פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



62
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 746
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה),  התשע"ח-2018 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
אמיר אוחנה
יוסף ג'בארין
יוסי יונה
מאיר כהן


חברי הכנסת:
דוד אמסלם


מוזמנים:  
	דודי מזרחי
שמעון אבני
חיה הראל
	–
–
–
	מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך
מנהל אגף הסעות, משרד החינוך
מדריכה ארצית ממונה חוק ילדים חולים, משרד החינוך

	אילן פרץ שי
	–
	עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	עילם שניר
	–
	רפרנט, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אמיתי שוחט
	–
	מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

	הדס אגמון
	–
	עו"ד-נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	אורי כץ
	–
	עורך דין, משרד האוצר

	שאול קירשנבום
	–
	רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

	עדינה יוסף
	–
	רפאה בכירה המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

	רפ"ק נאוה  בן דב 
	–
	ר' חו' מדור תעבורה , המשרד לביטחון פנים

	רביד פאר
	–
	מהנדס, מרכז תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אדוארד ווייס
	–
	סגן יועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	נחום עידו
	–
	מנהל שירות ילדים ומתבגרים עם מוגבלויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	מיכל מנקס
	–
	סמנכ"ל חברה וחינוך חינוך, מרכז השלטון המקומי

	דני גונן
	–
	חבר הנהלה - חברות ההסעה בישראל

	כרמית כהן
	–
	מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

	אורית אמיתי
אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
–
	עו"ד, עמותת סיכוי
עו"ד, בזכות

	זאב גולדבלט
	–
	מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

	אייל כהן
	–
	יו"ר נחמ"ד , נציג פורום ועדי ההורים היישוביים

	אביב גולן
	–
	מלווה, פורום ועדי ההורים היישוביים

	צופית גולן
	–
	יו"ר הנהגה עירונית רחובות, פורום ועדי ההורים היישוביים

	הדס ארנון-שרעבי
	–
	עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

	יעל יוספסברג
	–
	יו״ר ועד מנהל, אלו"ט

	מנחם גולדין
	–
	מנהל יחידת המידע ומיצוי הזכויות, קשר – הבית של המשפחות המיוחדות

	יוסי  חמני 
	–
	הורה , קשר – הבית של המשפחות המיוחדות

	נירית תלמי
	–
	הורה, קשר – הבית של המשפחות המיוחדות

	אסתר קרמר
	–
	אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

	ולרי זילכה
	–
	רכזת פורום, בית איזי שפירא

	נועה בן שאול
	–
	עורכת דין, אקי"ם

	זהר פילבר
	–
	מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה, בית חולים "אלין"

	יעל ניר
	–
	מתאמת פעילות, ועד ההורים המשלבים 

	ירון לוי
	–
	יו"ר, מטה קולם של הנכים

	אוריה בן דוד
	–
	אם לילד בחינוך המיוחד

	יאיר גלפנד
	–
	אב לילד בחינוך המיוחד

	דקלה דאנה
	–
	אם לילד בחינוך המיוחד

	יוחנן דאנה
	–
	אב לילד בחינוך המיוחד

	מושקא לסקר
	–
	אם לילד בחינוך המיוחד

	אריקה קפלן
	–
	אם לילד בחינוך המיוחד

	חיה שוחטוביץ
	–
	אם לילד בחינוך המיוחד

	אברהם שוחטוביץ
	–
	אב לילד בחינוך המיוחד

	נועה בן אריה
	–
	שדלן/ית עצמאית, יועמ"ש מרכז השלטון המקומי




ייעוץ משפטי: 
מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד



 << נושא >> הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה),  התשע"ח-2018 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, היום ה-31 בדצמבר 2018, כ"ג בטבת התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושא הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018. התקדמנו עם התקנות, היו לנו מספר שאלות למשרד החינוך, נתחיל אתן, במידה ויש תשובות. אם לא אנחנו מתקדמים. היום מתקדמים תרתי משמע. אילן, בבקשה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אילן, אתה יכול להציג את התיקונים שהכנסתם?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

הכנסנו תיקונים, גם בעקבות הערות שנשמעו בדיון הקודם, גם בעקבות פניות שקיבלנו לאחר הדיון וגם בעקבות איזושהי שיחה שהייתה לי ולאביבית רגע לפני הדיון. התיקון הראשון הוא בסעיף 2(ה). הוא נועד להבהיר את המצב הקיים לגבי מסגרת המשך והוא ש"ילד עם מוגבלות הזכאי להסעה לפי תקנה זו, זכאי להסעה ממוסד החינוך לאחד מהשניים, הסעה אל מסגרת המשך או להסעה ממסגרת המשך לביתו".

התיקון הבא הוא בסעיף 3(ב) והוא נועד להשוות את ההוראה לגבי מתן זכאות לליווי להוראה למתן זכאות להסעה, שזה יהיה בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי. "וועדת זכאות ואפיון שקבעה את זכאותו של ילד להסעה לפי תקנה 2(א)(1), תחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי של משרד החינוך לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד האם יש לקבוע לו זכאות לליווי". והוראה מקבילה בסעיף 3(ד) לגבי הסמכות של המנהל: "ניתנה לתלמיד זכאות להסעה לפי תקנה 2(א)(2) לעיל, רשאי המנהל לבקשת הרשות המקומית, להחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי של משרד החינוך לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד, שהוא זכאי לליווי".

ההוראה הבאה היא בסעיף 5 (ב)(11). זה לא מופיע, זה איזשהו ניסוח שהכנסנו לפני כמה דקות. הייתה תרעומת על הביטוי "ימסור" ביחס לילד עם מוגבלות ולכן אנחנו מציעים לשנות לנוסח הבא: "בהגעת ההסעה ליעדה לאחר הלימודים יוודא המלווה שהאחראי על הילד עם המוגבלות, אן אדם אחר מטעמו שאחראי אישר מראש, נמצא במקום כדי ללוות את הילד", ואז הסעיף ממשיך כרגיל.

בסעיף 6(ז) היו שתי הוראות לגבי הסעה של תלמידים עם מוגבלות וילדים בלי מוגבלות. שינינו קצת את הנוסח כדי להבהיר ש-6(ז) עוסק בהסעה שהיא בעיקרה הסעה של ילדים עם מוגבלות שעולה אליה מישהו בלי מוגבלות ו-10(א) זו הסעה של ילדים ללא מוגבלות שמצטרף אליה ילד עם מוגבלות. אני מקווה שזה כרגע יהיה יותר ברור. ב-6(ז) ההוראה היא: "לא יעלה הנהג להסעה הכוללת ילדים עם מוגבלות אדם, זולת המלווה וילדים עם מוגבלות האמורים לנסוע בהסעה או עובד לפי תקנת משנה (ו), אלא באישור מראש של המנהל ואין בכך לגרוע מהוראות תקנה 10(א)".      

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שהיא?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

תקנה 10(א) בנוסח החדש היא: "ילד עם מוגבלות יוסע ברכב שנוסעים בו ילדים עם מוגבלות, מטעמים מיוחדים רשאי מנהל מחלקת חינוך או מי מטעמו באישור המנהל לאשר בהחלטה מנומקת בכתב מראש הסעה של ילד עם מוגבלות בהסעה מתאימה לצרכיו שנוסעים בה ילדים ללא מוגבלות". הורדנו גם את המקרים החריגים, גם בגלל עיקרון השילוב וגם בגלל שיש כאן את הצורך בנימוקים בכתב ואישור של הממונה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בכל מקרה זה אישור המנהל?

 << דובר_המשך >> אילן שי: << דובר_המשך >> 

כן. וברור שההסעה הזאת צריכה להיות מתאימה לצרכיו. זה יותר מתאים להסעות של ילדים עם מוגבלויות פחות קשות שיכולים לעלות לאוטובוס של ילדים ללא מוגבלות. ברור שההסעה חייבת להיות מתאימה לצרכיו. לא מדובר על כך שיעלו ילד עם כיסא גלגלים לאוטובוס רגיל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ואם היא לא מתאימה לצרכיו האישור לא יינתן.


<< אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

המילה "לצרכיו" לא מופיעה כאן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה הוסף עכשיו. הוא הוסיף אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זו המטרה של הפרומו – אילן מוסיף לנו מה שלא מופיע כאן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אילן, אני לא בטוחה שמה שהוספתם אומר את מה שאתם רוצים להגיד מבחינה ניסוחית, כי "אין בכך לגרוע מהוראות תקנה 10(א)" לא אומר בהכרח שזה לא כולל את המקרים של תקנה 10(א), שזה מה שאתם רוצים להגיד. אני לא בטוחה שהניסוח הזה טוב אבל הכוונה ברורה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תתפקסו על הנוסח הנכון.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

יש תיקון נוסף בסעיף 8(ג): "לא יעשן אדם ברכב הסעת ילדים עם מוגבלות, בכל עת". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לאור ההערה, כן.

 << דובר_המשך >> אילן שי: << דובר_המשך >> 

אני חושב שגם בלי להוסיף את זה זה ברור, אבל כדי שזה יהיה יותר ברור.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כבר הסכמתם לזה בישיבה הקודמת. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

אלה התיקונים.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוקיי, אנחנו מתקדמים.

 << דובר_המשך >> מירב ישראלי: << דובר_המשך >> 

לפי רישומיי הגענו לתקנה 11.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

	"תפקידי הרשות המקומית
	       1.
	1. רשות מקומית תדאג לכל אחד מאלה: 

	
	
	
	(1) ילד עם מוגבלות יוסע למוסד חינוך וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו, כבודו וביטחונו, לפי תקנות אלה;

	
	
	
	(2) הרשות המקומית תוודא כי הסעה נערכת ברכב בטיחותי בהתאם להוראות תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (מפרטי רכב בטיחותי), התשנ"ה-1995;

	
	
	
	(3) ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך, יגיע אליו, ככלל, בין 30 ל-10 דקות לפני תחילת שעת הלימודים במוסד החינוך, ובלבד שיש איש צוות במוסד החינוך;

	
	
	
	(4) הסעת ילד עם מוגבלות תהיה לפי סיום שעת הלימודים של מוסד החינוך; במקרים שבהם לפי הוראות בעניין של משרד החינוך קוצר יום הלימודים של הילד ואין בכך כדי להביא לפיצול ההסעה תדאג הרשות המקומית להסעה בשעת סיום הלימודים של הילד; ניתן לפנות למנהל מינהל הפיתוח במקרים שבהם נדרש פיצול הסעה;

	
	
	
	(5) ביקשה הרשות המקומית לשבץ בהסעה יותר מ-8 ילדים, תובא הבקשה לאישור המנהל או מי מטעמו; בבואו להחליט האם לאשר את הבקשה ישקול המנהל או מי מטעמו, בין היתר, את  גילם וצרכיהם של הילדים המשובצים בהסעה, מספר המלווים ומספר הילדים, ומשך הנסיעה.

	
	
	1. רשות חינוך מקומית תמנה עובד מקרב עובדיה שמתאים לכך מבחינת כישוריו, ניסיונו והכשרתו, לממונה שיהיה אחראי למערך הסעות של ילדים עם מוגבלות ויכול שיהיה הממונה על ההסעות ברשות המקומית; הממונה יהיה אחראי בין היתר לעניינים הבאים:

	
	
	
	(1) קביעת מסלול נסיעה מיטבי, שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר, בשים לב להיבטי בטיחות ותוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית;

	
	
	
	(2) הממונה יוודא קיומו של יחס סביר בין מספר הילדים ומספר המלווים בהסעה, באופן שיאפשר למלווה למלא את חובותיו כמפורט בתקנות אלה; 

	
	
	(
	(3) היה אחד או יותר מהילדים במצב רפואי ייחודי המציב אותו בסכנת חיים, בהתאם לחוות דעת הגורמים הרפואיים המטפלים בו, יתן הממונה לאחר שבחן את החלופות האפשריות, לרבות בחינה אם נדרשת הגבלת משך הנסיעה ומספר הנוסעים עמו, מענה פרטני לאותו ילד שיענה על צרכיו, ויקבל את אישור המנהל.

	
	
	
	(4) הממונה יוודא שנבדקה כשירותם של הנהגים והמלווים לפי תקנות אלה, ידריך וינחה את נותני השירותים של ההסעות ושל הליווי וידרוש כי אלה ידריכו את הנהגים והמלווים, לפי העניין, לפי הנחייתו; הממונה יהיה זמין למלווה ולנהג ההסעה וייתן לפי הצורך, הנחיות להבטחת שלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות במהלך ההסעה;

	
	
	
	(5) הממונה יוודא –

	
	
	
	
	1. שברכב ההסעה יהיה טלפון נייד או אמצעי קשר אחר;

	
	
	
	
	1. שכל רכב הסעה יעבור בדיקות תקופתיות של קצין בטיחות לפי חלק י' של תקנות התעבורה, וכי תוצאות הבדיקות ימסרו לידיו אחת לשלושה חודשים;

	
	
	
	
	1. בכל רכב תהיה רשימת הילדים שאמורים לנסוע בו, פרטי יצירת קשר עם האחראים על הילדים, ועם איש קשר במוסד החינוך ותאור מסלול הנסיעה;  

	
	
	
	(6) בהסעה עם מלווה, הממונה ימסור לידי המלווה, רשימה של הילדים עם מוגבלות המיועדים להיות מוסעים בהסעה; הרשימה תכלול פרטים אלה:

	
	
	
	
	1. שמות הילדים עם מוגבלות;

	
	
	
	
	1. כתובת הילדים עם מוגבלות;

	
	
	
	
	1. השמות ומספרי הטלפון, לרבות מספרי טלפון נייד, של האחראים על הילדים עם מוגבלות בבית ובמקום עבודתם;

	
	
	
	
	1. כתובת מוסד החינוך שאליו כל ילד עם מוגבלות צריך להגיע ומספר הטלפון של המוסד ושל מנהלו;

	
	
	
	
	1. מסלול הנסיעה ומקומות האיסוף וההורדה של כל ילד עם מוגבלות;

	
	
	
	
	1. שמו של הממונה ומספר הטלפון שלו;

	
	
	
	
	1. מספרי טלפון של שירותי הצלה;

	
	
	
	
	1. אם הונפקו לילדים עם מוגבלות המוסעים בהסעה כרטיסי נוסע לפי תקנה 11, העתק שלהם;

	
	
	
	
	1. הציוד הנלווה הנדרש לכל ילד עם מוגבלות;

	
	
	
	(7) הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים לפי הדרישות שבתקנות; לפי חוזה בין הרשות המקומית לנותן שירות ההסעה ולפי תנאי הבטיחות הקבועים בתקנות אלה ותקנות התעבורה; וידאג לקיומה של בקרה מזמן לזמן על עניינים אלה;

	
	
	
	(8) הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים ותלונות המתקבלים לעניין ההסעה;

	
	
	
	(9) הממונה ידווח לאחראי על הילד על כל אירוע חריג הקשור לשלומו של ילד עם מוגבלות שהתרחש בהסעה והגיע לידיעתו מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד קבלת המידע; הממונה יעדכן את האחראים בדבר אופן פניה לצורך בירור, עדכון או תלונה בכל הקשור להסעה;

	
	
	
	(10) רשויות מקומיות סמוכות שהתקשרו לביצוע הסעה במשותף כאמור בתקנה 2(ו) רשאיות למנות עובד של אחת הרשויות לממונה על ההסעה והוא ימלא את תפקידי הממונה לפי תקנות אלה מטעם כל אחת מהרשויות לגבי כל הילדים עם מוגבלות הנוסעים באותה הסעה; אין בהוראת תקנת משנה זו כדי לגרוע מאחריות הרשות המקומית שבה מתגורר הילד עם המוגבלות".




 
דודי, רצית לשאול שאלה.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>:

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

ברשותך, יש לי שלוש שאלות. לגבי סעיף (3): "ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך, יגיע אליו, ככלל, בין 30 ל-10 דקות לפני תחילת שעת הלימודים במוסד". אותי יותר מעניין באיזו שעה הוא אמור לצאת מהבית. באופן תיאורטי, יכול להיות שהוא ייצא ב-04:00 בבוקר כדי להגיע 10 דקות לפני. את הדיון הזה כבר קיימנו אצלנו פעם, בוועדת הפנים, אני נכנס לעניין כבר משם. 

דבר שני, אותו כנ"ל לגבי הגעתו הביתה, אחרי שעת הלימודים. רשמת כאן בסעיף (4) "הסעת ילד עם מוגבלות תהיה לפי סיום שעת הלימודים של מוסד החינוך" – זה בוודאי, לא ציפינו שזה יהיה לפני – "במקרים שבהם לפי הוראות בעניין של משרד החינוך קוצר יום הלימודים של הילד ואין בכך כדי להביא לפיצול ההסעה תדאג הרשות המקומית להסעה...". כאן גם אין התייחסות לגבי הגעתו הביתה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שאלת המפתח היא אורך הנסיעה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי.

<< אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

משך הנסיעה, לא אורך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה צודק. כיוונו לאותו דבר. 

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אנחנו מדברים במונחים של זמנים, לא במונחים של מרחקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא מסלולים.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לפעמים 5 ק"מ יכולים לקחת ארבע שעות ו-20 ק"מ יכולים לקחת 10 דקות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זו שאלת המפתח שהשארנו לסוף הדיון, לאחר שנסיים את תיקון התקנות, כי אין לנו הסכמה על האורך.   

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עם מי אין לנו הסכמה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עם האוצר.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

בגלל שבסופו של דבר זה היה בליבת העניין מתחילת הדרך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא, הבאנו עוד הרבה שינויים.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

בסדר, אבל בסוף אלה הנושאים המרכזיים. שמענו הרבה סיפורים של ילדים שיוצאים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ב-06:00 ומגיעים ב-09:00.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

כנ"ל הפוך. מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים שגם כך הם מאוד סובלים, כל אחד לפי הדמיון שלו.

הדבר השני שרציתי לשאול הוא בסעיף (ב)(2): "הממונה יוודא קיומו של יחס סביר בין מספר הילדים ומספר המלווים בהסעה". אני לא מבין מה זה "יחס סביר". בסופו של דבר אני מאמין בחיתוך של מספרים, חד-חד-ערכי. אם כל אחד יקבע לפי שיקול דעתו – בשביל אחד "יחס סביר" זה מלווה אחד ל-40 ילדים ולאחר זה יכול להיות ל-10 ילדים. לכן, לדעתי הדבר הזה לא יכול להיות נתון לשיקול דעת של מאן דהוא. הרי כל הסיפור שאנחנו נמצאים בו הוא בגלל שיש פה שיקולי דעת של כל מיני אנשים. לכל אחד יש את שיקול הדעת שלו. תשאל אדם אחד, הוא יגיד לך: תשמע, בנתונים שלי ובאילוצים שלי, שלוש שעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תאמר לך היועצת המשפטית של הוועדה שמי שקובע מה זה "סביר" זה בית המשפט בסוף. יש משמעות ל"סביר".

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אנחנו לא רוצים שבתי המשפט יקבעו.  
 
 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה מונח שסתום.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

בתי המשפט נכנסים היכן שאנחנו כותבים סביר. 

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

כמה כוח יש להורים להגיע לבתי משפט?                                  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אדוני, תן לו. הייתה לי הערה בשבילו, לא אליך.
     
 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

כשכתוב בין 8 ל-10 אנחנו כבר יודעים את המספרים, אז בדרך כלל בבית המשפט כבר אין ויכוח עליהם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני חושב ששתי השאלות מדברות בעד עצמן, נוקבות, נקבל עליהן תשובות. בבקשה, יוסף.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בהמשך לדברים האלה שתי הערות מרכזיות: הראשונה לגבי הזמן – אני מבין שזה עדיין לא הוכרע אבל זו סוגיה מאוד קריטית שאני שומע אותה כל הזמן. אי אפשר שההסעה בבוקר תיקח שעתיים למשל. לכן אני מתקשה להבין מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את זה בתקנות. כמובן, אפשר סעיף סל אם באופן חריג יש נסיבות מיוחדות וכדו', אבל הכלל הוא שהזמן צריך להיות זמן סביר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מקובל, לא תמצא אחד פה שחולק עליך.

 << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אמרת שזה עוד לא נסגר סופית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא הוכרע. הלוואי והיינו מיישמים את כל מה שאנחנו מאמינים בו.

 << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אתה יכול לעשות את זה, תאמין לי. הנושא השני, אני מתקשה לראות הסעה לילדים עם מוגבלויות מבלי חובת ליווי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש ליווי.

 << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

לא, לכל הסעה. אמנם כתוב: "ילד עם מוגבלות יוסע למוסד חינוך וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו, כבודו וביטחונו", אך אני מתקשה לראות איך הסעה של אנשים עם מוגבלות יכולה להיות בלי חובת ליווי. כיום אין חובת ליווי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לא חד-משמעית. אנחנו נקיים דיון, תרשום את השאלות האלה.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כי אתה מדבר על המסירה בסוף היום ובתחילת היום, אז איך אתה יכול לעשות את כל הדברים האלה אם אין לך מלווה באופן קבוע להסעה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
  
 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אדוני, הערה לסעיף 11(א)(2) – משרד התחבורה פה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

משרד התחבורה, יסלחו לי, בנושא התקנות האלה מתנהל בצורה – או שהוא מרגיש שהוא נמצא על אי בים התיכון במסגרת התוכניות שלו או שזה לא מדבר אליו. הם אוטונומיים לקבוע דברים שלא מתאימים - - -

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

אז אני רוצה לשתף את אדוני באחד מהאיים שחשפנו לאחרונה. משרד התחבורה פנה לאחרונה למרכז השלטון המקומי והציג בפניו את מפרט הבטיחות החדש לנושא של רכב להסעה של נכים עם כיסאות גלגלים. על פי המפרט המוצע אנחנו למעשה צפויים לרדת במספר המוסעים כיום עם כיסאות גלגלים ברכב הסעה – אני מדברת על הרכב הגדול ביותר שיכול להסיע – ביותר ממחצית. אם יכולנו להסיע, לפחות לפי השיחה שהייתה לי עם נציג משרד התחבורה, שמונה ילדים ברכב כזה, על פי המפרט החדש נוכל לעלות לא יותר משלושה נוסעים ברכבים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לכאורה זה חיובי. התקנות האלה מתכתבות עם התקנות של משרד התחבורה?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אז אני רק רוצה להבהיר, אדוני, דבר אחד: ההודעה הזאת שהובאה לידיעתנו היא כזאת שתופסת אותנו בוודאי לא מוכנים. כשם שהיא תופסת אותנו לא מוכנים, היא בוודאי תופסת גם את קבלני ההסעות שלנו לא מוכנים. המציאות, אדוני, היא כזאת שהיום הרשויות המקומיות שמתקשרות עם קבלנים מסיעים, בפועל מתקשרות עם קבלני המשנה של קבלני המשנה של קבלני המשנה שלהם וכולם עובדים עבור כולם. היכולת שלנו היום לייצר מענה מיידי למצב בו יש מספיק רכבים שמתאימים לצרכי הילדים המוסעים – עם כל הרצון הטוב, אני לא רואה איך אנחנו מתגייסים לזה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, הבנו.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 
    
אז או שכולנו מבינים את הצורך וכולנו מסכימים על כך שמדובר בשינוי לחיוב אבל כולנו גם מסכימים על כך שזמן ההיערכות שלנו עומד על אפס, ועל כן אני משנה את עמדת השלטון המקומי ביחס למועדי תחילה בהתייחס לסעיף 11 ומבקשת שמועד התחילה פה יהיה מועד נדחה יותר מאשר מועדי התחילה שהבהרתי למשרד החינוך ולוועדה במסגרת הסיבוב הקודם, או שאנחנו חושבים מחדש על המפרט הזה ובודקים האם הוא יכול לחול בתנאים הקיימים, כי כך זה לא יכול לעבור. ממה ששמעתי ממשרד האוצר, אדוני יושב-ראש הוועדה, כסף לעניין הזה כנראה שאף אחד מאתנו לא יראה, לא משרד החינוך ולא הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הייתה אצלי ישיבה מקדימה היום. ספר להם, נציג האוצר.

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

איך לא הוזמנו?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא, לא הייתה. חלמתי שהוא מגבה אותי על הכול. ידידי ומכובדי ממשרד התחבורה, בדיון הקודם שאלתי אותך האם הוצאתם הנחיות כאלה שהתקנות האלה לא מתכתבות אתן ואמרת לי שלא, אם אני זוכר, בהאי לישנא. אתה מכיר את ההנחיה שמדברת עליה נועה, מה שהיא עכשיו ציינה?  

 << אורח >> רביד פאר: << אורח >> 

שמי רביד, אני ממשרד התחבורה. זו לא הנחיה. יש מפרט טכני שקיים משנת 95' להסעות לילדים עם מוגבלות. בשנה האחרונה עשינו עדכונים למפרט, זה עדיין בגדר טיוטה. הוא נשלח לשימוע ציבורי מספר פעמים. זה הגיע לשלטון המקומי לפני כחודש. שוב, זה עדיין טיוטה, לא קבענו עדיין החלה של המפרט הזה בלי לדבר עם השלטון המקומי. עשינו את השינויים לאחר בדיקה בה ראינו את הרכבים בעצמנו. השינוי העיקרי, השינוי שהיא מדברת עליו, זה שינוי בשטח לכיסא גלגלים. אם היום הרכב הגדול ביותר יכול להסיע למשל שבעה כסאות גלגלים, ראינו שבמציאות זה לא נכון, זה לא הגיוני. עשינו בדיקה בשטח, בבית חולים, לפני כשנתיים, וראינו שאי אפשר לקשור את הכיסאות. כלומר, אם הנהגים אומרים שהם קושרים הם לא קושרים, זה לא הגיוני. לכן, החלטנו להעלות את השטח כמעט לשטח שקיים בתקן האירופי. הנגזרת של זה היא שמספר הילדים הצטמצם בהסעה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אין ספק שדיני התעבורה מחייבים את כל מדינת ישראל.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ומרגע שיוחלט שזו הדרך הכי בטיחותית לילדי ישראל, עם כל הכבוד, כל המטריה לרוחבה, כולם יצטרכו ליישר קו.

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

נכון, לכן אני מרימה דגל אדום עכשיו, אדוני.

 << אורח >> רביד פאר: << אורח >> 

אני כמובן מדבר על הסעה לכיסאות גלגלים, לא מושבים רגילים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה עשית עכשיו? תראי מה עשית – שומע את זה עכשיו נציג האוצר, חוזר למשרד, קורא לרפרנט תחבורה: הולך להיות לך פה איזה פיגוע, תעצרו את זה, ולנו האינטרס הוא קודם כל בטיחות הילדים. אבל עשית היטב, עשית שליחות, אני לא בא בטענות.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני מודה לאדוני. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

אני חייב ללכת ליושב-ראש הכנסת, אני מתנצל.
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל אני מתחייב לקבל תשובות עבור השאלות שלך.    

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

זה חשוב לי מאוד. אני חייב ללכת ליושב-ראש הכנסת, יש לי עוד יום ארוך כאן, אבל הסיפור של זמני ההסעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 
    
אני מאוד מעריך שיו"ר הקואליציה ביום הכי עמוס מגיע לדיון פה ושואל שאלה, זו אמירה שאכפת לו.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

תודה. לכן אני אומר שזה חשוב לי מאוד, בגלל שאנחנו כבר ארבע שנים מתבוססים באותה נקודה. לדעתי זה בוודאי חלק מנקודות המפתח הכי משמעותיות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כולנו יודעים מה הגודל של מיניבוס קטן, מיניבוס בינוני ואוטובוס וכולנו נצייר בדמיוננו קשירת כיסאות גלגלים. אם היום אמרו לי שבמיניבוס נכנסים שמונה כיסאות גלגלים קשורים, אני לא מאמין שזה קרה אי פעם. זו הערה במקום, נועה. טוב שאת שמה את זה. אני מבין שזה בעבודה.

 << אורח >> רביד פאר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתם ודאי תגיבו אם קיבלתם.
  
 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני רק אסביר שלא יכולה להיות מחלוקת לגבי החיוב שבשינוי. ההערה שלנו יכולה להיות רק תקציבית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כמו שמשרד הבריאות קובע לנו את מדיניות הבריאות, תעבורה - - -

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

לכן אני אומרת שההערה שלנו – הנה, אני אומרת אותה, היא גם תיאמר בצורה פורמלית בכתובים – יכולה להיות רק הערה של יישום טכני מבחינת היערכות וכסף. מה, אני אגיד שצריך לדחוס שבעה ילדים בכיסא גלגלים במיניבוס?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

משרד האוצר, משרד החינוך, ראו הוזהרתם, אנא היערכותכם. תקציב 2019 אמנם מוכן, אם יהיו שינויים בדיני התעבורה, בתקנות, בהנחיות או בצו – ההשלכות הן לכל משרדי הממשלה בהתאם, כל אחד כפי הנוגע לו. חברי הכנסת, יש עוד הערות או שאני עובר להתייחסויות? משרד המשפטים, הנציבות, יש הערות חוץ מזמן וחוץ מאכיפה?

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

מספר ילדים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למספר הילדים התייחסנו ונתייחס שוב. אני עובר משמאל לימין. בבקשה.

 << אורח >> אוריה בן דוד: << אורח >> 

אני אוריה בן דוד, אימא לילד בחינוך המיוחד בגן שפה. אם אתם מתכננים להעביר את החוק כך שילדים ייסעו בהסעות ללא מלווה כשזה גן שפה, שהכשירות הגופנית שלהם היא גבוהה, המציאות לא תאפשר להם לעלות להסעה כי נהג לא יעצור כל רכב ויחגור ילד. אז זה הולך להיות אסון שכתוב פה על הקיר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. הלאה, בבקשה.

 << אורח >> דקלה דאנה: << אורח >> 

שמי דקלה דאנה, אימא לילדה בחינוך מיוחד. שאלתי בוועדה הקודמת לגבי הבת שלי, היא נוסעת ל"שלוה", שזה מוסד של הרווחה. מבית הספר היא הולכת ל"שלוה". לא ראיתי ששיניתם פה בניסוח – כתוב "אל מסגרת המשך או להסעה ממסגרת לביתו".

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

או או.

 << דובר_המשך >> דקלה דאנה: << דובר_המשך >> 

זה ברור שזו מסגרת של רווחה? היה לי קשה לקבל הסעה לזה אז אני רוצה שזה יהיה מסודר.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

זה ברור מההגדרה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה ברור מאליו. בדיון הבא נתקן את הניסוח כך שהוא יהיה ברור. מסגרת המשך זה ודאי. הייעוץ המשפטי, בבקשה.

 << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> 

  עו"ד אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. יש הגדרה של מסגרות המשך וזה כולל מסגרות של רווחה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. בבקשה, גברתי, בקצרה.  

 << אורח >> אריקה קפלן: << אורח >> 

בקשר לעישון, סעיף 8(ג). 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את מחזירה אותי ל-8(ג)?

 << דובר_המשך >> אריקה קפלן: << דובר_המשך >> 

בגלל שהם שינו את זה. אנחנו צריכים לשים לב בגלל שיש לנו עכשיו סיגריות אלקטרוניות, סיגריות קלות ובייבי סיגריות וזה צריך להיות כלול בזה. אתמול הנהג עישן בתוך ההסעה של הבן שלי. אי אפשר שזה יקרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אכיפה, דיברנו.

 << דובר_המשך >> אריקה קפלן: << דובר_המשך >> 

משרד התחבורה, למה אתם לא יכולים לעשות פיקוח על חברות הסעות? איזו תעודה - - -

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא צריך – סליחה שאני מתפרצת לדברייך. נשאלתי על ידי משרד התחבורה האם במסגרת המכרזים שלנו יש לנו גם את החובה שהמסיע יביא אתו קצין בטיחות, התשובה היא כן. בכל המכרזים, גם מכרזי הרשויות, גם מכרזי משכ"ל, יש לנו קצין בטיחות, וברשות יש לנו את הממונה על ההסעות, שההכשרה שלו והגדרות התפקיד שלו חודדו כאן, בתוך התקנות במסגרת סעיף 11. לכן, הדברים שאת מכוונת אליהם, גם בהיבט של הכשרה וגם בהיבט של פיקוח מבחינת בטיחות כלי הרכב, שניהם מרכיבים שנמצאים. מקומות שבהם זה לא מבוצע כפי שצריך אלה מקומות שבהם צריך לטפל. זה הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. הלאה. 

 << אורח >> מושקא לסקר: << אורח >> 

אני מושקא, אימא לילד עם צרכים מיוחדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בלי שמות של קטינים, בבקשה. אנחנו נמחק מהפרוטוקול כל שם של קטין שנאמר.

 << אורח >> מושקא לסקר: << אורח >> 
  
אני רוצה לשאול רק למי הכוונה "מנהל"?   

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

הוא מוגדר בהתחלה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

המנהל – במקרה הוא נמצא פה – הוא מי ששר החינוך הסמיך לכך וזה משרד החינוך. הלאה, בבקשה.

 << אורח >> חיה שוחטוביץ: << אורח >> 

אני רוצה לדבר על אורך הנסיעה.
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה בסוף. בבקשה.

 << אורח >> אברהם שוחטוביץ: << אורח >> 

אני אבא לילד עם תסמונת דאון, סטודנט לעבודה סוציאלית. אני לא רוצה לדבר על הפרטים אלא על הקו הכללי. הקו הכללי הוא שיושבים פה משרד התחבורה, משרד החינוך, משרד האוצר וכל מה שמעניין אתכם זה כסף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תעצור פה.

 << דובר_המשך >> אברהם שוחטוביץ: << דובר_המשך >> 

זה הכול שיקול כלכלי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אתן לך לומר מה שאתה רוצה אבל בוא תקשיב. מאחר שאורח לרגע רואה כל פגע – אנחנו יושבים פה כבר עשרות דיונים וכל מה שמעניין אותנו פה בשולחן הזה, כולל נציגי משרדי הממשלה, זה טובת הילדים קודם כל, אז קצת צניעות וגישה יותר חיובית. 

 << אורח >> אברהם שוחטוביץ: << אורח >> 
  
אדוני, אני כבר שלוש שנים  - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אמרתי את מה שיש לי, תמשיך. אני נתתי לך עצה. תמשיך, בבקשה. אנשים טובים באים ומשקיעים מזמנם כדי לדאוג לשלומם של ילדי ישראל – כי עד היום לא היו תקנות, הילדים נסעו איך שנסעו והיה טוב לכולם – באו לתקן תקנות - - -

 << דובר_המשך >> אברהם שוחטוביץ: << דובר_המשך >> 

אני יודע, הבן שלי נסע כך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מקבל היום טלפון מאבא לילד: אני מתחנן, מפציר בך לא להעביר את התקנות. אמרתי לו: אתה מכיר אותן? בבקשה, אדוני. רק כסף מעניין אותם. בבקשה, תמשיך.

 << אורח >> אברהם שוחטוביץ: << אורח >> 

אני יודע מה קורה בגלל שהבן שלי חווה את זה. אנחנו כבר ארבע שנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> אברהם שוחטוביץ: << דובר_המשך >> 

מה הבעיה? אורך של נסיעה, עישון ברכב, כבר ארבעה חודשים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא התייחסנו לזה עכשיו?

 << דובר_המשך >> אברהם שוחטוביץ: << דובר_המשך >> 

התייחסו לזה אבל אין לזה אכיפה, אין פיקוח, אין כלום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני שמח שבא לכם לדבר. אכיפה – אמרתי בתחילת הדיון שנדבר על כך בסוף; אורך הנסיעה – דיברנו; עישון – תוקן הסעיף בהתאם לכך והוא אומר שאסור לנהג לעשן בכל עת. זאת אומרת, גם אם האוטו חונה ליד הבית בלי ילדים אסור לו לעשן בתוכו.

 << דובר_המשך >> אברהם שוחטוביץ: << דובר_המשך >> 

ועדיין הוא מעשן. עדיין מעשנים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז אמרנו אכיפה. 

 << דובר_המשך >> אברהם שוחטוביץ: << דובר_המשך >> 

איפה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נדון באכיפה.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא שואל איך מבטיחים אכיפה.   
 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה.
  
היו"ר יעקב מרגי: << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> 

אורית אמיתי מ"סיכוי שווה". יש לי כמה הערות. אני יודעת שנדבר על אכיפה בסוף, רק משפט אחד: אני רוצה שיבינו שהורים נאלצים לוותר על הזכות שלהם, הזכות המוקנית להם על פי דין בעניין ההסעות, בגלל שהם לא מסוגלים לעמוד בבירוקרטיה ובכל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה את מציעה?

 << דובר_המשך >> אורית אמיתי: << דובר_המשך >> 

שבאמת תהיינה אכיפה ובקרה, שנדבר עליהן בהמשך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוקיי, נדבר, תודה. 

 << דובר_המשך >> אורית אמיתי: << דובר_המשך >> 

עכשיו הערות נקודתיות לגבי מה שכתוב: דבר ראשון, לגבי סעיף 11(3), כתוב: "ובלבד שיש איש צוות במוסד החינוך" – מה קורה אם אין? אמרנו גם שנוסיף את זה בתקנה הקודמת של אחריות מוסד החינוך שתהיה התייחסות לתחילת יום הלימודים, אין תיקון שם. כאן כתוב: "ובלבד שיש איש צוות במוסד החינוך" – אז מה עושה נהג או מלווה שמגיע למוסד חינוכי ואין איש צוות במקום? 

דבר שני, לגבי סעיף קטן (5): "ביקשה הרשות המקומית לשבץ בהסעה יותר מ-8 ילדים" – אני יכולה להבין מכך שהמקסימום הוא שמונה ואז אם יהיה אישור מיוחד יהיו יותר? אז מה המקסימום? כי אנחנו יודעים שיש גם היום הסעות עם 15 ו-18 ילדים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז באנו והגבלנו.

 << דובר_המשך >> אורית אמיתי: << דובר_המשך >> 

אוקיי. דבר נוסף, סעיף 11(ב)(1): "קביעת מסלול נסיעה מיטבי, שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר" – יש כאן הרבה מושגי שסתום שמאפשרים שיקול דעת מאוד רחב. צריך מאוד לצמצם אותם. מה זאת אומרת "קצר ככל האפשר"?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שמענו, תודה, אני מבקש להתייחס בסוף.                     

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> 

אני רק אתייחס ברשותך לסעיף 11(ב)(1) שעושה ערבוב בין שני דברים: אחד הוא באמת קביעת מסלול נסיעה מיטבי, קצר – אפשר לשים פה "בזמן ובמרחק" ואז נסגור את כל סיפור הזמן – ובין הסיפה שלו שמדברת על שיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית. אני בא ואומר, יעילות כלכלית ותפעולית זה מאוד-מאוד חשוב. רוצים לשים את זה בסעיף אחר? רוצים שזה יהיה אחד מתפקידי העובד ברשות שיעשה את זה? בסדר, אבל לא בבואו לתכנן כל מסלול נסיעה של הילדים. הסיפה הזאת תגרום שבסופו של דבר לא רק שכל מסלול נסיעה לא יהיה בזמן הטוב ביותר וכו' אלא הכול יהיה קשור לכסף.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למרות שאני מפקח על עבודת משרדי הממשלה, אם לא הייתה יעילות כלכלית ותפעולית הייתי נוזף בהם.

 << דובר_המשך >> מנחם גולדין: << דובר_המשך >> 

אבל לא לכרוך את הדברים ביחד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כי כשיבוא אלי המנהל – שבמקרה הוא פה, שמעון אבני – ויגיד לי: שמע, שמנו מיליארד שקל על הסעות וזה לא מספיק, אז אני אגיד לו: אתה לא יעיל ולא ניהלת את זה כלכלית ותפעולית. לכן מתבקש שיופיע גם כלכלית ותפעולית.

 << דובר_המשך >> מנחם גולדין: << דובר_המשך >> 

אני שומע את דבריך ולכן אני רוצה לדייק את מה שאני אומר. א', כנראה שלא צריך לכתוב את זה. גם בית משפט בודק יעילות כלכלית גם אם היא לא כתובה פה. דבר שני, וזה מה שאני אומר, שאם רוצים – אני לא מסכים, בסדר, אף אחד לא שואל אותי – לא לכרוך האחד עם השני. במסגרת התפקידים שלו האחריות שלו היא בהחלט לנהוג תוך שיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית, אבל לא בבואו לקבוע את מסלול הנסיעה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה אומר שהמיקום קצת צורם לך. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני יכולה לענות על זה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא.

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> 

זה כל המערך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מר גולדין היקר, מקובל, הסכמתי אתך. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

אני יוסי חמני, אבא לילדה עם צרכים מיוחדים, בפעם הקודמת סיפרתי לכם את הסיפור האישי שלי. מה שרציתי להגיד כשאמרת שמי שמכריע מה זה בעצם משך זמן נסיעה סביר זה בית משפט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הערת וקיבלתי את ההערה. צריך לעשות הכול כדי שלא נגיע לשם.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

למנוע מאתנו להגיע לשם כי הכוחות והאנרגיות שלנו לא צריכים להיות מופנים לדברים האלה, אלא לגידול הילדים, שזו סוגיה מספיק קשה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מקובל.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

דבר שני, בסעיף 11(א)(5) כתוב "משך הנסיעה" בסוף, אז זה צריך להיות "משך זמן הנסיעה". כל הזמן שיהיה מודגש הזמן כדי שיהיה כמה שפחות שיקול דעת בסעיפים האלה. כמובן שאני מגיע לסעיף (ב)(1) ש"קביעת מסלול נסיעה מיטבי" – "לתלמידים", להוסיף את המילה "לתלמידים" – "שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר" – "בזמן ובמרחק". 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כמו שאמר מכובדנו.

 << דובר_המשך >> יוסי חמני: << דובר_המשך >> 

כמו שאמר גולדין, זו חובה שזה יהיה בסעיף.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זו שאיפה גם שלי, בוא נראה בסוף.

 << דובר_המשך >> יוסי חמני: << דובר_המשך >> 

רציתי להדגיש גם שכתוב "בשים לב להיבטי בטיחות וצרכי התלמידים". זה צריך להיות מוסף פה גם. בכל סעיף שזה יהיה לנגד עיניהם כי פשוט מתעלמים אחר כך מצרכי התלמידים. כמובן שאני מסכים עם מנחם גולדין לחלוטין שברגע שמראש, מראש החשיבה של כל גוף שאנחנו פונים אליו, היא חשיבה תקציבית וכספית, ובסעיף הזה אתה מחתן אותם ביחד כך שראש הסעיף הופך להיות הכסף, אין סיכוי שיסתכלו על צרכי הילד, על הבטיחות שלו ולא על כלום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מכובדי, מטבעי אני רואה לפעמים תמרור אין כניסה ונכנס בו. תקשיב, זה לא הדיון. יכולתי להגיד לך: שמעתי אותך, הלאה. מה לעשות, משרדי ממשלה עובדים עם תקציב, עם סעיפי תקציב ותקציב. כשהשר, או התקציבן של המשרד, הקצה לנושא הסעות "איקס", הוא צריך – אני ארמה אותך אם אני אגיד לך: שמע, שמעון, אוי ואבוי לך אם תשקול שיקולים כלכליים ויעילות. בסוף בסוף זה מנחה אותו. לומר לך שזה הרף הראשון? לא; שזה בסוף השיקולים? כן. הוא צריך להתנהל בהתייעלות כלכלית ותפעולית.

 << דובר_המשך >> יוסי חמני: << דובר_המשך >> 

אז במסגרת דרישות התפקיד שיהיה רשום יעילות, שהוא צריך לעבוד ביעילות, אבל בסעיף זה לא צריך להיות. ברגע שחיתנת אותם – ניתקת את הילד מכל המשמעות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. הבנתי את החשש שלכם. בבקשה, גברתי.
  
 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

צופית גולן, פורום ועדי ההורים היישוביים ויושבת-ראש הנהגה עירונית של רחובות. יש לי שלוש הערות: סעיף 2(א)(2), זכאות להסעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

החזרת אותנו עכשיו ארבעה חודשים אחורה.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

אני רק רוצה לוודא משהו אקוטי – שמדובר פה על כל מגוון הילדים המשולבים בחינוך ולא כמו בתקנות הקודמות, כך שגם ילד שהוא בכיתה קטנה, לקויות למידה, אבל מבחינת היכולת שלו אינו יכול לנסוע בהסעה, עדיין יקבל הסעה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זו ועדת הזכאות. זה תפקידה של ועדת הזכאות. אנחנו לא הולכים לפי איזה ספר לקויות, כמו שיש בביטוח לאומי, ואומרים מייד. זה לא כך. לכן יש ועדה שמחליטה.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

מעולה. סעיף 10(א) מאפשר להסיע ילד עם מוגבלות בהסעה שנוסעים בה ילדים ללא מוגבלות. לא מוגדר שם מקסימום ילדים שיכולים להיות עם מוגבלות בהסעה הזאת, וגם לא מוגדר מקסימום הילדים שיכולים להיות בהסעה, מה שיכול להקשות על הילד עם המגבלה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

ולכן יש הפניה לסעיף הבא, התייחסות בסעיף הבא, לגבי התאמת הילד עם המוגבלות להסעה הרגילה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש התייחסות. הלאה, הערה שלישית.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

ההערה השלישית היא לגבי מגבלות מזון. בהסעה כתוב מה היא תכלול וכו', לי חשוב שזה יהיה מאוד-מאוד ברור שגם בהסעות רגילות שמסיעות ילדים עם אלרגיות שהן כביכול לא מוגבלות רשמית, וגם בהסעות של ילדים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, אוכל אלרגני, הרשימה של מה שאסור להכניס להסעה תהיה מאוד מאוד ברורה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

את חוזרת לנקודה של התאמת הילד להסעה הרגילה. גם האלרגיה מסכנת החיים שלו צריכה להיבחן אם הוא יכול להשתלב בהסעה רגילה, כן או לא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

להיבחן, ודאי. במסגרת התאמת ההסעה לוקחים בחשבון הכול.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

אני רק רוצה שיהיה ברור שזה צריך להיות כתוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מודה לך על חיזוק הדברים, זה נאמר. אני שמח שהתקנות נכנסות לכך. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> אייל כהן: << אורח >> 

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב מרגי, חברי ומנהלי הוועדה, אנשי משרד חינוך, נציגי משרדי הממשלה וארגונים, יושב-ראש הפורום וחברים יקרים. תודה רבה על ההזדמנות לקחת חלק בוועדה. שמי כהן אייל, אבא לילד עם צרכים מיוחדים, יושב-ראש נחמ"ד ונציג של החינוך המיוחד בעיר לוד ובפרום ועדי ההורים היישובי. ליווינו מספר פעמים את הוועדות הקשורות לחינוך המיוחד בשנה האחרונה. נוכחתי להיחשף לנושאים החשובים והחמים ביותר, ככל שיהיו. לא חששו להרים ולהביא אותם לשולחן ההחלטות וזו עשייה מבורכת.

ברשותך, אדוני, אבקש לעלות את הנושאים שבדקתי ונחשפתי אליהם מהפעם האחרונה. אחד, הייתי עד למקרה בו הנהג החליט להקדים משמעותית את ההסעה, האם לא ידעה שהיא צריכה להמתין ונוצר מצב שההסעה עברה את התחנה, האם חיכתה עם הילדה ונוצר לחץ עד שהשיגו את האחראי וההסעה חזרה. אנו מבקשים מענה להורים לאחר שעות העבודה המקובלות ובסופי שבוע כאשר הילדים מוסעים.

שניים, נהגים לא פעם מגיעים לפני הזמן למסגרות הלימוד וגורמים להוצאה מוקדמת של התלמידים, דבר היוצר שבירת סדר הלימודים והיום. אנו מבקשים עמידה בזמנים מסלול וסנקציות לחברות הסוררות. שלוש, לפני 10 שנים בעיר לוד היו מוסעים כ-300 תלמידים בחינוך המיוחד, היום יש מעל ל-700 ילדים. סך הכול, בכל העיר מוסעים יותר מ-2,000 תלמידים, וזאת ללא שינויי כוח אדם – שהוא בן אדם אחד ועליו יש לקלוט עובדים, לטפל בבעיות, לתת מענה להורים, להכשיר מלווים, ואם נשאר לו כוח, גם לענות לאחר שעות העבודה. 
 
ארבע, ילדים בגנים בעיכוב התפתחותי במהלך הנסיעה בהסעה יוצאים מהחגורות, קמים מהכיסאות ומתפרעים, הנהגים מפחדים להסיע אותם. אנו מבקשים מלווים לגני עיכוב התפתחותי. חמש, ילדים לא פעם יורדים מההסעות באמצע הכביש וזאת בגלל מחסור במפרצים מסודרים בהם חונים הורים וכדו'. אנו מבקשים הסדרת המפרצים לרכבי הסעות כתו נכה.

אין ספק שהדרך לשלמות עוד ארוכה, אך ברור לי שהכיוון והכוונות נכונים. מצאתי לנכון להעלות את הנושאים הבוערים בבטן הרכה שלנו ההורים, מתוך הבנה שיש סדר עדיפויות וזו הרגשת חובה אישית להביא לידיעתכם את מה שאנו רואים וחווים כדחוף ביותר עבור ילדינו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מאוד מודה לך. אמרתי בתחילת הדיונים, גם אם נאשר את התקנות, אחרי כל התיקונים שכולם ביקשו פה הן עדיין לא אופטימליות. תמיד יהיה מה לשפר. הנה אני אומר לכם, ואני אומר עם יד על הלב: עם כל העבודה וההשקעה שעשינו בסיבוב הראשון ובסיבוב הנוכחי, אם יבוא ויאמר לי מומחה אחד שהתקנות האלה מחמירות את המצב, במאזן הכולל, לעומת המצב ללא התקנות – אני לא מקדם אותן. אם יש בהן שיפור – זו המטרה שלנו, לשפר כמה שאפשר. והלוואי, הלוואי והיה בידינו לשכנע את האוצר לשים כאן היום את המשאבים בנוסף למה שהם התחייבו כדי לכסות ולתת את המענים הכי טובים. הלוואי. בנימה אופטימית זו נמשיך להתקדם ונראה לאן אנחנו מגיעים. נועה, בבקשה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

הערה בנושא הסמכות, הכשרות, הדרכות, ריענון הכשרות. אני מתייחסת כרגע בסעיף הזה אבל התייחסותי נכונה לכל המקומות שבהם כתוב הדרכות, הסמכות והכשרות. אנחנו, בתיאום עם משרד החינוך, סיכמנו שההכשרות האלה ייעשו במימון משותף עם משרד החינוך. אני מבינה שלמשרד, ואני מניחה שגם לנסחים, יש קושי לנסח את הדברים באופן מפורש ברחל בתך הקטנה במסגרת התקנות לגבי המימון המשותף. אני מוכנה לקבל הצהרה לפרוטוקול, אדוני, ולהסתפק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, אם הבנתי נכון עד היום, בזמנו שמעון התחייב שהוא מממן את ההדרכות.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

נכון. אז אני אומרת עוד פעם, אני מבינה שיש קושי לכתוב את הדברים ברחל בתך הקטנה במסגרת התקנות עצמן, למרות שאני יכולה לחשוב על כמה מקרים שבהם גם כתבנו מימון משותף בחקיקה אבל אני לא אתעקש בגלל שמערכת היחסים שלנו עם המשרד תקינה וטובה ואני סומכת על האמירות שלהם לפרוטוקול. אני מבקשת, אדוני, שזה ייאמר לפרוטוקול. המימון הזה יהיה מימון משותף. המשרד ידאג למימון ההכשרות הראשוניות, ההדרכות שנדרשות, ריענון הדרכות. כל הדברים שנדרשים כדי לממש את יישום התקנות האלה עם אנשי המקצוע בשטח יהיו בשותפות אמיתית כספית עם משרד החינוך ואני אסתפק באמירה מפורשת בעניין הזה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ואם נכתוב בתקנות שהמשרד יכין נוהל מימון ההדרכות, זה יהיה אפשרי?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

בשלב הזה אסכור פי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל תהיה אמירה לפרוטוקול?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

התשובה היא כן, אנחנו נתייחס בצורה מפורשת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תהיה אמירה מפורשת. כשנגיע אליהם תהיה אמירה מפורשת. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.    

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, יש הרבה שותפים להצלחה הזו שהתקנות האלה מובאות ואני רוצה לציין ברשותך שניים, אחד מהם הוא אתה, שניהלת את הדיונים האלה בשילוב נדיר של לב ושכל, אני חושב שעשית עבודה מעולה; והשני הוא מוטי אדרי, מוטי אדרי מכיר את הכאב, ההתמודדות והקשיים באופן הכי קרוב שאפשר להעלות על הדעת. הוא אחראי בין היתר לכך שאנחנו לא נמצאים פה באיזה כיפוף של קואליציה-אופוזיציה אלא בהסכמות כולם יחד והוא פעל כדי להביא אותנו לכאן. אני רוצה גם לשלוח לו הרבה הוקרה והערכה לפעילות שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אביבית, בבקשה.
  
 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

תודה. אדוני, ראשית לגבי סעיף 2, סעיף הזכאות – הכניסו אפשרות להשיג על ועדת הזכאות ועל שיקול דעת המנהל ואני מבקשת להוסיף חובת הנמקה גם של ועדת זכאות וגם של המנהל על מנת שניתן יהיה להשיג על ההחלטה שלהם. זו הערה אחת.

הערה שנייה זו הערה שהתייחסה אליה כאן נציגת ועד פורום ההורים והיא האם התקנות הללו מוחלות על כלל הילדים. למעשה הסעיף הזה מקנה אפשרות לוועדת זכאות בלבד לתת זכאות להסעה. לפי התיקון לחוק חינוך מיוחד ישנה ועדה נוספת, שנקראת הצוות הרב-מקצועי בבית הספר, שגם הוא מוסמך לתת זכאות לשירותי חינוך מיוחד ואין לו התייחסות כאן. הצוות הרב-מקצועי מוסמך לתת זכאות רק לחלק מהילדים ואנחנו מבקשים שהזכאות גם של הילדים האלה תיבחן לפי החוק, האם הם מסוגלים או לא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם. ברגע שזה מתאפשר רק לוועדת זכאות בעצם הזכאות של הילדים הללו לא תיבחן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זו נסיעה של שתי מכוניות בכיוון נגדי בנתיב אחד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי את הסעיף הזה. מה את מבקשת? תחזרי אחורה.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

סעיף 2 מאפשר רק לוועדת זכאות לבדוק האם הילד מסוגל או לא מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ולהגיע לבית הספר. לפי התיקון לחוק חינוך מיוחד, לצדה של ועדת זכאות יש ועדה נוספת, מה שהיה עד היום ועדת שילוב והיום זה הצוות הרב-מקצועי בבית הספר. גם הוא מוסמך לקבוע לפי אותו חוק, לפי חוק חינוך מיוחד, זכאות לחלק מסוים מהילדים, ילדים שמבחינת משרד החינוך הם נחשבים כבעלי מוגבלויות קלות יותר. אני מבקשת שגם הוועדה הזו תהא מוסמכת לקבוע זכאות להסעות לאותם ילדים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה פתאום. יש גורם אחד שמאשר הסעות. גמרנו. אין דיון על זה, נקודה. הלאה. אמרתי, זו נסיעה באותו נתיב בכיוון נגדי.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

פשוט לא תיבחן זכאותם של הילדים הללו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את רוצה אי סדר ובלגן, נקודה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כאשר יש זכות לשתי ועדות, באופן טבעי זה הופך את זה למסורבל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לבלגן. יש כאלה שנהנים מזה.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

אפשר תמיד להגיש השגה אם משרד החינוך סבור שילד מסוים לא זכאי להסעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

קודם כל נקלקל את זה ואחר כך נגיש השגה. אם אני לא סומך על ועדת הזכאות אני לא סומך עליה לאורך כל הדרך.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

אני סומכת, אדוני, אבל הילדים האלה לא מגיעים לוועדת זכאות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אין, אין. יש גוף אחד שמטפל בהסעות. בבקשה, אביבית, ההערה הבאה.

 << דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> 

לגבי מסגרת המשך, אדוני דיבר על כך בחלק ניכר מהישיבות שבעצם יש מסגרות שקיימות כבר היום ונותנות מענה לילדים אחרי מסגרת הלימודים, ולא רק מסגרות שנותנות מענה לילדים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית. אנחנו מבקשים שהמסגרות הללו גם ייכנסו במסגרת ההגדרה של מסגרת המשך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני חושב שהן נכנסות אבל נראה. הלאה.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

יש אפשרות למנהל הכללי להחליט אבל זה נתון לשיקול דעתו. זה לגבי סעיף 2.

לגבי תקנה 3, הנושא של הזכאות לליווי, אני מבקשת, אדוני, לבחון מעבר למודל אחר – מבחינת זכאות אישית של ילד למלווה לזכאות לכל הסעה. אני חושבת שהזכאות לכל הסעה היא זו שתבטיח שלא תצא לדרך הסעה בלי מלווה וכך כל ההסעות יהיו בטוחות. היום, כפי שמשרד החינוך אמר בהגינותו, יש הרבה הסעות – הוא לא אמר הרבה אבל בהחלט יש הסעות – שנוסעות כלל ללא מלווה. לכן שבכל הסעה יהיה מלווה, זה מה שיבטיח הסעה בטיחותית לילדים.

באותו עניין, ואם זה לא יתקבל, אני מבקשת שוועדת הזכאות שבוחנת גם זכאות לליווי תבחן את הזכאות לליווי לפי צרכי התלמיד ורמת תפקודו ולא לפי סוג המוגבלות. כיום בסעיף 3(ב) כתוב ש"וועדת זכאות שקבעה את זכאותו של ילד להסעה תחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד". היום זה כבר קורה לפי סוג המוגבלות וזה בעצם מה שמאפשר למשרד החינוך לא לתת ליווי לרבים מהילדים, כולל ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שלא זכאים היום לליווי בהסעה וכן הרבה ילדים נוספים. לכן, ככל שלא יהיה מלווה בכל הסעה לפחות שזה ייבחן לפי צרכי התלמיד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הלאה, הבנו. סעיף הבא.

 << דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> 
    
לגבי תקנה 5, כישורי המלווה ותפקידיו, הערה שנאמרה פעם שעברה ולא תוקנה – כתוב "עלות קורס עזרה ראשונה לא תושת על המלווה". מה שסוכם כאן בוועדה הוא שעלות כל הקורסים לא יושתו על המלווה וזה לא תוקן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

נכון, זה סוכם.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה חלק מהכשרות של משרד החינוך, לא?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לא, זה יהיה במימון משותף.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

חלקן וחלקן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הכנסנו עכשיו את המלווה.
  
 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז תבהירו את זה.    
  
 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

כן, לא רק שקורס עזרה ראשונה אלא כלל הקורסים לא יושתו על המלווה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כל ההשתלמויות וכל ההדרכות לא יושתו על המלווה.  

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מי ישלם את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

המשרד במימון משותף עם הרשויות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז זה במסגרת המימון המשותף, זה צריך להיות רשום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה ייאמר לפרוטוקול עוד מעט.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

תקנה 5(ב)(12) "המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג... והממונה ידווחו לאחראי על הילד על האירוע החריג סמוך ככל האפשר להתרחשותו ולא יאוחר מ- 24 שעות לאחר שאירע". אנחנו סבורים ש-24 שעות זה זמן רב מידיי. צריכים לקחת בחשבון שחלק מהילדים, לאחר שקורה אירוע במהלך הנסיעה - - -

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

תיקנו את זה ל-12.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

פה כתוב 24 שעות, זה הנוסח להיום, כנראה שזה לא תוקן בכל הסעיפים. על כל פנים, גם 12 שעות – ברגע שקורה אירוע לילד, לפעמים יש לזה השלכות על הילד. הילד מגיע הביתה, ההורה לא מבין מה קרה לילד, יש טעם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מקובל. יש אירועים שמצריכים דיווח מיידי, יש אירועים שמצריכים - - -

 << דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> 

לא ברור למה צריך גם 12 שעות, אדוני. זה טלפון אחד. היום, עם האמצעים הקלים, אפשר מיידית לדווח להורה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כסת"ח, זה הצורך היחיד ב-12 שעות. אילן, תתייחס לזה בהמשך. הלאה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ההורה לא נמצא, לא עונה, קורה משהו – אחרי זה באים לבית המשפט וההורה אומר: היית צריך וכו'. 12 שעות זה בסדר גמור, זה סביר.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

אפשר לשלוח לו הודעה מיידית, ליצור אתו קשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

היה 24, צמצמנו ל-12.

<< דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> 

תקנה 6(יג), דובר על כך פעם שעברה והתבקשה תשובת משרד החינוך, אם תהיה הסעה ללא מלווה אנחנו מבקשים שהנהג שנוסע עם הילדים יקבל את ההכשרה הנדרשת של מלווה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כבר חשבתי שאת אופטימית שעכשיו אנחנו הולכים לתקן כך שאין הסעה ללא מלווה אבל בסדר, השארת לנו פתח.

<< דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

היא ריאלית.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

לו יהי, אדוני, אבל אם וכאשר, לפחות שיתוקנו גם הסעיפים הללו. כשיש הסעה ללא מלווה, חשוב מאוד שהנהג הוא זה שיעבור את ההכשרה שהמלווה זקוק לעבור על מנת שיהיה מי שיידע קורס עזרה ראשונה ואת כל ההכשרות האחרות.

תקנה 7(ב) "איש הצוות של מוסד החינוך יוודא לגבי ילד הזכאי לליווי כי יש ברכב ההסעה מלווה" – וציוד הנלווה. זו גם הערה שנאמרה פעם שעברה ולא תוקנה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

דיברנו על זה. אילן עכשיו בודק, תוך כדי.

 << דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> 

לגבי בטיחות בהסעה, תקנה נוספת שהתבקש משרד החינוך להוסיף היא מעבר בין הסעות. דובר על כך שמעבר בין הסעות יהיה רק כאשר מדובר במעבר לרכב ממוגן ירי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

רק שם, אין גב אל גב וכל הדברים האלה.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

רק שם. לא נוסף סעיף כזה. וגם, בנסיבות הללו חשוב מאוד שיהיה כתוב במפורש שהילד יוצא מההסעה הראשונה רק כשההסעה השנייה מגיעה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שלא יקרה אותו מקרה שקרה.

 << דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> 

ושבהסעות הללו, גם אם הילד לא זכאי למלווה, שיהיה ליווי בהסעות הללו. כשיש מעבר בין הסעות תהיה חובת מלווה בהסעה. 

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מתוך שבע מטלות עניתם על ארבע היום. אילן, מה קרה? שיעורי בית.

 << דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> 

הגעתי לתקנה 11, התקנה שעו"ד אילן שי הקריא. חלק מההערות כבר נאמרו. בתקנה 11(ב)(1) - אני כמובן מצטרפת לדברים שאמר עו"ד מנחם גולדין לגבי הבקשה שלו להשמיט את המשפט "תוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית" באותו סעיף שמדבר על קביעת מסלול נסיעה, ולהוסיף בסיפה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 
    
אני הייתי ממליץ לשים את זה בהגדרת התפקיד של המנהל, שהמנהל צריך להתנהל ביעילות כלכלית ותפעולית, ואז לא צריך את זה בתקנה, נכון? נראה לי שיש לך את זה בחוזה, נכון? יש לך. הנביא אמר: "אומר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים", זאת אומרת שאפילו על הדבק הוא לא סומך.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

ולהוסיף בסיפה – ואת זה גם בתקנות נוספות לדעתי נדרש להוסיף – ש"העברת פרטי המסלול, לרבות פרטי התקשרות עם הנהג והמלווה, עד כשבוע לפני תחילת שנת הלימודים או מקבלת ההחלטה על מתן הזכאות לפי העניין". חשוב מאוד שהפרטים של ההסעה, של הנהג, של המלווה, יועברו להורים, אדוני. חשוב מאוד שפרטי הנהג, פרטי המלווה, פרטי מסלול הנסיעה, יועברו להורים, ובוודאי לפני תחילת שנת הלימודים, שכבר ביום הראשון ללימודים, אם יש איזושהי תקלה – ובתחילת שנה קורות תקלות – ההורה יידע מי הכתובת, יידע לאן לפנות ולא יחיה בדאגה עד שהילד שלו יגיע הביתה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ולסיכום? קחי לך את ההערה הכי חזקה.

 << דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> 

באותו עניין תיקון בסעיף קטן (5): "הממונה יוודא שברכב ההסעה יהיה טלפון נייד או אמצעי קשר אחר" וזה יועבר להורים. 

תיקון אחרון, סעיף קטן (ד): ברשימה שנמצאת בידי הנהג ובידי המלווה נדרש שתהיה כתובת מוסד החינוך ומספר הטלפון של המוסד ושל המנהל. נראה לי רלוונטי יותר לכתוב "הטלפון של האחראי על ההסעות במוסד החינוכי". זהו, עד כאן לעניין זה.
	 
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

חבר הכנסת יוסי יונה, רצית לשאול שאלה, בבקשה.  

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 

התהייה שלי הייתה לגבי ההערה המאוד נכונה כשדיברנו על עניין המלווה וועדת הזכאות – מה קורה נניח אם ועדת הזכאות קובעת שליותר מילד אחד באותה הסעה מגיע מלווה?

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

זה לא מה שוועדת הזכאות קובעת. היא קובעת את הזכאות של הילד, היא לא יודעת באיזו הסעות הוא ייסע.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

התייחסנו לזה אבל בכל זאת, מה השאלה?

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 

תיתכן הסעה שיש בה שני מלווים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ודאי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם שלושה.
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לכן יש סעיף שאמרנו שצריך להתקבל יחס סביר בין מספר המלווים ומספר הילדים המוסעים, אבל התייחסנו לזה. כן, בבקשה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

ב-11(א)(3) כתוב: "ובלבד שיש איש צוות במוסד החינוך". אני חושבת שצריך שיהיה מודגש "איש צוות חינוכי", שלא יגידו לי שהשומר הוא איש צוות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בנוסף לדבר הזה, האם מספיק שהוא נוכח במוסד או - - - ?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בשער.

 << דובר_המשך >> מירב ישראלי: << דובר_המשך >> 

זה שכתוב "שיש איש צוות במוסד" זה מספיק שיהיה איש תחזוקה באיזשהו מקום שהוא במוסד, אז המוסד פתוח והילד יכול להיכנס. זה מה שכתוב. זה מה שכתוב, את צודקת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אילן, תתייחסו. תודה על ההערה.
  
 << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> 

אני רק רוצה להוסיף לזה – נגיד ואין איש צוות, מה הוא אמור לעשות? זה סופר מורכב. האם הוא מחזיר אותו הביתה? מה קורה שם? אין איש צוות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לכאורה הוא לא יכול להוריד אותו.  

 << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> 

נכון, אז ההערה הזו לא ברורה והיא די חסרת - - -

 << אורח >> יאיר גלפנד: << אורח >>   
  
אז אני אגיד לך מה הוא עושה – הוא מוריד אותו וממשיך להסעה הבאה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא, לא יהיה. לא יהיה.

 << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> 

נכון אבל זה אני לא רוצה שיקרה.
   
 << אורח >> אוריה בן דוד: << אורח >> 

היום זה קורה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היום זה קורה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם זה לא היה קורה לא היינו פה היום. אם הכול היה אוטופי לא היינו פה היום.    

 << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> 

אני יודעת שזה נאמר כבר פעמיים אבל אני חייבת להצטרף להערה של גולדין.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יעילות כלכלית ותפעולית, נאמר.

 << דובר_המשך >> כרמית פולק כהן: << דובר_המשך >> 

אני יודעת שנאמר אבל זה כן חשוב לי. בתקנות האלה, מעבר לכל העניינים הטכניים – ויש בהן הרבה עניינים טכניים – אני חושבת שיש בהן הרבה מהות ואני חושבת שכל מי שיושב כאן באמת מדבר מדם לבו וזה באמת הורס את המהות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למרות שלא התכוונתם, תמצאו אכסניה אחרת. בבקשה.

 << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> 

עו"ד הדס ארנון-שרעבי, אלו"ט. קודם כל, אני אצטרף בקצרה למה שנאמר לפניי בעניין זמן נסיעה סביר, חייבת להיות קציבת זמן והשמטת השיקול התקציבי. צריך להבין שיש פה פגיעה מהותית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נאמר שנתייחס.

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

נהדר, בסדר גמור. וכמובן חלקוה גילאית, גם נאמר שנתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נעשתה חלוקה גילאית.

 << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> 
  
נדרשת עוד חלוקה גילאית. 11 עד 21 זה הפרש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא נגיע להסכמה אבל נעשתה חלוקה גילאית. איפה שלא נעצור – למה ככה ולמה ככה. 

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

נדרשת עוד חלוקה גילאית מסוימת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בסדר, אמרת את דעתך. זו דעתך, אני מכבד אותה.

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הלוואי ויכולתי לעשות הסעה לכל שנתון. 

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

לא לכל שנתון, אדוני, אבל איזושהי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה אכפת לך? אני שואל. אני חושב שילד רך בגיל 3 - - -

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

צריך איזשהו שיקול דעת. אדוני, 11 עד 21 זה הגילאים הכי בעייתיים. זה גילאים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הבנתי. מהמקום שאת באה את צודקת, מהמקום שאת מייצגת וצריך להתייחס. מה שלא בחלוקה הגילאית – יש את שיקול הדעת של המנהל והוועדה, התאמה של ההסעה לצרכי הילד. אוקיי, הבנו.

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

אני בכל זאת אדגיש שחייבת להיות עוד חלוקה בפנים. לעניין זכאות לליווי אישי, כמובן שאני אחזור ואומר, כמו שאנחנו תמיד אומרים, שנדרש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ליווי אישי וליווי הסעתי.

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

נכון, צריך שיהיה ליווי על כל הסעה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

להתייחס. הוספתי את זה לזמן הנסיעה ולאכיפה, בסוף נתייחס גם לליווי. ראו, תתכוננו, המשרדים, ליווי מינימלי בכל הסעה. 

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

נכון. אני אגיד רק משפט אחד ואחר כך נדבר על זה באריכות – שחייבים להכניס בנוסף לליווי הרפואי האישי גם התנהגות מאתגרת. תלמידים עם אוטיזם מתמודדים לפעמים עם דברים שמחייבים השגחה צמודה על מנת לשמור על ביטחונם ולשמור על ביטחון שאר הנוכחים בהסעה. חייבים להוסיף גם ליווי אישי לתלמידים עם התנהגות מאתגרת. 

למצער, חייבים לקבוע זכאות אוטומטית להסעה לליווי לתלמידים ברמת תפקוד 3 ו-4, בינונית-נמוכה ונמוכה. ממילא יש להניח שתלמידים ברמת תפקוד כזאת, נמוכה או בינונית-נמוכה, מראש נזקקים לעזרה מקיפה, בטח להתניידות והתנהלות במרחב. לכן אנחנו נבקש לצד שיקול הדעת להבטיח שמראש תינתן לתלמידים ברמות תפקוד 3 ו-4 זכאות אוטומטית להסעה ולליווי.

עוד כמה דברים קטנים, בבקשה. כמובן, הגדרת מסגרות המשך – אני לא אגיד כי אמרנו שנדבר. לגבי סעיף 11(ב)(3), שוב אני אחזור לעניין התנהגות מאתגרת, שוב אנחנו מדברים רק על מצב רפואי ייחודי שיאפשר מענה פרטני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אמרה אביבית לגבי סוג המוגבלות.

 << דובר_המשך >> הדס ארנון-שרעבי: << דובר_המשך >> 

מעולה. 11(ב)(5) ו-11(ב)(9) אלה ההערות האחרונות שלי, שכותרתן היא החשיבות של הפיקוח והעברת המידע להורים. הממונה יוודא שייעשו דברים שונים, נבקש שיתווסף ב-(ד) שהממונה יוודא גם שכל המידע על ההסעה יגיע להורים, באותה מידה שב-(9), כאשר קורה דבר מסוים בהסעה והוא מהותי, לא יתכן שההורים יידעו את זה כעבור 12 שעות, הם צריכים לדעת את זה באופן מיידי, כמה שיותר מהר ובאופן מיידי. זו חזרה לעניין הפיקוח והעברת המידע להורים בהקדם האפשרי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> דני גונן: << אורח >> 

דני גונן, ארגון חברות ההסעה. אנחנו מצטרפים לביקורת על הקריטריונים החדשים לשטח הנדרש לכיסא גלגלים ברכב.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הביקורת של מי? רק תזכיר.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא, אנחנו לא ביקרנו את העניין הזה, רק טענו שצריך להיערך לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לכן רציתי לברר זאת וענית לי. יש לך ביקורת – מותר לך.
  
 << אורח >> דני גונן: << אורח >> 

על המידות שצוינו כאן. היא פשוט מוגזמת ותעשה מהפכה בלתי צפויה כרגע בהסעות הנכים ובעלות שלהן.              
         
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זהו?

 << דובר_המשך >> דני גונן: << דובר_המשך >> 

אני אשמח גם אם אפשר יהיה לקשור את שעות האיסוף של המוסעים לפי הזמן שיקבע כאורך הסעה וזמני ההגעה למוסדות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא הבנתי, אני רוצה לעזור לך אבל לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> דני גונן: << דובר_המשך >> 

כיום אומרים שצריך להגיע נניח חצי שעה לפני תחילת הלימודים, אם יאושר שעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בטח, אם נוציא אותם ב-04:00 בבוקר אז יהיה לנו זמן גם לתת לכם שעה להתארגן ולעשות שלושה מסלולים על אותו קו . למה לא? אתה צודק מבחינתך, אני רק שואל למה הילד צריך - - -

 << אורח >> דני גונן: << אורח >> 

אבל זה מה שביקשו, ביקשו לתת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מכובדי, אולי התבלבלנו פה. אנחנו קודם כל באנו לשרת פה את צרכי הילד. אחרי שאנחנו יודעים מהי טובת הילד ומהם צרכיו של הילד, לאחר מכן אנחנו שואפים להתאים את כל המערכות. אם צריך לייבא עוד מכוניות ולתת לכם פטור לא רק ממכס, גם פטור כמו דלק חינם וכדו' – שיעשו. אם יצטרכו לייבא עוד נהגים, לתת אשרת עובד זר – ניתן הכול. אבל קודם כל טובת הילד, אם הבנת אותי נכון.

 << דובר_המשך >> דני גונן: << דובר_המשך >> 

הבנתי ומה שביקשתי לא חרג ממה שנאמר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני ילד נורמטיבי, לא הייתי בשום ועדה, ביום שנאלצתי לצאת מוקדם מהבית ולהגיע חצי שעה לפני תחילת הלימודים לבית ספר שומם בכיתה א' או ב' – אני לא רוצה להגיד לך מה עשיתי באותו רגע במכנסיים.

 << אורח >> דני גונן: << אורח >> 

לא הובנתי כראוי. אמרתי שאם ניתנת שעה להסעה אז מותר יהיה לאסוף את הילד שעה לפני מועד ההגעה למוסד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם יש לך הסעה שלוקחת שעה ושעה לפני כן - - -

 << דובר_המשך >> דני גונן: << דובר_המשך >> 

לא לפני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה מוכן להתחייב לי על שעה? אני מוכן לקנות ממך.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

זה משהו שלא ניתן יהיה לעמוד בו, אדוני. סליחה שאני מתפרצת לדבריך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, לא נותנים כלום כרגע. את לא חייבת לגלות רגישות. אני מנסה להבין אותו, לא הבנתי עדיין. בבקשה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני כן וזה מפחיד.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אני הבנתי שהוא רוצה שיקבעו את משך ההסעה.

<< אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני מבינה. אני חוששת שזה לא מחובר כל כך לשטח וזה מטריד אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ואם קבענו את משך ההסעה, אתה הנהג מהחברה ומה לעשות שהיה עומס יתר באותו יום או אילוץ כזה או אחר – אני אקנוס אתך? סתם אני שואל עכשיו, זה לא שאני לא מסכים אתך. אני מסכים אתך לקבוע את משך הנסיעה. הבנו את השאיפה שלך. אתה צודק, הלוואי ונוכל לקצוב את זמן ההסעה.

 << אורח >> דני גונן: << אורח >> 

דבר נוסף, אני מבקש את כל התמיכה האפשרית של הוועדה כי יש מצוקת נהיגה נוראית בשוק הישראלי. כל תמיכה, כל רעיון וכל עזרה שניתן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אמרתי בנאום הקודם שלי, אני מבין. 

 << אורח >> דני גונן: << אורח >> 
  
זו ממש בעיה אקוטית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 
  
ברור. לא רק אתם סובלים את זה, כל שכן נהגי הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים. גברתי מהנציבות, רצית לומר משהו והפסקתי אותך.

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

רציתי לבקש שמשרד החינוך יבהיר את הסיטואציה שאביבית העלתה, של הילדים שהזכאות שלהם לשירותי חינוך מיוחד נבחנת בצוות רב-מקצועי – האם הם מצופים לפנות לוועדת הזכאות כדי לקבל הסעה?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

כן, רק לוועדת הזכאות. לשם הם צריכים לפנות.

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

ילדי השילוב.
  
 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

ילדי השילוב ברמות התפקוד הגבוהות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

והערה נוספת: הדברים האלה אמורים להיקבע לפי חוק חינוך מיוחד ולא לפי התקנות האלה. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

למעשה הסיבה היחידה שכולנו התפרצנו כשזה עלה היא שבמסגרת התיקון לחוק חינוך מיוחד הוגדר שכל המוגבלויות היותר מורכבות נדונות בוועדת זכאות ואפיון ומפסיקות להיות נדונות בוועדת השילוב בשמה החדש. לכן זה מאוד הגיוני שהנושא של כל ילד עם מוגבלות מורכבות, על מכלול היבטיו, ידון בוועדה אחת מקצועית – שעשינו כל שבידינו כדי שהיא תהיה הכי מקצועית שיכול להיות – ולכן לא נראה לי הגיוני לפצל את זה בין ועדות.

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

זה לא העניין. יש ילדים שילכו ישירות לצוות הרב-מקצועי. אם הורים של ילד חושבים - - -

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

במקרים חריגים, הדס. הילדים האלה היום - - -

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

בסדר, אבל מה התשובה שלהם לגבי ההסעות? זו בדיוק השאלה. 

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

אם הורים של ילד חושבים את זה אז שיפנו לוועדת זכאות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כן, שיפנו לוועדת זכאות.
  
 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

בסדר, זו תשובה וזו תשובה שאנחנו צריכים לשמוע, אם זו הפרוצדורה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה מופיע בתקנות. כל ילד במערכת החינוך במדינת ישראל שהוריו חושבים שהוא זכאי להסעה מעבר לקריטריון הרגיל, בגלל מוגבלות – יש ועדת זכאות, יפנה לוועדת זכאות.

 << אורח >> יאיר גלפנד: << אורח >> 

אבל אתה נותן לבן אדם שקבע לך בהתחלה את ההסעה. עכשיו אתה בא לערער ואותו בן אדם גם קובע לך את ההסעה? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא, לא דיברנו על זה, דיברנו על הזכאות הראשונית, מי קובע אותה. הבנו את השאלה, בואו נשמע. אילן, בבקשה.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

העניין של תלמידים עם לקויות מורכבות שאמורים לקבל במסגרת חינוך מיוחד תקציב אישי לפי התוספת השנייה אמור להיות נדון בוועדת הזכאות וועדת הזכאות יכולה לתת זכאות גם להסעה. במידה וועדת הזכאות מוצאת שזה תלמיד שמבחינת רמת התפקוד וסוג המוגבלות לא צריך סיוע מסל אישי וכשמשבצים אותו לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד הוא אמור לקבל מענה מהסל המוסדי, אז היא יכולה לתת לו את הזכאות. היא לא צריכה להחזיר אותו לצוות הרב-מקצועי לקביעת זכאות, היא יכולה לתת לו את הזכאות לסל המוסדי. כאשר ההורים של אותם תלמידים שמקבלים זכאות לסל מוסדי מהצוות הרב-מקצועי או מוועדת זכאות סבורים שהם זקוקים להסעה, הם יכולים לקבל זכאות אישית להסעה מהמנהל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איזה מנהל?
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

המנהל שבתקנות.

 << אורח >> יאיר גלפנד: << אורח >> 

כל כמה זמן יש ועדת חריגים כזאת?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

 בבקשה.  

 << אורח >> יאיר גלפנד: << אורח >> 

שמי יאיר גלפנד, אני אבא לילדה עם צרכים מיוחדים, בת 9. לקח לי למעלה מחצי שנה לקבל אישור מוועדת הזכאות, ועדת החריגים, למלווה רפואי צמוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הסעה קיבלת?

 << דובר_המשך >> יאיר גלפנד: << דובר_המשך >> 

הסעה קיבלתי גם אחרי חצי שנה – לא משנה שאני כבר לא משתמש בהסעה, על זה אנחנו נדבר אחר כך, אני מסיע את הילדה שלי כבר שמונה שנים לבד. לקח לי חצי שנה, אחרי טלפון אחר טלפון אחר טלפון למשרד החינוך ולעיריית ירושלים לקבל תשובה איפה התיק עומד. ילדה עם פרכוסים, ילדה שפרכסה שלוש פעמים בהסעה, ילדה שהכניסה ברזלים וכל מיני ניילונים לפה בהסעה – לקח לכם חצי שנה ואחרי שהתקשרתי עשרות פעמים עד שהצלחתי לקבל תשובה אם יש לי אישור או אין לי אישור. חצי שנה. למה זה אמור לקחת כל כך הרבה זמן?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה מדבר על המלווה?

 << דובר_המשך >> יאיר גלפנד: << דובר_המשך >> 

על המלווה הרפואי האישי. אני שואל: למה לקח לי חצי שנה לקבל תשובה ממשרד החינוך ומעיריית ירושלים על מלווה רפואי?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הדיון פה הוא על זכאות להסעות. השאלה זועקת. 

 << דובר_המשך >> יאיר גלפנד: << דובר_המשך >> 

הפכתם פה בתקנות את המלווה הרגיל להיות השוטר של הנהג ולהשגיח על הילדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עוד לא מינינו מלווה, חכה. 

 << אורח >> יאיר גלפנד: << אורח >> 

זה מה שכתוב פה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הלוואי והיינו סגורים על הקטע של מלווה הסעה. חכה, אנחנו עוד לא שם. זו שאלה בפני עצמה. אתם יודעים לתת תשובה?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

שמעון, מנהל אגף הסעות. אנחנו לא מכירים את המקרה הזה ספציפית אבל ככלל - - -

 << אורח >> יאיר גלפנד: << אורח >> 

חיפשתי אותך יותר מחצי שנה בטלפון, אף פעם לא קיבלתי תשובה. תמיד נפנפה אותי המזכירה שם.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

ככלל, אחת לחודש אנחנו מקיימים ועדת חריגים ומטפלים בזה. עיריית ירושלים היא בעיה בפני עצמה, אני לא רוצה להיכנס לזה. בירושלים יש בעיה קשה שאנחנו מטפלים בה עכשיו ואני מקווה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו יודעים מה קורה בירושלים וכדאי שתתנו מענה בלי שום קשר, טיפול פרטני שם. בבקשה, היועצת המשפטית, לפני שנגיע לסיכומים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אני כרגע בתקנה 11, ב-(א)(3): המילים "ככלל, בין 30 ל-10 דקות" – השאלה למה הכוונה פה "ככלל"? האם הכוונה היא רק למקרים שלא תלויים, שהם כוח עליון, שהנהג לא יכול לשלוט בזה, כמו פקקים או תאונות או דברים כאלה, או ש-10 עד 30 זה איזשהו כלל שאפשר לחרוג ממנו בתנאים מסוימים ואז אנחנו צריכים להגיד באיזה תנאים? ה"ככלל" הזה הוא מקום שאפשר ממנו למצוא חריגים שיכולים להיות בעייתיים.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

הכוונה היא שמבחינת התכנון – והתכנון כולל גם את הפקקים הרגילים, הוא לא כולל מצב שנתקעה משאית או שאיילון הוצף אבל את הפקקים שיש כל יום - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אני יכולה להוריד את ה"ככלל" הזה?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

זה יוצא מתוך הנחה שהתכנון הוא שההסעה תגיע בין 30 דקות – כי זה המועד שנפתח מוסד החינוך – לבין 10 דקות לפני כדי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שואלת היועצת המשפטית האם אפשר לוותר על המילה "ככלל".

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אני מבינה מה זה אומר. אני רק אומרת שברגע שנכניס את המילה "ככלל" זה פותח לך איזשהו חריג שלא ברור מה הרוחב שלו.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

הכוונה כאן היא כן שהתכנון והיעד יהיו 30 עד 10 דקות במצבי הדרך הרגילים, אבל אנחנו יודעים שזה סוג של פעילות שגם אם מתכננים אותה יש לה נסיבות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אז לכן אני אומרת שזה לא "ככלל", זה "אלא אם כן היו נסיבות שלא ניתן לשלוט בהן". זו המשמעות. כי ברגע שאתה מכניס "ככלל" אפשר להגיד: אוקיי, אבל במקרה הזה זה 40 דקות, במקרה הזה זה 50 דקות כי יש פה איזה משהו.

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

אם מורידים את המילה אז יש לי בקשה.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

אז אולי לשנות את זה ל"ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך יגיע אליו אלא אם קיימות נסיבות יוצאות דופן"?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל השאלה אם זה מראש או בדיעבד. אתה מבין מה שאני שואלת? האם מראש ברשות מסוימת אתה תגיד: אין אפשרות לזה אז זה יהיה 40 דקות, או שאתה אומר שאתה תתכנן 10 עד 30 אבל אם במקרה הייתה תאונה בדרך אז אין מה לעשות? זה שני דברים שונים לחלוטין. האם אתה מוכן לאשר למשל לרשות בצפון שזה יהיה 50 דקות?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

הכוונה היא שהתכנון יהיה 30 עד 10 דקות. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כולל רשויות רחוקות?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

כולל רשויות רחוקות.
    
 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

ככל שההסעה יותר מורכבת ויותר רחוקה אז הטווח הזה של ה-20 דקות הוא מאוד בעייתי. שלא נקבל עכשיו צרחות וצעקות אם יגיעו ב-07:55. חשוב להגיד את זה עכשיו כי בסוף זה הסעות, אי אפשר להיות מדויק על הדקה בדברים האלה. אבל הוא חייב להגיע לפני פתיחת שעת הלימודים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

ה"ככלל" אומר שיש מצבים שבהם זה לא יהיה ככלל. זו המשמעות של המילה הזו. אז השאלה למה הם מתכוונים – האם הם מתכוונים שברשויות מקומיות זה לא הכלל ולכן יהיה 50 דקות או - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

על חמש דקות אף אחד לא יגיד.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אנחנו לא נביא ילד לבית הספר יותר מחצי שעה לפני פתיחת שעת הלימודים שלו, אבל הוא יכול להגיע חמש דקות לפני פתיחת שעת הלימודים.

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

הוא גם יכול להגיע 10 דקות אחרי.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אנחנו משתדלים מאוד שלא.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

"אלא אם התקיימו נסיבות חריגות שלא אפשרו זאת"?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מצד אחד אנחנו מוותרים על קביעה שזה הכלל, לעומת זאת את מאפשרת לי פתיחה של נסיבות חריגות ואז הכול נכנס להגדרה חריגה וזה כולבויניק. זה הפוך. אני פוחד שבדקדוק הזה אנחנו נפתח את האפשרויות. אם זה קובע כלל, קודם כל, כלל שקובע שזה בין 10 דקות ל-30 דקות, זה כלל. על חמש דקות לכאן או לשם אף אחד לא מדבר. כשיש חריגות זה טעון טיפול ומצריך בירור.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

נכון.
  
 << אורח >> דקלה דאנה: << אורח >> 

אלא אם כן זה קבוע. בירושלים כל השנה הם מגיעים ב-08:15 ללימודים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אגיד לך למה – כי מספיק שפעם אחת זה נוח להורים שהנהג אומר: אני אבוא לקחת את הילד שלכם ב-07:30. 07:30 – אנחנו יודעים שהוא יגיע ב-08:20 או 08:40 ואנחנו משלימים עם זה. זה הופך להיות נורמה לכל השנה. עם כל הקושי, והוא מורכב והוא רב, ההורים צריכים לדעת שהם צריכים לעמוד על זכותם בתחילת השנה – זה יהיה קשה בהתחלה – יעמדו ויתבעו את זכויותיהם ויתבעו שהילד יגיע בזמן ומערכת ההסעה, הרשות המקומית והמשרד יתכווננו לכך. גם אני הייתי הורה לילד מוסע.

 << אורח >> אברהם שוחטוביץ: << אורח >> 

ארבעה חודשים אנחנו עוברים את הדבר הזה – זה לא עובד. זה לא עובד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גם אני הייתי הורה לילד מוסע. אז פעם היה לי נוח כי אמרתי: מה, אני אריב? אני ממילא יודע מה קורה בשעה הראשונה של בית הספר - - -

 << אורח >> מושקא לסקר: << אורח >> 

האכיפה צריכה לתת לזה פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נדבר על אכיפה.
  
 << אורח >> אריקה קפלן: << אורח >> 

לילדים עם אוטיזם זה קשה. 

 << אורח >> מושקא לסקר: << אורח >> 
  
לא רק אוטיזם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כל מה שבאתי לומר הוא שנכון שאנחנו מתקנים תקנות-תקנות-תקנות אבל להורים יש תפקיד מכריע בסיפור הזה. אם אתם תזרקו הכול על הרשות ועל המשרד זה לא יצליח. גם התקנות הכי טובות לא תצלחנה כי יש באמצע נהגים, יש אילוצים, יש שיקולים כלכליים, יש מכרזים וחברות הסעה עובדות על בסיס רווח וכדאיות. זה מה שבאתי לומר. אני לא נכנס עכשיו לוויכוח הזה. גם להורים יש תפקיד מכריע בסיפור הזה, זה מה שרציתי לומר. הלאה. הכרענו בקטע של ה"ככלל"?

 << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> 
  
יש לי הצעה כי בתקנות שלנו, של הפעוטות, יש כבר נוסח ויש כבר הסדר.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

מה כתוב שם?

 << דובר_המשך >> אדוארד ווייס: << דובר_המשך >> 
  
זה לגבי משך ההסעה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זמן ההגעה, לא משך ההסעה.

 << דובר_המשך >> אדוארד ווייס: << דובר_המשך >> 

עקרונית זה גם מתייחס למצב שקובעים כלל אבל בגלל המציאות אי אפשר - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

מה הוא אומר?

 << דובר_המשך >> אדוארד ווייס: << דובר_המשך >> 

כתוב פה ש"משך זמן ההסעה... לא יעלה ככלל על שעה אחת, למעט בשל אירועים חריגים או במקרים שהדבר נעשה לבקשת האחראי על הפעוט ובאישור מנהל המחלקה לשירותים חברתיים".  

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה מה שהתכוונתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הנוסח הזה מקובל עלי.                                                                                   

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

רק אם בנסיעה יהיו דברים חריגים. לא שמראש אתה תגיד שמצפה בגליל זה מקרה חריג. זאת המשמעות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מיכל, בבקשה.  

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

היות ומדובר בתפקידי הרשות המקומית ובסעיף הזה מדובר בתכנון המסלול – אין הכוונה לילד, ברור שהתכנון הוא עבור ילד עם מוגבלות – אז צריך לנסח את זה כך שהרשות המקומית תתכנן את המסלול כך שהילד יגיע בין 10 ל-30.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל זה לא אומר שהילד יגיע.

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

אז תעבירי את זה סעיף. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 
  
הביצוע יכול להיות תלוי בפקטורים רבים.

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 
  
המשתנים שהביצוע תלוי בהם לא קשורים ברשות המקומית, אבל אם אנחנו רוצים להשאיר את זה תחת אחריות הרשות המקומית אז תטילו עלי את אחריות התכנון ולא את התוצאה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל הם כן רוצים להגיד את התוצאה בתקנות כי את תגידי: תכננתי אבל לא יצא.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני אחדד את האמירה של מיכל. אני חושבת שיש פה במובן הזה דווקא תוספת, כי ברגע שאנחנו מטילים את האחריות לתכנון מסלול שבבסיסו אמור לאפשר זמן הגעה כפי שנקבע כאן, במסגרת התקנה, המשמעות היא שאי עמידה באותו מסלול תלויה בשינויים אקסוגניים שלא קשורים לתכנון מסלול, ואז אני חושבת שדווקא יש פה איזושהי כברת דרך לטובת התקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אילן, אני חושב שאם הנוסח בנושא זמן ההגעה מקובל על היועצת המשפטית של הוועדה - - -

<< דובר_המשך >> אדוארד ווייס: << דובר_המשך >> 

אני יכול להפנות אליו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה הקראת, תן להם את זה עכשיו. תעתיקו את הנוסח, אני חושב שזה מתאים. אני חושב שזה מיקד אתכם.

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

אבל רק את החלק הראשון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא זמן ההסעה. אני מבין מה הקפיץ אתכם. עוד לא הגענו לזמן ההסעה.

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

לא על פי בקשות האחראי על הילד, כי הוא יכול לבקש שהוא יגיע ב-10:00.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

יש כאן חשש שבשם הסעיף הזה עכשיו כולם יתחילו להיות חריגים. במקום משהו שאמור להיות נורמטיבי וברור שעל פיו מתכננים את ההסעות, ניתקל בשורה אינסופית של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה יש חשש?

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

כי אני מכיר את הדינמיקה שבשטח בין הרשות המקומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה? מה הסעיף פה פותח לך?
  
 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

להפך, אתה בודק את המקרים החריגים רק בדיעבד, לא מראש. זאת אומרת, אתה לא מראש תוכל להכריע שיש מקרים שבהם אתה תאשר - - -

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני לא רוצה לשנות את התכנון בגין זה אבל אם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם באה תלונה עכשיו שהרכב הגיע 40 דקות לפני פתיחת שעת הלימודים – אתה צריך לבדוק את זה? תבדוק מה הנסיבות, מה קרה, נכון? זה מה שהסעיף אומר לך.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אבל הסיכויים שזה יקרה הם הרבה יותר נמוכים מאשר שילד יגיע ב-07:55 לבית הספר.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

זה נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז תיקח דוגמה של איחור.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

10 הדקות האלה יעשו המון בעיות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שמעון, קח דוגמה של איחור. מה הפחד? אני לא מבין מה החשש. קח דוגמה של איחור – מה החשש?

 << דובר_המשך >> שמעון אבני: << דובר_המשך >> 

אין חשש, אני אומר ש-20 הדקות האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הפוך, דעתי נשארה שהמילה "ככלל" תוקעת אתכם בכלל, ליוצא מן הכלל צריך לתת הסבר.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אם הילד יגיע עד פתיחת שעת הלימודים, מבחינתי זה לא מצריך בירור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתם מעדיפים את המילה "ככלל"?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

כן.
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה, מיצינו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

עלה פה העניין של "תוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית". אני גם אמרתי למשרד החינוך שברגע שמוסיפים את זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תציעו אכסניה אחרת. חבל על הזמן, הגענו להסכמה. מה האכסניה של זה?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

בדיוק, עכשיו השאלה מה לעשות את זה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אם נוסיף את המילה "לתלמיד" בפתיח? הייתה הערה טובה מקודם שאם אנחנו נאמר בפתיח הסעיף שהתכנון הוא של המסלול המיטבי לתלמיד אז המשמעות היא שקודם כל, קודם כל, אנחנו מתכננים את המסלול בראיית התלמיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ברירת המחדל הראשונית, ודאי.

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

אני חייבת לומר משהו על העניין הזה של המסלול וההתעקשות שלנו שזה יישאר בתיבה הזו: הוספת התלמיד היא בהחלט חשובה והישארות הסיפה בתיבה הזו חשובה מכיוון שהמסלול הוא המסלול המאושר על ידי המשרד בהתאם לתקצוב שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז בואי תני לנו את הנוסח שאת מציעה.

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

להוסיף אחרי המילה "מיטבי" "לתלמיד". זאת אומרת שזו קודם כל ראיית התלמיד ואחר כך ההיבטים האחרים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

מה שנועה מציעה הוא שסעיף (1) ייקבע כך: "קביעת מסלול נסיעה מיטבי לתלמיד, שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר, בשים לב להיבטי בטיחות ותוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית". נועה אומרת שאם נגיד את זה כך זה יוצר סוג של דירוג.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שה"מיטבי" הוא לא למערכת, הוא קודם כל לתלמיד. זו הנחת העבודה הראשונית. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אני הסכמתי. הלאה. אולי האוצר יפיל את זה.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

אבל היו עוד שני משפטים שהוספתי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מקווה שלא הבנת שאנחנו הולכים להיענות לכל הבקשות.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

ברור, הבנתי, אבל אם אתם רוצים להשאיר את זה אז עוד יותר חשוב שזה יהיה: "להיבטי בטיחות וצרכי התלמידים". לזכור כל הזמן את צרכי התלמיד. זה צריך להיות נגד העיניים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

"מיטבי לתלמיד" – זה לא כולל בטיחות? 

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

לא. זה גם צריך להיות הצרכים שלו, לא רק המיטבי.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אולי נוסיף גם אווירה פסטורלית בהסעה? כשאתה אומר "מיטבי" אתה כולל את הכול. אתה מתחיל להוציא החרגות.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

בדיוק, התוספת הזאת בעיניי מיותרת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

היא תפריע לך. מחר, בפרשנות, היא תפריע לך.  

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> 

אם יורידו את הסיפה זה בכלל יהיה מושלם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עוד יותר טוב. תאמין לי, אני כל החיים שלי מנסה להיות מושלם, לא הולך.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

ב-(7) "הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים לפי הדרישות שבתקנות" – זה רק התקנות האלה או שאתם בודקים גם את הבטיחות?. "תקנות" – למה הכוונה, לתקנות אלה? 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 
  
תקנות אלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

רק אלה?

 << דובר_המשך >> אילן שי: << דובר_המשך >> 

כן.  

 << דובר_המשך >> מירב ישראלי: << דובר_המשך >> 
  
ומי בודק את העניין של המפרט?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

של איזה מהם?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

של התקנות של המפרט הבטיחותי.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

זה דבר שכבר במכרז, מירב. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לא. אני שואלת פה בתקנות, כי הבטיחות זה גם המפרט הבטיחותי.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

יש הבדל בין השניים: קצין הבטיחות הוא מטעם חברת המסיעים והמפרט הבטיחותי נבחן כבר בשלב המכרזי. זאת אומרת, פעם אחת לבדוק שהרכבים עומדים בכל תקני הבטיחות והמפרטים - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל זה תפקיד של הממונה? זה תפקיד שלו?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא, של קצין הבטיחות. מבחינת הצהרות המסיע זו תהיה הצהרה של קצין הבטיחות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

והממונה לא יבדוק את זה בעצמו בשום דרך?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

הממונה יכול לעשות בדיקה רנדומלית של רכבי ההסעה וההתאמה שלהם בהתאם להצהרות וזה נאמר בהמשך. 

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

איפה?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

יש אמירה שיוודא קיומה של בקרה גם על הרכב.

<< דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל קיומה של בקרה זה לא בהכרח על ידו. קיומה של בקרה – הוא יכול להגיד לאחראי הנסיעות: תקיים בקרה על הרכבים שלך ועל - - -

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

כן, זה מה שהוא יגיד לאחראי הנסיעות מטעם הרשות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

והממונה מטעם הרשות לא יבדוק את זה בעצמו בשום דרך?

<< אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני מדברת על הממונה מטעם הרשות, הוא זה שיבצע את הבדיקה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זה לא כתוב כך.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

זה יכול להיות גם באמצעות מי מטעמו. לא בהכרח ממונה ההסעות ברשות המקומית הוא זה שיבצע את הבקרה בשטח.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

"מי מטעמו" – האם זה עובד הרשות המקומית, או שהוא יגיד לאחראי על הנסיעות, שבעצם יש לו פה בניגוד עניינים - - - ?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא, זה עניין הבקרה הכפולה, אבל זה קיים גם במכרזים.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל אנחנו אומרים בתקנות משהו מסוים, זה מוציא דברים אחרים. אם אני לא אומרת שהוא צריך לבדוק את זה אז לא כתוב פה שהוא צריך לבדוק את זה. המכרז יכול להגיד את זה או לא להגיד את זה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

כיוון שאנחנו ממילא מחילים את החובה הזאת במסגרת המכרז אני אדישה להוספתה פה. אם היא לא כתובה מספיק ברור, אני אדישה להוספתה פה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

לדעתי היא לא כתובה מספיק ברור.
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז להוסיף אותה. מיצינו.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

התקנות של משרד התחבורה?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

נראה לי שזה התקנות השניות. רציתי לשאול את שמעון: יש פה מערכת דיווחים על אירועים חריגים שבעצם נשארת ברמת הרשות – האם אתה לא רוצה שבאיזשהו שלב, כשיש נגיד ריכוז של אירועים או משהו כזה, שזה יעבור גם אליך?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

זה קורה גם היום, זה עובר.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אבל זה חסר בתקנות.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

כל אירוע חריג שמגיע לרשות עולה למחוז ומהמחוז אלינו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

צריך אולי להגיד את זה באיזושהי דרך, אילן. 

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אין בעיה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

כי נראה לי שאחרת זה נשאר ברמת הרשות ואתם לא תדעו מזה.  
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אילן, סיכמנו שזה יהיה. סיכמנו שזה ייכנס אלא אם דודי אומר "סטופ". מה שדודי לא אומר "סטופ" – סיכמנו עליו, אני לא חוזר עוד פעם.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

זהו, מבחינתי אלה ההערות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

רבותי, יש לנו עוד להמשיך לתחולה או שנדבר קודם כל - - -

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 
  
לתחולה והתחילה יש השלכות לסעיפים שאדוני רוצה לסכם.

 << אורח >> יאיר גלפנד: << אורח >> 

אפשר שיוסיפו עוד משהו בתקנה? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה, בוא נשמע.

 << אורח >> יאיר גלפנד: << אורח >> 

אני מבקש שאם אפשר במקרים חריגים – כמו אצלי למשל – אני אקבל את הזכאות והבעלות על ההסעה של הילדה שלי עקב אי-אמון במערכת.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יכולה להיות מציאות שהמערכת מתקשה. לעתים תהיה מוגבלות או מורכבות בהסעה מסוימת שהמערכת תתקשה לתת אותה ברוח התקנות. זה מראש נדון לכישלון. יש יוצאים מהכלל, אין מה לעשות. זה יחרוג מהזמן האמור וכו'. לעתים גם יכול להיות שהורה לא יקבל את הסעד שירצה מהמשרד בליווי והוא ירצה להיות המסיע והמלווה. השאלה היא האם ניתן במידה והוועדה קבעה זכאות לשפות את ההורה וההורה יתחייב לבצע את ההסעה הזו בצורה המיטבית? זה אפשרי?

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

היום אנחנו מאפשרים את זה בליווי. רק בליווי. אנחנו לא מאפשרים להורה להסיע את הילד. צריך להבין שאם הורה יסיע את הילד כל התקנות האלה לא רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה? תנסה להסביר לי למה.

 << דובר_המשך >> שמעון אבני: << דובר_המשך >> 

כי אי אפשר לבדוק אותו והוא יגיע ב-08:30. מניסיון שלנו, יש הרבה הרבה בעיות עם הורים שמסיעים את הילדים, תלונות של גורמים פדגוגיים על איחורים לבית הספר. קח בחשבון דבר נוסף, שאם הוא מסיע את הילד ועל המסלול אני ארצה להוסיף ילד, הוא יצטרך לקחת עוד ילדים. זאת אומרת, זו לא הסעה פרטית לילד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כי אצלך זה קורה.

 << דובר_המשך >> שמעון אבני: << דובר_המשך >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה לא יודע לבודד את החלק שלו?

 << דובר_המשך >> שמעון אבני: << דובר_המשך >> 

אני לא יכול לבודד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה טכני.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אני לא יכול לבודד. אבל הכלל הוא שאני לא עושה ביקורות על הורים. אתם כל הזמן אומרים "בקרה" "בקרה".

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שמעון, כשאני שואל היתכנות אני לא שואל על המצב הקיים. על המצב הקיים ענית לי. אני שואל האם אפשר ליצור מציאות כזו. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהורה שמעורב רוצה לקחת על עצמו את ההסעה של הילד – זה זמן עבודה וכו' – א', בשביל השקט הנפשי שלו, שזה גם לגיטימי, ודבר שני בשביל טובת הילד. הורים לילדים עם צרכים מיוחדים שמוסעים – גם בלי צרכים מיוחדים, הורים לילדים שמוסעים – ביציאה ובחזרה יש מתח, אי ודאות. להורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ולעתים גם עם מוגבלת מורכבת, זה בכלל גיהני גיהנום. עד שהוא לא יודע שכוחותינו שבו בשלום למחוזותיהם הוא לא רגוע, הוא לא מתפקד, לא בעבודה, לא בבית, לא בכלום. ההורה בא ואומר לך: שמע, במקרה המורכב הזה שהוועדה תחליט, המנהל יחליט, שהמערכת לא מסוגלת לתת מענה מיטבי, יכול להיות שצריך ליצור חריג כזה – תבחנו את זה – לשפות את ההורה בחלק היחסי שהוא יבצע את ההסעה. אם זה קיים בליווי, אותו רציונל יכול להיות גם בקטע של ההסעה. תבחנו את זה. בטח לא נמצא עכשיו פתרון אבל אני מבקש לקבל תשובות לכך. 

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 
    
יש לנו דברים פתוחים, כפי שהתחייבנו, ויש לנו את התחולה. נועה, את מעדיפה שנדון בתחולה?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא, אני מעדיפה שנסכם את הדברים הכבדים ששנויים עדיין במחלוקת כי הם ישפיעו על התחילה והתחולה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

טוב. יש לנו פה את הדברים שהתחייבנו לגעת בהם שוב ואני מבקש לקבל תשובות: משך הנסיעה המינימלי והמקסימלי. 

 << אורח >> דקלה דאנה: << אורח >> 

עד שעה. יותר משעה זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שמעתי את עמדתך, בואו נשמע עוד עמדות. דבר שני, לא מיצינו את נושא האכיפה, היום הוא לוקה בחסר. צריך למצוא איך יהיו פיקוח, בקרה ואכיפה על הסוגיה הזו. נושא שלישי שהבטחתי לדון בו, הוספנו אותו היום, הוא הליווי. פה אני רוצה את ההתמקדות של האוצר כי זה לא בגדול. אם ניקח את הנושא של לא להשאיר שום הסעה בלי ליווי בכלל – אני עכשיו מתחיל מהסוף – אם נצא מנקודת הנחה שחלק מהמוסעים מלווים בגלל הזכאות שלהם, בגלל המוגבלות שלהם, זה אומר שאנחנו נגיע לנתח שהוא לא כל כך גדול.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

המשמעות של הנושא הזה – אגב, זה עלה לדעתי לפני שניים-שלושה דיונים – היא תוספת של למעלה מ-100 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זאת אומרת שאתה יודע לומר לי כמה מסלולים היום ללא מלווה בכלל?

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

כן, ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כמה כאלה יש לך?

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

אין לי את זה כרגע בשליפה אבל עשינו את התחשיב הזה לבקשתה של אביבית מ"בזכות" שהעלתה את הטענה הזאת שאולי ניתן לייעל את המשאבים, בדקנו את זה. היות והיום אין מלווה לכל הסעה ומודל ההתחשבנות בינינו ובין הרשות המקומית מניח שבממוצע על כל שלושה ילדים שזכאים לליווי יש תקצוב למלווה אחד – יש מפתח בינינו – המשמעות אם אנחנו מקבלים החלטה שעל כל הסעה יש מלווה היא תוספת של כ-100 מיליון שקלים למשרד ועוד עשרות מיליוני שקלים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לפי התקנות האלה? לא כל ההסעות?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 
  
אלה, ההרחבה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מדברים על המוסעים על פי התקנות האלה?

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

כן.                                               

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה אומר לי שההערכה היא 100 מיליון? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

איך? דודי, אתה חייב להסביר לי את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

איך?    

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

כדי לסבר את האוזן, היום – עלו כאן הורים ודיברו על ילדים בגני שפה ועיכוב התפתחותי בגנים – השינוי המשמעותי ביותר מבחינה תקציבית בתקנות הללו, ונלחמנו על זה לא מעט, הוא בעצם להסדיר ולוודא שכל ילדי הגנים יקבלו ליווי. המשמעות רק לילדי הגנים, למדינה, כ-25 מיליון.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אבל לגנים הוספנו, זה כבר קיים. את זה כבר הוספנו.
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, אהבתי את זה שמה שהוספנו כבר שלנו.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

כן. מה, אנחנו חוזרים אחורה?
 
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, זה לא היה.

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

לא, סליחה. אנחנו רוצים לחשוב על זה, דודי, כי אנחנו כבר ארבעה חודשים אחורה והבנו שהנושא הזה בגני ילדים סודר.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

מה זה סודר? הוא סודר בתקנות, היום לילדים אין מלווה. אני מדבר בהשוואה למצב הקיים.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

בסדר אבל אנחנו עכשיו כבר אחרי זה, אז עכשיו מבקשים להוסיף עוד משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תקשיבו טוב, לפני שהתכנסנו לשאלות ישנות המשרד השיג 25 מיליון ש"ח – אני לא יודע אם ממקורותיו, אם מהאוצר, תוספתי. הוא בא ואמר לי: תשמע, אני מביא לדיון הזה את הליווי. אי אפשר לנתק את זה עכשיו. הוא אומר לך – מותר לו, נכון שזה לא קשור – אני, במכלול השיקולים שלי, לקחתי את זה, אין לי יותר כדי לשפות דברים נוספים. הוא לא אמר, הוא אומר עכשיו, לצורך הדיון: תחליטו אם אתם רוצים להוריד את זה, נוסיף לכאן, ניקח את זה.

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא הייתי אומר את זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אומר את זה, לא אתה.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

מה שהתכוונתי הוא לתת את זה בתור דוגמה. בכדי לוודא שלכל ילד בגן תהיה הסעה, המשמעות היא 25 מיליון שקלים. עכשיו תקישו שאם לכל הסעה של ילדים מגיל 3 ועד גיל 18, ו-21 במקרים חריגים, יהיה מלווה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני יכול לקבל את הפירוט, החישוב, שעשית לאביבית?

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

כמובן, בשמחה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה, אביבית, בזכותך יו"ר הוועדה יקבל את הערכת העלות.
  
 << אורח >> דקלה דאנה: << אורח >> 

אפשר לדעת מי כן זכאי למלווה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

היום?

 << אורח >> דקלה דאנה: << אורח >> 
  
כן.

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

כל המוגבלויות המורכבות גם היום זכאיות לליווי על פי חוות דעת של אגף החינוך המיוחד, ולמעשה החל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אפסיק להגן עליך אם אתה הולך לענות פה על כל שאלה.

 << אורח >> דקלה דאנה: << אורח >> 

לא גנים, בית ספר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גברתי, סבלנות.
      
 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני גם רוצה את התחשיב.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, לפי האנרגיות שאת משקיעה אני מבין שאת רוצה לצאת מכאן עם מלווה בכל הסעה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

ברור, מה זאת אומרת? יש הזדמנות, אני לא אקח אותה?
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה השלטון המקומי מוכן לתרום לטובת העניין בעלויות? 

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

אני, את התחשיב שאביבית קיבלה, לא ראיתי עדיין. אני אשמח לראות גם, אם אפשר, באותה הזדמנות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

דודי, תעביר את התחשיב גם לשלטון המקומי.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

תשימו לב שהיום, לפחות כפי שמיכל ואני מבינות את הדברים, המודל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

רגע, אביבית, את מחייכת – לא קיבלת את התחשיב? קיבלת את התחשיב או לא?

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> 

לא, לא קיבלתי את התחשיב.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז גם אביבית לא קיבלה?  

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

לא, ניהלנו שיחה על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ניהלתם שיחה. אז אני מבקש לקבל את התחשיב כי אני מכיר הצעות חוק שלי ששייכות לביטוח הלאומי, הצעת חוק פשוטה, החשב של הביטוח הלאומי אמר לי: עלות הצעת החוק שלושה מיליון שקלים, הגשתי את זה לוועדת שרים לחקיקה – כדי שתבינו איך נולד חוק – מגיע נציג האוצר, לא ידידינו, הרפרנט באוצר אומר: זה חוק שעלותו 16 מיליון ש"ח. אז הפערים בדרך כלל הם פי חמישה ומשהו. אין לנו זמן. הורים, אתם רוצים תקנות או לא?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 
  
רגע, רציתי להגיד כמה הנחות יסוד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, בבקשה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לפחות להבנתי מודל התקצוב היום לגבי הליווי הוא היחס של אחד לשלושה. אם אנחנו משנים אותו באופן שמציב מלווה בכל הסעה, יש להניח שלפחות חלק מהמלווים שמקבלים היום מבחינת הזכאות לפי המודל יוצאים מתוך המודל. אז עכשיו השאלה שלי היא איזה פרמטרים נלקחו בחשבון במסגרת הערכת העלות שנאמרה כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז ביקשנו את הפירוט.

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

אני חושבת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שהם לקחו את כל הליין. הערכה שלי – הם לקחו את כל הליין. דודי, הערכה שלי, לקחת את כל הליין.

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

זה לא כל כך מובן מאליו שאני יושבת פה ואומרת שהשלטון המקומי ישים את ההפרש בעלות הזאת של העסקה. כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, מהי עלות העסקה אמתית בשלטון המקומי של מלווה או מלווה בהסעות מכיוון שהקשר בין השכר הנורמטיבי שמשולם בגין עלות העסקה של מלווה בהסעה לא דומה בכלל לעלות העסקה בפועל של אותו מלווה, ועדיין, אדוני, לפרוטוקול, היינו שמחים אם היה מלווה בכל הסעה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כבר בשנת הוותק הראשונה זה לא מכסה?

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

לא מכסה, נקודה. אדוני, אתה יודע כמה שעות של ביטול זמן אנחנו משלמים?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז למה קוראים לו "נורמטיבי"?

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

אני פעם אספר לך מה זה נורמה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נורמטיבי זה שכר ממוצע שאמור בשנים הראשונות, כדי לחסוך מהאוצר התחשבנות - - -

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

אגב, אני גם יודעת שדודי מסכים אתי. אני יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

האוצר המציא את הנורמטיבי באופן סמוי כדי לחסוך, אבל מה? אמר: במקום שכל שנה נתחשבן כמה עלה ותק, הבראה, כל מיני הטבות, נעשה ממוצע כלשהו ונתחיל. משרדי הממשלה, רשויות מקומיות נפלו לפיתיון כי בשנים הראשונות שאין ותק וכו' זה היה רווחי, אחרי 5-7 שנים פתאום זה גירעוני. אז שאלתי לגבי הסייעת אם כבר בתחילת העסקתה התקצוב הוא גירעוני.

 << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> 

כן, אני אסביר מדוע. התשובה היא כן מכיוון שיש המון אלמנטים שלא מובאים בחשבון בשכר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה, הבנו.
  
 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

רציתי לשאול את נועה: ילדים בני 17 ו-18 שנוסעים לבד באוטובוסים לחוג כדורגל ולחוג שחמט, שלוקחים את אח שלהם לסבתא לארוחת ערב עד שאבא ואימא חוזרים, צריכים ליווי בהסעה בבוקר?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לא מעניין.

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

אתה יודע איזו אוכלוסייה ענקית זאת?
  
 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

סליחה שאני אהיה מליצת יושר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא, אל תעני. וחיה, קחי את השאלה, חבל. סוגיית המלווה צריכה עיון אחרי תיקון התקנות. הלאה. אם ליווי בכל הסעה זה 100 מיליון, אני לא רוצה להעריך את עלות אורך זמני ההסעה. מה שאנחנו מקבלים היום בתקנות האלה הם זמני ההסעה. דודי, אילן או שמעון, בתקנות האלה, מה אנחנו מקבלים? זמנים. זה כסף, אני מדבר מבחינת זמנים.

 << אורח >> שאול קירשנבום: << אורח >> 

אני אתייחס לתקנות. התקנות האלה נדונות כאן – בוועדת הפנים תחילה וגם כאן בוועדה - בר למעלה משנתיים בדיונים מתמשכים עם כל הארגונים, עם נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים, משרד החינוך. לאור בקשותיהם במשך השנים נעשו הרבה מאוד שינויים והתאמות בתקנות עצמן. התקנות הוגשו בפועל לפני חודש וחצי וזה אחרי הסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד החינוך, לגבי הנושאים שהוזכרו כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

קצר, סקירה קצרה – או שתדבר על ההסעה בלבד או סקירה קצרה, תחליט.

 << דובר_המשך >> שאול קירשנבום: << דובר_המשך >> 

אני רק רוצה לומר שלעומת המצב הקיים היום התקנות האלה דואגות לביטחונם ושלומם של ילדים בהסעה, הן מסדירות הרבה מאוד נושאים - - -

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 

   למעט מה שהיושב-ראש אמר. סליחה, אני חייב להעיר, למעט מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש. הדבר שמציק לי מאוד-מאוד, והקשבתי לך בעיון, הוא שאמרת שבסופו של דבר היכולת של כל המנגנון הזה לעבוד זו היכולת של ההורים למצות את הזכויות שלהם. פה אני חושב שזה נטל ענק ובסופו של דבר יהיו לו השתמעויות מעמדיות. לא כל ההורים יודעים איך למצות את הזכויות שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה מתייחס לקטע של הסבירות?

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, לגבי כמעט כל אחד מהסעיפים שעלה כאן. כאשר בסופו של יום היכולת למצות את הזכות תעמוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בכלל במשק, בחברה הישראלית, יכולת מיצוי הזכויות היא מעמדית, כן. מה לעשות?

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 
  
לא, אני חושב שזו בעיה. אם בסופו של דבר המנגנון הזה יעבוד בשיתוף פעולה הדוק, או נדרש לעבוד בשיתוף פעולה הדוק, עם ההורה, עם האב או האם, זו בעיה. אתה רוצה ליצור מצב כזה שזה פועל באוטומט ורק החריגים הם הבעייתיים, אבל אם בסופו של דבר בכל מקרה ומקרה מיצוי הזכות יהיה העניין של ההורה אל מול המנגנון אז אנחנו עומדים פה בפני קריסה של המערכת הזאת, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אם זה בא ליצור חשש, לקחתי את הדברים שלי, שההורים יהיו אפתיים, אין לי בעיה. אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה חשש, זה חשש עמוק.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה נכון לכל דבר. אני התייחסתי לנושא של זמן ההגעה. אמרתי: לעתים הורים משתפים פעולה עם המערכת ולאחר מכן זה בעוכרם. זה מה שבאתי לומר. אני עדיין אומר שמידת ההצלחה של התקנות האלה זו גם הערנות של ההורים, כן, לתבוע את הזכויות שלהם. אם עיריית ירושלים פושעת ולא מתנהלת כמו שצריך בסוגיית ההסעות, ההורים צריכים להקים קול זעקה ומחאה – ויש ארגוני הורים לטובת זה, שיידעו גם פעם אחת לתת סעד להורים של ילדים עם מוגבלות להשבית את כל מערכת החינוך כדי שמישהו בעיריית ירושלים יתעורר פעם אחת ויסדר את העניינים. זו חברה אזרחית. זה מה שאני ביקשתי, נקודה. לא ביקשתי שהם יהיו עכשיו חלק מהתקנות. תסכם.

 << דובר_המשך >> שאול קירשנבום: << דובר_המשך >> 

אני אסכם. אני רק אומר שאם אנחנו משווים את התקנות החדשות לתקנות הקיימות היום, התקנות החדשות מבטיחות את שלומם של אותם ילדים, לדעתי בעשרות מונים, מסדירות הרבה נושאים שלא היו מוסדרים וגם מוסיפות כאן דבר נוסף גדול מאוד שלא היה עד היום והוא העובדה שכל ילדי הגן בחינוך המיוחד יהיו מלווים, כמו שגם משרד החינוך ציין קודם, תוספת מאוד משמעותית. אני חושב שמהבחינה הזאת באמת נעשה פה שינוי משמעותי לטובה ודאגה לבטיחותם של ילדים. אני אציין שכן לקחנו בחשבון, גם משרד המשפטים, שבכל המקרים שהם באמת מקרים מאוד חריגים יתחשבו בהם גם בעניין של משך הנסיעה, גם מספר הילדים בהסעה, גם מספר המלווים, בייחוד באותם מקרים קשים וחריגים שבהם הדבר הזה הוא מאוד-מאוד קריטי ורלוונטי. באמת עשו שם עבודה ממושכת, גם משרד המשפטים, בכדי להבטיח את שלומם של הילדים. אני חושב שזה לגמרי עונה על כך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אילן, תקריא את התחולה. לאחר מכן נעשה סנכרון אחרון עם היועצת המשפטית.

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

מה לגבי זמן הנסיעה?

<< אורח >> אוריה בן דוד: << אורח >> 

שלא תעבור שעה.                                                                                                        

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

דודי, תתמקד, תפרט את זה. מה התקנות היום אומרת לגבי משך הנסיעה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

לגבי מספר התלמידים – ככל שמספר התלמידים הוא גבוה משמונה, במקרים כאלה צריך אישור פרטני של מנהל אגף הסעות במשרד החינוך כדי לוודא שרק במקרים חריגים מאוד כך יהיה הדבר. לגבי הנושא של משך זמן הנסיעה – זה נושא שנמצא במחלוקת במשך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שלוש שעות? ארבע שעות? חמש שעות? כמה?

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

לא נקוב כאן משך זמן ולא סתם לא נקוב כאן משך זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא יהיו תקנות בלי מקסימום.

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

לא כתוב כאן משך זמן והסיבה לכך היא שהנושא עדיין נמצא במחלוקת בין משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד המשפטים. המתווה שמופיע כרגע בתקנות גובש בהסכמה בין שלושת המשרדים, היינו בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

לא בהסכמה – הוכרע על ידי המשנה.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

הוכרע על ידי המשנה המשפטי לממשלה.
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש נורמות חדשות במשרד המשפטים – יש משרד המשפטים ויש את המשנה. זה קשור לחוק הנאמנות והתרבות גם? 

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

לא. יש נציבות. והשאלה המשפטית באמת הוכרעה, שלא יתקבל הרושם שמקצועית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני שמח על הרגישות שלך אבל - - -

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

אבל יש הכרעה.  

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

אמרתי, יש הכרעה משפטית, שלא יתקבל הרושם שהנציבות מסכימה מקצועית לנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני, מבחינתי, אמרתי מלכתחילה שהיה צריך ליצור לכם איזה סטטוס עצמאי לא בתוך משרד המשפטים. המיקום שלכם בתוך משרד המשפטים הוא קצת בעייתי, אפילו הייתי אומר כובל אתכם.

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >> 

אמן ואמן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כשהוא אמר "משרד המשפטים" לא הייתה לי הבנה שזה קושר אתכם, אז הנה אמרנו לפרוטוקול, אמרת גם את לפרוטוקול. דודי, זה לא יכול להישאר פתוח. אני לא רוצה להתחיל מהסוף. יש פה דרישה של שעה, אני מבין שאתם לא חיים אתה, אבל לא הבנתם ממני לעולם שזה גם יהיה פתוח למעלה.

 << אורח >> דקלה דאנה: << אורח >> 

זו התעללות בילדים מעל שעה, אני מאוד מצטערת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לא בא להחמיר את המצב לעומת המצב הנוכחי. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 
    
ברגע שאתה לא רוצה לתחום את זה כלל, להשאיר את זה כך, אני אומר לך, אני נועל את הישיבה היום. הנה, אני, יעקב מרגי, אומר לך שאם אני לא מקבל – לי הייתה הבנה - - -

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

מהמנכ"ל?


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

  מהמנכ"ל ודאי, ממך יכול להיות אפילו כמעט ודאית. שמעון בא לפה והודיע לאורך כל הדיונים שנכון להיום התכנון, ואתם מתמרכזים לכך, בין שעה לשעה וחצי. להשאיר את זה היום פתוח, לומר לי את זה עוד לפרוטוקול – לא יהיה. תקשיבו טוב-טוב. הנה, אני אומר לכם: עם כל האנרגיה וכל הזמן שהושקע פה – לא יהיו תקנות. אני שומע פה מנגינה שלא הייתה לאורך כל הזמן. כל הכבוד. זה שלא רציתם להתחייב לשעה – נכון. לאורך כל הדרך אמרתם בהאי לישנא: אנחנו לא יכולים להתחייב לשעה. מה שכן, הבאתם את הקטע של הליווי בגנים, אבל זה לא בא לשחרר אתכם ממה שהיה מובן, שאיפה ונורמת עבודה, לא.

 << אורח >> שאול קירשנבום: << אורח >> 

זה גם מצוין פה, שהשאיפה שמשך הנסיעה יהיה המיטבי בהתחשב בשיקולים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מה זה "מיטבי"? 

 << אורח >> שאול קירשנבום: << אורח >> 

המיטבי זה אומר שככל שדבר לא כרוך בעלויות - - -  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 
  
שאול, יש ילד שבהסעה יש לו אווירה יותר טובה מאשר בבית וככל שהוא יהיה יותר בהסעה יהיה יותר טוב לו אפילו מהמוסד החינוכי שלו – אז מה, נגיד שזו הנורמה? לא. אם אני אומר דברים לא מדויקים שים לי אותם בפנים.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

גם היום, וזה מה שאומר כאן שמעון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא אמר זאת גם לדיור.  

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>   

גם היום רק במקרים נדירים מאוד יש ילדים שנוסעים למעלה משעה וחצי.

<< אורח >> אברהם שוחטוביץ: << אורח >> 

איפה אתה חי? איפה אתה חי? תפסיק לבלבל את המוח.

 << אורח >> אוריה בן דוד: << אורח >>   
  
למעלה משעה? מאיפה הבאת את זה? היום - - -
  
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אדוני, אתה שלומד עבודה סוציאלית, עוד הערה אחת – אתה מוצא מהדיון. זה לא קרקס פה. אנחנו מנסים לעשות פה דיון רציני. 

 << אורח >> אברהם שוחטוביץ: << אורח >> 

הוא פשוט מדבר שטויות. הוא אומר מקרים חריגים – איפה הוא חי?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

    עם כל הכבוד, אתם לא תצעקו ולא תקפצו כמו מקהלה. קיבלתם רשות דיבור וזכות ביטוי מעל ומעבר. בבקשה.
                                         
 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

כדי לפתור את הדבר הזה באופן אסטרטגי – ולא יעזור לאף אחד, יסלח לי איגוד המסיעים, ההסעות הן רעה חולה – הדרך היחידה לשפר באופן דרמטי את המצב של אותם ילדים שנוסעים היום משך זמן ממושך הוא על ידי בינוי מסיבי. לכך, ואני מזכיר לך, היושב-ראש, אנחנו הלכנו כאן בעסקת חבילה עם האוצר, הבאנו מיליארד שקל בארבע שנים לבינוי מוסדות בחינוך המיוחד, שזה גידול פי ארבעה ופי חמישה ממה שנבנה עד היום כבר השנה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז ממה אתה חושש? למה אתה חושש לומר לי את השעה? 

 << דובר_המשך >> דודי מזרחי: << דובר_המשך >> 

כבר השנה הוצאנו פי חמישה ממה שתוקצב שנה שעברה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

היא הנותנת. אז תן לי את השעה הסבירה. זה היה, זה נאמר פה. אני לא אפתח את זה מעל. אני לא אפתח את זה.

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה רוצה להקטין את הזמן – אתה חייב להוסיף עוד מסלולים, עוד הסעות. זה הסיפור פה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שיבואו ויאמרו לפרוטוקול שהמשרד לא מסוגל לבצע את המטלה שמוטלת עליו להסיע ילדים.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אבל איפה זה ישים אותנו? גם אנחנו מבצעים את אותה מטלה, אדוני. איפה תשים אותנו האמירה הזאת?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שיבוא ויאמר. יש תשובות או אין תשובות? 

 << אורח >> שאול קירשנבום: << אורח >> 

כמו שאמרתי קודם, התקנות האלה הוגשו כשהעלות היחידה מבחינתנו היא העלות של ילדי הגן. מדובר בעלות גבוהה אבל שסוכמה אתנו. כל עלות מעבר לכך – אין לנו מקור כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אין עלות אלא אם כן שיקרו פה לוועדה. תקשיבו טוב, אנחנו לא מחמירים את המצב אלא אם כן שיקרו לנו. נאמר פה בדיון בפרוטוקול – אפשר להוציא את זה, זה נאמר גם בסיבוב הקודם וגם בסיבוב הזה – אנחנו מתכווננים לשעה; לא מצליחים – מגיעים לשעה וחצי; מעבר לשעה וחצי אנחנו לא קובעים מסלול. אתה בא ורוצה שאני, יעקב מרגי, בידיים שלי, יאשר תקנות שמאפשרות לך מעבר לשעה וחצי? לא יקום ולא יהיה. אני עכשיו נועל את הדיון. אם אתה מסוגל תגיד לי כן. אם לא – אני נועל הדיון בלי להניד עפעף.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

חבר הכנסת מרגי, גם היום אני אישית עשיתי עבודה ואני אומר לך שלמעט ירושלים, שהיא מבחינתנו חור שחור שאנחנו מטפלים בו נקודתית עכשיו, נקודתית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כל העיר הזאת הפכה להיות חור שחור אחד גדול, בכל תחום בחינוך היא חור שחור.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

לא, אני מדבר על הסעות. יש שם בעיה קשה בנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אמרתי מה שעל לבי ופרקתי ארבע שנים של עבודה.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

עבודה בירושלים – לא הייתי קורא לזה חור שחור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 
    
אמרתי בחינוך, לא בכול. בשבילי היא לא חור שחור אבל בכל מה שקשור לחינוך היא חור שחור. הנה, חזרתי על זה פעם שלישית לפרוטוקול, שייקח את זה ראש העיר החדש לתשומת לבו.

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

יש מוסדות יפיפיים לחינוך מיוחד בירושלים, לאות ומופת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למרות משרד החינוך. מזל שיש לנו את המגזר השלישי, מזל.

 << אורח >> חיה הראל: << אורח >> 

למרות משרד החינוך?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בסדר, חיה, אני אומר לך את זה – מה לעשות? כי עלינו כריבון יש את החובה והמגזר השלישי הוא מתנדב. אני אביא לך דוגמה כמה שזה "למרות משרד החינוך" – לא שכל מה שאתם עושים הוא לא טוב, למרות העירייה ולמרות הכול יש כמה פינות חמד קטנות אבל בזה אני לא מתנחם. בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אני מסייג את זה בכך שלמעט ירושלים – שיש שם באמת מסלולים ארוכים בצורה שהיא לא הגיונית – אני לוקח על עצמי ואני אומר לך ומתחייב פה, למרות צעקות ההורים, שאם יש מסלולים שלוקחים מעל שעה וחצי אלה מסלולים מעטים מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז תאמר לי לפרוטוקול, תאמר לי לתקנות, את הזמן המקסימלי. אני לא אאשר תקנות בלי זמן מקסימלי.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

תראה מה קורה היום. היום אין זמן מקסימלי, לא מופיע היום בשום מקום זמן מקסימלי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ומה קורה בפועל? תגיד לי מה קורה. אמרת את זה פעם, בוא תגיד לי.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

בכל פעם שיש הסעה שנמשכת יותר משעה וחצי היא עולה אלי להחלטה. אני בודק את ההסעה הזאת, חלק גדול מאוד מההסעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז מה הבעיה שלכם לומר בתקנות?

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 

שמעון, אתה מציג את זה - - -
  
 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אני אגיד לך למה – כי יש הסעות שלוקחות יותר משעה וחצי ולא מצדיקות שנפרק אותן, לא מצדיקות.

 << דובר >> יוסי יונה (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל אלה החריגים.  

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

למה? סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כמה חריגים כאלה יש?  

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

למה? כי הסעה שיוצאת מבני ברק לירושלים לוקחת שעתיים ואם נפרק אותה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כמה חריגים כאלה יש לך? על אלה אנחנו לא מדברים.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אז אותו דבר היום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אגיד לך על מה אנחנו מדברים. אני מדבר אתך על מקרה שטיפלתי בו, שהסעה נוסעת לגילה, לוקחת ילד, נוסעת לנווה יעקב לקחת ילד, להחזיר אותו לאיזו נקודה באמצע, ולוקח לה שעתיים וחצי. זה לא הגיוני.

 << אורח >> שמעון אבני: << אורח >> 

אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

החריג בני ברק-ירושלים – חבל שאמרת אותו. אף אחד פה סביב השולחן לא מדבר על זה. זה יוצא מן הכלל.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני מבין למה משרד האוצר מתנגד. ברגע שזה יופיע בתקנות, החשש שלהם הוא שזה ישליך באופן רוחבי גם למקרים שהם בלתי סבירים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תנסח את זה כפי שאתה רוצה. תעגן את החשש של משרד האוצר, אבל אני לא יכול לעגן תקנות כשאתה לא אומר לי את הזמן המקסימלי ועליו נדון. תאמר לי קודם כל מה הזמן המקסימלי.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

תחשוב שאתה מעלה שמונה ילדים לאוטובוס וקושר אותם – זה חצי שעה. ארבע דקות לקשור כל ילד באוטו זה חצי שעה עוד לפני שנסעת בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה, הוא ייקח את זה בחשבון במסלול.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

אז הוא צריך לתכנן לשעה, מקסימום חצי שעה, ובמקרים חריגים הוא צריך לשבת ולראות.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא, עכשיו אתה הלכת רחוק. 

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

לשעה, צריך לתכנן לשעה. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

  זה לא יכול להיות.

 << דובר_המשך >> יוסי חמני: << דובר_המשך >> 

למה לא יכול להיות?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

כי לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו לא נעמוד בזה. אז מה אתה אומר – שאנחנו נפצל גם את המסלולים שנראים לנו סטנדרטים? זה לא הגיוני שאתה לוקח את זמן הרתימה והעלאה של הנוסע. לא יכול להיות.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

למה לא? למה לא? הילד באוטו.  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

נועה, למה?  

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

כי אנחנו לא נוכל, כי אני שומעת את הקולות האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אז מה? אז הוא אמר, אני פה. נועה, את צריכה להיות ממוקדת.

 << אורח >> יוסי חמני: << אורח >> 

הילד באוטו.  
                                      
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לא הוגן. אם הייתי יודע שזה כך לא הייתי משאיר את הנושא. אני מכריז על 10 דקות הפסקה. ב-12:20 נתכנס פה ונראה מה יש לכם לומר.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:12 ונתחדשה בשעה 12:16.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה למרות שאמרתי שזה יהיה ב-12:20. אני מאפשר, מאחר וזה נושא כבד ועם השלכות תקציביות גדולות וניסוחיות, אנחנו ננעל את הישיבה היום ונחדש אותה מחר ב-09:00. ביטלתי נושא אחר שהיה צריך להיות. אני מקווה שעד אז תגיעו לנוסח כלשהו שיניח את דעתנו. תודיע את זה לדודי. במקביל, אילן ומירב, מה שאתם יכולים להחליף ביניכם כדי - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >> 

אנחנו צריכים להבין מה הדברים שסוכמו וייכנסו כדי שכשמצביעים נדע בדיוק על מה מצביעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>