פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



90
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 772
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ח' בטבת התשע"ט (16 בדצמבר 2018), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יואב קיש – היו"ר


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
מיכאל מלכיאלי


מוזמנים: 
	סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים 
	–
	נתן בביוף

	עו"ד, משרד הפנים 
	–
	רעות פרקש

	עו"ד, משרד הפנים 
	–
	אורית מלמד

	ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים 
	–
	אביטל בגין

	רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר 
	–
	ביין ותד

	יועמ"ש, בטחון פנים 
	–
	עדי טל

	עוזר היועמ"ש, בטחון פנים 
	–
	רועי הראל

	מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים 
	–
	שבתי גרברצ'יק

	סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי ומנהל אגף פיתוח כלכלי, משרד הפנים
	–
	סיוון להבי

	יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים 
	–
	ענת הר אבן

	עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	שרון רוברטס

	כלכלן, איגוד לשכות המסחר 
	–
	איתי בוימן

	סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית תל-אביב,, מרכז השלטון המקומי 
	–
	אוסנת  הרוש

	יועמ"ש, מ.שלטון מקומי 
	–
	מרים סלומון

	סמנכ"ל כלכלה, מ.שלטון מקומי 
	–
	איתי חוטר

	מנכ"ל, חברות הגבייה 
	–
	נתן  קלימי

	יועמ"ש, חברות הגבייה 
	–
	עודד מהצרי

	יועמ"ש, חברות הגבייה 
	–
	אורן אביטל

	מנכ"ל "מיתר שירותים מוניציפאליים מתקדמים בע"מ" 
	–
	ארז בדש

	יועמ"ש, מילגם שירותים לעיר בע"מ 
	–
	אייל כץ

	מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ 
	–
	אילן ערוסי

	רכזת מחקר, המשמר החברתי 
	–
	דנה גנאל

	מחלקה משפטית, עמותת ידיד 
	–
	זהבית קורבר

	יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד 
	–
	ליאור שפירא

	ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד 
	–
	עמית שוימר

	יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד 
	–
	ניר גדעוני

	יו"ר אוטומציה החדשה, מוזמנים שונים 
	–
	ששי שילה

	עו"ד תדמור, מוזמנים שונים 
	–
	עדי וייצמן

	מנהלת קשרי הממשל- עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם, מלכ"ר 
	–
	בקי קשת כהן

	שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל
	–
	יעל גויסקי אבס

	שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ
	–
	עדן קנובסקי

	שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל
	–
	פז אגמון

	שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מילגם) 
	–
	כפיר כהן




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014<< נושא >> 


 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה)(מ/875), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. שלום לכולם, אני מזכיר מה הנושאים שנדון בהם היום. הגבלים עסקיים הגיעו? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קודם כל, דיברנו על סעיף התביעה האזרחית, אמרנו על נושא התחרות, ואם יש דברים שבנוסח שלפניכם לא תואמים את הסיכומים, אלו הדברים שאמרנו שנדבר עליהם. זה הכול. זה לא כתוב פה, אבל זכרתי. רק תיקון אחד – תומר, אני חשבתי שהנוסח שאתה העברת לי היה הנוסח שהגיע מהממונה להגבלים עסקיים.

תומר רוזנר:

לא.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז התשובה היא לא. אמרתי פה בוועדה לפרוטוקול שהממונה להגבלים עסקיים העביר נוסח, זו טעות שלי. קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי שנסמך על הדברים שאמרו – ההצעה ההיא שלו. לכן אני אומר את זה, כדי לדייק. אני לא מקבל הרבה מיילים, שניים בודדים בחודש, אז כשהיה מודפס על שולחני, ראיתי שם כותרת, אז חשבתי, טעות שלי. חשוב לי שתהיו פה היום לגבי העניין הזה. הנוסח הוא נוסח של היועץ המשפטי של הוועדה בהתאם למה שנאמר פה על ידיכם בדיונים. זה תיקון טעות שלי. זה חשוב?

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

מאוד חשוב. בוקר טוב לך. איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי. אדוני, אתה יודע שבמהלך ההקראות אתה מעלה רעיונות, וגם עורך הדין תומר רוזנר. אני רוצה שנדבר ספציפית על הנושא של מודל התמורה לחברת הגבייה. יצאנו מפה מהדיון וניסינו להבין אם הדבר הזה הוא אפשרי ואם בכלל ניתן לחשב את הדבר הזה ואיך בכלל במסגרת המכרזים הרשויות המקומיות יוכלו לפעול לפי ההוראה הזאת, והגענו למסקנה שזה יהיה כל כך בלתי אפשרי ולא - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מאיזו סיבה? בגלל מגבלת ריטיינר או בגלל התייחסות לקרן?

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אני אסביר, ואם אני לא אהיה ברור, אז אני אבקש - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק שנייה, עצור. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

תן להשלים, אדוני. תן לי להשלים. יש לי חשש - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איתי, תקשיב מה שאני אומר לך. הערתך נרשמה. אנחנו נחזור לזה ונדון בשנית ואז אתה תעלה אותה בפרוטרוט. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אני אסביר לך מה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אני לא רוצה כרגע. אני הבנתי, אני לא רוצה כרגע, זה הכול. הבנתי, קיבלתי, אמרתי לך שנחזור לזה, ויהיה לך את הזמן להתייחס לזה. אנחנו עוברים להקראה של מה שלא הקראנו עדיין, עורכי דין, מסלול אזרחי. אחרי זה אנחנו נמשיך. איפה עורכי הדין פה? שלום. מי מייצג?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לשכת עורכי הדין. כן ליאור. הגיע זמנך. ישב פה בשקט, הוסיף לדיון – אני לא אומר שרק בשקט, אבל רוב הזמן הקשיב, ועכשיו כנראה יהיה מעורב משמעותית יותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא גם העיר הערות חכמות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אמרתי, העיר הערות חכמות, תרם לדיון, רוב הזמן הקשיב, זה בסדר גמור. 

תומר רוזנר:

קודם כל, לפני שנקריא, אנחנו נסביר מה העקרונות שאנחנו חשבנו להציע לוועדה בהקשר של מסלול הגבייה האזרחי. כפי שאמרנו, לרשויות המקומיות יש אפשרות לבחור באיזה מסלול הן גובות חובות. כפי שאתם זוכרים, דיברנו על כך שתהיה ועדה או מדיניות שתיקבע על ידי המועצה לפי הצעת ראש העירייה לגבי בחירת המסלולים וכולי. כמובן שאין כוונה להתערב בבחירת המסלול על ידי הרשויות המקומיות. המסלולים הם המסלול המינהלי, שעובד לפי פקודת המסים (גבייה), והמסלול השני הוא המסלול האזרחי שמאפשר לרשות מקומית לפנות למסלול שמפעיל את מנגנון ההוצאה לפועל. את המנגנון הזה אפשר להפעיל באחד משני טריגרים, הֲדָקִים, שמפעילים את המסלול. אחד הוא המסלול שיש פסק דין. הוגשה תביעה אזרחית כזאת או אחרת, והרשות המקומית קיבלה פסק דין לטובתה שמגיע לה חוב של תשלום חובה כזה או אחר שלא שולם, וכולי, והיא הולכת למסלול של ההוצאה לפועל. אפשרות שנייה של פנייה למסלול ההוצאה לפועל היא כאשר מדובר בתביעה על סכום קצוב שאפשר להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל ללא צורך בפנייה מוקדמת לבית המשפט. כאשר התביעה היא על סכום קצוב, אפשר לפנות ישירות להוצאה לפועל, זה נקרא תביעה על סכום קצוב. מסלול ההוצאה לפועל מאפשר את הגשתה ישירות לביצוע בהוצאה לפועל.

בהנחה שלרשות המקומית יש את האופציה להגדיר זאת תביעה על סכום קצוב שהיא רוצה להפעיל בהוצאה לפועל - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רגע, תגיד, מה ההבדל בין תביעה אזרחית לתביעה על סכום קצוב?

תומר רוזנר:

לפעמים הרשות המקומית בוחרת – או כל גורם אחר – להגיש את התביעה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אני שואל, נגיד קנס שלא שולם, יכול ללכת או לתביעה אזרחית או לתביעה על סכום קצוב?

תומר רוזנר:

אני חושב שבדרך כלל קנס לא ילך לתביעה על סכום קצוב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה הקריטריונים של תביעה על סכום קצוב? מה זה בעצם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נמצאים פה מההוצאה לפועל, אני מעדיף שהם יגידו.
  
 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

קנס לא ניתן לגבות באזרחי. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

קנס לא גובים בהוצאה לפועל. הרשויות המקומיות גובות את הקנסות לפי פקודת המסים (גבייה). יתר הקנסות של המדינה נגבים במרכז לגביית קנסות. חוב שהוא לא אזרחי לא נגבה בהוצאה לפועל. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>

לצורך העניין, זה רק ארנונה?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לא, יש מגוון רחב של תביעות שאפשר להגיש להוצאה לפועל, אלו פסקי דין, תביעות על סכום קצוב או שיקים. תביעות על סכום קצוב זו תביעה שנסמכת על ראיה חזקה, או מכוח חיקוק, שהתביעות של הרשויות המקומיות הן בעצם - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כמו למשל?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

חיקוק. ארנונה זה חיקוק. או תביעה שנסמכת על ראיה בכתב שהנתבע חתם עליה, ואז מגישים את זה ישירות להוצאה לפועל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה פחות רלוונטי. אז בעיקר ארנונה את אומרת, יכולה להיות תביעה על סכום קצוב. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

מבחינת הרשויות המקומיות?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן. מדברים פה רק על הרשויות המקומיות.
    
תומר רוזנר:

וגם אגרות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם אגרות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בוודאי.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כל מה שהוא מכוח חיקוק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי. כמו אגרת שמירה. אבל לא קנס חנייה, זה לא יכול להיות שם. זה חייב ללכת לתביעה אזרחית אם רוצים, מסלול אזרחי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא, רק מסלול מינהלי.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא הולך בכלל במסלול אזרחי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, רק מסלול מינהלי.   

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זאת אומרת, כל הקנסות הם רק במינהלי.
      
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

המרכז לגביית קנסות הוסמך מה-1.1.2019 לגבות את הקנסות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לפיילוט, את זה אני יודע. אבל כרגע אנחנו מדברים על זה שקנסות עדיין לא - - -
  
תומר רוזנר:

קנסות פליליים זה רק במסלול המינהלי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי. אז מה היום עורכי דין מטפלים בגבייה מול השלטון המקומי? איזה דברים הם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שני הדברים שדיברנו עליהם – או פסק דין, כשהוגשה תביעה אזרחית ורוצים לבצע אותו, או כשיש תביעה על סכום קצוב, כמו שאמרנו, כשרוצים ישר ללכת להוצאה לפועל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה זה פסק דין? קנס שעם ערעור הוא מגיע לפסק דין או שזה לא - - -

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לא, זה גזר דין.

תומר רוזנר:

זה פלילי, רק על אזרחי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק על אזרחי. זאת אומרת, ארנונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למשל הרשות המקומית יודעת שיש ויכוח גדול בינה לבין החייב, אם הוא חייב בהיטלי סלילה והיא מאוד מאוד הגונה, והיא זו שפונה לבית המשפט כדי לברר את התביעה שלה, אם מגיע ממנו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

החלטת בית משפט יכולה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

להיות ממומשת בהוצאה לפועל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי. אוקיי.    

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

או תביעה נזיקית שהיא לא תביעה על סכום קצוב, אז העירייה יכולה לקבוע מישהו נזיקית, ואז זה משפט.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה רק אחרי בית משפט. 
  
תומר רוזנר:

אבל זה לא רלוונטי לכאן. שם אנחנו לא מתערבים בכלל. שם אנחנו לא נוגעים.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

זה תמיד במשפט, זה לא יכול להגיע ישירות להוצאה לפועל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי המסלול כשיש לנו תביעה שאפשר להגיש אותה במסגרת הוצאה לפועל, היום קיימים מספר מסלולים שאפשר לפתוח בהם – המסלול הרגיל, שבו פותחים תיק במסלול רגיל עם התביעה על סכום קצוב. הבקשה לביצוע מתבררת בהליך רגיל. ויש לנו את - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את התביעה על סכום קצוב, שזה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

קצוב בפסק דין. שוב אני אומר, בשני המקרים. בדרך כלל זה סכום קצוב. אני לא יודע להגיד, אבל רוב רובם של המקרים זו תביעה על סכום קצוב, כשלא מדובר בפסקי דין. בדרך כלל, זה 90%-95% מהמקרים. והמסלול השני שקיים כיום הוא מסלול וולונטרי, הוא המסלול המקוצר. המסלול המקוצר מאפשר לרשות המקומית או לכל גורם אחר לבחור ללכת למסלול מקוצר, שהיתרונות שלו הם אלה - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ממתי המסלול המקוצר הזה תקף?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

מה-1 ביולי 2009 הוא קיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לפני תשע שנים.
  
תומר רוזנר:

היתרונות של המסלול הזה הם שהמסלול הזה מתנהל באמצעות ההוצאה לפועל וללא צורך בתיווך של עורכי דין. זאת אומרת, מוגשת הבקשה לביצוע, הלשכה – זאת אומרת, רשם ההוצאה לפועל או מנהל ההוצאה לפועל, לפי הנהלים של הלשכה – הם שיוזמים את התהליכים בתיק. כשאתה מגיש בקשה להוצאה לפועל, צריך ליזום הליכים בתיק – עיקולים, כינוס נכסים, מה שצריך. במסלול המקוצר, מי שיוזם את ההליכים ומבצע אותם הם רשמי הוצאה לפועל ומנהל לשכת הוצאה לפועל, שהם מנהלים את ההליך. במסלול הזה אין שכר טרחה של עורך דין כי היוזמה והניהול נעשים על ידי לשכת ההוצאה לפועל. זה יתרון גדול מאוד לחייב, שהוא לא צריך לשאת בשכר טרחת עורך דין שיש לגבי ביצוע במסלול הרגיל. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את זה המדינה מממנת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

המדינה מממנת. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כאינטרס - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כאינטרס של הציבור, כן. מדובר בסכומים של עד 25,000 שקלים, כאשר הסכומים גדולים יותר, אי אפשר ללכת למסלול המקוצר, אלא רק למסלול הרגיל. המסלול המקוצר לא תקף לגבי אנשים שיש להם איחוד תיקים, זאת אומרת שיש להם הרבה חובות בהוצאה לפועל. יש להם איחוד תיקים והולכים למסלול הרגיל. המסלול המקוצר נותן בידי הזוכה יתרון בכך שהלשכה מבצעת את התהליכים באופן מקוצר בתקופה של שמונה חודשים. אם בתוך שמונה חודשים לא מצליחים לגבות את החוב, אז או שהתיק נסגר, או שהוא עובר למסלול הרגיל. זה המצב היום. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היא יכולה לשים עיקולים וכל מה שקשור?

תומר רוזנר:

לא, מה שהיא יכולה לפי המסלול המקוצר כיום זה רק לבצע עיקולי כספים ורכבים. מה שאנחנו מציעים הוא שבסכומים הקטנים, עד 25,000 שקלים, במקרה של רשות מקומית תהיה חובה לפנות למסלול המקוצר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה למעשה? היום הם גם יכולים לפנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם יכולים באופן וולונטרי.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ולא קורה, או כן קורה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא קורה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה לא קורה? מישהו יכול להגיד לנו?

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

אולי הם יגידו לנו מה האחוזים? אני אשמח לדעת. הם אומרים שמשנת 2009 הם גובים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה אחוזי הגבייה?

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

מה אחוזי הגבייה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כשאנחנו מתמודדים מול החייבים שלא שילמו, 20%.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

שלא שילמו. אז מה האחוזים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הרבה פחות - - -
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא הבנתם על מה אמרתי 20%. 80% משלמים מסך הכול 100% חייבי ארנונה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יותר. למה? יותר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חייבי ארנונה, מתוך 100% תשלומים, 80% משלמים בדרישה ראשונה. 

<< אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אבל אין דרישה ראשונה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו מדברים עכשיו רק על ארנונה, אנחנו לא נדבר על דברים אחרים. אלה גם רוב המקרים שאנחנו נתקלים בהם. דרך אגב, מבחינת עורכי הדין, המסלול האזרחי, האם רובו ככולו באמת בנושא הארנונה?
  
<< אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

חלק גדול, אבל יש הרבה דברים – יש היטל כבישים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברור. אני יודע שיש הרבה, אבל בכסף, אם אני אומר 85% מהכסף זה ארנונה, אני צודק בגדול?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי. אז בואו נתייחס לזה כדבר העיקרי, ואתה צודק שיש עוד דברים נוספים, אבל ננסה להבין. עכשיו אני שואל את השלטון המקומי - - -

תומר רוזנר:

לא גמרתי להציג.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז תסיים את דבריך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם בוחרים ללכת במסלול ההוצאה לפועל – זאת אומרת, הם עדיין יכולים לבחור ללכת במסלול של פקודת המסים (גבייה) לגבי כל חוק שהם בוחרים. אם הם בוחרים ללכת במסלול האזרחי, הם יוכלו ללכת במסלול המקוצר בחובות של עד 25,000 שקלים, כאשר המסלול הזה יאפשר להמשיך – בשינוי מהמסלול המקוצר הרגיל – בהליכים בתיק גם לאחר שמונה חודשים, להבדיל מהמסלול המקוצר הרגיל, שבו אחרי שמונה חודשים או שסוגרים את התיק או שעוברים למסלול הרגיל. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה יאפשר להחזיר את זה לשלטון המקומי להמשך - - -

תומר רוזנר:

לא, לא. תמיד הזוכה, במקרה הזה, הרשות המקומית, יכול לסגור את התיק וללכת – אבל אם היא כן רוצה להמשיך בהליכים - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תמיד יכולה לסגור את התיק ומה? סליחה. ומה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

וללכת להליכי גבייה אחרים. אם היא מיצתה - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, יש כאן סעיף שאומר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רגע, שנייה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הם ביטלו את הסעיף הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הם לא ביטלו עדיין. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה רוצה להוסיף תיקון שזה לא יוגבל לשמונה חודשים.
           
תומר רוזנר:

לא יוגבל לשמונה חודשים, ולא יוגבל להליכי עיקול בלבד אלא לכל ההליכים. שוב, לשכת ההוצאה לפועל תבצע את כל ההליכים האפשריים – אם צריך כינוס נכסים, אם צריך עיקולי מקרקעין או כל הליך אחר שאפשרי במסלול הרגיל יתאפשר גם במסלול הזה. היתרון הגדול של המסלול הזה, כפי שאמרתי, הוא מבחינת היעדר שכר טרחה של עורך דין. ניתנה על ידי היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה דוגמה מספרית: חוב של 5,000 ש"ח. היא יכולה את המספרים, המספרים לא לפניי, אבל אם תוכלי לתת את המספרים של ההבדל מבחינת החייב בחוב של 5,000 שקל אם הוא נגבה במסלול הזה או במסלול האחר. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לקחנו חוב ממוצע של 5,000 שקל כי בחובות יותר קטנים הפערים הם דרמטיים. בחוב ממוצע של 5,000 שכר הטרחה שמתווסף פה הוא 1,364, הוצאות גבייה ממוצעות הן 218 שקלים, לעומת המסלול המקוצר שבו הוצאות הגבייה הנוספות שאנחנו גובים הן 64 שקלים. ההפרש הוא הפרש של 1,518 שקל. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ממה מורכב שכר טרחת עורכי דין במקרה הזה של 1,364?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

יש כללי לשכת עורכי הדין, תעריף מינימלי מומלץ. כשפותחים את התיק מתווסף שכר טרחה א', וכשחולפים 30 יום ממועד מסירת האזהרה וננקטת פעולה ראשונה, מתווסף שכר טרחה ב'. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ושכר הטרחה הזה מפוקח היום איפשהו?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

על ידי לשכת עורכי הדין.

תומר רוזנר:

כן, בחוק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בחוק? לפי זה? ועל כמה הוא עומד? מה זה פעולה א', פעולה ב'?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש טבלה.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה שתציגו את הטבלה. אם אפשר לראות את הטבלה. אני אשמח לראות את הטבלה. יש לנו פה דוגמה אחת. יש הרבה שרוצים להתייחס, אז בואו נקריא ואחרי זה נתחיל לשמוע את ההתייחסויות. 

תומר רוזנר:

שני דברים נוספים שאמרנו שאנחנו רוצים מעבר למה שאמרתי – אחד, כפי שהוועדה ביקשה, הוספנו סעיף שאומר שלא יעברו ממסלול למסלול. לא יעשו זיג-זג בין המסלול האזרחי למסלול המינהלי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

על זה נדבר. לא ידעתי שזה בעייתי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

מאוד מאוד בעייתי.
  
תומר רוזנר:

על זה נדבר, נכון. והדבר השלישי הוא לגבי ההוצאות. אמרנו שגם אם הולכים למסלול הרגיל בהוצאה לפועל או בכל גבייה משפטית אחרת, כפי שהיושב-ראש ביקש, ההוצאות שבהן יישא החייב לא יהיו שונות מאלה שהוא נושא בהן במסלול המינהלי. לדעתנו לא נכון ולא ראוי שההוצאות שבהן נושא החייב משתנות רק בגלל שבחרו במסלול א' ולא במסלול ב'. צריך להשוות את סכומי ההוצאות כך שלא יעלו על הסכומים שהוא משלם במסלול המינהלי, גם אם הם פועלים במסלול המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מבין שהנושא העיקרי – נכון שיש עוד דברים – זה תשלומי ארנונה. זה המקום שבו יכול לעבוד בשני ערוצים.

תומר רוזנר:

לא, הכול יכול לעבוד בשני ערוצים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אבל אנחנו מדברים על המסה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שהשלטון המקומי יגיד. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, מה ששמעתי מעורכי הדין, שכ-85%, אולי יותר, מהסכומים שמגיעים לטיפולים זה בנושא הארנונה. 

תומר רוזנר:

בואו נקרא את הסעיף.

לירון אדלר מינקה:

"330ה.	(א)	עירייה רשאית לגבות ארנונה כללית ותשלומי חובה אחרים במסלול גבייה אזרחי, ואולם חוב שהחלה גבייתו במסלול גביה מסוים, לא תימשך גבייתו במסלול גבייה אחר".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

התיקון הזה מאיפה? יש פה נוסח מחוק ויש נוסח כתוב.

לירון אדלר מינקה:

האפור חדש מהפעם הקודמת. 
 
תומר רוזנר:

האפור זה המחייב.

לירון אדלר מינקה:

"(ב)	גביית חוב שסכומו אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים, שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי, תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל בשינויים אלו:
	(1)	הוראות סעיפים 20ב(ב), 20ב(ג), 20ו, 20ז והוראות סעיף 20ח(ב) לא יחולו". 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי, אלו התיקונים שביקשת לעשות.

לירון אדלר מינקה:

"(2)	על אף האמור בסעיפים 20ג ו-20ה, חלפו שמונה חודשים מיום המצאת אזהרה לחייב תהיה רשאית לשכת ההוצאה לפועל לנקוט בכל הליך לפי חוק ההוצאה לפועל.
(ג)	בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), ועל אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לעניין חוב שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי לא יעלו ההוצאות בהן יישא החייב, לרבות שכר טרחת עורך דין, על ההוצאות הסבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, כפי שנקבעו לעניין מסלול הגבייה המנהלי".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

דוח תקופתי קראנו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. כן. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי, הבנתי. אני צריך לעשות דקה הפסקה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:56 ונתחדשה בשעה 09:58.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה וסליחה. אנחנו חוזרים לעניינים. אני אשמח לשמוע את הגישות של כולם. אני כבר יכול להגיד שאני בהחלט רואה את הבעייתיות בדרישה שלנו שלא תימשך גבייתו במסלול גבייה אחר. אני מוכן לשקול ניסוחים אחרים. הרעיון שלי הוא שלא יהיה מצב שישגעו את החייבים, פינג-פונג, אבל זה ברור שאם אתה מנסה מסלול מסוים ואתה רואה שזה נתקע, אז תוכל לעבור. צריך לחשוב איך מנסחים את זה שיאפשר מצד אחד את הגמישות כפי שתיארתי, אבל לא לעשות – אפשר לכתוב - - -

תומר רוזנר:

מוצע: יקבעו או ייקבע גזבר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, יש את המדיניות, והתחילו במסלול גבייה מסוים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם הם יחליטו שהם מיצו אותו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בדיוק. בהחלטה של הגזבר שההליך מוצה, ניתן יהיה לעבור.
  
 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

זה לא בהכרח הליך מוצה. כי יכול להיות מצב שאנחנו יודעים שעסק פתאום – אני באכיפה מינהלית, באמצע, ואני יודעת שעסק הולך להיות במצב בעייתי, ואני רוצה לעבור לאכיפה כדי להיכנס לתוך הליכי פשיטת רגל. ככה הצלחנו להציל מיליונים ברשות שלנו. אז אני חייבת את הגמישות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מוכן לתת גמישות, אני רק לא רוצה שזה יישאר לבד בחברות הגבייה. בעצם חברות הגבייה פה לא מתעסקות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

פשיטת רגל זה לא הוצאה לפועל.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

לא הוצאה לפועל, ההעברה מאכיפה מינהלית למשפטית. 
      
 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אף אחד לא דיבר על ההוצאה לפועל, זו הנקודה הבאה. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

ההחלטה היא של הרשות, אבל אי אפשר להגביל אותה, אין בזה שום היגיון. ההחלטה היא של הרשות, אחרת אני מעקר לה את הסמכויות.
 
תומר רוזנר:

ההערה של היושב-ראש היא הערה נכונה, צריך לקבוע הוראה שמאפשרת גמישות, שבאישור מסוים, כשההליך מוצה אפשר יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא מוצה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

לא מוצה. לא מוצה.     

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההוראה הזאת שאי אפשר לעבור ממסלול למסלול אלא אם כן ההליך מוצה קבועה כבר כיום בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. 
  
 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

זה לא נכון. זה לא נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לא נכון. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

מתי שרוצים, הנחיות היועץ - - - ומתי שלא רוצים, לא. 
  
תומר רוזנר:

ראו הנחיית היועץ המשפטי - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אוחזת בידי, אני רוצה להפנות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ליד הערת שוליים מס' 17, את מוזמנת לקרוא, כתוב שם שרק אם ההליך מוצה, אפשר לעבור ממסלול למסלול. זאת אומרת, אין כאן חידוש. ואם הרשויות המקומיות לא פועלות לפי זה, אז הן פועלות בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אבל מכיוון שכך, וזה גם העניין - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אז אני אפנה לפסיקה חדשה מעכשיו.

תומר רוזנר:

נכון. יש פסק דין שמתייחס לנסיבות מאוד חריגות שבהן עשרות שנים לא הצליחו לגבות חובות מחייבים. פסק דין שניתן ממש לאחרונה, לפני כשלושה שבועות, שעסק באפשרות לעבור ממסלול למסלול, אבל אנחנו חושבים שפסק הדין מתייחס לנסיבות מאוד מאוד חריגות. דובר שם על מצב שבו מוצתה האפשרות לגבות את החוב בהליך מסוים, ולכן בית המשפט סבר שזה נכון לאפשר מעבר מהמסלול המינהלי למסלול האזרחי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני חייב להגיד שאני לא רוצה לשנות את המצב הקיים מבחינת השלטון המקומי בעניין הזה. אם התחילו הליך גבייה מינהלי, ועכשיו שומעים על פשיטת רגל בהליך האזרחי, יכול להיות ששווה לעבור.

תומר רוזנר:

אתה יכול לכתוב בנסיבות חריגות, בנסיבות מיוחדות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ממילא אם יש הנחיות של היועץ המשפטי, למה אני חייב - - -  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה רואה שהם לא עובדים לפי זה. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

- - - מה שיקול הדעת?
    
 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

זה פשוט להכיר את שיקול הדעת המינהלי - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מי אדוני?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אביב ברנט, אני מייצג את הגיחון, תאגיד המים. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אני רוצה לציין שהאפשרות לעבור ממינהלי לשימוש בהוצאה לפועל – מדברים פה על ניסוחים – בהחלט הגיוני שלא בהינף יד, אבל אחת האופציות לעבור צריכה להיות בקשת החייב. זה מאוד מאוד קריטי, שחייב שכבר יש לו תיקים בהוצאה לפועל, שתהיה לו אפשרות לבקש - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו לא שירות כבקשתך בגביית חובות, מצטער. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אני רק אסביר לאדוני. אנחנו מדברים על האפשרות לעבור ממסלול למסלול. השאלה היא באילו נסיבות תתקיים האפשרות לעבור ממסלול למסלול. אם אנחנו אומרים שזה אך ורק בנסיבות שבהן מוצו כל ההליכים, או שיקול דעת בלעדי של הגזבר במצבים חריגים, הדבר הזה פוגע בחלק מהאוכלוסיות. הוא פוגע באוכלוסיות המוחלשות ביותר, כיוון שאדם שכבר יש לו איחוד תיקים בהוצאה לפועל, או אפילו לא איחוד תיקים, אלא תיק אחד בהוצאה לפועל, המצב הזה שיימצא בשתי מערכות שונות הוא בלתי הגיוני ולא ראוי בכלל, ופה קובע הרשם מה היכולת שלו ופה בעירייה הוא מנהל משא ומתן אחר. לכן בוודאי בתוך הסיבות להעביר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

טוב, אני אומר כך: יש שיקולים לפה ולפה. אני לא נכנס עכשיו לשיקולים של ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שתצטרכו להתמודד אתן, ואני מניח שתצטרכו להסביר את המקרים. אני לא בהכרח לחוץ על ההגדרה הזו, אני מוכן להשאיר את הגמישות. אחד מהשניים: או שנמצא נוסח שמאפשר גמישות, או שנוריד את הסעיף לגמרי, זה לעניין הזה. סיימנו עם סעיף קטן (א). עכשיו (ב). עורכי הדין, אתם רוצים להתייחס באופן כללי קודם לעניין?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אדוני, יש לי המון מה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ליאור, בבקשה, תתחיל. ניתן לך. זה הזמן שלך, הבמה שלך. ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין, בבקשה. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

נתחיל בסעיף (א) שאדוני עבר עליו הרגע. אני חושב שלא הוסבר לוועדה הטיפול של עורכי הדין בגבייה ברשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בבקשה, אני מקשיב.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

בוא נתחיל בדוגמה שדיברנו. אין שום קשר לעניין של הליך הוצאה לפועל, חייבים שנמצאים בפשיטת רגל או לא. אין שום קשר. הרשות המקומית כברירת מחדל תמיד תעדיף להתחיל מגבייה מינהלית – זה מהיר יותר, זה זול יותר, זה קל יותר. ואז לפעמים דברים מסתבכים, דברים אובייקטיביים: המחזיק הוא לא המחזיק הנכון, השטח הוא לא הנכון, הסיווג הוא לא נכון. ואז הרשות המקבלת אומרת זה הפך להיות יותר מדי מסובך לגבייה מינהלית פשוטה, בוא נעביר את זה להליך משפטי. ואז אנחנו מתדיינים בהליך משפטי עם בית המשפט, ובסופו של דבר בית המשפט מחליט אם הרשות צודקת או האזרח צודק. אלו פחות או יותר המקרים שעוברים ממסלול למסלול, לא בגלל - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זאת אומרת, יש פה ויכוח מהותי. אתה לא חושב שהם יכולים להיות בתביעה לסכום קצוב?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

לא, אני אומר שההגדרה של מיצוי הליך - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, על זה דיברנו. שלום חבר הכנסת ינון אזולאי. אני שואל לשאלתך - - -

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני עכשיו מגיע לסכום. אני שמעתי הקשב-הקשב לעניין הטענות של היועץ המשפטי לוועדה. אני רואה שהיתרון היחיד והמהותי ביותר – היחיד לדעתי – של המסלול המקוצר, שהוא חוסך שכר טרחת עורכי דין. אין שום דבר אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא נכון.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני כבר 20 שנה יושב בכנסת ומייצג את לשכת עורכי הדין, אני מכיר את הנוסחה. אני מכיר. עורכי דין, שכר טרחה, שווה אויב ציבור. אני יודע את זה, אני מכיר, אבל במקרה הזה בואו נתעלם מזה. אני רוצה להסביר דבר אחד שאולי הוא לא ברור. על מנת להיכנס להליך המקוצר – רק להיכנס, להגיד שלום להליך המקוצר – מישהו צריך להכין כתב תביעה. ההליך המקוצר לא מכין כתב תביעה. צריך להכין כתב תביעה. לפני כתב התביעה צריך לשלוח מכתב התראה. לא ברור לי - - -

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

כלומר, צריך לפעול באופן הוגן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מנסה להבין, בהליך המקוצר - - -
  
 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

מישהו צריך להכין כתב תביעה על סכום קצוב על מנת להגיש. אני מניח שעד עכשיו עורכי הדין היו עושים את זה. אני לא מכיר מישהו אחר שיודע לעשות את זה, בטח שהמסלול המקוצר לא מוסמך על פי חוק. אז איך בכלל יגיעו למסלול המקוצר אם אין עורכי דין שיגישו את כתב התביעה למסלול המקוצר?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כמה עולה לכם כתב תביעה למסלול מקוצר?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

זה אחוז מהתביעה, אותו שכר טרחה שדיברנו עליו. מאחר ואדוני הזכיר, ואני הקשבתי רבות למה שהיה כאן, הדברים שהטרידו את אדוני, את הוועדה – אחד, העניין שהחייב ידע על היידוע לפני שמתחילים הליכי ההוצאה לפועל על מנת שהסכום יהיה הנמוך ביותר לאותו חייב. הוא לא ייפגע מהוצאה לפועל, הוא לא ייפגע משכר טרחה גבוה. הוא ידע מה קורה לו לפני שמעקלים. זה היה אחד הדברים המאוד חשובים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ואף אחד מהם לא עושה את זה.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

הדבר השני שאדוני אמר, שתי חברות שעסוקות בגבייה, אני רוצה להגדיל את השוק, שתהיה תחרות בשוק. אני אומר לאדוני – כנראה הוועדה לא המליצה אחרת – ציבור עורכי הדין – אנחנו 60,000 במספר, ועכשיו מוציאים מהמשחק הזה 60,000 אנשים שמתחרים בשתי החברות האלה, פעם אחת. פעם שנייה, אנחנו לומדים את התיק, מכינים כתב תביעה ושולחים מסירה אישית – אישית, אני בא אליך הביתה, אדוני, בא אליך הביתה – ואני אומר לך שמע: יש לך חוב לאחת מהרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה זה מסירה אישית? ואם אני לא נמצא בבית, עד כמה פעמים?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

עד שאני אמצא אותך. שלוש פעמים עד שאני אמצא אותך אני אבוא אליך הביתה במסירה האישית. ואחרי שלמדתי את התיק ועשיתי את כל הדברים, ואני עומד מול הרשות – אגב, מתי שאתה כן תשיב לי, אני אעמוד מול הרשות ואני אגיד לך אם יש לך הנחות, אם אתה זכאי לכל הדברים. אני אעשה את כל הדברים האלה עבורך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איך אתה תעשה? אין עם מי לדבר, זו הבעיה. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

לא, לא, אני לא מדבר. אני יוצר אתך את הקשר. אני הגוף שיוצר אתך את הקשר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל כשאתה רוצה לחזור לאותו משרד עורכי דין, אין לך עם מי לדבר, זו הבעיה. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

למה אין עם מי לדבר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כי אתה לא מדבר - - - אתה מדבר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בוא נבדוק. מהניסיון האישי שלי, אין עם מי לדבר. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

בעוד דקה אני אסביר לאדוני למה אני חושב שאדוני – אולי במקרה ספציפי נתקל, אבל הוא שוגה. אחרי שעשינו את כל הדברים האלה, אדוני יודע, 70% עד 80% מהתיקים האלה נסגרים. כל הסיפור הזה, כל מה שתיארתי עכשיו, עלה לציבור 13.80.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ממש. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איך?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

זה מה שאתה משלם לעורכי הדין הנוכלים והרמאים, הגנבים, 13.80. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז איך תסביר את המקרה של 5,000 שקלים שראינו?  

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

כי לא הגענו לזה. ב-70% מהמקרים אנחנו פחות יעילים מהגבייה המינהלית, אנחנו מגיעים אולי ל-70%.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה אומר שמאותם אלו שלא שילמו בתשלום הראשון השוטף, כי אנחנו לא מדברים על השוטף, אז כבר הורדנו 80%.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

לא, גם. גם על השוטף. כל דבר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם עושים גם שוטף?  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל הוא אומר שהוא מקבל אחוז מערך התביעה, אז איך הגעת ל-13.80?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון, איך זה 13.80?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תסביר לי, לא הבנתי אולי. אתה אומר שאתה מקבל אחוז מערך התביעה, אז איך הגעת ל-13.80?


<< אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני עדיין לא שם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

13.80, אפשר לסגור את זה עכשיו.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להגיע לאותם חייבים או לאותם תושבים, אפילו לא חייבים, עוד בטרם נפל עליהם השוט של ההוצאה לפועל. אני עדיין לא שם. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ואם נפריד את זה? ואם נגיד עד הוצאה לפועל אפשר אתכם, ברגע שרוצים לעבור להוצאה לפועל, תלכו - - -

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אבל אדוני קיצר את ההליך. זה ברור לך ולכל אחד שב-13.80 שום דבר מהדברים האלה הם לא כלכליים לעורכי הדין. אין כאן אף גוף בחדר הזה שייתן פעילות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל התגאית בזה הרגע, שזה 13.80.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני אומר שאני עושה את זה, אבל ברור - - -
  
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אולי תסביר בדיוק מה זה 13.80? אני לא הבנתי על מה הולך 13.80 בדיוק. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני אסביר. כל מה שתיארתי עד עכשיו – אני שולח מכתב התראה, מכתב התראה, מגיע אליך - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שלוש פעמים. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

מגיע אליך הביתה, מטפל לך בכל מה שצריך על מנת לסגור את החוב – אם יש לך הנחות, אם יש לך הסגות, כל דבר, ובסופו של דבר לוקח את הכסף, עושה לך תשלומים, מדווח לרשות. כל זה קרה עד לרגע זה ב-70% מהמקרים בעבור 13.80. הייתי מספיק ברור?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כי אתה מממן את זה עם הפעילות של ה-30%? אני שואל כלכלית. אתה אמרת שזה לא כלכלי. אתה מממן את זה עם הפעילות של ה-30% הנוספים?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שם מה קורה?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אחר כך הגשתי תביעה לבית המשפט או תביעה לסכום קצוב בהוצאה לפועל. עכשיו מתנהל הליך רגיל. מנהלים דיונים בבית המשפט, כי בדרך כלל - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אין בעיה, אבל עכשיו העמלות שלך הן און-טופ. פה אתה גובה את העמלות שמממנות את כל התהליך אחורה. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

נכון. אבל אני מתאר לעצמי שאדוני לא כיוון לאותם אזרחים קשים שמגיעים להוצאה לפועל. זאת אומרת, מי שמגיע להוצאה לפועל אחרי ששקדנו, דיברנו, עשינו ובאנו לקראתם אלו לא אותם אזרחים או תושבים שאדוני רוצה לבוא אתם, הם הבעייתיים, שצריכים לנהל דיונים אתם. אני מניח שאדוני לא חושב שאיזשהו גוף במדינה או אף אזרח במדינה יעבוד בחינם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אני מנסה להבין. שאלתי להבין את הביזנס. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני חושב שבמקרה הזה אדוני עושה נכון כלפי כלל הציבור, כי אתה גם יצרת את התחרות, אתה גם נתת ל-80% במחיר יותר נמוך ממה שאדוני שמע כאן בכלל בחדר הזה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה שאתה אומר לי, שאם לא הגעתי להוצאה לפועל ובסוף שילמתי דרך עורך הדין, עמלת עורך דין שתושת עלי במקרה הזה היא 13.80? 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ואם קיבלתי מכתב לשלם לא יגבו ממני שכר טרחה?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

לא, יש פסק דין. הייתה תביעה ייצוגית שקבעה שאי אפשר לגבות מ-13.80. 

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פה אתה לא יכול להיות נאיבי, להגיד אוקיי, תמשיך את זה, כשהוא אומר לך מלכתחילה שהוא מסבסד את העלויות שלו מהגבייה מול – לצורך העניין, מה העלות האמתית? אתה אומר אם לא הייתי מטפל בהוצאה לפועל, נניח ואנחנו הולכים, ב-70% מהמקרים שבהם זה נסגר לפני ההוצאה לפועל, הייתי צריך להעלות את העמלה שלי לאזור ה-100 שקלים, משהו כזה. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני טוען שלהרבה יותר, אבל מאחר ואנחנו לא מתווכחים כאן על שכר טרחה – הרבה יותר אני חושב שמגיע לי. אדוני, היום הביקור של האינסטלטור אצלי בבית לוקח 300 ומשהו שקלים. הוא לא למד ארבע שנים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן, אבל לא הולך לבית של - - -

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני עושה הרבה יותר. גם הוא לא למד ארבע שנים באוניברסיטה, עשה התמחות כמו כלב, ואחר כך עובד כמו עבד במשך כמה שנים. ועם כל הידע והביטוח והאחריות המקצועית, ואני לא מצליח אפילו לקבל את מה שהאינסטלטור מקבל? אני גם לא שמעתי שהמדינה עושה הלאמה של מקצוע. אדוני, אני מבין שזה מאוד פופולרי, שכר טרחת עורכי דין. אני מבין את זה, אבל זה לא המקרה. בטח שכאן זה לא המקרה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תגיד לי, כשחייב מקבל מכתב ויש שם עמלה של עורך דין עבור המכתב, מה זה אומר? אני לא חושב שזה בדיוק כמו שאתה אומר את זה. הוא לא יודע, יש שם עמלה של 140 פעם, 250, 300, כל מיני. על מה זה? איפה ה-13.80 נעלם פה? על מתי אתה מדבר?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אנחנו מדברים עכשיו רק על העניין של רשויות מקומיות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מדבר אתך על רשויות מקומיות, לא מדבר אתך על משהו אחר. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אז התשובה שלי לא תשתנה, 13.80. לא תצליח לשבור אותי בחקירה. לעומת זאת, אם תמצא מכתב של איזו חברה שהעורך דין רוצה 100 שקלים, אז יש לך אחלה עילה לתביעה ייצוגית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עוד דברים שאתה רוצה, ליאור?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

יש לי המון דברים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בבקשה, יש לך זכות דיבור עכשיו. אני רוצה לתת לך כמה זמן שאתה רוצה לדבר, זה יכול להיות שינוי מאוד דרמטי שישפיע על הרבה מאוד עורכי דין ואני בטח לא רוצה שתגיד שלא שמענו את דברך. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

דבר נוסף, אני מקווה שהוועדה בסוף היום תחליט שיש ועדת היגוי שתקבע את מדיניות העירייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון. לא ועדת היגוי, מדיניות. תהיה מדיניות.

<< אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

מדיניות. אם יש ועדה כזאת שאדוני קבע שהיא יודעת לכלכל את צעדיה וכן תעשה מדיניות, למה לא זה – שהיא תקבע מה המדיניות. אם היא חושבת שהיא רוצה ללכת למסלול המקוצר - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה מה שאמרנו, לא לכפות. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

לא, למה אתה עושה חובה? אל תעשה חובה? תן לו את הוועדה, שתקבל החלטה מה היא רוצה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה הם לא הולכים למקוצר? בוא נשמע.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אני אסביר בשמחה למה. אוסנת הרוש, סגנית מנהל אגף הגבייה, עיריית תל אביב. אני אסביר. קודם כל, אני לא מבינה עד עכשיו איזה אינסנטיב לנו כרשות יש ללכת למסלול המקוצר. רק בפתיחת התיק מחויב האזרח ב-200 שקלים בגין פתיחת תיק מינימום, זה אחוז מהגבייה, ולא פחות מ-132 שקלים, פלוס עלות המסירה האישית. רק מתחילים את התיק, וב-200 שקלים מחייבים את האזרח.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ההוצאה לפועל, זה נכון?
  
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

גם אם ליאור יפתח את התיק הוא ישלם את האגרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אותו דבר במסלול הרגיל, כן. בבקשה, תמשיכי. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כשפותחים תיק בהוצאה לפועל יש אגרה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

במסלול הרגיל זה קצת יותר יקר?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

במסלול המקוצר אלה הן העלויות. המסלול מפורסם, פתוח לציבור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

וכמה במסלול הרגיל?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אין הבדל אם את מגיעה - - -

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

רגע, אני רוצה להמשיך. 
  
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

המסלול הרגיל יותר יקר היא אומרת.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אני אסביר. אחוז הפתיחה הוא אותו שיעור אם זה במסלול המקוצר או במסלול הרגיל. במסלול המקוצר משלמים מראש 64 שקלים על כל ההליכים שיינקטו, בהשוואה לתיקים אחרים – בתיקים אחרים עלויות הגבייה עולות 218 שקלים. אז יש פה חיסכון לאזרח.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אני משווה לאופציה המינהלית. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לא, אני לא משווה לאופציה המינהלית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, תשווי לאזרחי, אל תשווי למינהלי. תלכי למינהלי, אין בעיה, אבל ביום שאת הולכת לאזרחי, אני רוצה לדעת למה את לא הולכת למקוצר, זו השאלה. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אני אסביר. קודם כל, כי במסלול המקוצר אין את ההגבלות שיש במסלול הרגיל. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה? איזה הגבלות?

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

למשל עיכוב יציאה מהארץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את זה אנחנו מאפשרים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ואם אנחנו מאפשרים לך את זה פה?

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

זה דבר אחד. דבר שני - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו מאפשרים לך שהמקוצר עם זה. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

רגע, אני אסביר. אני אסביר. אנחנו עשינו ניסיון בשנת 2014 ומסרנו למסלול המקוצר 4,000 תיקים. רצינו להניח את דעתנו - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו זה עיריית תל אביב. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

עיריית תל אביב.

- - שיש איזשהו אינסנטיב אפקטיבי בגבייה או אין כזה. עד היום הצלחנו לפתוח רק 25% מהתיקים האלה – עד היום – אנחנו ארבע שנים אחרי. גם האמירות שאחרי שמונה חודשים במסלול המקוצר התיק נסגר, אין להן שום אחיזה במציאות, זה לא קורה. בפועל התיקים נשארים במסלול המקוצר, לא מגיעים לכדי גבייה, אנחנו אחראיים על התפעול שלהם, ולכן לנו כרשות – אנחנו לא מצאנו שום אינסנטיב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי. האמירה שלך, מהניסיון שלכם עם המסלול המקוצר – זה היה במקוצר מה שנתתם?

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

המקוצר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה שמתוך 4,000 תיקים רק 1,000 תיקים חזרו חזרה אחרי ארבע שנים.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את מכירה את הפיילוט הזה של עיריית תל אביב?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אני התייחסתי בוועדה הקודמת, שאחת הרשויות המקומיות מסרו לנו תיקים של חייבים שנפטרו, שהיו בפשיטות רגל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה מה שנשאר. אלה התיקים. אלה התיקים.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אנחנו מסרנו כאלה שיש לנו חובות בהם, אין דיפרנציאציה. הם כאלה שאנחנו מתמודדים אתם גם במינהלי בכל ה- - -
 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עזבי מינהלי, שמנו בצד. במסלול של עורכי דין, אזרחי, באותה סטטיסטיקה, כמה את מקבלת? באותו חוב.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 
        
אנחנו לא הולכים למסלול אזרחי, אלא אם כן אנחנו מגיעים להליך של פסק דין ופותחים תיק בהוצאה לפועל, או בהליכים של מימוש נכסים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מתי את נעזרת בעורכי דין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל היא לא דוגמה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

וגם עורכי הדין הפנימיים שלכם.
    
 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אגב, אני רוצה להבהיר, במסלול המינהלי, גם אם אנחנו נעזרים בעורכי דין, את הלקוח שלנו אנחנו לא מחייבים בשכר טרחה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בכפר סבא אתם עובדים עם עורכי דין?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

רגע, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אתם לא עובדים - - -

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אנחנו עובדים עם עורכי דין, אבל אי אפשר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חיצוניים?

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

גם חיצוניים וגם פנימיים. אי אפשר לחייב את הלקוח בשכר טרחת עורך דין אלא אם הוא פסוק. זאת אומרת שרק אם נפסק בהליך משפטי שכר טרחת עורך דין, רק אז יחויב בו הלקוח. בכל הליך אחר במינהלי, ככל שהסתייעתי בעורך דין - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עזבי את המינהלי. מדברים עכשיו על ההוצאה לפועל.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אבל בהוצאה לפועל במסלול הרגיל, זה המסלול הרגיל שיש בו שכר טרחה פסוק שמחייבים בו את הלקוח, זה המסלול היחיד, אתם הולכים לשם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא פסוק, שכר טרחה של הוצאה לפועל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא פסוק. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

שכר טרחה של ההוצאה לפועל, זה פסוק. פסוק א' ופסוק ב' ושכר טרחה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם עובדים עם – כפר סבא?

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

אחרי שאנחנו ממצים את ההליך המינהלי, אנחנו עוברים לעורכי דין. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חיצוניים או פנימיים?

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

חיצוניים. אנחנו בוחרים אותם בתהליך מכרזי של קול קורא. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא משנה. 

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

זה חשוב, כי אני לא מקבלת תשובה על האחוזים. כשאני באה לבחור עורך דין, אני יודעת כמה הוא מסוגל, כמה הוא עובד חזק על החובות וכמה הוא יכול להביא גבייה, וכמה הוא עובד שירותי, יעיל. הכי חשוב לנו שיהיה שירותי וגם להביא תוצאות. אני לא שמעתי עד עכשיו – אני רואה דוח של 38% בשנת 2018 שיעור החובות שטופלו בהוצאה לפועל, אבל כתוב טופלו, לא ברור לי, גם בהסבר, אם זה טופל או גבייה. אני אשמח אם נראה נתונים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר. תודה. לפני זה, ליאור, רצית להגיב על משהו. 
  
 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני רוצה להסביר את המסלול המקוצר, כי אני חושב שיש כאן אי הבנה לגבי המסלול המקוצר. כשהמסלול המקוצר נחקק ב-2009 הכוונה הייתה לעשות משהו בסדר גודל של תביעות קטנות. זה היה משהו שהוא קל, פשוט, שאותו בעל מכולת לא צריך ללכת למשרד עורכי דין, הוא צ'יק-צ'ק יכול לגבות. ולכן עשו לו כל מיני הגבלות, כי לא חשבו שהמדינה תפעיל את זה בצורה מאסיבית. לכן אמרו אתה יכול לעשות את זה רק על שמונה חודשים, עיקול אחד או שניים מקסימום, המדינה מממנת, הכול נעשה בצורה שזה לא הייעוד של המסלול לטפל בגבייה כזאת. לכן אגב, אם תראה, בהתחלה יש הגבלה של המסלול המקוצר, שעד 20 תביעות אתה יכול לקבל שכר טרחה בגין הגשת התביעה כי לא היה מי שיגיש את כתב התביעה. אז אמרו נעודד, כמו בתביעות קטנות, עשר במספר, הגדילו את זה ל-20 במספר, שאם עורך דין יגיש את כתב התביעה עבור המסלול המקוצר, הוא יהיה זכאי לשכר טרחה. צא ולמד שהכוונה היא שישתמשו בזה במינימום שבמינימום, ולא למסלול שמיועד לגבייה שהיא הרבה יותר מסובכת. זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סיון, לפני זה, אני רוצה שההוצאה לפועל יגידו לנו קצת נתונים, סטטיסטיקות רגילות. זאת אומרת שבמקרה מול עיריית תל אביב זה היה חריג לרעה, אז תני לנו את הסטטיסטיקות הרגילות שלכם במסלול הגבייה המקוצר. 

<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אני רק אגיד שבדומה למה שאנחנו מדברים פה – למשל בתי החולים הממשלתיים עושים שימוש ניכר במסלול המקוצר, והם גם קיבלו פרסי הצטיינות מנציבות שירות המדינה על שיפור הגבייה בבתי החולים הממשלתיים, שעמד על שיעורים מאוד נמוכים, והיום, בעקבות הגבייה במסלול המקוצר הוא עומד על שיעורים גבוהים. לצורך הנתונים לוועדה לקחנו - - -

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

מה זה שיעורים גבוהים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה זה נמוכים ומה זה גבוהים?
  
 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

זה לא למגזר ספציפי, אלא באופן כללי.  

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אני אגיד את הנתונים. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אנחנו מכירים את מצבם של בתי החולים. בואו נשמע, זה יהיה אקוויוולנט לרשויות - - -

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לקחנו תיקים של שנת 2017. בכוונה לקחנו את אותו שיעור תיקים, תיקים עד 25,000 שקלים, שהחייבים, הן במסלול המקוצר והן במסלול הרגיל לא חייבים מוגבלים, לא באיחוד תיקים, שאין להם חובות מעל 100,000 שקלים כדי להשוות תפוחים לתפוחים. שיעור סגירת תיקים במסלול המקוצר היה 75%, במסלול המקוצר היה 45%.

תומר רוזנר:

במסלול הרגיל.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

ברגיל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברגיל כמה?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

45% מול 75%. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא הבנתי כמה ברגיל. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

ברגיל 45% מהתיקים נסגרו. במקוצר, 75% - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה זה נסגרו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

למה הכוונה נסגרו? סליחה שאנחנו לא מבינים.  

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

נגבו ונסגרו. 

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

נגבו במלוא הסכום?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כן, נסגרו. עורך הדין ביקש סגירת התיק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ברגיל או במקוצר? אני לא מבין.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

ברגיל 45%, במקוצר 75%. מבחינת שיעור המצאת האזהרות - - -

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

רגע, מה עם הגיל? השוואה של גיל החובות, כי זה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה הבסיס לתחקיר שלנו אדוני. 
  
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לקחתי תיקים של 2017. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

תיקים שנפתחו ב-2017?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כן. מדדתי אותם היום. נכון לפני שבוע. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

השאלה היא לא מתי נפתחו, השאלה - - -

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כמעט בני שנתיים. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

כמה זמן הם היו בתהליך? מה גיול החובות?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זו שנת עבודה, היא לא יודעת להגיד את זה. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לקחתי תיקים שנפתחו ב-2017, מדדתי את תפוחים מול תפוחים.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

נפתחו ונסגרו?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תנו לה לסיים את דבריה. לא להפריע. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

מבחינת שיעור ההוצאות, אמרתי: במסלול המקוצר זה 64 שקלים, במסלול הרגיל 218 שקלים. משך חיי תיק במסלול המקוצר היה 149 ימים, 203 ימים במסלול הרגיל. מבחינת שיעורי המצאת אזהרות – שיעורי המצאת האזהרות הם רגילים. אני רוצה להתייחס לנתונים שליאור ציין קודם. בשנת 2015 שונה צו הרשויות המקומיות. הריבית הייתה 9%, הם הורידו אותה ל-6%, ואז היינו צריכים לעשות בדיקה בתיקי ההוצאה לפועל שלנו כדי לראות אם גם שם צריך לשנות את שיעור הריבית, כי הריבית היא אותה ריבית. בחנו 78,000 תיקים. 23,000 היו פסקי דין, 42,000 הם שטרות. שטרות לא מצריך כתב תביעה, לא מצריך התראה, ו-12,000 היו תובענות. זה פחות או יותר שיעור - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מ-88,000?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

מ-78,000. 23,000 התחילו כפסק דין, 42,500 התחילו כשטרות, שטרות – צ'קים שהעירייה קיבלה ורצתה לגבות בהוצאה לפועל, ו-12,000 כתובענות.

 << דובר >> סיוון להבי: << דובר >> 

אצלנו באגף תקציבים במשרד הפנים אנחנו עובדים כבר מספר שנים בשיתוף פעולה עם המסלול המקוצר. יש רשויות שאנחנו נוחלים הצלחה מאוד גדולה בעבודה אתם, האנשים שלהם מסייעים לרשויות, ומצליחים לסגור תיקי איחוד, שזו הייתה משימה מאוד מורכבת. רואים הרבה הצלחות. אני חושב שיש בנוסח משהו שענת ואני לא מצליחים לשים את האצבע ולהבין עד הסוף. אם הנוסח אומר שאין לרשות אופציה אחרת אלא לעבוד עם המסלול המקוצר, היא מחויבת לעבוד עם המסלול המקוצר, זאת אומרת ששיקול הדעת של הרשות נלקח. זה לא הופך לעניין של רשאית הרשות, אלא חובה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, במסלול אזרחי. 

 << דובר >> סיוון להבי: << דובר >> 

ואז צריך לראות אם המסלול המקוצר מסוגל לעמוד בכל עשרות אלפי התיקים שיגיעו לפתחם.

תומר רוזנר:

זה נכון. זו שאלה שהם צריכים לענות עליה.

 << דובר >> סיוון להבי: << דובר >> 

וזאת הנקודה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ואם הוא לא יעמוד, מה נעשה?

 << דובר >> סיוון להבי: << דובר >> 

זאת שאלה לוועדה. אם הנוסח אומר שרשות רשאית לפנות למסלול המקוצר, הסעיף הזה נראה אחרת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>

אפשר גם לא לכתוב. אתם מסוגלים במסלול המקוצר לעמוד בעשרות אלפי מקרים?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה היקף הפעילות של המסלול המקוצר?
  
 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

ואם לא? ואם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רגע, רגע, רגע. כמה תיקים יש היום במסלול המקוצר?
  
 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

לפתוח הם יכולים, אנחנו מתפעלים את התיקים, אז מה תהיה הגבייה? 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אני לא בטוחה שיש לי את הנתון הזה, אבל אני אוכל לבדוק אותו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברמת ההיקפים. כן ליאור, ואחרי זה כאלה שעוד לא דיברו. לא סיימת? סליחה. 

 << דובר >> סיוון להבי: << דובר >> 

אני מוכרח לצאת. אני רק אחדד שככל שהסעיף נשאר בנוסחו המקורים, אנחנו כרגע מתנגדים לסעיף.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה?

 << דובר >> סיוון להבי: << דובר >> 

מכיוון שאנחנו סבורים שלחייב את כלל החובות האזרחיים לבוא בפני המסלול המקוצר ללא שיקול דעת של הרשות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא כלל, עד 25,000 שקלים.  

 << דובר >> סיוון להבי: << דובר >> 

ללא שיקול דעת של הרשות, זה סעיף שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי. זה יהיה במסגרת הדברים שאני אצטרך לדבר עם השר. בסדר. משרד המשפטים. 
 
 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

שרון רוברטס, משרד המשפטים. ההוראה הזאת היא נושא שלא נדון בוועדת שרים והוא לא תואם אתנו, למרות שיש לו השלכות על ההסדרים בהוצאה לפועל. ככל שכן יחליטו ללכת במסלול הזה, אנחנו חושבים שהסעיף שעכשיו הוסף, שאחרי שמונה חודשים יעבירו את הטיפול להוצאה לפועל ולא יחזירו אותו בחזרה לעירייה זה סעיף שהוא קשה. כמו שאמרו קודם, המסלול הזה בהתחלה היה אמור להיות מצומצם, שגם ההגבלות שלו מצומצמות, ועכשיו לאפשר להוצאה לפועל לגבות איזה הגבלות שהיא רוצה בלי לוודא את זה עם החייב, זה משהו שאנחנו מתנגדים לו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - החייב - - -

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

אחרי שמונה חודשים בעינינו להחזיר לעירייה, לתת לה את שיקול הדעת. 
  
תומר רוזנר:

היא יכולה להחזיר. אין שום מניעה שהעירייה תסגור את התיק. אין שום בעיה. 

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

לסגור את התיק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה היא רוצה לעשות?

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

יכול להיות שאחר כך היא תרצה לנהל אותו בעצמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה לנהל אותו בעצמה?

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

אולי לא הבנתי נכון את הסעיף שהוסף. אני הבנתי שלהוצאה לפועל יש את שיקול הדעת להחליט איזה הגבלות היא רוצה, כלומר לנהל אותו בעצמה, שזה משנה לגמרי את המסלול המקוצר. השאלה אם להחזיר לרשות שהיא תנהל אותו בעצמה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק שנייה. בואי נפריד. יש לכם נושא ענייני לגבי ההליך עצמו, תיכף נדבר עליו. אני רוצה להבין אם משרד המשפטים טוען פה לנושא חדש, כן או לא?

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

לא, אני אמרתי שזה נושא שלא נדון בוועדת שרים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה נכון. אין ויכוח על זה. אני שואל אם אתם טוענים שזה נושא חדש, כן או לא. 

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

לא.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא. אוקיי. עכשיו לעניינית. את אומרת היינו במקוצר שמונה חודשים, ועכשיו לא הצלחנו לגבות. את לא רוצה להשאיר את שיקול הדעת בידי ההוצאה לפועל, את אומרת שהעירייה תחליט, לא ההוצאה לפועל תחליט.

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

כן. כרגע אין לה סמכויות כאלו, זה משנה לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מסכים, זה נראה לי הגיוני. שהעירייה תחליט מה היא רוצה להמשיך לעשות עם התיק. אבל לפחות ניסו את המקוצר, אם הצליחו, ואם לא, יש להם עניין - - -

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

עוד הערה. לגבי ההוצאות הסבירות, יש הוצאות סבירות לפי המסלול המינהלי, לפי פקודת המסים (גבייה).

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לעורכי הדין יש הוצאות סבירות?

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

לא. כמו שנאמר קודם, אלו הוצאות שקשורות לאופי של ההליך, וגם יהיה מאוד קשה לנסות לחשב אותן. זה הליך מעין שיפוטי שיש שם. אם הם מאפשרים לרשויות לנהל את ההליכים האזרחיים, אנחנו חושבים שכן צריך לאפשר להן לקבל - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה זה מאפשרים? הרשויות עושות הליכים אזרחיים. אני לא מבין מה זה מאפשרים.

 << דובר >> שרון רוברטס: << דובר >> 

כרגע יהיה רק לפי ההצעה שלכם, מסלול גבייה מקוצר. אני הבנתי שזה מגביל את ההוצאות הסבירות בהליך הכללי, לא?

תומר רוזנר:

אם הרשות המקומית בוחרת במסלול ההוצאה לפועל, הכוונה היא שההוצאות שיושתו על החייב יהיו אותן הוצאות כפי שהיו מוטלות עליו במסלול המינהלי. רוצה הרשות לשלם לעורך הדין או למישהו אחר סכומים נוספים, היא יכולה לעשות את זה. לא על חשבון החייב. לא על חשבון החייב.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

בוודאי. תרוץ לעשות את זה. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

ואז ברור שאף אחד לא ילך - - -  

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אז אף אחד לא ילך במסלול האזרחי.
  
 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אני לא מבין, אתם רוצים להרוג את האזרחים?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

מבחינת הכמויות – ביקשתם לשמוע כמויות – עד היום טיפל המסלול המקוצר ב-230,000 תיקים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה זה עד היום, מ-2009? 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

מ-2009. 230,000 תיקים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כמה בשנה 2017?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

בכל שנה נפתחים כ-20,000 תיקים. אני כבר אמרתי, ב-2015 במקרה בדקתי את המספר של התיקים של הרשויות המקומיות מאז ומעולם, זה היה 156,000 תיקים פתוחים. אין בעיה בסדרי הגודל.
 
תומר רוזנר:

מאז ומעולם.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

כן, הם בסטטוס-קוו כמעט.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כמה מתווספים בכל שנה ברשויות?
    
 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הצלחת שיעורי הגבייה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היא אמרה, 11,000.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אצלם יש כ-20,000 במסלול המקוצר.

 << אורח >> עמית שוימר: << אורח >> 

כמה לאחר מיצוי מינהלי? כמה תיקים לאחר מיצוי הליכי גבייה מינהליים? זו השאלה, כי אנחנו משווים פה תפוחים – אין פה השוואה. עורכת דין ענת הר אבן אמרה שהתיקים שהתקבלו מעיריית תל אביב, הם לא הצליחו בהם. למה לא הצליחו בהם? כי אלו היו התיקים הקשים ביותר. אמר פה עורך הדין ליאור שפירא שאלו התיקים שאנחנו מטפלים בהם בשוטף מהיום הראשון. אנחנו מגיעים, אנחנו עורכי הדין, בשוטף מקבלים את התיקים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סליחה, תודה. אני מבקש שמי שלא דיבר, בעיקר נציגי ציבור שרוצים. בבקשה. 
  
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

רק לעניין ההוצאות – אי אפשר במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל לעשות שונות בין הוצאות. אפשר לנטרל הוצאות בכלל מתיקי הרשויות המקומיות, ואז שהם יבקשו להוסיף עלויות לפי התקנות שלהם. צריך להבין שמערכת ההוצאה לפועל פועלת בסדרי גודל של מאות אלפי תיקים בשנה. יש נושא אחד של הוצאות העיקול בבנקים, שבזה נוכל לעשות שינוי טכני אם נצטרך. בזה לא תהיה בעיה, אבל ביתר ההוצאות וההתאמות, יהיה צורך - - -

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אביטל בגין, הסיוע המשפטי במשרד המשפטי. הסיוע המשפטי מייצג כ-30,000 חייבים בשנה בהליכי הוצאה לפועל, פשיטת רגל ולפי פקודת המסים (גבייה). היינו גם בדיונים הקודמים, לא הצלחנו להביא את הדברים, אז אני רוצה להגיד אמירה כללית. נשמע פה שאין לנו תמריץ, לרשות המקומית, לעבור למסלול כזה או אחר. נקודת המבט לא צריכה להיות רק של התמריץ של העירייה, אלא גם מתן הליך הוגן לחייבים, לכן הנוסח עם התיקונים – יש פה כמה תיקונים שהם מאוד חשובים. הבעיות שאנחנו חווים מול הרשויות המקומיות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה למשל? מה חשוב?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

חשוב למשל אישור מסירה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מסירה אישית.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

מסירה אישית. מגיעים המון תיקים של חייבים שאין לי סיבה להניח שהם לא תמי לב, ורמת האומללות שהם מגיעים אלינו – לא הגיעה אליהם שום הודעה מוקדמת, הם מגיעים אחרי שהחוב כבר הגיע בהליך עיקול חוזר ונשנה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חשבתי שזו לא תופעה, חשבתי שאלו מקרים בודדים. טוב לשמוע.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

זו תופעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, רע לשמוע.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רע לשמוע, טוב לדעת שלא המצאנו בוועדה את הבעיה. 
      
 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

למה תופעה? היא גם דיברה על מקרים. היא גם דיברה על מקרים שהגיעו אליה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

- - - וכמה מתוכם - - -
  
 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

כיוון שיש לנו עשרות אלפי תיקים בשנה, כשאני אומרת מקרים, אני לא מדברת על שניים בודדים שהגיעו במקרה למחוז. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אז כמה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סדרי גודל, על מה את מדברת?


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עשרות אלפי בודדים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא.
        
 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

לא. אני אומרת שההתרשמות של עורכי הדין אצלנו שפועלים מול האנשים ונתקלים בזה ומתלוננים כל הזמן על אי הגעה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כי לא אספו את זה, אבל אתה שומע עורכי דין שאומרים לך בצורה הכי ברורה – אולי קשה לך לשמוע את זה – שהתופעה הזו חוזרת והם רואים את זה כל הזמן אצל המתלוננים. מה לעשות, זה קיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ואלו הכי מוחלשים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אלה הכי חלשים. בבקשה.
    
 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

בנוסף, יש בעיה של היעדר שקיפות של החוב, אופן החישוב שלו מול החייב. לא נמסרת התראה שמפרטת מה גובה החוב, איך הוא נוצר ומה הגלגול, מה שלא מאפשר להעלות את הטענות כמו שצריך מול העירייה. אני חייבת לציין שגם כשנטענות הטענות, עניין הכוח שפקודת המסים (גבייה) מקנה בחד צדדיות של העירייה, גם כשמועלות טענות, בגלל שאין מסלול מוסדר של ההתנגדות, אז הליכי הגבייה נמשכים בזמן שהסיוע המשפטי כמייצג האדם שולח מכתב ואומר: אנא הקפיאו את ההליכים כי אנחנו רוצים להתווכח על קיומו של החוב. אנחנו רואים גבייה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את זה יש לך גם מול המדינה. 

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אני באה לפה בהקשר, יש לי את זה מאוד מגוון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אומר, את אותן טענות יש לך גם מול מסים (גבייה) מול המדינה.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

יש לי את הטענות באופן עקרוני על פקודת המסים (גבייה). היא יותר קלה מול המדינה כי המדינה היא גורם אחד, הרשויות המקומיות פועלות כל אחת - - -

תומר רוזנר:

שאלה. כשאתם פונים למדינה במצב שבו יש טענה לגבי החוב, האם נמשכים הליכי הגבייה?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

לא, מול המדינה אין לנו – לגבי מסים, אנחנו לא מטפלים. הסיוע המשפטי לא מטפל במסים, לכן אני לא מכירה את זה. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

איך יכול להיות? איך?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

הפעולה של המדינה שיש לנו היא מול ההליכים בהוצאה לפועל. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

איך יכול להיות?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אל תפריעו בבקשה. 

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

מה זה איך יכול להיות? מבחינת הסמכות לפי חוק ותקנות הסיוע המשפטי. ולכן מה שחשוב, שתהיה חובה להציג את החוב וצמיחתו, לרבות מה הקרן ומה הריביות מול החייב. 

תומר רוזנר:

שנייה, אני רוצה להבין מה את אומרת. כשמקבל החייב דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המסים, הדרישה הראשונה שהוא מקבל, אין בה פירוט של מרכיבי החוב וכולי?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

לא. יש את השורה התחתונה, אין ההיסטוריה, מתי זה צמח. אני חושבת שכדאי לחייב את העיריות לעשות את זה. 

תומר רוזנר:

מה זאת אומרת, אומרים אתה חייב לעירייה 300,000 שקל?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

זה לא רק לעירייה, גם למדינה. יש פקודת מסים (גבייה), היא אומרת מה צריך להיות בפנים. תקנו את פקודת מסים (גבייה).

תומר רוזנר:

שנייה. אז לא אומרים לו על מה הוא חייב, זה מה שאת אומרת?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אומרים לו את השורה – הוא חייב בחוב ארנונה. אין פירוט על זה שזה בין השנים 2011-2009 בהודעה. אתה צריך לעבוד בשביל לקבל את המידע.

תומר רוזנר:

מה את אמורה לעשות? מה אתם עושים במצב כזה?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

להתקשר. ואז כשאנחנו מקבלים מכתב, לפעמים אנחנו מקבלים תשובה ולפעמים לא. זה הליך שבמקום שהוא יהיה מסודר מה דרישת החוב צריכה לכלול, היא במשא ומתן ומשיכת ידיים מול הרשויות המקומיות. כמובן שיש רשויות מקומיות כאלה ואחרות, זה העניין, כל אחת עובדת אחרת. נושא נוסף שהוא קושי גדול בפערים שיש בפקודת המסים (גבייה), הוא עניין פריסת החובות שלא מוסדר. מכול אלה אני מוליכה כרגע לסעיף הזה שמבחינתנו - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איזה סעיף?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

לסעיף של המסלול המקוצר. בעינינו נכון יהיה כמה שיותר להעביר לרשות האכיפה והגבייה. המסלול המקוצר הוא מסלול מצוין שיכול לשרת טוב את החייב. הוא חשוב. המעבר לרשות האכיפה והגבייה חשוב במיוחד בתיקים שאנחנו רואים, שזה קשור ליכולת הבחירה של העירייה. אנחנו רואים שזה קורה בתיקים שבהם למשל החייב הוא חייב מוגבל באמצעים, ואז העירייה בוחרת לצאת ממסלול, אחרי שהיא כבר נכנסה אליו – ממסלול הגבייה האזרחי חזרה לגבייה המינהלית כי שם היא לא כפופה למגבלות שלחייב יש את ההגנות בתוך מסלול של רשות האכיפה והגבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זאת אומרת, דווקא המעבר מאזרחי חזרה למינהלי הוא יותר רגיש את אומרת. 

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

כן. צריך לשאול למה העירייה – כששואלים למה הגבייה לא מיצתה את עצמה, יכולות להיות לזה כל מיני סיבות. יש כמה סיבות שאולי כדאי להעלות פה אותן שהן לא מצדיקות המשך הליכי גבייה יותר אגרסיביים שיש בהליך המינהלי. 

שתי נקודות אחרונות שאני רוצה להגיד, שלא קשורות לסעיף הזה. אחת זה לעניין שיש נוהל בנקאי שמדבר על חובת הבנקים לדבר עם הלקוחות כשרוצים להגיע למשא ומתן ופשרה, שלבנק אסור לדחות את הלקוח בטענה שהנושא מטופל על ידי עורכי הדין הגובים. אני חושבת שחשוב שתישמר חובת העירייה לדבר עם החייבים באופן ישיר, ושזה לא יידחק לעורך דין – עכשיו אני חוזרת לנושא האחרון – שיש לו אינטרס בגבייה לעניין השכר. ראיתי שאת הנוסח המוצע שהוצא לגבי איסור הקשר בין התמורה שחברת הגבייה מקבלת ובין הליכי הגבייה צומצמה פה. כרגע חברות הגבייה פועלות מתוך אינטרס להשיא את הגבייה, ועל סמך זה הרווחים שלהן. הדבר הזה, בתוך הקונסטלציה של פקודת מסים (גבייה) מאוד מאוד נוקשה, בלי הליכי התנגדות ובלי הליכי הגנה, מחריפה את הבעיות הקיימות באופן קריטי. לכן בעיני נכון יותר הנוסח הקודם, שאוסר לחלוטין על קשר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם עם הנוסח הנוכחי הם אומרים שהם לא יודעים לחיות. איך הם יעשו את זה? אנחנו נצטרך לעשות על זה דיון בנפרד. תודה. אני הולך לפי הסדר הזה, ונשמע את כל הטענות. בבקשה, תציג את עצמך.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אני אביב, אני מופיע פה בשם תאגיד הגיחון, תאגיד מים וביוב. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תפקידך בתאגיד?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אני היועץ המשפטי. אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות. אחת, אני בטוח, מהיכרותי כצרכן, לא רק בגיחון – אני ממשרד עורכי דין חיצוני – כצרכן של רשות האכיפה, עם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר להתמודד עם מספר התיקים, מדובר על מאות אלפי תיקים, שאפשר יהיה להתמודד ככה, בהחלטת ועדה.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, אני יכול להגיד רק חדשים. רק חדשים, אז אל תספור לי את ה-150, תספור 10,000 בכל שנה. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אנחנו מדברים בירושלים בלבד על מיליון תושבים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תיקים. אתה יודע להגיד תיקים? אמרו לי 10,000 בשנה, זה המספר ששמעתי.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

לא, מה פתאום?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תיקים בהוצאה לפועל. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תיקים בהוצאה לפועל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

של העירייה אולי, לא של התאגיד. 
   
 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

לא, לא, אדוני, לדעתי המספר הזה – אני לא רוצה לדבר בצורה לא אחראית, אני מוכן לספק את המספר, אבל לדעתי את המספר הזה לבד יש בירושלים.

תומר רוזנר:

של תיקים בהוצאה לפועל?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אפשר לעשות את החשבון בצורה מאוד פשוטה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא ישנים. כל שנה - - -

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

לא, לא, תיקים חדשים, בוודאי. תיקים חדשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בכל שנה בהוצאה לפועל 10,000 תיקים?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

תיקים חדשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בהוצאה לפועל?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

לא, מה זה בהוצאה לפועל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בהוצאה לפועל שואלים.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד, אני גם לא רוצה להגיד משהו לא נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז תבדוק.


<< אורח >> עמית שוימר: << אורח >> 


הסכומים הרבה יותר גבוהים.   

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שנמצאים בהוצאה לפועל?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אני לא יודע.   

 << אורח >> עמית שוימר: << אורח >> 

שנפתחים בכל שנה. שנפתחים בכל שנה. עיריית ירושלים לבד - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תציג את עצמך.

 << אורח >> עמית שוימר: << אורח >> 

עמית שוימר מלשכת עורכי הדין. אין לנו פה את המספרים המדויקים, אבל אם זה באמת קריטי, אולי כדאי שניכנס למספרים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברור שתביאו. גם אתם בשלטון המקומי, תביאו את המספרים. 

 << אורח >> עמית שוימר: << אורח >> 

התיקים נמצאים ברשות האכיפה והגבייה, אין לנו יכולת לבדוק בכל הארץ מה נמצא. רק עיריית ירושלים פותחת משהו כמו 6,000 או 7,000 תיקים בשנה. רק עיריית ירושלים. בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר:

של תשלומי חובה?

 << אורח >> עמית שוימר: << אורח >> 

של תשלומי חובה בלבד. של תשלומי חובה בלבד.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

דרך אגב, בעיריית ירושלים זה 1 ל-10, זאת אומרת, הייתי לוקח את המספר הזה כפול 10 ומקבל בכל הארץ.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

לא בהכרח. זו מדיניות של הרשות. זה לא נכון, זו מדיניות של הרשות. לא הייתי מסיקה את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כמה יש לכם בתל אביב בשנה? נפתחים כל שנה. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

בשנה – אני בודקת את הסכום. הכמות שנפתחת בכל שנה, לדעתי, לא עוברת כמה מאות. כרגע יש לנו 3,000.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>

אז אם כל תל אביב זה כמה מאות.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

זו מדיניות, הם עושים דברים אחרים.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

לא, אבל זה עניין של מדיניות. זה לא נכון להסיק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אז אני לא בטוח שמספר כזה חורג.
  
 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אדוני, אני לא הגעתי לשורה התחתונה. מה שרציתי להגיד זה שלפני שמקבלים החלטה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוצאה לפועל, אתם יכולים לרכז - - -
  
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

יש לי את הנתונים. לעיריית ירושלים יש במלאי 32,000 תיקים. לעיריית תל אביב - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל כמה נפתחו? כמה נפתחו בכל שנה? 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כרגע במלאי יש לי - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אני צריך כמה נפתחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את יודעת להגיד כמה נפתחו ב-2017?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אני אבדוק את זה. אבל במלאי יש לי 143,000 תיקים. לתל אביב יש 13,000 תיקים – זה בסדר שאני אומרת את המספרים מבחינתכם?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לירושלים יש 32,000. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל הנקודה היא כמה נפתחו בשנת 2017?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אנחנו מדברים על חדשים.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

תיכף אני אבדוק את זה. 
    
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני חושב שדווקא מבחינת מספרים אתה לא צודק באמירה שלך.

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אני התייחסתי רק לארנונה.
  
 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אדוני, שוב, עוד לא הגעתי לשורה התחתונה. אני לא נגד. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

התחלת עם טיעון שהם לא יוכלו לעמוד בעומס של כמות התיקים. אנחנו לא מדברים על ישנים, חדשים. הטיעון הזה, לדעתי, לא מדויק. אפשר לטעון טיעונים אחרים, כמו שטען ליאור מלשכת עורכי הדין, כל מיני טיעונים אחרים, אבל הטיעון שאתה אומר שרשות האכיפה והגבייה לא תוכל לעמוד בזה, לדעתי איננו נכון. כן. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אדוני, אני אגיד לך למה אני חושב שאני צודק. אחת, כי שמעתי שיש 250,000 תיקים בעשר שנות העבודה במסלול המקוצר, וזה כשלא מכריחים את האנשים לפתוח מסלול מקוצר. אני חושב שמה שיקרה – וזה גם מה שאמר נציג משרד הפנים – שיהיה פה היצף לא מבוקר שיגרום לזה שהחובות לא יטופלו ויהיה שיתוק. עכשיו אני אגיע למה שאמרתי, אני לא נגד, אדוני. אני רק אומר שבוודאי שאם החלטה כזו מקודמת על ידי הוועדה הנכבדה הזו, צריך לעשות איזשהו פיילוט בשביל לראות מה יניב המסלול הזה. אי אפשר להכניס באופן גורף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נעשה פיילוט, והוא נכשל.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אני מתייחס לדבר השני, אדוני, כמו שאמר נציג הפנים. ברשות יש את אנשי המקצוע בשביל להחליט לאיזה מסלול היא הולכת. אנשים לא פועלים נגד החייב, אנשים רואים מכלול של שיקולים שהוא רחב יותר מאשר מה שמוצג היום בוועדה כאן, אני מוכרח להגיד. ולכן שיקול הדעת הזה חייב להיות של אנשי המקצוע, ואי אפשר להחליט באופן גורף שהרשות תהיה חייבת לפתוח את התיקים כאן, כי מה שיקרה, אדוני, שאם זה לא יהיה יעיל, אנחנו נהיה עם תיקון. אדוני יודע איזה מאמץ הוא עצמו הוא עושה בשביל לקיים את הדיונים האלה ולהוציא את התיקון, שהתחיל כתיקון מצומצם יחסית, החוצה. אז מה שיהיה, אנחנו נהיה שבויים של המערכת הזו, ואנחנו לא נוכל לעשות שום דבר אחר כי זה מה שהחליטה הוועדה הזו.

הדבר הנוסף שלי, כנציג של המקצוע שלי, של לשכת עורכי הדין, שנראה לי שזאת פגיעה במקצוע, פגיעה שהיא לא מידתית ולא הגיונית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

כי להחליט שהולכים על מסלול שהוא בלי עורכי דין - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם זה יותר זול מבחינת עלויות החובות, אז אני רוצה להקל על האזרחים, למה לא?

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

זה לא יותר זול, כי שמענו כרגע שמה שרוצים לעשות, שגם במסלול הזה רוצים להשוות את ההוצאות להוצאות המינהליות.

תומר רוזנר:

הוצאות זה לא שכר טרחה.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

הוצאות זה גם שכר טרחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

ועכשיו גם ההוצאות האלה – הרי זה לא סתם שבמסלול המשפטי ההוצאות עולות יותר, מה לעשות? אין לנו את הכוח - - -      

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה לעשות, נכון. אז עושים. מה לעשות? לעשות.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

בשורה התחתונה, מה שיקרה, אדוני, זה שכולם יעבדו כמו שעיריית תל אביב תעבוד. אני לא בטח שזאת הייתה כוונת הוועדה, וכולם יעברו למסלול המינהלי בלבד. אף אחד לא יעבוד במסלול משפטי או מסלול סמי-משפטי ויגבה את ההוצאות המינהליות, זה לא יקרה. אז אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אומר עוד פעם אני בוחן לעומק אם המסלול האזרחי שמתנהל עם העיריות ועם עורכי הדין מול החייבים, בעיניים של החייבים אני מסתכל, הוא המסלול שאני רוצה להמשיך אותו, כן או לא. אני מסתכל על היתרונות שלו ועל החסרונות שלו, גם מבחינת הגבייה, גם מבחינת עלויות לנישום. יש פה מסלול אזרחי שנותן מענה לנושא הקטנת עלויות הגבייה בדרך, ואני רוצה להשתמש בו, as simple as that. זה שאולי בדרך – יכול להיות מאוד שאתה צודק – שההכנסות של עורכי הדין מהעניין הזה ייפגעו, אני מסכים אתך, זה יקרה. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

וגם של הרשויות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

על זה צריך להתווכח. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

גם של הרשויות. לכן מה שאני מציע - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לעורכי הדין בוודאות ההכנסות ירדו מהעניין הזה, זה נכון. לגבי העיריות והשלטון המקומי, לא בהכרח. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אני רוצה להזכיר שההוצאות האלה לא נקבעו על ידי עורכי הדין, עם כל הכבוד, הן נקבעו בחקיקה, והם נקבעו על פי תחשיבים מאוד מפורשים שנבדקו. 

תומר רוזנר:

רק על ידי עורכי הדין. הן נקבעו על ידי עורכי הדין, מה לעשות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הן נקבעו על ידי לשכת עורכי הדין, לא על ידי עורכי הדין.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

קודם כל, גם אם לשכת עורכי הדין, מדובר פה בחקיקה. עם כל הכבוד, בחקיקה. זה לא משהו שעורכי הדין מחליטים בעצמם.
  
תומר רוזנר:

רק לטענה אחת לגבי מידתיות הפגיעה, הטענה של מידתיות הפגיעה בעורכי הדין – אנחנו לא מתערבים בשכר הטרחה שהרשות המקומית משלמת לעורכת הדין. הרשות המקומית יכולה לבחור לשלם לעורך הדין איזה שכר שהיא רוצה. רק לא יטילו את זה על חייב.

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

על חשבון מי? על חשבון עורך הדין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על חשבון הרשות המקומית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על חשבון משלם המסים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איתי, רצית לדבר. 
      
 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

רציתי לשאול מה המענה של אדוני ושל ההוצאה לפועל על הפיילוט שכן נעשה בתל אביב? למה שנביא את כל השלטון המקומי לאזורי הגבייה האלה? אני לא מצליח להבין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אלו התיקים. אלו התיקים שמגיעים. 
  
 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

ומי יגיש את התביעות?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בואו נשמע את ענת. ענת, בבקשה. 
  
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

נתתי לכם דוגמה, את בתי החולים הממשלתיים, שאני לא חושבת שסוגי החייבים שם הם שונים. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

שונים לחלוטין. שונים לחלוטין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין שם גבייה מינהלית לפני כן. אין שם גבייה מינהלית קודם.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

שונים לחלוטין. זה שטרות.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

זה לא משנה.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

מה זה לא משנה? זה כתב תביעה, וזה שטר. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

יש פה אי הבנה מה זה שלטון מקומי.     

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סליחה, איתי, היא תענה ואף אחד לא מתפרץ לדבריה. אחרי שהיא תסיים, מי שירצה, יצביע ויתייחס. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

הפיילוט של עיריית תל אביב – הם הביאו תיקים של אנשים שנפטרו, אנשים שהיו בפשיטות רגל. אי אפשר להסיק משיעורי הצלחה בסוגי תיקים כאלה לגבי שיעורי תיקים רגילים של אנשים שמגיעים לגבייה במסלול המקוצר, והקראתי קודם את ההשוואה בין תיקים רגילים לרגילים, שבמסלול המקוצר שיעור הגבייה היה 75% ובמסלול הרגיל היה 45%. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איתי, רצית עוד משהו?
  
 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

כן. א', עיריית תל אביב חולקת על האפיון של התיקים.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אפשר לבדוק את זה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אפשר לעשות את הבירור הזה, אבל אני לא חושב - - -
  
 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

- - - של חובות, עם השונות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אל תפריעי לו. או שאתה רוצה שהיא תדבר?
  
 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אני מציע לאדוני שיבסס חקיקה כל כך משמעותית על עובדות ועל נתונים, ולא על תחושות בטן ולא על נדמה לי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אתם מוזמנים - - -

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אתה יכול לקבל את הנתונים הברורים, לראות מה האופי של התיקים כדי להתרשם. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מאה אחוז. אני מקבל את המלצתך. אני מבקש מרשות האכיפה והגבייה לקחת את הפיילוט הזה של עיריית תל אביב, וגם מעיריית תל אביב, לקחת את המידע שאתם יודעים על אותם 4,000 תיקים. יש שם תוצאות לא מספקות. תכתבו אתם – תחלקי לקטגוריות מדוע הגעתם לתוצאות האלה. עיריית תל אביב, תביאו אתם, ונשווה את זה. אני מבקש שתעשו את זה בימים הקרובים, כי החקיקה הזו אמורה להסתיים השבוע, יחד עם הניתוח הכספי שמתקיים במקביל. מירה, את רוצה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כן, תודה לך. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להתייחס לנקודה שלא הועלתה פה, לא דק פורתא. יש מקרים שבהם כאשר אתה מתחיל הליך בסדר דין מקוצר בהליך מקוצר בהוצאה לפועל, שמחליף את סדר הדין המקוצר הרגיל, שעומד להסתיים; כשאתה מתחיל הליכים כאלה, לצד השני יש אפשרות להגיש בקשה להתנגדות – לגיטימית, לא לגיטימית, זה לא משנה. כמעט תמיד בקשות להתנגדות לביצוע ההליך המקוצר מתקבלות באופן כזה שמאפשר להעלות את התיק לפסים הרגילים ולהליך התדיינות. כלומר, אוטומטית ההליך הזה נעצר. ההליך המקוצר, הכול כך יעיל, הכול כך טוב נעצר, עוברים להתדיינות אם ההליך המקוצר הוא מתאים או לא מתאים, אם הבירור בו נכון או לא נכון, בבית משפט השלום. זה רק השלום כי זה 25,000 בהליך כאן. רק השלום. עוברים להתדיינות בפסים של בית משפט השלום, ואז זה יורד בחזרה להליך המקוצר, היה ואפשר יהיה להמשיך אותו. כלומר, יש כאן פרק זמן שלם שיכול להיחסך לו עורך דין מתחיל את ההליך מלכתחילה בהליך הרגיל, ורק אחר כך עובר לממש את פסק הדין בהוצאה לפועל. 

תומר רוזנר:

זאת אומרת, שם לא תהיה התנגדות לפנייה לבית משפט, כפי שאת טוענת?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל הדברים שם מלכתחילה מתבררים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני שואל – שם החייב לא יתנגד?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני משיבה ליועץ המשפטי לוועדה. הבנתי שהיועץ המשפטי לוועדה שאל. התשובה שלי היא שהדבר הזה מתברר כחלק מההליך הרגיל. לא עושים סטופ למשהו אחד, חוזרים למשהו אחר. הדבר הזה הוא בבירור בכתב תביעה, כתב הגנה בהליך הרגיל. 

תומר רוזנר:

בבית משפט. חוזרים לבית משפט. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בבית המשפט. בבית המשפט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, אז זה אותו דבר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, זה לא אותו דבר. אני עשיתי בעצמי תיקים כאלה. היו מקרים שבהם למרות שהתקנות אפשרו לפעול בהליך מקוצר, עדיין סברנו שנכון יהיה לפתוח בהליך רגיל כדי לחסוך לעצמנו כל מיני מחשבות, עצירות, פשוט לפתוח את הכול ברגיל. הדבר הזה נועד להבהיר את החשיבות שבשיקול דעת. הרשות המקומית צריכה להותיר בידיה את שיקול הדעת מתי היא הולכת להליך כזה, ומתי היא הולכת להליך כזה בתוך הזרוע של ההליך האזרחי המשפטי. תודה. 

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

גלית מעיריית כפר סבא, סגנית גזבר. רציתי לדבר על הנושא של השירות. אני רוצה שתבינו שאצלנו לפחות, כשאנחנו מעבירים לאכיפה משפטית, יש לנו כללים מאוד מאוד ברורים. אם תושב פונה אלינו, תושב רוצה ללכת לעורך דין – בכל שבוע יש לנו פגישות שאנחנו מזמינים את עורכי הדין - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אשאל אותך שאלה שעלתה פה בוועדה. עכשיו העברת למשפטי, ועכשיו אותו תושב רוצה לפנות אליך, את מפנה אותו למשרד?

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

לא, אם הוא פונה אלי, אני קוראת למשרד עורכי דין ומקיימת פגישה או אצל עורכי הדין או אצלי, אבל עם נציג של העירייה שלנו. אני דואגת לשירות של התושב. לא דיברנו על איזה שירות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה לא קורה. זה לא קורה.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

יש תושב במסלול - - -
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היא דיברה על זה קודם בנושא – כמו הבנקים, במקרים האלה יחויבו. זה הליך – זה הליך הגיוני. יכול להיות שאפשר יהיה להוסיף את זה לחקיקה.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

את זה אני מקבלת, אבל מצד שני, במסלול המקוצר יצלצלו – דבר ראשון, אם התושב רוצה לפנות, לאן הוא הולך?

תומר רוזנר:

מה ההבדל? לא הבנתי. לא הבנתי. לא הבנתי. 

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

דבר שני, הוא מצלצל – איזה פרטים הם יודעים? ומה הם עושים בכל הנושא של השירות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא מבין למה - - -

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

והשאלה הבאה שלי – ענת תוכיח את כל - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מי נותן את השירות כשזה במסלול המקוצר, זו השאלה. 
  
תומר רוזנר:

אותו דבר.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

מה זה אותו דבר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה, היא לא יודעת לדבר - - -

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

אני נותנת את השירות עם עורכי הדין. ואם עורך דין לא ייתן את השירות שאני רוצה, שאנחנו רוצים, הוא לא יהיה, הוא לא ייתן שירות לעיריית כפר סבא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את נותנת את השירות לתושב.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

אני לא יודעת מה יקרה מחר במסלול מקוצר. שאלה נוספת היא מה יקרה מחר אם פתאום ענת תוכיח ככה, יהיו עודפי היצע, לא יגבו. מה עושים?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

על זה דיברנו. מישהו מכם? כן, בבקשה. אנחנו עושים סבב, אני לא חוזר למי שדיבר.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אנחנו מדברים על הפיילוט הזה ופיילוט אחר, ואחוזים. וגם כשאנחנו מדברים על הדיווח שאמור להיות בדוחות של העירייה בסוף של שנה, אין כל טעם אם אנחנו לא מפרידים אותם לתת קטגוריות. אנחנו רוצים להשוות דברים, צריך להשוות בין דברים שווים ודברים הגיוניים לטובת כולם. ולכן בעיני חייבת להיות הבחנה בין אנשים שכבר יש להם תיקים בהוצאה לפועל, לבין אנשים שהם בפשיטת רגל לבין אנשים שהם חייבים מוגבלים באמצעים וחייבים אחרים. אין היגיון להשוות באופן גורף בין הדברים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אלא אם הסטטיסטיקה מאשרת את זה. זאת אומרת, אם אני מסתכל על תוצאות של המסלול המקוצר, אני לא מסתכל לפי הפלחים, כמו שאת אומרת, אלא באופן סטטיסטי כשאני מדבר על עשרות אלפי תיקים, אז האחוז של פשיטות רגל יהיה שם, והאחוז של אלה יהיה שם, וייחוס של ייחוד יהיה שם. ולכן אני מסתכל בסטטיסטיקה הגורפת ואני מסתכל על תוצאה סופית מבחינת הגבייה לשלטון המקומי מול מסלול אזרחי עם עורכי דין, או מול מסלול מקוצר, ולראות בגדול מה מול מה. אני לא נכנס לכל קטגוריה כי זו עבודה – כיוון שאני לא בודק כל תיק. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אבל אדוני, זה מה שאני רוצה להגיד, שאני חושבת שזה יהיה יותר יעיל וגם יותר צודק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יעיל אני לא בטוח, זה יהיה יותר מדויק.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

גם מדויק יותר וגם ראוי יותר. שניהם באותו זמן. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כשאתה עוסק במסות, אתה צריך להסתכל גם על הסטטיסטיקות ותוצאות סופיות גם לכלל התיקים. מבחינתי זו חבילת תיקים. ברור שבפנים יש התפלגות. אני יוצא מהנחה שההתפלגות היא דומה. אולי פתאום נגלה שב-4,000 תיקים של תל אביב הייתה התפלגות שונה לחלוטין, אז יש לזה משמעויות בתוצאות. 

 << אורח >> דנה גנאל: << אורח >> 

ההתפלגות היא לא דומה. ההתפלגות היא לא דומה כי תיקים שנמצאים במסלול המקוצר כיום כרגע הם תיקים שאין בהם חייבים שמוגבלים ואין בהם חייבים שסובלים מחדלות פירעון, ואין בהם תיקים של אנשים שנמצאים עם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז איפה נמצאים התיקים האלה, במסלול הרגיל?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

או בגבייה מינהלית - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, עזבי מינהלית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בהוצאה לפועל.     

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אצל עורכי דין. ובגלל זה, אדוני, זה לא תפוחים מול תפוחים.

<< אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

זה הפוך. זה הפוך ממה שענת אמרה. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

עוד פעם, כשחייב מוגבל באמצעים בהוצאה לפועל - - 

<< אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

הפוך מהטענה של עורכת דין ענת הר אבן. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

- - גם עורכי הדין לא יכולים לעשות נגדו הליכי גבייה, לכן תיארו פה שהתיק - - -

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

כשיש לו תיק בפשיטת רגל, אני לא - - -
  
 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

ההיפך, היא מקבלת את השמנה והסלתה, ולא מצליחה לגבות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם אנחנו מדברים על כאלה שהם בפשיטת רגל - -

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אי אפשר לעשות הליכים כנגדם.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

- - אז בכל מקרה אין מה לעשות, אז זה לא רלוונטי.   

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אי אפשר לעשות גם הליך מינהלי כשהוא בפשיטת רגל.
    
 << אורח >> דנה גנאל: << אורח >> 

נכון, אבל - - - אם אנחנו מחילים עליהם את אותו הליך כמו של חייב שהוא סרבן, בן אדם שלא רוצה לשלם מסים ולא מוכן, להחיל על אותם אנשים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אתם הולכים לתשובה מכיוון אחר. אתם רוצים לבוא לקראת אותם חייבים ושנעשה הפרדה בחייב עצמו. אבל אני מצטער, אני היום עוסק בחוק של גבייה של השלטון המקומי, אני לא עוסק בחוק של פשיטות הרגל, למרות שאני נוגע בו בעקיפין דרך העניין הזה. מטרתי היא לא לשנות את המסלול המקוצר, אני לא הולך לשנות את רשות האכיפה והגבייה, וכל הדברים האלה לא ישתנו. אני רק בודק עכשיו מהעיניים של השלטון המקומי והגבייה שלהם, זה הכול. אם ממילא אותו חייב שהוא בפשיטת רגל לא משלם לא פה ולא פה, אז זה לא משנה לי לבדיקה שאני צריך לעשות פה בוועדה.

 << אורח >> זהבית קורבר: << אורח >> 

אבל בהוצאה לפועל הוא כן משלם. חייב שיש לו איחוד תיקים משלם צו תשלומים שנקבע לפי רשם הוצאה לפועל. אם הוא כבר משלם שם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז ימשיך את מה שהוא משלם בכל חודש לשלם, והם יצטרפו לרשימת הנושים ויקבלו מה שהם מקבלים בתעדוף הנושים. מה אני אעשה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ואת זה במסלול המהיר אי אפשר לעשות. 

  << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אבל הם לא יהיו שם, אדוני. הם לא יוכלו להיכנס לזה. 
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

כי המסלול המקוצר לא מאפשר כניסה של אנשים מהסוג הזה.

תומר רוזנר:

אבל אנחנו תיקנו את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זה תוקן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אנחנו מאפשרים להם. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

היום אי אפשר. היום, אם יש לו תיק בהוצאה לפועל במסלול הרגיל, אני לא יכולה לפתוח לו תיק במסלול המקוצר, אני חייבת ללכת למסלול הרגיל. אני גם רוצה להגיד לכם, אתם יודעים בכמה מקרים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל זה היתרון. אני עוד לא יודע אם זה טוב, אבל זה היתרון שאנחנו מתקנים את זה פה - - -

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

בסדר, אבל אתם יודעים בכמה מקרים אנחנו נתקלנו שבהם יש לאנשים הסדר ואיחוד תיקים בהוצאה לפועל, ושנים על גבי שנים אף אחד לא עושה בדיקה של המצב שלהם, בדיקה הכי קטנה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זו תלונה לוועדת חוקה. מה לעשות, כרגע אני לא מטפל בזה. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אבל מתערבים פה בחקיקה של ועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. עורכי הדין – מי רוצה להתייחס? בבקשה ליאור.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אדוני, בוא נתחיל כך – העניין להפוך את המסלול המקוצר למסלול חובה נדון כבר לפחות פעמיים בכנסת שאני מכיר. דיונים ארוכים, הרבה יותר ארוכים מהיום הזה שאנחנו דנים, עם נתונים, עם הכול. בכל המקרים הוחלט שזה לא נכון לעשות את זה מסלול חובה. פעם אחת. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה מדבר ספציפית רק לעיריות, או שאתה אומר את זה בכלל?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

כללי. כללי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו בנישה של השלטון המקומי, כל השיקולים שיש לו שהם שונים מהתפיסה הכללית. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

להיפך, כאן - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תלוי, לכאן או לכאן. הייחודיות שלו.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

לא, לא. לא, אדוני, הייחודיות שלו היא שהוא הרבה יותר מסובך מגביות אחרות. לגבות שטר או לגבות חשבון סלולר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה בעניין הזה. אבל אני אגיד לך שיש עוד מורכבות. יש לו יכולת גבייה מינהלית, שלא בהכרח לכל אלה שעושים את זה יש, הוא נחשב רשות ציבורית, יש לזה גם השלכות נוספות. יש מיליון ואחת אספקטים של השלטון המקומי. אני לא נכנס לוויכוח, יכול להיות שבשטר, כמו שאמרת, אם זה בבתי חולים, שטרות הרבה יותר פשוט, אבל זו לא המהות של הוויכוח מבחינתי. המהות של התפיסה מבחינתי היא איך שלטון מקומי מתמודד מול הנישומים שלו, וזה הרבה יותר מהותי לי. אני מבין את המורכבות הספציפית בגבייה אם יש שטר או אין שטר, אבל אני אומר לך, תכניס שיקולים אחרים לראש, שעל זה אני מסתכל, ולכן הדיון הזה הוא דיון ספציפי dedicated לשלטון מקומי מול מסלול מקומי, ועל זה לא היו עשרות דיונים בכנסת. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

נכון מה שאדוני אמר. אבל כשאדוני בוחן את הכלים שיש ברשותו כרגע על סמך מה שנאמר לצורך השוואה – קח לדוגמה את אחוזי הגבייה של עורכי דין מול אחוזי הגבייה של המסלול המקוצר. כשאני אומר לאדוני שאתה לא בודק תפוחים מול תפוחים, הלא זה ברור – אם אדוני ישים לב, מה שאדוני ביקש לתקן, את 20ב(ב), זה איחוד תיקים, מוגבל אמצעים וכל הדברים האלה, במסלול המקוצר הדברים האלה לא קיימים. אם תבחן את הגבייה של עורכי הדין בלי כל הבעייתיים למיניהם – פושטי רגל וכולי – אנחנו נהיה לדעתי מעל 90%. זאת אומרת, זו הגבייה הקלה ביותר, של אנשים שלא מגיעים כמעט להוצאה לפועל. האמת, זה פשע שאנחנו שם ואנחנו לא גומרים את התיקים האלה במכתב התראה. היו סוג של סרבנים. אבל אין מה להשוות את הקושי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מר שפירא, אני רק רוצה לשאול את ענת הר אבן – מה שאתה אמרת עכשיו זה חשוב. כשהשווית את הנתונים, האם במסלול הרגיל לקחת תיקים של מוגבלים באמצעים בתיקים הקשים וכולי, או שהשווית תיקים של חייבים רגילים מול תיקים של חייבים רגילים?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

סיננתי את המוגבלים, את אלה שיש להם חוב מעל 100,000. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק חייבים רגילים, אותם סוגים של חייבים.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

רגילים מול רגילים, כן. אגב, יש לי את נתוני שיעורי סדר גודל של פתיחת תיקים כל שנה של הרשויות המקומיות. ב-2015 נפתחו 18,000 תיקים בהוצאה לפועל, ב-2016 נפתחו 17,000 תיקים, וב-2017 נפתחו 22,000 תיקים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

20,000 תיקים זה להכפיל את הפעילות שלכם. 
  
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בדיוק, זה בנוסף ל-20 הקיימים שלכם.
  
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

במסלול המקוצר, נכון להיום, יש 20,000 תיקים. זה להכפיל את הפעילות שלנו. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה להכפיל, זה לא פשוט.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

בנוסף, אדוני, אני פתחתי את דבריי ואמרתי: על מנת להיכנס למסלול המקוצר, צריך איזשהו גוף, מישהו שיכין את כתב התביעה. אם אין כתב תביעה, אנחנו לא יכולים להגיע לאף מקום, והוועדה הזאת לא נתנה את הדעת – אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מעניין אותי, כמה עולה להכין כתב תביעה?

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

X. מה זה משנה כמה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה משנה, זה חלק מהעלויות שאני - - -

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אבל אדוני לא - - -

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

כמה עולה חליפה ליתום? תלוי איזה כתב תביעה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, במסה. אם היום אתה סוגר מול עירייה - - -

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

אבל זה לא נעשה ככה. זה לא נעשה.   


<< אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אין מסה. אין מסה. אתה צריך מישהו שיבצע את הפעולה הזאת. הם לא עושים את זה, הרשויות לא - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה אין? אם אתה מעמיד עורך דין אחד שיעבוד על זה, כמו תקן שאתה נותן – אני לא מבין. למה אי אפשר? זה כמו שאתה אומר שאתם גובים באחוזים. יש מצב מסוים שאתם מגיעים לקשים יותר, אתם גובים באחוזים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שגם בעניין של הגבייה באחוזים, כמו שאמרנו לחברות הגבייה, צריך לדון אם בכלל הם יכולים להמשיך לגבות באחוזים. לא יכול להיות – כמו שאתה שואל אותם, שיעמיד תקן של עורך דין אחד שיגיד לך כמה. למה אי אפשר להגיד כמה עולה כתב התביעה הזה? למה זה תלוי בגודל התביעה? אם הוא עובד שם, שישלם, על מה שהוא מקבל משכורת, שייתן על זה. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אני לא מצליח להבין את אדוני. אם אדוני לוקח את המודל של עיריית תל אביב-יפו, זה מצוין שיש לך את היכולת להחזיק גופים אדירים של הגבייה, מצוין. אם אתה חושב שעכשיו כל הרשויות המקומיות יתחילו להכניס עורכי דין שיעבדו אצלם כעובדי קבע, אז אני לא מצליח להבין מה חסכת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא מדבר על עובדי קבע. הוא יכול לקבל ריטיינר, אבל אתה אומר לו אתה עושה X תביעות בחודש. על X תביעות בחודש אתה מקבל כך וכך כסף, לא משנה מה גובה התביעה של זה. למה אתה לא הולך למקום מה גודל התביעה? היושב-ראש שאל כמה עולה להכין תביעה? דבר פשוט. אז אתה אומר לו עולה לי 3,000 שקל בחודש על X תביעות. יותר פשוט לענות ככה. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אז אני שואל – כי זה הרבה יותר מסובך. צריך מקצועיות בחלק מהדברים. לא כל משרד עורכי - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

בסדר, אנחנו מדברים על אנשי מקצוע.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

לא כל משרד – יש חלק שעושים ארנונה - - -  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי את המורכבות והעלות של פתיחת תיק תביעה. סיימנו, אנחנו ממשיכים הלאה. כן, ליאור.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

הסברתי בתחילת דבריי לאדוני שב-80% או 70% מהמקרים אין מישהו יותר זול מאתנו בדיוק כפי שאדוני - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה כי אתם עושים סבסוד עקיף.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם לא זולים. אתם גובים יקר מאלה שלא שילמו. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >>

אנחנו לא גובים מיותר, אדוני.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אמרתי לך, תמשיך רק עם זה, אין בעיה; אז אתה אומר לי: לא, אני לא יכול. אז אתה לא יכול לרקוד על שתי התחנות. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

אדוני חושב שאני קובע את שכר הטרחה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא אמרתי. 

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

בית המשפט מחליט והוא פוסק לי את שכר הטרחה, כנראה לפי העבודה שעשיתי.

תומר רוזנר:

לא, לא, ממש לא. זה לא נכון. זה לא בית משפט.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

לראש ההוצאה לפועל או לשופט בית המשפט יש סמכות להפחית את שכר הטרחה או להגביל אותו. זו לא סמכות שניתנה לי. יש את הדבר הזה, יש שיקול, ובהתאם לזה זה נעשה. אז אני לא מצליח להבין מה - - -

תומר רוזנר:

אני רוצה לשאול שאלה את נציגי השלטון המקומי, בעיקר את גלית וגם את ליאור. יש חוב של ארנונה במסלול המינהלי. החייב שולח מכתב לעירייה, הוא אומר: אני לא המחזיק וכולי. יש לו טענות משפטיות רבות מאוד לגבי החוב שטוענים נגדו. יכול להיות שכולן מופרכות כי הוא מנסה להתחמק מהחוב. מי מטפל בזה? מי עונה לו?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה במסלול מינהלי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

במסלול המינהלי, אין שכר טרחה. 
    
 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

ברגע שהוא במסלול המינהלי, אני לא שם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מי עונה לו? מי עונה לו תשובה משפטית על הטענות המשפטיות?
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו יודעים שלא אתה, אני שואל אותן.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

אנחנו מעבירים את המכתב. בדרך כלל הטענות הן למחלקת שומה ואנחנו מעבירים את המכתב למחלקת שומה, ומחלקת שומה מוציאה מכתב מסודר. אם זה בקשר להנחה, זה למחלקת הנחות.

תומר רוזנר:

לא, לא, לא, הוא טוען התיישנות, טענות משפטיות.

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

אבל אנחנו עוצרים את הליכי האכיפה באותו רגע שיש פנייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ומי מטפל בנושאים המשפטיים? זו השאלה. יש לו טענות משפטיות לחוב, מי מטפל בהן?

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

המחלקה עצמה, ואם היא צריכה עזרה, אז היא הולכת למחלקה המשפטית של עיריית כפר סבא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

זה משתנה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה ניסית להוכיח בזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא טען שצריך להכין כתב תביעה. אותו דבר. יש טענות משפטיות - - -    

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש פער גדול מאוד בין להשיב למי שפונה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין כתב תביעה. אין כאן כתב תביעה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מטפלים. זה לא כתב תביעה, אבל יש התייחסות משפטית. בבקשה, משרד האוצר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גם בשיעורים. גם בשיעורים של הפניות. יש פער גדול בין הכנה של כתבי תביעה לבין לענות תשובות. 

 << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> 

ביאן ותד, אגף תקציבים באוצר. אנחנו מצטרפים לעמדת משרדי הממשלה סביב השולחן ומתנגדים לסעיף זה. יש פגיעה ביכולת הגבייה של הרשויות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רגע, לא שמעתי. משרד המשפטים לא אמר לי שהוא מתנגד. 

 << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> 

יש את משרד הפנים ומשרד - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את משרד המשפטים לא שמעתי. רק את משרד הפנים שמעתי שהוא מתנגד. 

 << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> 

משרד המשפטים גם התנגד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא שמעתי אותו מתנגד. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אמרו שלא נדון, לא אמרו שמתנגד. זה חשוב. טוב שאת אומרת את זה. שמענו ככה: משרד הפנים – שמענו שהם מתנגדים. מה אומר משרד האוצר? אל תתחילי לאסוף לי משרדים אחרים, כי אני אשאל כל משרד לעמדתו.

 << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> 

משרד האוצר מתנגד לסעיף הזה כי הוא פוגע ביכולת הגבייה של הרשויות ובשיקול הדעת אם נכון לגבות ובאיזה מסלול. ואתה כבר רואה את השונות, למשל בין תל אביב לירושלים במדיניות של הגבייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא לא פוגע ביכולת – את יכולה לדייק את דבריך ולהגיד שהוא לוקח את שיקול הדעת של הרשויות, אל תגידי שהוא פוגע בגבייה, את זה את עוד לא יודעת כי לא ניסינו. 

 << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> 

אנחנו רואים בזה פגיעה ביכולת הגבייה של הרשויות, אתה רואה בזה שיקול דעת.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

טוב. משרד המשפטים, מה עמדתכם? בהנחה שאת הסעיף שביקשתם אפשר לתקן. אני שואל ברמה העקרונית, אם בכלל זה משהו שאתם חושבים שצריך לתקן, לא לתקן? 

תומר רוזנר:

אין עמדה, לא חייבת להיות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם אם אין עמדה זה בסדר. שמענו את רשות האכיפה והגבייה שאומרת שהיא מסוגלת לעשות. הסיוע המשפטי גם תמך בזה, אמר שהוא חושב שזה ראוי וצריך, על סמך המקרים שהוא מתמודד מולם. אז מה העמדה שלכם כמשרד מתכלל?

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

שוב, זה לא בא לפני ועדת השרים, אז עמדת הממשלה היא להתנגד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את זה אנחנו יודעים, את לא צריכה לספר לי. 

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

עמדתה של הממשלה היא להתנגד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה עמדתה של הממשלה נגד? אין עמדה. 

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

ברגע שזה לא נדון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

טכנית. טכנית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

טכנית. אבל עניינית, האם יש לכם התייחסות עניינית? אז אני מבקש שתבדקי עם השרה התייחסות עניינית לסעיף, ואני אשמח לשמוע את עמדת שרת המשפטים בעניין. לא נגד כי זה לא היה בוועדה שרים, זה ברור. יש פה בכל החקיקה דברים שלא היו בוועדת שרים, זה ברור. אני שואל עניינית. שמעתי עמדה עניינית ממשרד הפנים, שמעתי עמדה עניינית ממשרד האוצר. לא שמעתי עדיין עמדה עניינית ממשרד המשפטים, דווקא מגורמים בתוך משרד המשפטים שמעתי מגוון עמדות, אבל עמדה שלכם - - -

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

בעבר העברנו לגבי הסעיף ההוא של - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את זה אפשר לתקן. אני שואל ברמה המהותית קודם כל. כן, בבקשה, משרד הפנים.
  
 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >>

נתי בביוף, סגן היועצת המשפטית. אדוני, יכול להיות שאני חוזר על הדברים שנאמרו כאן, אבל צריך לזכור שאם לוועדה יש אינטרס להוזיל הוצאות לחייב, יכול להיות שזה אינטרס לגיטימי, אבל צריך לזכור שמי שמחליט על הליכי הגבייה הן לא חברות הגבייה. הרי פה הסדרנו את זה, זה הגזבר, שלא נדבר על כך שאם יש מדיניות שנקבעת על ידי העירייה, אז בכלל הכול גלוי וידוע לאזרח. לגזבר אין רצון להגביר הוצאות על האזרח, הוא לא ייהנה מזה. זה לא יעזור לו, הרי הוא לא מרוויח מזה יותר. אם הוא מוציא כסף, הכסף חוזר, זה לא משנה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מסכים אתך שאין לו אינטרס להגדיל הוצאות על האזרח, אני רק חושב שהוא לא רגיש לזה מספיק, זה גם לא מעניין אותו באופן כללי. מעניינת אותו התוצאה הסופית, שזה תפקידו, גבייה לעירייה. הוא פחות מתעניין אם בדרך הגבייה האזרח ישלם עוד 100 או עוד 500 שקלים עבור הגבייה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

זה לא נכון. זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זו דעתי. זו דעתי. תפקידו הוא להגדיל את הגבייה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

יכול להיות שהוא שווה נפש לזה. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, 80% מההוצאות לא נגבות בסוף וזה מוטל על הרשות. 

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון, בעניין הזה את צודקת.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

יכול להיות שהוא שווה נפש, אבל צריך לזכור, בכל זאת, זה גוף ציבורי. זה גוף ציבורי, הוא עומד לבחירת הבוחר, הוא עומד לביקורת של גופים שאנחנו הכנסנו פה. בסופו של דבר יש פה אבסורד מסוים – אם אתה מאפשר לגזבר להחליט לאיזה מסלול ללכת, זו החלטה הרבה יותר דרמטית מאשר איזה מסלול בתוך המסלול האזרחי ללכת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה רואה שלא, גם וגם. שניהם דרמטיים.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >>

אז מה יכול פה להיות? הרי השוק יעשה את שלו. אם מסלול הגבייה המקוצר הוא יעיל, אז מן הסתם, רשויות יעדיפו אותו כי הוא מביא את הכסף. אבל אם הוא לא יעיל, מה יעשו רשויות? ילכו למסלול הגבייה המינהלית, ואז במסלול הגבייה המקוצר לא ישתמשו, ואז ההוצאות יגברו. אדוני, אני אומר שזה אולי המקרה היחיד שמטילים על גוף גובה, גם בשוק הפרטי וגם בשוק הציבורי, חובה לבחור מסלול בדרך חקיקה. אני לא ראיתי - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מאה אחוז. אנחנו סיימנו את הדיון. כל אחד מכם קיבל דיבר רשות דיבור, ואפילו פעמיים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל באמצע הדברים קטעת אותי, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הנושא של הגבייה האזרחית. קודם כל, אני מבקש ממשרד המשפטים עוד השבוע להעביר עמדה מסודרת. אני מבקש מעיריית תל אביב ומרשות האכיפה והגבייה להגיע לניתוח של החייבים שהיו ולהבין למה תוצאות הפיילוט לא היו מספקות. אני מבקש עוד דבר מרשות האכיפה והגבייה, האם אתם יכולים להיערך לגבייה של עוד כ-20,000 תיקים? זה גם משהו שהייתי שמח – הכול בכתב, ברור, כל מה שאמרתי זה בכתב. אני מבקש – היום יום ראשון – עד סוף השבוע לקבל את הדברים האלה. אנחנו נקיים עוד דיון, שאז יהיו כל הנתונים האלה לנגד עינינו. אני אדון בנושא עם שר הפנים, שמתנגד לזה באופן עקרוני, כך נאמר על ידי סיון. אני לא יודע אם זו עמדת השר, אבל אולי עמדת המשרד. אני אדבר עם השר גם על העניין הזה, ואנחנו נראה איך מתקדמים כאשר כרגע יש אפשרות עם חיוב, בלי חיוב. הדיון לא הסתיים, אנחנו רק סיימנו את הדיון בנושא האזרחי. בואו נמשיך בבקשה עם שאר הנושאים. תחרות.

תומר רוזנר:

נושא התחרות. ההצעה שמופיעה בפניכם מופיעה בסוף הנוסח, בעמוד האחרון של הנוסח. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רגע, כן שווה להוסיף סעיף כמו בבנקים, שבמידה ופונה חייב שהתחיל נגדו הליך עם עורכי דין והוא רוצה לדבר עם העירייה, שלא יוכלו לזרוק אותו לעורכי דין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא דיברה דווקא על ההליך המינהלי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה היה בהליך המשפטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם וגם. היא דיברה גם וגם. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז גם וגם מצדי, אבל אני רוצה שאם מישהו במשפטי בא בטענות לעירייה, שלא יגידו לו לך למשרד וטפל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אוקיי, שידברו אתו ישירות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן, בבנקים. קחו את הסעיף עם הבנקים ותעשו את אותו דבר. 
    
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

וגם פירוט החוב. שבכל דרישה יהיה פירוט החוב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה גם נושא, פירוט החוב. בוא נראה את המשמעויות של זה. 
  
 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

יש את זה בתקנות המסים (גבייה), בניגוד למה שאמרה הגברת מהסיוע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אביטל בגין.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

יש שם טופס אחד לסעיף 4 בחוק, הוא כותב בדיוק את שנת השומה, קרן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה מה שאמרתי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל החייב לא מקבל את זה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

זה בתקנות. 
  
 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

- - - 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

זה הטופס שמופיע לחייב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא תמיד. לא תמיד. לא תמיד הוא לא מקבל את זה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אם נכתוב את זה גם פה, הוא לא יקבל את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אם זה קורה והכול טוב, אז אפשר לכתוב שהחייב יקבל פירוט על החוב שהוא חייב. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

זה כתוב בתקנות. 
  
 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, יש טופס.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אז אין בעיה. מירה, מה הבעיה? אין בעיה. יש טופס והוא יקבל את זה. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

זה כתוב.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

- - - הפירוט שבטופס – אין לנו שום בעיה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מאה אחוז, אין שום בעיה. 

 << אורח >> דנה גנאל: << אורח >> 

אני לא רואה את הטופס בפקודת המסים (גבייה).

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

בתקנות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בתקנות. בתוספת לתקנות המסים (גבייה).
  
תומר רוזנר:

בנושא של התחרות, הוועדה ביקשה לטפל בנושא התחרותיות. לאחר שקיבלנו עמדות מן הציבור וגם שמענו את עמדת רשות ההגבלים העסקיים וכולי. מציעים כאן שלושה הסדרים מרכזיים: ההסדר הראשון קובע בהתאם להסדר שקיים כיום בחוק חובת מכרזים על כלל הגופים הציבוריים, למעט רשויות מקומיות. קביעה שלפיה אם הרשות המקומית רוצה לקבוע תנאי סף שהם מחמירים מאלה שנקבעו בתוספת לחוק חובת מכרזים, עליה לנמק את הקביעה. התנאים שנקבעו כתנאי סף בתוספת לחוק חובת מכרזים הם תנאים בסיסיים ביותר שנקבעו כדי לעודד כניסת עסקים חדשים ועסקים קטנים ובינוניים לשוק המכרזים בכלל.

באופן היסטורי, חוק חובת מכרזים לא חל על רשויות מקומיות, ולכן הסעיף עצמו לא חל על הרשויות המקומיות. אני אגיד בסוגריים שכשלעצמי אני סבור שהדבר הזה נכון לגבי כל מכרזי הרשויות המקומיות, אבל אנחנו לא עוסקים בכל מכרזי הרשויות המקומיות אלא במכרזים לחברות - - -

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

אם אפשר, הטופס - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא להפריע עכשיו, סליחה. תמשיך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה נכון לכל מכרזי הרשויות המקומיות, אבל אנחנו לא עוסקים, כמובן, בכל מכרזי הרשויות המקומיות אלא בנושא של מכרזי חברות גבייה, ולכן סברנו שאחד האמצעים – שגם הוצע על ידי הציבור ועל ידי רשות ההגבלים נדמה לי בהקשר הזה – הוא להחיל את התוספת בתנאי הסף שנקבע בה שאם רוצים לקבוע תנאים מחמירים יותר מאלה שנקבעו שם, הרשות המקומית צריכה לנמק את הקביעה שלה. מה זה נותן שהרשות המקומית מנמקת? קודם כל, היא נותנת את דעתה על העניין הזה באופן מיוחד, ושתיים, הנימוקים שלה יכולים להיתקף אחר כך – אם מישהו חושב שהנימוקים האלה לא נכונים, יכול לפנות לבית משפט ולעתור נגד הרשות המקומית בטענה שהנימוקים לא מספיק טובים. אבל זה משאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית לקבוע גם תנאים מחמירים יותר מאלה שנקבעו בתוספת לחוק. אפשר לפרט אותם אם תרצו.

ההסדר השני שאנחנו מציעים הוא הסדר שהוצע על ידי משרד המשפטים, והוא נועד להבטיח שכשמנהלים הליך של מכרז יהיו לפחות שלוש הצעות גם בשלב תנאי הסף וגם בשלב אמות המידה. אם מצב כזה לא קורה, צריך לבדוק שוב את האפשרות לשנות את תנאי המכרז כך שזה יקרה, ואם גם אז זה לא קורה, הרשות המקומית תצטרך לנמק שוב את קביעתה. אנחנו לא מתערבים, כמובן, אם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה רע מאוד. זה גרוע.   

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה ההסדר השני. ההסדר השלישי שהצענו הוא להגביל את משך ההתקשרות בין חברות גבייה לבין רשות מקומית לחמש שנים, כולל תקופות אופציה. כלומר, שלא יהיה מצב שבו יש לו חמש שנים לכאורה אבל עם עוד שתי תקופות אופציה למשל, שזה מגיע ל-15 שנה. 

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

טוב, בוא נקריא את הסעיף ואחר כך נדבר. רק שנייה, נזכרתי בעוד דבר שאמרנו שנעשה היום, וזה ההערות של זמרת.

תומר רוזנר:

הנושא של זיקות, כן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא הביא אותן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו עדיין לא קיבלנו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתם משהו? מר בביוף, אתה זוכר שאמרנו שנדבר בזה? זמרת אמר שיש לו כל מיני הערות לתפקוד - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הזיקות.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

כן, כן, יש לנו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז למה לא העברתם לוועדה?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

כי קיבלנו אישור מהמנכ"ל רק הבוקר, זה היה ביום חמישי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז צלמו ותעבירו את זה. כן, בבקשה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

ע"מ 28, סעיף מוצע לעניין הגברת התחרותיות. 

"(א)	התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197; קבעה העיריה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העיריה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת מכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז. 
(ב)	הוגשו פחות משלוש הצעות במכרז לקבלת הצעות להעסקת חברת גבייה, לא תפתח ועדת המכרזים של העירייה (בסעיף זה – ועדת המכרזים) את ההצעות ותבחן את תנאי המכרז ואת האפשרות לשנותם באופן שיאפשר למציעים נוספים להתמודד במכרז.
(ג)	הייתה תוצאת הבחינה כאמור בסעיף קטן (ב) כי ניתן לערוך שינויים בתנאי המכרז, תשיב ועדת המכרזים את ההצעות למציעים ותפרסם את המכרז מחדש".

"(ד)	הייתה תוצאת הבחינה כאמור בסעיף קטן (ב) כי לא ניתן לערוך שינויים בתנאי המכרז, תנמק ועדת המכרזים את החלטתה ותפרסם אותה באתר האינטרנט של העירייה, שבעה ימי עבודה לפחות לפני פתיחת ההצעות; פרסום כאמור יכלול את האפשרות לפנות לוועדה בעניין, ואת משך התקופה שבה ניתן לפנות כאמור.
(ה)	הסכם במכרז שאליו הוגשו פחות משלוש הצעות יפורסם באתר האינטרנט של העירייה לא יאוחר משבעה ימי עבודה מיום כריתתו.
(ו)	התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ולעניין זה יובאו במניין התקופה האמורה כל תקופות ההתקשרות הנוספות שלעירייה זכות ברירה להאריך בהן את ההתקשרות לפי תנאי המכרז".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רשות ההגבלים, אני אשמח להתייחסותכם.

 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >>

אבי גרוסמן מרשות ההגבלים העסקיים. אני רוצה לתקן את היועץ המשפטי של הוועדה – אנחנו לא העלינו את האופציה הראשונה, של השאלה מחוק חובת המכרזים לפקודת העיריות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הדבר היחיד שאמרתם זה שכדאי שיהיו שלוש הצעות. זה הדבר היחיד שנאמר, כל דבר אחר זו כבר תוספת של היועץ המשפטי על סמך הבנתו את העניין. 

 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >> 

נכון. נכון. נכון מאוד. נכון מאוד, אנחנו בהחלט - - -
  
תומר רוזנר:

אלו הערות שקיבלנו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אלו ההערות, הבנתו את העניין ממה שהם אמרו, לא הבנתו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם הם לא אמרו, אז אני חוזר בי.

 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >> 

לא, בסדר, אנחנו בהחלט אומרים אחרי האופציה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז בואו נתייחס עניינית ונפסיק לחלק קרדיטים. תודה. 

 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >> 

לגבי האופציה הראשונה, אני חייב להגיד שאני קצת סקפטי לגביה. אנחנו חושבים שכל ההשאלה מחוק חובת המכרזים לפקודת העיריות – אם רוצים להחיל את חוק חובת המכרזים על פקודת העיריות, אז בואו נחיל אותה על כל הדברים הנלווים אליה. אבל להכניס אותה פה לאיזשהו הסדר ספציפי שאפשר לצאת ממנו עם איזושהי חובת נימוק, להבנתנו, ההשפעה לא באמת תיתן את התוצאה, והמינימום 3 – בעינינו תיתן תוצאה יותר טובה ובוודאות יותר טוב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אתה היית מבטל את (א)?

 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ומה עם השאר?

 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >> 

עם השאר אנחנו בהחלט – רק לגבי (ו), אני רוצה להבין בחידוד, הכוונה ב-(ו) שמכרז יהיה מקסימום לחמש שנים בלי אפשרות הארכה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >> 

ואחריו אפשר לצאת למכרז חדש, ואותה חברה יכולה לזכות או לא יכולה לזכות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברור. ברור. 

 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >> 

לגבי כל היתר, אנחנו בהחלט תומכים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

משרד המשפטים.

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

שרון רוברטס ממשרד המשפטים. בסעיף (א) דיברו על זה שיש חובת מכרז. רק רציתי לוודא או לשאול אם הכוונה היא שחייב לצאת במכרז וגם אין אפשרות לפטורים אם הם יכולים להיות רלוונטיים. כרגע כתוב רק 197 ולא 198.

תומר רוזנר:

התשובה היא כן, רק מכרז.

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

לגבי מה שנאמר פה על חוק חובת מכרזים, גם בדיון הקודם היושב-ראש הבהיר את הקושי שיכול להיות שבסעיף של שלוש הצעות למכרז יש אפשרות מסוימת שהרשות המקומית יכולה לשקול ולראות – אני לא יכולה לעשות תנאים כאלה שיאפשרו יותר משלושה מציעים. יכול להיות שהיא אפילו דיברה וביררה ופרסמה, ובכל זאת החליטו לא להגיש שלושה מציעים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן, אבל זה ההליך של (ב) עד (ו).

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

נכון, ואז אמרת שיש קושי מסוים כי זה משאיר פתח, אבל גם את סעיף (א), שמדבר על חוק חובת מכרזים, אפשר לנמק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חייב להיות פתח. 

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

בדיוק. אז השאלה היא מה זה מוסיף. לגזור ולהדביק את ההוראה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי, את מצטרפת לרשות ההגבלים.

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

מצטרפת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מעבר לכך, לסעיפים (ב) עד (ו) – יש לך הערה?

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

לא.
      
 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

קודם כל, ביחס לסעיף (א) – איתי התייחס בכלל להתנגדות הכללית שלנו לסעיף (א). אני רוצה לומר רק דבר אחד, התקשרות של עירייה עם חברת גבייה תהיה על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197, או בהתקשרות לפי חוק המכרזים המשותפים. היום רשויות מקומיות יכולות לשתף ביניהן פעולה כדי לצאת למכרז משותף. הן יכולות גם להתקשר עם זוכים של מי שעשה עבורם מכרז, ולכן צריך להוסיף את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה הגיוני. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בעניין פחות משלוש הצעות במכרז, אנחנו מתנגדים לאמור כאן מאחר שמדובר בשוק מאוד מצומצם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון. אנחנו רוצים לתקן את זה. אתם לא רוצים לתקן את זה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא דרך החוק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

האפשרות שיוגשו פחות משלוש הצעות מחיר, בטח ובטח ברשויות קטנות, לא אטרקטיביות, היא אפשרות קיימת. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז יש לך הליך מוגדר למצב שבו יש רק שתיים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אמת, אבל זה מעכב אותי כי אני צריכה לצאת להליך נוסף.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לו הייתה סבורה הוועדה שפחות משלוש הצעות צריך לפרסם באתר ובזה נגמר הסיפור, לא היינו מתנגדים, אבל לצאת להליך נוסף, זה אומר שבינתיים יש לי חברת גבייה שהיא חברת גבייה יוצאת - - 

תומר רוזנר:

אם אפשר, אני חושב שלא חייב לצאת להליך נוסף.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

- - שהיא מתנהגת כמו חברת גבייה בסוף ימיה ברשות המקומית, ואתה אני צריכה להתנהל למשך תקופה נוספת. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את מדלגת על דבר אחד בנוסח, שבעיניי אולי הוא לא מספיק ברור, ואני אקריא אותו. סעיף (ג) – בסעיף (ב) את עושה בחינה. זאת אומרת, את לא מידית מחליטה שאם קיבלת פחות משלוש את מחויבת למכרז חדש. את עושה בסעיף (ב) בחינה – בואו נקרא מה הבחינה: תבחן את תנאי המכרז ואת האפשרות לשנותם באופן שיאפשר למציעים נוספים להתמודד בהם. אם מדובר על רשות גדולה, לדוגמה ראשון לציון – אם ראינו ראשון, שאומרים אנחנו צריכים בכל מקרה חברת גבייה גדולה, אין מה לעשות, אני ראשון, אז התשובה ל-(ב) היא אני לא עושה עוד מכרז וזה מה יש. אבל אם זו רשות קטנה, אז היא לא בסדר שהיא דבוקה לגדולות. הדרך לתת לקטנים להיכנס זה דרך הקטנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

החשש שלנו היא שהיכולת לשנות את תנאי המכרז תהיה דווקא בהיבטים של תמורה, שתהפוך את הרשות הקטנה ליותר אטרקטיבית על חשבון כספים שהיא תצטרך לשלם, למרות שכבר שני מציעים, או מציע אחד אפילו - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל פה את טועה, כי דווקא התחרות תאפשר לקבל הצעה יותר טובה. זה הדבר שאת לא מבינה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל כבר הייתה התחרות מלכתחילה והוגשה רק הצעה על שתי הצעות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז נסביר. קודם כל, לגבי האמירה שלך, יש לך הערות לגבי סעיף (א) – שמעתי. לגבי (ב), (ג), (ד), (ה), (ו), אני אומר עוד פעם גם לפרוטוקול שיהיה ברור: אין כוונה מידית ללכת להליך מ-(ב) עד (ו). העניין ללכת מ-(ב) עד (ו) הוא רק אם נעשתה בחינה ולא ניתן לשנות את תנאי המכרז. במקרה הזה, רשות שעשתה בחינה וראתה שהיא לא יכולה לשנות - - -

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

למה לא לעשות את הבחינה לפני? צריך לדעתי לעשות הבחנה בין מצב שאני נותנת בתנאי הסף אפשרות לשלושה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אין בעיה, נכון, זו הכוונה. 

 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

אבל אם אחרי מכרז שעבדנו עליו כל כך הרבה חודשים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז ביקשתי ממך לקיים עוד ישיבה ולחשוב ולראות אולי טעית בחשיבה קודם, ואם תגידי לא טעיתי – בסדר, מה הבעיה? איתי.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אדוני, שלא ישתמע פה שאנחנו מתנגדים להגברת התחרות, חס ושלום.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חס וחלילה. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

חס וחלילה. אנחנו ממש בעד. רק שאנחנו לא חושבים שהדרך לייצר תחרות היא דרך הוספת קשירת הידיים של הרשויות המקומיות והטלת עוד ועוד הגבלות כאלו ואחרות על הרשויות המקומיות. כל מה שכתוב פה ייצר את התוצאה ההפוכה לדעתנו, ואני אסביר. קודם כל, סעיף (א) מתקנות חובת המכרזים, למיטב הבנתנו, אלו תקנות שנועדו להסיר חסמים בפני עסקים קטנים, לא תקנות שנועדו להתמודד עם כשל שוק או עם כוחות כאלה ואחרים ריכוזיים בשוק. יש לי בעניין הזה דז'ה-וו שאני חייב לציין אותו, וזה תחום הביטוח בשלטון המקומי. אנחנו כבר למעלה מעשר שנים מבקשים את הסיוע הממשלתי של כל הרגולטורים בתחום של כשל ביטוח שקיים בתחום הרשויות המקומיות, ומנגד קיבלנו עוד ועוד הוראות של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות מכרז בתחום הביטוח, ועוד כאלו וכאלו הגבלות נוספות, דבר שמאוד דומה למה שקורה פה. מה שקיבלנו זה שהריכוזיות בתחום הביטוח בשלטון המקומי רק הולכת וגדלה. כבר הגענו למצב ש-75% מהרשויות המקומיות מבוטחות בחברת ביטוח אחת, מנתוני רשות שוק ההון והביטוח, מה שיקרה פה זו תוצאה דומה. זה לגבי סעיף (א). 

הסעיף השני, שוב, זה הטלת עוד מגבלות על רשויות מקומיות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בשביל תחרות אבל. בשביל תחרות. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

מה זה בשביל תחרות? צא מתוך נקודת הנחה שוועדת מכרזים, כשהיא מפרסמת מכרז, היא שוקלת את כל השיקולים מראש.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נו, אז אין בעיה, אז הכול בסדר. אז הכול בסדר. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

מה בסדר?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עכשיו ההתנגדות שלך היא מיותרת. אני אסביר לך עוד פעם מה שאמרתי קודם. אם עשו את השיקולים האלה ואין מה לעשות, קיבלו רק את התוצאות – אהלן וסהלן. אם יקיימו עוד ישיבה ויגידו: בחנו, אף אחד לא מסוגל – אבל אם לא עשו, או אם רשות אחת מנסה או יש דברים שאסור שיקרו, אז תהיה אפשרות להגדיל את התחרות. אני לא מבין מה אתה מדבר.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אני חושב שהסעיף מיותר, לא ההתנגדות שלנו היא שמיותרת. זאת ההתייחסות שלי. לגבי סעיף (ו), בכלל לא ברור לי איך ניתן לפסול חברה או למנוע מחברה להתמודד - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא מונעים. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק חמש שנים, תצא למכרז חדש, זה הכול. כל אחד יכול להתמודד, רק אל תמשיך עם חמש ועוד שלוש ועוד שלוש, ותחזיק אותו 11 שנה אצלך. מה הקשר?

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אם היא יוצאת למכרז חדש, אם אותה חברה ניגשת, אין עם זה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברור. ברור. ברור. מישהו עוד רוצה להתייחס? כן, בבקשה. שם לפרוטוקול. 

 << אורח >> עודד מהצרי: << אורח >> 

עודד מהצרי, היועץ המשפטי של מגע"ר. העניין של החיוב של מינימום שלוש הצעות נותן למתחרים שלי לקבוע אם יהיה מכרז או לא יהיה מכרז.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא. הסברתי, דייקתי את זה.

 << אורח >> עודד מהצרי: << אורח >> 

אני אסביר. יכולים לשבת פה אנשי "מילגם", או אנשי "שוהר", החליט לא להגיש הצעה, בכוונה, כדי שיהיו רק שתי הצעות או הצעה אחת, מכל מיני סיבות. זה עלול לפגוע בהליך התקין של המכרז.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, לא יכול. אני אסביר עוד פעם.
  
תומר רוזנר:

לא פותחים את ההצעות ומחליטים אם לעשות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ההליך צריך להיות כך: קודם כל עושה העירייה חשיבה מוקדמת בשביל לשים מינימום תנאי סף הנדרשים, ובחשיבה שלהם יש את נושא התחרות עוד לפני היציאה למכרז כדי לאפשר את התחרות לעוד שחקנים חוץ משתי החברות הגדולות. יכול להיות שיש לה בעיה בסיסית שבעקבותיה היא שמה תנאי סף שמכניס רק שתי חברות למכרז. אם היא עשתה את החשיבה והיא יודעת להסביר מדוע תנאי הסף הזה הוא הכרחי ומדוע היא לא בכל מקרה תשנה, אז קיבלה שתי הצעות, היא עדיין לא פותחת, תעשה ישיבת עבודה אצלה, יעלו את הדברים האלו לדיון, יגידו מה לעשות, אנחנו צריכים שחקן גדול כי בשוק יש משמעות לשחקן גדול. בסדר, הם יסבירו למה הם צריכים שחקן גדול, הם יצטרכו להסביר את זה גם ציבורית ואז ימשיכו עם תוצאות המכרז כפי שהתקבלו. אם החליטו שעשו טעות ואפשר לתקן תנאי סף, אז יתקנו ויעשו מכרז חדש. זו המשמעות של ההליך הזה. 

 << אורח >> עודד מהצרי: << אורח >> 

אני לא מדבר על מקרה כזה. אני מדבר על שחקן שעומד בתנאי הסף ומחליט לא לגשת מכל מיני סיבות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אז קיבל הצעה אחת, יחליט אותו דבר. מבחינתי זה אותו דבר אם יש רק הצעה אחת או יש שתיים. אני הולך לקבל את ההערות – אנחנו נוריד את סעיף (א). סעיף (א) לא יהיה. אני מקבל את ההערות שנאמרו פה. אבל מבחינתי, כל השאר, מ-(ב) עד (ו) – זה יהיה (א) עד (ה) החדשים – חשובים וראויים. כן, בבקשה. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לגבי (ב) – אני לא יודע איך אפשר לקיים את הסעיף הזה. הרי אם הוגשו פחות משלוש הצעות, אם רואים שתי מעטפות בתיבה, עד שהם לא פתחו אותן, הם לא יודעים מי הגיש. אולי הגישה חברה גדולה וחברה קטנה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא משנה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אז איך הם ידעו אם צריך לשנות את תנאי הסף כך שזה ייפתח ליותר חברות? לא ברור לי איך זה יהיה ישים. איך הם ידעו מה לשנות בתנאי המכרז?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה אומר שהם צריכים לפתוח את המכרז בשביל לדעת לשנות את - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק כשאתה פותח - - -
  
 << אורח >> אבי גרוסמן: << אורח >> 

למיטב הבנתי, אפשר לדעת מי הגיש גם בלי להגיש גם בלי לפתוח את ההצעות כי הוא חותם על משהו שהוא הגיש, גם לא צריך לפתוח טכנית - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

לא. לא. ממש לא. ממש לא. 
  
 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

הדבר היחיד שרשום על המעטפה זה מספר המכרז.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

נכון, אסור לכתוב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גם אין עניין שיפתחו וידונו על זה ואחר כך יחזירו את זה, גם זה לא. זה יותר בעיה. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

יותר מזה, אדוני, נניח שהיינו אומרים תפתחו ותראו את שתי הגדולות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא רוצים לפתוח.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

נניח שהיו יודעים - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היו יודעים מי הגיש. נניח. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

היו יודעים ששתי הגדולות הגישו. איך בדיוק העירייה יודעת לגבי השלישית האנונימית שיש לה פוטנציאל להגיש - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אם היא בכלל רוצה לגשת.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

- - איך היא יודעת בכלל מה התנאים שיתאימו לה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אני יכול להגיד לך בצורה הכי ברורה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אסור לה לדעת, כי אז זו תהיה תפירת מכרז.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איתי, לא לענות לו. בביוף, אל תענה לו. הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על תנאי סף. אם עשתה העירייה עבודה מוקדמת – קח עירייה קטנה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תנאי המכרז, לאו דווקא תנאי סף.


 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, לא, אנחנו מדברים על תנאי המכרז. אם בתנאי המכרז העירייה החליטה כבר מראש – בתנאי המכרז היא בנתה שאין מגבלה לגודל, הרי על זה אנחנו מדברים. אם אין מגבלה לגודל, אז אין בעיה. אי אפשר להגיד שתנאי המכרז מנעו משחקן נוסף להיכנס. כל מה שמדובר פה זה על גודל או שנות ניסיון. יש תנאים שיכולים למנוע. אם תנאי הסף הם סבירים ומאפשרים – אתה לא רוצה שחקן שהוא חדש לגמרי. אתה יודע את זה לפני זה. מה שזה יעשה, שהעירייה תדע לפני שהיא הולכת אם יש יותר משני שחקנים שיכולים לתת. אם היא עשתה את העבודה ואפשר תנאי סף שמאפשרים ליותר משניים, גמרנו, היא לא צריכה, מה שהיא קיבלה, תשתמש. אם היא לא עשתה את זה, והתחילה עם תנאי סף שמונעים, אז שלא תתפלא שהיא תקבל שניים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני חושב שבכל מכרז, לפי מה שאני יודע, שהם מפרסמים אותו ויש שאלות הבהרה. אולי שם יוכלו לברר את העניין הזה. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

גם היום יש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה שונה, זה כבר קיים.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה הכול תנאי הסף. תנאי הסף נובעים מגודל ומהיקפים. אם הם יודעים מלכתחילה – הם הרי יודעים מה מצב השחקנים בשוק – שהם שמו גודל והיקפים שמונעים משחקן שלישי להגיע, אז זו לא תהיה הפתעה גדולה אם הם קיבלו שתי הצעות, אתה מבין אותי? אבל אם אין ברירה והם עשו על זה חשיבה מוקדמת, אז הם קיבלו שתי הצעות, אמרו חשבנו, אנחנו מאולצים לשחקן גדול, וזה הכול. אבל אם הם לא מאולצים לשחקן גדול, זה לא בסדר. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לפי מה שאנחנו מבינים מהשטח, החברות הגדולות זוכות כי הן נותנות מחיר יותר נמוך, כך שגם אם יהיו שבע הצעות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מצוין. תורידו תנאי סף, זה כבר יהיה סיפור אחר. אולי יום אחד נגלה הפתעה. היום הם בכלל לא מגיעים להתמודד. הם לא יכולים לשים הצעה, נקודה, אל תמציא לי המצאות, את זה שמעתי מהרבה אחרים.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אדוני, אבל יש איזו ציפייה שנגלה איזושהי הפתעה בשלב הזה? למה אני אומר את זה? קודם כל, נרמז פה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איתי, אני אגיד לך מה זה יעשה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

רק שנייה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, אני אגיד לך. אתה שאלת מה אתה רוצה, אני אגיד לך מה אני רוצה. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אתה נותן לי זכות דיבור וקוטע אותי אחרי משפט.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כי אתה ציני ואתה אנטי ואתה לא מקשיב למה שאומרים לך.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

למה ציני? אפשר בבקשה להשלים אדוני?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, עכשיו לא. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא. אני אגיד לך מה שאני אומר.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

תן לי רק להגיד את מה שיש לי להגיד לך. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איתי, אני אסביר לך. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אני לא מצליח להבין את זה, אתה קוטע אותי פעם אחר פעם. פעם אחר פעם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז הנה, עכשיו תבין. לא, אתה מתפרץ פעם אחר פעם.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

סליחה? אתה נתת לי זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם עכשיו אתה מתפרץ. אני אגיד לך מה אני מצפה שהסעיף הזה יעשה. אני מצפה שבמקומות שבהם יצטרכו לקחת חברה גדולה, הוא לא ישנה כלום. זה מה שאני מצפה. ואני מצפה שמקומות שיוכלו להתמודד עם חברה חדשה יחסית, אני רוצה שאותה חברה חדשה תהיה מסוגלת לשים מעטפה, ואותה מעטפה, יכול להיות שתזכה או לא תזכה, אבל היא תהיה שם. בבקשה. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אפשר להשיב לך, לא בציניות? כל התהליך שמתואר פה הוא תהליך שמחויב וקורה ממילא במסגרת תהליך המכרז. אם אני פרסמתי מכרז, אני מחויב לאפשר הגשת שאלות הבהרה. אם יש חברה, קטנה ככל שתהיה, שחושבת וסבורה שיש תנאי מפלה, תנאי מקפח או תנאי שחוסם אותה מלגשת למכרז, היא לא תחסוך ממני. היא תפנה לוועדת המכרזים בשאלות הבהרה, ואני חייב גם להשיב לה, ובדיוק את התשובה שאתה מחפש. זה בדיוק התהליך שקורה פה – ועדת המכרזים תתכנס, תדון בטענה שנטענה על ידי אחת החברות על תנאי סף כזה או אחר שלא מאפשר לה לגשת למכרז, והיא צריכה להשיב תשובה למה היא החליטה לא לשנות את תנאי הסף, או למה היא החליטה כן לשנות אותו, ואז היא תעשה עדכון במסגרת שאלות ההבהרה לתנאי המכרז. 

אם אנחנו מחברים את מה שאני אמרתי למה שאמר נתי, שהרשות המקומית לא יכולה ללמוד שום דבר משתי הצעות שהוגשו לה, מה החוכמה? מה תעשה ועדת המכרזים? איזה שכל חדש היא תכניס לתהליך המכרז, או איך היא תדע מה לתקן בכלל, שהיא לא ידעה בשלב שאלות ההבהרה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סיימת?

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

כן, תודה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אענה לך. וככה זה צריך להתנהל, בלי התפרצויות, חוץ מזה שליושב-ראש יש את הפריבילגיה לעצור, זה כמובן. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, אני מאוד שמח לשמוע שמה שאתה רואה כתהליך הזה קורה גם ככה, לכן מבחינתי זה לא צריך למנוע ממך שזה ייכנס לחוק, אם אין בעיה, אם זה קורה ממילא, אז אין שום בעיה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אחרי המכרז. 
  
 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

בשלב שלפני ולא אחרי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אם זה קורה לפני זה מפשט את זה לאחרי. בסעיף (ב) כתוב בצורה הכי ברורה – הרי אני חושש, בניגוד אליך, ממקרים שבהם ההליך שאתה מתאר לא מתקיים, או מתקיים בצורה לא מסודרת. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >>

יש בתי משפט. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר. או מתקיים בצורה לא מסודרת, או שלא נותנים. אז אני רוצה שהדבר הזה יתקיים כמו שצריך, ולכן - - -

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אתה מבקש שהוא יתקיים פעמיים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה רוצה שאתה כל הזמן מתפרץ? הקשבתי לך עד הסוף בלי להתפרץ?

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

צודק. סליחה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אומר לך עוד פעם, אני לוקח את דבריך. אני רוצה שההליך כמו שאתה אומר יקרה לפני המכרז כדי שכשיצאו כבר למכרז, בחנו את כל תנאי הסף. בדיוק כמו שאתה אומר, שהכול בסדר, אנחנו בעולם מצוין שזה קורה. אני חושב אחרת ממך. לצערי, אני חושב שלא בכל 256 הרשויות זה קורה בדיוק כמו שאתה מתאר, ואני חושב שבאותן רשויות שממילא עובדות נכון זה קורה, ולכן הסעיף הזה לא יפריע להן. לכן אני רוצה לעגן את זה בחקיקה, כדי לוודא שמה שאתה אומר שקורה באמת יקרה. בבקשה. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >>

אני מסכים לעגן את זה בחקיקה עד למועד הגשת ההצעות. לאחר מכן אין שום תועלת חדשה בתהליך שאתה מתאר. יותר מזה, רשויות שעושות את זה ומחויבות לעשות את זה על פי דין – אני חוזר, עורך דין תומר רוזנר מכיר את דיני המכרזים, רשויות שעושות את התהליך של שאלות ההבהרה, למעשה אתה אומר להן תעשו את אותו תהליך פעמיים: פעם אחת לפני, פעם אחת אחרי. אין בזה שום תועלת. אתה רוצה לעגן את זה פה? תעגן את כל ההליך המקדמי לפני הגשת ההצעה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי. (א) כולל בתוכו את מה שאמרת, אבל כולל גם את הנושא של תוספת לחוק חובת המכרזים. אני לא רוצה להכניס את זה לחוק חובת המכרזים. אני רוצה לעגן את זה שלפני שיוצאים למכרז ישקלו את כל תנאי הסף ויבחנו.

תומר רוזנר:

זה מה שכתוב בתוספת. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז למה התנגדתם ל-(א)?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התוספת לחוק חובת המכרזים קובעת ארבעה נושאים שבהם צריך לתת את הדעת על תנאי הסף.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אמרתי דבר אחד פשוט לגביו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם העירייה רוצה לקבוע בארבעת התנאים האלה תנאים שהם מחמירים ממה שכתוב בחוק, היא צריכה לנמק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ותק, ניסיון, היקף מחזור כספי או היקף ייצור ואספקה. 

תומר רוזנר:

אז 4 לא כל כך רלוונטי כי זה היקף ייצור, זה לא רלוונטי. אבל שלושת הדברים הראשונים – ותק, ניסיון והיקף המחזור, אם רוצים לקבוע תנאים שחורגים מהמינימום שקבוע כאן, צריכים לנמק, זה התהליך הראשוני שעליו מדובר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ותק, ניסיון קודם ומחזור כספי.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל הם אומרים מהצד השני, אל תערבבו חלק מפה - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

(א) זה לא אומר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו יכולים להעתיק, אין שום בעיה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

- - - אני חייבת לומר. הנוסח לא מתכתב עם סעיף קטן (א) גם היום, זה לא אומר את זה.

תומר רוזנר:

מדוע?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כיוון שהוא אומר: הוגשו פחות משלוש הצעות במכרז לקבלת הצעה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

(א), (א), (א). 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה (ב). 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

(א) אין שלוש הצעות, לא כתוב ב-(א). 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מסבירה את מה שאמרתי. ועדת המכרזים לא תימנע מבחינה של - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

דרך אגב, איתי, אני אתך עכשיו בעניין הזה. אין לי בעיה להוריד את כל (ב) עד (ה), כל מה שקשור לסיבוב הנוסף, אם אני יודע להגיד ב-(א) שהעבודה נעשתה כמו שצריך, לפי החוק, ובכל מקרה שבו שמים דרישות בנושא ותק, ניסיון קודם, היקף מחזור כספי שהם בעייתיים נשקלו ובדקו וראו שאין בזה – זה בעצם זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מעולה. 
  
 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אתה מעדיף את זה לפני. 


 << אורח >> גלית שניידר מימרן: << אורח >> 

כן, ברור. 
  
<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה שאנחנו אומרים – הרי מה המשמעות של הדבר הזה? כדי לחזק את התחרות, אנחנו רוצים לוודא שעירייה, בוודאי לפני שהיא יוצאת למכרז, תבחן היטב את תנאי הסף שלה, ואם יש לה דרישות עדיפות בתחום הוותק, ניסיון קודם או היקף מחזור כספי, אז היא צריכה לנמק. תנמק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל למה במסמכי המכרז?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי ככה זה בחוק חובת המכרזים.
    
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה הבעיה שלך לנמק במכרזי המכרז? כדי שיראו שעשית את העבודה הזו. הרי זה מה שאיתי אומר, עושים את זה. הבעיה שלי היא במקומות שלא עושים את זה, ואני רוצה שתעשו את זה בכל 256 רשויות. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

לא הבנתי מה זה לנמק במסמכי המכרז, תסביר. יש פרוטוקולים, יש ועדת מכרזים, שם מתנהלים הנימוקים, לא במסגרת חוברת המכרז. 

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

זה לא של זה. זה לא של תנאי סף.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ועדת המכרזים לא מתעסקת בתנאי סף.     

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

סליחה, בלבלתי עם תקנות חובת המכרזים של המדינה. 
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה שזה יקרה, ולא רק שזה יקרה, שגם תהיה נגישות לציבור לדעת. אלו שני הדברים שאני רוצה לדעת. תגיד לי איפה אתה רוצה לעשות את זה. קודם כל, אני שמח שאין בינינו חילוקי דעות. זה יפה, הגענו להבנה של מה שאנחנו רוצים שיהיה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >>

זה לא שאין, הן הצטמצמו, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה? לקחתי את מה שאמרת. אז יש לך בעיה עם עצמך. יש לך פערים עם עצמך שהצטמצמו. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אני מציע שאנחנו נעשה על זה חשיבה ונחזור לאדוני.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר. אז הסיכום הוא כזה: אני משאיר כרגע את (ו) כי הוא מדבר על כך שבכל מקרה לא חוצים חמש שנים בלי מכרז, כולל האופציות. זה נשאר. הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא מ-(א) עד (ה), שאנחנו מנשים להשיג – אין לי בעיה גם לפני שיוצאים למכרז, ואז זה פותר אותי מהתוצאות, כמו שאמרת. אתה לא רוצה להתעסק, בסדר. אבל חייב לקרות תהליך שעליו אנחנו מדברים, בחינת תנאי הסף ושיהיה הסבר מדוע קיימים תנאי סף בנושא ותק, ניסיון קודם, היקף מחזור כספי שמשמעותם בדיעבד פגיעה בתחרות לאחר מכן, אז חייב להיות לזה הסבר. זו המהות. תבואו עם נוסח, אנחנו נוכל לחיות אתו אם הוא ישקף את העשייה הזו. אנחנו סיימנו את זה.

תומר רוזנר:

- - - עורך דין בביוף שיקריא את הסעיף של הזיקות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, זה יהיה בדיון הבא. אני מבקש שתפיץ את זה ואז נסגור. אני רוצה לדעת אם הנוסח שהפצנו בפניכם מביא לידי ביטוי את הסיכומים שהבנו שעשינו פה בישיבות והחלטות שקיבלנו בוועדה. האם מישהו מהגורמים פה לא בא להתווכח על משהו שהוא לא הסכים אתו, אלא טוען שבנוסח יש משהו שלא דנו בו בוועדה? כן, משרד המשפטים.

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

שרון רוברטס, משרד המשפטים. מה שדיברנו על כניסה לחצרים ועיקול מיטלטלין, מרכז השלטון המקומי רצו להבהיר בנוסח שאפשר יהיה לעשות עיקול על חשבונות הבנק. בעקבות זה בסעיף ההגדרות, בסעיף המהותי כתבו: מיטלטלין למעט נכס פיננסי; ובסעיף ההגדרות הגדירו נכס פיננסי לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. ההגדרה הזאת כוללת גם רכיבים פיזיים שיכולים להיות, כמו מזומן, המחאות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אין בעיה. 
  
תומר רוזנר:

מזומן זה קצת - - - 

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

צריך יהיה לחשוב על הגדרה אחרת, אם יהיה לנו עוד זמן.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אין לי בעיה עם זה. אז מה ההערה? לא הבנתי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שההגדרה כאן היא הגדרה שלא תואמת את מה ש - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אין לי בעיה. בואו נתקן את ההגדרה, כל מה שיש בהגדרה כנכס פיננסי, אין לי בעיה אם זה מזומן או המחאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שלא ייכנסו לחצרים לקחת את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אני לא רוצה שייכנסו לחצרים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בדיוק, זאת ההערה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם אומרים שייכנסו לחצרים בשביל לחפש מזומן או צ'קים. נא לתקן את הניסוח. דייקו את הניסוח. אין כוונה שייכנסו לחצרות בשביל לחפש מזומן או צ'קים. 

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

עוד משהו. בדיון הקודם ביקשנו בסעיף העונשין שתהיה שמירת דינים כדי לוודא שאין בעיה בחוק הגנת הפרטיות לבין החוק הזה. אם אפשר לעשות את זה סעיף בנפרד ולא בתוך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר. בט"פ. 
    
 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

רועי הראל, המשרד לביטחון פנים. לגבי התנאים למתן אישור, סעיף 330י(ד), עמ' 16. לגבי היקף הבדיקות של החברות והעובדים, הגענו להסכמה עם משרד הפנים. לבקשתם אני מסביר את הנוסח לפרוטוקול. בסעיף קטן (ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור ב-(א) ו-(ב). אנחנו הצענו להפוך את הסדר בין (1) ו-(2) הקטנים: חברת גבייה או עובד חברת הגבייה (להלן – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה במהלך חמש שנים שקדמו למתן האישור – אלו בדיקות שתעשה ועדת האישורים העירונית בסמכות הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר:

ממש לא, אם זה חברת הגבייה, זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

רגע, לגבי באופן שאינו הולם את שירות העירייה, תומר. שנייה.

תומר רוזנר:

את שירותה של עירייה.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

כן. סעיף קטן (2) יהיה: חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגבייה – כמו בדיקת הר"פ – ונושאי המשרה בהן התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק שנייה, עצור. אנחנו מדברים על המקרים שבהם ועדת האישורים זו ועדת האישורים העירונית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם וגם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם וגם. 
    
 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אנחנו רוצים להפוך – שסעיף קטן (1) יהיה העירונית שבודקת חברות ועובדים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל חברות העירונית לא בודקת. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

לא, היא בודקת שלא פעלו באופן שאינו הולם את עבודת העירייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

משרד הפנים הוא היחיד שנותן לחברת גבייה אישור לעבוד כחברה מוכרת ברמה הארצית, ולכן חברות הגבייה לא רלוונטיות לסעיף הזה מול העיריות, מה לעשות?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

לי אין בעיה עם זה, זו הייתה בקשה של משרד הפנים, לא שלי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

משרד הפנים רוצה שהכול יהיה עירוני, אנחנו יודעים.    

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מסביר עוד פעם. יש לנו שתי ועדות אישורים – ועדת אישורים של משרד הפנים הארצית, שהיא מאשרת חברות גבייה כחברות גבייה שיכולות להתמודד במכרז. יש לנו עיריות שמאשרות את העובדים שרק בתחומן, ושם נכנס התיקון, אבל אני לא מבין מה אתה מנסה להחליף.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אנחנו הצענו שאת החברות יבדקו ועדה ארצית, כמו שאדוני אמר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את העובדים או את החברות?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

את החברות. ו-(ב) את שלום הציבור. משרד הפנים ביקש גם הוא לבצע בדיקה לגבי החברות ובעלי השליטה בהיבט של אופן שאינו הולם את פעולת העירייה. לנו אין התנגדות עקרונית - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>

אז למה הם לא מעלים את הטענה הזו? למה אתה מדבר?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו להפוך את הסדר ולשנות את הנוסח. ביקש ממני משרד הפנים להסביר לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עזוב את משרד הפנים, תגיד מה אתה רוצה. הוא ילד גדול, אני כרגע לא רוצה שום דבר שקשור למשרד הפנים שיבוא מהבט"פ. מה אתה רוצה? ואתה תצטרך להסביר למה אתה רוצה, לא למה משרד הפנים.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני אסביר, כמו שאדוני אמר, שאנחנו מבקשים שהוועדה הארצית, שבה המשטרה נוכחת, תבדוק אך ורק את החברות ובעלי השליטה ונושאי המשרה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה ברור. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

זה לא היה ברור לכולם, אנחנו הבהרנו את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה שלכם היא שסעיף (ד) מתייחס לשתי ועדות האישורים ביחד. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נא לפצל אותו לשני סעיפים – סעיף אחד ועדת האישורים הארצית שמתייחסת לחברות הגבייה עצמן, וסעיף שני ועדת האישורים העירונית שמתייחסת לעובדים, ואז בא לציון גואל. בסדר מבחינתכם?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>

אנחנו מההתחלה רצינו את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

משרד הפנים, לכם יש בעיה או משהו שאתם רוצים להתייחס אליו?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אני לא בטוח שהפיצול הזה זה הוא מה שהוא מתכוון, אבל בואו נראה את הנוסח.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תפצלו. משום מה, בגלל שאז היינו בוועדה אחת זה נשאר ביחד. אין שום סיבה שהסעיף הזה יישאר ביחד, נא לפצל אותו. משרד המשפטים, נזכרתם במשהו? כי בדרך כלל אני לא חוזר אחורה. 

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

קודם כל, אני רוצה להסב את תשומת הלב, לוודא שזה ברור לכולם – כשהמשטרה מדברת על שלום הציבור, היא מדברת על מידע מודיעיני. הוועדה החליטה שהיא מורידה את הסיפור של חקירות. אני חושבת שככל שמקובל על הוועדה שהמשטרה תסתכל על מידע מודיעיני, אז גם נכון להחזיר את החקירות. אני רק אוסיף שבוועדת הכספים לאחרונה נידונה רפורמה ענקית לחוק המרשם הפלילי, שם קבעו שיהיה ממונה על המרשם הפלילי, שזה היועץ המשפטי, והוא רק יעביר את המידע הרלוונטי המשמעותי שיכול להיות קריטי בסיפורים האלה. זה לא אומר שהולך לזלוג מידע בהקשרים האלה, הגורם הרלוונטי, שתהיה ועדת אישורים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו לא נכנסים לנושא חקירות. יש ועדת אישורים בראשות משרד הפנים שיעשו את העבודה שהם רוצים. אני לא מתעסק עם זה בכלל. עוד מישהו רוצה?

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

דיברנו בדיון הקודם על תקנות אבטחת מידע. בירור אצלנו העלה שלפני כשנה וחצי הותקנו תקנות שהן תקנות כלליות שחלות גם בהקשר הזה. לפי מה שבדקנו בינתיים אין חובה לקבוע משהו פרטני כאן, נציע לעשות את זה במקום תקנות חובה תקנות שברשות אם במקרה יעלה משהו ספציפי שרלוונטי לאבטחת מידע כאן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה ייבדק עם הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נבדוק. 
    
 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

יש מספר תיקונים, אני אלך לפי הסדר. בהגדרה של מסלול גבייה אזרחי כתוב גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין. אז מהם שטרות? זה מוציא שטרות. 

תומר רוזנר:

לא ידעתי שיש שטרות של ארנונה. יש שטרות של ארנונה? אני לא מבין.

 << אורח >> עודד מהצרי: << אורח >>

צ'קים חוזרים.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >>

כתוב או תשלום חובה. כתוב תשלום גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין. יש גם שטרות.
  
תומר רוזנר:

מה זאת אומרת שטרות? אני לא מבין מה זה שטרות. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

בן אדם שילם בצ'ק. שילם בצ'ק, ועכשיו הצ'ק חזר, חולל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה קשור? אני לא מתעסק עם זה, זו גבייה שתעשה בהוצאה לפועל. אתה לא יכול לתפוס את זה מינהלי, נכון?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

מסלול גבייה אזרחי, ההגדרה הזאת לא כוללת ביצוע שטרות.

תומר רוזנר:

נכון, כי על ביצוע שטרות חל הדין הרגיל. אני לא מתערב בדין הרגיל. אתה רוצה לבצע חיוב לפי חיקוק. כשיש לך שטר או עילה שטרית או עילה אחרת, אתה פועל במסלול הרגיל. אם יש לך אפשרות לפנות בהוצאה לפועל, תפנה בהוצאה לפועל, אתה רוצה לפתוח תיק בסדר דין מהיר, תפתח בסדר דין מהיר, תעשה מה שאתה רוצה. זה כמו תביעת נזיקין לצורך העניין. אני אומר שאתה יכול - - - פסק דין בנזיקין? לא. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אבל השטר הוא חלף הארנונה.

תומר רוזנר:

זה לא משנה, שטר הוא עילה שטרית. אדם נתן שטר, הוא פתח לעצמו עילה שטרית שהרשות המקומית יכולה לגבות אותה בעילה שטרית, כמו כל אזרח אחר. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

כלומר, על ביצוע שטר לא יחולו כל ההגבלות של מעבר מסלולים וכולי. 

תומר רוזנר:

נכון. שטר זה שטר, יש לו דינים משלו.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

הבעיה שיפתחו אותו במסלול הרגיל, אז יתווספו ההוצאות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז שלא יתנו שטרות. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

מי לא ייתן? החייבים לא ייתנו? אני אגיד להם שלא ייתנו שטרות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם יכולים לתת, אנחנו לא מתערבים בזה. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

ההגדרה לא טובה, זה הסיפור. ההגדרה לא טובה.     

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

מה ההבדל בין פסק דין לבין שטר? לא הבנתי למה הוצאת את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי אתה יכול לתת לעירייה שטר גם על - - -

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

תשלומי חובה.

תומר רוזנר:

שטר לתשלום תשלומי חובה?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איך תוכיח שזה קשור? על השטר לא כתוב שזה לתשלום ארנונה, יש צ'ק. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לא, הוא שילם לי. נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

צ'ק שכתוב עליו 300 שקל, על מה הוא ניתן – אנחנו לא יודעים.     

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

למה לא יודעים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי לא יודעים. בהוצאה לפועל לא כתוב על הצ'ק למה הוא ניתן. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

הוא נתן חלף הארנונה, הוא נתן צ'ק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין שום בעיה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בקבלה. כשאני נותנת קבלה, אני לא כותבת עבור מה? אני לא משייכת את הכסף שהגיע אלי לאן הוא הגיע? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה שזה אומר, שמהיום תיקחי רק צ'קים, ואז את לא נכנסת לסעיף הזה. איזה מן דבר זה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מה זה לא כתוב? אני מקבלת צ'ק על סכום של 500 שקל, אני נותנת כנגדו קבלה. אני מחויבת לתת כנגדו קבלה, נכון? אני לא כותבת בקבלה בגין מה קיבלתי את זה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כתוב על תשלום ארנונה או על תשלום קנס, בטח שכתוב. בטח שכתוב. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

בטח, נרשום את זה.   

 << אורח >> אוסנת הרוש: << אורח >> 

אפשר לזהות בגין מה ניתן התשלום. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

יותר מזה, יבקשו צ'קים בשביל לא להיכנס למסלול הזה. מצוין.

תומר רוזנר:

אתם רוצים שזה ייכנס גם? אין שום בעיה. אתם רוצים ששטרות שניתנים לפירעון חובות כאלה יהיו רק במסלול המקוצר? בבקשה. 

 << אורח >> אביב ברנט: << אורח >> 

תגדירו שטר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

- - - ההערה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

זה לטובת האזרח.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אני לא יודע אם אנחנו רוצים. אנחנו הבענו התנגדות להפרדה בין המסלולים, אבל אם כבר עושים, זה צריך להיות מלא. 

תומר רוזנר:

אין שום בעיה, אנחנו נוסיף את זה. הערה טובה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

ההערה הבאה, 330ב – כתוב: המועצה, על פי הצעת ראש העירייה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עוד כמה הערות יש לך? אני רוצה לשאול שאלה, לגבי הדיון הקודם של התחרות. אני לא שמעתי ממכם עוד. כן בבקשה. תציג את עצמך. חוזרים אחורה.

 << אורח >> ששי שילה: << אורח >> 

ששי שילה, חברת "מיתר". 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברת גבייה קטנה. 

 << אורח >> ששי שילה: << אורח >> 

לצורך העניין, אני מייצג את חברות הגבייה הקטנות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אתה מייצג את עצמך.

 << אורח >> ששי שילה: << אורח >> 

אני מייצג את עצמי. אני חושב שוויתור על סעיף (א) או על סעיף (ב), בפרט סעיף (א), מעקר את כל מהות עניין התחרות. אני חושב שלא צריך לוותר על ההצעה של רשות ההגבלים העסקיים לעניין התחרות של מינימום שלושה. השוק הזה נשלט על ידי שתי חברות, רוצים להגביר את התחרות. נימוק שיינתן קודם למכרז – יכולים לתת נימוק שיהיה גנרי ויעקר את עניין התחרות. נקודת המוצא צריכה להיות שיש שלוש חברות כשירות להתמודד במכרז. ככל שרשות מקומית תרצה לנמק – וזו צריכה להיות נקודת המוצא, ולא הפוך. זאת ברירת המחדל. ככל שרשות מקומית תרצה לנמק, או תוכל לנמק אחר כך למה היא – בגלל נימוקים שאמרת קודם, כמו גודל וכולי – זכותה, והיא צריכה לפרש את זה לציבור. נקודת המוצא צריכה להיות שיהיו שלוש חברות כשירות. מבחינת גודל רשויות מקומיות – רוב הרשויות המקומיות בישראל, מתוך 256 רשויות, הן רשויות קטנות ובינוניות. יש מעט רשויות גדולות. החשש הוא שאותו נימוק, שיהפוך להיות גנרי בשוק ויינתן לתוך איזשהו פרוטוקול לא יוכל לעמוד - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא ייתן תחרות בסוף.

 << אורח >> ששי שילה: << אורח >> 

לא ייתן תחרות בסופו של דבר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פורום ה-15 מבחינתי, לגיטימי שייתנו קריטריונים לגודל, זה הגיוני. אבל אני לא רואה שום סיבה שלרשות קטנה או בינונית יש בעיה לקבל שחקן שיוכל להתמודד במכרז. אם הוא לא יודע להביא תחרות במחיר, זו זכות העירייה לבחור שחקן יותר גדול, אבל אני מסכים עם הניתוח, אני רק חושב שהמנגנון שאנחנו מציעים כן יאפשר את זה. אני לא בטוח שיהיה משהו גנרי שיפסול את המתחרה השלישי. כן, בבקשה.

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

אני בוחר להגיב למרות שאני חייב להגיד שלא נוח לי להגיב בנושא הזה. אני בוחר להגיב מכיוון שאנחנו מצטיירים בהרבה נושאים בצורה לא טובה בוועדה הזאת, עוד נושא כאילו שאין תחרות בשוק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה להתייחס לאמירה שלך. אני אתן לך, אבל אני רוצה להתייחס לאמירה שלך. קודם כל, אני חייב להגיד, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, כמו שנפגשתי עם רבים אחרים בחדר הזה, נפגשתי גם עם ראשי שתי החברות הגדולות. אני חושב שהם עושים מבחינתם עבודה טובה, עם שירות לציבור ושירות לשלטון המקומי. בסופו של דבר, התוצאות של הגבייה של השלטון המקומי, הרבה זה בזכות העבודה של אותן שתי חברות. בכל הדיונים שהיו, לפעמים היועץ המשפטי שלי קצת התלהט, עצרתי, הוא כבר התנצל בעבר, ולכן אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול: אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, אני חושב שאתן חברות שהשוק צריך, שהשלטון המקומי צריך, ואני חושב שצריך יותר תחרות ואני אעשה כל מה שאני יכול בשביל להכניס תחרות לשוק הזה. בבקשה. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >>

אנחנו בוודאי ובוודאי לא נגד תחרות. אני בוודאי לא יכול להתנגד לכך ואין לנו כוונה להתנגד לכך. יחד עם זה, רק לצייר נתונים, כדי שנדבר על נתונים – החברה שלי, חברת מגע"ר, מעסיקה כ-1,000 עובדים בתחום של הגבייה – שירותי עזר בעיקר, פחות גבייה – בשלטון המקומי. זה לדעתי פחות מ-10%, אולי אפילו פחות מזה, מסך עובדי הגבייה או מסך היקף הפעילות שקיים ברשויות המקומיות. זאת אומרת, כשמסתכלים על כל השוק לעניין הגבלים, צריך לזכור - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כמה רשויות יש לכם?

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

יש לנו כ-60 רשויות, עם התאגידים אז כ-80 רשויות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם תאגידי מים אתה סופר? לא, רק הרשויות עצמן 60? 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

בין 80-60, אבל צריך לדעת איך סופרים רשות. לא כל הרשויות – רשות שמעסיקה שניים או שלושה עובדים, אז השאלה איך סופרים את זה. מהיקף הארנונה שנגבה בכל הארץ, למרות המספרים הגדולים, מדובר באחוזים בודדים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כי תל אביב עושה לבד.

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

נכון. אז השאלה מה זה השוק. בסופו של דבר לרשויות המקומיות יש תחליף. התחליף השלישי, נקרא לזה, במירכאות, "המתחרה" השלישי זה הפעלה עצמית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שהן יכולות לעשות את זה לבד. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

אז נזכור את זה. אני אומר את זה בשונה לדוגמה משווקים אחרים, ששם יש בעיה קשה יותר בתחרות בשוק הזה, ואף אחד לא מסדיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איפה למשל?

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

לדוגמה במה שחברי דיבר עכשיו, החברה לאוטומציה. ששי הוא מנכ"ל החברה לאוטומציה, את זה הוא לא מציין, שהיא מחזיקה יותר מ-50% משוק התוכנה ברשויות המקומיות. אין רשות שעושה לבד, התוכנה זה מעל 50% באופן מלא. ויש פה עוד הרבה מאוד נושאים שאני יכול לציין שבהם - - -

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אנחנו יכולים לצאת מהחדר?

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

אני מבקש לסיים. יש הרבה מאוד נושאים שבהם היעדר התחרות הוא הרבה יותר חמור ממה שהוועדה פה מבקשת לטפל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אם הוא מבקש את זה ככה, גם אתה רוצה להיות ככה. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

לא, אני ממש לא רוצה ככה. אני בעד תחרות ושתהיה תחרות. רק מה? מה שאנחנו מבקשים, לשים לב שלא ייווצר מצב בגלל הסרבול של ההליכים שנכנסים לאותו סעיף – ואני מצטרף פה להערות של איתי – שבגלל סרבול ההליכים בסופו של דבר לא יצא מכרז והרשויות יעדיפו לעשות בעצמן. אנחנו רוצים שיצאו מכרזים. זה החשש היחיד שלנו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. קודם כל, אני שמח שדיברתם, ובצדק. יכול להיות שיש גם בעיות בשווקים אחרים, אבל אני אומר עוד פעם – אנחנו רוצים שתהיה פה תחרות, ואנחנו נבנה את המנגנון המתאים כדי שבסופו של דבר רק באילוצים ההכרחיים נמצא את עצמנו שאנחנו פוסלים חברות על תנאי סף. כן, בבקשה. 

 << אורח >> ששי שילה: << אורח >>

אני יושב-ראש "מיתר", ולכן אני בכובע של "מיתר" כאן ולא אוטומציה. מילה אחת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם אוטומציה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא התייחס, אז אני נותן לך. בבקשה. 

 << אורח >> ששי שילה: << אורח >> 

אני רוצה להגיד מילה אחת. יש הבדל בין זה שהמכרזים מאפשרים לכל החברות שנמצאות בשוק להתמודד – זה אגב שוק התוכנה – לבין זה שיש יותר משתי חברות בשוק שרוצות להתמודד על מכרזי גבייה, והשוק לא מאפשר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כשיבוא החוק לתוכנה לוועדה, אז אנחנו – אני מתחיל עם תחרות. אני רוצה לסכם: אנחנו היום עשינו צעד בנושא של - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, יש לנו עוד הערות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תהיה עוד ישיבה. אני מסכם את הנושא של מה שקרה היום. דיברנו על הנושא של המסלול המקוצר, שמענו את כל ההערות. אנחנו נצטרך לשקול בוועדה לאיזה כיוון הולכים. לגבי תחרות – אנחנו מחכים למהלך כמו שתיארנו, בשאיפה לפני המכרז, אבל בצורה שיהיה שקוף וידוע לכל הציבור ושהעסק הזה נבדק ואכן טופל, ורק בלית ברירה הוקמו תנאי סף שמחייבים. זה כדי לחסוך את ההתנהלות המיותרת אחרי המכרז, אבל כדי למקסם את האפשרות של תחרות בנושא לפני כן. זה לגבי המכרזים. יש לנו עוד סעיף שנפיץ, ניתוק הזיקות, שהתקבל על ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים. אנחנו מחכים לעמדת משרד המשפטים בנושא מרכז אכיפה וגבייה. אני צריך עוד לשבת עם השר ולהעביר את דעתו לחברי הוועדה בהמשך לגבי כל השאלות הפתוחות שיש לנו. יש לנו את הבדיקה הכלכלית שצריכה להתכנס לקראת סוף השבוע, גם משרד האוצר וגם הממ"מ בעניין הזה. אני מניח שאנחנו נקיים עוד ישיבה מתישהו במהלך השבוע הבא בשביל לסגור את החקיקה. לפחות איך שאני רואה את זה, רבה התועלת על הקושי בסופו של דבר. אני מזכיר לכולם שהאלטרנטיבה היא שאנחנו נגיד תודה רבה לכולם ולא נחוקק שום דבר. זו האלטרנטיבה, וכל אחד שיחשוב לעצמו אם הוא רוצה לחיות באלטרנטיבה הזו, כן או לא. תודה רבה, הישיבה נעולה. 
 
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>