פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 2 ועדת הכספים 03/03/2019 מושב חמישי פרוטוקול מס' 1229 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, כ"ו באדר א התשע"ט (03 במרץ 2019), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון)(הוראת שעה), התשע"ט-2018 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי דוד אמסלם איתן ברושי מכלוף מיקי זוהר מיקי לוי מוסי רז חברי כנסת: מיכאל מלכיאלי מוזמנים: שי רינסקי – מנכ"ל המשרד, משרד הכלכלה יוליה לרנר שניר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה דני טל – מנהל מינהל היבוא, משרד הכלכלה נועה שוקרון – אגף תקציבים, משרד האוצר טלי ארפי-כהן – לשכה משפטית, משרד האוצר יהורם אלבז – מרכז בכיר ניתוח כלכלי, אגף ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון מרצדס צרפתי – יועצת מנכ"ל, משרד התמ"ת אוריאל סיטרואן – ראש מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים דוד וינצקי – יו"ר הוועדה המייעצת רונן יונה – מנכ"ל, מלט הר-טוב הילה זונדר – יועמ"ש, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ איה אבידור – משנה למנכ"ל, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ יעקב פלקסר – יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ יעקב דביר – מ"מ יו"ר הסתדרות המתכת, ההסתדרות החדשה איל הכט – מנכ"ל סימנט אי.אס מתנאל רנד – מייצג את חברת איסקו ייעוץ משפטי: שגית אפיק אייל לב ארי מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון)(הוראת שעה), התשע"ט-2018 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף הבא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתמול קיימתי קשר עם איציק שמולי בנוגע לסעיף 46, ביקשתי ממנו בכל לשון של בקשה כיוון שיש עמותות שמטפלות באנשים שהם חולי סרטן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למשל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש עמותות שם שלא יכולות לקבל כספים עבור ניצולי שואה. שלחתי לו – הוא בחו"ל, לשמחתו או לצערי – את כל רשימת הממתינים ל-46, ביקשתי לקבל רשימה חדשה או סימון של אלה שפוליטית הם לא מעוניינים ואז נדחה את זה לסיבוב הבא שזה אולי חבל כי הם נציגים שלהם. נצטרך להוציא, לעשות רשימה חדשה ולהעביר באישור סעיף 46 את אותם ארגונים שלא יכולים לטפל באנשים שהם נצרכים. אני אהיה בקשר עם מזכירות הוועדה, עם היועצת המשפטית כדי להעביר. אם נצטרך לבוא פעם נוספת, נבוא פעם נוספת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. כואב לי הלב. גמרנו, אני כבר לא מתאמץ כל כך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מתאמץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל הכבוד לך. אנחנו בצו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא של צמנט). אנחנו מדברים על מלט הר-טוב. אנחנו מבקשים שיהיה היטל היצף בצו הזה. זה לא דיון ראשון. אנחנו מבקשים שיהיה היטל היצף, כי אם לא יהיה היטל היצף 120 עובדים, או לפחות חלקם, הולכים הביתה. לא נהייתי חסיד כזה של המלט וכל מה שנלווה לעניין הזה. מתברר שבלי היטל היצף יהיו שתי מדינות - טורקיה ויוון, שיספקו את צורכי המדינה, כאשר חלק מהעובדים, במיוחד בבית שמש שזה הר-טוב, יעזבו, יפוטרו, לא יהיה להם מקום עבודה. ייאמר לשבחו של משרד הכלכלה שהוא השאיר היטל היצף. זה היטל היצף שלא פותר את הבעיה. לפחות יש היטל היצף של רבע אחוז. אנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה. אנחנו נבקש שהיטל ההיצף יהיה גבוה, יותר גבוה מרבע אחוז שלא פותר את הבעיה. הסיבה שקיימתי דיונים עם השרים ועם המנכ"ל, שהוא באמת עושה עבודה רצינית, וגם עם דני טל, היא בגלל שהיה צריך לתת היטל היצף גבוה – בין 5% ל-7%. בלי זה המפעל יהיה סגור. אם תהיה ממשלה חדשה שתבוא ותגיד שצריך לעשות את זה, שוב יתחיל העניין של האיזון, יגידו שהמחירים ירדו. נאמר בדיון הקודם שלא לתת לנשר הטבות בשעה שנשר היא חברה עשירה, מצליחה וכו'. פנו אלי מנשר, אמרו שמאז שאין היטל היצף, מאז המציאות הזאת של תעשיית המלט בארץ, נשר מפסידה. אם מישהו אומר שאנחנו ניתן לנשר והר-טוב לא ירוויח מזה - גם זה כבר לא נכון. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> מי מרוויח, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אף אחד לא מרוויח. אמרו שנשר מרוויחה. נשר לא מרוויחה, נשר יורדת ברווחים שלה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה להגיד לי שאין אף אחד שמתנגד עכשיו לעניין הטלת ההיצף, שכולם בעד? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> נשר בעד זה עכשיו? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> כולם בעד הטלת ההיצף? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. הממשלה מביאה בקשה להיטל היצף בשיעור של רבע אחוז. הוא לא פותר את הבעיה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> יש יבואנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היבואנים מתנגדים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> עשינו את הדיון הזה בפעם הקודמת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> את הסוגיה שלפנינו בקלות אפשר לברר ולראות שיש הרבה מאוד אנשים שהם בעד אותו היטל היצף, במיוחד מהשוק המקומי, אלה שמייצרים פה את המוצר, ושיש את היבואנים שמתנגדים. אם היבואנים יוכלו להגיד מילים משכנעות, כמובן נצטרך לשקול את דבריהם. אם הטיעונים שלהם לא יהיו מספיק משכנעים, אני חושב שהיקף הדיון צריך להיות הרבה יותר מצומצם. למה? כי בסוף אנחנו יודעים שהלכה למעשה עצם הייבוא משנה קצת את כללי המשחק מבחינת התחרות. אנחנו רוצים להבין אם זו תחרות הוגנת, או תחרות במטרה לסגור את השוק המקומי, שזה דבר שציינתי שיש לו משמעות אחרת בסיטואציות כאלו ואחרות. תחרות זה דבר טוב עד לרגע שהיא מנסה לחסל מישהו אחר. ברגע שאנחנו נבין מהיבואנים מה הטיעונים, אני חושב שאת הסיפור הזה נוכל לפתור יותר בקלות. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לצמצם את הדיון לאיפה שהפסקנו. השאלה של היטל ההיצף היא שאלה כלכלית, היא מוסדרת, אנחנו לא באים לדון בה. העיקרון בה אומר, וזה הרציונל, שמדינת ישראל מגינה על עצמה, מגינה על התעשייה המקומית באמצעות זה שלא יהיה כאן יבוא מלאכותי לתקופה מסוימת עד שהתעשייה הישראלית תקרוס ואז יעלו את המחירים. לכאורה אנחנו בעד הייבוא, אנחנו בעולם גלובאלי. דני טל אמור לבחון את זה, בדיוק את הנקודה הזאת, והוא בחן את זה שנה וחצי. זו העבודה שלו. הוא יכול היה לקבוע שאין היצף. אם אין היצף, אין לנו פה דיון. יש הרבה ייבוא של כל מיני מוצרים. אני מניח ש"אתא" נסגרה בגלל שהיה ייבוא. הוא קבע שיש. מהרגע שיש אנחנו חייבים להיכנס להגנה. למה? כי אנחנו מבינים שמישהו פה פועל בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל. יש שני מפעלים במדינה: נשר והר-טוב. הם היו פעם בבעלות אחת. באה מדינת ישראל בזמנו, בא הממונה על ההגבלים העסקיים, ואמר: רבותיי, יש פה מונופול, אנחנו מבקשים שתמכרו אחד. הם אילצו את החברה שברמלה למכור את הר-טוב. הם מכרו על מנת שתהיה תחרות. אם אנחנו לא מפעילים את מנגנון ההיצף שהוא על פי חוק, מה שיקרה בהכרח זה שהחלש, שמתפרנסים בו 180 איש כרגע, ימות באופן מידי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 120. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, כל משפחה זה עולם ומלואו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> הוא ייפגע באופן ישיר, כי הוא המוחלש, הוא הקטן. הוא מהווה, לדעתי, בשוק כ-3%, 4%. << אורח >> קריאה: << אורח >> 7%, 8%. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, הוא קנה את המפעל כדי להמשיך לייצר מלט, זו הייתה הכוונה שלהם, אחרת למה עשינו את ההפרטה, היינו משאירים אותם ביחד. דרך אגב, אם נשאיר אותם ביחד יישאר הייבוא. הייבוא הוא מכל מיני מקומות. למה אנחנו צריכים להכריח אותם למכור את נשר? שיבוא הר-טוב עם נשר ביחד. המדינה אילצה אותם למכור. אם אנחנו נסמכים על החוק אז יש מספיק יצרנים בחוץ. אין פה מונופול. השאלה היא לא מי מייצר, השאלה מה נכנס. המדינה הכריחה אותם, כפי שאמרתי לך, להתפצל ולמכור את האחזקות שלהם. יש פה איזה קונגלומרט עולמי שהוא חזק, עצום, שהוא יותר גדול מנשר ומהר-טוב. הוא אמר: אתה יודע מה, אני מוכן להפסיד בארץ כסף עד שאני אוציא את כולם מהשוק. ברגע שהוא יוצא מהשוק הוא לא מחר מתחיל להפעיל עוד הפעם. זה מפעל עתיר השקעות, עתיר כוח אדם. זו שרשרת מאוד גדולה שלא מפעילים ביום אחד. זו לא איזו חברת הייטק קטנה שהבאנו עוד ארבעה אנשים והתחלנו להפעיל אותה מחר בבוקר. ברגע שהוא יוצא מהשוק הוא באופן מעשי כבר לא ייכנס לשם. באותו רגע שהוצאת אותו נגמר האירוע. יש לנו כאן בחור שזו העבודה שלו, הוא עשה חקר של הרבה מאוד זמן. שנה וחצי לקח לו לעשות את החקר. הוא מוסמך מבחינת מדינת ישראל לקבוע אם יש כאן היטל היצף, כן או לא. אם הוא היה טוען שאין היטל היצף, הייתי שותק, גם אם הייתי חושב שהוא טועה. מהרגע שהוא קבע שיש היצף, שואלים אותו מה לדעתו רמת ההיטל שצריכה להיות על מנת לאזן את האירוע. אנחנו יכולים להטיל היטל של מאה אחוז, שלושים אחוז, חמישים אחוז, כדי להשוות. הוא זרק נתון, הוא זרק את המספר המקצועי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> דודי, אחריו הייתה ועדה מייעצת. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני אסביר מה ההבדל. הוא גורם מקצועי פר אקסלנס - זו העבודה שלו, זה מה שהוא עושה. בפני הוועדה המייעצת יש שיקולים נוספים, אני חושב שהם לא רלוונטיים לעניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נשמע גם את הוועדה המייעצת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היושב-ראש כאן. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> שינמק לנו היושב-ראש מדוע הוא לא קיבל את העמדה שלנו. << אורח >> איל הכט: << אורח >> חברת סימנט היא ייבואן המלט הגדול. אנחנו מייבאים מלט בעיקר מיוון. הדיון כאן על ההיטל הוא הרבה מעבר לזמנים והמועדים שקיימים בחוק היטלי הסחר ואמנת הסחר הבינלאומית שישראל חתומה עליה. אחרי הדיון הקודם, לאור המספר שקבע שר הכלכלה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לא לשנות את ההיטל בתקופת הבחירות כיוון שמפוצצים הצהרות בחירות של מפלגת "כולנו", מפעילים לחצים על השרים. בתשובה שקיבלתי נאמר כך: " במענה לפנייתך נשיב כי נכון לעת הזאת לא התקבלה במשרדנו פנייה במסגרתה בה ביקשו השרים לסטות מעמדתם המקורית, לכן לא מצאנו לנכון להתייחס לטענות לגופו של עניין בשלב זה. ככל שתתקבל פנייה טרם הבחירות, תובא הפנייה בצירוף חוות הדעת מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה והמשרדים השונים ונוכל להידרש לנושא". לגבי טענות אחרות שעלו פה על קונגלומרטים בינלאומיים - אנחנו חברה פרטית, אנחנו קונים מכמה ספקים. אני לא פגשתי קונגלומרט שמביא מלט לישראל. לגבי ההערה שהייתה פה בתחילת הדיון על כך שחברת נשר לא מרוויחה – כמו שטענת, נעשתה פה חקירה מקיפה ועמוקה של דני טל, שקבעה שנשר מרוויחה הרבה מאוד כסף. אם יש כאלו טענות שיבואו ויבדקו את זה לעומק מחדש. אחרי ההמלצות של דני טל עברנו תקופה ארוכה עם הוועדה המייעצת. היא בחרה לתקן את ההמלצות של דני טל לאור שיקולים משקיים. לא מדובר כאן בהצלת מפעל או באי הצלת מפעל, מדובר על האם תשומות הבנייה בישראל יזנקו ב-500 מיליון שקל לשנה ומאותו תקציב שדיברת עליו בתחילת הדיון יחסר חצי מיליארד שקל על מנת לבנות בתי ספר, בתי חולים ובסיסי צבא שילכו לכיסם של אנשי עסקים פרטיים, אוליגרכיים, שיושבים בלונדון, כדיבידנד. << אורח >> איה אבידור: << אורח >> אני רק אגיב למה שנאמר פה לגבי הדוח של הממונה על היטלי סחר למנכ"ל סימנט. הממונה על היטלי סחר כבר בדוח שלו חזה את המגמה, לאן זה הולך להגיע. הוא לא טעה לגבי הנתונים כמו שאנחנו רואים אותם היום. על אף שנשר נחשבת לאחד המפעלים היעילים בעולם בתעשיית המלט, מצב השוק שהגענו אליו והתחרות הבלתי הוגנת בישראל מקשים גם עלינו להתמודד היום. אנחנו מוכרחים להגיד שבמשך שנים נרתמנו לאתגרים של מדינת ישראל. בשני העשורים האחרונים השקענו 4 מיליארד שקל בהתאמה של המפעל לצרכים של הייצור, בהתאמה שלו לחוקי איכות הסביבה בישראל, בהפיכה שלו לאחד המפעלים היעילים בעולם. גם אנחנו, כשאנחנו רואים את המספרים היום, מתקשים להתמודד במחירים בתחרות לא הוגנת. אף פעם לא התנגדנו לתחרות. כשמדינת ישראל התמודדה עם תחרות ופתחה את נושא התחרות לבדיקה, אנחנו שיתפנו פעולה ומכרנו מפעל. אנחנו לא יכולים להתמודד בתחרות שהיא תחרות לא הוגנת. בתחרות הוגנת מפעל כמו שלנו יודע להתמודד. כן, הוא מפעל יעיל, כן, הוא מפעל שהושקע בו הרבה כסף, כן, הוא מפעל שנהג להרוויח כדי להמשיך לקיים את השנים הבאות. היום אנחנו במצב שונה לגמרי. אני יכולה להגיד מבחינת תעשיית המלט בישראל ומבחינת נשר, אמצעי הייצור במדינת ישראל לא מנוצלים היום כמו שצריך, כאשר מי שנפגע מזה זה ציבור הצרכנים. מהר מאוד ציבור הצרכנים יצטרך לשלם על חוסר היעילות הזאת. ייבוא והיצף לא נמשכים לאורך זמן, אנחנו יודעים את זה מכל העולם. גם המפעלים ביוון ובטורקיה לא מעוניינים להמשיך לאורך זמן לפעול במחירי היצף. הם פשוט מייצאים את האבטלה שלהם למדינת ישראל. הם עובדים 24 שעות. זו טיבה של תעשייה עתירת הון. מה שיקרה במדינת ישראל זה שגם המפעל היעיל, שזה נשר, לא יוכל לעמוד בזה, לא יוכל להמשיך את ההשקעות שלו. אנחנו כבר מתחילים לראות את הנזקים הבלתי הפיכים של שנת 2018 שהולכים להימשך בשנת 2019. תחרות זה דבר טוב, תחרות הוגנת זה דבר רע. שיעור הייבוא היום למדינת ישראל מגיע ל-40%. אין כזה דבר בתעשיות המלט בעולם. מלט זה ייצור שהוא בדרך כלל מקומי בכל מדינות העולם. גם מסיבות אסטרטגיות וגם מסיבות כלכליות הייצור המקומי הוא זה שמספק את צורכי המדינה. כשיש מחסור בייצור מקומי אז יש ייבוא. במדינת ישראל זה לא כך. יש פה הון ששוכב וייבוא שמגיע בתנאים בלתי הוגנים למדינת ישראל. זה מצב שלא יוכל להימשך בתעשיית המלט, בנשר, שנחשבת לתעשייה היעילה בישראל. << אורח >> רונן יונה: << אורח >> מהדיון האחרון שקיימנו פה, היו שיחות גם עם משרד הכלכלה וגם עם משרד האוצר, בעיקר מול משרד הכלכלה, שהציעו לנו תכנית השקעות שהם אמורים להוציא, והלוואות כאלו וכאלו. הסברנו לאורך כל הדרך גם למשרד הכלכלה, בטח ובטח למשרד האוצר, שהבעיה היא במחיר המכירה, שהבעיה מגיעה מההיצף, היא לא מגיעה משום מקום אחר. בשלוש השנים האחרונות המפעל הזה מוחזק, מונשם באופן מלאכותי במטרה, בתקווה, בציפייה ברורה שמדינת ישראל תעשה את המוטל עליה ותטיל היטל על המלט. אנחנו עומדים שנתיים וחצי מאז פרסום החלטת השר. באותם שבועיים וחצי המחירים בשוק ממשיכים לרדת, למרות הצו שמוטל באוויר. הם גם ימשיכו לרדת, כך על פי הצהרות היבואנים בכל מיני מקומות ומהיום בבוקר. אנחנו מצפים שהמדינה תעשה את המוטל עליה. המפעל הזה מוחזק באופן מלאכותי. אם לא יהיה היטל ומחירי המכירה לא יתוקנו כלפי מעלה, וזה לא קשור להשקעות כאלו ואחרות שזה כוסות רוח למת כי עד שהן יבוצעו ועד שהכסף יתקבל זה יהיה בעוד כמה שנים – בלי קשר, גם אין כדאיות לעשות, תעיד על זה איה, שהיא נציגה של אחד המפעלים היעילים בעולם, כך לפי דוח ועדת הרשקוביץ – המפעל הזה ייסגר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם מבקשים שהמחירים יעלו? << אורח >> רונן יונה: << אורח >> הבעיה היא במחירי המכירה. כתוצאה מההיצף מחירי המכירה במדינת ישראל ירדו אל מתחת לעלויות הייצור. אומרת איה, גם מתחת לעלויות הייצור של נשר, שהוא אחד המפעלים היעילים ביותר בעולם. נזרקה פה איזו שהיא אמירה לגבי כן קונגלומרטור, לא קונגלומרט. אני יודע שארגון צרפתי שסוחר ב-400 מיליון טון מלט בשנה הוא קונגלומרט. אני יודע שכשמחיר המלט בצרפת, במדינת המקור ממנה מגיע אותו קונצרן, הוא 130 יורו לטון, כשבארץ הורידו אותו לפחות מחצי מזה - זה היצף. לפה מייבאים את המחירים הזולים, לכאן מייבאים את האבטלה, שם שומרים את השוק ליום מן הימים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה אומר שהציעו לך במשרד הכלכלה סיוע, מענקים, כל שנלווה לעניין הזה? << אורח >> רונן יונה: << אורח >> לא. משרד הכלכלה הציע לצאת בתכנית השקעות על מנת לסייע למפעל לבצע השקעות. לכולנו ברור שעל מנת לבצע השקעות צריך שתהיה כדאיות כלכלית. אם אנחנו לא נעשה פה טיפול יסודי, טיפול שורש לשוק הזה מההתחלה, אין כדאיות לביצוע ההשקעות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מאיזו מדינה מייבאים יותר מלט - מיוון או מטורקיה? << אורח >> רונן יונה: << אורח >> נכון להיום, מטורקיה. בשנה שעברה הביאו מיוון. << אורח >> איל הכט: << אורח >> אני היבואן הכי גדול. רוב הייבוא מגיע מיוון. << אורח >> רונן יונה: << אורח >> הוא לא היבואן היחיד, יש עוד הרבה ייבוא שמגיע מטורקיה. גם הוא יביא יותר מטורקיה. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> נשאלתי על ידי חברי הוועדה מדוע ההמלצות שלנו הן שונות. בדעת רוב קיבלנו את ההחלטה שיש היצף, שיש נזק. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להגיד מי הם חברי הוועדה, איך ממנים אותם, מה ההכשרה שלהם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מי הם מייצגים? << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> יש כעשרה חברים: ארבעה ממשרד הכלכלה, ארבעה ממשרד האוצר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ארבעה מהאוצר, ארבעה ממשרד הכלכלה. יש שישה נציגי ציבור, בהם שני משפטנים לפחות, כאשר חמישה מהם ממנה שר הכלכלה, אחד ממנה שר האוצר. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> כמה סך הכל בוועדה? << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> 14. בפועל השתתפו 10. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> לא שזה רלוונטי, אבל למען ההגינות, הייתי בדעת מיעוט בכל. בדעת רוב הוחלט שיש היצף, שיש נזק. קיבלנו את כל המלצות דני טל לעניין המקצועי של המספרים. כמו שדיברתם בדיון הקודם על חמש ושלוש ומצאתם פשרה, כך אנחנו נאלצנו להגיע לאיזה שהוא קו שנוכל כולנו להסכים עליו. אני רוצה להדגיש למה ההמלצה שלנו הייתה לא להטיל היטל. ההמלצה שלנו לא להטיל היטל נבעה מהעובדה שהסבירו לנו, אחד, שזה יגרום לעליית מחירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי הסביר? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> אני אסביר בדיוק מי הסביר. קודם כל, כמעט לא הייתה מחלוקת שזה יכול לגרום לאיזו שהיא עליית מחירים. דבר נוסף, שמענו - היום אני שומע משהו אחר מהנציג של מפעל הר-טוב – ממפעל הר-טוב שהם בפירוש עוסקים בהשקעות, שהם מעוניינים להמשיך לעסוק בהשקעות. בהמלצות שלנו ציינו שהעובדה שנאמר לנו שיש פתרון אחר להר-טוב השפיעה על ההמלצה שלנו להשתמש בכלי האחר, לא בזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה הכלי האחר? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> של השתתפות בהשקעות שלהם. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מי אמר לכם שנותנים חבילת סיוע להר-טוב? מה החבילה? אמרת שיש שפתרון אחר, כלי אחר. מי הציע? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> אני לא אגיד שמות, אבל היו ארבעה חברים ממשרד האוצר. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> היה דיון בין החברים? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> תמיד יש דיונים פנימיים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> האם הפקידים אומרים: עזוב, אנחנו נפתור להם את הבעיה? איך זה עובד? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> לא. בפני הוועדה עלו כל מיני שיקולים שציינו אותם. היו לנו את השיקולים של מדיניות חוץ. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> איזו מדיניות חוץ – שהטורקים והיוונים ייעלבו? << אורח >> יוליה לרנר שניר: << אורח >> אנחנו בשמחה נציג לחברי הוועדה את המלצות הוועדה שמפרטות בדיוק את השיקולים שנשקלו. שום דבר לא נסגר, כפי שמתואר כאן, מראש בין הפקידים. ההמלצה היא בגדר המלצה בלבד. גם נאמר שאין פה התערבות שלטונית בשום מסלול. חברי הוועדה סברו שיש מקום לשקול הליכים חלופיים – וכך גם הם המליצו. את המלצות הוועדה נשמח להציג לכם, הן גלויות, הן גם הועברו לצדדים הרלוונטיים. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> כשדנו בזה בוועדה, ההיצף היותר גבוה היה מיוון. שמענו את משרד החוץ בעניין הזה וגם אחרים. אני לא אכנס לזה, כי כתבנו בסופו של דבר את ההחלטה שלנו. ההמלצה של פתרונות אחרים למפעל המלט הר-טוב הייתה בפירוש זאת שהשפיעה גם על ההחלטה שלנו . << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> דוד, אתה אומר שאם היית מבין שלהר-טוב אין פתרון לא היית מקבל את ההחלטה הזאת. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> לא בדיוק. מפעל הר-טוב אמר לנו שהם עוסקים בהשקעות, שהם באמצע השקעות, שהם ימשיכו לעשות השקעות. פתאום אנחנו שומעים היום שהם לא רוצים להשקיע. היה לנו קושי נוסף, חייבים להגיד אותו פה - שאם אנחנו מטילים היטל היצף, או ממליצים להטיל היטל היצף, אנחנו גורמים לעליית מחירים במידה מסוימת. לנו היה קושי רב, ואתם תתמודדו איתו, עם העובדה שמפעל נשר אחד מייבא בתקופה הרלוונטית. זו הייתה בעיה אחת. בעיה שנייה שהייתה לנו - שאנחנו מוצאים שמפעל נשר, שעכשיו אנחנו שומעים על הפסדים שלו - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא לא אמרה הפסדים, היא אמרה שיורדים הרווחים. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> מפעל המלט נשר מוכר במחיר נמוך יותר לרשות הפלסטינית, הוא מוכר במחיר היצף לרשות הפלסטינית. אנחנו לא יודעים למה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> התפקיד שלך הוא התפקיד של אותו אחד ברשות הפלסטינית? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> לא. התפקיד שלי הוא לראות אם אני מעלה את מחיר המלט. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שהיה לכם חשש שהמחיר יעלה. דרך אגב, הסיפור של ההיצף זה בדיוק מה שיקרה. מה אנחנו עושים? אנחנו טוענים את מה שאמרה הסמנכ"לית. תבין טוב מה קורה. יכול להיות שביוון יש אבטלה, בטורקיה יש אבטלה. הם שם דואגים לעובדים שלהם, הם מסבסדים את העובדים שלהם. כשהם מעבירים את העסק אלינו, אנחנו הם אלה שסופגים את זה. למפעלים קשה בגלל אותו ייצוא של אבטלה אלינו. אם המפעל ייסגר הם יעלו את המחיר. צריך להבין מה הסיפור של ההיצף. בטורקיה וביוון המחיר יותר יקר מאשר פה, כי הם מעמיסים עוד הובלה וכו'. משהו פה הזוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דודי, אנחנו לא הולכים לשום מקום. האם הייתה הצעה לתמיכה במלט הר-טוב ב-30 מיליון כדי שהם יביאו 70 מיליון? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> יש כאן את הממונה על הנושא של ההיצף. דרך אגב, יש לו כלים שלהם אין. הוא שנה וחצי עבד. הם לא התכחשו לנתונים שלו. הם אמרו: הוא צודק. הוא אמר שצריך להעלות ביוון בשבעה אחוז. הוא עשה משהו מודולרי. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך להפריד בין הבעיה של המלט בישראל והמצרך הזה שהוא גם אסטרטגי והוא גם חלק מיוקר המחייה, לבין שאלת עתיד המפעל בבית שמש ועתיד העובדים בבית שמש. המפעל בבית שמש הופרד מנשר, הוא מייצר פחות מעשרה אחוז מהביקוש למלט בישראל. צריך לראות שתי שאלות נפרדות ושתי דרכי פעולה. אין ספק שבוועדה הזאת, והיושב ראש הזכיר את זה לא פעם אחת, יש לנו דאגה גדולה לעובדים. הייתי יותר מפעם אחת במפעל, נפגשתי גם עם ההנהלה וגם עם העובדים. השאלה, אדוני היושב-ראש, היא עתידו של המפעל בבית שמש, האם הוא בסופו של דבר, למרות שהוא השקעה שהמשקיעים השקיעו בראייה עתידית, יכול להישאר בתוך בית שמש, האם המפעל הזה מיושן עד כדי כך שאין לו אופק. צריך להפריד את העניין של המלט מהעניין של המפעל בהר- טוב. לפי דעתי, בהמשך לדיונים שהיו פה, הממשלה צריכה להחליט שהיא פותרת את הבעיה של הר-טוב, שהיא משחררת אותנו מהדאגה למפעל. צריך לבחון את שאלת המלט בלי קשר להר- טוב. אני רוצה לומר על נשר - אני מכיר את האנשים, גדלתי על החיבור הזה מההיסטוריה שלנו מעמק הירדן. נראה שנשר הוא לא הבעיה. נראה שההסתמכות על נשר פוגעת בהר-טוב. המצב של נשר הוא דיון בפני עצמו. אני לא בטוח שאפשר להקיף את הנושא הזה כרגע. צריך לזכור שוועדה בעבר קבעה שצריך להביא 20% ייבוא מלט לישראל כי אפילו אם המפעלים יעבדו במלוא התפוקה הם לא יהיו מסוגלים לייצר את כל הביקוש למלט. אני לא מדבר על זה שאנחנו נותנים מלט לעזה ואחר כך מפוצצים את המנהרות. זה פטנט לא רע – לעשות ייבוא, אחר כך לפוצץ את המנהרות, ועוד יותר - שופכים מלט בלבנון. אני מציע, ואולי זה מוצא לדיון שאין לו פתרון, בואו נפתור את הבעיה למפעל הר-טוב בבית שמש, בוא נפריד את הבעיה של המפעל הזה מבעיית המלט בישראל, אלו שתי סוגיות. לא בטוח שיש פתרון אחד. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> כשאני שומע את יושב-ראש הוועדה המייעצת אני קצת מופתע. למה? בדיון הקודם לפני מספר דקות הבעת עמדה מאוד מאוד נחרצת לגבי החשש שלך מניסיון לפגוע בשוק המקומי. במקרה שלפנינו, שזה העניין של ייבוא המלט, אתה לא מביע את החשש הזה. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> זה לא כך. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תואיל בטובך לספר לוועדה, או לי באופן אישי, האם ישנו חשש לפגיעה בשוק המקומי, כי אני אמרתי גם בדיון הקודם שפגיעה בשוק המקומי היא game changer, היא מצב בו אנחנו, הכנסת, המחוקק, השרים, הממשלה, רוצים להתערב. אם אתה מרגיש שיש חשש לפגיעה בשוק המקומי, אתה מתבקש לומר את זה לחברי הוועדה. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> התשובה היא נורא פשוטה. אמר חברך שישב מימינך, חבר הכנסת איתן ברושי, את הדברים כמו שאנחנו ראינו אותם. כמו שאמרתי מקודם, אני הייתי בדעת מיעוט. אם דעתי הייתה נשמעת היה היטל היצף. אני יושב כאן כיושב-ראש הוועדה. מאחר ומפעל הר-טוב כישלוני וממילא יש לו בעיה שהוא ללא השקעות, השתכנענו שאין לו סיכוי לשרוד – דרך אגב, זו הייתה דעתה של הממונה שבא בפנינו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> למה אתם כל הזמן מדברים על מפעל הר-טוב? לא באתי לדיון הזה היום בשביל לדון במפעל הר-טוב, באתי לדיון הזה היום כדי לבדוק את השוק המקומי, לראות האם הייבוא משפיע על השוק המקומי. אני יכול לקבל על זה תשובה? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> יש לך את נשר. נשר היא העיקר. נשר לא נפגעת. מפעל הר-טוב נפרד כשהתחיל להגיע לכאן הייבוא. כשמגיע לכאן ייבוא ברור שמטבע הדברים נשר יורדת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני מתנצל, נשר לא מעניין אותי, הר-טוב לא מעניין אותי, מעניין אותי השוק המקומי. שאלתי שאלה, אתה לא עונה לי. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> אתה יכול להגיד לי איזו עוד חברה יש בשוק המקומי חוץ מנשר? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא מעניין אותי מי החברות, לא מעניין אותי מי החברות שעוסקות בתחום, לא מעניין אותי מה האחוזים שכל אחת מהן מחזיקה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל זה השוק המקומי. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו אמרנו שאחד החששות שלנו זה שיהיו חברות בעלות יכולות ועתירות ממון שינסו לפגוע בשוק המקומי - בכל המאה אחוז שלו, לא באחוז מסוים של השוק – וינסו למוטט כמה שיותר חברות על מנת שהן יוכלו לנגוס בנתח השוק המקומי שלנו ואחר כך להעלות את המחיר. האם, לעניות דעתך, המחירים שכרגע מובאים לארץ באמצעות החברות שמביאות את זה מחוץ לארץ עלולים לפגוע או כרגע פוגעים בשוק המקומי? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> ברור שברגע שפתחת את השוק לייבוא אתה פוגע בשוק המקומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם הם הציעו לחברת מלט הר-טוב הצעה שכתוצאה ממנה גם השתנה הנושא בוועדה המייעצת? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא נגד הייבוא. מה בעצם הוא אומר? שיש פה ייבוא לא הוגן, שיש פה תחרות לא הוגנת. כל עוד התחרות הוגנת - אין בעיה. אם המפעל בארץ הוא לא כלכלי – שייסגר, אנחנו לא נמצאים בברית המועצות. המשמעות של היטל ההיצף היא שיש פה תחרות לא הוגנת. החוק מאפשר למדינת ישראל להתערב ולהביא את ההיצף לרמה שבה הוא אומר: בנקודה הזאת התחרות היא הוגנת. זה התפקיד שלו. לא יצא לו בקוביות אחוזים כאלה ואחרים. הוא חקר את השוק, הוא חקר את כל המרכיבים. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> קיבלנו את ההמלצות. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> בהיצף שהוא מציע יש תחרות הוגנת שאמורה להיות. דרך אגב, כל מדינת אמורה לעשות את זה בתחומה. עכשיו מה קרה? אתם לא כיבדתם את זה. למה לא כיבדתם את זה? בוודאי ובוודאי שקודם כל החלש ייסגר. מי ייפגע ראשון? המפעל החלש. אני רוצה להבין למה זה לא האינטרס של המדינה שלנו להגן על המפעל שלנו שמעסיק ישראלים פה, משלם מס הכנסה פה, לא בטורקיה. בוא תסביר לי. זה החוק אומר. למה אתה חורג מהכללים של החוק, באיזו תובנה? אמרת עכשיו את העניין של היחסים עם טורקיה ויוון. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> אנחנו לא חרגנו מהחוק, אנחנו עבדנו לפי החוק, לפי מה שהנחה אותנו החוק. אני רוצה להפנות אותך לסעיף 32יח לחוק. הוא אומר את הדבר הבא: הוועדה צריכה להחליט אם להטיל היטל או לא בהתחשב בין השאר ביחסי הסחר של ישראל עם מדינות חוץ, ובנימוקים הנוגעים למשק בכללו. זה מחייב אותנו. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> בוא תנמק לנו. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> היו הנימוקים של דני. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> משרד החוץ בא ואמר לכם שתהיה פגיעה בטורקיה? הם אמרו לכם שאם נטיל היטל היצף הטורקים והיוונים יתעצבנו? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> לא. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אז מה זה יחסי החוץ – עם ארצות הברית? << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> הציניות היא לא במקום. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זה לא ציני, אני רציני. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> אני רוצה להזכיר לך שההמלצה של דני הייתה להטיל יותר על יוון, הרבה יותר על יוון. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אז תסביר למה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> שיקול חשוב שעמד בפני הוועדה הוא עליית מחירי המלט בשוק. עליית מחירי המלט תשפיע על מחירי הדיור. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> כל ההיטל – אנחנו לא מדברים על מילים בעלמא. על פי החוק הוא צריך להטיל את ההיטל כדי להעלות מחיר, זו המשימה. את אומרת שיעלה מחיר הדיור, אבל דני אומר לנו שהוא בדק. << אורח >> דני טל: << אורח >> הוא לא אומר לכם בפירוש, אבל אם זה היה תלוי בו ההיטל היה כמו שאני המלצתי. הוא מגן על עמדת הוועדה כי הוועדה שקלה שיקולים מאזנים. כמו שהוא אמר, יש שם ארבעה נציגים של האוצר. אתם רואים את הערך שאנחנו מייחסים לשיקולי האוצר. יש שיקולי תחרות, יש שיקולי סחר חוץ. כל השיקולים האלה נבחנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קרה משהו בינתיים? << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת "שיקולי האוצר"? נניח שכל נושא הדיור לא היה יושב באוצר, היה יושב במקום אחר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> זה ממש לא קשור. יש שיקולים משקיים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> קודם דנו על הנחושת. הרי ההיטל על הנחושת יעלה את מחיר הנחושת. אם יעלה מחיר הנחושת, בוודאי יעלו מוצרים במדינת ישראל שתלויים בנחושת. << אורח >> דני טל: << אורח >> נשאלה השאלה: האם יש השפעה על משק המלט, האם הוועדה מצאה - והיא אכן מצאה. היא מצאה שיש נזק. היא קיבלה את ממצאי החקירה שיש נזק. צריך להזכיר, ממצאי החקירה דיברו על נזק בתקופת החקירה ועל הסתברות לנזק אחרי תקופת החקירה. הראו שההסתברות לנזק ל-2018 ואילך רק תלך ותגבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמו שקורה בפועל. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מה הכוונה "תגבר"? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם זה קרה? << אורח >> דני טל: << אורח >> זה קורה. כשאני מסתכל על החלטת השר, אז זו החלטה סופר מאוזנת. מה היא באה ואומרת? היא אומרת: אנחנו מבינים שיש עדיין מונופול, שיש קושי להטיל היטל כאשר יש מונופול, אבל אנחנו רוצים שתישמר הדלת פתוחה במידה וההידרדרות תימשך. << אורח >> רונן יונה: << אורח >> על הדרך אתה סוגר את הר-טוב, דני. << אורח >> דני טל: << אורח >> ברגע שיש היטל של 0.25, האפשרות שלי, כממונה, להגיב ולהביא המלצה בלי פתיחת חקירה חדשה היא מאוד מהירה. וזו הייתה המטרה של השר. חשוב שלא נישאר תלויים באוויר בלי החלטה לפה או לפה. אם השר עומד על עמדתו שלא לשנות את שיעור ההיטל, חשוב שתעבירו את זה לפחות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפעם שעברה הגענו בדיוק לאותה נקודה, אמרנו שהוא מצא שיש 7%, וככל שזה לא יהיה טוב בשוק נתחיל להוריד או להעלות. אין שום סיבה להתחיל את זה מרבע אחוז ושבינתיים מפעל הר-טוב ייסגר, 120 משפחות ילכו הביתה ולא יהיה להן מה לאכול. הייתה הצעה של 7%. היו צריכים לחזור עם ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תראו, החשש הגדול של הוועדה הוא מציאות שבה לא יהיה היטל, או שיהיה היטל בשיעור כל כך מינימאלי. אם לא היינו חוששים מזה, לא היינו מקיימים כל כך הרבה דיונים. אנחנו חוששים שמפעל הר-טוב ייסגר - ייסגר חלקית או ייסגר לגמרי. נשר תיפגע. נשר תפגע, כיוון שהייבוא יפגע בה, אנחנו רואים את זה כבר עכשיו. אתם חששתם מזה. אנחנו רואים את זה עכשיו במציאות. הוועדה המייעצת, ששם יושבים אנשי האוצר, קיבלה החלטה. לאוצר יש עמדה ברורה שאני מכבד. אנחנו חוששים שיום אחד נקום ותעשיית המלט לא תהיה פה, מי שישתלט על תעשיית המלט זה יהיה הייבוא - היום הוא כבר עומד על 40%. גם דני טל חשש מהעניין הזה, גם הוועדה המייעצת. מה היה הפתרון, למיטב ידיעתי, תתקנו אותי אם אני טועה. הפתרון היה שמשרד הכלכלה, שזה התפקיד שלו, ייתן כסף להשקעה לחברת מלט הר-טוב כדי שהוא ימשיך לעמוד על רגליו. תבוא אחרי זה ממשלה חדשה, עם שרים חדשים, שתבחן את כל הדברים מחדש. זו, דרך אגב, הייתה גם עמדת משרד האוצר - לסייע למפעל. עכשיו מתחילים לדבר על זה שיתנו להם 30 מיליון שקל והמפעל יביא 70 מיליון שקל. המציאות הזאת שבה יש אפשרות לסייע למפעל כדי שיעמוד על רגליו - אני מבקש מהמנכ"ל שיגיד אם זה נכון או לא נכון. זה חלק מהשיקול של הוועדה, זה חלק מהשיקול של הוועדה כאן. << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> התשובה היא כן, אנחנו בודקים מסלול תחרותי בענף המלט. אני יכול לומר, זה לאו דווקא בהר- טוב, זה מסלול תחרותי שאנחנו עובדים עליו יחד עם משרד האוצר ואנחנו מקווים שהוא יתפרסם בהקדם. הוא ייתן סיוע למי שמייצר בענף המלט. זה אחד. לגבי הלוואה – אנחנו גם את זה בודקים. << אורח >> רונן יונה: << אורח >> שי, אנחנו לא מבקשים הלוואות. << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> לא רוצים הלוואה – לא חייבים. אנחנו לא בכוח. אנחנו בודקים את הסיפור, את האפשרות של לתת את ההלוואה מקרן לעסקים במצוקה. יש שם סכום. אתה מכיר את הפרטים, אני לא אחזור עליהם שוב פעם. אני מאמין שאלה מסלולי סיוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זמן אתם צריכים בשביל זה? << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> מבחינת מסלול תחרות, אנחנו מאוד רוצים לסיים את זה עד סוף החודש הזה, תלוי במשרד המשפטים. יש לנו את הנושא של הבחירות, האם זה אפשרי או לא אפשרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נכון שאם במשרד הכלכלה יימצא הסיוע בקרן למפעלים במצוקה - - << אורח >> שי רינסקי: << אורח >> זה לא קרן למפעלים במצוקה, זה מסלול תחרות בענף המלט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם יש בעיה בגלל הבחירות? << אורח >> יוליה לרנר שניר: << אורח >> כל פעולה שנעשית בתקופה הזאת אנחנו בודקים בראי תקופת הבחירות, הלשכה המשפטית בוחנת את זה מבחינה משפטית. נכון, זה אחד השיקולים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ארבעת הנציגים מהאוצר בוועדה כמו, אני מקווה, כל נציגי הוועדה, שוקלים שיקולים משקיים, שזה גם לגבי שוק המלט וגם לגבי שאר השווקים, ואת התמונה הכלכלית הכללית של המשק. זו הכוונה של הוועדה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> איזה שווקים יש חוץ מהבינוי? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> המלט משמש גם לתחבורה, גם לתחום הדיור, גם לתחום התשתיות הלאומיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה ברור לנו. אני לא חושב שאתם שוקלים שיקול אחר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> חושב לומר, תפקיד הוועדה הוא לבחון את ההשלכות של היטל ההיצף על כלל המשק, זה מה שנעשה. הפרוטוקולים פתוחים ומונגשים לכולם. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> כל נושא ההיצף בא להעלות את המחיר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הדיונים לא חסויים? << אורח >> יוליה לרנר שניר: << אורח >> הדיונים חסויים, לא הפרוטוקולים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> הרעיון של ההיצף הוא בגלל שאין תחרות הוגנת. הוא מביא את ההיצף כדי שתהיה תחרות הוגנת. אם לא מקבלים את ההחלטה שלו, למה אנחנו לא מבטלים את התפקיד שלו? למה אתה בכלל עוסק בהיצף, הרי תמיד כשנעלה זה ישפיע. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יש חקיקה ברורה. החקיקה מדברת על זה שלאחר החלטת הממונה על ההיטלים יש ועדה. כך כתוב בחוק - וכך קיימנו. היו שיקולים משקיים חשובים – הם צריכים להיאמר גם כאן - שההגבלים העסקיים הציגו בפני הוועדה. אני חושבת שנכון לשמוע את עמדתם המקצועית לגבי ההיטל הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ההגבלים העסקיים דיברו בישיבה הקודמת שהייתה כאן. << אורח >> דני טל: << אורח >> זה נלקח בחשבון בהחלטת השר. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> חשוב לזכור שהסכמנו עם כל הממצאים של הממונה לעניין ההיצף. חשוב לזכור גם שהיינו מחויבים לשקול שיקולים משקיים. אתם רשאים לשקול שיקולים משקיים משל עצמכם, כאשר מן הסתם שלכם עדיפים על שלנו. אנחנו במגבלת זמנים. אני חושב שאת מה שאמר דני אתם צריכים לקבל. אמנם ההמלצה של השר הייתה להטיל היטל מאוד נמוך, אבל ה-OECD וכל הארגונים לא יכולים לבוא בטענות שאין החלטה. הוועדה הזאת, כמובן, יכולה להמשיך להציק כדי שאכן יהיה סיוע. אנחנו נשמח. שמענו על כך שיימצאו פתרונות לסייע למפעל הר-טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם לא מוכנים לקבל את ההלוואה, הם לא צריכים את ההלוואה, הם רוצים לחיות - זה מה שאמר המנכ"ל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול להמליץ לוועדה להצביע על היטל היצף של 7%, אבל אז זה יהיה שווה כקליפת השום. למה? משום שאין לנו סמכות לקבוע מה האחוז של היטל ההיצף. אני יכול לנהל איתם דיונים. אני חושב שנצטרך להגיע להסכמה. דבר ראשון שמעניין אותי זה איך משרד הכלכלה יחד עם המשרדים האחרים, יחד עם משרד האוצר שמדבר גבוהה גבוהה, פותר את הבעיה של מלט הר-טוב. אני נותן לכם זמן – אמרת עד סוף החודש – ואז אני אביא את זה להצבעה. אז אני יודע שפתרנו את הבעיה. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> תצביעו על ההיטל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם לא פתרנו את הבעיה אני אביא את זה להצבעה. << אורח >> דוד וינצקי: << אורח >> אני מבין שהשרים הציעו שלוש שנים ל-0.25. אולי גם כבודכם יציעו להם להגדיל את התקופה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול להגדיל היום את התקופה, קיבלתי הסכמה להגדלה, אבל אני לא רוצה להגדיל את התקופה עכשיו. עכשיו אני רוצה פתרון, כשהפתרון צריך להיות בתוך שבוע, עשרה ימים. או שיש פתרון, ואז נאשר את הרבע אחוז, או שאין פתרון, ואז נצביע על מה שאני מציע לוועדה. במקביל נבקש מכם לא לשחק איתי בעניין של סינרגי'. יומיים אמרתי בגלל שהתאריך כבר עבר. בתוך יומיים אני רוצה תשובה על ארבע שנים. תשאלו את השר ותתנו לי תשובה. אם אני אקבל תשובה שהשר לא מסכים, הוא לא מסכים. אם השר מסכים אבל אתם פשוט לא הגעתם אליו, התעצלתם או לא יודע מה - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אין לנו כוונה לעשות את זה. אנחנו כן נרצה לעשות בחינה מקצועית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני נותן לכם את האפשרות, אני לארג' הכי גדול שיכול להיות. אתם יודעים מה העמדה פה. בתוך יומיים תשובה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אתה אומר: או לאשר את הצו כמות שהוא, או לא לאשר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מה היכולות של הוועדה? אנחנו יכולים להצביע על 7%? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אנחנו לא יכולים. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני מדבר מבחינת משמעויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. יש משמעות ציבורית, יכול להיות גם משמעות משפטית. אני מבקש שיתנו פתרון למפעל הר-טוב בתוך כמה ימים. אני יודע שכבר דיברו על זה שהוא ייתן פתרון. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> דיברו על זה בישיבה הקודמת. << אורח >> רונן יונה: << אורח >> היינו בנקודה הזאת בדיוק. בדיון הקודם אמרו לנו: לכו תדברו. ניתחנו את הנקודה הזאת לאורך ולרוחב. אין פתרונות. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> מה המשמעות הפרקטית אם אנחנו מצביעים על 7%? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה בדיוק כמו בסינרג'י קודם, אותו הדבר. בהנחה שאתם מצביעים על 7% ומודיעים השרים - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 5%, לא 7%. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 5%,6%, לא משנה, כל שינוי שהוא שינוי מהצו שהם הביאו. אם מודיעים השרים - שר הכלכלה ושר האוצר - שהם מתנגדים והם מושכים את הצו, אין שום דבר בפני הוועדה, אין צו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם טוענים שבערב בחירות אי אפשר לעשות שינויים, אלא אם כן מתברר שנעשו שינויים בפועל. בדיון הזה התברר לאנשי המקצוע שקרו שינויים – נשר מתחילה להפסיד, היא מתחילה לאבד את הרווח שהיה לה. חשבו שנשר היא חברה עשירה וממילא אם מביאים היטל היצף גבוה עוזרים לחברה עשירה, אבל לא היא, לכן גם אם זה ערב בחירות אפשר לשנות את ההחלטה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> ערב בחירות זה לא רלוונטי כי זה תהליך שנמשך שנתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם הביאו לך צו על רבע אחוז. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זה תהליך שנמשך שנתיים. אם ככה, למה אנחנו מתכנסים בוועדת כספים? עזוב, אין כנסת, אין כלום, בוא נלך הביתה. בכל נושא אנחנו ערב בחירות, לא רק בנושאים שמתאימים לאוצר אנחנו ערב בחירות. << אורח >> רונן יונה: << אורח >> חבר הכנסת גפני, סוגיית הסיוע למלט הר-טוב כבר נותחה לאורך ולרוחב, לכל הכיוונים. אנחנו דנים בזה הרבה. אין להם כלים לסייע להר-טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רונן, בפנינו עומדות שתי ברירות. ברירה אחת היא לנסות להגיע לפתרון. הוא אמר לי שהוא צריך קצת זמן אבל הוא רוצה להגיע לפתרון. האפשרות השנייה היא להצביע על 7%, שאז אתה תהיה מבסוט, אתה תבוא הביתה ותגיד: הכל בסדר. << אורח >> רונן יונה: << אורח >> לא יעזור. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> דני קודם טען שהמצב הולך ומחריף. מה הכוונה בכך שזה הולך ומחריף - שהיבואנים כל הזמן מורידים את המחיר? מה הכוונה שזה הולך ומחריף - שהוא כל הזמן יורד ולכן כל הזמן נשר מוריד ומוריד ולכן גם הייצור שלו ירד? זו הכוונה שלך? << אורח >> דני טל: << אורח >> כשאנחנו מודדים נזק או החרפה במצב, אנחנו מודדים 15 פרמטרים שונים: נתח שוק, גידול בייבוא, שחיקת מחירים, פגיעה בכושר ייצור, צבירת מלאים וכיוצא בזה. יש הרבה פרמטרים. יותר ויותר פרמטרים מניפים דגל אדום ואומרים לנו: תשמעו, יש פה בעיה. ההחלטה של השר באה לאפשר לנו להגיב במידה והמצב הוא כזה שצריך התערבות מהירה. להבדיל מפתיחה של חקירה חדשה שכרוכה במשהו כמו שנה וחצי כמו שעשינו עכשיו, בהיטל של 0.25 אני תוך חודשיים, שלושה מקבל נתונים מהיבואנים, מהיצרנים המקומיים ואני יכול לבוא עם המלצה מחודשת: תראו, המצב כזה שאנחנו עכשיו חייבים להתערב. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אני מבין שמהרגע שהייבוא נכנס לארץ התחילה להיות ירידת מחירים, היבואנים התחילו להוריד את המחיר. בכמה הם הורידו את המחיר ובאיזה מדרגות? כמה פעמים הרגשת שהמחיר יורד? נניח בהתחלה זה היה 60 שקלים, אחרי זה 58, 56. לאורך התקופה שחקרת, כמה מדרגות ירידה היו ומה הן היו בשקלים? << אורח >> דני טל: << אורח >> כשנכנסנו לשוק המחיר היה בערך 300 שקל לטון. מחיר המקסימום שמפוקח על ידי הרגולטור לחברת נשר - המחיר הזה הוא מפוקח, אסור לה לעבור מעבר - עמד על 334 שקלים. זאת אומרת, כבר אז המחיר לא עמד על מחיר המקסימום שהיצרנית המונופוליסטית הייתה יכולה לדרוש. כבר אז הם עמדו על 300 שקלים בממוצע. לאחר מכן הייתה ירידת מחירים. המחירים ירדו לסביבות ה-270,280 שקלים. << אורח >> רונן יונה: << אורח >> מתחת לזה. תבדקו שוב פעם. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> נניח שהתאזן המחיר סביב 280 שקלים, האם יש תגובה של היבואנים להוריד עוד את המחיר? כשאתה אומר לי שהמצב הוחמר, מה הכוונה שלך שהוא הוחמר? אם הוא התקבע על 280, המאזן התאזן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש את הנתונים האלה בכתב. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> הוא ייבא מלט כל עוד הוא מרוויח. << אורח >> איל הכט: << אורח >> גם נשר מייבאת. היא מייבאת קלניקר. היא עושה בדיוק כמוני. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> התפקיד שלו זה לייבא מלט ולמכור אותו במחיר המקסימאלי שהוא יכול למכור. היות ויש שחקן מקומי שרוצה לחגוג, הוא מוכר אותו בפחות. הוא ימשיך למכור את המלט כל עוד הוא מרוויח. אם הוא ירוויח ב-260, הוא ימכור ב-260. אם ב-250, ב-250. הטריד אתי דבר אחר שדני אמר - שהעסק הולך ומחריף. אני מבין שהתהליך עוד לא הגיע לאיזון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא עדיין מחריף. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, המחירים המשיכו לרדת. הרי בסוף אנחנו יודעים להביא מחיר לטורקיה. כשאני הולך ליוון, אני יודע מה הוא מוכר לו. אני יודע לגלם בפנים הובלה, אני יודע לעשות העמסה של שאר ההוצאות, אני יודע כמה עולה לו פה בנמל. אני יודע כמה עולה לנשר, מה ה-range של המחיר שלה. אני יודע לאן זה יוביל אותנו. ניתוח כלכלי פשוט יודע להביא אותנו למחיר שבו נשר יסגור את המפעל. יכול להיות שאנחנו משלמים שכר מינימום שביוון אין אותו. אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו לא צריכים לחכות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לדעת מה קרה בינתיים עם כל העניין הזה. את התשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת אמסלם אני רוצה בכתב, שזה יהיה בפנינו בישיבה הבאה. אם בישיבה הבאה יהיה פתרון - אני אדבר עם מנהל המפעל – יהיה פתרון. אני לא מתבייש להגיד שאני דואג לעובדים. לא מעניין אותי מפעל כזה או מפעל אחר, אני רוצה שפרנסתם של העובדים לא תיפגע. אני הייתי תושב אופקים הרבה שנים, עשרים ומשהו שנים. כשנסגר מפעל אופ-אר’ ראיתי איך אצל משפחה יש פריג'דר ריק. זה היה ביום שישי, לא היה להם אוכל לאכול. זו תמונת המצב כשעובדים הולכים הביתה. אני רגיש לעניין הזה. אם יהיה פתרון המבט שלנו יהיה שונה. אם לא יהיה פתרון, אני מביא להצבעה בישיבה הבאה 5% היטל היצף. אם יהיה רוב ל-5%, אחרי שעשינו את כל הניסיונות ולא הצלחנו, נצביע על זה. שייקחו את ההחלטה הזאת, שימשכו את ההיטל, שיעשו מה שהם רוצים, אנחנו נעשה את שלנו. אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו הגענו למסקנה חד משמעית וחוצה מפלגות, אנחנו לא נשלים עם זה שהעובדים במפעלי המלט, בעיקר במלט הר-טוב, יישארו ללא גב, ללא שום עזרה, אפילו שיבוא משרד האוצר וידבר במילים כאלו מפוצצות של המשק. אני אגיד לכם מאיפה להביא את הכסף למשק - מאיפה שלקחתם את הגירעונות הענקיים האלה שאף אחד לא מבין למה. אני רוצה פתרון לעובדים. לא יהיה פתרון לעובדים – נצביע. נצביע על 5% - אני אדבר עם החברים, אם ירצו יותר או פחות. זה האזור ששם אנחנו נצביע על היטל היצף. אם לא יהיה פתרון, נזמן את הישיבה, נצביע. איך אומרים אצלנו – ולה' הישועה, לא הכל בידיים שלנו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תצביע, תגיש על זה רביזיה, ותן להם לחזור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתה יודע שיש דברים שצריכים לעשות כך, יש דברים שצריכים לעשות קצת אחרת. אני אומר שנצביע אם לא יהיה פתרון. גם אתה רוצה שיהיה פתרון. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> עוד דרישה – שיביאו את כל - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המענק וכל מה שנלווה לזה. מענק, לא הלוואה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:07. << סיום >>