פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת הכספים
03/03/2019


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 1228
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ו באדר א התשע"ט (03 במרץ 2019), שעה 10:30

סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא כבלי נחושת למתח נמוך מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ט-2019 << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
דוד אמסלם
איתן ברושי
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
מוסי רז

חברי הכנסת:
מיכאל מלכיאלי

מוזמנים: 
	שי רינסקי
	–
	מנכ"ל, משרד הכלכלה

	יוליה לרנר שניר
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

	דני טל
	–
	ממונה על היטלי סחר, משרד הכלכלה

	טלי ארפי-כהן
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	נעה שוקרון
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	נעם דן
	–
	רפרנטית תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר

	מרצדס צרפתי
	–
	יועצת מנכ"ל, משרד התמ"ת

	אוריאל סיטרואן
	–
	ראש מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים

	ורד גיא
	–
	כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

	ג'מאל זועבי
	–
	כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

	איתמר עפל
	–
	מנכ"ל, חברת סינרג'י כבלים

	ערן הורוביץ
	–
	כספים, חברת סינרג'י כבלים

	יורם דוד
	–
	חבר ועד, חברת סינרג'י כבלים

	ניסים פרץ
	–
	חבר ועד, חברת סינרג'י כבלים

	יוסף ג'ואי לייטסטון
	–
	עו"ד, אגמון שות' רוזנברג הכהן ושות' עו"ד

	מתנאל רנד
	–
	מייצג את חברת איסקו

	דוד ויניצקי
	–
	יושב-ראש הוועדה המייעצת להיטלי היצף וסחר

	ערן יואלס
	–
	שדלן/ית



ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
אייל לב ארי

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם

 << נושא >> הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא כבלי נחושת למתח נמוך מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ט-2019 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הצעה לסדר - חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. הופיעה כתבה ביום רביעי, ה-27.2, בעמוד השער של "כלכלסיט". נחרדתי ממנה, אין לי מילים אחרות להגיד את זה. הכותרת הטילה דופי בחברי ועדת הכספים. וכך היה כתוב: "השתמשתי בקשריי בוועדת הכספים כדי להקל על מגדל". אם זה היה נכון, אדוני - ניחא. מכיוון שזה לא נכון כלל ועיקר, זה מטיל דופי בכמעט כל חברי ועדת הכספים, מצאתי לנכון.  מדובר באותה תכנית שהאוצר עומל עליה מ-2008 בכלל. מדובר על הדרישה המרכזית של העמדת ההון הדרוש על ידי חברות הביטוח כדי להבטיח את זכויות המבוטחים לעתיד לבוא כך שאם עוד שלושים, ארבעים, חמישים שנה קורה משהו, שלחברת הביטוח יהיה ההון הדרוש כדי לפצות את אזרחי מדינת ישראל. מה ששלחתי אז לחבריי חברי הכנסת מסביר מה הוא המודל, מה הצורך שלו, מה השווי הכלכלי. כתבתי בסיום דבריי כך: "חשוב לזכור כי אותן הוראות חדשות באות להגן על האזרחים המבוטחים. רק לאחר שדרישות אלו יובטחו, יוכלו הבעלים של חברות הביטוח לחלק רווחים וליהנות מהם. אבל קודם כל יש להבטיח את הכסף לציבור". מה כתוב? כתוב: "אחד האיומים המרכזיים בתקופת כניסתי לתפקיד" – כך כותב דנינו בעיתון – "היה שינוי תקנות ההון של חברות הביטוח. מגדל הייתה צריכה, לפי הטיוטה הראשונית, לשלש את ההון שלה ולהוסיף שמונה מיליארד שקל בתוך שנתיים". שקר. מ-2008 התחילה התכנית הזאת. הפעלתי את קשריי הקודמים עם חברי ועדת הכספים, וגם קשרים נוספים שיש לי, והצלחנו לשכנע שצריך לדחות את הגדלת ההון בכמה וכמה שנים. אז כדי לדייק וכדי שלא יוטל בנו דופי, אדוני היושב-ראש - ידינו נקיות. אם אני אומר דברים לא נכונים, יקפצו היועצים המשפטיים, יקפצו חברי הכנסת, יקפוץ המזכיר ויגידו: אתה לא זוכר. אני קובע חד-משמעית לפרוטוקול: דנינו אינו דובר אמת. ייתכן והיו לדנינו יחסים עם חברי ועדת הכספים מהליכוד – ביטן, מכלוף זוהר, נאווה בוקר – שבאו ובאמת רצו להאריך את זה, אבל בוודאי ובוודאי לא איתך, אדוני היושב-ראש, וגם לא איתי.  

בסוגיית סולמן סי טו, העמדת ההון הדרוש נקבעה לשנת 2021. היא נדחתה ל-2024, וזה אחרי דיונים שהיו פה בוועדה. לא כפי שדנינו דרש, לא כפי שמגדל דרשו - עד 2031. אתה התנגדת, אנחנו התנגדנו. אני אוסיף ואומר, מאחורי הדרישה עמדה תכנית סמויה למשוך 300 מיליון שקל דיבידנד ממגדל. לכך לא הסכמנו. אני אמרתי שאם יש להם דיבידנד - שיצרפו אותו להון הדרוש שיבטיח את כספי המבוטחים. הדיבידנד בסוף לא נמשך כי לא איתרנו אותם. ניצלנו, אדוני היושב-ראש, להזכיר לך, ואם אני לא מדייק תקן אותי, את קיום הליכודיאדה באילת. אנחנו נשארנו באותו יום עם עוד שני חברי כנסת, אמרנו, בוא נלך להצביע. באותה תקופה דנינו היה בארצות הברית. אפילו אדוני קיבל בזמן ההצבעה - מישהו הדליף - טלפון מארצות הברית ולא רצה לדבר. הוא בסוף כן דיבר ואמר: אני אעשה מה שאני מבין. היה טלפון מדנינו בארצות הברית שדרש לא לקיים את ההצבעה. אני אמרתי, וגם אתה אמרת, אנחנו נקיים את ההצבעה כי טובת הציבור היא לפני הכל. הארכנו עד 2024, לא כפי שדנינו דרש - עד 2031. ידינו נקיות. אנחנו מעמידים את ההון הדרוש בצורה מדורגת. הכותרת שהייתה אינה עושה צדק עם חברי ועדת הכספים שעובדים עבודה קשה למען הציבור. אני מדגיש, ידינו נקיות. יש כאן יועצת משפטית שהייתה, יש כאן מזכיר שהיה, יש כאן אותך שהיית, יש חברים נוספים שהיו, ואני מדייק בכל מילה ומילה. מה שכתבתי לחברי ועדת הכספים – אני אצרף את זה לפרוטוקול - אומר מה צריכים לעשות כדי להבטיח את זכויות הציבור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אל"ף, אני לא מתרגש מהכותרת בעיתון. הרבה פעמים יש כותרות בעיתונים שאין להן ערך עובדתי, כאשר זה אחד המקרים. קיימנו את הדיון, כמו שאתה אומר, לגופו של עניין - שמענו את דנינו, שמענו את האנשים הנוגעים בדבר, כמובן ששמענו את נציגי רשות שוק ההון שהעלו את הנושאים. בסופו של דבר, הייתה אצלנו התלבטות והייתה החלטה כמו שיש תמיד בוועדה. המציאות היא שקיימנו את הדיון הזה, הגדרנו באופן מקצועי. לאף אחד מאיתנו לא היה עניין בעד מגדל או נגד מגדל, בעד דנינו או נגד דנינו. לא היה דבר כזה. הדיון היה דיון מקצועי. כל מה שהתקבל אחר כך היה לאחר דיון מקצועי שהתקיים בוועדה. ההחלטה היא פרי פשרה. כל הדברים שאמרת הם נכונים. אני לא מתרגש מהעניין הזה. אני מקבל את הדברים שאמרת, הם נכונים, אני מעיד עליהם. אני חושב שהכותרת איננה נכונה. לא הושפענו מזה או מזה, דנו באופן מקצועי לגופו של עניין. ההחלטה שהתקבלה היא ההחלטה בנסיבות הקיימות שאכן כך צריך להיות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

נושא נוסף, אדוני, רכש גומלין. אני מבקש לברך אותך, את חברי הוועדה, את היועצת המשפטית על כך שסוגיית רכש הגומלין באה על פתרונה - אולי לא בצורה של מאה אחוז, אבל בהחלט היא באה על פתרונה. אני רוצה לברך את אנשי משרד הכלכלה שעמלו שעות רבות, עזרו לנו. ללא ההתעקשות שלנו, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הייתה מפסידה מיליארדים בעתיד בנושא רכש גומלין. מותר להגיד תודה רבה כשצריך  - ליועצת המשפטית, לך, לכל מי שעמל וטרח ממשרד הכלכלה. תודה רבה ענק, כי מדינת ישראל הרוויחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מעלה את הנושא הנכון. שמע, אנחנו השקענו בזה הרבה מאוד. אתה העלית את זה הרבה פעמים לדיון בוועדה. אני לא התעצלתי להביא את זה. באמת באופן חלקי החלק של התחבורה סודר ורכש הגומלין הביא הרבה מקומות עבודה. במקום להביא את זה למדינות אחרות, זה מגיע לכאן. אני קיבלתי מכתב מזיוה איגר, מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי: "לאחר ישיבות ודיונים רבים בראשותך, אני שמחה לעדכן אותך כי בשעה טובה הגיעו משרדי האוצר והכלכלה לסיכום על אופן יישום חובת רכש הגומלין במכרזי תחבורה בשיטת ה-פי. טי. טי. המתווה שכולל חמישה מכרזי תחבורה בשיטה הזאת, עתיד להביא בשורה גדולה לעשרות מפעלים, בהם עסקים קטנים ובינוניים, הן במרכז והן בפריפריה, לייצר מקומות עבודה רבים ולסייע רבות לתעשייה בישראל לעשות קפיצת מדרגה משמעותית. מודה לך על המאמץ והעבודה הקשה למען התעשייה, התעשיינים והציבור בישראל". והיא מסיימת: "אמר רבי יצחק: אם יאמר לך אדם, "יגעתי ולא מצאתי" – אל תאמין. "לא יגעתי ומצאתי" – אל תאמין, "יגעתי ומצאתי" – תאמין". העתק לשר הכלכלה ולמנכ"ל משרד הכלכלה שי רינסקי. תודה רבה, מכתב יפה. אני יותר שמח על זה שהעניין הזה סודר, לפחות באופן חלקי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

	הצעה לסדר מספר שלוש, אדוני. התקבלה תלונה בלשכתי. כל המהלך של האוצר לחיסכון לכל ילד שטרחנו עליו פה הרבה, אישרנו את התקנות, הוא יפה מאוד. אנשים גם הוסיפו תוספת לחיסכון נוסף, כדי להגדיל את הסכומים בבוא היום. הגיעה ללשכתי תלונה, שבאה ואומרת: אני ילדתי, הפקדתי את הכסף של היילוד בבנק, אפילו הוספתי עליו, אבל אז הייתי אחרי לידה, הראש שלי לא ידע איפה אני אפקיד, לא בדקתי את כל האפשרויות, ועכשיו, כשאני לא רוצה להשאיר את זה בתכנית של הבנק, אני רוצה לנייד את זה לתכנית טובה יותר, אז אומרים לי: לא, זה עד סוף החיים, או עד גיל 18. בימים אלה אנחנו מאשרים בוועדה ניוד מקופה לקופה, מתכנית לתכנית. לפי דעתי נפלה לקונה באישור התקנות. אני הוצאתי לך מכתב, הוצאתי ליועצת המשפטית מכתב. אני מבקש שנדון בזה, כי זו לקונה שבהיסח הדעת לא נתנו את דעתנו עליה. ראוי שניתן את האפשרויות האלו לאזרחים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוצאתי מכתב למנהל רשות שוק ההון. זה באמת דבר שהוא לא בסדר. כמו שאתה אומר, בשעה שאנחנו עושים כל מאמץ לנייד כספים כך שאנשים יפקידו את הכסף שלהם למקום שהם מעוניינים, הנושא הזה של חיסכון לכל ילד  - אגב, אנחנו רצינו שתהיה אפשרות לחיסכון גדול יותר, משרד האוצר לא הסכים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

גם רצינו שיהיה ניוד. המהלך לא נעשה בהיסח הדעת - הוועדה התעקשה שתהיה אפשרות לנייד את הכספים, אבל משרד האוצר התנגד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ההתנגדות הזאת היא התנגדות לא נכונה. אני מעריך שעכשיו יבדקו את זה מחדש, רשות שוק ההון תבחן את זה מחדש. זה נשמע, בעידן שאנחנו חיים, לא לעניין. היום אתה בא ואתה אומר לאישה שילדה: אני לא מאפשר לך לשים את החיסכון לילד שלך בתכנית שמבחינתך היא טובה יותר? זה דבר שלא נשמע הגיוני. אני מקווה שלא נצטרך להגיע לקדנציה הבאה כדי לשנות חוק או תקנות. אני מקווה שמשרד האוצר ייקח את הנושא הזה, יאפשר את הניוד. זה הסכם קואליציוני של יהדות התורה, היא ביקשה לתת קצבת ילדים באמצעות תכנית חיסכון לכל ילד. אנחנו גאים על זה, אנחנו חושבים שזה נכון. אני מקבל את ההערה שלך - צריך שהאימא, או המשפחה, יוכלו לקחת את החיסכון ולנייד אותו באופן שבו - - 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

למה האוצר התנגד לזה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יודע.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

השר רצה לעשות הבחנה בין הבנקים לקופות גמל. כיוון שבמקור לא ידעו אם רוצים בכלל להכניס את הבנקים, רצו לעשות הבחנה - מי שהולך במסלול של הבנק יישאר בבנק, מי שפנה לקופת גמל יישאר במסלול של קופות גמל. אנחנו מבינים שרשות שוק ההון חושבת היום שצריך לעשות שינוי בעניין הזה.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לבוא ולהגיד: כל איקס שנים, כדי לא לשגע את המערכות. אפשר למצוא פתרון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו חושבים שהעידן הוא עידן של ניוד כספי חיסכון. אנחנו קוראים לרשות שוק ההון לאפשר לאימא שהכניסה את הכסף לקופת גמל מסוימת, להעביר את זה. כמו שאתה אומר, יהיה פרק זמן שאפשר יהיה להעביר. נבחן את  הדבר הזה מחדש. אם הם לא יעשו את זה, נצטרך לעשות את זה בשינוי חוק, בשינוי תקנות, שזה מיותר לגמרי, אין בזה צורך. אני מקווה שהם אכן יעשו את הדבר הזה. תודה רבה. 

אנחנו עוברים לצו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על ייבוא של כבלי נחושת למתח נמוך מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ט-2019. אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה, אנחנו קיימנו דיון על סינרג'י. סינרג'י זאת חברת כבלים שנמצאת בשדרות. כמה עובדים יש שם?

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

	120 עובדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

	כמו במלט הר-טוב.

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

היו 250 עד לפני שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו קיימנו דיון על זה.  אני חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתה של מדינת ישראל כשמדברים על מפעלים, כשמדברים על מפעלים שצריכים להחזיק מעמד, להעסיק אנשים, זה שדרות. שדרות זה סמל של מקום שמותקף כל כך הרבה שנים, עם כל מה שנלווה לעניין. התושבים שם הם תושבים גיבורים, הם תושבים שנמצאים במקום, הם עובדים, לומדים, מחנכים, עושים את כל מה שצריך ביישוב הזה. במהלך דיון שקיימנו על מפעל סינרג'י, התברר שאת הפירות אנחנו נותנים לארדואן. זו תמונת המצב. הוא מייצר כבלים שהוא מייצא למדינת ישראל, הוא נותן את האפשרות לאנשים בישראל לקנות כבלים שמיוצרים בטורקיה. שם יש עבודה, המדינה שם משתתפת בעניין הזה, מסבסדת את הדבר הזה. זה מגיע לישראל. מתברר שלחברת הכבלים שעוסקת בעניין הזה בשדרות אין יכולת להתחרות עם הייבוא מטורקיה. 


 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

גם לא כל המפעלים מזמינים עם עדיפות לשם. אפילו חברת חשמל, חברה ממשלתית - -    

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

דווקא חברת חשמל, במהלך הדיון התברר שהם נתנו עדיפות לסינרג'י. 

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

לקח להם הרבה זמן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי שהכרחנו אותם. הם לקחו 120 מיליון שקל לרכישה.  

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

זה אחרי שהמדינה עושה הסכם כזה נדיב עם חברת חשמל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו דרבנו אותם, את חברת החשמל, לרכוש מסינרג'י, אחרת אני לא בטוח אם המפעל היה מחזיק מעמד. 

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, רק אל תרגיל את הממשלה שאתה נותן לה ברכות על מה שחובתה לעשות. מקודם עשית את זה על רכש הגומלין. אנחנו מברכים ממשלה שממלאת את תפקידה בקושי, כאשר גם זה תמיד באיחור. כמה סבלו בשדרות מהמחדל הזה, כמה פועלים הלכו הביתה בגלל שקנינו מארדואן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

130.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

איזו מדינה נורמאלית רוצה להיות תלויה בארדואן? הוא כמעט גם ישב על הברז של המים. היה איזה שלב שרצו להביא מים על ידי פטנטים שהמציאו פה - בלונים על המים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

	זה היה דבר שאין בו היגיון. אנחנו ישבנו פה משתוממים, דרשנו לשנות את העניין הזה וכל מה שנלווה. אדוני המנכ"ל שי רינסקי, אתם מביאים לנו היום היטל היצף בנושא הזה. אנחנו מברכים אתכם על כך. שי רינסקי, מנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.

 << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> 

	אני מתחבר לסינרג'י. עשינו בזמנו סיור במפעל שם. דיברנו עם חברת חשמל, יזמנו פגישות עם חברת חשמל. היא נרתמה כדי לראות איך עוזרים לחברה. חברת חשמל הייתה, כמו שאני רואה את זה בעיניים שלי, בסדר, אפילו יותר מבסדר. זה בנושא הזה. 

ביוני 2017 התחילה חקירה. כצעד לא שגרתי עשינו ערובה זמנית. היום אנחנו אמורים לשנות אותה מערובה זמנית לערובה קבועה. בדקנו מספר חברות. יושב ראש הוועדה, אני יכול לומר לך שבחקירה עצמה חברה אחת שיתפה פעולה, השאר פחות שיתפו פעולה. המלצת הוועדה היא להטיל היצף.


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני ביקשתי להאריך את הערובה.

 << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> 

אמת ויציב. זה קיבל את אישור שר הכלכלה והתעשייה. אנחנו רוצים שהיטל ההיצף יהיה 9.3% על חברה אחת ששיתפה פעולה. על האחרות שלא שיתפו פעולה, הממונה רצה להמשיך עם 44%, הוועדה ביקשה 14.5%. אין ספק ששדרות זה גם כן פקטור משמעותי. ההמלצות הן לפניכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם לא חוששים שמחיר הכבלים יעלה?

 << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> 

יש לזה משמעות, נכון, אבל יש לזה באלאנסים.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איזון.  

 << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> 

אמת ויציב. בניגוד למקומות אחרים, פה זו חברה אחת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תמונת המצב היא שאתם רוצים להוזיל מחירים, שבזה גם אנחנו מעוניינים. מצד שני, אנחנו לא רוצים שאת העבודה כאן תיקח מדינה אחרת, בוודאי לא טורקיה, ושלעובדים שלנו שנמצאים בשדרות או במקומות אחרים בארץ לא יהיו מקומות פרנסה, לא יהיו מקומות עבודה. אני לא בטוח, מכל ההמלצות האלו שקראנו, שזה מעלה את המחירים, מוריד את המחירים. האיזון הוא הדבר הנכון. למה השר מבקש שלוש שנים, ההמלצה הייתה לחמש שנים.

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

	קודם כל, רציתי להגיד תודה רבה לכולם על כך שלקחו פסק זמן מהעבודה שלהם לקראת הבחירות והגיעו לפה - גם לחבר הכנסת רז, לחבר הכנסת לוי, לחבר הכנסת ברושי, שמלווים את המפעל הזה תקופה ארוכה. כמובן לך, אדוני היושב-ראש. אני יודע שאתה מזכיר את המקרה של סינרג'י בהרבה מאוד דיונים. אנחנו באמת מעריכים את זה.

	יש שני דברים שאני רוצה לגעת בהם: אחד, הערובה הזמנית, ושניים, מה אנחנו מבקשים מכם, ממשרד הכלכלה. כמו שאמרת, בלי הסיוע של חברת חשמל, סינרג'י לא הייתה מגיעה לאיפה שהיא הגיעה, היא לא הייתה שורדת את השנה וחצי האחרונות. אנחנו רואים שהערובה הזמנית שהייתה 14.5% שינתה את המצב של סינרג'י, איפשרה לנו להגדיל מכירות, להחזיר עובדים לעבודה - עובדים שנאלצנו להיפרד מהם כמה חודשים קודם. אנחנו רואים את השיפור בחברה. אנחנו רואים שבשלושת-ארבעת החודשים האחרונים שבהם אין הגנה על המפעל יש הידרדרות של החברה. אין היטל על ייבוא מטורקיה כבר במשך שלושה חודשים. אנחנו רואים איך זה פוגע בחברה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם מחזירים עובדים?

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

	אין לי עבודה היום.


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אין לך?

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

כתוצאה מעבירה טכנית, מפאול טכני, או מסיבות שגדולות ממני - -  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי. אם אנחנו מאשרים היום היטל היצף - - 

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

בשלושת החודשים האחרונים אין היטל היצף, הוא ירד לאפס. זה אומר שהמתחרים שלי מביאים לפה סחורה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ברגע שיהיה היטל היצף ואתם בשדרות תהיו היחידים בעניין הזה, האם תהיה יותר עבודה, האם  תחזירו עובדים?

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

קודם כל, כמובן, התשובה היא כן. ראינו את זה בערובה הזמנית. כרגע אין לי פריבילגיה להתחיל לדבר, להגיד שאני רוצה להחזיר את ההיטל הזה - -  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

	אני שואל שאלה עקרונית. עומד בפנינו היטל היצף. להיטל היצף יש השלכות - חלקן הגדול הן השלכות טובות, חלקן הקטן הן השלכות שאנחנו חוששים מהן. היטל היצף זה לא שאנחנו באים כלאחר יד. מאוד חשוב לי לדעת שאם אנחנו מאשרים את היטל ההיצף, בסוף התהליך – סוף התהליך יכול להיות בעוד חודשיים -  אתם מחזירים עובדים לעבודה. זה בשבילנו הדבר החשוב ביותר.

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

	ושומרים על מקומות העבודה של העובדים שנמצאים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. אני שואל, האם הם יחזרו. אמרת שהיו 250 עובדים. האם יחזרו עובדים – כולם, חלקם?

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

חלקם כן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חלקם יחזרו.  

 << אורח >> איתמר עפל: << אורח >> 

אני לא יודע אם אני יכול להגיע לגדלים שהמפעל העסיק בזמנו, אבל כמובן. אני לא נמצא בסיטואציה שאני יכול להחזיר את הצו לשר הכלכלה, למשרד הכלכלה, להסביר לכם למה תשעה וחצי אחוז זה לא מספיק ואני צריך פה עוד כמה אחוזים, למה שלוש שנים זה לא מספיק ואני צריך ארבע. אם אני אעשה את זה, אני לא אגיע לדיון הבא. אני מבקש לאשר את הצו כמה שיותר מהר. אם אפשרי, ובזה אני פונה אליך, להגדיל את התקופה משלוש לארבע שנים, ולהוסיף כמה אחוזים שניתן. אני מאמין שאחוז או שניים יהיה סופר מהותי עבורנו. 

 << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> 

	אנחנו בדקנו מה שקרה בערובה הזמנית. חשוב שתכירו גם את ההיבט התחרותי - המחירים עלו יותר מעשרה אחוזים. אנחנו סבורים שאם רוצים להגן על מפעל, הדרך הנכונה לעשות את זה בשביל לא להעלות מחירים זה לתת לו סובסידיה ישירה.  

 << אורח >> יוסף ג'ואי לייטסטון: << אורח >> 

	כמו שנאמר כאן, אנחנו היחידים ששיתפנו פעולה לאורך כל החקירה עם הדבר הזה. החברה הטורקית השקיעה המון המון כסף, זמן ומשאבים בלארח את הממונה, בלהעביר לו את כל הנתונים בצורה שהוא ביקש אותם. המחירים בישראל גבוהים מהמחירים בטורקיה – הראינו את זה, הוכחנו את זה. נפלו כמה שגיאות במישור עובדתי - ממצאים והחלטה. אני ראיתי שההחלטה, ההמלצות של הוועדה המייעצת לא הגיעו לחומר הרקע של הישיבה הזאת. אם תקראו את ההמלצות של הוועדה, תראו שיש דעת מיעוט של ארבעה חברי ועדה - ארבעה חברי ועדה זה כבר רוב של ועדה, אבל איכשהו כאן זה הפך להיות מיעוט – שאומרים שיש בעיות של חישובים, שאנחנו לא מציפים, לפחות לא מציפים בשיעור שקבוע בהיטל. אני אומר בזהירות, יש כאן בעיות מתודולוגיות-חישוביות בהיטל, לפחות לגבינו, שהיינו היחידים ששיתפנו פעולה.                                                                         

	דבר שני שאני רוצה לומר הוא מבחינת מדיניות התהליך הזה. מבחינת מדיניות של ההליך הזה, נבחרו פה הרבה יצרניות פרטיות. יצרנית אחת שיתפה פעולה באופן מלא וגלוי. אני לא יודע אם ציפינו לקבל איזו שהיא תמורה לכך שאנחנו משתפים פעולה, אבל בפועל לא קיבלנו. אנחנו הצענו, מה שנקרא, התחייבות מחיר, הצענו שאנחנו נעלה את המחירים שלנו בעצמנו, כלומר, במקום שיוטל היטל של 9.3%, אנחנו נעלה את המחירים שלנו בעצמנו באותו שיעור. ההצעה הזאת נדחתה בלי סיבה רלוונטית, לטעמנו. גם לא קיבלנו זכות לטעון על הדבר הזה. בסופו של דבר, החברה היחידה שהשקיעה כספים, שהשקיעה זמן, ששיתפה פעולה בצורה מלאה, מקבלת יחס מאוד מאוד דומה למי שלא שיתף פעולה, במיוחד כשהמדיניות של ההליך הזה היא לא לתמרץ שיתוף פעולה של צדדים נחקרים. אני חושב שיש לתת לזה את הדעת. 

	הדבר האחרון שאני אומר, כאשר כאן אני מתחבר לדברים שאוריאל אמר לפני רגע, זה שהיטל היצף זה כלי מאוד גס ליצור את הסיוע שאנחנו רוצים כאן. אין לנו שום תלונה כלפי סינרג'י,  אין לנו שום תלונה כלפי יצרנים ישראליים באופן כללי, בטח ובטח יצרנים במפעלים בדרום. אנחנו מברכים, אנחנו חושבים שכן יש מקום לעודד את הדבר הזה, אבל אנחנו חושבים שלדבר הזה יש לתת את הפתרונות הראויים. היטל היצף הוא כלי מאוד גס, הוא כלי שעכשיו אנחנו מטילים היטל על יצרנים טורקיים - אני אומר את זה מהיכרותי את השוק - ובעוד שנה יגיעו יצרנים ממזרח אירופה - פולין, רומניה - שכבר התחילו להגביר את הייבוא שלהם לישראל. לוקח להם קצת זמן בגלל כל מיני בעיות של תקנים, אבל גם הם יודעים לייצר יותר זול ממה שיודעים לייצר כאן בארץ. העלות שמשקי הבית הישראליים יצטרכו להוציא בעוד שנה על היטל ההיצף הזה לא ילך לסינרג'י, הוא ילך לחברות ממזרח אירופה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם גם עשיתם את זה מתי שהערובה פקעה? 

 << אורח >> יוסף ג'ואי לייטסטון: << אורח >> 

ביקשנו לעשות התחייבות מחיר, להעלות מחירים עבור עצמנו, אבל נאמר לנו שלא. אם צריך לסייע לסינרג'י, וכן צריך לסייע לדרום, אני חושב שהכסף לא ילך אליהם, הכסף יתפזר למקומות אחרים. זה כלי שאפשר להטיל, אבל אני לא חושב שזה יעיל. במקרה הזה ספציפית אני לא חושב שזה דבר טוב. 

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

	האם בטורקיה מסבסדים את המוצר הזה?

 << אורח >> יוסף ג'ואי לייטסטון: << אורח >> 

לא, בטורקיה לא מסבסדים. הטענה הזאת לא הועלתה. אנחנו בדקנו את זה – החברה הטורקית לא מקבלת שום סובסידיה מהמדינה. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא מסבסדת בכלל את המוצרים האלה?  

 << אורח >> יוסף ג'ואי לייטסטון: << אורח >> 

לא בעובדים, לא בקרקע, לא בכלום. הטענות האלו הועלו, אבל זה לא היה ממוסמך. אמרו את זה, אבל אף אחד לא הביא שום אסמכתה. החברה הצהירה את זה בפני הוועדה המייעצת. 

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

	אתה מדבר בהרחבה בשם הטורקים?

 << אורח >> יוסף ג'ואי לייטסטון: << אורח >> 

לא, בשם Pamukkale kablo, החברה היחידה ששיתפה פעולה.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

ממה נובע הפער - מעלויות העבודה, מים, ארנונה? אלה מרכיבים שבשליטת גורמים שלא תלויים במפעל. יש לממשלה אחריות, ואני מדבר עכשיו לממשלה שלנו, על מרכיבי העלות שגורמים לכך שבייבוא של מוצר יחסית לא מסובך טורקיה גוברת עלינו ברמה הגבוהה ביותר של המזרח התיכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא הוא.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

	אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו ערב החלטות תמוהות של משרדי הממשלה על ייבוא תוצרת חקלאית לקראת חג הפסח הקרוב. יש פה דבר לא הגיוני. אתה, כיושב-ראש ותיק שנאמן עלי ורואה את התמונה הכוללת, צריך לשאול איך בכל זאת קורה שמביאים מוצר יותר זול מטורקיה. מה הסיבות? מרכיבי העלויות הם בידי הממשלה. בידי הממשלה ההסבר מדוע זה צריך לקרות, ואז הבעיה היא לא ההיצף, אלא מדוע בכלל צריך לעשות לפה ייבוא. אני חושב שהבעיה המרכזית פה היא הסביבה העסקית שלא יוצרת תנאי תחרות. המדינה יכולה לעודד תחרות כשהיא הוגנת. אני אומר לנציג מרשות ההגבלים, אתם גורם עוין של המדינה. תגיד את זה גם למנהל שלך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

  מה אתה רוצה ממנו? הוא עושה את עבודתו נאמנה.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

הוא מייצג תפיסה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא לא מייצג תפיסה, הוא מייצג חוק.    

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

הוא מייצג תפיסה שאומרת שהתחרות מעל הכל. באחת ההופעות האחרונות שלי במליאת הכנסת ניסיתי להגיד לחברים: בואו נגיד שבמקום הגבלים עסקיים יהיה כתוב תחרות כלכלית. אני הצעתי תחרות כלכלית הוגנת. עמדה הגברת הזאת והסבירה באריכות מדוע הגינות זו לא מילה שמקובלת עליכם. אי אפשר לשפוט את המפעל הזה כמו את המפעלים האחרים אם אין בסיס משותף לדיון הזה. אתם עושים עוול לאזרחי ישראל, לפועלי ישראל, לתעשייה בישראל, משום שהתחרות היא לא הוגנת. במקום לטפל בהיטל היצף תטפלו בעלויות הייצור, תשפיעו על מה שהמדינה יכולה להשפיע, כדי שיהיה ייצור בישראל בכל התחומים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

	באחת הפגישות שהיו לי, אמרתי שמי שיהיה יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הבאה, אחד הדברים הראשונים שהוא חייב לעשות זה לקיים דיון על מה שאמרת עכשיו, לקיים דיון על הפערים שיש בתקציב – הגירעון, כל מה שנלווה לעניין הזה, סדרי עדיפויות, האם באמת אנחנו צריכים לעודד את התעשייה כאן, או שניקח ארנונה גבוהה, נשלם על מים הרבה. זה בכלל לא משנה אם הממשלה בטורקיה מסבסדת את המפעל או לא מסבסדת אותו. אמרתם דבר נכון, לחברה בשדרות שצריכה לשווק את התוצר כאן בארץ יש הוצאות הרבה יותר גדולות ממה שיש לחברה בטורקיה ולכן ממילא המחיר יותר גבוה. אגב, זה גם בנושא של העובדים וכל מה שנלווה לזה. הם לא הבעיה. הבעיה מתחילה כאן. מי שיהיה כאן יהיה צריך את הדיון הזה לקיים. 

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

לפני תקציב 2020.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני חשבתי לקיים את הדיון הזה, אבל לא הסתדר, הקדימו את הבחירות. 

 << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> 

אנחנו בעד תעשייה מקומית, אבל הדרך לעזור לה היא לא על ידי היטל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה טועה. אתה נכנס למגרש לא שלך.

 << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> 

כי בסוף יגיעו כבלים מרומניה במקום מטורקיה. זה לא יעזור למפעל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

	הדיון הזה הוא לא במגרש שלכם, הוא שאלה של מדיניות מה הממשלה בישראל רוצה לעשות לגבי כל הדברים האלה. ממילא ברגע שתתקבל החלטה בחקיקה או בהחלטת ממשלה זה ישליך על הפעילות שלכם. אני סבור שהגיע הזמן, אנחנו מדינה מספיק חזקה בשביל לקיים את הדיון הזה ולקבל החלטות. אם לא היו מקדימים את הבחירות הייתי עושה את זה כבר עכשיו. מכיוון שזה מה שקרה, אז זה יהיה בקדנציה הבאה. אני לא יודע מי יהיה יושב-ראש הוועדה, אבל זה תפקידה של ועדת הכספים. אנחנו לא יודעים איזה גירעון יש, לא קיימנו על זה דיון כמו שצריך, אנחנו לא יודעים מה ההשלכות של הגירעון הזה, אנחנו לא יודעים מה עם החברות, מה עם התעשייה של מפעלים קטנים ובינוניים. צריך לקיים את הדיון הזה. הדיון הזה חייב להיעשות בתחילת הקדנציה הבאה.

 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

בנוגע להערה של איתמר מסינרג'י על כך שתשעה וחצי אחוז לא מספיקים, ואני אחבר את זה לעוד הערות שהיו פה, אז בשבעה אחוז כבר נכנס ייבוא מרומניה. הפער האפקטיבי, או ההיטל האפקטיבי, הוא שבעה אחוז. זה לא משנה אם אתה מטיל תשעה וחצי אחוזים או 14 אחוזים, בשבעה אחוז מתחילים להיכנס כבלים מרומניה. ההיטל האפקטיבי הוא כ-שבעה אחוז.

	העמדה של רשות התחרות בנוגע להיטלים היא ידועה, היא מוכרת, לדעתי, ברמה קטגורית. לרשות התחרות עומדים 45 יום מיום פרסום הממצאים בשביל להעביר את עמדתם לשר. במקרה דנן, זה לא קרה, לכן הופתעתי.


 << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> 

העברנו לשר. הוא קיבל את העמדה. 

 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

לא הייתי מודע, לא הייתי מכותב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

השר קיבל?

 << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> 

עמדתנו הועברה לשר ב-26 בדצמבר 2018. 

 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

לאיזה שר?

 << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> 

לשר הכלכלה.    

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

המנכ"ל לא מכיר.

 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

גם אני לא הייתי מכותב.    

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

	אתם יכולים להעביר את זה עכשיו. האמת היא שאפשר להעביר גם בקדנציה הבאה. אם לא העברתם בזמן, לא העברתם בזמן. 

 << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> 

הועבר לשר ב-26 בדצמבר 2018.  

 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

בנוגע להערות על שגיאות לכאורה, אני רוצה להגיד שמלבד החקירה שעשינו גם התקיים דיון מאוד ארוך בוועדה המייעצת להיטלי סחר. נמצא פה יושב ראש הוועדה, אני חושב שכדאי לשמוע את עמדתו. הוועדה בחנה את הדברים מכל ההיבטים: היא עשתה שימועים לכל הצדדים, ניתחה את הדוחות הכספיים, ניתחה את הממצאים שלי. היא החליטה ברוב של חברים - לא חשוב המספרים, הנתון הזה חסוי. נזרקו פה מספרים, זה לא מדויק.  

	לגבי התחייבות מחיר, הטענה על התחייבות מחיר - התחייבות מחיר היא אקט פרוצדוראלי שמאפשר לי, בסמכותי לקבל או לא לקבל במסגרת החקירה. כאן מדובר על משהו שהגיע אחרי סיום פרסום הממצאים, ממש רגע לפני שהוועדה המייעצת כבר הכינה וכתבה את ההמלצות. 

 << אורח >> יוסף ג'ואי לייטסטון: << אורח >> 

זה לא מדויק. דני. העלינו את זה לאורך כל החקירה.


 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

הנושא הועלה ונדחה לאחר בחינה גם משיקולים של יכולת אכיפה. כשיש התחייבות מחיר אין לי אפשרות אמיתית לאכוף את התחייבות המחיר. יכולים להיות מפעלים ששולחים את הסחורה אבל מזכים בסוף שנה. לא הוצע שום מנגנון שמאפשר לנו לפקח. יש פה משאבים מאוד גדולים של פיקוח שלא הצדיקו, מה גם שמה שהם הציעו היה לא רחוק מההיטל שהמלצנו עליו. 

	בנוגע ליחס דומה מול חברות אחרות שלא שיתפו פעולה, אז אל"ף, אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה של Pamukkale. לצערי, החברות האחרות לא עשו את זה. הם כן זכו פה. הם זכו פה להמלצה על 9.3%. אנחנו התחשבנו מול הערובה הזמנית, הורדנו 5% מההמלצה להיטל בעקבות ממצאים שנחשפנו אליהם. באנו בלב פתוח ונפש חפצה. מה שהוצג בפנינו נלקח בחשבון. לא הכל, אבל החלק הארי בהחלט נלקח בחשבון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שכנעת אותנו שצריך לתת היטל היצף.

 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

	בנוגע לפער בעלויות הייצור שעלה פה - תראו, למעלה מ70% מעלויות הייצור זה נחושת גולמית. אין פה ארנונה, אין פה אנרגיה, אין פה כוח אדם. זה לא שיש פה איזה שהוא יתרון יחסי. זה מוצר שהמחיר שלו הוא אחיד לכולם, לא אמורים להיות פערים כאלה.

 << אורח >> דוד ויניצקי: << אורח >> 

	אני רוצה להגיד בקשר למה שנאמר פה מהחברה הטורקית - קודם כל, הם הכחישו בכלל שיש היצף. הם גם לא הצליחו להסביר מדוע הם מוכנים להפסיד על המוצר במכירות שלהם לישראל. זה היה שיקול שהיינו חייבים לקחת אותו בחשבון. השתכנענו שלא ייגרם נזק מבחינת חברת חשמל בגלל שהעלויות הן כאלה זניחות מבחינת הכמויות שהם קונים, ושלא ייגרם נזק מבחינת דירות.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולכן אישרתם את ההמלצות של דני טל על היטל היצף. 

 << אורח >> דוד ויניצקי: << אורח >> 

אישרנו את ההמלצות. אני חושב שההצעה שלהם להעלות את המחירים, אומרת - -  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

  אתם הצעתם שזה יהיה ארבע שנים? 

 << אורח >> דוד ויניצקי: << אורח >> 

חמש. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

	יש נקודה חשובה שצריך לחדד בכל מה שקשור לסוגיות שאנחנו דנים בהן עכשיו ונדון גם בהמשך. ברור שבסופו של יום אנחנו רוצים תחרות, כולנו רוצים להוזיל את המחיר, זו מטרת העל של כולנו. אנחנו צריכים להיות תמיד ממוקדי מטרה, כדי באמת להביא למצב בו המשק הישראלי מרוויח. ברגע שאנחנו, חברי הוועדה, מזהים שהמחיר יורד למקום שהוא מתחת לעלות המקורית במטרה למוטט איזה שהוא עסק אחר, הווה אומר שההורדה של המחיר אין בה עניין של לייצר תחרות, יש בה עניין של לייצר מונופול. אותה חברה בעלת כוח ובעלת השפעה אומרת: אני מוכנה לספוג הפסדים שנה שנתיים, אחר כך אני אעשה רווחים עצומים כי אני אוכל להעלות את המחיר לאיזה מחיר שאני אקבע, לא יהיה לי מתחרה. מהרגע שאנחנו, המחוקקים, חברי ועדת הכספים, מזהים דבר כזה, זה הזמן שלנו לקום ולפעול, אדוני היושב-ראש, מאחר ותפקידנו הוא להגן על המשק הישראלי. הגנה על המשק הישראלי היא שבירת מונופולים, מניעת מונופולים. ייתכן מאוד שיש חברות שפועלות לייצר את אותו מונופול. איך הם מייצרים את אותו מונופול? הם מפסידים כסף וגורמים לכך שחברות קטנות יקרסו, ולאחר מכן הם נשארים לבד בשוק ומעלים את המחיר. במרוצת הזמן מי שמפסיד מזה זה הציבור. חשוב לשים לב באיזה אירוע מדובר, לעשות הפרדה בין אירוע לאירוע - האם מדובר באירוע של יצירת מונופול, או באירוע של תחרות אמיתית ואותנטית. את זה תפקידנו לברר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

	אני מקבל את העמדה שלכם לגבי הנושא של היטל ההיצף. זה מקרה שהוא חד-משמעי מהדיונים שקיימנו פה וגם לגופו של ענין. אנחנו בוועדה חרדים באופן קבוע לגורלם של העובדים, העובדים אצלנו זה הנושא המרכזי. אנחנו גם נעקוב אחרי מה שקורה בעקבות היטל ההיצף - שאף אחד מהעובדים לא יעזוב את העבודה, שיחזרו כמה שיותר עובדים. מדובר על מקום כמו שדרות. הנושא של עובדים אצלנו הוא פיקוח נפש, אנחנו מעוניינים שאנשים יעבדו. אני לא בטוח שצריך לקבל את הבקשה שהיטל ההיצף יהיה לשלוש שנים, אני חושב שצריך לקבל את עמדת הגופים המקצועיים - חמש שנים.  

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

	החוק קובע שהשרים יביאו לאישור הוועדה את החלטתם. ההחלטה של השרים היא לשלוש שנים. ככל שהוועדה חושבת שצריך להעלות אותה לחמש שנים, השרים צריכים להידרש להחלטה ולהביא אותה לאישור הוועדה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

במקרה הזה לא השרים הגישו, הגיש את זה שר הכלכלה, ולא התקבלה הודעת סירוב למשרד האוצר. זה במקרה של סינרג'י. 

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

החלטת השר מדברת על תקופה של שלוש שנים. ככל שרוצים להעלות אותה, שר הכלכלה צריך להידרש לה ולהעביר את החלטתו החדשה לשר האוצר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יודע אם אני אתעקש על העניין של שלוש שנים או חמש שנים. אני מניח שהממשלה הבאה תצטרך להידרש לעניין הזה בכל מקרה. אני לא מקבל את העמדה הזאת בשום מקרה ובשום צורה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תבדקי מה שקרה בפניציה – זה נגמר פה בוועדה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הכל נגמר פה. אם זה נכון מה שאת אומרת, צריך שיהיה כתוב בתקנון שסמכותה של ועדת הכספים, כמו כל ועדה בכנסת, לאשר או לא לאשר. אין צורך בקיום הדיון, אין צורך בזה שאנחנו אומרים, "רגע, אולי ארבע שנים, אולי צריך יותר, אולי האחוזים צריכים להיות גבוהים יותר". אנחנו לא מחזירים את זה לשרים. פניציה זו אחת הדוגמאות. אנחנו מחזירים את זה לשרים? השרים לא סומכים על זה שמתקיים פה דיון מקצועי? אם מדובר על דיון פוליטי, יש פה חברים מכל המפלגות, יש פה כאלה שהם יריבים ממש. להגיד שצריך להחזיר את זה לשרים? תגידו שאתם מתנגדים. אני לא מבין למה אתם מתנגדים, הרי הוועדה המקצועית, הוועדה הציבורית ומי שאחראי על העניין הזה מבחינה מקצועית הציעו שזה יהיה חמש. מה עושים, מיקי זוהר?

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

חמש.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

מצביעים, ומעמידים את הממשלה במבחן.  


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תעשה פשרה על ארבע, נגמור עניין.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אני מצטרף לדעתו של מיקי לוי.  

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

	מדובר בצו שמגיע לוועדה. דרך אישור של חקיקת משנה היא דרך של מו"מ בין הוועדה לבין הגורם שהביא את הצו - במקרה הזה משרד הכלכלה בלא הודעת סירוב של שר האוצר לצו שהובא. ככל שהוועדה רוצה להציע תיקונים ששר הכלכלה מסכים להם ושר האוצר לא מסרב להם, הוועדה רשאית להציע אותם. במידה והשרים לא מסכימים, הם צריכים להודיע שהם מושכים את הצווים. זאת הסיטואציה שעומדת בפניכם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אם יימשכו הצווים, אל תבואו אלינו לעשות העברת כספים.

 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

	אני הייתי מציע, וזה לפני שאתם מקבלים את ההחלטה הסופית, לשמוע את מה שאיתמר אמר, או לשים לב למה שאיתמר אמר. יכול להיות שאם אתם מבקשים להאריך את התקופה - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם.

 << אורח >> דני טל: << אורח >> 

אני שם בצד את ההחלטה המקצועית שלי, אני מייצג עכשיו את עמדת השר. אם אתם מבקשים להאריך את התקופה, זה יכול למשוך את הדיונים לא רק בגלל הזמן שיידרש שוב להחלטה של שר הכלכלה באישור או אי סירוב של שר האוצר, גם בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה כזאת שכל שינוי או החלטה חדשה עלולה להידרש לאישור של משרד המשפטים. גם ברמה הטכנית, אם לקראת השלוש שנים החברה עדיין חושבת שצריך להאריך את ההיטל, היא יכולה לפנות אלינו בבקשה להאריך את ההיטל כמו שעשינו בפניציה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יודע על מה אני מקבל משכורת. אני יושב פה ימים ולילות. יכולתי לא לעשות את הישיבה הזאת בכלל. החברים באים, משקיעים את הזמן, אנחנו דנים לגופו של עניין. אין פה לחלוטין נושא פוליטי. יש פה חברים מכל הסיעות, אפילו סיעות יריבות באופן דרמטי. כולם באים ואומרים: אנחנו צריכים להאריך את זה. יש עמדה שהיא עמדה מקצועית בעקבות ההמלצות שלכם. אז מה אם אנחנו נמצאים ערב בחירות? בגלל זה העובדים לא צריכים לעבוד? בגלל זה המפעל לא צריך להתקיים? מה זה קשור אחד לשני? אני לא מצליח לעשות ישיבות על דברים שאולי יש שם צ'ופצ'יק של מחלוקת. פה אין מחלוקת. 

 << אורח >> יוליה לרנר שניר: << אורח >> 

	אנחנו נבחן את הדברים. ההחלטה היא של השרים, כפי שנאמר פה. בשל תקופת הבחירות יש רגישויות מסוימות שאנחנו מנסים ליישב. אנחנו נבחן את הדברים משפטית ומקצועית. ככל שהוועדה תמליץ להעלות את פרק הזמן להטלת ההיטל משלוש לחמש או לארבע שנים, אנחנו נעשה את הבדיקה אצלנו.


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו מבקשים להעלות את זה לארבע שנים. הייתה פה הצעת פשרה, כולנו קיבלנו אותה. ההמלצה של אנשי המקצוע הייתה לחמש שנים. אנחנו סבורים. שפשרה של ארבע שנים זה בסדר. אנחנו רוצים לעזור למפעל סינרג'י, אנחנו חושבים שזה עוזר להם. הנושא של בחירות מצחיק אותנו, כי מה קשורות בחירות לדיון שמתקיים עם חברים שנמצאים מהליכוד, מ"יש עתיד"?  

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

הזמן מאוד מאוד מכריע. מה הכוונה? הכוונה שאדוני מתבקש, מעבר לקביעת המועד של מספר שנים, למועד של קבלת החלטה על ידי השרים. לא יותר מיומיים, שלושה, ארבעה ימים שנקבל תשובה, כדי שנוכל לחתוך את העניין הזה. כל יום שחולף מסכן כרגע את המפעל.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

אי אפשר לצאת מפה בלי החלטה. אני מאלה שבדרך כלל לוחם על המקסימום, אבל יש פה נקודות זמן שצריך להבין מה אפשר ומה אי אפשר. אי אפשר לצאת מפה בלי החלטה. יוצאים עכשיו עם החלטה, כי זה דיני נפשות של העובדים. אם זה שלוש וחצי או ארבע זו לא השאלה הגורלית. עצם ההיטל הוא הגורלי. אני מציע לקבל החלטה בשתי קומות: קומה ראשונה, אנחנו הולכים להחלטה היותר מרחיקת לכת שלך, וקומה שנייה, במידה וזה לא אפשרי מחר בבוקר, נכנסת לתוקפה החלטה כפי שהוצעה פה. לא יוצאים מפה בלי החלטה. אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, האם זה אפשרי מה שאני אומר?  אם לא, אני, אפילו שזה לא מתאים לי, מוכן לוותר על הדרישה המרבית כדי לצאת מפה עם החלטה מעשית. לא יכולים לצאת מפה עכשיו עם השאלה מתי יהיה הדיון הבא. עכשיו החלטה. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

הפתרון הוא שאתה קובע את המועד. אומרים לשרים: יש לכם פרק זמן של 48 שעות לאשר או לא לאשר.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

שגית צריכה להגיד שביום שלישי יש צו בתוקף.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אם ארבע שנים אפשרי וזה לא מעכב שום דבר, הוועדה תצביע, שלום על ישראל. אל תנסו לעכב את זה. עזבנו את כל העיסוקים שלנו, באנו לכאן היום. אם יש כוונה למסמס את ההחלטה הזאת רק תגידו. יש העברות תקציביות במשך התקופה הזאת - אני לא מאיים, אני רק אומר. אני מבקש לקבל ייעוץ על אם אפשרי ארבע שנים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

	שוב, כמו שאמרתי קודם, הוועדה רשאית להציע, וזה דבר שקורה כאן מידי יום ביומו, הצעות לתיקונים בצווים שהיא מאשרת. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוועדה היא לא חותמת גומי. לוועדה יש סמכות להציע שינויים לאחר דיונים ועל בסיס נתונים שהיא שמעה, בטח ובטח במקרה שבו העמדה המקצועית של משרד הכלכלה, של הוועדה המייעצת ושל הממונה היא לחמש שנים. הוועדה מדברת כרגע על תקופה קצרה יותר. אם השרים מסרבים להצעות האלו, הם רשאים, וגם זה קורה פה מידי יום ביומו, נציגיהם רשאים לתת מענה ולומר: מסכימים, לא מסכימים, מוכנים לזה, לא מוכנים לזה. אם ההתנגדות היא גורפת והשרים מודיעים שהם ימשכו את הצו במחיר הזה - זו תשובה לוועדה.

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

ההצעה שעומדת בפניכם היא לשלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שר הכלכלה מקבל את עמדת הוועדה שהארכת המועד תהיה לארבע שנים, שזה פחות ממה שהציעה הוועדה המקצועית והממונה המקצועי.  


 << אורח >> יוליה לרנר שניר: << אורח >> 

בתוקף סמכותי לפי סעיף 32יח(א) ו-(ג) לחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, התשנ"א-1991 
(להלן – החוק), לאחר שקיבלתי לידי את המלצות הוועדה המייעצת, באישור שר האוצר
ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 56 לחוק, אני מצווה לאמור:

1. בצו זה – 

"טובין" – כבלי נחושת למתח נמוך, הכלולים בפרט המכס 85.44.4990
למעט סוגי המוצרים המתוארים בתוספת;

"ערך העסקה" –כמשמעותה בסעיפים 130 עד 133ג לפקודת המכס;

"פרט המכס" – כמשמעותו בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על
טובין, התשע"ז-2017.

הטלת 	היטל	2.    על טובין שיוצרו בידי יצרנים או סופקו מספקים כמפורט להלן בטור 
היצף		       א', מוטל היצף בשיעורים מערך העסקה, לפי העניין, הנקובים לצדם	
		       בטור ב':

		שם היצרן: Pamukkale – 9.3%

	 		     יצרנים אחרים – 14.5%.

תוקף		3. תוקפו של צו זה למשך שלוש שנים מיום פרסומו. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >> 

לאור העובדה שיש פה שינוי מההחלטה המקורית שהשר שלנו לא מכיר, אנחנו מעוניינים למשוך את ההצעה, להביא אותה שוב לשיקולו, כמובן עם עמדתנו המקצועית והמשפטית, ולאחר אישורו נוכל להעלות את זה שוב להצבעה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

דיברתם עם השר?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אם אתם מושכים תצטרכו להביא צו חדש. זה מה שאתם עושים?  

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >> 

אנחנו מושכים את ההצעה לארבע שנים.  

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתם לא יכולים למשוך את ההצעה לארבע שנים, אתם יכולים למשוך את הצו. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >> 

בפני השר הובאה עמדה מקצועית לגבי שלוש שנים.
  
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

את מביעה את עמדת השר? אם לא דיברת עם השר, איך את יכולה להביע את עמדת השר?

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

השר הביא צו שעומד על תקופה של שלוש שנים.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >> 

מכיוון שעמדת השר לא נמצאת בידי, אני מעוניינת לחכות עם ההצעה עד לאישורו של השר.   

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

מה זאת אומרת? את תכתיבי לי מתי להצביע ומתי לא להצביע?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >> 

החוק יכתיב. החוק מדבר על זה שההצעה תגיע לוועדת הכספים לאחר אישורו.  

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

החוק אומר דבר אחד: שיש שר - והוא הממונה. 

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

	השר הביע את עמדתו.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

השר לא הביע את עמדתו.

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

הוא קבע תקופה של שלוש שנים. זה הצו שהגיע אליכם.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

השר אלי כהן הביא את הצו הזה, לא שר האוצר. 

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

ככל שהוועדה רוצה לשנות, צריך להביא את זה לפתחו של השר על-מנת שישקול את עמדת הוועדה.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >> 

ככל שזה שלוש, שזה מה שהוצג לשר, אנחנו לא נמשוך, ניתן לקיים את ההצבעה.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

לא שאלתם אותו.
  
 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

העמדה של השר היא לשלוש שנים. עכשיו אומרת הוועדה: אני רוצה להאריך את זה. אנחנו צריכים לחזור לשר שישקול את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נצביע, ושהשר ימשוך את זה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לפי דעתי השר לא יודע מזה. 

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

לכן ביקשנו להביא את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נצביע על ארבע שנים - ונגיש רביזיה. בתקופה הזאת של חצי שעה, שעה, יום הם יבואו ויגידו אם השר מתנגד לארבע שנים ודורש לחזור לשלוש שנים. אם יש לו סמכות בעניין הזה, אז ברביזיה נחזיר את השלוש שנים. לא נפיל את הצו בגלל זה. 

 << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> 

השר צריך להידרש להארכת התקופה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על ייבוא של כבלי נחושת למתח נמוך מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ט-2019. אני מצביע על כך שתוקפו של הצו הזה הוא לארבע שנים. אני אגיש רביזיה. אם אכן הוועדה תאשר את זה, אני אגיש רביזיה על הארבע שנים כדי לקבל תגובה פורמאלית של השר. לפי דעתי שר האוצר גם יסכים. אם הוא לא יסכים, אנחנו נחזיר את זה לשלוש שנים. הוועדה לא תגרום לכך שהצו לא ייכנס לתוקף. הוא נכנס לתוקף. לגבי הארבע שנים צריך תגובה משר האוצר, שר הכלכלה הסכים, אני משבח אותו על כך. מי בעד הצו, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד 
נגד – אין 
נמנעים – אין 
אושר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הצו אושר פה אחד. אני מגיש רביזיה על האם זה יהיה ארבע שנים או שלוש שנים. אני נותן לכם יומיים. אני מכיר את הסוגיה הזאת הרבה זמן, אני לא רואה סיבה, במיוחד אחרי שהוועדה המקצועית והממונה הזה נתן חמש שנים, למה לעכב את זה, למה צריך שיהיו שלוש שנים רק בגלל שככה הביאו את זה לוועדה. העמדה שלנו היא מה שהציע מיקי לוי. פשרה שקיבלו החברים כולם היא ארבע שנים. אתם צריכים לתת תשובה מהר, לא יאוחר מיומיים. אם לא תהיה בתוך יומיים תשובה, אני מבטל את הרביזיה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:48. << סיום >>