. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כן. << דובר >> יוסי קריספל: << דובר >> אדוני ביקש שלשכת עורכי הדין תפרסם את התוצאות של הבחינות מייד. הם לא יכולים לעשות את זה. הנה מכתב שהם אומרים שהתשובות בכלל נקבעות אחרי הבחינה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> להקריא את החוק, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני הולך להקריא את החוק. לפני שאני מקריא את החוק אני חייב להגיד שאני באמת מסתייג מהדברים שנשמעו כלפי חברי עורך דין זנדברג מטעם משרד המשפטים. אני חושב שהוא הביע את עמדתו המקצועית, הוא עשה את זה כיועץ המשפטי לממשלה, יש לו עמדה מקצועית עצמאית והוא הביע את העמדה הזו. ואני חושב שהוא גם לא ניסה לפגוע לא בוועדה ולא בייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אדוני, אתה לא ועדת ביקורת, סליחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מציין. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה מכובד, זו קולגיאליות, זה בסדר גמור. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לגיטימי מה שהוא אמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא ניסה לפגוע, לא בוועדה ולא בייעוץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה לגיטימי, זה קולגיאלי, הם עובדים ביחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא בסך הכול דיבר על הצורך בלשמוע מומחים לנושא תורת המבחנים, פסיכומטריה, וזה היה הדבר היחיד שהוא דיבר עליו. הוא הביע את דעתו לפי מיטב הכרתו המקצועית שהיא טובה מאוד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בשמחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואני חושב שבעניין הזה ההתייחסות אליו הייתה לא ראויה, אם יורשה לי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אוקיי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "הצעת חוק לשכת עורכי הדין (ציון מעבר בבחינות ההתמחות) (הוראת שעה), התשע"ט–2019" כמובן שהמס' ישתנה. "הוראת מעבר 1. על אף האמור בכל דין, בבחינות ההתמחות שנערכו לפי סעיף 39 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, מיום ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017) ועד לפרסומו של חוק זה, יראו את מי שקיבל ציון של 50 אחוזים" - - הוספנו את המילה "לפחות" – - - "בבחינת ההתמחות כמי שעבר את הבחינה". << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אז אנחנו מדברים על שלושת המועדים האחרונים. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מי שעבר את הבחינה בהצלחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מהמועד הזה ועד היום הזה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> קודם כל אנחנו מצביעים על החוק. קודם כול על ההסתייגויות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם על ההסתייגויות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי רוצה להגיש הסתייגות? << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הגשתי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני הגשתי. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הסתייגות אחת של חבר הכנסת טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הגשתי הסתייגות בשם הרשימה המשותפת, אדוני. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תקריא אותה, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני, ציון המעבר יהיה 45. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת הרשימה המשותפת לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה, היא תועבר למליאה. חבר'ה, אתם צריכים להפיל את ההסתייגויות. אתם רוצים להיות אחראיים? נו, באמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה הסתייגויות של סיעת מרצ. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מיקי, כן. אקריא אותה. הסתייגות ראשונה: במקום 50, 52. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות נפלה, היא תעבור למליאה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש 72 איש שעומדים בין 50 ל-52. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> קדימה, עוד הסתייגות. אתה רוצה להגיש על 51? מי בעד 51? << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> יש לי ארבע הסתייגויות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> איזה עוד? << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הסתייגות שנייה זה השורש הריבועי 43, לחזור למתכונת של עריכת דין. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הסתייגות שלישית להוסיף את המילה בהצלחה בסוף. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בהצלחה בסוף. מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות נפלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לך הסתייגות נוספת? << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> יש הסתייגות נוספת, תקריאו אותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להחיל את החוק גם על המועד הראשון של 2019. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להחיל את הרף של 50 גם על המועד הראשון של 2019. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אבל אני צריך להפיל את ההסתייגויות האלה, אני לא יכול להעביר אותן. מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה. הלאה, עכשיו הסתייגות נוספת על המס' – במקום 50 יבוא המס' 51, אמרו? מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה. הסתייגות – במקום המספר 50 יבוא המס' 53. מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות נפלה. במקום המס' 50 יבוא המס' 54. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות נפלה. ובמקום המס' 50 יבוא המס' 55. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ההסתייגות נפלה. עכשיו נצביע על החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> יעל כהן-פארן (התנועה): << דובר >> אני מבקשת רשות דיבור במליאה, וגם עבור יואל חסון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אין בעיה. כשבהצעת החוק מופיע המספר 50. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני מבקש להצביע – מי בעד הצעת החוק למליאה לקריאות שנייה ושלישית – ירים את ידו. מי בעד הצעת החוק? << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> עברנו את מחצית החברים. (מחיאות כפיים) << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> די, אסור, חברים. מי נגד החוק? מי נמנע? הצבעה בעד – פה אחד הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 41) (ציון מעבר בבחינות ההתמחות), התשע"ט–2019, התקבלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תודה רבה. הצעת החוק התקבלה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>