פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לזכויות הילד
17/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 259
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 9:30

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יפעת שאשא ביטון – היו"ר
פנינה תמנו

מוזמנים: 
	נועם פליק
	–
	עו"ד, עוזר ליועמ"ש, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

	מצדה מסלאווי
	–
	משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

	חגי ראובן פורגס
	–
	מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

	צפי הלל דיאמנט
	–
	ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד, משרד הבריאות

	יעל לינדנברג
	–
	רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

	פקד רחל גרייבין
	–
	קצינת מניעה והסברה מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	ליאורה יעבץ סולטן
	–
	עו"ד, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	נצ"מ מאיר דב ברקוביץ
	–
	עו"ד, ראש מחלקת נוער במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	איילה ויינשטיין
	–
	עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	שבתי גרברצ'יק
	–
	מלווה-חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, פרקליטה במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ניר יעקב גרסון
שחר סומך
	–
–
	עו"ד, ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים
עו"ד, משרד המשפטים

	רות דיין מדר
	–
	מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון מקומי

	יוסי אוחנה
	–
	יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

	זאב גולדבלט
	–
	מת"ל-ועדת חינוך

	נטע ליפשיץ
	–
	מזכירת ארגון גני הילדים, ארגון גני הילדים הפרטיים

	אחז אגם
	–
	עו"ד, יו"ר פורום הגנים תל אביב

	קרן איוס
	–
	יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים 

	שולמית ביסמנובסקי
	–
	דוברת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

	חנן דגן
	–
	גני ילדים

	איילת רוזין
	–
	נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

	ורד וינדמן
	–
	המועצה הלאומית לשלום הילד

	ברכה כהן
	–
	מתנדבת

	רוני שניר
	–
	אמא 

	ח'אלד דגש
	–
	עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

	ולרי זילכה
	
	

	סלביק גלוסקין
	
	



ייעוץ משפטי: 
שמרית פלד

מנהלת הוועדה:
תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ

<< נושא >> חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018,  פ/4025/20 כ/815, הצעת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חבריי כנסת << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות התשע"ט–2018. הצעת חוק פרטית שלי ושל חברי כנסת רבים נוספים. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה, דיון הצבעה לאחר שקראנו בדיון האחרון את החוק, הכנסנו בעצם את ההתייחסויות האחרונות והיינו אמורים להגיע היום עם תשובות לגבי סוגיות שהשארנו פתוחות. אני רק אומר, לגבי האודיו – הסיפור הזה ירד. לא מצליחים להגיע להסכמות וזה נשאר כפי שקראנו בטיוטת החוק בדיון הקודם. 

הנושא של חובה ורשאי לגבי המשרד לביטחון פנים. אנחנו מיד נעלה זאת לדיון כשאנחנו נרצה שזה יהיה חובה לגבי הממונה ורשאי לגבי כל הגורמים האחרים ואז זה בעצם משאיר את שיקול הדעת למשטרה. אבל אנחנו לא משאירים שיקול דעת בכל הנוגע לחובת דיווח לממונה. זה גם קצת מתאים להערה, אני אסביר שוב לפרוטוקול: היה סעיף שבו אם מה שיש בהקלטה לא מגיע לידי תהליך פלילי מכל סיבה שהיא, ואנחנו יודעים שהסיבות יכולות להיות מגוונות, אבל בכל זאת אנחנו רואים שיש פוטנציאל לפגיעה, אז היה ויכוח אם המשטרה רשאית לדווח לממונה או מחויבת לדווח לממונה כדי למנוע את הפגיעה באותו גן. אני ביקשתי שזה יהיה חובה ואני מבקשת שזה יישאר חובה ככל שמדובר בממונה, ורשאי ככל שמדובר בכל הגורמים האחרים  אנחנו דיברנו על הורים, מנהל מעון וכולי. אני רוצה לדעת באמת עכשיו, מה הסיבה להתנגדות, לא בא לכם להיות חלק מההגנה על הילדים? 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

ברשות גבירתי, אני לא סתם, ביקשתי מראש מחלקת נוער ומשפחה להגיע לדיון היום . אנחנו ערכנו חשיבה מחודשת לאור כל הסיכונים של החוק ובאמת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נזכרתם קצת בדקה ה-200. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גבירתי, לא נזכרנו, גם מבחינתנו יש כמובן לחצים מסוימים וכל פעם בדקנו מחדש וערכנו חשיבה. אבל כאן באמת שהגיע נוסח לפני יומיים אם אינני טועה. אנחנו ביצענו חשיבה מחודשת ואנחנו כן נבקש להעלות בפני גבירתי את הטיעונים שלנו וגם את הבקשה שלנו לשנות מסעיף 7. זה יכלול כמובן את מה שכרגע גבירתי העלתה לגבי החובה והרשאי. אז אני אבקש שגבירתי תשמע את נצ"מ ברקוביץ ואחר כך אני אוסיף אם יהיה מה להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני רק אשמע ואז אני מניחה שאקבל התייחסות בעצם לכל הסוגיה הזו. אני רוצה לומר, ושייכתב גם בפרוטוקול, שאני חושבת שזה בלתי-סביר שאנחנו יושבים כאן דיונים אחרי דיונים, כולל בתקופת הפגרה, ורגע לפני שמצביעים פתאום מישהו מתעורר לחיים ומחליט שיש לו מה לתקן. אנחנו נשמע את הכול מפאת הספק וכי אני באמת רוצה שבסוף, מהשולחן הזה יצא החוק הראוי ביותר ושכולנו יכולים לחיות איתו בשלום. אבל, אני רואה - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

שהוא יהיה ישים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

- - טעם לפגם, הוא ישים בכל מקרה אבל אני באמת רואה טעם לפגם בזה שאתמול פתאום מישהו התאפס על עצמו ואמר: אה, רגע, יש כמה דברים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם. אחרי שאנחנו דנו בהכול. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גבירתי, לכן יש את החשיבה המחודשת. אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אחד לא מתעלם מזה. אנחנו לוקחים אחריות אך עם זאת, גם הדיונים שהיו בפגרה שאני הייתי חלק מהם, אנחנו לא דנו בדברים האלה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דנו בהכול, יכולתם להתייחס להכול. עברנו סעיף סעיף.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נו?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל השינויים היו מאוד אינטנסיביים והם קרו אך לא מזמן מהנוסח ששם, מה שבעצם היום אנחנו נבקש להחזיר, הנוסח הזה הוא נוסח אחד לפני הנוסח הקיים היום ולכן זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו נשמע במה מדובר. רק כדי שלא אחטא כלפיך. נצ"מ ברקוביץ בבקשה.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

קודם כל אנחנו מקבלים את ההערה על כך שזה בשלב מאוחר. בגלל שזה נעשה בשלב כזה אז מבחינתנו היה פה תהליך של בחינת העמדה הזו עד לרמת ממלא מקום המפכ"ל שזה לא קורה בכל הצעת חוק אבל בגלל שהבנו שאנחנו בשלב כזה אז היה חשוב שזה יהיה מגובה. אין שאלה לגבי החשיבות החוק ואנחנו לא נמצאים במצב אחר מבחינת הבנת החשיבות של החוק, לא התנגדנו לו גם בעבר, גם בדיונים שהיו בוועדת שרים בנוסחים קודמים. הדבר המרכזי שהוא בעייתי פה זה שזה מכניס את המשטרה באופן שזה מנוסח כעת למקומות שהמשטרה לא נמצאת בהם שהם לא קשורים רק לנושא של הגנה ושל אכיפה, וזה מטיל על המשטרה הביטים מאוד רחבים שהם מתחום הפיקוח בכלל, כמו בהרבה תחומים אחרים, שאנחנו חושבים שזה לא נכון יהיה שהמשטרה במקום לעשות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תנו דוגמאות, מהשיח שאני ניהלתי בבוקר כנראה מישהו לא הבין את מהות החוק.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני אתן דוגמאות: איך שאנחנו מבינים את הדבר הזה, מאחר ונוצר פה מנגנון שלמעשה לפיו רק המשטרה יכולה ומוסמכת לצפות בהקלטות האלה ורק לאחר מכן שהמשטרה צופה או מישהו פנה אליה היא יכולה לאפשר לגורמים המפקחים והממונים, אני לא מדבר עכשיו לא על ההורים ולא על מנהל המעונות שזה ברור למה זה נבנה פה באופן שאין לו, ברור לנו למה מבחינת ההורים והמנהלים זה נבנה באופן שלא הם יהיו הגורמים הצופים. אבל ברגע שיש תפקיד של מפקח ושל ממונה וברגע שהרעיון הוא שחלק ממה שהצפייה הזו תציף אולי אפילו חלקה הקטן הוא יכול להיות ביצוע עבירות שהן עבירות פליליות, וחלקה הגדול שמן הסתם מטריד הורים, כולנו הורים וכולנו מוטרדים מאותם הדברים, הם דברים שבתחום שהוגדר פה – פגיעה גופנית או נפשית – לזה יש פרשנות מאוד רחבה ויכולות להיות התנהגויות, אני אלך לדוגמאות כמו במעון שהן לא פליליות. מישהי שמחתלת באגרסיביות זה יכול להיות עבירה אבל זה יכול להיות משהו שעל הגבול שאתה כמפקח, כאיש מקצוע לא היית רוצה שכך יתנהלו שם. וכך יכול להיות צעקות והתנהגויות שלמרות שאתה לא שומע קול אתה יכול לראות איך אנשים מתנהגים, זו לא תהיה עבירה פלילית אבל זה דבר שיש סיבה טובה להתערב בו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון, ובמקום הזה אמרנו שברגע שאתם תפתחו ואתם תראו שאין שם משהו פלילי אבל יש שם בכדי התעללות אתם תוכלו לדווח. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אז צריך להבין שהמנגנון הזה שבו אנחנו נקבל מאות ואלפי פניות של הורים שאין להם אפילו מסלול אחר. אם הם רוצים לבדוק משהו שהם לא חושבים שהוא פלילי אבל הם חושבים שיש התנהגות במעון שהם לא אוהבים, זה שאנחנו מפנים את כל אלה למשטרה והמשטרה תתחיל להעסיק את עצמה בלשבת לצפות – צפייה בדבר כזה זה משמעותי. אתה צריך לצפות כל יום 8 שעות ואולי יש הקלטה של כמה ימים שיש לצפות בה, לעשות את כל זה ובסוף לטפל בנושא שהוא מקצועי ופיקוחי במהותו כשאין לך גם את הכלים, אתה לא הוכשרת לדעת אם ככה צריך להתנהג, אתה יודע מה פלילי ומה לא. לכן, אנחנו חשבנו שהנכון הוא, כמו שזה קיים בהרבה מקומות אחרים שעושים חלוקה בין סמכויות גורמי האכיפה לסמכויות גורמי הפיקוח. פה יש גורם שנוצר לטובת זה. יש ממונה ויש מפקח, וכשלהורים יש טענות לגבי התנהלות מקצועית ומישהו רוצה לבדוק אז יש מערכת שהיא תבדוק, תצפה, תראה את מה שהיא רוצה.  להם צריכה להיות הסמכות לצפות כמו שיש להם סמכויות פיקוח מאוד רחבות כמו – לבוא לביקור או לשאול שאלות. אז שיוכלו לצפות אם הם רוצים. אם הם יראו שיש בתוך הדבר הזה עבירה, כמו שקורה בהרבה מקומות אחרים, אם הם רואים שיש בזה עבירה הם יפנו את זה למשטרה. אם מישהו יתלונן ישירות למשטרה אז אין לנו ברירה – אנחנו נפתח תיק וננהל אותו ואז אני מסכים שאם נראה משהו שהוא לא בתחום העבירה הפלילית אנחנו לא נבחן אם זה מתאים או לא מתאים אלא נעביר את זה לגורם שיבחן. אבל ליצור מצב שאתה אומר לכל ההורים שאין להם מסלול אחר פרט למשטרה, זה יוצר עלינו עומסים ואם אנחנו מדברים על הגנה על ילדים – זה מסיט אותנו מהמשימה העיקרית שלנו. במקום שאנחנו נעסוק באכיפה במקרה של ביצוע עבירות פליליות אנחנו נתחיל להיות גורם מפקח מטעם משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אף אחד לא ביקש מכם לפקח. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

זאת המשמעות. עכשיו תראו, אם היינו הולכים על המהלך הזה זה חלק מהדברים שעשינו עליהם חשיבה שיכול להיות שצריך להגיד שנקבל את זה על עצמנו ונשים בצד זה היבטים של עלויות ומה המשמעות של זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ברור, הרי כשמגיע ממלא מקום מפכ"ל חדש וחושב איך להרוויח עוד כמה שקלים, ככה זה נותן לי בתחושה מהשיח שנוצר פה.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לך שאני לא בכיוון הזה. אמרנו, טיפשי, סליחה, גם אם יתנו לנו עת התקציב לזה, זה תקציב גדול מאוד כי צריך להקים בשביל זה עכשיו יחידות, אני מתנצל על המילה "טיפשי", זו לא המילה הנכונה. אבל, זה לא יהיה נכון מבחינתנו, גם אם יתנו לנו תקציב ויתנו לנו יחידת אנשים שתשב ותצפה, אתם מבינים כמה מאות תלונות תהיינה בסיפור הזה ברגע שנשב ונצפה ונעשה את העבודה הזו. לא מוצדק לשים את הכסף על הדבר הזה. תוסיפו עוד ממונים ומפקחים – זה יותר נכון. הם גם יודעים לבחון את מה שהם רואים, אנחנו לא. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה ברקו. אני מוכרחה לומר – ברוכים הבאה לדיון. התחושה היא שהמשטרה לא ישבה כאן סביב השולחן בכל הדיונים, לפחות מהדברים שעולים כעת. סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזו ישירה אם כי לא בוטה כמו שיש לאומרה. ניהלנו דיונים בדיוק על הסוגיות הללו, התנהל שיח ממושך זסביב השאלה מי פותח מצלמות מהרבה מאוד הביטים וסיבות. עכשיו, אני רק אומר לך בשביל שלא תהיו סקרנים לסוף – אין לי בעיה שמפקח יפתח את המצלמות אבל אני כן חוזרת למה שהתחלתי לומר: אנחנו ניהלנו שיח עם הציפורן בדיוק בנקודה של מי פותח ולמה. דיברנו על זה רק בדיון הקודם, אתה מוזמן לגשת לפרוטוקול המוקלט ולראות שאנחנו דיברנו על כך שיש מקרים שבהם מנהל מעון או מנהלת מעון פותחים את ההקלטה, עלולים לראות משהו שהם לא אוהבים לראות אבל הם גם לא ירצו להעביר את זה החוצה כי זה עלול להאפיל על הגן שלהם או לייצר איזשהו באזז סביבם והם פשוט יטייחו את זה. אנחנו אמרנו שאנחנו חוששים מזה. ליאורה, את זוכרת שדיברנו על זה?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

כן, אני מסכימה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על זה בצורה מאוד ממוקדת.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על כך. בסוף מי שמגיע למשטרה זה מי שבאמת יש לו חשש לפגיעה. לא כל מי שהילד שלו ננשך או מי שחלם חלום רע בלילה ועכשיו מרגיש לא טוב ועכשיו רוצה שיפתחו רק כדי להרגיע את האינטואיציה שלו. דיברנו על הדברים האלה בדיוק. אם אתם הייתם באים בדיונים הקודמים ואומרים רגע, בואו ננסה לחשוב עוד חשיבה אחרת אז הייתי יכולה לראות זאת כמשהו לגיטימי. אבל לבוא אחרי שטחנו את כל הסיפור הזה וניסינו להבין מי כן ומי לא ולמה ולהגיד לי: רגע, התבלבלנו, אנחנו חושבים שמישהו אחר צריך לפתוח את זה, בעיני זה לא רציני במיוחד שאנחנו דיברנו לעומק בכל הסוגיות האלה ודווקא כאן אנחנו נתנו מקום מאוד נכבד למשטרה מתוך הכרה גם בעבודה שלהם וגם בסמכויות שלהם. בהתחלה אנחנו דיברנו על בתי משפט ואנחנו הורדנו את זה לרמת המשטרה כי המשטרה טענה שיש דברים שלא צריך לחכות איתם לבית משפט, זה יכול לחנות במגרש שלנו, אנחנו היינו קשובים לבט"פ לאורך כל הדרך, זה לא שמישהו פה דילג מעליכם. זה מאכזב אותי לראות שאנחנו מנהלים שיח כזה רגע לפני שהיינו צריכים לפתור עניינים טכניים ופשוט לרוץ להצבעה. 

הייתה לי שיחת טלפון מהבט"פ ומתוך השיחה היה לי הרושם שמישהו שם לא הבין את מהות החוק. התחילו לדבר איתי אם האוכל שמוגש הוא סביר ומוגש נכון, המטרה של המצלמות היא לא פיקוחית, אמיתי אני אומרת, זה לא עניין של פיקוח. בגלל זה גם יש סעיף מוגדר בחוק לכל הדברים האחרים, לאם אנחנו רוצים להשתמש בצילומים לצורכי פדגוגיה והדרכה ולצורך דברים אחרים שנעשים בגן. בחינה של התנהלות ממוקדת לאורך זמן מסוים אבל לא באופן קבוע, אנחנו נתנו את המקום הזה בתוך החוק. זה אומר שמלכתחילה - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

- - - נפשית זה מאוד רחב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, בגלל זה אני אומרת שאנחנו בכלל לא נתנו את המקום של פיקוח כפיקוח בתוך המצלמות אלא רק באמת במקרה שיש עבירות פליליות של התעללות בילדים. דוגמת המקרים האחרונים שאנחנו נחשפנו אליהם ולא היינו נחשפים אליהם אם לא היו מכניסים פנימה מצלמות. זה הסיפור. יחד עם כל זאת, אני יודעת שגם למשרד המשפטים אין בעיה עם התוספת הזאת, אני ארצה לשמוע את עמדת משרד העבודה והרווחה ואני אומרת לכם מראש: אין לי בעיה יכניס את זה לתוך החוק. זה לא גורע וזה אפילו יכול להוסיף וזו הסיבה שאני מוכנה להיות במקום הזה. אבל אני אומרת לכם ולפרוטוקול באופן חד-משמעי שלא אתן לא לזה ולא לשום דבר אחר לבלום תהליך זה ואנחנו מגישים את זה לוועדת שרים בכל מקרה בסוף הדיון, זו בקשה לא מופרכת. עמדת משרד העבודה והרווחה בבקשה.

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

חן כהן לאביאן מהלשכה המשפטית של זרוע העבודה. כעיקרון, מתחילת הדרך האגף למעונות יום התנגד לצפייה במצלמות, זה לא משהו שנלקח בחשבון עד היום עד שהמשטרה הציפה את זה. מבחינת אכיפה יש להבין שמספר המפקחים שעומדים לרשות האגף איננו שווה למספר השוטרים שעומדים לרשות המשטרה. אם היינו יודעים בדיעבד - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה קשור? 

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

מבחינת אכיפה, ללכת ולצפות בכל הסרטונים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מישהו ביקש לצפות בכל הסרטונים? אתם חושבים שהסיפור שעולה כאן סביב השולחן זה ברמה של עכשיו חלק מהפיקוח שלי זה לבוא ולפתוח את הסרטון סתם כך? כי לא לזה הם מתכוונים.

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

אבל אם לדוגמה אחד ההורים מתלונן שהילד שלו לא מתנהג אותו דבר בחודש האחרון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יפה, לא מעניין אותך כמשרד אמון מה קורה שם?

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

מאוד מעניין אותנו אנחנו פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל שמישהו אחר יבדוק.

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

לא, לא, לא. אנחנו פשוט לא בטוחים שהצילומים בנסיבות אותו מקרה זה יהיה האלמנט שבאמצעותו אנחנו נוכל להבין אם - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

באמת?

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

- - כן נעשה איזה שהוא, אנחנו יכולים לשלוח לשם מפקחים ויש לנו עוד כלים טיפוליים שבאמצעותם אנחנו נוכל - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה הכלים?

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

לשלוח מפקחים, לשלוח - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בשביל מה לשלוח מפקח אם את פותחת את המצלמה וסוגרת סיפור. את גם ככה בגן, את פותחת ורואה מה קרה שם. אמרת שאין לכם מספיק מפקחים אז בשביל מה עכשיו לשלוח עוד מפקח?

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

כי לא תמיד הדברים עולים מהצילומים עצמם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אם פתחת וראית שלא עלה שם כלום אז סגרת ונגמר הסיפור ואז את בודקת בכלים האחרים. 

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

אבל זה להעמיד מפקח שיצפה בצילומים שצולמו במשך לפחות 30 ימים. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

זה לא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תקשיבו, אני באמת, אני בוכה בשביל הילדים שלנו. אף אחד במערכת לא מוכן לקחת עליהם אחריות, מה קורה כאן? מה קורה כאן? כל אחד מחפש איך מישהו אחר יעשה את העבודה שלו. יש לי שאלה אמיתית, כבן אדם מבוגר, באים אליכם ואומרים: חברים, יתכן שקורה כאן משהו לא טוב. אז אתם כמשרד ממונה תגידו: לא, זה לא עניין שלנו, לכו למשטרה. לא מעניין אותך לדעת מה קורה בגנים שלכם?

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

חס וחלילה, זו לא הכוונה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו, תנו לי אני את הסמכות לפתוח מצלמות. אני מוכנה לעזוב את הכנסת וזה מה שאני אעשה. אני לא צוחקת, אני אעבור בכל המקומות שיש חשד שקורה בהם משהו. מי ישמור על הילדים האלה, ריבונו של עולם, מי?

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

הכוונה היא שתינתן לנו האפשרות ובאמת הצעת החוק מאפשרת זאת. אנחנו יכולים לפנות ולקבל צו שיאפשר לנו לצפות בצילומים. אנחנו פשוט אומרים שכיום יתכן ויש לנו דברים אחרים שיוכלו לסייע שהם לאו דווקא הצפייה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה את מפחדת מהצפייה? תשתמשו גם בכלים שלכם. אף אחד לא אמר שזה במקום זה. יש לכם את זה ואת זה ובמקום להתאמץ וללכת לדרוש צו מהמשטרה כדי לפתוח - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

מבית משפט.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא משנה, מבית משפט, עוד יותר גרוע, לא שחס וחלילה, פשוט בגלל הסרבול. באים ואומרים שיש לכם את הסמכות מתוקף היותכם ממונים. אגב, מנהלי המעונות פה היו מתים שניתן להם את הסמכות הזו.

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

גם אנחנו יפעת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני יודעת. אומרים לכם שכממונים יש לכם את הסמכות במקרה שיש חשד למשהו בתוך הגנים שלכם לפתוח מצלמות ולראות בלי לטרוח יותר מדי ובלי יותר מדי להתאמץ ובלי להביא עכשיו צי של כוח אדם אלא אותה המפקחת או אותו המפקח מגיעים ופותחים ורואים הכצעקתה. אם אין אז אולי יש לחפש בכלים אחרים מה בכל זאת  לא תקים שם. מה הבעיה? באמת אני שואלת מה הבעיה. אם אתם כל כך לא ורצים את הילדים האלה תשחררו אותם כבר מהמשרד שלכם, באמת. 

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

אנחנו נבחן זאת שוב. האגף אמור להגיע לפה, נציג מטעמו, כרגע הוא לא כאן.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני שמחה שהם הגיעו. אנחנו בדיון אחרון, זה היה אמור להיות יום חגיגי מאוד. אני אגיד לך מה אנחנו נעשה. אנחנו נצביע עם האפשרות של הממונה, של המפקחים לפתוח את המצלמות. אני חושבת שזו סמכות מבורכת. אתם יכולים להשתמש בה או שלא. אתם יכולים להגיש בעצמכם תלונה למשטרה בלי לפתוח את זה. אני מתקשה לראות מישהו בשטח, כל בן אדם בעל מצפון, גם אם הוא לא המפקח הישיר וגם אם הוא במקרה נקלע לתוך גן והוא יודע שיש לו את האפשרות לפתוח את המצלמה ומשהו קורה שם, שהוא יוותר על ההזדמנות הזו. אם תהיה לכם בעיה עם זה – שמשרד העבודה והרווחה יגיש הסתייגות אחרי הדיון בוועדת שרים. 

אנחנו נצביע על זה עם ההצעה שעלתה כאן מצד הבט"פ שגם לפיקוח תהיה הסמכות לפתוח את הצילומים וזה מבלי לגרוע מעבודת המשטרה שכמובן הזכות והסמכות שלה נשמרות בכל מקרה. מה שאומר, נציגי משרד העבודה והרווחה, שמבחינתי אתם מקבלים מתנה. אתם מקבלים במתנה את האפשרות לפקח בעצמכם מבלי להזדקק למעגלים אחרים. אם יש ממש מפקח שלא בראש שלו כל הסיפור הזה והוא סתם נקלע לעבודה זו אז שיגישו תלונה למשטרה והיא תעשה זאת. אני בכוונה אומרת זאת בציניות כי אני ממש מתקשה להאמין שיש אדם שלא ירצה לעשות את המהלך הזה כדי להבטיח את שלום הילדים שנמצאים תחת חסות המסגרת שלו. 

 << אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

זאב גולדבלט מפורום ועדי ההורים היישוביים. אני מבקש שבמקרה שמפקח ינצל את האופציה הזו לצפות שזה לא ילווה במחיקה אוטומטית של החומר שהוא צפה בו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אסור למחוק את החומר.

 << אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

אני יודע שאסור – לכן אני מעיר על זה. שמא המשטרה כן תצטרך להיכנס כדי שיהיה - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני שואלת את הבט"פ, באמת, אתם שומעים פה את הלך הרוח של משרד העבודה והרווחה שזה גם קצת מאכזב. אתם לא חוששים משיבוש הליכי חקירה, פתיחה של חומרים שאחר כך לא יגיעו כמו שצריך, ממישהו שיטייח שם, אתם אל חוששים מזה? 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

ודאי שלא חוששים, לכן אמרנו, לא מדובר במנהל המעון. מדובר במפקח הממונה, זה תפקיד שאפילו אני לא יכול לסמוך עליו, הרי זה לא מדובר על עבירות שהוא מבצע אלא על התנהלות לא ראויה שלו. אז אנחנו סומכים על האנשים האלה. אנחנו עובדים מול מפקחים עם סמכויות במגוון נושאים, אם לא נסמוך עליהם אז אפשר ללכת הביתה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתה צודק.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אנחנו לא נוכל להחליף את כולם וגם אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו ולשפר אותה כל הזמן. 

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

איילה וינשטיין מהמשרד לביטחון פנים. אני רוצה להוסיף על דברי ברקוביץ, צריך לזכור שזה גוף שהמחוקק עשה את האיזונים ואמר שהוא סומך. זה שאנחנו סומכים זה חשוב אבל גם המחוקק סומך. זה גוף שיש לו סמכויות פיקוח לפי דין וצריך להביא את זה בחשבון.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

לדעתי יש לו סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר הצפייה. מה שיש להם בחוק, האפשרות שלהם להיכנס ולשאול שאלות, לבקש מסמכים ולעשות דברים. אלו סמכויות לא פחות רחבות. עכשיו תראו, כל בעל פיצוציה מוטלת עליו החובה על פי תנאי רישוי העסק שלו להתקין מצלמה. גם שם המשטרה יכולה לבוא לצפות בה. אבל הוא יכול - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לפתוח מתי שהוא רוצה. אז בגלל זה אמרתי שיש פה מנהלי מעונות שמשוועים לכך שאנחנו נאפשר להם לפתוח את המצלמות ובא דווקא הגוף האמון, שאמור לפקח, שהילדים הם שלו ואומר לא, אני לא רוצה, שמישהו אחר יעשה את העבודה. אני מוכרחה להגיד שזה חורה לי. אני נכנסתי לפה בחדווה גדולה ואני יוצאת בתחושה קשה שאנחנו כל פעם צריכים להילחם בשביל שמי שצריך ישמור על הילדים שלנו ואני אומרת לכם שזה, אני חשבתי שאנחנו כבר אחרי הסיפור הזה. חגי בבקשה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

סליחה על האיחור. אני אתייחס לכמה דברים: אמרתי בכל הדיונים עד עכשיו שאנחנו מאוד בעד החוק הזה, מתפקידנו לשמור על שלומם ובטיחותם של הילדים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לחמוק מאחריות ואנחנו נעמיד את כל המשאבים כדי לעמוד במשימה חשובה זו, גם במסגרת החוק הזה וגם במסגרת חוק הפיקוח. 

עכשיו, פה יש שני דברים, עד כמה שאנחנו מבינים, נתחיל עוד לפני זה: בדיון הקודם נסגר משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על זה כבר. אמרתי את דעתי על זה שהבט"פ באו עם משהו חדש בדקה האחרונה אבל הם מעלים פה סוגיה שאי-אפשר להתעלם ממנה ואנחנו שמחים.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל הסוגיה הזו עלתה לאורך כל הדיון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חגי, מה הבעיה שאתם תוכלו להשתמש במצלמות. אתה לא חייב, מה הבעיה שתוכל לפתוח ולראות? 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני אגיד שני דברים. הראשון הוא שהעומס על המשטרה בהקשר הזה הוא לא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

העומס לא מעניין אותי. חגי, עכשיו אני לא משחקת את המשחק למי יותר עמוס, למי יש זמן - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

גם אני לא, להיפך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש פה חיים של ילדים, חגי. ילדים מתים בחוץ כי מישהו עמוס ולא רוצה לפתוח את המצלמות.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל את מתפרצת לדלת פתוחה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נו

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

מה שאני אומר ששיקולי העומס של המשטרה אינם רלוונטיים, בגלל שהמשטרה בכל מקרה תטפל במקרים שיבואו אליה עם חשד לפלילים. אם יבואו אלי עם חשד לפלילים אני לא אסתכל בצילומים כי אני לא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתה צודק אבל הטיעון לא רלוונטי לעניין.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

יפה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתה צודק אבל זה לא רלוונטי לעניין.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

הדבר השני: לאגף ישנם כלי פיקוח מצוינים והמצלמות אינן כלי פיקוח. זה יכול לעזור אבל זה לא כלי פיקוח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה הבעיה שלך לפתוח את המצלמה?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני אגיד מה הבעיה: ברגע שכתוב בחוק שיש לי הרשאות צפייה או ברגע שכתוב שאני רשאי לעשות שימוש בצילומים, מהירות התגובה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

במקרה של חשד אתה יכול - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני אומר מה הבעיה, ובסוף זה יהיה בפרוטוקול, וכשיבואו מקרים של תינוקות שיפגעו אנחנו נפתח את הפרוטוקול הזה ונראה מה היה פה. הגמישות שלנו כפיקוח, היעילות שלנו ומהירות התגובה שלנו, ברגע שמכניסים לנו את הדבר הזה של מצלמה שהיא כלי עזר, היא לא כלי הפיקוח המרכזי שלי, אז אני רשאי לעשות שימוש ואני מקבל מקרה חמור אך לא פלילי. אני רוצה להיכנס ולטפל ולהוציא צו סגירה במקום. כמו שעשינו במעונות בפתח תקווה במקרים המזעזעים האלה וכמו בעוד מקרים שלא הגיעו לשולחן הוועדה. הגענו, מפקח ראה בעיניים והשתמש בכלי הפיקוח המצוינים שלו והוציא צו סגירה במקום. ברגע שיש לי לפי החוק אפשרות לצפייה אז יגידו  לי: עצור, למה אתה נותן צו סגירה? לך קודם לראות את הצילומים. עכשיו, הצילומים לא יושבים אצלי במחשב. אני צריך לכתת רגליי אל תחנת המשטרה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ממש לא. זה מה שאומרים לך. זה בדיוק הסיפור. אני שמחה שאתה אומר את זה כי זה מראה שלא הבנת מה שרוצים. להיפך, אנחנו מקילים עליך כי מה שאתה אומר עכשיו זה מה שכתוב בחוק. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא נכון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אל תגיד לי לא נכון. זה מה שכתוב בחוק היום. היום לפי החוק שמונח על שולחננו, טרם התיקון של הבט"פ שברצוננו להכניס, אם אתה רוצה ללכת לצפות במצלמה כממונה אתה צריך להגיש בקשה לא למשטרה אלא לבית המשפט על מנת לקבל הרשאה לצפייה. פה אנחנו אומרים שיש לך את האפשרות כממונה לפתוח את המצלמה במקום שהיא נמצאת בלי לבקש רשות מאף אחד ולהשתמש בה. אני חוזרת על מה שאמרתי מקודם לחן שהיא רק השליח פה ואל תיקחי אישית שום דבר כי מי שהיה צריך להיות פה זה אלה שישבו כאן כל הדיונים. זה לא או זה או זה, זה גם וגם. יש לך את שתי האפשרויות. מה אתה מפחד מהמצלמה? 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני לא צריך לפחד. הילדים צריכים לפחד ואני אגיד למה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה הילדים צריכים לפחד?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 
  
	ממעט הניסיון שיש לנו, ברגע שיש כלי כזה שאנחנו יכולים להשתמש בו אזי הוא מאט את יכולות התגובה של האגף. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

להיפך. אם אתה בא - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

את פעם התמודדת עם אילוצים משפטיים של הוצאת צו סגירה? לא. אני התמודדתי וזה קשה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה נותן לך עוד כלי.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

זה כלי.         
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חגי. זה נותן לך כלי. היום אתה בא למעון ואנחנו כולנו יודעים שבביקורים יזומים כולם נופת צופים.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא נכון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני ממש לא טועה. אני יודעת מה זה כשנערכים לביקור שלך. אבל - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה קורה בביקורי פתע.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כשאתה מגיע לביקור פתע, ויש לך את הכלי הזה, אז אתם יכולים לפגוש דברים שהם לא שגרתיים שאנחנו לא מצפים לראות ואז אתה מבחינה משפטית צריך לדווח על מה שראית וצריך לשמוע את כל הצדדים וזה מילה שלך מול שלהם ועוד הרבה דברים. כשיש לך צילום אז נגמר הסיפור. כשיש לך צילום אז גם אם בביקור שיחקו את המשחק אז אתה יכול לפתוח את המצלמה ולראות התנהגויות שלא יהיו כשאתה שם. בקיצור, איך שאני לא מסתכלת על זה, ואני חושבת בקול – המצלמה רק עוזרת לך. איך פתאום היא הפכה להיות אויב?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

היא לחלוטין לא אויב. אבל אני יכול להגיד לך שהמנגנון שמייצר את הגמישות ייפגע. אני אומר זאת מניסיון המקרים של צילומים שהיו לא אצלנו והופצו, והגמישות של האגף בתגובה הייתה לקויה בגלל שהאגף נאלץ לצפות ולהחליט אם כן או לא. ואז זה אומר שלא נכון ורואים אותו מלטף וההוא אומר שרואים סטירה והיא צועקת או לא צועקת. יושב מפקח - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה קשור? כשאתה בא לסגור צו מעון, אם אין מצלמות אז נותנים לך לסגור אותו?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

על פי כלי הפיקוח המעולים שיש לנו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מהם כלי הפיקוח? על סמך מה אתה סוגר מעון. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לאגף יש מנעד רחב של כלי פיקוח. החל מדברים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה, איפה המצלמה יכולה, עכשיו אתה בא ורואה שיש מפגע תברואתי קשה. המצלמה מקלקלת לך את הטיפול?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז מה אתה רוצה מהמצלמה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

הרשאות הצפייה שלנו יפגעו בגמישות התגובה ובמהירותה - - -

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

אז אל תשתמשו בהן.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

יהיה לנו מקרה, לא נכון, את לא זאת שמקבלת את האישורים להוציא צו סגירה. אנחנו צריכים אחר כך לעבור את סט האישורים וההגבלות ואומרים לי: לא, רגע, אתה לא יכול לגעת בזה. אתה צריך לצפות במצלמה. ואז אני צופה במצלמה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מי אומר לך את זה?

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

מי אומר שאתה צריך לצפות במצלמה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, תנו לחגי לסיים את דבריו בבקשה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

כמו שהמשטרה חוששת מזה שכתוב "רשאי" ובפועל זה מטיל עליה חובה אז אותו דבר כאן - - -

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

אנחנו לא חוששים מזה. אנחנו מכירים בחובה שלנו לפתוח את הצילומים ואנחנו לא בורחים ממנה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

כדי לעמוד במשימה הכבדה שלכם שהיא בצד הפלילי, אתם חייבים לצפות במצלמה. כדי לעמוד במשימת הפיקוח שלי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כבר יש פילוטים בשטח. לכול תראו בגנים. תדברו אחר כך עם שלומית ועם חיבה. יש כבר מצלמות שרצות בגנים.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

יבוא מקרה והיו מקרים כאלה ועכשיו בעקבות החוק הזה יתרבו המקרים של תלונה לשלומם ובטיחותם של הילדים, המשטרה תגיד שזה לא רלוונטי מבחינתה כי זה בהיבט התנהלות ופיקוח, והאגף שלנו לא יוכל להגיב כמו שהוא הגיב עד עכשיו כי הדבר הזה יוצר - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז שישים את המפתחות וילך הביתה. 

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

את כל המקומות שסגרת זה רק בגלל המצלמות.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה לא נכון. 

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

בטח שכן. גם בפתח תקווה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נגיד כך: תודה רבה לחגי. שכנעת אותי – הסעיף הזה ייכנס. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני שוקלת לעשות רביזיה כדי שמלכתחילה לא תהיה אפשרות לבטל אותו.  

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חגי, מה שקרה פה זה חמור.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

למה חמור.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כי נותנים מתנה לאגף - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא נכון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

- - נותנים כלי נוסף שבו תוכלו להשתמש אבל אתה אומר אני כמו שלושת הקופים. לא רואה לא שומע לא יודע.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא נכון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון? בת יענה. נשים את הראש בחול ולא נראה כלום.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

גבירתי, את מכניסה לי מילים לפה. זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אומרת לפרוטוקול שזאת הפרשנות שלי לשיח שהתנהל כאן מול משרד העבודה והרווחה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני מסכים שנותנים לי מתנה, אבל המתנה הזאת היא מסתירה לי את שאר המתנות.

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

אתה לא חייב להשתמש בה.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

היא לא מסתירה לך כלום, היא באה בנוסף. אם אתה חושב שהיא מסתירה - - - אז אני חושבת - - -                                                                    

<< דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

גבירתי, בסוף מי שצריך להוציא צו סגירה זה האגף ולא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה קשור חגי?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה קשור כי האילוצים שלנו הם לא האילוצים שהיושבים האחרים סביב השולחן מתמודדים איתם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שאלתי אותך על סמך מה אתה סוגר מעון. סתם כי בא לך?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תקשיב. אם אתה סוגר מעון סתם ואתה מפחד שעכשיו המצלמה תזהה את זה אז אתה בבעיה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני אמרתי סתם? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתה סוגר את זה על סמך משהו. נכון?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל לא סתם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

איפה המצלמה מפריעה לך פה?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

המצלמה לא מפריעה. המצלמה מפריעה למנגנון, המנגנון יהיה יותר מסורבל ואחר כך, כשיהיו פה מקרים ויגידו למה לא הוצאתם צו סגירה ואנחנו נגיד בגלל שלא צפינו מספיק במצלמה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה קשור? עומדים עכשיו מפקחים בשטח - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

התגובה של האגף נפגעת. יכולות הפיקוח של האגף נפגעות בגלל שנותנים לנו את המתנה הזו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא הצלחת לשכנע אותי, להיפך.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

בסדר. על בסיס זה היו ההסכמות עד עכשיו ולא ברור לי למה חוזרים - -- 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, חגי, בוא, תכף אני אגיד לך מה היו ההסכמות ואתה תראה שמדובר בדברים שונים. כולם נזכרו לערבב את הדייסה רגע לפני שמצביעים ואני אומרת לך שאנחנו נצביע כמו שאנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה. אני מבקשת לא להרעיש סביב השולחן. גם ככה מוציאים אותנו מאיזון.

אני בטוחה שיש מפקחים בשטח שיושבים ושומעים את השיחה ההזויה שאנחנו מנהלים כאן והם לא מבינים מה הבעיה. להיפך, יש להם עוד כלי שהם כבר לא יצטרכו להוכיח ולשכנע שמה שהם ראו זה מה שהיה אלא הם יוכלו פשוט לפתוח ולראות.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני בא בשם המפקחים של האגף.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה דבר אחד.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

המפקחים של האגף הם מאה אחוז איתי בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דבר שני, חגי, קיבלתי את מה שביקשתם אף על פי שלא הסכמתי וזה שלא המפקחים יצטרכו לבדוק אם החיבור תקין ואם המצלמה מחוברת ואם היא בשקע הנכון, אמרנו שאת זה אנחנו מורידים.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה נשאר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, המפקח בא ורואה שיש מצלמה. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא, מה פתאום. השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נו. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אז אנחנו מפקחים על התקינות ואם הוא מקליט ואם יש קול ואם זה 30 יום. ברור שזה אנחנו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

המפקחת בודקת את זה? 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

האגף.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אני מאוד שמחה שזה  - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל זה החוק. אם החוק אומר משהו אחר אני אשמח לדעת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בכל מקרה זה נכנס פנימה - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא המפקח יעשה את זה. יש לנו כלים אחרים אבל האגף אחראי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

על זה בדיוק אני מדברת. אנחנו נתנו את ההרשאה שיעשה את זה מיקור חוץ - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

מה זה "הרשאה"? זה חוק הפיקוח נותן את ההרשאה.                                                                       
                                                                                          
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם ביקשתם שזה יהיה בסמוך לחוק הפיקוח. עזוב, חגי, כל מילה נוספת מקלקלת. אתם ביקשתם שכמו שבחוק הפיקוח יש מיקור חוץ - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

ואמרו לי: "אל תדאג, זה בסדר, זה גם ככה החוק נותן לך אפשרות". 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון. זה מה שאנחנו נתנו. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה לא משהו חדש שהיה בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה כן כי בהתחלה הייתה פה התעקשות שאלו יהיו המפקחים שמועסקים על ידי משרד העבודה והרווחה ואני זו שאמרתי שאם יש דברים שאנחנו מאפשרים במסגרת הרישוי שחברה חיצונית תבדוק אז אין לי בעיה שגם את הנושא של המצלמות חברה חיצונית תבדוק. אתם רוצים שאני אשחזר לכם עכשיו את כל הדיון שהיה פה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה המובן מאליו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני שמחה. אז גם זה קיבלתם מאיתנו במתנה. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו עוברים לסעיפים האחרים?

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אני חושבת שהסיפור הזה לא צריך למנוע מהחוק להתקדם כפי שאמרת. רעיונית, חגי, משרד העבודה כמי שאמון על החוק הזה - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

כן אבל - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חגי, אני אתן לך לדבר. תנשום, אולי - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני רגוע מאוד. צריך להסתכל גם בוועדת השרים.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

משרד העבודה אמור להיות שותף של ההורים שבאים עם דאגה לשלום הילדים שלהם. עכשיו, יהיו הורים, ובמובן הזה אני מסכימה עם נציגי המשטרה, יהיה הורים שלא ירצו לרוץ למשטרה אלא ללכת לגוף המפקח שבזכות חוק הפיקוח הכל כך משמעותי והיסטורי שעבר, יש עכשיו גורים מדיני משמעותי שדואג לילדים הללו.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

בשמחה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

שנותנים להם סמכות - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

הלוואי שהם יבואו - - -

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אל תיכנס לדבריי בבקשה. נותנים להם סמכות לבדוק מה קורה בגן ובא החוק הזה ונותן השלמה לחוק הפיקוח ונון עוד דרך. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא נכון.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

גם ההורים שמפחדים ללכת - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה לא נכון.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

שמפחדים ללכת למשטרה אבל הם מרגישים שמשהו רע קורה לילדים הם יוכלו ללכת אליכם. בלי קשר לעניין של משאבים ולמי יש יותר עומס. נותנים לכם סמכות: מי שיבחר ללכת למשטרה אזי המשטרה חיבת לבדוק את זה. אבל, יהיו הורים שיעדיפו ללכת אליכם ואולי בלי שאתם תהיו גורם שיקבל את הפניות האלה הם יפחדו ללכת למשטרה. תנו להם את הדרך הזו, תהיו שותפים של ההורים בהגנה על הילדים.
 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

ברור, מישהו אמר שלא?

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

נותנים לכם כלי תשתמשו בו.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

מישהו אמר שלא?

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אתה אמרת.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא נכון. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אתה אמרת: תנו למשטרה לעשות לנו את המיון.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא נכון, מה פתאום.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

במובן הזה המשטרה צודקת. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

שנייה. יבוא עכשיו הורה ויאמר לי שהוא ראה במו עיניו התעללות חמורה בחסר ישע. מה, המפקח יפתח צילומים? מה פתאום. הוא ילך ישר למשטרה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אבל זו לא הסיטואציה. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

ואם המשטרה, אני מביא שני מקרים קיצוניים, אם יבוא למשטרה הורה שיגיד שהקריאו לילד שלי ספר בשגיאות כתיב אז אנחנו נפתח מצלמה? לא. בשביל זה אני כאן. הלוואי וכולם יבואו אלי קודם.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

בדיוק.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל לא בכל המקרים זה בתחום האחריות שלי. בגלל זה ועדת שרים כתבה במפורש וזה הרציונל שלה כשהוא אומרת שמי שצופה במצלמות אלו רשויות אכיפת החוק. בדיוק בגלל זה. אז גם זה ישתנה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם בטח לא מבינים למה אני יושבת ומסתכלת. אני פשוט בהלם.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

גם אני בהלם גבירתי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני בהלם מזה שיש משרד ממונה שמקבל סמכות ולא רוצה אותה. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני לא אמרתי שאני לא רוצה אותה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם אני עכשיו אומרת לקרן שהם יוכלו לפתוח את המצלמות היא תלך מהר לפני שאני אתחרט. מה קורה פה? לא רק שאנחנו לא משבשים לכם שום כלי אלא שאנחנו מוסיפים לכם על הכלים הקיימים. אנחנו נותנים לכם עוד גושפנקה כדי שלא כל פעם נצטרך להוכיח ש- - - ואתם יודעים כמה זה קשה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה בדיוק הפוך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא בדיוק הפוך – זה בדיוק זה. אתה אומר: אל תבלבלי אותי עם עובדות עכשיו, אל תבלבלי אותי עם עובדות. אני לא רוצה לראות ולא לדעת אלא ללכת עם מה שאני חושב. מה קורה כאן. אני בשוק מהשיח הזה. אני כעסתי מאוד שהבט"פ נזכר היום, כי אם הוא היה נזכר לפני אז היינו יכולים לשבת פה שעות ולהתווכח ולראות מה קורה. אין לנו את הזמן הזה, לילדים אין את הזמן הזה –  זה החיים שלהם שם. אנחנו יושבים פה ומברברים את עצמנו לדעת במשך כל כך הרבה דיונים. אז בחלק מהדברים זה היה חשוב ואקוטי ובחלק מהדברים אני צריכה לשכנע את המשרד הממונה לקחת אחריות על הילדים שהוא ממונה עליהם. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

את שוב מכניסה לי מילים לפה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אלו מילים שלי. אני צריכה לשכנע את המשרד הממונה לקחת אחריות על הילדים שלו. כואב לי, כואב לי להיות במקום הזה. נתתי לכם עוד כלי לארגז הכלים שלכם. יש לכם כלי נוסף, רוצים תשתמשו לא רוצים אל תשתמשו. אני אומרת לך חגי שאתם תרוצו להשתמש בו. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

המשפט האחרון שאמרת הוא בדיוק הבעיה. אני אומר לך שבסוף לתפעל את הדבר הזה זה אצלנו. לא כאן ולא במשטרה. להוציא צו סגירה ולפקח זה באחריותנו. אני יודע מה האילוצים שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה האילוצים? שבא מפקח ויודע שבשנייה הוא פותח מצלמה ושופך אור אז הוא יוותר על זה?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

כשאת אומרת תרצו תשתמשו לא תרצו לא תשתמשו אז החלק השני הוא פשוט לא נכון. הוא לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון. אני לא רואה שום סיטואציה שלא תרצו להשתמש. אלא אם כן אתם תאמרו שיש לכם מספיק הוכחות ביד שאתם תגידו שאתם לא צריכים את המצלמה ואתם יכולים לפעול על בסיס ההוכחות שבידכם ולהוציא החוצה את מי שצריך או לסגור את המעון גם בלי טובות של המצלמה. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני אסכם שוב וזה היה הרציונל של מה שסוכם עד עכשיו וגם הרציונל של ועדת השרים וזה מה שהנחה את ההחלטה הזו וזה גם מה שאני אמרתי עכשיו. אם אנחנו רוצים לשמור, לצערי אני אומר את זה, הלוואי שהמנגנון היה חלק ומשומן. זה לא ככה, בפועל הדבר הזה יגביל את מהירות התגובה ואת שיקול הדעת ואת הגמישות ויהיו מקרים שילדים יפגעו מהסרבול שזה מוסיף. הלוואי וזה לא היה מוסיף, הלוואי וזה היה רק מתנה. זה לא רק מתנה. אם המעטפת תתגייס ותגיד: זו רק מתנה תרצה תשתמש לא תרצה לא תשתמש, תוציא צו סגירה והכול יהיה תקף גם בלי אז מעולה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חגי, אתה נעול בתוך נקודת מוצא בעייתית מאוד.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

הפוך. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שלכם. או שכל ההיגיון של משרד העבודה והרווחה אנחנו רואים באופן שיטתי שהוא לא באמת פועל. תשחררו את הילדים האלה, תשחררו אותם.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני רוצה לשחרר אותם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תשחררו אותם למקום שיוכל לקחת אחריות. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

הדבר הזה פוגע ביכולתי לשחרר. זה מה שאני אומר וזה היה הרציונל עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נתקדם. שכנעתם אותי והסעיף הזה יכנס. שחר סומך בבקשה.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >> 

רק רציתי לומר ביחס להחלטת ועדת שרים שהיא ניתנה לפני שעבר חוק הפיקוח על המעונות ולפני שהיה הכלי הזה שהוא כלי מדינתי. אני אעיר שמשרד המשפטים לא רואה קושי בלהכניס את הסעיף.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חגי, אתה יודע מה זה מזכיר לי? בן אדם שיש לו האפשרות ללכת ברגל או לנסוע ברכב והוא יגיד: עזבו אותי עכשיו מהרכב, אני צריך לתדלק, להניע, לסגור את הדלת. לא מתאים לי – תנו לי ללכת ברגל. פחות או יותר זו המטאפורה שעולה לי. אני מנסה לראות – אולי אני לא יורדת לסוף דעתכם. אולי אני לא מבינה את מה שאתה אומר, אני מנסה למצוא כל מיני אסוציאציות ואיני מוצאת. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני מאוד מקווה שאני אתבדה ולא את, אני מאוד מקווה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני מאוד מקווה שיכולות האגף רק יעלו. אני חושש מאוד שלא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

סמוך עלי שכן.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני חושש מאוד שלא. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, גם אתם רוצים לפתוח את המצלמות?

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

אני אגיד מה לנו טוב. לנו טוב הליך ביניים כי צריך להבין את המשמעות של פנייה למשטרה. מבחינת הגננות והעובדות, ברגע שיש הליך תלוי ועומד, ואם אנחנו חוזרים בחזרה לחוק הפיקוח, אותה אשת צוות צריכה לעשות הפסקת עבודה לאלתר מכיוון שכל זמן שעומד ותלוי נגדה הליך אזי היא איננה יכולה לעבוד. עכשיו, אם יש הליך ביניים שמאפשר לראות שאין דברים בגו, כמו שאמרת, במקרה שנפתחה מצלמה ובאמת לא ראו שהדברים הם ברומו של עולם אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בשורה התחתונה, מה אתם רוצים קרן, גם לפתוח את המצלמות?

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

אנחנו רוצים הליך ביניים ואם אצל הממונה הזה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שמה, מה זה?

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

שיהיה בדרגה אחת פחות מהמשטרה, כדי שהמטפלות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז את תומכת בזה.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

לגמרי. אני לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תגידי שאת תומכת.


 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

נשמה, תומכת, חכי. שימוש חורג זה לא על השולחן הזה. אני אומרת שמבחינתי אנחנו רוצים שלא יגיע למשטרה מכיוון שאנחנו מצדדים בחפותו של אדם כל עוד לא הוכחה אשמתו. ברגע שיפתח תיק נגד תלוי ועומד נגד מי מצוות הגן הם לא יוכלו להמשיך לעבוד עד תום ההליכים לפי חוק הפיקוח. ואם נמצא אצל הממונה, ואיש בר דעת רואה שהסיטואציה שנויה במחלוקת או נתונה לפרשנות ועדיין היא יכולה להמשיך לעבוד, מבחינתי אנחנו עושים חסד עם לפחות יותר ממחציתן של עובדות הגנים. אז אני מבינה את עמדת משרד העבודה והרווחה אבל אי-אפשר לקחת חצי. אנחנו רוצים במנגנוני הגנה למטפלות ולגננות ואנחנו נשמח להשתתף כשיהיה הליך ביניים אצל הממונה.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה קרן. אני שמחה ומברכת על כך שהוספת עוד נקודה. אני מודה שאני שבויה במקום של הילדים, שה כנראה כפייתי אצלי. את תיארת גם את המקום של הסייעות והמטפלות שגם עליהן אנחנו צריכים להגן ובאמת הליך ביניים יכול למנוע הרבה עוגמת נפש. תודה רבה עבור חידוד הנקודה.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

צריך לקחת בחשבון שבחוק הפיקוח כתוב - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, זה קשור למצלמות?      

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

כן, למפקח. כתוב שהמפקח יהיה מטעם משרד העבודה והרווחה או מטעם מרכז השלטון המקומי או מי מטעמו. אם זה ישב בשלטון המקומי יכול להיות שיהיה ניגוד עניינים כי מי שפותח מצלמה יכול גם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו מדברים על הפיקוח מטעם הממונה. אנחנו לא מדברים על מי שמפעיל אלא על מי שממונה. 

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

רק שלא יהיה ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. תודה. רוני שניר בבקשה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אני רוני שניר. אני באה לכאן כאמא של עופרי נאוה, היא ישנה עכשיו בעגלה ופגשתם אותה. אנחנו מאוד חושבים שכולם צריכים לקחת את האחריות, אנחנו בטח לא רוצים שגננות טובות תיפגענה חלילה, אנחנו מבינים את הנקודה. חשוב לנו שתהיה להורה אפשרות לבחור, שלא תהיה חובה לעשות את מסלול הרווחה ורק אז המשטרה אלא שהורה יוכל לבחור אם הוא פונה למשטרה או לרווחה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש לכם את זה. את יכולה להגיש תלונה במשטרה ואז זה ייבדק על ידם. נותנים לך את האפשרות, אם את לא רוצה ללכת למשטרה ואת חושבת שזה משהו שאפשר לבדוק אותו במסגרת הפיקוח אז ללכת לפיקוח. הבחירה נשארת בעינה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אני אציין עוד עניין טכני שמטריד אותי בנוגע לצפייה במצלמות: אני לא יודעת כמה החוק מתייחס לכך אבל כן חשוב לי להעלות את זה: שוטר שיושב 8 שעות ומסתכל על ילדים שיושבים בגן ואפילו לא יודע בהכרח מי הילד שבגינו הגישו את התלונה ולאן לכוון את המצלמה – יכול להיות שהחוק צריך לחייב צפייה משותפת עם ההורים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, זה לא יקרה. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

ההיפך. הסעיף שיש פה זה בגלל המתכונת הישנה עם ההורים. זו פעולת חקירה, תחליט אם אתה, אם יש תלונה אז יודעים מי המתלוננים. יודעים לקבל תמונה של הילד ממך.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

ואם הגננת החליפה לילד בגדים, אז אתה תחליט שזה הילד עם האוברול הארוך?     

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

נכון אבל זו המקצועיות של החקירה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם יש שם ילד שנפגע המשטרה תדע לאתר מיהו. אגב, זה בשביל שיוכלו גם לאפשר להורים לקבל את המידע אבל בגדול מספיק שנפגע ילד בגן ויש התעללות בילדים וחקירה פלילית בכדי להוציא את החשוד בפגיעה מהמסגרת בלי קשר אם הוא פגע בשמוליק או במשה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

וגם אפשרות שבמידה והמשטרה סוגרת תיק עקב חוסר ראיות אבל ההורים עדיין מרגישים שיש חוסר תקינות, שגם שם יהיה אפשר להעביר את הזה למסלול הרווחה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

המסלולים הללו לא תלויים אחד בשני. רוני, אני לא מחזירה את הדיון לאחור, אנחנו דיברנו על זה שאם יש - - -

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

הייתה לנו פניה בקבוצה של אמא - - - לפני יומיים. שלחתי את זה גם לאביטל.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אעזור לך. גם במקרה שיש פגיעה המשטרה תדווח לאפוטרופוס והוא יוכל לקבל את המידע. אם את תרצי את החומרים את תוכלי לפנות לבית משפט ולאשר אותם. אנחנו אפשרנו מספיק ערוצים כדי לאפשר להורים להגיע לחומר בצורה זו או אחרת.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 
אוקיי

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

גם התהליך שמוצג כאן של הפיקוח ושל המשטרה הם שני תהליכים שאינם תלויים אחד בשני. 

<< אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

מעולה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את יכולה לעשות אותם במקביל. ולרי בבקשה. לא לפתוח דיון אלא להוסיף דברים חדשים.

<< דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> 
                                                      
לרי זילכה מפורום הורים למען ילדים עם מוגבלות. עוד נקודה שאני רוצה לחזק את עמדת היושב-ראש היא שמעבר להורים ומעבר להגנה על הגננות יש גם את מערכת היחסים בתוך המעון ואז יש את הפחד מפלילזציית יתר ואז לא יפנו כי לא ירצו להפליל. גורם הביניים באמת נותן משהו נוסף שיכסה את כל המקרים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, נקודה חשובה. כן רוני, מה לא הספקת? 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

רציתי להוסיף סעיף קטן לגבי המצלמות שמאפשר בתקנות בסט מצלמות נפרד למי שבוחר שיהיה גם סט מצלמות און-ליין, אני חוששת שזה- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא יקרה. לא תהיה צפייה און-ליין. לא לפי החוק הזה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ככה, כי אנחנו סיימנו את הדיון.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אין חוק שאוסר זאת, אין פה הגיון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוני, יקירה - - -

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

למה אם גננת יכולה לשדר און-ליין שידורים של הילד שלי ואני, בהסכמה של כל הנוכחים בגן, לא יכולה לשים מצלמה ברמה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוני, יקירה, את צודקת, זה לא יקרה בחוק הזה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כי אני לא פותחת וממחזרת עכשיו את כל הדיונים אחורה. חבל על הוויכוח – לא תהיה צפייה און-ליין. מי שירצה ברבות הימים להכניס תיקונים לתוך החוק, יש עוד סוגיה שהגענו בה לפשרה ותכף נציג, אם ירצו לתקן את החוק כי יראו שהשד לא נורא ואולי כן ירצו צפייה להורים ויחליטו שהמנהלת יכולה לצםות או כל דבר אחר שייעשה בעתיד. כרגע לא יהיה שידור און-ליין. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אבל - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוני, אין אישור לזה. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

למה אין אישור?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כי ועדת שרים לא מאשרת את זה, כי משרד המשפטים חושב שזה לא נכון, וגם אני מבחינה מקצועית לא חושבת שההורים צריכים להיות כבולים און-ליין לסיפור הזה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוני, הוויכוח הסתיים, תודה. את צודקת ויש לך זכות כהורה לבקש זאת, יש פה גנים ש-15 שנה מתנהלים ככה אבל זה לא ייכנס לחוק. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

נראה לי שאין כאן פגיעה בפרטיות. אם משרד המשפטים מתנגד מהטעם הזה, אין פה פגיעה בפרטיות באופן חד-משמעי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את יודעת מה מקסים? שאחרי כל השיח שניהלנו פה עוד נותרה בך התמימות שאם תשכנעי אותי אז מיד זה ייכנס לחוק. אנחנו שנתיים נלחמנו שזה יבוא במתכונת הזו לשולחן הדיונים. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אני חושבת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

באמת שזה מקסים, זה אומר שעוד יש תקווה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אני חושבת שהעבודה היא מדהימה וגם העבודה שלך וזה מגן על הילדים, כן היינו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מבינה אותך.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אנחנו רוצים שזה יהיה פתוח לדיון במסגרת תקנות החוק.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

במסגרת התקנות זה פתוח לדיון. כאן זה לא יהיה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שישנו את החוק אם הם רוצים.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זהו רוני, די. אחר כך אנהל איתך שיחה ואספר לך על כל הדיונים שהיו.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אני הייתי בחלק גדול מהדיונים וגם צפיתי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אומר לפרוטוקול שהייתה סוגיה נוספת לגבי החרגה של גנים. דיברנו על 80% הורים מתנגדים שלא יהיו מצלמות, באו אחרי ועדת שרים וביקשו מחצית. בסופו של דבר סגרנו על רוב של 70% שזה רוב מוחלט, זה לא מחצית, גם שם נאמר לי בצורה הוגנת ומפורשת על ידי משרד ראש הממשלה שאנחנו יוצאים לדרך ואנחנו נבחן זאת תוך כדי תנועה. אם אנחנו נראה שהמציאות היא כזו שאנחנו נצטרך להחיל זאת על כולם בלי קשר להתנגדות או לשינוי האחוזים אזי אנחנו נעשה זאת בהמשך. כדי לצאת לדרך נצא עם 70% שזה רוב מוחלט של הורי הגן. בואו נעבור על כל השינויים.

 << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> 

הייתה סוגיה שעלתה בדיון הקודם ואשמח לקבל תשובות לגביה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בבקשה, יוסי אוחנה מהשלטון המקומי.

 << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> 

לגבי טיב המצלמות, אם המצלמות תהיינה אלחוטיות או על בסיס כבל ולגבי המסמך של מטה הסייבר שאמרת שהם עושים את זה, כדאי שהם ישבו עם הבט"פ כי יש לזה משמעויות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אענה: העניין של אלו מצלמות זה לא בתוך החוק וזה ייקבע אחר כך בעבודה משותפת של הצוות שקבענו שמורכב מנציגי בט"פ, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה. לגבי המסמך שהונח כאן, אנחנו התלבטנו אם להכניס אותו בחוק ברמה כזו שיפורסמו המלצות. בסוף, זו רק המלצה, זו לא חובה ואנחנו לא רוצים שבגלל שזה יהיה בחוק זה יתפרש כחובה. אני סומכת ידי על משרד ראש הממשלה, על יחידת הסייבר, גם על היחידה להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. כולם אמרו את דבריהם לאורך כל הדרך, הכניסו את הניסוח שמבחינתם הוא נכון והוא שומר בצורה סבירה על פרטיותם של הילדים, שם אנחנו נמצאים ולא מוסיפים שום דבר בנוסח.

 << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> 

בעניין המצלמות גבירתי, מבחינה טכנית אין מצלמה ששומרת צילומים ל-30 יום. היא מצלמת היום ומוחקת את היום שהיה לפני.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון. ברור, זה מה שאמרנו לאורך כל הדיונים. מדובר ב-30 יום וביום ה-31 זה מוחק את היום הראשון וכן הלאה. דיברנו על כך ואנחנו יודעים זאת. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

בנוסח שלפנינו מסומנים בצהוב דברים שהשתנו מהפעם הקודמת. יש דברים שאושרו בדיון הקודם והיה ברור במה מדובר לא אקרא שוב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רק מה שאנחנו תיקנו לצורך הדיון הזה.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

בדיוק. אז הגדרת הוועדה, מכיוון שבתקנות נקבע שהן תהיינה באישור הוועדה אז היה צורך להגדיר מה היא הוועדה. אז אני קוראת :

" "הוועדה" – ועדה מוועדות הכנסת שחוק זה הוא בתחום ענייניה שקבעה ועדת הכנסת והודיעה על כך לכנסת".   

לגבי הגדרת הורה, פנינו לנציגת משרד המשפטים – עורכת הדין מצדה שנמצאת איתנו – כדי להתייעץ לגבי הגדרת הורה ואפוטרופוס. זו ההצעה שהם הציעו: 

	תיקון לפי הצעת משרד המשפטים 
	
	"הורה" – לרבות אפוטרופוס של הפעוט, ולמעט אפוטרופוס לענייני רכוש בלבד"



לגבי הגדרת מפקח, במקום לחזור כל פעם מחדש ולומר מפקח על פי חוק הפיקוח ומפקח שמונה לפי חוק מעונות יום שיקומיים אנחנו נציע את ההגדרה הבאה, אני רק רוצה לומר בקשר להערה של קרן. קרן העירה בנושא של מפקחים שימונו מהרשות המקומית. אני אציין שבחוק הפיקוח כתוב שאפשר למנות מפקחים מבין עובדי רשות מקומית ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מערך מעונות לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד. בכל אופן, אם אנחנו רוצים אפשר לכתוב בחוק שהמפקחים שאנחנו נותנים להם את סמכויות הגישה יכולים להיות מפקחים שהם עובדי המשרד ועובדי המדינה. זה מקובל עליך?

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אז המפקח שמונה לפי סעיף 28 ב (1) ו-(2). אני מתקנת בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חן, תשדרו חיובי למשרד, תעבירו להם את המסר שהיה פה סביב השולחן, הם יקבלו את זה בחיבוק.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני אקרא עכשיו את הנוסח המתוקן להגדרת מפקח:

"מפקח שהוסמך לפי סעיף 28ב(1,2) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, או מפקח שמונה לפי סעיף 8 לחוק מעונות יום שיקומיים לפי העניין".

סעיף 4, בכל אזור במעון שמופעלות בו מצלמות יוצב במקום בולט שלט ברור וקריא. כיוון שיהיו שנים שבמעון יהיו מותקנות המצלמות אך לא מופעלות אז חובת השילוט תהיה כשהמצלמות מופעלות. השלט מודיע על הפעלת המצלמות ולא על התקנתן. 

בסעיף קטן 4(ג) ביקש משרד המשפטים למחוק את המילים "אופן הפעלתן". לדעתו הוא אינו צריך לידע את העובדים לגבי אופן ההפעלה ולכן ביקשו למחוק את המילים הללו. בסעיף קטן 4(ד) אני רק מקריאה את החלטת הוועדה מהדיון הקודם כפי שניסחתי אותה: 

"(ד)	מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון,  בהודעה בכתב שתימסר לכל הורה ותוצג במקום בולט במעון".

בסעיף 5 אנחנו מציעים למחוק את המילה "הצבתן", אין צורך במילה זו. בסעיף 6(ב), בעקבות ההערות שקיבלנו מרשות הסייבר:

 "(ב)	מפעיל מעון יום לפעוטות ינקוט אמצעים סבירים כדי למנוע גישה שאינה מותרת לצילומים, ובכלל זה מניעת חיבור של המצלמות וכל מחשב או התקן שעל גביו נשמרים הצילומים לרשת תקשורת."

כפי שהיושב-ראש ציינה גם עלתה הצעה מצדם לגבי זה שהם יפרסמו המלצות לגבי העניין של נקיטת אמצעים סבירים, אני מבינה שמשרד המשפטים מתנגד לכך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, הם יכולים לפרסם המלצות אך אנחנו לא צריכים לכתוב זאת בחוק. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

בסעיף 7, סעיף קטן ב היה פה "כאמור להלן" אז מבחינה ניסוחית : "על אף האמור בסעיף קטן א" הדברים הללו נאמרים בפסקאות 1,2,3 על אף האמור בסעיף קטן א. בסעיף 7(ב)(1) המשטרה ביקשה להוסיף "חקירת עבירות" שזה מבחינתנו היה מובן מאילו אבל ביקשו להבהיר שזה נכנס אז זה נוסף לנוסח. סעיף קטן - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, אנחנו ביקשנו שמרית, ליתר דיוק, לבטל את מניעה והחליף מילה זו במילה חקירה. אנחנו לא מונעים. נכון שעקב החקירה ככל הנראה אנחנו תקווה שתפסיק אותה העבירה, אבל התפקיד שלנו הוא לחקור וזה מה שבעצם חשוב. אנחנו לא מונעים. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אוקיי, אבל גם מניעת ביצוע העבירה, על פי מה שדיברתי עם איילה לאחר מכן וסיכמנו זאת. אני מניחה שהתפקיד הוא גם למנוע. אם אתם יודעים על - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אמרתי, התוצאה תהיה כך ככל הנראה אבל העניין הראשון הוא החקירה עצמה ואת זה חשוב להבין. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז תשנו את הסדר: חקירת עבירות ולשם מניעה - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה בסדר, יש פה הסכמה.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אז אני אקריא, אני מבינה שהייתה לכם הערה גם לגבי סעיף 2. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נכון. אנחנו ביקשנו, למעשה, לבטל ממעון יום לפעוטות למפקח להורה. הסיבה היא שכמו שציינו, בעצם משטרת ישראל מוסמכת להעביר את אותו הדיווח גם לגורמי הרווחה, זו האחריות הנתונה לנו מכוח פקודת המשטרה ולכן אין צורך לקבע את זה בסעיף חקיקה. זה בדיוק מה שקורה בפועל. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז מה, אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב. אם זה בדיוק מה שקורה אז למה שזה לא יהיה כתוב?

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני רוצה לדייק את זה. עכשיו צריכים חלוקה ברורה בין פעולת המפקח לפעולת המשטרה. כשהמשטרה צפתה אז מבחינתנו יש לה שתי אפשרויות: או שהיא מדווחת על פי חוק, כמו שהיא חייבת במקרה של פגיעה בקטינים, לעו"ס לחוק נוער וזה כתוב פה. זה ממילא המשטרה חייבת אבל אין בעיה שזה יהיה כתוב פה. אם היא מחליטה לדווח לגורם רווחה בתחום המעונות אז היא מעבירה את זה למפקח או לממונה שימשיך - - -. זה לא נכון לייצר ערוצים שאני מעביר פעם להורה ופעם למנהל המעון. אם לא רצינו שמנהל המעון - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם לא תדווחו להורים?

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

לא. כי אני לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין דבר כזה. אתה מדיר הורים שהילד שלהם נפגע מהידע אודות הפגיעה?

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

מה זה מדיר? אם ההורה התלונן אז אני מחויב לתת לו תשובה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתה מחויב להשיב לו. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

ברור, אני מחויב להשיב על התלונה. אני משיב אם התיק נסגר או לא אבל איני מפרט לו את כל המידע שהיה בתוך התיק. יש לו מסלול שהוא יכול להגיש ערר על עילת סגירה. אלו מסלולים קיימים. הוא יכול לבקש לצלם חומרים, להעתיק חומרים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ליאורה, זה לא מה שאנחנו דיברנו.

 << אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהיא רשאית. היא יכולה גם לא לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, שנייה. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

ברור שרשאית. 


 << אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

זה כתוב למעלה.  

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

לא נכון לייצר מסלולים כאלו שהם לא מוגדרים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא מסלולים. אני חושבת שלהורה יש זכות לדעת שהילד שלו נפגע. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אז אין בעיה גבירתי. זה הליך חקירה וזה בסדר גמור. שוב, זו בדיוק ההפרדה שאני מנסה כל הזמן להסביר. ברור שברגע שיש תלונה אנחנו מחויבים. הרי מי בדרך כלל מגיש את התלונה? אותם ההורים. 


 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אבל ליאורה, אני רוצה לשאול שאלה. אם הורה הגיש תלונה ואתם רואים את הצילומים ומסתבר שבכלל ילד אחר נפגע.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אין בעיה, אז אנחנו נזמין את ההורים, אנחנו מזמינים את ההורים האחרים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז זה מה שאני אומרת. אז אתם מזמינים את ההורים.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

ברור.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

ודאי. אבל זו חקירה. זה בדיוק המנדט שלנו לבצע אותה.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

זה לא מסלול שרשאים לדווח על מידע שהתגלה. אין משהו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

על מידע שהוא לא פלילי. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

לכן אני אומר, אם המידע הוא פלילי אז אני אאתר את ההורה ונעשה את הפעולות כי זה מה שאני אעשה בכל מקרה. אם המידע הוא לא פלילי אז יש לי גורם מוסמך שיבחן את זה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בוודאי, לזה התכוונו. אני לא גורעת שום דבר ממה שדיברנו אלא רק מכניסה את זה למסלולים. ומה שביקשתי – ממנהל המעון ועד הפעוט.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אין לנו בעיה שאם התגלה מידע שהוא לא פלילי אז שנהיה חייבים לדווח ולא רשאים לדווח. זה אפילו יותר נכון כי זה לא נכון שאנחנו נחליט - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה מה שורד ביקשה.

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

ברקו, למי לדווח?

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

לממונה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לממונה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, רק כדי ששמרית - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

כמו בכל נושא אחר, בכל נושא מינהלי אחר אתה מעביר לממונה ולא לאדם פרטי.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

ודאי שלא.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני מעביר את זה לגוף ואתה תבדוק.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

להיפך. זו זליגת מידע לא הגיונית. אם אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות שלהם אז זו הדרך. 

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

אבל שוב, זה עניין של רשאי, מה זה זליגת מידע?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, אבל הנה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שנייה, יש פה חובה, בסוף זה לא ייכתב כמו שצריך. בואו נעשה סדר, גם אין פרוטוקול ככה. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אנחנו גם חייבים למפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים כי הממונה הוא לא רלוונטי למעונות יום. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, זה לממונה ולמפקח. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

דיווח ככל שאין בו בכדי לפגוע בחקירה. זה הדבר היחיד שצריך למנוע את זה. 
                                            
<< אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

הם הסכימו שלא יהיה "רשאי".

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, זה חובה. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני אקריא  את 7(ב)(3) על פי מה שהבנתי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

"משטרת ישראל תדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים לממונה" מחקתי את המילים "למנהל מעון יום לפעוטות ולמפקח ולהורה של הפעוט" הוספתי "למפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים" ואני ממשיכה: "כדי למנוע פגיעה גופנית או נפשית בפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וכן לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לשם מילוי תפקידו לפי החוק האמור" .

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

הדבר היחיד שצריך להוסיף לחלק הראשון זה "ככל שאין בכך בכדי לפגוע בחקירה. יכול להיות שכרגע אתה לא תדווח ואתה כן מנהל חקירה אחרת ויש היבטים אחרים שצריך לטפל בהם. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אבל לא אמרנו מתי. תדווח כשהעיתוי יתאים לחקירה. לא נכנסתי לשאלת העיתוי. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה לא עניין של עיתוי, זה - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני אומר שאם זה "רשאי" אז אני - - - 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אבל הוא אומר לי שהעיתוי - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

דקה, תביני את העניין.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אם אני צריך לדווח אז עקרונית כשראית את זה אתה צריך לדווח. אתה לא יכול להשיר את המצב הזה סתם כך אצלך. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אפשר לדווח באופן מידי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אפשר לכתוב שתדווח בעת שאינה פוגעת בהליך החקירה. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני אומר, לדווח ככל שניתן בהתאם לחקירה. זה קיים בהרבה חוקים אחרים. את מה שאתה רואה אם אין פגיעה בחקירה אז אתה חייב לדווח. אני לא יכול להשאיר את זה אצלי.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

איילה, יש לכם נוסח מקובל בחקיקה לזה? 

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

אני חושבת שכן. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

במה?

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

נוסח מקובל לתבנית כזו של אמירה לגבי חובת הדיווח. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

הצעות החוק של העברות המידע, יש כמה הצעות חוק שנמצאות עכשיו בשלבים שונים, בכולן יש את הניסוחים האלה שמידע שהמשטרה מוכרחה להעביר הוא תמיד מוגבל ומסויג על מנת לא לפגוע בחקירה. זה קיים בהרבה מקומות.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אז איילה תחפש עבורנו את המינוח המדויק תוך כדי. 

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

קרן יצאה והיא אמרה לי לפני שהיא יצאה שבדיון הקודם דיברנו על העניין של להעביר את המידע למנהל המעון כדי שהוא יוכל לתפעל את המעון בצורה נאותה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו מדברים על הממונה. 

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

כרגע אמרנו שהממונה הוא לא מנהל המעון. כדי שהוא יוכל לנהל את המעון בצורה שהוא רואה לנכון.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

איילה, אנא החליטו על נוסח לפני שאנחנו מצביעים. את סעיף 3 החדש עוד לא הקראתי ושוב אני מקריאה אותו על פי מה שהבנתי: 

"הממונה ומפקח רשאים להשתמש בצילומים במקרה של חשד לשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות במעון לשם מניעת פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות השוהים במעון בלבד".

כמו שאמרת, זה לא מיועד לצורכי פיקוח כללים כדי לבדוק כל מיני תנאים פיזיים במעון אלא אך ורק לצורך מניעת פגיעה בילדים.   

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

אני רק מבקשת להוסיף שאם ניתנת למפקחים שלנו הרשאת גישה אז אנחנו רוצים גם שתינתן לנו האפשרות להסתייע בגורמים חיצוניים בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה אומר?

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

כמו למשל שיש בחוק הפיקוח את האפשרות להסתייע בבודקים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תקשיבי, אני אעשה את עצמי שלא שמעתי מה שאמרת, את יודעת איזו אמירה קשה זו? זה אומר, אני שמעתי שמישהו פוגע בילד שלי בגן אני אשלח מישהו אחר. תסבירו לי, אני נותנת לכם את האפשרות להסביר לי את זה מחדש.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם מפחדים מהעבודה הקשה במשרד העבודה והרווחה, באמת? 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

הכול טוב, אנחנו בסדר. זו לא הכוונה, השאלה אם אנחנו מכניסים את זה כאן או בסעיף של התחולה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני איתכם כי אני יודעת בסוף שיש לכם כוונות טובות.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

איזה כיף שאת איתנו.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

סעיף 4 לא מסומן אצלכם בצהוב ואני אקריא אותו כדי לוודא. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

רגע, סעיף 2, את לא מכניסה את המנהל? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. אנחנו מעבירים את זה לממונה. כמו שאנחנו נותנים לממונה את האפשרות לראות אז הממונה אמור לעשות את העבודה מולכם בערוץ המקצועי. 

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

השאלה אם הבירוקרטיה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש פה אחריות לממונה. אני רוצה לראות ממונה שיודע שנפגעים בו ילדים והוא לא ירוץ לשם על מנת לטפל. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

אבל לא יכול להיות שהוא לא יגיד למנהל שקורה משהו בגן שלו והוא יודע משהו והוא לא אומר למנהל.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, הוא ידווח לממונה והממונה אמור לדווח לכם. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

לא כתוב את זה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הממונה אמור לטפל בזה. הוא לא ייקח אחריות בגן שיש בעיות. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל בהקשר הזה - - -

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

אפשר להחליף את זה? שהממונה יודיע למנהל הגן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אפשר להוסיף שהממונה יטפל בזה מול הגורמים, כן.

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

מול מנהל המעון.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אז בהקשר הזה קודם כל מה שאמרנו זו הייתה טעות בהבנה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מטריד אותי שבמדינת ישראל בשנת 2018 יש דברים שברור מבחינה מקצועית שהם צריכים להתקיים ובכל זאת אנחנו צריכים לכתוב אותם בחוק. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

דיברנו עם לשכת השר ואנחנו מבקשים להחזיר את הנושא הזה לוועדת שרים אחרת הממשלה תהיה נגד.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הממשלה תהיה נגד החוק הזה?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא, הסיפור של אפשרות הצפייה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר.

א << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 
ז
 אז מבקשים להחזיר לוועדה. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

בפסקה 2 אתם מבקשים שאני אוסיף: קיבל הממונה מידע כאמור, יודיע על כך למנהל המעון?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, יפעל מול הגורמים המקצועיים בשטח. זה לא ברור?

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

יודיע למנהל המעון. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נמשיך. חבל על הזמן. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אז בפסקה 2 הוספתי: קיבל הממונה מידע כאמור יודיע על כך למנהל המעון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

נדבר על סעיף 7(ב)(4): "משטרת ישראל תאפשר להורה של פעוט לצפות בצילומים שבהם מתועדת פגיעה באותו פעוט".  

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

זה צריך למחוק.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו לא מוחקים את זה.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אבל תקשיבו, בזה אתם מחבלים בחקירה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא מחבלת כי אתה לפני רגע אמרת, נציגי הבט"פ, עם כל הכבוד של אליכם, אתם מגחיכים את כל הדיונים שהיו פה. אנחנו סגרנו את זה עם ליאורה בדיון הקודם.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

מה סגרנו גבירתי?

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אם העלנו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

סגרנו שלהורים תהיה הזכות לראות את הצילומים.


 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל שוב, אנחנו מסבירים לגבירתי באיזה מסלול. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אם אני באמצע חקירה אז אני לא אראה להורה ואשבש את החקירה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא אמרתי לך מתי. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אז מה אתם אומרים, שאני וההורה נשב לצפות להנאתנו?      

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אני חושבת שאחרי שאתם מסיימים תהליך, אתה בעצמך אמרת - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אז הוא יכול - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתה בעצמך אמרת שגם אם זה לא הילד של ההורים המתלוננים, אם אתם מזהים פגיעה אתם קוראים להורים של אותו הילד. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אנחנו פותחים תלונה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זאת אומרת שזה ברור שבתוך כל התהליך הזה ההורים שותפים. מתי אתם תאפשרו להם לראות? מבחינתי בסוף החקירה, אני לא אמרתי לכם מתי לעשות את זה. אולי אתה בתוך החקירה תחליט שזה מתאים לך שהם יראו?

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

יכול להיות.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אין שום בעיה, אלו הסמכויות שנתונות לנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ויכול להיות שאתה לא תרגיש שזה מתאים אבל בסוף, כשמסתיים התהליך אתם כבר מגישים את מה שצריך, אתם תאפשרו להורה שירצה לראות את חומרי החקירה. לא צריך שמונה שעות, הוא לא מקבל מכות שמונה שעות.  

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גבירתי, חומרי חקירה - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני לא אמרתי - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אנחנו לא מראים למתלוננים את חומרי החקירה. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

יכול להיות שהוא יצטרך להעיד אחרי כך בבית משפט - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה משהו אחרי לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מזועזעת. זה לא מה שהיה פה בדיון הקודם.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גבירתי, ממש לא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה מתועד, הכול מתועד פה בכנסת ישראל. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גבירתי אני אשמח לראות את זה ולהבין ע ל מה את מדברת. אני דיברתי על הליך שאנחנו נמצאים בהליך חקירתי ואם אנחנו סבורים שיש מקום לאפשר להורה לצפות, אם אנחנו מתשאלים, אם אנחנו רוצים להראות לו על מנת שהוא ייתן לנו הסבר או דברים כאלה זו הסמכות הנתונה לנו לגבי החקירה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ליאורה, זה לא מה שאמרת. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אז זו הייתה כוונתי בוודאות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא משנה את הסעיף הזה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גבירתי, אנחנו לא עושים את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא, בוודאות - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אני רוצה להסביר משהו - - -

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 
                                                                                                                                                           
	אנחנו דיברנו על זה - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אני רוצה להסביר משהו על הליך חקירה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דקה. ליאורה, אנחנו סתם מתווכחות. אני לא מדברת איתך על להראות להם את זה במהלך הליך חקירה. אני לא מדברת על זה אני לא קבעתי לך, גם בדיון הקודם, מתי להראות. אנחנו דיברנו סביב השולחן על הזכות הבסיסית של הורה, ואתם הדגשתם "אפוטרופוס ולא משהו כזה או אחר" לא משנה, אנחנו דיברנו על הזכות הבסיסית של הורה לראות צילומים שבהם מתועדת פגיעה בילד שלו. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אני חוזרת ואני אשמח שנראה בדיוק מה אמרתי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם אישרתם את זה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא. לא לזה כיוונתי. אני מדברת על הליך חקירה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא כיוונתם לכלום כי פתאום הכול צף. אני לא יודעת, מישהו התעורר למעלה במשרד אבל הכול משתנה פתאום.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה לא מה שכיוונתי. אני עומדת על הרגליים האחוריות ומתעקשת שלא לכך התכוונתי. אני רוצה להסביר שוב משהו על הליך חקירה: ברגע שאנחנו הולכים להליך חקירה ופותחים תלונה וחוקרים, אנחנו יכולים להציג להורים את הסרטון כי אנחנו מבקשים לחקור. משעה שאנחנו מגישים כתב אישום בבית משפט, מי שזכאי לקבל את חומרי החקירה אלו לא המתלוננים אלא דווקא הנאשמים – הם מקבלים את חומרי החקירה. זה סעיף 74.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

במדינת ישראל תמיד לנאשמים יש יותר זכויות מהקורבנות.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

טוב, זה כבר משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא רוצה להיות שם.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

רגע - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

טוב, קיבלתי - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

חשוב לי שגבירתי תבין מה אני מנסה לומר. זה מה שבעצם קורה ברגע שמגישים כתב אישום. מי שמקבל את חומרי החקירה זה הצד התובע והצד הנתבע – הנאשם ובא כוחו. ככה זה עובד על פי החוקים. עכשיו, משעה שהתיק הזה נסגר, ועל זה אני דיברתי, דווקא שם אני לא הסכמתי אתכם, אני אמרתי וכתבתי שיש לנו משטרים שהם למעשה או סעיף 74 שזה חומרי חקירה אחרי הגשת כתב אישום, או הנחיית פרקליט המדינה 14.8 כאשר התיק נסגר ואז יש זכות לקבל את חומרי החקירה ולצפות בהם. אתם התעקשתם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה - - -  

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

התעקשתם בכוח שזה לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל את זה אנחנו הכנסנו בסעיף אחר – שניתן לקבל את החומרים בצו בית משפט.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

יפה, אז אני הסברתי לכם שהיום אין צורך בצו בית משפט מאחר וישנה הנחיית פרקליט המדינה מספר 14.8 ואתם התעקשתם לעשות זאת באמצעות צו. זה משנה את מה שבעצם היום אנחנו עובדים על פי המשטרים. אתם לא הסכמתם לגבי זה. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

זה בסעיף 74 ליאורה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

74 זה אחרי כתב אישום.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה קשור לסעיף הזה?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בוודאי שזה קשור כי פה מה שאתם רוצים ליצור - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את רואה הורה מגיע לבית משפט ורואה בפעם הראשונה את הסרט שבו ילדו מכופכף על ידי הגננת.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אם יש כתב אישום - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

שנייה ליאורה. יש דברים הרבה יותר קיצוניים מזה אבל ככה זה החקיקה וככה זה מתנהל. אחרת לא יהיה משפט בתיקים האלה. אני אתן דוגמה: ילד שנפגע בעבירת מין פיזית חמורה, ויש חקירת ילדים על ידי חוק ילדים של משטרה ללא נוכחות של הורה, ההורה לא יצפה ולא יראה את הדבר הזה עד שיגמר המשפט או ייסגר התיק והוא ירצה את התיק כדי להגיש תביעה אזרחית.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בדיוק. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אחרת אתה משבש את כל התהליך, הראייה הזו לא תהיה שווה דבר ומחר ההורה הזה הוא אולי אחד העדים. עכשיו אני אומר, אם יש מסלולים מוגדרים חוקיים, אם אנחנו נרצה להראות לו את זה במהלך החקירה הרי לנו יש עניין להביא ראיות אז אנחנו נראה את זה בשלב הנכון ומתי שצריך ואם צריך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

טוב, ליאורה, אני קודם כל, אבל תכתבי זאת שמרית, אני רוצה שיהיה ברור שההורים יוכלו לקבל את חומרי החקירה במידה - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל אתם ביקשתם שזה יהיה באמצעות צו אם זה תיק סגור. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

למה באמצעות צו?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה אתם כתבתם. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

כרגע יש לך אפשרות להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה, חקירת עבירות, או ניהול הליך פלילי.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

יפה. זה משטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הסתיימה החקירה, ההורים רוצים את החומרים.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

כשיגמרו ההליכים המשפטיים - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ההורים יכולים לקבל את החומרים הביתה?

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אולי נכניס את אותו סייג כמו שאיילה מחפשת כרגע את הנוסח לגבי משהו שאומר שאין בכל כדי לפגוע בהליכי חקירה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

יש לנו משהו.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אז אולי את התוספת תכניסו פה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

שמרית, דקה תעשי אחורה פאוזה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

איזה אחורה פאוזה? שום דבר ממה שדיברנו במשך דיונים שלמים לא שווה כלום כי אתם בכלל באים עם שיר חדש בלב. מבחינתי הדיון עם הבט"פ התחיל היום, פעם הבאה אני אזמין אתכם מראש רק לדיון האחרון.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה לא נכון מה שגבירתי אומרת. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

את אומרת שמבחינתך אין מניעה להעביר את זה ככל שאין בזה בכדי לפגוע בהליך הפלילי.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, לא. זה בדיוק מה שכתבתי לך והסברתי לך. יש את סעיף 74, כשיש כתב אישום אנחנו לא מעבירים לאף אחד חומרי חקירה למעט הנאשם ובא כוחו. זה כתוב לך במסמך שכתבתי. המשטר השני זה הנחיית פרקליט המדינה, אני אמרתי את זה והדגשתי את זה כמה פעמים ואמרתי לכם שזה ימנע, זה יאפשר להורים לקבל את התוצרים ואת החומרים שהם ירצו אם זה לתביעה אזרחית, אם זה לביטוח לאומי. את זוכרת שזה היה ואתם לא הסכמתם. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

ליאורה, יש לי הצעה, האם אפשר לנסח שמשטרת ישראל רשאית לאשר? לא ננסח זאת בתור חובה. 
                                                            
<< אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אבל למה אתם רוצים לאשר משהו - - -

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

רשאית לאשר ואז יישאר לכם שיקול דעת - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אבל את מייצרת פה משהו שהוא בסוף, יש מסלולים חוקיים לקבלת החומרים, מצד אחד אתם מכניסים את הדבר הזה שהוא נכנס לתוך, מצד שני אתם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תתייחסי להליך החוקי שדרכו אפשר לקבל את החומרים ותורידי את העניין של בית משפט.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

רוצים צו בית משפט כשלא צריך צו בית משפט.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא בדיוק, אני כופרת בזה שבמדינת ישראל דואגים לנאשם ולמי שפוגע. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה לא ההליך פה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא מעניין כי אני יכולתי לשנות את זה – זה חוק חדש.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, אי-אפשר. מדובר במשטרים קיימים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני כופרת בזה שהורים לא יכולים לראות את מה שהילד שלהם עובר. חד-משמעית אני אומרת לך. זו פשוט בושה לשולחן הזה שאנחנו מנהלים הליך - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל איך את יכולה להעביר חומרים למי שאינו צד בהליך?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא ביקשתי להעביר חומרים. אל תסלפי את המילים שלי. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אז אני אתן לו לצפות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם מזמינים אותו כמו במסגרת חקירה. אתם מזמינים אותו לראות את החומרים. אני חושבת שבאותה ההגינות אתם תעשו את זה. לא יכול להיות שהורה יראה את הילד שלו נפגע בפעם הראשונה רק בבית המשפט. זו בושה.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

ליאורה, את אומרת שאת רוצה אחרי כתב אישום. יפעת אומרת שהיא לא רוצה שהוא יראה את זה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בושה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

מה פתאום - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

גבירתי, אני יכול להסכים עם ביקורתך על השיטה. אבל אם אתם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש לנו אפשרות לשנות - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אבל אתם לא עושים את זה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הנה אני עושה את זה לגבי החוק הספציפי הזה. 

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

- - - בית משפט.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם מבלבלים חברים.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אם את יוצרת מצב שהשיטה של הגשת ראיות תישאר כמו שהיא ורק פה תשני את זה אז בסוף זה יהיה משובש. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שנייה. איילה, את מבלבלת פה בין שני הליכים. אני לא ביקשתי לתת להורים את החומרים. אני בכלל לא במקום הזה עכשיו. אנחנו דיברנו על הזכות הבסיסית, וזה יכול להיות במסגרת חקירה, על הזכות הבסיסית של הורה לראות את מה שקרה לילד שלו. זו הזכות הבסיסית. את יודעת מה? לפעמים עדיף שהורים יראו מאשר יצטרכו לדמיין מה קרה בגן. הרבה פעמים זה יותר גרוע. סליחה שאני מדברת בהתרגשות כזו כי אני יכולה להבין מה עוברים הורים כאלה. אתם אומרים לי: שאחרים יוכלו לראות את זה. מי שפגע בו יוכל לראות את זה ומי שנפגע לא יוכל לראות את זה.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

זה לא אנחנו קבענו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אנחנו יכולים לקבוע פה אחרת. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל זה ישבש את כל - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו יכולים לקבוע פה אחרת ברקו. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

בסוף את רוצה שתהיה העמדה לדין במקרים הללו?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. אתה רוצה להגיד לי שבגלל שאתה קורא להורה לראות את זה אז לא תהיה העמדה לדין?

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

כי אם ההורה הוא עד במשפט מאיזושהי סיבה והוא רואה את החומרים קודם אז אני משבש את כל המהלך הזה. למה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה משתבש? ההורה רואה מה קרה לילד שלו. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אמרתי: "ככל שאין בכך כדי לפגוע בהליך החקירה". 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

בתוך הליך כזה יש ילד שנפגע, יש טענה שטוען ההורה, יש טענה שטוענת הגננת או המטפלת - - -
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה טענה? יש מצלמה, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. אני רואה אם יש אלימות או אין. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני אתן לך דוגמה להמחשה. אם רואים שיש לילד חבורה, יש הורה שחושב שזה כתוצאה ממעשה פלילי שנעשה ויש גננת שטוענת שזה כתוצאה מנפילה. בתוך הסרט רואים דברים שיכולים להתפרש לפי כל אחד מן הצדדים. עכשיו, אתה צריך לנהל חקירה ולברר את האמת. אתה לא נותן עכשיו לא לגננת ולא להורים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ברקו, בוא לא נתפלפל. תכניסו עם ההסתייגות: כל עוד אין הדבר מהווה פגיעה בהליך החקירה. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא רוצה - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

זה פשוט - - - אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא יכולה לצאת מפה כשעוד פעם אני משתפת פעולה עם זה שאנחנו כל הזמן חושבים על הפושע ולא על הקורבן. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אני מקווה שתופיע בכל החוקים של משרד המשפטים - - -

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני עדיין מחכה - - - אבל בינתיים עוד לא מצאו אותה. 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

אז בכפוף לזה אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אגב, עם יסמין וינטה זיכרונה לברכה הביאו את האם לראות את הקלטת. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גבירתי, אני חוזרת, ודאי שאנחנו נראה. דרך אגב, גם כשאנחנו חוקרים חשודה על משהו שנראה מהתיעוד של המצלמה, ברור שנראה לה את זה ונשאל אותה מה יש לה להגיד על זה. זה דבר ראשון. אם יש הליך חקירה ואנחנו צריכים להראות להורים אז אנחנו מראים – אלו דברים שקיימים גם היום. אני מדברת על הסוף, דווקא חשבתי שמה שאתם עושים עם צו בית משפט מרע את המצב לעומת היום.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה בסוף התהליך. זה משהו אחר.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל התהליך יכול להיות משהו מאוד - - - שאין לנו ראיות והם רוצים להמשיך עם הליך עצמו או להמשיך בפן האזרחי - - -

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

או לפנות לממונה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז זה לא מונע את זה שבמסגרת החוק הם יוכלו לקבל את חומרי החקירה - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זה אתם סברתם שיש מקום ל - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה היה החשש שם? שהם ייקחו את הסרטים ויפיצו אותם. זה היה השיח שהתנהל סביב השולחן הזה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל אם זה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אני אומרת שברגע - - - 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אני רוצה להבין את הרציונל. אם היום לצורך העניין, עזבי רגע את ה- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו מדברים על שתי נקודות שונות בזמן ואנחנו כאילו מנהלים את אותו דיון מחדש – זה מתיש. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אבל אני כל הזמן אמרתי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו, אנחנו לא נגרור את זה, ברור לי שגם אם נצא מפה עוד שעתיים זה יהיה אותו דבר. אנחנו נעשה "ככל שאין בזה כדי לפגוע בהליך החקירה" ואנחנו מדברים על נקודות שונות בזמן. אנחנו לא מדברים על אחרי שהסיפור הזה נגמר. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני אקריא את הנוסח המדויק של 7(ב)(2):
	
	"משטרת ישראל תדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים לממונה, למפקח לפי חוק מעונות שיקומיים, כדי למנוע  פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות, וכן לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לשם מילוי תפקידו כאמור, והכול כשאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה"

רגע, אני מניחה שזה לא נוגע לעובד הסוציאלי.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

לעובד הסוציאלי יש הגדרות בחוק. כבר כתבת כאן על העובד הסוציאלי.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

לא, אני מתכוונת שהסייג שהקראתי הוא לא רלוונטי לעובד הסוציאלי. 

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

לגבי חובת דיווח יש - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זו לא חובת הדיווח. אם זו חובת הדיווח - - -

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> 

הסייג של - - - כל מידע - - -

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אוקיי. אז בסוף "ככל שאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה". 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זאת המהות, אחר כך תתווכחו על המילים.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

"קיבל הממונה מידע כאמור, יודיע על כך למנהל המעון". מה הנוסח שאתם מציעים?

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> 

אפשר לעשות נוסח כללי. תגידו לי במשטרת ישראל אם אתם מסכימים: "ככל שאין בכך כדי להביא לידי שיבוש הליכי חקירה ומשפט". 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אז אנחנו כתבנו משהו ממש קצר.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

לכם יש זכות - - -

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> 

שיבוש הליכי חקירה ומשפט. ואז זה מכסה גם את החקירה וגם את ההליך הפלילי. 


 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני מוסיפה "  לשם מילוי תפקידו כאמור, והכול כשאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה ומשפט, קיבל הממונה מידע כאמור, יודיע על כך למנהל המעון ".

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> 

הסיפא אומרת שככל שאנחנו קיבלנו מידע מהמשטרה אנחנו נפנה למעון - - - למרות ש - - - לידי שיבוש.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. הסיפור מגיע אליכם אם אין חקירה פלילית.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל למה מיד להעביר אם אני רוצה לשמור - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה אתה רוצה לשמור אצלך, שיש מישהי שמהווה סכנה לשלומם של הילדים אבל היא עדיין לא עשתה שום דבר פלילי?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אני שואל כדי לדעת: אם אני עושה ביקור פתע, זה סותר את הסעיף הזה או שאני צריך - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

גם הסייג של שיבוש הליכי חקירה ומשפט חל רק על מה - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לא על הסייג. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חגי, אין קשר בין הדברים.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

כתוב פה: קיבל הממונה מידע, הוא מעביר אותו למנהל המעון.

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

הוא רשאי. האם אני יכול - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אסביר: נניח שהייתה תלונה והמשטרה פתחה וזה לא הגיע לפלילים. אבל היה שם משהו חמור שברמת הפיקוח לא יכול להימשך שם. מדווחים לכם ואתם צריכים לפעול מול המעון. זה הסיפור.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

לפעול בדרכים שלנו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא קשור עכשיו איך אתה עושה את זה - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

רק שצריך מיד להרים טלפון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אה, המידיות אתה תחליט. אם זה בסדר שעוד כמה ילדים יסבלו בשבוע הקרוב - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

נו באמת, די - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כי אני לא מבינה את השאלה שלך. אני סומכת על שיקול הדעת - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

השאלה שלי היא האם מנהל המעון יכול להגיד לי למה שלחת לי ביקור פתע ולא אמרת לי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. חגי, אתה יכול לעשות זאת באיזו דרך שאתה רוצה. בדיוק לשם כך ההסתייגות. על מנת שאתם תעשו זאת בכלים המקצועיים שלכם ולא המשטרה תעשה את זה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

מצוין.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

גבירתי, אחרי כל הדיון סעיף 7 נשאר אותו דבר? צו בית משפט?

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

עדיין נשאר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למרות שאם הם אומרים שזה פתוח אז למה איפה שהם לא מחמירים אנחנו מחמירים? 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

אני אמרתי את זה עשרות פעמים. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

בגלל העניין המאוד רגיש שיש פה אמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות בזה שימוש לכל דבר בתכלית אלא אנחנו אומרים שאו שבית משפט - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מרגיז אותי שישנם מקומות בהם אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור. איפה שאנחנו רוצים אנחנו הולכים עם החוק כי הוא כבר קיים, ואיפה שאנחנו לא רוצים אז אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור. על זה אני לא מפילה את הסיפור.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

- - - יש – שקיבלנו אותם שיש - - -


 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

יש - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסעיף 7(ב)(3) יש משהו שנקרא מחדש: "הממונה והמפקח רשאים להשתמש בצילומים במקרה של חשד לפגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות במעון לשם מניעת פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון בלבד".

סעיף 7(ב)(4): "משטרת ישראל תאפשר להורה של פעוט לצפות בצילומים שבהם מתועדת פגיעה באותו פעוט והכול כשאין בכך להביא לכדי שיבוש הליכי חקירה ומשפט". 

 << אורח >> מאיר דב ברקוביץ: << אורח >> 

הכול זה  על כל הסעיף. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

על כל פסקה 4. סיימנו את 7. נעבור לסעיף 8:                                                                        
 
	שמירת דינים ושימוש מותר במצלמות
	8."
	(א)	אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובת דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז–1977"



 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

בסעיף 8(ב) אני אומרת שישבנו עם הנסחות שלנו ואני רוצה לבדוק שהשינוי ברור לכל:   
        
	(ב)	אין בהוראות חוק זה כדי למנוע צילום במעון יום לפעוטות ושימוש בצילומים – 

	(1)	למטרות שונות לרבות חינוך והדרכה, ובלבד שלא ייעשה שימוש במצלמות מותקנות;
	

	(2)	בשעות שבהן פעוטות אינם שוהים במעון.
	



 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני אסביר, בסעיף קטן אחד הכוונה היא למצלמות המותקנות במעון. אני לא הייתי מעלה את זה לדיון אם זה היה מספיק ברור ששימוש במצלמות מותקנות או שנכתוב "באופן קבוע".

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על זה כבר, אפילו הגדרנו מה זה מצלמות ארעיות. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

מה זה מצלמות אבטחה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על זה בדיון הקודם.

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

מה דיברנו?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כל עוד שהן לא מצלמות את הפעילות של הגן אז הן יכולות להיות קבוע. אם הן על השער, אבל שולמית, אני חושבת שזה לא הוגן. ניהלנו שיח שלם בדיון הקודם ואני לא ממחזרת אותו אין לנו זמן למחזר כל דיון שמונה פעמים. כל פעם מישהו נכנס ויוצא ואני צריכה לעשות לו השלמת חוסרים.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

ננסח: שימוש במצלמות מותקנות. אוקיי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

קדימה. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

9 זה רק שינוי נוסחי. אני עוברת לסעיף 11(1) : "מעון יום לפעוטות הפועל במקום המשמש בפועל גם למגורים". משרד המשפטים ביקש למחוק את המילה "בפועל".

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >> 

ברמה של נוסח, אין פה שינוי של המהות. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

מצדה ממשרד המשפטים בקשה לבטל כדי לא לייצר הסדר שלילי שמונע התקנת מצלמות במקום שכזה. להבנתנו זה לא מונע. 

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >> 

אני אגיד לפרוטוקול שבכל מקום שהוא בית מגורים החוק הזה לא קיים וחל הדין הכללי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אם מישהו רוצה להתקין מצלמות זה עניין שלו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם אני מתקינה בבית שלי ויש לי מעון אני לא חייבת בחוק אז זה עניין שלי.

 << דובר >> שחר סומך: << דובר >> 

זה הבית שלי והחוק הזה לא קשור אלי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם תראו שגם בבתים יתקינו. אני אומרת זאת וזה כתוב בפרוטוקול. קחו שנתיים מהיום ותראו שכל מי שירצה לייסד פעוטון בביתו יתקין מצלמות.  

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

סעיף 11(3) נמחק. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. זה בהסכמת משרד ראש הממשלה ובשיח עם המשרדים. פסקה 3 נמחקת ו-80% הופך ל-70%. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אנחנו עוברים לסעיף 12 בפסקה 1 אין שינוי בפסקה 2 הייתה בקשה לשינוי של משרד המשפטים.

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

תיקון טכני. אנחנו רוצים שתהיה קורלציה בין כל הסעיפים כי בחלקם יש התייחסות לשר ובחלקם יש התייחסות לממונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עניין טכני – שבהכל זה יהיה אחיד.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני אקרא שינויים אלו:
           
"(2)	בסעיף 21  –
	(א)	בסעיף קטן (א), ברישה, המילים "או מי שהוסמך מטעמו" – יימחקו.
	(ב)	בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "השר", ובמקום "לממונה" יבוא "לשר".
  (3)  	בסעיף 24, בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "השר";
  (4)	בסעיף 74, במקום "התש"ף" יבוא "התשע"ט".".

המשפט האחרון בא לתקן שגיאה בתאריך העברי. זה לא משנה את המהות כי התאריך הלועזי נרשם שם בצורה נכונה והוא הקובע. עכשיו נדבר על תחילה ותחולה. אקריא את כל סעיף 14 מכיוון שכולו נוסח מחדש בהתאם  - - -

	"14.	(א)	תחילתו של חוק זה ביום א' באלול התשע"ט (1 בספטמבר 2019) (להלן – יום התחילה), אולם תחילתם של סעיפים 9, 12 ו-13 ביום י"ב באלול התש"ף (1 בספטמבר 2020) (להלן – תום תקופת הביניים)".

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אנחנו צריכים לתקן, התיקון לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות אנחנו נחיל אותו באופן מידי. אנחנו נפצל את זה. סעיף 12 יחולק כך שהתיקון ייכנס לתוך ימי הפרסום. אני מדברת על 12(2) ו-12(4). תחילת ההוראה של 12(1) שמדברת על - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

חן דייקה פה משהו: מה-1 בספטמבר 2019 תהיינה מצלמות שנצטרך לפקח עליהן ואנחנו צריכים הסמכה לכך בחוק הפיקוח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה? יש לכם הסמכה מתוקף החוק.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל עובדה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

החיבור לחוק הפיקוח הוא ממקום שזה יהיה חלק מתנאי הרישיון. זה יהיה חלק מתנאי הרישיון רק החל מספטמבר 2020. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה בסדר. השאלה אם החיבור יכול להיות לפני לגבי כל הנושא של הסמכויות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הסמכויות הן מתוקף החוק הזה. הם אמורים לפקח על התקנת המצלמות מתוקף מה שכתוב כאן. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל אנחנו ביטלנו את זה והצמדנו לחוק הפיקוח. זה מה שהיה בדיון הקודם.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

הפיקוח שלכם יתחיל ב-2020. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל אז בין 2019 ל-2020 אין לי סמכויות פיקוח ואני לא רוצה את זה. אנחנו צריכים לפקח החל מה-1 בינואר 2019 - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

על מי שמתקין מצלמות אחרי החוק הזה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

נכון. חן אמרה משהו נכון וצריך לחשוב על זה. האישור הראשוני - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כולם התעוררו היום, הם לא חשבו שבאמת אני רצינית.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

הפוך, אם זה לא יהיה לא נוכל לפקח על זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

מבחינתך זה עוד לא תנאי לרישיון. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אבל זה תנאי לאישור ואנחנו צריכים - - -

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא תנאי לאישור, זה מה שאני אומרת.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

סליחה, נכון. אבל מי שמתקין מצלמות החל מתחילת ספטמבר 2019 צריך לפקח על כך. מכוח מה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מי שמתקין מצלמות בספטמבר 2019 כפוף להוראות החוק. זה אומר שהוא מתקין את המצלמות באופן שהוא לא משדר שידור ישיר, שיש סמכות צפייה - - -

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

ומי מפקח?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

על מה?

 << אורח >> אחז אגם: << אורח >> 

אז לא יהיה פיקוח. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

אז יהיה חוק שנה ללא פיקוח?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תכתוב בפרוטוקול שאנחנו רגע מלבנים סוגיה תוך כדי דיון. 

 << אורח >> חן כהן לאביאן: << אורח >> 

חגי שואל מה המשמעות של החוק בין 2019 ל-2020.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תקופת הסתגלות. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

האם אני יכול לפקח ולהסתכל על צילומים?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, הוראות החוק חלות. סעיף העונשין גם ככה טרם נכנס. אנחנו מתייחסים לזה כתקופת הסתגלות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חגי, לא לנדנד. במהלך תקופת ההסתגלות תתקינו מצלמות ותגידו שתוך כמה זמן זה נכנס. אתם צריכים רק לאותת להם אם משהו לא בסדר. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

השאלה היא אם חוק הפיקוח מאפשר לי לעשות זאת החל מספטמבר 2019. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נסיים את ההקראה. חברת הכנסת תמנו, זה חוק המצלמות החשוב. חבל שלא היית פה לפני כן – היית עוזרת לי קצת. 

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני פה מ-09:45. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

ב-2019 נכנס החוק חוץ מהסעיפים שהגדרתי. אני ממשיכה לקרוא מסעיף 14:  
                                                                 
	"(ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א) – 

	(1)	בתקופה שמיום התחילה עד תום תקופת הביניים, לעניין מעונות יום לפעוטות שביום פרסומו של חוק זה לא היו מותקנות בהם מצלמות, יחולו הוראות חוק זה החל במועד שבו יותקנו מצלמות בתוך מעון היום לפעוטות, ואולם לא תחול לגביהם חובה להתקין מצלמות או להפעילן;

	(2)	לעניין מעונות יום לפעוטות שביום פרסומו של חוק זה היו מותקנות בהם מצלמות – יחולו הוראות חוק זה מתום תקופת הביניים ואילך."



	זאת הייתה הצעת משרד המשפטים. אנחנו העברנו למשרד המשפטים את כל הקשיים שראינו בהוראה זו. 

נקרא את 12(3) על פי בקשת המשרד לביטחון פנים:

	"הצעת משרד לבט"פ:
	
	
	3)	על אף האמור בסעיף 7, משטרת ישראל ורשויות התביעה יהיו רשאיות לעשות שימוש בצילומים לפי חוק זה או במידע שהתגלה מהם, בהתאם לסמכויותיהן על פי כל דין, וזאת עד לתום תקופת הביניים."


המשטרה ורשויות התביעה יתחילו להפעיל את הסעיפים שלהן לפי הדין החדש ב-2020.   

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

ניסוח קצת מוזר "עד תום תקופת הביניים" הם לא יוכלו לעשות אחרי תקופת הביניים?

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

זו ההצעה של הבט"פ מילה במילה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים לדעת מי שייך למצלמות שהותקנו לפני חוק זה ומי לא. אי-אפשר.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אגב, הערת הבט"פ נכונה גם לגבי גורמים אחרים. אין לנו עוד שינויים לקרוא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

טוב. אני מכניסה הסתייגות לגבי עניין צפיית המפקח. אל תמהרו לשמוח, אני אומרת לכם שתתנהל על זה מלחמה גם ברמה הציבורית. אני משאירה את האופציה כדי שלא נפיל את הצעת החוק אבל לא יהיו לנו חיים קלים. המשמעות של ההסתייגות היא שרק המשטרה תוכל לצפות בלי המפקח. אני חושבת שכל בר-דעת ובמקרה הזה אפילו לא בר-דעת שישמע את הרעיון הזה שמשרד העבודה והרווחה מוותר על הכלי שלו לראות את זה לא יבין זאת.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני אגיש הסתייגות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יחד איתי? בסדר.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אפשר להשאיר אופציה גם להורים לצפות בזה?

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

או שאגיש בנפרד. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אפשר, על פי התקנון אני יכולה, את לא יכולה להגיד לי לא להגיש הסתייגות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אני מדברת עם מישהי אחרת.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אני חושבת שצריך להשאיר את זה כאופציה. הזמן הוא קצר אבל אני לא רואה מדוע יש מניעה - - -


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוני, אנחנו סיימנו את הדיון בזה. אנחנו נדבר על זה אחר כך בחוץ. זה לא רלוונטי כעת. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אני יכולה להציע סעיף.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את לא יכולה, זה נגמר. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוני, זה נגמר. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אבל יש פה - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוני, זה נגמר, הדיון הסתיים. אי-אפשר, הכול פה ואם רוצים יתקנו את זה.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אבל אני מציעה להשאיר את זה פתוח לדיון בתקנות, זה הכול.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר.  

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

יהיו תנאים שיש  - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

- - - מצלמות נפרדות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה ברור, אפשר לעשות תיקון חוק בכל רגע נתון.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אבל תיקון חוק אנחנו כאן עכשיו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, זה חוק חדש במדינת ישראל. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

אז בוא נעשה. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

גבירתי, שאלה לגבי סעיף 15: כתוב בסעיף "הוראות ינתנו בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר". מה יקרה אם הממונה יחליט שלא לאשר את התקציבים, מי יאשר את זה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא יהיה, זה תנאי – יש כבר כסף שלומית. אני רוצה בבקשה שאנחנו נצביע. אנחנו באיחור מטורף ויש אנשים שמחכים בחוץ. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני מבינה גבירתי שההסתייגות שלך היא אותו נוסח שהבאנו לדיון היום לפני ששינינו אותו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

פנינה, רוני חושבת שאנחנו עושים לה דווקא אבל זה לא כך, אלו דיונים שכבר קיימנו. לא יהיה און-ליין. 

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

צריך שתהיה האפשרות לקבוע תנאים לאון-ליין.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, שיעשו תיקון חוק אחר כך.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

זה לא יכול להיות שהחוק יאסור את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם הייתם פונים מראש אז בשמחה. עכשיו זה קצת קשה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

פנינה, זה לא היה חוק אם - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם לא הייתי מספיק בדיונים בשביל להבין על מה מדובר.

 << אורח >> רוני שניר: << אורח >> 

למה? כי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוני, אני אוציא אותך. אני לא רוצה להגיע למצב כזה. אני חושבת שקצת חצית את הגבול ואני מגלה הרבה מאוד סבלנות. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

הסתייגות שלך גבירתי - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

ההסתייגות שלי זה לגבי צפיית המפקח.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, זה מצטרף אלי.
 
 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אז המשמעות היא שהנוסח כפי שכרגע מאושר בוועדה אומר שהממונה והמפקח יוכלו לצפות. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מגישה הסתייגות שהם לא יוכלו לצפות למרות שזו לא עמדתה אבל זה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני משאירה את פתוח בשביל לא לסנדל שיח בוועדת שרים, אבל אני לא מתחייבת שאני הולכת עם זה עד הסוף. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

חברת הכנסת תמנו, את מצטרפת להסתייגות הזו?

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן. כדי להוביל לבירור הסוגיה. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

זה בעצם אותו נוסח שהבאנו לדיון היום ללא השינויים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מצביעים? 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

נצביע על ההסתייגות. אם את מפילה אותה את מביאה אותה למליאה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, אז אפיל אותה, תודה רבה על ההבהרה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלפיה בעצם המפקח לא יוכל לצפות. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

זה מונע מאיתנו להגיש הסתייגות?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מצביע. 

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

רגע, אתם במשרד העבודה רוצים להגיש את ההסתייגות במקום יפעת?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אתם תגישו אותה. אז אנחנו נצביע נגד - - -

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

אני רק מודיעה שאתם יכולים להגיש את ההסתייגות בשם המשרד, אבל אני אניח אותה רק אם היא תעבור אלי חתומה לפני שאני מניחה אותה במליאה.

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

מתי זה יקרה?

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

כמה ימים. 


<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מצביע על ההסתייגות של שר העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות של שר העבודה והרווחה לא נתקבלה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה ותעלה למליאה.

 << דובר >> שמרית שקד: << דובר >> 

עכשיו את יכולה להצביע על כל החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני אזכיר שמדובר בהצעת חוק לא תקציבית כפי שהוועדה קבע לאור עמדת האוצר שהמדינה נתנה הסכמתה להעמיד לה תקציב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מצביעה על הצעת החוק לקראת העלתה לקריאה שניה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות נתקבלה, ותעלה למליאה לקריאה שניה ושלישית.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הצעת החוק אושרה פה אחד, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. הדיון נעול. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>