: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי)

40
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.01.2005
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בשבט התשס"ה (11.01.2005), בשעה 09:30

סדר היום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות, פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999 


חברי הוועדה: 	שאול יהלום		-היו"ר
			יגאל יאסינוב


מוזמנים:		
			נירה בר אשר			-משרד הפנים
			יפתח ברמן			-משרד האוצר
			סטניסלב שוורצביין		-משרד האוצר
			עו"ד דן אורנשטיין		-משרד המשפטים
			יוני צ'ונה			-משרד המשפטים
			עו"ד שרונה עבר-הדני	-משרד הבריאות
			עו"ד עודד ברוק 		-המשרד לביטחון פנים
			סנ"צ נורית זיו		-המשרד לביטחון פנים
			עו"ד שריל קמפינסקי	-משרד התקשורת
			רוני שכטר			-משרד הרווחה
			שמואל פינצי			-המוסד לביטוח לאומי
			נועה בן אריה		-מרכז השלטון המקומי
			משה וינרב			-התאחדות החברות לביטוח חיים
			יוסי הלוי			-התאחדות החברות לביטוח חיים
			זאב אבן חן			-התאחדות החברות לביטוח חיים
			הניה שוורץ			-נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
			עו"ד בלהה ברג		-נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ		-נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות
			עו"ד נטע דגן			-ארגון "בזכות"
			עו"ד תרצה ליבוביץ		-ארגון "בזכות"
			שלמה שרף			-עמותת נכים עכשיו
			פנחס לויתן			-נגישות ישראל
			יואב קריים			-מטה מאבק הנכים
			ברוך מסאמי			-מטה מאבק הנכים
			אחיה קמרה			-"בקול"
			מרדכי וירשבסקי		-ארגון הגג לנכים
			פנינה בן דוד			-התאחדות המלונות
			מידד גיסין			-צב"י-צרכני בריאות ישראל
			חיה דויטש			-מכב"י שירותי בריאות
			דוד סומך			-קופת חולים מאוחדת
			עו"ד נדב טל			-איגוד הבנקים
			מיכאל רויטמן		-יועץ נגישות למשרד הפנים והשיכון
			






יועצת משפטית: ג'ודי וסרמן

מנהלת הוועדה: וילמה מאור

קצרנית: מיטל בר-שלום
                            
                              







































הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות, פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999 

היו"ר שאול יהלום:

	שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.  אנחנו הגענו לסימן ה, סייגים לחובת הנגישות. לפני כן, קיבלתי בקשה מאיגוד הבנקים.

טל נדב:

	נכון. יש לנו הערה קטנה. 

בלהה ברג:

	ההערה היא, שזה רק לא יחול על הבנקים. 

טל נדב:

	הנה כבר ראינו איך אנשים מקבלים דעות מוקדמות בלי שום בסיס בצורה פוגעת. 

היו"ר שאול יהלום:

	אני מסתייג מהערתך. כיצד את יודעת מה יגיד נציג איגוד הבנקים? 

טל נדב:

	אני רוצה לומר באופן חד משמעי, כי הבנקים תומכים בחוק הזה בשתי ידיים. מכל הגופים שנותנים שירותים לציבור, הבנקים הם בין אלה היותר מתקדמים בעניין, אם כי תמיד יש מה לשפר. ככל שהחוק והתקנות יורו על כך, אנחנו נעשה זאת. 

	ההערה שלי מתייחסת לדבר מאוד טכני וענייני שישפר את החוק. אנחנו מתייחסים לסעיף שהוועדה כבר דנה בו בישיבה האחרונה, סעיף 19 יב(ו). במסגרת התקנת תקנות בעניין נגישות של שירות ציבורי, נקבע שמתקין התקנות הוא שר המשפטים, ונקבע שהוא יתייעץ עם השר שבאחריותו נמצא תחום מסוים, ככל שהדבר נוגע לשר מסוים. אנחנו ביקשנו שתיקבע גם חובת התייעצות עם נגיד בנק ישראל, כאשר מדובר בתאגידים בנקאיים. מבחינת הבנקאות, הנגיד הוא השר. אמנם עכשיו יש לנו נגיד חדש, אבל המסורת נמשכת. הבנקאות היא שירות עם מאפייני מאוד מיוחדים, ואולי אפילו יותר קל להסדיר שם דברים מאשר בשירותים אחרים. כמו שישנה חובת התייעצות עם שרים, ואף יש מקומות בתקנות שבהן נקבע כי שרים מסוימים, כמו שר הבריאות ושר החינוך, יוכלו אף להתקין תקנות. כלומר, החוק מכיר בצורך להתייעץ ואף לתת סמכות לאנשים שזה תחום עיסוקם. אני חושב שזה יהיה יעיל ונכון לטובת התקנות שתיקבע חובת התייעצות עם נגיד בנק ישראל. 

	בבנקאות יש ערוצי שירות שונים, דלפק, טלפון, מחשב, מכשירים אוטומטים, אינטרנט וכו', וכל אחד מהם צריך להנגיש. אלה דברים מאוד מקצועיים, וההתייעצות עם הנגיד רק תועיל לעשות את התקנות יותר טובות. אמרו לי חבריי ממשרד המשפטים, שחזקה עליהם שרק טובת העניין נגד עיניהם, שלא יעלה על הדעת שלא יתייעצו עם הנגיד, וכי זה ברור שר המשפטים יתייעץ איתו כאשר הוא יתקין תקנות, כי הוא המומחה. אם זה כל כך יעלה על הדעת וכתובה חובת התייעצות, והרי מדובר בחובת התייעצות בלבד, וכי גם בחוקים רבים אחרים הנגיד בעצמו מקבל סמכות להתקין כללים או שמתייעצים איתו, אנו מבקשים שבסעיף (ו), ייאמר כי כאשר מדובר בתאגידים בנקאיים, השר לצורך העניין יהיה נגיד בנק ישראל. 



היו"ר שאול יהלום:

	ההתנגדות שלנו היא בגלל החשש מפני סרבול. ככל שאנחנו מחילים את חובת ההתייעצות על יותר אנשים ועל יותר גורמים, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו העניין ייפול בקלחת הבירוקרטיה. אם אנחנו אומרים ששר המשפטים יתייעץ עם שר התחבורה, זה לא אומר ששר התחבורה יטפל בזה. שר התחבורה יקרא למנהל הרכבת, מנהל הקורפרטיב לתחבורה ציבורית או לסמנכ"ל יבשה ואת ראש מינהל ספנות כאשר מדובר על אוניות. לפי דבריך, מחר יבוא לכאן ראש רשות שדות התעופה, ויגידו שמאחר ושר התחבורה לא מבין בנשוא תחבורה אווירית, תכתבו שבתקנות שהשר מתקין לעניין תחבורה, עליו להתייעץ עם רשות שדות התעופה. אז יבוא מנהל הרכבת ויגיד, אם הוא אז למה אני לא. אחר כך יבוא מנהל רשות הנמלים ויגיד, מי מבין במזח אם לא אני. אם נכניס חובת התייעצו עם נגיד בנק ישראל, אנחנו נפתח פתח לכך שיבואו כל השרים ויגידו, למה לא הכנסתם את חברות הבת שלנו. 

	אני מוכן לכתוב בפרוטוקול, שאנחנו מבינים ולנו ברור שהתייעצות בנושא של הבנקים חייבת להיות עם נגיד בנק ישראל. זה חלק מהצהרת יו"ר הוועדה, ואין לי ספק שזה יספיק. אם נפרוץ את העניין הזה בנוסח החוק, לא יהיה לזה סוף. אין לי ספר ששר האוצר לא יעשה דבר, אם הוא לא יבנה צוות הכולל את נציג בנק ישראל. אין לי ספק שהעניין מסודר, ואין צורך לעורר דובים מרבצם. 

טל נדב:

	אני מודה לאדוני.   

דן אורנשטיין:

	אני רוצה לחזור לנקודה של התחבורה כאשר נציגי משרד התחבורה יהיו פה. כבר בשלב הזה אני מוצא לנכון, להעיר על התפקידים המוטלים על שר המשפטים ומשרד המשפטים, כיוון שכבר בשלב הזה מוצע כי שר המשפטים יתקין תקנות בכל מה שקשור לנגישות של מקום ציבורי ושל שירות ציבורי. לאחר מכן, הוועדה תגיע לתפקידים שמוטלים על הנציבות. בקשר לתפקידים שמוטלים על הנציבות ובקשר לתפקיד שמוטל על שר המשפטים, להתקין תקנות מתקנות שונות, כאשר התקנות המרכזיות כאן הן לגבי מקום ציבורי ושירות ציבורי, היתה לנו, לאנשים נציבות השוויון ולאנשי משרד המשפטים, ישיבה עם מנכ"ל משרד המשפטים אתמול. המשרד לומד עכשיו את ההשלכות התקציביות והארגוניות מבחינתו, ואין לו כעת עמדה כתוצאה מהבדיקות האלה. העמדה של מנכ"ל משרד המשפטים, היא שכל עוד שאין הסדרים מתאימים לעניין התקצוב של המטלות הנוספות, הן בקשר לנציבות, שהיא חלק ממשרד המשפטים, והן בקשר למשרד בכללותו, בעיקר לעניין התקנת התקנות, המשרד לא יוכל לקבל על עצמו את התפקידים האלה.

מרדכי וירשבסקי:

	זאת אומרת שזה יהיה חוק שלא יבוצע, מפני שמשרד המשפטים לא יכול לבצע אותו. 

דן אורנשטיין:

	העמדה של המשרד היא, שכמשרד שאחראי, הוא תצריך לדאוג לתקציבים לביצוע אותן מטלות נוספות. טאלה לא מטלות שניתן לשלב אותן ולספק את המענים במסגרת המשאבים הקיימים או כוח האדם הקיים, ודאי לא לגבי תפקידי הנציבות, וגם לא לגבי התפקיד של התקנת תקנות.

היו"ר שאול יהלום:

	כאשר אנחנו נסיים לדון ב-40 העמודים שלפנינו, נדון בדברים האלה ונראה איך אנחנו מתקדמים. אנחנו כל הזמן מחוקקים, אבל אנחנו צריכים לתת הרבה מפלטי קיטור, פטורים, צווי הנגשה וכו'. אנחנו מצד אחד אנחנו נזקקים לגמישות בחוק, ומצד שני אנחנו חוששים על מי להטיל את הגמישות הזו. תמיד יש לנו איזו סכנה, שאם אנו נטיל את הגמישות על מי שהשקפת העולם שלו היא לא למען רוחו של החוק, הגמישות הזו תנוצל להפחתת הדברים. לכן, אנחנו באופן אוטומטי סומכים על הנציבות, כי נראה לנו שהנציבות הוקמה על מנת לדאוג לאנשים עם מוגבלות. אנחנו אומרים, שאם נטיל עליה לקבל פטור בהיטל כספי, היא תדע למצוא את המדתיות הנכונה לטובת הערכים שהחוק הזה אמור לשרת. אם יתברר לי שזה שאנחנו מטילים יותר ויותר דברים על הנציבות גורם טרפוד החוק, אנחנו נעשה רברס ולא נטיל זאת על הנציבות. אם הנציבות לא נלחמת כאן על כך שכל מטלה שתוטל עליה היא תקבל ללא הסתייגות של משרד המשפטים, אנחנו נתחיל להטיל את המטלות האלה על גופים אחרים שיקבלו את העניין באהבה. אם אני אטיל משהו על הרשות המקומית, לא יבואו לכאן ויגידו שהרשות המקומית לא מסוגלת לבצע זאת, אלא יקבלו את העניין. גם ככה יש לנו מאבק עם האוצר בנוגע לחוק, ולכן אנחנו לא יכולים גם לשאת על גבינו מאבק נוסף על תקציב הנציבות. אנחנו רוצים לתת לנציבות סמכויות בחוק, ולכן אתם לא יכולים לשלוח לנו מכתב כזה. אתם צריכים להילחם שכל תפקיד שמוטל על הנציבות יבוצע. זה יהיה אבסורד שאנחנו נטיל כמה שיותר תפקידים על הנציבות, וזה מה שבסוף יטרפד את החוק, בגלל שלא יהיו תקציבים לאכיפה. 

מרדכי וירשבסקי:

	זו לא הבעיה של הנציבות בלבד, אם כי אני מזדהה עם תביעותיה של הנציבות. מישהו צריך לעשות את הדברים. אתה הזכרת את הרשויות המקומיות. אתה ודאי יודע כמה חוקים במדינת ישראל, לאו דווקא בענייני אנשים עם מוגבלות, לא מתבצעים מפני שהממשלה הטיל את הזה על הרשויות המקומיות, שאומרות שאין להם תקציב. מה שאנחנו צריכים לעשות כדי שהעבודה הרבה שכולנו משקיעים לא תהיה אבן יפה שאין לה הופכין, הוא שכאשר נגמור לדון בכל הפרקים נקיים דיון על תקצוב ביצוע החוק. אם לא נעשה את הזה, אנחנו ניצור פיל קונסטיטוציוני לבן בספר החוקים. לא צריך לדבר עכשיו על הנציבות ולהגדיר את התקציב שלה, אלא לדון בתקצוב של ביצוע החוק בסוף הדיון ולמצוא את ביטויו בחוק. 

היו"ר שאול יהלום:

	אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בישיבות האחרונות אני העליתי את העניין וכבר התחיל ויכוח עם האוצר. אנחנו לקחנו יועץ מיוחד שכבר הגיש דו"ח ביניים. זה ברור שאנחנו עובדים על התקצוב, כי אחרת האוצר יתנגד לחוק. אנחנו צריכים לעבור את התנגדות הממשלה. אני אמרתי שאני רוצה לעשות אתה חוק הזה בהסכמה עם הממשלה. לכן, אנחנו עובדים על התקצוב הישיר של החוק. 

	עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על אכיפת החוק, מי יבדוק האם הדבר נעשה, מי יוציא צו הנגשה ומי ייתן פטור. זה לא קשור לתקציב הישיר. זה נמצא בשולי החוק. אנחנו לא יכולים להתחיל פרק חדש על תקציב הנציבות. את זה הנציבות צריכה לעשות היום ולא לחכות לסיום החוק. הנציבה מנתה 16 תפקידים. רוב הדברים ידועים, ולכן צריכים היום לעשות את כל המאמץ ולהיעזר ביחסי הציבור הטובים שיש לה, בכל הוועדות המייעצות, ארגוני המוגבלים וארגוני שומרי הזכויות. אנחנו נותנים כאן מקסימום לנציבות, בתנאי שאנחנו אכן נקבל שירות. אם הנציבות משותקת. נעביר את הסמכויות לגורם אחר. אם ישנה בעיה, הנציבות צריכה להתחיל ולהילחם היום. כבר היום היא יודעת מהו המצב.

בלהה ברג:

	אדוני, נערכנו לזה ואנחנו עושים את זה. 

שמואל חיימוביץ:

	אם לא יהיה ביטוי בחוק לכלים שבאמצעותם נאכוף את מה שנאמר בו, זו בעיה. 

היו"ר שאול יהלום:

	חוק אחד אמר, מקימים נציבות כזו. החוק השני מטיל על הנציבות תפקיד שאומר, הוצאת צו הנגשה. החוק לא יכול לבוא ולהגיד כי לשם כך חוק תקציב המדינה יקצה 100,000 שקלים. זה לא קיים בשום חוק. אלה דברים שניתנים לויכוח בין השר הממונה או הנציבות לבין האוצר. אם אני מקבל מכתב מהנציבות שבו הנציבה אומרת, "כי היא מבקשת להבהיר כי בלעדי אישור תקציבי זה לא תוכל נציבות השוויון לקחת על עצמה את האחריות למילוי תפקידים אלה", היא בעצם אומרת, למה חוקקת את החוק הזה בכלל. אם המכתב הזה יהיה בר תוקף, אנחנו נשנה את החוק. נעביר סמכויות לאחרים. את צו ההנגשה יוציא שר המשפטים. 

שמואל חיימוביץ:

	למה?

היו"ר שאול יהלום:

	אם אני מפזר את הבעיות, אף אחד לא יבוא בטענות. אם הייתי נותן לנציבות תפקיד אחד בפרק הזה של החוק הזה, היא לא היתה באה בטענות. ברגע שאנחנו מטילים 16 מטלות, מתחילים לדבר. אני לא אטיל 16 מטלות אלא 2 מטלות על כל גורם. זה לא טוב, אבל אין ברירה.  היום צריך לטפל הבזה ולא לחכות עד סוף הפרק. אנחנו עוברים לסימן ה, סייגים לחובת הנגישות. אנחנו לא מדברים על רשות ציבורית.          

ג'ודי וסרמן:

	יש פה כמה סייגים. סעיף (2) מתייחס לנטל כבד מדי. 

היו"ר שאול יהלום:

	נניח שאנחנו מטילים הנגשה על בנק לאומי, הסעיף הזה חל עליו. מקריא סעיף 19יג (א). לפי סעיף (2)(ו) בנק לאומי יוכל לבוא ולהגיד, כיב מרחק שני רחובות ממנו יש סניף נוסף של בנק לאומי. מה מחדש סעיף 19יג (ב)?  

ג'ודי וסרמן:

	הסעיף הזה הוא סעיף שנדרש כהתאמה להחלטות הוועדה בקשר למקומות חדשים. לעניין מקומות חדשים, נקבע שניתן לקבל פטור לגבי התקנות יקרות, כמו מעלית ודומיהן, במקומות חדשים, כי העיקרון הכללי שחובה להנגיש מקומות חדשים. כאן מדובר על מקום ציבורי חדש שהוא איננו בניין, כמו פארק. הסמכות לעניין הזה הוא לא בחוק התכנון והבנייה, אלא בידי שר המשפטים. כאן מעניקים לשר המשפטים את הסמכויות לתת את אותן הקלות שניתנים לבניינים חדשים בחוק התכנון והבנייה, התקנות היקרות כמו מעלית.   

היו"ר שאול יהלום:

	איזה פטור ניתן שם?

ג'ודי וסרמן:

	הרבה יותר מצומצם, רק לגבי מעליות או מתקנים יקרים.

היו"ר שאול יהלום:

	על איזה מקומות מדברים, על הפארק הלאומי של מדינת ישראל? 

ג'ודי וסרמן:

	לדוגמא. 

היו"ר שאול יהלום:

	אז זה יותר גרוע. שם יהיה פטור ממעלית אפילו שאין חלופה אחרת. במקום אחר אני יכול להגיד, אין מעלית אבל יש מדרגות נעות או רמפה מסתובבת. בבניינים חדשים יש חלופות. האם את רוצה להגיד לי שאנשים עם כיסא גלגלים לא יוכלו לבוא לפארק הלאומי של ישראל? אי אפשר לקבוע כאן את ההגבלה לבניינים. יכול להיות שיהיו מקומות שהם פחות חשובים ויהיו מקומות שהם הרבה יותר חשובים, כמו מקומות ממלכתיים של מדינת ישראל.

ג'ודי וסרמן:

	האם אדוני אומר שלגבי מקום חדש, שהוא איננו מבנה, לא ניתן יהיה לתת הקלות בכלל, או שיהיה ניתן לתת שורה ארוכה של הקלות?

היו"ר שאול יהלום:

	יכול להיות שמדובר בחפירה היסטורית ארכיאולוגית שלא ניתן להקים בה מעלית. אם לא מדובר באתר ארכיאולוגי-היסטורי וזה אינו פוגע במהות המקום, לא צריך לתת הקלות. אם מדובר בפארק הלאומי של ישראל או בפארק קנדה, לא צריך לתת אפילו רבע פטור. למה שאני אתן לפארק פטור?  

ג'ודי וסרמן:

	מדובר בפטור שנמצא בשיקול דעת. לא בהכרח נותנים להם פטור, אבל יש אפשרות לשקול פטור. בסעיף 19 יד יש חובה לעשות התאמות נגישות חלופיות. יכול להיות שיתנו להם פטור ממעלית, אבל יחייבו אותם לעשות מדגרות נעות.  

היו"ר שאול יהלום:

	זה בסדר. אני קורא את סעיף 19יג (ג) ואת סעיף 19יד. 

ג'ודי וסרמן:

	אני רוצה להתייחס לפירוט של הסעיפים בסעיף 19יד. מדובר על אדם שחייב בחובת הנגישות ויש לו פטור, או פטור פרטני לפי הסעיף שקראנו לפני רגע, או נטל כבד מדי בתקנות לעניין מקום שאיננו בניין, פטורים לעניין שירות נטל כבד מדי כללי. לעניין שירות קבענו שהשר מוסמך לקבוע בתקנות פטורים לסוגי שירות, לחלקים של שירות כאלה ואחרים במסגרת התקנות. כך גם לגבי בזק, לגבי תקנות פטור לעניין נטל כבד מדי במקום ציבורי, ובפרק הבריאות ובפרק החינוך. זה גם חל על הפטורים הפרטניים וגם לגבי הפטורים שניתנים בתקנות לגבי מקום שירות, בנק, בזק וכו'. בכל מקרה כזה שניתן פטור, ישנה חובה לעשות התאמה חלופית שאפשרית בנסיבות העניין.

היו"ר שאול יהלום:

	זה בדיוק מה שאני שאלתי, האם זה חובה. 

ג'ודי וסרמן:

	לשון החוק מדברת על חובה. שאלתי היא, מי יטיל את החובה הזו. אדם שניגש לנציבות או לבית המשפט ומבקש פטור פרטני לעניין שלו או שבתקנות נקבע לסוג השירות שלו פטור, אין חלופה. בתקנות לא נקבע משהו חלופי ואדם שיבקש פטור יקבל פטור ולא ברור מי יקבע מה החלופה שחלה עליו. יש להניח שאם אותו אדם יפנה לנציבות ויבקש פטור, הנציבות תגיד לו שאמנם הוא לא חייב במעלית אבל הוא חייב במשהו אחר. דן, אם ייקבע לסוגי עסקים פטורים, האם בתקנות ייקבע הדבר החליפי שכן חייב האדם לעשות, ואם לא איך האדם יידע איזו חובת נגישות תחול עליו?

היו"ר שאול יהלום:

	אני יוכל להטיל את חובת החליפי. אני לא יכול לקבוע עכשיו מה יהיה. הם יוכלו להגיד שהם לא יכולים להקים מעלית בפארק הלאומי של מדינת ישראל שבנוי מ-3 מפלסים, כי זה פוגע בבריכה ובמזרקה, אבל אותם אנשים יוכלו להגיע במסלול מיוחד שעולה לקומה השלישית. זה נכון שלעלות במסלול הזה לוקח הרבה יותר זמן, אבל זו חלופה. ברור שבהוא צריך להקים משהו חליפי. הרי לא יכול להיות שהפארק הלאומי של מדינת ישראל יהיה סגור לאנשים עם מוגבלות. 

ג'ודי וסרמן:

	בדוגמא של אדוני מדובר על פטור פרטני, שיש להניח שבית המשפט או הנציב יתנו ויגידו שהאמנם הוא לא חייב בהנגשה מסוימת אלא בהנגשה אחרת. מה קורה לגבי הפטורים שקיימים בתקנות? יאמרו שבעסק מאוד קטן, פחות מ-20 מטר או 50 מטר, אין חובת תקנות מסוימות. מי יקבע או היכן ייקבע, מה הם כן חייבים לעשות? 

היו"ר שאול יהלום:

	לרשות ציבורית כמעט ואין פטורים. כאן מדובר על רופא פרטי, לדוגמא, שלא מעניין אותו אנשים עם מוגבלות והוא שוכר מרפאה בקומה שלישית ללא מעלית. לפי התקנות הוא לא יכול לעשות את זה. יש פטור שאומר, שאם אתה מקבל לקוח אחד בשנה וההכנסה שלך לא עולה על 10,000 שקלים ב-3 שנים, אתה פטור. 

ג'ודי וסרמן:

	האם הוא חייב בחליפי או לא?

היו"ר שאול יהלום:

	לא. 

ג'ודי וסרמן:

	בסעיף שקראנו עכשיו, התאמות נגישות חלופיות, כתוב שהוא כן חייב לעשות משהו חליפי.

נטע דגן:

	אם זה סביר. 

ג'ודי וסרמן:

	השאלה היא, מי קובע מה זה סביר ואיזו התאמה חליפית הוא חייב לעשות. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף שמדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק. בסעיף העוולה האזרחית נקבע, כי אדם שלא ביצע את חובת הנגישות, שזה כולל גם את החליפי, עומד בפני סכנה שבית המשפט יפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק. יש פטור בתקנות לגבי המעלית, אבל השאלה היא האם הוא חייב במשהו אחר, ומי אומר לו מה הוא חייב לעשות. 

היו"ר שאול יהלום:

	מאותם קריטריונים. 

ג'ודי וסרמן:

	אדוני אומר שזה בהכרח חייב להיות כתוב בתקנות. 

היו"ר שאול יהלום:

	נכון. 


דן אורנשטיין:

	לא הכל יהיה כתוב בתקנות. 

היו"ר שאול יהלום:

	כמו שאני נותן חובה דרקונית לגבי עסקים ציבוריים גדולים, אני מבין שיש עסקים קטנים פרטיים שיכולים לקבל פטור. אם אני נתתי לו פטור ממעלית, אני לא יכול להגיד לו שיבנה מעלות נעות. 
 
ג'ודי וסרמן:

	לפי מה שאדוני אומר, צריך להוציא מהסעיף הזה את החובה להתקין התאמות חלופיות ככל שנקבע פטור בתקנות. 

היו"ר שאול יהלום:

	יכול להיות אדם שיהיה פטור מהכל. אם מדובר ברופא שיש 100 רופאים כמוהו בעיר, הוא יקבל פטור מהכל. 

ג'ודי וסרמן:
	
אתה אומר שבתקנות ייקבע המדרג של כל החובות והפטורים.

דן אורנשטיין:

	הנוסח הזה בנוי כך שיש משטר של תקנות. אותן תקנות יכולות לקבוע פטורים או דרישות מופחתות. לפי הסעיף שאנו דנים בו עכשיו ניתן לטעון לפטור פרטני מעבר לפטורים בתקנות. כל הפטורים הקיימים היום הם בכפוף לחובה לבצע התאמות נגישות חלופיות. 

היו"ר שאול יהלום:

	אני רוצה שבתקנות יהיו 3 רמות. רמה שמתאימה לתיאטרון הבימה, שמקבל מהמדינה יותר מ-50%, רמה לתיאטרון של פאשנל, שמשרת כל יום 1,000 איש אבל אל מקבל מהמדינה אגורה, ורמה שמתאימה לרופא אף אוזן וגרון, שמקבל מספר מועט של אנשים. את תיאטרון הבימה אני לא פוטר מכלום, כי הוא רשות ציבורית. לגבי תיאטרון הגששים, אני קובע שאם הוא לא יכול לעשות מעלית, הוא צריך לבנות מדרגות נעות. לא יכול להיות שתיאטרון שמשרת מאות אנשים בהצגה, לא יהיה עם נגישות. את זה אני לא מוכן לקבל בשום אופן. את הרופא הפרטי אני פוטר לגמרי. 

דן אורנשטיין:

	זהו סעיף מרכזי, כיוון שהוא נועד ליצור את אותו איזון שאנחנו מדברים עליו כל הזמן. כיוון שאדוני דיבר על אותן  3 רמות, אני חוזר ומזכיר שעמדת הממשלה לגבי סעיף קטן (ג), היא שאותה רשות ציבורית, משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, התאגידים שהוקמו בחוק, החברות הממשלתיות וכל מיני גופים מתמחים נוספים, צריכה שתהיה לה את האפשרות לטעון את ההגנה של נטל כבד מדי, כי גם לה יש אילוצים כלכליים ותקציביים. 

היו"ר שאול יהלום:

	את זה אנחנו לא קיבלנו. 

 


 דן אורנשטיין:

	זו העמדה של הממשלה שאנחנו חוזרים ומזכירים, ואף שומרים את הזכות גם להגיש הסתייגות בנושא. אני רוצה לחזור לסעיף קטן 19 יג (א)(4), ולומר כי אין כזה דבר שירות ציבורי קיים. יש שירות ציבורי. ההבדל בין קיים לבין חדש, הוא רק לגבי מקומות ולא לגבי שירות ציבורי. זה תיקון טכני. 

	אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועד, כי בסעיף יג(ב), דנים במקום ציבורי חדש הוא אינו בניין, ולכן ההסדר של הפטור לגביו אינו נמצא בחוק התכנון והבנייה, אבל צריך להיות זהה להסדר שקבעה הוועדה בקשר לבניין חדש. אדוני דיבר על ההבחנה בין מקרומות שאינם בניינים לבניינים. התיקון העקיף לחוק התכנו והבניה קובע, כי יש אפשרות לטעון פטור לא רק של נטל כבד מדי, אלא גם בקשר להתאמה שמחייבת שינוי יסודי במהותו של מקום ציבורי קיים. צריכה להיות אחידות. אם חושבים שלגבי בניין חדש יכול להיות מצב שסידורי נגישות ישנו באופן יסודי את מהותו של המקום, צריך לפטור את זה גם לגבי בניין חדש וגם לגבי מקום ציבורי חדש שהוא לא בניין. יכול להיות שיותר מתאים לדון בזה כאשר נגיע לחוק התכנון והבנייה. 

פנינה בן דוד:

	יש לי שאלת הבהרה. נניח שיש לי עסק ואני רוצה פטור לפי אחד מהסעיפים האלה, מי נותן לי את הפטור? למי אני צריכה לפנות כדי לקבל את הפטור? 

היו"ר שאול יהלום:

	את צריכה לפנות לנציבות השוויון.

פנינה בן דוד:

	ומהם הקריטריונים?

היו"ר שאול יהלום:

	הכל כתוב בנוסח החוק. 

בלהה ברג:

	אני מציעה שבסעיף 19יג(א) ייאמר יהיה רשאי לקבל פטור, ולא יהיה פטור. כאשר אומרים פטור, ברגע שאותו אדם חושב כי מוטל עליו נטל כבד מדי, הוא יראה עצמו פטור.

ג'ודי וסרמן:

	אבל אז זו רשות ולא חובה. 

בלהה ברג:

	יש פה שיקול דעת. זה לא משהו אוטומטי. 

היו"ר שאול יהלום:

	אין כאן שיקול דעת. מומחה נגישות קבע שההתאמה אינה ניתנת לביצוע. אין כאן שום שיקול דעת. המומחה קבע שההתאמה אינה ניתנת לביצוע, ולכן הוא פטור ולא רשאי להיות פטור. 

בלהה ברג:

נטל כבד מדי הוא עניין לשיקול דעת.

היו"ר שאול יהלום:

	התנאי הוא לא למעלה. התנאי הוא למטה.

בלהה ברג:

	אם אני חושבת שהנטל הוא כבד מדי, אני רואה את עצמי פטורה. 

ג'ודי וסרמן:

	אבל את זה בית המשפט או הנציב יקבע. 

בלהה ברג:

	זה לא כתוב. כתוב שהוא יהי פטור ולא שהוא יהיה  רשאי לקבל פטור. 

דן אורנשטיין:

	כי זו הנורמה. 

ג'ודי וסרמן:
	
אם את רוצה שנזכיר את הנציב או את בית המשפט במפורש, אין בעיה.

סטניסלב שוורצביין:

	נניח שהבניין עתיק, הנציב יגיד כי על אף שאמרו שאי אפשר לתת פטור אני בכל זאת אפעיל שיקול דעת?     

דן אורנשטיין:

	המקרה הוא הפוך. לפי התקנות, אתה חייב ואתה יכול לטעון מעבר לתקנות. פה מדובר על הוראה מהותית. כאשר יש הוראה מהותית בחקיקה, ואין קביעה מי קובע אם תחול אותה הוראה, בית המשפט יקבע בסופו של דבר. כאן יש הוראה מיוחדת בקשר לשאילתא לנציב, וכאשר נגיע לזה נוכל לראות מה התוקף המשפטי של המענה שנותן הנציב שם.  

בלהה ברג:

	זה עדיין לא נותן מענה לאזרח, שרוצה לדעת אם הוא צריך להיות חייב בנגישות או לא. 

ג'ודי וסרמן:

	אז הוא פונה אליכם בשאילתא. 

דן אורנשטיין:

	בלהה, כל החוקים הם כאלה. 

בלהה ברג:

	למי יש את שיקול הדעת?



ג'ודי וסרמן:

	האם את רוצה שנכתוב שבית המשפט או הנציב יקבע פטור?

היו"ר שאול יהלום:

	זה ברור. אנחנו לא נכתוב את זה.

בלהה ברג:

	אני מוכנה לנסות ולמצוא פתרון משפטי. בכל מקרה אני רוצה שההסתייגות הזו תירשם. ההערה השנייה שלנו, היא לגבי סעיף 19יג(א) (1). אני מבקשת להוסיף אחרי המילים, "מומחה נגישות קבע", את המילה "כדין". 

ג'ודי וסרמן:

	קביעה שלא כדין זו לא קביעה.

בלהה ברג:

	לא נכון. מומחה נגישות זה דבר נרכש. 

היו"ר שאול יהלום:

	אם כך, בכל מקום תכתבי, "כדין". 

בלהה ברג:

	כל עוד הנציבות לא שוללת את התואר שלו כמומחה נגישות, הוא מומחה נגישות. 

היו"ר שאול יהלום:

למה לא נכתוב, "הוכיח מי שאחראי למקום ציבורי או מי שעיסוקו במתן שירות ציבורי לפי העניין כדין, כי מתקיימת הוראה.." ? על כל אדם וכל מטלה את יכולה לכתוב, "כדין".

בלהה ברג:

	באחת הישיבות הקודמות הועלתה נקודה מסוימת לגבי מהותו של מומחה נגישות. כל עוד אנחנו בונים על מומחה נגישות שהוא אדם פרטי, שמי שרוכש את השירות שלו זה המקום הציבורי, בעל הכסף שולט במידה רבה בחוות הדעת. ברגע שאני מוסיפה את המילה, "כדין", ובא אדם ואומר לי כי יש לו חוות דעת של מומחה, אני יכולה לבדוק את זה. 

ג'ודי וסרמן:

	לכן לנציב יש אפשרות לשיקול דעת. האם כאשר מגישים אישור לבית המשפט, בית המשפט חייב לקבל את האישור?

בלהה ברג:

	כאשר יש לי חוות דעת של מומחה נגישות, אני חסינה. כרגע, אין לנציבות סמכות לומר כי חוות הדעת הזו אינה תקפה. במקרה הכי גרוע, אני יכולה ללכת ולשלול מהמומחה את הרשיון שלו. אין לי סמכות לומר כי חוות הדעת הזו אינה תקפה כי היא איננה נכונה. אם אני מוסיפה את המילה, "כדין", הנציבות יכולה לומר כי יש טעות בשיקול הדעת של המומחה והיא מבקשת לבטלה, כי חוות הדעת נרכשה בסכום של 1,000 שקל כדי לחסוך הוצאה של 250,000 שקלים על מעלית. זה הליך שאני אוכל לבצע אותו בבית משפט. 

היו"ר שאול יהלום:

	האם לא תוכלי לבצע אותו בבית המשפט אם לא יהיה כתוב, "כדין"?

בלהה ברג:

	כן. 

היו"ר שאול יהלום:

ודאי שתוכלי. את תוכלי לבוא לבית המשפט ולומר, כי רופא מסוים קבע דבר שהוא מנוגד לצדק וליושר הטבעי. האם את רוצה לפסול לבד חוות דעת של מומחה נגישות?

בלהה ברג:

	לא, שלבית המשפט יהיה שיקול דעת. הרגע דיברנו על סעיף קטן (1), ואמרנו ששם אין שיקול דעת.  

היו"ר שאול יהלום:

	לדעתי, אין צורך להוסיף את המילה, "כדין".

מרדכי וירשבסקי:

	כל הנימוקים בסעיף (2) מנמקים למה אי אפשר לעשות התאמה להנגשה. המשפט הזה שקבע מומחה כי ההתאמה אינה ניתנת לביצוע, הוא מיותר לחלוטין. הנימוקים בסעיף 19יג(א)(2) מספיקים. כל דבר מתבטא בכסף, ולכן אם זה כל כך יקר, שיגידו כי זה נטל כבד מדי. לא צריך את סעיף 19 יג (א) (1). אני מודיע לכם, כי אנחנו בתל אביב מנסים כל הזמן להנגיש בתים ישנים, כאשר באים המומחים ואומרים כי אי אפשר להנגיש את המקום, ואחר כך באו אחרים למקום ומצאו שיש אפשרות להנגיש. זה הכל עניין של כסף. יכול להיות שלהנגיש מקום מסוים יעלה כל כך הרבה, ואז ייכנס לתוקף הסעיף של הנטל הכספי הכבד מדי. הסעיף הזה הוא מיותר לחלוטין. אני לא הייתי מציע שבחוק שמדבר על החובה להנגיש בניינים, יהיה כתוב שאיזה מומחה יגיד שלא ניתן להנגיש. אני רוצה שיבדקו אותו לפי קטגוריות המופיעות בסעיף 19יג (א) (2). 

שמואל חיימוביץ:

	סעיף (ד) אינו רלוונטי. 

מרדכי וירשבסקי:

	אני יודע שגם בחו"ל קיים מצב בו לא נגעו בבתים עשרות שנים, ואחר כך מצאו דרכים להנגיש אותם. לקבוע כי לא נתן כלל להנגיש, זו קביעה שנוגדת את העיקרון של חוק שוויון הזכויות. 

היו"ר שאול יהלום:

	אני חושב שאין לנו ברירה אלא להשאיר את העניין של המומחה. אנחנו יכולים להתווכח על אופיו של המומחה. נניח שיש לנו את המומחה הכי טוב ושקול. אתה אומר כי ניתן לתת פטור רק משתי סיבות, נטל כספי כבד ואי יכולת פיזית. לגבי הקביעה של נטל כספי, ישנם קריטריונים. מבחינה תיאורטית, האם יכול להיות בניין שאי אפשר להנגיש אותו? ההנחה אומרת שכן. החוק הזה מניח שיש בניין אחד בעולם שלא ניתן לעשות בו סידורי נגישות, למרות שיש בשביל את כל הכסף הנדרש. לכן, הוא בא ואומר, כי ללא קשר לעולת הנגישות, יבוא מומחה ויגיד האם זה ניתן. לא ניתן שלא לתת פטור מאי יכולת ביצוע פיזית. אתה לא יכול להגיד שאין דבר כזה.  

ג'ודי וסרמן:

	אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 19מד', המדבר על שאילתא לנציב. שם, תוך מחשבה שהנציבות תרצה חוות דעת נוספת או חוות דעת של מומחה אחר, נקבע ששר המשפטים רשאי לקבוע חובת תשלום אגרה. אדם שיבקש את הפטור ויבוא עם איזשהו אישור של מומחה נגישות, והנציבות תהיה סבורה שצריך אישור נוסף, בדיקה נוספת או חוות דעת נגדית, יוכלו להטיל על האדם שמגיש את השאילתא חובת תשלום אגרה, ואז יקבלו את העמדה המקצועית הנוספת או אחרת, בדיוק כפי שבית המשפט ממנה מומחה לאיזשהו עניין. 

נירה בר אשר:

	בסעיף 19 יג (א) (3), כתוב שההתאמה פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום, בשל ערכי ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע. חשבתי שיש מקום להוסיף גם ערכי היסטוריה, כי יש מקומות שהם היסטוריים וחשוב שהם גם יופיעו.    

היו"ר שאול יהלום:

	בסדר. אנחנו נוסיף את המילים, "ערכי היסטוריה".       

 יואב קריים:

	אני מבקש להוריד את הסייג שמדבר על מועד בניית המקום. אני כן מקבל את העניין של בניין היסטורי, אבל בקריטריון הזה יש סכנה שבניינים שנבנו לפני שנת 1972 יקבלו פטור אוטומטי. שנת הבנייה היא לא קריטרית, אלא אם זה פוגע באופיו של המקום ובשימור אתרים. 	

היו"ר שאול יהלום:

	בוא נדבר על מערת המכפלה. 

בלהה ברג:

	זה היסטורי. 

היו"ר שאול יהלום:

	יכול להיות שאתה חושש לגעת בדבר. 

בלהה ברג:

	זה אינו ניתן לביצוע. 

נטע דגן:
	
	או שזה נוגע לערכי ארכיאולוגיה או היסטוריה. היום מנגישים כבר את מצדה ואת הכותל. 

היו"ר שאול יהלום:

	ג'ודי, למה אנחנו צריכים להכניס את השיקול של מועד בניית המקום?

ג'ודי וסרמן:

	זה אחד השיקולים.

היו"ר שאול יהלום:

	תני לי דוגמא לפיה זה רלוונטי. 

שמואל חיימוביץ:

	אפשר לומר שכל מה שמחויב על פי חוק התכנון והבנייה היום כבניין אחרי שנת 1972, חייב. אי אפשר להגיד עכשיו שבגלל גיל המבנה, הוא לא חייב. אני חושב שהסעיף הזה מיותר, כי זה רק מסבך אותנו. 

היו"ר שאול יהלום:

	האם מישהו חושב שזה כן צריך להופיע? 

דן אורנשטיין:

	הצורך הזה הוא בעיקר לגבי המצב המשפטי. 

היו"ר שאול יהלום:

	הסעיף הזה הוא לא סעיף משפטי, אלא סעיף מהותי. 

דן אורנשטיין:

	לפני שנת 1972 לא היתה חובה בכלל להנגיש בניינים. 

היו"ר שאול יהלום:

	זה סעיף של שיקול דעת. זה לא סעיף משפטי שבא לפטור משהו. אתה לא נותן לו שום הקלה. הרעיון שלנו היה שבגלל מועד בניית המקום ייתכנו בעיות טכניות, בפיזיקה של המקום. 

שמואל חיימוביץ:

	בשביל זה יש לנו את המומחה שיכול לקבוע שלא ניתן לגעת במבנה. 

מיכאל רויטמן:

	כדאי להוסיף קריטריון של המצב הסטטוטורי של המבנה. יש מבנה שקיבל צו הריסה והוא בהליכי משפט ויש מבנים שהם שימוש חריג. 

היו"ר שאול יהלום:

	אם יש צו של בית המשפט שאסור להתקרב לבניין המסוים, אז זה ברור.

ג'ודי וסרמן:

	אני מבינה שאנחנו החלטנו למחוק את הקריטריון של מועד בניית המקום. 

דן אורנשטיין:

	אנחנו רוצים לשמור על האפשרות לשקול את הדבר הזה. צריך להבין שהסעיף הזה הוא הסעיף שקובע את המבחנים לקביעת הפטורים בתקנות. זו ההגדרה של נטל כבד מדי. השאלה שלי, היא אם החלטת הוועדה נוגעת לפטור הפרטני שנדון כאן, או גם לכל ההגדרות של נטל כבד מדי. 

היו"ר שאול יהלום:

	כל סעיף ידון לגופו. מחקנו את הקריטריון הזה מפה, כיוון שרצינו את הקריטריון הזה רק כאשר הוא נוגע למצב הפיזי של המבנה. ברגע שהשארנו קריטריון לפיו מומחה נגישות קובע אם זה אפשרי, הסעיף הזה מיותר.

סטניסלב שוורצביין:

	נניח שנציגי משרד הפנים או יועצים אחרים יושבים וחושבים איזה פטורים צריכים לתת בתקנות. נניח שאנחנו מגלים שבשנת 1960 היה תקן בנייה שקבע שבונים סוג מבנה, שאנחנו בוודאות יודעים שלא ניתן להנגיש אותו. במקום שבכל מקרה פרטני יפנו למומחה, יוכלו להגיד בתקנות שמי שבנה בשנים מסוימות לפי תקן מסוים, יתקשה להנגיש את המבנה. כך לא יצטרכו בכל פעם לפנות למומחה, שיוכל לעלות בכל פעם מחדש על הכשל הזה.    

יואב קריים:

	המהות של התקן היא לא השנה. 

סטניסלב שוורצביין:

	אני מציע להכניס גם את התקן וגם את השנה. 

שמואל חיימוביץ:

	זה בלתי אפשרי. אם אתה אומר שנה, אתה מכניס לבפנים כל מיני דברים אחרים. 

היו"ר שאול יהלום:

	כאשר אנחנו דיברנו על השנה, התכוונו למצב פיזי של הבניין הנתון. 

נירה בר אשר:

	איך אדם שיקרא את החוק יוכל להבין זאת?

היו"ר שאול יהלום:

	לכן אנחנו מוחקים את זה. מומחה נגישות יקבע זאת. 

סטניסלב שוורצביין:

	האם מומחה נגישות הוא מהנדס?

שמואל חיימוביץ:

	או אדריכל.  

מיכאל רויטמן:

	כאשר מדובר בהורדת בניין מסוכן, צריך לפנות לקונסטרוקטור. 




ג'ודי וסרמן:

	אני רוצה להבהיר, כי הוועדה מחליטה להוריד את סעיף 19יג (א) (2) (ד), מועד בניית המקום, בסעיף זה וככל שנוגע לתקנות ולפטורים הכלליים שייקבעו בתקנות.  

היו"ר שאול יהלום:

	לי לא אכפת להוסיף סעיף שיאמר, שקבע מומחה הנדסה שאין אפשרות פיזית לעשות את הסדרי הנגישות, או שהתקנת הסדרי הנגישות מהווה סכנה לציבור. 
	
ג'ודי וסרמן:

	זה במסגרת הפטור הפרטני ולא בתקנות. אתה מציע לעבות את סעיף 19יג (א)(1). 

תרצה לייבוביץ:

	אני רוצה להתייחס למצב בו חוות הדעת לא ניתנה שלא כדין ולא היה מצב של מעילה בתפקיד, אלא מומחה אחד קבע שזה לא נטיתן. ייתכן שמומחה אחר יוכל להגיד שזה כן ניתן. השאלה היא, האם אנחנו מסכימים על העיקרון שחוות הדעת שלו היא לא קונקלוסיבית. נניח שאדם בעל מוגבלות בא לבית המשפט ואומר שהמקום אינו נגיש, ובעל המקום שולף את חוות הדעת של מומחה נגישות, זה לא יסתום לגמרי את טענתו של אותו אדם. 

נטע דגן:
	זה לא ברור. כתוב, שהוא יהיה פטור אם מומחה נגישות קבע. 

סטניסלב שוורצביין:

	אמרנו שאנחנו ניתן לנציבות אפשרות להביא מומחה נוסף. בבית משפט תמיד ניתן להביא חוות דעת של עוד מומחה. 

תרצה לייבוביץ:

	אני אומרת שהדבר הזה כן ניתן לביצוע. אני מביאה את חוות הדעת שלי. 

ג'ודי וסרמן:

	בית המשפט ישקול את שתי חוות הדעת ויחליט. 

דן אורנשטיין:

	ברגע שזה נדון בבית המשפט, בית המשפט יצרך לבדוק את האיכות של חוות הדעת. 

בלהה ברג:

	אנחנו נצטרך לנסח את זה בהתאם. 

 ג'ודי וסרמן:

	אפשר להוסיף שרק בית המשפט או הנציב יוכלו לקבוע שמתקיים אחד מאלה. אדוני אמר שבתקנות ייקבעו החלופות, כך שסוג כזה של עסקים או מקומות יחויבו ברמה א', וסוג אחר ברמה ב' וכו'. אני מבקשת להוסיף לסעיף 19יד, ובלבד שההתאמות החלופיות ייקבעו בתקנות, או ייקבעו בפטור פרטני. או התקנות יקבעו את החלופי או שהם ייקבעו על ידי בית המשפט. 


נטע דגן:

	לא. אף אחד לא קובע פטור פרטני לנטל כבד מדי. אם היינו מחייבים לקבל פטור פרטני מהנציבות, אז גם הנציבות היתה קובעת חלופות. אם אף אחד לא קובע פטור פרטני, אז גם לגבי החלופות אנחנו נגיע לבית המשפט. אם יש פטורים מחוץ לתקנות, יש גם הסדרים חלופיים מחוץ לתקנות. 

דן אורנשטיין:

	יש כעקרון חובה לבצע התאמות נגישות חלופיות, שהיא גוברת על כל הפטורים, בכפוף לכך שתהיה סמכות בתקנות לפטור סוגי מקומות וסוגי שירותים גם מההתאמות החלופיות.

ג'ודי וסרמן:

	השאלה היא אחרת, איפה ייקבעו ההתאמות החלופיות. 

נטע דגן:

	איפה ייקבעו הפטורים הפרטניים?

ג'ודי וסרמן:

	אני לא מדברת על מקרים פרטניים, אלא על החלופות שבתקנות. היו"ר אמר כי ייתכן שסוג מסוים של עסקים או מבנים, לא יחויבו בהתאמה היקרה אלא בהתאמה אחרת. התקנות יהיו חייבות לקבוע כי סוגי מקומות או שירותים יחויבו בהתאמה ממדרג יותר נמוך. היו"ר קבע שזה ייקבע בתקנות. אני מבקשת לכתוב בסעיף 19יד, שהחלופות ייקבעו בתקנות. זה לא מונע מתן פטור או קביעת חלופה על ידי בית המשט או על ידי הנציבות. 

נטע דגן:

	זאת אומרת שסעיף 19יד ייקבע בתקנות או מחוץ לתקנות, כמו לגבי הפטורים.

היו"ר שאול יהלום:

	תמיד אדם יכול לבוא ולומר שאנחנו חרגנו מהחוק ומהתקנות.

נטע דגן:

	לא לזה אני מתכוונת. התקנות קובעות שצריך להתקין מעלית במקום שהוא מאוד חשוב, כמו בנק או מוזיאון. אנחנו תובעים את המקום הזה בבית המשפט ואמרים כי אכן זה בלתי אפשרי, אבל יש לו התאמה חלופית אחרת שעליו לעשות, כמו מדרגות נעות. אי אפשר לקבוע את כל החלופות בתקנות.

היו"ר שאול יהלום:

	הוא אל יקבע אם הוא צריך מדרגות נעות או מעלון. הוא ייקבע שמי שנכנס קטגוריה כזו חייב באפשרות ב' אם לא הולך לעשות את אפשרות א'.

נירה בר אשר:

	אבל מה היא אפשרות ב'?    



ג'ודי וסרמן:

	אם הוא לא יכול לעשות זאת, הוא יכול לקבל פטור פרטני מהנציב או מבית המשפט. המסלול הזה תמיד נשאר פתוח. 

נטע דגן:

	אני מדברת על החלופה. 

היו"ר שאול יהלום:

	האם את רוצה לקבוע באופן טכני מה תהיה החלופה? האם את מהנדסת?

נטע דגן:

	אם התקנות קובעות שירותים בגודל מסוים ואני מקום קטן, ההתאמה החלופית תהיה שירותים בגודל קטן יותר. 

היו"ר שאול יהלום:

	התקנות חייבות לקבוע חלופה. זה אל ניתן לדמיון. 

נטע דגן:

	אנחנו אמרנו בהצעת החוק שלא ניתן לחזות את הכל מראש, ולכן התקנות אומרות מה פטור מהנגשה, ויש מסלול נוסף של פטורים מחוץ לתקנות. כמו שאי אפשר לחזות מראש את כלח הפטורים, אי אפשר לחזות מראש את כל ההתאמות החלופיות. לכן, יהיו התאמות חלופיות שאי אפשר יהיה לקבוע בתקנות, כמו תא שירותים שהוא קצת יותר קטן, או בגלל החשיבות של המקום, המקום יעבור למקום אחר נגיש יותר. 

ג'ודי וסרמן:

	זה בדיוק המסלול הפרטני. אם המקום הפרטני לא יוכל לעמוד בחלופה, הוא תמיד יוכל לבקש פטור פרטני. 

נטע דגן:

אבל הארגון או הנציבות יאמרו כי יש גם חלופה אחרת.

ג'ודי וסרמן:

	החלופה הכללית אחרת חייבת להיקבע בתקנות. 

נטע דגן:

	אנחנו טוענים שאי אפשר.

ג'ודי וסרמן:

	אי אפשר לבקש פיצוי ללא והוכחת נזק אם לא נקבעה החלופה בתקנות. בואו נוותר על הפיצוי ללא הוכחת נזק, כי אדם לא יידע איזו חלופה חלה עליו. 



נטע דגן:

	הסכום של 50,000 שקלים שאנחנו כל הזמן חוזרים ומנפנפים בהם, נמצאים לשיקול דעת של בית המשפט. אם יבוא מישהו יגיד כי הוא עשה הכל לפי התקנות ולא העלה בדעתו כי יש חלופה נוספת, אף אחד לא יפסוק נגדו 50,000 שקלים. 

נירה בר אשר:

	אי אפשר לקבוע הכל בתקנות. 

ג'ודי וסרמן:

	אבל תמיד נשארת המסלול הפרטני, כאשר החלופה לא מתאימה לעסק. תמיד אני אוכל לפנות לבית המשפט או לנציב.

נירה בר אשר:	

	אבל אין לזה סוף. 

ג'ודי וסרמן:

	גם היום הוא לא יכול להחליט לבד מה הוא עושה. אם הוא לא עומד ברף של התקנות, הוא חייב לפטור כל חלופה. היו"ר אומר שייקבע מדרג שני. 

נירה בר אשר:

	אבל זה בעייתי לקבוע מדרג של חלופות בתקנות, כי לכל בניין יש את הבעייתיות שלו. 

היו"ר שאול יהלום:

	אם לא תקבעי את הדברים בתקנות, אז איך תקבעי שהוא לא קיים את החלופה?

נירה בר אשר:

	זאת שאלה. תשאירו את הסעיף הזה פתוח, ואנחנו נחשוב עליו עד הישיבה הבאה.

היו"ר שאול יהלום:

	לא אכפת לי להשאיר אותו פתוח עד לישיבה הבאה. נניח שאני בעל תיאטרון פרטי. אני יודע מה אני צריך לעשות, אבל אני לא מסוגל לעשות זאת. החוק אומר, אם התיאטרון עונה לקריטריונים מסוימים, למרות שהוא פרטי והוא לא רשות ציבורית, הוא חייב בסידורי הנגישות. אם הוא לא יכול להתקין מעלית, הוא יצטרך לעשות רמפה או מעלון, ובלבד שאדם עם מוגבלות יוכל להיכנס.  אם זה לא יהיה כתוב בתקנות, הוא לא יידע מה לעשות, מהי אלטרנטיבה. 

נטע דגן:

	הוא ייוועץ עם מומחה נגישות. 

היו"ר שאול יהלום:

	מומחה נגישות צריך אסמכתא בחוק. אותו בעל תיאטרון יוכל לעשות אומגה. אנחנו חייבים לתת כיוון בתקנות. מי יטיל עלי את החובה לא להקים אומגה אלא מעלון?


נטע דגן:

	מי נותן לי פטור של נטל כבד מדי?  

ג'ודי וסרמן:

	זה משהו אחר. זה פרטני. נניח שארגון בזכות תובע מקום ציבורי שהוא חושב שהוא צריך להיות נגיש. המקום הציבורי הזה אומר, כי יש לו פטור של נטל כבד מדי. התקנות לא חלות עליו, אבל הוא טוען לפטור נקודתי. מי מחליט על זה? בית המשפט. נניח שבית המשפט מחליט שאכן יש לו פטור של נטל כבד מדי, ארגון בזכות אומר שאכן זה נטל כבד מדי, אבל לפי סעיף 19יד יש לו חובה לעשות משהו אחר שבית המשפט יחליט עליו. 

היו"ר שאול יהלום:

	אבל נניח שעוד לפני שפנית לבית המשפט הוא התקין אומגה. 

נטע דגן:

	אז בואו נקבע שזה ייעשה עם יועץ נגישות. 

היו"ר שאול יהלום:

	האם אפשר לקבוע, שהחלופות ייקבעו בהתאם לאישורו של מומחה נגישות?

נטע דגן:

	פרטים לא ניתן לקבוע בתקנות.

היו"ר שאול יהלום:

	אני מבין שאתם רוצים להטיל את הכל על מומחה נגישות. 

ג'ודי וסרמן:

	אני לא מבינה את זה. 

נטע דגן:

	הוא רק יקבע שזה נגיש.

היו"ר שאול יהלום:

	את חייבת לכתוב קריטריון בחוק או בתקנות. בהתאם למה יפעל מומחה הנגישות? 

ג'ודי וסרמן:

	ניתן לקבוע שאי אפשר יהיה לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק ככל שמדובר בהתאמות חלופיות. 

היו"ר שאול יהלום:

	לא. הוא לא קיים את זה. אני חושב שצריך לרדת יותר לפרטים, אבל הם רוצים שייאמר, "כפי שייקבע על ידי מומחה נגישות".         

שמואל חיימוביץ:

	יש לנו תקן ישראלי משנת 1918, כאשר חלק 3 מתפרסם לציבור. התקן אומר איך, והתקנות אומרות מתי ואיפה. 

נירה בר אשר:

	אנחנו קבענו בתקנות את ההפחתות. 

שמואל חיימוביץ:

	אם כך, אפשר בתקנות לקבוע הפחתות לגבי בניינים קיימים. לגבי נגישות שירות, עדיין אין לנו את הכלים.    

היו"ר שאול יהלום:

	אני רוצה שאדם יידע מה מוטל עליו.

ג'ודי וסרמן:

	יש את הפטור הפרטני למקרה שגם החלופה השנייה והשלישית לא מתאימות. 

היו"ר שאול יהלום:

	החלופה יכולה להיות מעלון, מדרגות נעות, רמפה, מסלול מיוחד וכו'.

  שמואל חיימוביץ:

	יהיה כתוב שבעדיפות הראשונה זו מעלית, ואם אין אפשרות למעלית יפנו לחלופה השנייה. 

תרצה לייבוביץ:

	אני יושבת בוועדה עם שמואל, מירה ודוד פילזר. אנחנו כבר מתקינים תקנות עם מבט לחוק השוויון. כנראה יהיה שם מדרג, אבל המדרג הזה הוא מוגבל. תהיה חובת נגישות טוטלית, ויהיו מקומות אחרים, כמו חנויות פרטיות שהן מתחת ל-50 מטר, שבהם יחייבו שירותים נגישים קטנים יותר או אפילו ללא שירותים. זהו סוג המדרג שיהיה. אף פעם לא יהיה כתוב שבמקום מעלית יהיה מעלון, כי זה לא במקום. 

שמואל חיימוביץ:

	אבל יכול להיות שיהיו מקומות בהם לא ניתן להרכיב מעלית, ומעלון כן יהיה אפשרי.

היו"ר שאול יהלום:

	אני לא הבנתי, למה לגבי שירותים את כן יכולה ליצור מדרג, ולגבי מעלית, מעלון ומדרגות נעות את לא יכולה ליצור מדרג. 

תרצה לייבוביץ:

	מדרגות נעות לא באות במקום מעלית. אני מתכוונת להגיד שיש סוגים של חלופות מאוד מצומצמים שאפשר לקבוע בתקנות. ברגע שזה נקבע בתקנות, זה אומר שכל מקום שהוא מתחת ל-50 מטר יכול להשתמש בחלופה הזו. 


היו"ר שאול יהלום:
	
	מר חיימוביץ, אומר שניתן למצוא מדרג מתאים גם לגבי נגישות לבניינים. אנחנו נגיד שהטוב ביותר זה מעלית, אחר כך מעלון, רמפה וכו'. הוא אומר שהוא יכול ליצור מדרג עם מפרט טכני. 

תרצה לייבוביץ:

	זה חייב להיות מצומצם מאוד, כיוון שאלה תקנות שחלות על הכל. 

היו"ר שאול יהלום:

	הוא אומר לך, שזה יחול על הכל. 

תרצה לייבוביץ:

	אנחנו רוצים לומר מעבר לזה. אנחנו רוצים להגיד שכאשר בעל מקום אומר שהוא חייב רק בהתקנת מעלון על פי התקנות, אבל גם זה מבחינתו נטל כבד מדי, יאמרו לו שהוא עדיין היה יכול היה לעשות משהו חלופי. אנחנו לא יכולים לדעת מה זה מראש. 

ג'ודי וסרמן:

	זה נכלל במסלול הפרטני ואין בעיה, כי צריך לקבל את הפטור מאיזה גוף, נציב או בית המשפט. 

היו"ר שאול יהלום:

	אני פוסק כמו היועצת המשפטית של הוועדה. 

דן אורנשטיין:

	מעבר לפסיקה של היועצת המשפטית, הממשלה מבקשת דבר נוסף. לפי מה שמוצע כאן, תהיה חובה שגוברת על הכל, לבצע התאמות נגישות חלופיות. אני מסכים שלא ניתן לקבוע בתקנות את כל החלופות, אבל הממשלה מציעה שבכל מקרה תהיה סמכות בתקנות לפטור סוגי מקומות, לאו דווקא לפי 3 רמות שהציג היו"ר, מביצוע התאמות חלופיות. 

נטע דגן:

	לא. 

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו לא מדברים על רשות ציבורית, אלא על רשות שאינה ציבורית. אני אמרתי שיהיה מדרג שלישי שיהיה פטור. יכול להיות רופא שמקבל שני אנשים בחודש. 

סטניסלב שוורצביין:

	אז זה לא פטור פרטני.

היו"ר שאול יהלום:

	יכול להיות שייקבע שעסקים שהיקף מחזורם אינו עולה על 10,000 שקלים בשנה ושמספר השירות ללקוחות, הוא 24 אנשים בשנה, יהיו פטורים מביצוע התאמות חלופיות. חובת החוק חלה על כולם, אבל אלה יהיו פטורים מטעם נזק גדול מדי. אם אני אפגוש את הרופא הזה, אני לא אגיד לו שהוא 100%, אלא שהוא לא בסדר, למרות שהחוק פטר אותו. הנורמה מחייבת את כולם. גם רופא שמטפל בחולה אחד בשנה, חייב בכך, אלא שיהיה לו פטור בתקנות. 

דן אורנשטיין:

	כאן נאמר שגם אם קיבלת פטור בתקנות או באופן פרטני, אתה צריך לבצע משהו פחות טוב, אבל לבצע חלופה תיקבע בתקנות. 

היו"ר שאול יהלום:

	אבל יהיו גם פטורים לגופים קטנים במיוחד. 

ג'ודי וסרמן:

	צריך להרחיב את סעיפי הסמכות של השר להתקין תקנות, גם לעניין חלופות. 

נטע דגן:

	זה לא חלופות, חלופות זה פרטני. 

היו"ר שאול יהלום:

	לא. 

נטע דגן:

	אנחנו מדברים על חלופה למקום מסוים. כלומר, במקום להתקין את הרמפה פה, יתקינו אותה בצד. זה נקודתי. מדרג יש בתקנות. 

היו"ר שאול יהלום:

	לפעמים אתם תגיעו למצב שבו יהיה עוול. בעל המקום יעשה מעלית קטנה שאף כיסא גלגלים לא יוכל להיכנס אליה.  

נטע דגן:

	לכן, זה ייעשה בהתאם לייעוץ של מומחה נגישות. 

היו"ר שאול יהלום:

	לא צריך להיות נוקשים כל כך. לפעמים החלופה היא יותר טובה. אם אני אצטרך להיכנס עם כיסא גלגלים לשירותים מצומצמים וצרים, אני אעדיף ללכת עוד 50 מטר לשירותים רחבים יותר. 

נטע דגן:

	אבל אדם שיש לו מוגבלות הליכה והוא לא יושב בכיסא גלגלים, יעדיף מדרגות נעות או מעלית יותר קטנה. הינה החלופה במקום המסוים הזה. התקנות לא יוכלו להיכנס לזה.

היו"ר שאול יהלום:

	לכן ניתן לחיים לעשות את שלהם. 


נטע דגן:

	אבל אין אופציה כזו. 

ג'ודי וסרמן:

	אבל אז יש לך את הפטורים הפרטניים עם החלופות. 

היו"ר שאול יהלום:

	אני מקבל את מה שמחליטה היועצת המשפטית. אני עובר לסימן ו', שירות בריאות ומקום ציבורי שבו ניתן שירות בריאות- נגישות. מקריא סעיפים 19טו, 19טז, 19יז. לגבי כל מה שנותנים בחוק שירות ממלכתי, אין פטור. לגבי שירותים אחרים שהם אינם כלולים בחוק שירות בריאות, גם לא, אלא כאשר מדובר בנטל כבד מדי. מקריא סעיפים 19יח ו-19יט. אני מציע להשאיר את הזמן של 6 חודשים מיום פרסום התקנות. 

שמואל חיימוביץ:

	אני רוצה להעיר לגבי סעיף 19יז(א). בעבר מצאנו לנכון למחוק את המילה "סבירה". 

ג'ודי וסרמן:

	ולכן זה נכנס בכל מקום שהוא רלוונטי. 

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו אמרנו שמאחר ונוריד את המילה בניסוח הכללי ונכניס אותו בכל מקום שהוא רלוונטי, הכנסנו בכל מקום שהוא רלוונטי.

הניה שוורץ:

	אנחנו שלחנו לך מכתב. אנחנו התייחסנו למונח, נגישות סבירה והולמת. במכתב טענתי, כי כל חוק שוויון זכויות בא מנקודה אנושים, כי הפתיחה שלו היא, "בצלם אלוקים ברא את האדם". אני למדתי עכשיו משפט רפואי ואני יודעת שהמילה סבירה היא מונח משפטי. כאשר הייתי באו"ם בעת חתימת האמנה, דובר הרבה על Dignity. 

	לפני כמה חודשים השתתפנו בדיון על הבריכות, כאשר ראש ארגון בעלי הבריכות אמר שלא צריך מנוף, וכי הוא יחייב את איש הביטחון שלו ואת איש מד"א, שיורידו את הנכה בידיים לבריכה. זו אכן נגישות סבירה, אבל צריכים להוסיף משהו ברוח המכתב שאני כתבתי לכבודו, כמו, נגישות המתאימה לכבוד האדם. 

היו"ר שאול יהלום:

	אני אקריא את המכתב שלך. "לגבי הדיון שהתקיים, ובו דיברנו על נגישות סבירה והתלבטנו בין המונחים, "סבירה" ו"הולמת", רציתי להעיר, כי אמנם המונח סבירה הוא מונח משפטי מקובל, אך לגבי חוק זה אנחנו מצפים לניסוח שיעיד על הרוח האנושית של החוק, שהרי חוק שוויון זכויות פותח בציטוט הידוע, בצלם אלוקים ברא את האדם. באמנה הבינלאומית שעומדת להיחתם באו"ם, מופיע כחוט השני המושג  Dignity".

ג'ודי וסרמן:

	יש הגדרה לנגישות בחוק הזה, כאשר סופו אומר, באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי. 


היו"ר שאול יהלום:

	אני מציע להוסיף, "על פי מטרות חוק זה". 

יגאל יאסינוב:

	ישנו חוק נוסף של חה"כ גפני, המדבר על זמן פתיחה של מקומות רחיצה. שם אנחנו קבענו שחייבים לתת לנכים זמן בנפרד. אנחנו צריכים לבדוק שהחוק הזה לא יתנגש עם החוק ההוא, כי יכול להיות ששם קבענו משהו שקשור לזה. 

היו"ר שאול יהלום:

	ג'ודי, תבדקי את זה. אנחנו נוסיף את המילים, "ועל פי מטרת חוק זה", בהגדרת נגישות. 

הניה שוורץ:

	אני מציעה שיהיה כתוב, "סבירה ומכובדת".

היו"ר שאול יהלום:

	בחוק הזה יש הגדרות שהן תקפות. בכל מקום שבו כתוב נגישות, אנחנו יכולים לפנות להגדרה של נגישות. בהגדרה לנגישות כתבנו, "באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי". הורדנו את המילה, "סבירה", ואמרנו שנכניס אותה רק במקומות הרלוונטיים. מבחינה משפטית, בסעיף 19יז(א) כתוב, "על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות סבירה, באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי". 

מרדכי וירשבסקי:

	כשאדם עם מוגבלות נזקק לשירותי בריאות, צריך להקל עליו במיוחד. 

היו"ר שאול יהלום:

	נניח שיש רופא שמרפא אותי במחטים, זה לא ממלכתי וזה לא בסל הבריאות או דרך קופת החולים. הוא יוכל לטעון לנטל כבד מדי. לא נתנו שום פטור בחוק למי שצריך ללכת לבית חולים, לרופא פנימי או לרופא חירום. לזה אין פטור של נטל כבד מדי. 

מיכאל רויטמן:

	ההצעה שלי, היא שיהיה כתוב במקום המילה "סבירה", "ובלבד שתהיה נגישות לכל מרכיב שירות". 

ג'ודי וסרמן:

	זה ברור. 

יואב קריים:

	אני חושב שהמילה, "הולמת", תפתור את הבעיה. 

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו הכנסנו את המילה "סבירה", כי דיברנו על שתי מרפאות זהות או על שני רופאי כירורג. יכול להיות שבעוד 3 שנים, אנחנו נתקן זאת. אנחנו לא יודעים מה זה הולם. 

שרונה עבר-הדני:

	כפי שציין חה"כ לשעבר וירשבסקי, המימון של החוק הזה מותנה בתקציב. מערכת הבריאות הציבורית, לא תוכל לבצע את המשימה שהמחוקק מטיל עליה בפרק הזה ממקורותיה. אדוני מכיר את המצוקות של מערכת הבריאות הציבורית, שנדונות בפניו השכם וערב. הנטל שמוטל על המערכת הציבורית, הוא נטל מאוד גדול ובהיעדר משאבים ייעודיים האפשרות לביצוע הדברים היא קטנה ביותר. ניתן לבצע חלקית, אבל היא מוגבלת ואסור לחשוב שהפריסה של 6 שנים תאפשר לבצע הרבה.

היו"ר שאול יהלום:

	ומהי מסקנתך?

שרונה עבר-הדני:

	אנחנו חוזרים ומציינים את מה שציינו פה לכל אורך הדיונים, כי בהיעדר תקציב מערכת הבריאות הציבורית לא תוכל לבצע את זה.

היו"ר שאול יהלום:

	מה את מציעה שנכתוב בחוק? האם את מציעה שלא נקבל את החוק?  תציעי לנו הצעה מעשית. 

שרונה עבר-הדני:

	אני חוששת מהליך של זילות החקיקה. אנחנו הצענו בדיונים הקודמים להכניס את הנושא הזה למסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולמסגרת התקציבים העומדים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולקבוע את המנגנון הפנימי. כאן אנחנו יוצאים מחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו תלויים בתקציבים שאנחנו לא יודעים אם הם יהיו או לא. ההצעה הזו נדונה ונדחתה על ידי הוועדה. נשמח לפתוח אותה מחדש. 

היו"ר שאול יהלום:

	מה זה היה עוזר אם היינו מכניסים את זה לחוק בריאות ממלכתי?

שרונה עבר-הדני:

	היינו מכפיפים את זה למקורות העומדים לרשות הקופות ולתקציב שהמדינה מעמידה לרשות המערכת הציבורית.

היו"ר שאול יהלום:

	אז איך קיבלתם תקציב לסל התרופות בשנה שעברה?

שרונה עבר-הדני:

	באיזונים לא הכל נכנס. 

יגאל יאסינוב:
	הם רוצים להטיל את זה על הקופות, והקופות יבואו ויטענו כי זה נטל כבד מדי. 

היו"ר שאול יהלום:

	את מציעה לשים את זה בדרגה יותר נמוכה. 

   שרונה עבר-הדני:

	בדרגה יותר ריאלית. ככל שיוקצו משאבים, זה יתבצע. אנחנו רוצים להכפיף את זה לעצם הקצאת המשאבים.  

היו"ר שאול יהלום:

	האמת היא שאנחנו גם לא מרוצים מחוק בריאות ממלכתי. אנחנו יודעים מה נעשה בחוק בריאות ממלכתי. אנחנו יודעים שמערכת הבריאות במדינת ישראל קורסת וכי חסר לה לפחות מיליארד שקל להשתקם. אנחנו יודעים שאנשים בורחים מהמערכת, ו-30% עושים פרטי על השב"ן. זה אומר שאתם מנהלים משרד שקורס. רדיו תרפיה לא מקבלים מימון, מחלקות פגים לא מקבלות מימון, חולי סרטן לא מקבלים מימון וכך גם טיפול נמרץ. המישור שלנו לא יכול לרדת למיטה החולה של חוק הבריאות הממלכתי, שהוא בעצמו צריך לעבור רה-אורגניזציה. 

שרונה עבר-הדני:

	אם מערכת הבריאות לא עומדת במשימות שכבר הוטלו עליה על פי חוק בשל היעדר תקציבים, מדוע אתה חושב שהיא תעמוד גם במשימות אלה?

היו"ר שאול יהלום:

	אם את תגידי לי שנכניס את זה לחוק ביטוח בריאות אבל ננטרל זאת מסעיף המקורות, יש לזה היגיון. 

שרונה עבר-הדני:

	אם החוק הזה יתוקצב, הוא יבוצע בשמחה. 

היו"ר שאול יהלום:

	נניח שהחוק הזה יתקבל, גם אם הוא לא יתוקצב, אני מקווה שמספר אנשים במדינה, כפי שעשו בחוק השילוב, יגישו בג"צ ובית המשפט יצווה על העניין הזה. אנחנו לא נוציא את הבריאות מחובת ההנגשה של כל המדינה. 

שרונה עבר-הדני:

	אנחנו אמרנו שיש כאן עניין של סדרי עדיפויות. בהנחה שיש תקצוב נפרד, זה יהיה נפלא. התקציב יהיה ייעודי אך ורק להנגשה, ולא יהיה ניתן להשתמש בו להוספת תרופות לסל או להוספה של שירותים נוספים לסל. יש לזכור שגם אנשים עם מוגבלות הם צרכני בריאות, ויכול להיות שנכון לעשות את השיקול הכללי, האם נכון בשנה הזו להקדיש להוספת שירותים למכלול האוכלוסייה, לרבות אנשים עם מוגבלות, או להקדיש להנגשה. 

הניה שוורץ:

	משרד הבריאות לא יוצא מהחוק.  

שרונה עבר-הדני:

	אין לנו ויכוח על כך. אנחנו אומרים שבהיעדר תקציב לא נוכל לבצע את ההנגשה. 

היו"ר שאול יהלום:

	יש שתי מערכות ערכים. מערכת ערכים אחת אומרת שמערכת הבריאות צריכה לתת בסל התרופות את התרופות הכי מודרניות. מערכת ערכים אחרת אומרת, שצריך לתת שוויוניות. לא יכול להיות שאדם אחד לא יוכל להגיע לרופא בגלל שהוא מוגבל. נניח יש לי 1,000,000 שקלים ואני יכול לתת את הסכום הזה לתרופות או לנגישות שוויונית. חלק יגידו כך וחלק יגידו כך. השולחן הזה אומר שלא שווה להעלות את סל התרופות אם הוא לא שוויוני. אני לא יכול לקבל את הצעתך, כי אנחנו כבר לפני הכרעה. כל עוד אנחנו דנים בחוק הזה, יש כבר הכרעה. ההכרעה אומרת, שלא יכול להיות אדם שלא יוכל להגיע למכשיר ה-M.R.I, גם אני לא מתקין מכשיר שני.  

שרונה עבר-הדני:

	יש לי הערה נוספת. חלק מהמצוקה התקציבית שתיווצר פה, היא מהטוטליות, ההיקף המוחלט שהוא חובת ההנגשה של השירותים הציבוריים. אני לא מדברת על נטל כבד מדי, אלא על העובדה שאי אפשר לעשות את זה ברמה האזורית. השאלה היא, האם אפשר לקבוע טווח מסוים שבו צריכים להיות שירותים נגישים, ולא כל שירות שקיים במערכת הציבורית חייב להיות מונגש ב-100%. 

היו"ר שאול יהלום:

	בגלל זה הכנסנו את המילה "סבירה". 

שרונה עבר-הדני:

	הסבירות אל פותרת את הבעיה הזו. 

היו"ר שאול יהלום:
	
	ההגדרה הזו אומרת, שאם לקופת חולים מכב"י יש שני רופאים כירורגיים ברמת אביב ג', ורופא אחד נגיש והשני לא נגיש, זה סביר. אם יש לי M.R.I נגיש בבית חולים איכילוב, יכול להיות שלא יהיה לי M.R.I נגיש בבית חולים אסותא. 

שרונה עבר-הדני:

	למיטב הבנתי, התקנות צריכות להיות מוגשות עד הראשון לשביעי. מעבר לעובדה שחצי שנה זה זמן מאוד קצר כדי לנסח תקנות כל כך מורכבות, הדברים בהמשך בנויים נדבך על נדבך, למרות שלא ברור שביום שבו התקנות יוגשו בפני הוועדה הן יאושרו על ידיה. אפשר להניח שביום שהן יוגשו, רק יתחיל הדיון. בהמשך, הדברים בנויים נדבך על נדבך כאילו שביום שהן יוגשו הן יאושרו. זה יוצר בעיה ברצף. ראוי לנסות ככל האפשר להתאים את המועדים לשנות תקציב. משרד הבריאות וגם הקופות בנויות לפי שנות תקציב, ולכן ראוי לקבוע מועדים חופפים. 

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו נחזור לזה כאשר נגיע לסעיף כא'. 

חיה דויטש:

	אני שמעתי שהועלו כאן טענות כנגד מכב"י שירותי בריאות, ואני רוצה להעיר שמכב"י שירותי בריאות כבר החילה את כל עניין הנגישות. כבר יש מקומות שאנחנו יצאנו מהם ושכרנו מבנים חלופיים נגישים. בצפון אנחנו סיימנו לגמרי את הנגישות.

	מבחינת הגישה למקום, רוחב דלתות ומעליות, אני סבורה שאין לתת פטורים כלל. מבחינת השירות, אני מקבלת את זה שאם יש שירות חלופי, אם יש שני כירורגיים ואחד נגיש, אין צורך להנגיש גם את השני. כרגע, הצעת החוק לא מתמזגת עם מה שאדוני אמר. החוק קובע באופן גורף כי על המרפאות צריכות להיות נגישות. אין פה שום סייג שאומר את מה שאדוני אמר. זה קובע באופן גורף שסעיפים 19ח ו-19יא' יחולו על כל המקומות שבהם ניתן שירות בריאות ממלכתי. זאת אומרת שגם אם יש מקום חלופי, זה לא משנה וצריך לעשות נגישות גם של השירות וגם של המכשירים. העלות היא גבוהה מאוד. 


היו"ר שאול יהלום:

	אם מה שאת אומרת היה נכון, לא היינו משתמשים במילה "סבירה", אל היינו אומרים "נגישות". הכוונה היא שצריך להיות עם שכל ישר וסביר. 

חיה דויטש:

	כרגע, לשון החוק קובעת באופן גורף שסעיפים 19ח ו-19יא' יחולו באופן גורף על כל מקום.  אני הייתי מציעה שאת הפטור שמצוין בסעיף 19יג(א) (2) (ו), שקובע שניתן פטור באם יש קיומן של חלופות לאותו שירות, להוריד. אנחנו סוברים שבכל מקום צריך להיות נגישות, אבל עניין השירות ועניין המכשירים, צריך להיות אחרת. למשל, אם ברמת גן יש כמה כירורגים, שילכו לאחד מהם שהוא נגיש. 

הניה שוורץ:

	אבל זה מופיע בסעיף (ו). 

חיה דויטש:

	אבל זה לא חל על קופות חולים או על כל מקום שבו ניתן שירות בריאות ציבורי. 

יגאל יאסינוב:

	מה שאמר היו"ר נמצא בפרוטוקול.

היו"ר שאול יהלום:

	אין מחלוקת בינינו על ההנחיות. אני בהחלט לא מתכוון שאם בצפון תל אביב יש 25 רופאים כירורגיים של קופת חולים מכב"י, רק אחד מהם יהיה נגיש. המילה "סבירה" פועלת לשני הכיוונים. מצד אחד היא מכוונת לכך שלא כל הכירורגיים ברמת האביב צריכים להיות נגישים, ומצד שני שלא ינגישו רק את המרפאה של המתמחה הצעיר ואת כל המרפאות של הפרופסורים הגדולים לא ינגישו. אנחנו מדברים על נגישות סבירה למקומות בהם שניתנים ישרותי הבריאות.  

ג'ודי וסרמן:

	אני רציתי להפנות את תשומת לבכם לכך ששני הסעיפים, 19 כה שקובע את הסייג שלאחר תום התקופה לא יינתנו שירותי בריאות אלא אם יש הנגשה, וסעיף 19 כד, מדובר על נגישות לפי סימן זה. אז חוזרים לסעיף 19 יז(א), לנגישות הסבירה. 

חיה דויטש:

	אם אתם מחילים את זה על כל שירות בריאות או מקום שבו ניתן שירות בריאות באופן גורף, תכתבו בהתאם להוראות סימן זה או בכפוף לסעיף 19 יז א'. 

היו"ר שאול יהלום:

	הסבירות משתנה לפי ההתקדמות של החיים. לא דומה מה שאנחנו דורשים היום למה שאנחנו נדרוש בעוד 5 שנים. אני אתן לך דוגמא מהתחום של האוטובוסים, דבר שהייתי מעורב בו. אני אמרתי שלא ייתכן שיהיה אוטובוס של דן בתל אביב שלא יהיה נגיש. דן אמרה לי כי זה עולה הון, והיא מוכנה להנגיש 100 אוטובוסים בשנה. אני אמרתי שהיא תעשה את זה כך שלא יהיה רק קן אחד נגיש, אלא שזה יפוזר בין הקווים ויעבה את מספר האוטובוסים במשך השנים, כך שבסופו של דבר כולם יהיו מונגשים. בסופו של דבר אסור שאפילו רופא כירורג אחד לא יהיה נגיש. אם המליצו לי על רופא כירורג בתל השומר, אני יכול ללכת אליו, אבל אדם מוגבל לא יכול ללכת. 

חיה דויטש:

	אני מדברת על המכשור. 

היו"ר שאול יהלום:

	המילה סבירות היא גמישה. המילה סבירות אינה נוקשה. מה שהיום נכון כפירוש של המילה סבירות, לא יהיה נכון בסוף התהליך. בסוף התהליך גם אסותא וגם איכילוב צריכים להיות נגישים לנכים. מן הצד השני, יכול להיות שבעוד 3 שנים נהיה בתקופת צנע, ואז נדחה את העניין בעוד שנה. המילה "סבירות" נותנת את התשובה לכל מה שהעלית. 

דן אורנשטיין:

	יש לי שתי הערות. אם השאלה של גבירתי נוגעת לזיקה בין הסעיפים 19טז' ל-19 יז', המבנה הניסוחי הזה עושה זיקה בין הדקלרציה שמקום ציבורי יהיה נגיש לבין ההוראות שבתקנות. יש זיקה ישירה בין שני הדברים, כיוון שבסעיף 19ח' כתוב כי מקום ציבורי יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בהתאם להוראות סימן זה. סעיף קטן (ב) מפנה אותך לתקנות, ששם יש סעיף הסמכה שכולל את הממד של הסביר. מבחינת הנוסח, לדעתי, זה פתור. 

	הערה נוספת שלנו נוגעת לסעיף 19 יז(ב) ולסעיף 19 יח. זו ההערה העקבית שלנו לגבי המעמד של רשויות ציבוריות. במקרה הזה מדובר על שירות בריאות שניתן לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו חוזרים ואומרים, כי צריכה להיות האפשרות לקבוע בתקנות ולטעון באופן פרטני, הגנות של פטורים וסייגים של נטל כבד מדי, גם לגבי שירות בריאות שהוא ניתן לפי חוק ביטוח בריאות, וגם לגבי מקום ציבורי שבו ניתן שירות בריאות. 

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו ממשיכים לקרוא את הסעיפים. קורא את הסעיפים 19כ. קבענו את התאריך ראשון ביולי. בהנחה שהחוק שלנו יתקבל בינואר, אנחנו נותנים שנה ו-3 חודשים להתכונן ליישום החוק. 

ג'ודי וסרמן:

	ההנחה היתה שהחוק יתקבל בינואר. יכול להיות שאם זה יתקבל בפברואר, אנחנו נצטרך להזיז את הכל בחודש. חובת התקנת התקנות הוא תוך 6 חודשים. 

שרונה עבר-הדני:

	זו החובה להגיש זאת לוועדה, אבל זה לא אומר שזה יאושר באותו היום. 

ג'ודי וסרמן:

	החובה להגיש את התקנות לוועדה עד יולי 2005, ואז הגופים הגדולים וקופות החולים חייבים להגיש הנגשה עד תום 6 חודשים מהמועד בו הוגשו התקנות, ינואר 2006, ומהמועד הזה מתחיל המדרג של 6 שנים.

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו מאשרים את זה. אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לראות אם יש בעיה ולדחות את המועד בעוד 3 חודשים. 

ג'ודי וסרמן:

	את זה הוועדה תחליט. 


היו"ר שאול יהלום:

	אני מדבר על המצב בו התקנות לא יאושרו מיד. 

ג'ודי וסרמן:

	אתה מתכוון לאפשר לוועדה לאשרה את התקנות תוך חודשיים-שלושה. 

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו צריכים להיות הגיוניים. את תעשי התאמת מועדים בצורה נכונה. אני לא חושב שצריכה להיות בעיה להתקין תקנות תוך חצי שנה.        
שרונה עבר-הדני:

	בחצי השנה הזו צריכים גם להציע את הנוסח וגם לבצע שרשרת של התייעצויות לפני שאפשר יהיה לגשת לוועדה. 

היו"ר שאול יהלום:

	אז שדני נווה יתחיל לעבוד. 

שמואל חיימוביץ:

	אבל מערכת הבריאות כבר עובדת על הדברים האלה. 

שרונה עבר-הדני:

	אנחנו עובדים ומשתדלים, אבל קשה לומר שיש לנו את התוכנית הכוללת שצריכה להתייחס לכל מערכת הבריאות הפרטית והציבורית כאחד, וב-6 חודשים לעבור גם את סבב ההתייעצויות שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו מבקשים זמן נוסף להכנת התקנות. 

היו"ר שאול יהלום:

	כמה זמן אתם מבקשים?

שרונה עבר-הדני:

	היינו מבקשים שנה. הכל בנוי נדבך על נדבך, ולכן אם התקנות לא אושרו עדיין, מה ההיגיון להטיל על קופות החולים ועל נותני השירותים הגדולים להגי שתוכניות בהתאם לתוכניות שאולי עוד ישתנו? 

היו"ר שאול יהלום:

	נניח שאנחנו נאפשר לכם להגיש תקנות תוך שנה, כפי שאפשרנו למשרד הפנים, האם יהיו תקנות?

שרונה עבר-הדני:

	אנחנו נעשה כל מאמץ גם אם תקבעו חצי שנה. 

היו"ר שאול יהלום:

	אם אפשרנו זאת למשרד הפנים, אנחנו נאפשר גם לכם להגיש את התקנות תוך שנה. אתם יכולים כבר היום להתחיל בעבודה. 

שרונה עבר-הדני:

	אני מבקשת מהוועדה, שכאשר התקנות יותקנו, ידונו בהן במהרה. 

היו"ר שאול יהלום:

	ברור. 

יגאל יאסינוב:

	אני מבקש לא ללכת לפי תאריכים, אלא על פי פרק זמן שייקבע, אחרי התקנת התקנות. 

ג'ודי וסרמן:

	אבל אז אם לא יהיו תקנות לא תהיה חובת הנגשה.

נטע דגן:

	זה מה שקורה היום בחוק השוויון. אין תאריכים ואין תקנות. 

יגאל יאסינוב:

	אנחנו נגדיר ונאמר, 9 חודשים מיום קבלת התקנות. 

נטע דגן:

	בחוק השוויון הקיים, נאמר כי תוך שנה יונחו תקנות על שולחן הוועדה.

היו"ר שאול יהלום:

	החובה צריכה להיות בכל מקרה. אם לא יהיו תקנות, תהיה חובה מכוח החוק. 

יגאל יאסינוב:

	בסדר, אני חוזר בי מהצעתי. 

שרונה עבר-הדני:

אני דווקא תומכת בהצעה הזו. 

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו לא תומכים בהצעה הזו. אני עובר לסעיף (ג). יש 6 שנים ועוד שנתיים במקרה שבו מישהו הוכיח לשר שהוא לא יכול היה להשלים את ביצוע ההנגשה. אנחנו מדברים על 9 שנים. 

ג'ודי וסרמן:

	הארכה תינתן על ידי שר הבריאות ללא אישור הוועדה, כי זו הארכה פרטנית, והוועדה לא נכנסת לנושא של בית חולים כזה או אחר.




נטע דגן:

	כדאי להבהיר שזה נקודתי, כי אני לא בטוחה שזה מספיק ברור. אולי כדאי לומר, שהארכת הזמן תיעשה בהתייעצות עם הנציבות. 

יפתח ברמן:

	לגבי תקופת ההחלה, כמו שאמרנו בדיון שקיימנו איתך, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לבדוק את הדברים, כאשר נראה את החוק כמכלול ונבין את העלויות התקציביות שלו. 

היו"ר שאול יהלום:

	אני הצהרתי שהדיונים עם האוצר נמצאים באמצע, וכי כל מה שאנחנו מקבלים כפוף להסכם עם האוצר. אני עובר לסעיפים 19כב'-19כו'. אני מבין שכאן מדובר מעבר לחוק בריאות. זה יחול גם על רשת מרפאות השיניים של מכב"י. 

ג'ודי וסרמן:

	זה רלוונטי לפריסה, להחלה ולחובת הדיווח. זה חל רק על מקומות גדולים שבהם ניתנים שירותי בריאות.

היו"ר שאול יהלום:

	נותנים השירותים הגדולים. זה יכול להיות מקום קטן, אבל השירות שהוא נותן הוא גדול. 

נטע דגן:

	הניסוח לא טוב. ההגדרה של נותני שירותי גדולים נמצא בסעיף 19יט. 

שרונה עבר-הדני:

	שם אין הגדרה. מדובר על נותן שירות בריאות גדול אחר, שהוא לא בית חולים או קופת חולים. 

ג'ודי וסרמן:

	זה רלוונטי לסעיף 19יט, להגיש תוכנית לשר בדבר ההתאמה והפריסה.

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו קבענו שהכל הוא לפי חוק בריאות ממלכתי. 

ג'ודי וסרמן:

	לא. 

שרונה עבר-הדני:

	שירותי הבריאות הציבוריים ניתנים על ידי קופות החולים בעצמם או מטעמם, ועל ידי משרד הבריאות לפי התוספת השלישית. נותנים כאן את האפשרות לשר לקבוע נותני שירותים גדולים אחרים, שהם לא קשורים לחוק ביטוח בריאות ובגלל שהם גדולים להחיל עליהם את זה.


ג'ודי וסרמן:

	אנחנו לא במישור של החלת חובות. מדובר רק על הגשת תוכנית לשר, על דיווח לשר ועל פרסום. זה לא סעיף מהותי של החלת חובות. 

נטע דגן:

	בסעיף 19 יט(א) צריך לכתוב, נותן שירותי בריאות ממלכתי גדול אחר. 

שרונה עבר-הדני:

	אבל נותן שיורת בריאות ממלכתי כבר נכנס בכלל. 

היו"ר שאול יהלום:

	נאמר, כל בית חולים, "כל קופת חולים וכן נותן שירותי בריאות גדול אחר, יגישו לשר הבריאות תוכנית.."     

ג'ודי וסרמן:

	נניח מרפאה פרטית גדולה. 

היו"ר שאול יהלום:

	נכון. השר יכול לקבוע כי רשת מרפאות שלא כלולה בחוק הבריאות, כמו רשת מרפאות שיניים, תגיש תוכנית בעניין ההנגשה. 

יגאל יאסינוב:

	אני לא זוכר שאנחנו פירטנו מה זה פרסום. המטרה שלי היא שהפרסום לגבי מקומות נגישים יגיע לאותה אוכלוסייה שצריכה את זה. 

שרונה עבר-הדני:

	אולי להסמיך את שר המשפטים לקבוע דרכי פרסום. 

מידד גיסין:

	יש בעיה בכלל עם הפרסום, גם לגבי חולים רגילים. 

יגאל יאסינוב:

	אנחנו צריכים לדעת שבסעיף מסוים זה יצוין. 

היו"ר שאול יהלום:

	אנחנו צריכים שאדם עם מוגבלות יוכל לראות בספר השירות של מכב"י את כל המקומות המונגשים. שר הבריאות צריך לקבוע דרכי פרסום. אנחנו נוסיף את זה. התקנות שיקבע שר הבריאות, יקבעו גם תקנות בדבר דרך הפרסום לאנשים עם מוגבלות בדבר השירותים. 

מידד גיסין:

	אנחנו נבדוק אם ניתן להכניס את זה לחוברת הזכויות של המבוטחים שמשרד הבריאות מוציא. עכשיו אנחנו עובדים על עדכון של חוברת חדשה. 

שמואל חיימוביץ:

	הכי טבעי ונכון הוא, שהמידע הזה יעבור במסגרות הרגילות ולא בדרך מיוחדת לאוכלוסייה מיועדת.

היו"ר שאול יהלום:

	בחוברת השירותים של הקופה תהיה רשימה של רופאים, כאשר ליד רופא מונגש יהיה סימן מיוחד. 

שמואל חיימוביץ:

	יש לנו ניסיון מהחוזר המיוחד שהוצאנו לאנשים עם מוגבלות בעת המלחמה האחרונה בעירק. הדבר הטבעי הוא, שזה היה מופץ ביחד עם כל החומר שהופק על ידי פיקוד העורף. 

דוד סומך:

	אני רוצה להתייחס לנושא שלא קיבל מענה עדיין. מרבית קופות החולים נותנות את השירותים גם באמצעות רופאים עצמאיים בבתיהם. יכול להיות שיהיה רופא שיעבוד אצלנו כשכיר, אבל בשעות אחר הצוהריים הוא יקבל מבוטחי קופות חולים באופן פרטי. יש לי הרושם כי החוק הזה מבקש ממני לאכוף את הנגישות הזו לגביהם. זה לא שהם מחויבים להנגיש את המקום, אלא שאני צריך לבוא אליהם ולומר להם שאני לא אקנה שירותים מהם, אלא אם הם ינגישו את המקום. 

ג'ודי וסרמן:

	נכון. אתה לא יכול לתת באמצעותם שירותים אם הם לא נגישים. 

היו"ר שאול יהלום:

	אתה צריך לכתוב להם מכתב ולומר, כידוע לך התקבל בכנסת לאחרונה פרק הנגישות בחוק שוויון הזכויות. לא זה המקום לומר לך עד כמה אנחנו מוקירים את שיתוף הפעולה בין קופת חולים מאוחדת לבינך במשך השנים, אלא שמכאן ואילך מומחיות כמו שלך תצטרך לעמוד בחוק ובתקנות של נגישות לאנשים עם מוגבלות. לכן, אנחנו פונים אליך לכתוב לנו האם מקום העבודה שלך נגיש. אנחנו יכולים לתת לך חדר במרפאה שלנו אם הבית שלך אינו נגיש. 

דוד סומך:

	אתה מחייב אותנו לגרום לזה שכל נותני השירות הפרטיים יתחילו לחפש מקומות אחרים. 

היו"ר שאול יהלום:

	בוודאי. הבית שלהם צריך להיות עם מעלית. 

דוד סומך:

	מדוע שההצעה הזו לא תהיה מולם?

היו"ר שאול יהלום:

	בגלל שבחוק השירות מי שנותן את השירות לאזרח, זו קופת החולים. כמו שאני מחייב את קופת חולים כללית, שרוב רופאיה נמצאים במרפאות, שכל המרפאות שלה יהיו נגישות, כך אני מחייב אותך לדאוג לכך שכל הרופאים שלך יהיו נגישים. יכול להיות שאתה תאמר לי שיש לך 5 ראשי מחלקות של תחום מסוים, כאשר שניים מהם נגישים. זו הסבירות. אתה לא יכול לומר לאדם מוגבל, שהוא לא יכול להתייעץ עם ראש מחלקה.  

דוד סומך:

	אבל בתום התקופה אתה מצפה שכולם יהיו מונגשים. 

היו"ר שאול יהלום:

	בהחלט. אם פרופסור מסוים אומר לך כי ביום מסוים הוא יקבל חולים בבית החולים שיהיה מונגש, זה סביר. 

דוד סומך:

	אתה מצפה שבתום ה-9 שנים כל מתקני קופות החולים יהיו נגישים. יש לזה עלויות גדולות. 

היו"ר שאול יהלום:

	אם אחרי 9 שנים פרופסור מסוים אומר כי הוא מקבל ביום מסוים במרפאה נגישה של בית החולים, זה סביר. 

דוד סומך:
	זו לוגיסטיקה שכרוכה בעלויות גבוהות.

יגאל יאסינוב:

	יש אפשרות לקבל פטור פרטני.

היו"ר שאול יהלום:

	האם אתה מציע שלקופת חולים מאוחדת ייצא שם שאנשים עם מוגבלות לא יכולים להירשם אליה. 

מידד גיסין:

	כמו שהקופות מנחיתות על הרופאים העצמאיים כל מיני הנחיות בנושא שתרופות ושירותים, גם את הנושא הזה הן יכולות להנחית עליהם.   

יגאל יאסינוב:

	בחוק יש אפשרות לתת פטור פרטני. יכול להיות שדווקא אותו רופא יקבל את הפטור הפרטני. 

ג'ודי וסרמן:

	לא. אם הוא נותן שירותים לפי חוק ביטוח שירות ממלכתי, כמו מי ששיך לקופת חולים מכב"י,  הוא חייב להיות נגיש באופן סביר ואין פטורים. ככל שזה נוגע למרפאה הפרטית שלו, הוא יוכל אולי לקבל פטור. 





דוד סומך:

	סוג נוסף של נותני שירותים לקופות החולים, הם המכונים הפרטיים למיניהם, כמו אולטרסאונד, שכבר היום ידוע לנו שהם לא נגישים. 

שמואל חיימוביץ:

	אז אל תתקשר איתם.

דוד סומך:

	יכול להיות שאתה מבקש ממני, להתייעל ולצמצם את נותני השירותים כדי לחסוך בהוצאות.

היו"ר שאול יהלום:

	הסבירות היא מתקדמת עם השנים. יכול להיות שאתה תאמר כי היום מתוך 24 מכוני אולטרא-סאונד, יש 3 נגישים. בעוד 8 שנים, כולם יצטרכו להיות נגישים. 

דוד סומך:

	הייתי רוצה שנוסח החוק יחזק את הגישה שכבודו מעלה כאן, מפני שאני חשבתי שאני צריך להכין תוך 6 שנים תוכנית הנגשה של כל מתקני קופת חולים מאוחדת, כאשר העלויות של זה הן 5,000,000-6,000,000 שקלים בשנה. אני פונה למנהל הכללי ושאל אותו מהו מקור המימון של זה, האם לפטר כוח אדם, לצמצם שירותים וכו'.    

היו"ר שאול יהלום:

	הסכום הזה קטן עליכם. 

מידד גיסין:

	יש לכם אפילו רווח בניגוד לקופות אחרות. 

היו"ר שאול יהלום:

	אתם הרי רוצים לשמור על השם שאתם הקופה הטובה ביותר.

שרונה עבר-הדני:

	אני שותפה לפאניקה הזו שנובעת מכך שיש איזושהי חוסר בהירות בהצעה הזו. אם הסבירות נבחנת בכל תקופה בהתאם לתנאיה, זה מקובל. אם זה היה כתוב והיה ברור, היה לנו יותר קל. אנחנו סבורים שסעיף 19כה אומר באופן חד משמעי, שבתום תקופת הביניים 100% השירותים יהיו נגישים. 

ג'ודי וסרמן:

	נאמר שם, לפי סימן זה. הכוונה היא לתקנות. 

שרונה עבר-הדני:

	אני שמחה לשמוע שזו הפרשנות, אבל אני לא הבנתי את זה כך. 


דוד סומך:

	אני מצפה שהנוסח המשפטי יהיה ברור למי שצריך לבצע את זה. 

ג'ודי וסרמן:

	בסעיף 19כה צריך להבהיר בשורה השנייה, כי לאחר תום התקופה לא תיתן קופת החולים שירותי בריאות ממלכתי, אלא אם הונגשו לפי הוראות סימן זה. לסעיף 19כ', צריך להוסיף כי גם על המקומות הגדולים הפרטיים שאינם כלולים במסגרת חוק ביטוח בריאות, זה יוחל בהדרגה. 

היו"ר שאול יהלום:

	האם בעוד 9-10 שנים הכל יהיה חייב בהנגשה? 

ג'ודי וסרמן:

	באופן סביר. 

היו"ר שאול יהלום:

	הכל צריך להיות מונגש באופן סביר. היוצאים מן הכלל יהיו המקומות שאינם מונגשים, שיש להם הרבה תחליפים. בשנה הראשונה יהי מקום אחד מונגש, בשנה השנייה 3 מקומות מונגשים ובשנה ה-7 אם יהיו 20 מקומות מונגשים במקום 24 מקומות, זה בסדר. 

דוד סומך:

	צריך לבטא את הנאמר פה. 

היו"ר שאול יהלום:

	הביטוי של הנאמר פה, הוא שבעוד 10 שנים הכל חייב להיות מונגש. 

חיה דויטש:

	אולי הפתרון הוא, שבסעיף טז שבו אנחנו מחילים את ההוראות באופן גורף, לעניין 19 יא שבו מדובר על שירות ציבורי, יהיה כתוב, בכפוף לסעיף 19יז(א), בכפוף למה ששר הבריאות יקבע. 

ג'ודי וסרמן:

	כתוב, "בהתאם להוראות סימן זה".

חיה דויטש:

	זה כל כך לא ברור, והעובדה היא ששלושתנו הבנו את זה אחרת.  

היו"ר שאול יהלום:

	כל אדם מבין שסביר מתייחס גם לכמות וגם לאופן. 

חיה דויטש:

	אני מציעה שהסביר יהיה רלוונטי לגבי השירות הציבורי. 


היו"ר שאול יהלום:

	זה כתוב. 

יפתח ברמן:

	אני מבקש להוסיף את הצורך בהסכמת שר האוצר להתקנת התקנות לגבי שירות ציבורי ולגבי מקום ציבורי. 

נטע דגן:

	אנחנו התנגדנו לזה שם. 

היו"ר שאול יהלום:

	לא צריך את זה. זה ייקח 100 שנה. עד היום אין לפרק התעסוקה תקנות. הסעיף מאושר תוך משא ומתן עם משרד האוצר. 

הוועדה ננעלה בשעה 13:00