פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/03/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 789
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ח באדר ב התשע"ט (25 במרץ 2019), שעה 13:00



סדר היום:
 << נושא >> משמעות מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה לשר הביטחון בהקשר לשדה דב והשלכות על החקיקה בנושא << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
נאוה בוקר
אורן אסף חזן
בצלאל סמוטריץ


חברי הכנסת:
דוד ביטן
איתן ברושי
מיקי לוי
מיקי מכלוף זוהר
איילת נחמיאס ורבין
רויטל סויד


מוזמנים: 
	ארז קמיניץ
	–
	המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

	תום פישר
	–
	מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	טל אשכול
אריאל יוצר
ניסים זימבר
צביקה קרמן
	–
–
–
–
	מרכזת בכירה, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יועמ"ש, משרד הביטחון
ראש חטיבת התכנון, משרד הביטחון

	נועם בצלאל הירש
	–
	מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה, משרד הבריאות

	פנחס שני
	–
	סמנכ"ל חווית התייר, משרד התיירות

	סיגלית ברקאי
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	טלי דותן
מאיר מלכה גרניט
	–
–
	סגנית מתכננת מחוז ת"א, מינהל התכנון
רמ"ט מנכ"ל, רשות שדות התעופה 

	מוטי שמואלי
	–
	מנהל אגף, רשות התעופה האזרחית

	דרור אהרוני
מאיר יצחק הלוי
	–
–
	משנה ליועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל
ראש עיריית אילת

	ד"ר דרורי גניאל
	–
	משנה למנכ"ל וראש מנהל שח"ק, עיריית אילת

	סטניסלב דינקין
	–
	סגן ראש העירייה, עיריית אילת

	סנדרה  אהרוני 
	–
	עוזרת סגן ראש העיר, עיריית אילת

	דפנה ישראלי
	–
	יועצת משפטית, עיריית אילת

	יעקב אברהם
	–
	עו"ד, עיריית אילת

	אלון גלרט
	–
	עו"ד, עיריית אילת

	אמבר  רביבו 
	–
	נציג מועצת נוער, עיריית אילת

	שנהב  מלול
	–
	נציג מועצת נוער, עיריית אילת

	שירז קדם
	–
	פעילת מטה המאבק, עיריית אילת

	ליאור לבקוביץ
	–
	פעיל מטה המאבק, עיריית אילת

	ירמיהו  בכר
	–
	פעיל מטה המאבק, עיריית אילת

	אליהו פרטוש
ברוך קבלו
	–
–
	פעיל מטה המאבק, עיריית אילת
נציגות העיר אילת

	לריסה קופמן
	–
	ס' מנהלת אגף תה"ע ומנהלת מח' תכנון מרכז, עיריית תל אביב-יפו

	מתן אוריין
סיגל ויצמן
	–
–
	יועץ תעופה, עיריית תל אביב-יפו
חברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו

	נתן שרון
	–
	יו״ר, אגודת התעופה הכללית בישראל

	דוד איזנברג
	–
	מזכיר, אגודת התעופה הכללית בישראל

	אורי אביב
	–
	חבר הנהלה, אגודת התעופה הכללית בישראל

	רחל זכאי-נוימן
	–
	יועמ"ש, בעלי הקרקעות

	שבתאי שי
	–
	מנכ"ל התאחדות המלונות אילת, התאחדות המלונות

	כפיר ידגר
	–
	יועץ, התאחדות המלונות

	חני  סובול
ד"ר אלדר ברקוביץ
פרופ' יניב פוריה
	–
–
–
	מנכ"לית, התאחדות משרדי סוכני נסיעות ויועצי תיירות
מנהל בית חולים יוספטל
דיקן, אוניברסיטת בן גוריון

	אוליביה רוזנפלד
	–
	רופאה, אזרחים למען אויר נקי

	ראם מאיר
	–
	אדריכל מבר לוי אדריכלים ומתכנני ערים

	ג׳סיקה אינגבר ביטון
	–
	תושבת נופי ים

	משה ווילף
	–
	גרעין תורני, אילת

	אהרון אקרמן
	–
	גרעין תורני, אילת

	יוסף רוזנמן
	–
	משקיף, המשמר החברתי




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד



 << נושא >> משמעות מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה לשר הביטחון בהקשר לשדה דב והשלכות על החקיקה בנושא << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שלום, צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא משמעות מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה לשר הביטחון, שהוא גם כמובן ראש הממשלה, בהקשר לשדה דב והשלכות על החקיקה בנושא. זה באמת מיוחד לראות בשלב כל כך קרוב לבחירות חדר ועדה מלא, אבל זה סימן שהנושא חשוב ולא סתם הוא גם קיבל אישור של ועדת ההסכמות. אנחנו פה, קואליציה ואופוזיציה, מאוחדים בנושא. 

אני רוצה להגיד בקצרה איך אני תופס את העניין ונשמח לאחר מכן לשמוע את התייחסויות חברי הכנסת והגורמים הרלוונטיים. בעקבות אירועי הבוקר אני חושב שברור לכולם שלא צריך לחכות שיפול טיל על בית מגורים כדי להבין שאנחנו במצב ביטחוני רגיש. אנחנו כפסע מאירוע מסלים בעזה שיכול לתפוס אותנו לפני הבחירות ויכול לתפוס אותנו אחרי הבחירות. זה לא בהכרח, דרך אגב, רק לשיקולנו, כי בצד השני מאתגרים אותנו, מבינים שתאריך הבחירות הוא רגיש מבחינתנו ואנחנו רואים איך ההסלמה קורית לנגד עינינו.

בפעם האחרונה שעסקנו בנושא שדה דב דיברנו על שדה דב הצבאי ואני רוצה להבהיר לכולם שזו מטרת הדיון. אני לא הולך להיכנס בדיון הזה, אפילו לשנייה אחת, לבג"צים, לנושא האזרחי, לחולים, לטיסות לאילת. כל הדברים האלה לא רלוונטיים בדיון הנוכחי. הם נושאים שכבודם במקומם מונח אבל בדיון הזה אנחנו הולכים לעסוק אך ורק בנושא של שדה דב הצבאי. אני אומר את זה גם לחברי הכנסת, אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה, לנציגי הציבור, וגם לך, ידידי, ראש עיריית אילת, שהגיע לפה אחרי ביקור אצל הנשיא. אנחנו עוסקים בדיון הזה בהשלכות על שדה דב הצבאי.

אני מודה שכשקבעתי את הדיון הזה לא ידעתי לאיזה בוקר נתעורר אבל כן הייתה ברורה לי המציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה. לכן גם הכנסת עשתה את שינוי החקיקה האחרון. עשינו אותו לדעתי אפילו אחרי הפיזור. אחרי הפיזור המליאה הצביעה ועבר שינוי מאוד משמעותי. אני לא רוצה להגיד שחזיתי אבל היה לי ברור שבמצב הביטחוני אנחנו הולכים להסלמה מול עזה. אני לא יודע להגיד מתי זה יקרה. מהצד השני, יש לנו שדה צבאי, שאמנם אין בו מטוסי קרב אבל אני לא אכנס ליכולות ומה כן מפעילים מאותו שדה. יש משמעות לשדה צבאי גם שם עם יכולות של חיל אוויר ואני מכיר אותן היטב. המשמעות של לוותר על נכס אסטרטגי, לבטל שדה תעופה צבאי – לא נתחיל לספור את שדות התעופה הצבאיים אבל אנחנו לא מדברים על עשרות שדות – יש לזה משמעות של ויתור על נכס אסטרטגי למדינת ישראל. האם נכון לעשות את זה בתקופת הזמן הזו? 

מצאנו לנכון, הוועדה הזו והמליאה, לחכות עם העניין הזה ולאפשר לשר הביטחון – יותר מזה, לחייב את שר הביטחון – לעשות בדיקה עם כל הגורמים הרלוונטיים ולהגיע להחלטה האם הוא אכן מפנה בתאריך היעד את השדה הצבאי. את אותה החלטה אפשר היה לקחת גם כמה חודשים מאוחר יותר. אני חושב שזה מה שאנחנו מכוונים אליו. אנחנו לא מכוונים פה עכשיו להחלטה לתקופות ארוכות. הצבא הרי קיבל החלטה לפני הרבה זמן שהסגירה תהיה ב-1 ביולי. אנחנו מכוונים לכך שההחלטה הזו תידחה בארבעה חודשים, ל-1 בנובמבר, כדי שנוכל אז לעשות הערכה רצינית עם ממשלה חדשה, שר חדש ולבחון האם סגירת השדה הצבאי היא אכן מהלך ביטחוני הכרחי וחכם, תקראו לו איך שאתם רוצים. לפחות נחשוב עליו עוד פעם.

מה שקרה, בעקבות החוק פנה ראש הממשלה, בתפקידו כשר הביטחון, לגורמים הרלוונטיים – נדמה לי למנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד האוצר וגם ליועץ המשפטי לממשלה – לטובת היוועצות לגבי דחיית סגירת שדה דב הצבאי. אז קיבל שר הביטחון מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שהורה שאסור לו לקבל החלטה בנושא עד לאחר הבחירות. זה בעצם ההליך שבו אנחנו נמצאים כרגע. 

אני חושב, ואני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, שליועץ המשפטי – ונמצא אתנו המשנה קמיניץ שנשמע אותו מתייחס לזה – אין מקום להתערב בנושא ביטחוני רגיש וקריטי שכזה, כמו שלא ציפינו אחרי אותם טילים שנפלו בתל אביב לפני שבוע, כששר הביטחון הנחה את צה"ל והיו כמאה תקיפות בכל עזה, שיהיה צורך להתייעץ עם היועץ המשפטי באותה נקודת זמן, האם זה מצריך את אישורו או לא; וטוב שכך ואני מאוד מקווה שלא נגיע למציאות שזה יחייב. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להפריד את הנושא האזרחי, שכמו שאמרתי, הוא לא על הפרק כרגע. השתמע במכתב כאילו התייחסו לזה אבל ברור שלא. צריך להתייחס אך ורק לנושא הצבאי, לסמכות מלאה לשר הביטחון, מתוך התפיסה שאנחנו עוסקים בנושא ביטחוני לאור המציאות שאנחנו רואים לנגד עינינו. 

הייתי רוצה לשמוע גם את חברי הכנסת בעניין. ארז, מבחינתי, הנושא המרכזי שאני רואה לנגד עיניי בדיון הזה הוא: או שאתם תחזרו מכם מהנחייתכם לשר הביטחון ותאפשרו לו את יכולת קבלת ההחלטה בגמישות המרבית כפי שצריך להיות בנושאים ביטחוניים; לחלופין, אם אתם חושבים שזה אירוע שיכול להשפיע על הבחירות בצורה כזו או אחרת, אז תדחו בסמכות בארבעה חודשים את סגירת השדה הצבאי. דרך אגב, זה לפעמים קורה בגלל בחירות אבל זה משהו שאני אשמח שתתייחס אליו, אם הוא רלוונטי. אני אומר לך שכמו שאני רואה את הכנסת – קואליציה ואופוזיציה כאחד מאוחדים בהבנה שאסור לסגור בעת הזו את השדה הצבאי, נקודה, וההחלטה הזו חייבת להידחות. אני אפילו חושב שהבדיקה שאמרנו שצריכה להיעשות מיותרת כרגע ואני חושב שנכון ללכת להנחיה גורפת שמחכים עוד ארבעה חודשים לפני סגירה של נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, שדה תעופה צבאי פעיל. תודה.

חבר הכנסת מיקי זוהר בבקשה.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, הדיון היום לא מתייחס לסוגיה האזרחית, למרות שברור לכולם מה המשמעות מבחינת העיר אילת. לא צריך להרחיב על כך את הדיבור. זה באמת נזק אדיר לעיר אילת ולתושביה. "אדיר" זו אפילו מילה לא מספיק טובה כדי לתאר את זה. זו פגיעה באיכות החיים הבסיסית שלהם. מי שלא זוכר, אולי אנחנו צריכים להזכיר לו , הם גרים במקום - - -

 << אורח >> סיגל ויצמן: << אורח >> 
  
לא צריך.

 << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני אשתדל שכן בכל זאת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מיקי, בוא נתכנס לנושא הדיון, בבקשה.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

הם גרים במקום מאוד-מאוד מרוחק ממרכז הארץ ובשביל להשלים איכות חיים סבירה לתושבי אילת חייבים שתהיה נגישות נוחה לאזור המרכז. זה לא נושא הדיון כרגע אבל אמרתי אותו בשביל תושבי אילת וראש העיר שנמצאים פה.

לגופם של דברים, כשאמרתם שיש חשש להתערבות פוליטית באירוע הזה, עצם הפעולה הזאת שקורית עכשיו היא סוג של התערבות פוליטית נגד הממשלה. מי שחושב שלהעביר את שדה דב ערב הבחירות או לפני הבחירות עושה שירות טוב לממשלה טועה. כבר זה עושה נזק פוליטי, בדיוק מה שכל הזמן אמרתם שאתם רוצים למנוע. זה לעניין הטענות על הנזק הפוליטי.

לעניין ההחלטה, ברור לכולם שמדובר בהחלטה נמהרת שמונעת משיקולים כלכליים גרידא. אין כאן שום שיקול אחר; לא שיקול אזרחי, לא שיקול ביטחוני, רק שיקול כלכלי – איך אנחנו מעשירים את קופת האוצר. איך אנחנו עושים את זה? לוקחים את הקרקעות יקרות הערך האלה ומוציאים אותן למכרז. ברגע שיש כאן שיקול כלכלי אני מתחיל להיות מוטרד, כי מהניסיון שלי בארבע שנותיי בכנסת גיליתי שכל פעם כשהשיקול הכלכלי הוא הגורם המרכזי בהחלטה יש נזק מסוים, נגרם נזק מסוים, מישהו משלם את המחיר. 

במקרה הזה מי שמשלם את המחיר זו חד-משמעית מדינת ישראל, גם בצד האזרחי, גם בצד הכלכלי. תאמינו או לא, גם בצד הכלכלי. יכול להיות שייכנס כסף לקופת האוצר אבל המדינה בסופו של דבר תפסיד כסף אחר כתוצאה מההחלטה הזו, ובטח ובטח שבמישור הכי חשוב, ועל כך גם התכנסנו פה היום, במישור הביטחוני. כשאנחנו פוגעים בביטחון המדינה, הלכה למעשה, כפי שאנחנו רואים עכשיו בהחלטה הזו – ויש גם הוכחות חותכות וברורות שבאמת מראות שאנחנו פוגעים בביטחון המדינה בשביל לעשות כמה קופונים קטנים בשביל משרד האוצר, מר יוצר היקר – אני מבין שיש כאן בעיה. 

לכן, הדיון הזה, קודם כל, הוא דיון חשוב, השאלה היא אם בסופו של דבר תוכל להתקבל פה החלטה של אותם גורמים שמקבלים את ההנחיות מהיועצים המשפטיים שלנו ומגורמים כאלה ואחרים לעכב את ההחלטה לפחות עד אחרי הבחירות, כשתוקם ממשלה שהיא תצטרך להכריע בסוגיה, לא רק הכלכלית הזו, גם הביטחונית הזו. אני רוצה גם להזכיר, כרגע יש שר אוצר אחד, אני לא יודע מי יהיה שר האוצר הבא - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אותו דבר לגבי שר ביטחון – אנחנו לא יודעים מי יהיה שר הביטחון.

 << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> 

יש שר ביטחון אחד ויהיה שר ביטחון אחר. אני מקווה כמובן שזה יהיה מהצד שלנו אבל הכול יכול להיות, יש בחירות - - -

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

עד עכשיו זה היה מהצד שלכם וזה מה שיצא, אולי נחליף צד וייצא אחרת.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

תתפלא אבל, הנה, אני יכול להעיד כאן כמה אנשי ימין ואנשי ליכוד נמצאים בחדר הזה שמתנגדים נחרצות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד עוד פעם שמאלנים, מיקי, שיהיה מעניין.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

לא, אתה לא שמאל, אתה ימין מתון.  

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר_המשך >> 

עד עכשיו לא היה מצע לליכוד, היום גילינו מצע. קודם היה שיעור בכלכלה, עכשיו שיעור בתעופה.

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

היה שיעור בפוליטיקה גם.
  
 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

מיקי, אני הייתי מקליטה את זה. מיקי זוהר אומר שאתה ימין מתון כשהם אומרים שאתם שמאל חלש, אני הייתי מקליטה את זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שנכון, אפילו יותר מזה.
  
 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

אתה מודה שאתה ימין מתון?
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אמרתי את זה קבל עם ועדה, אני נץ ימני, לא סתם.    

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא וגרמן זה הנצים הימנים אצלם. חברים, בואו נחזור לנושא. 

 << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> 

משפט סיום. חברים, תראו, אני חושב, פעם אחת, שמאחר שיש אי ודאות פוליטי – אנחנו לא יודעים מה יהיה בבחירות, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר האוצר, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר הביטחון, אנחנו לא יודעים איזו ממשלה תקום, אנחנו ממש באי ודאות פוליטי ערב הבחירות – ופעם שנייה, הסוגיות הביטחוניות שנדבר עליהן היום במהלך הדיון הן באמת סוגיות מטרידות, לחכות עם ההחלטה עד אחרי הבחירות. תוקם פה ממשלה, אני מקווה בראשותנו, שתוכל לקבל הכרעה סופית בסוגיה לכאן ולכאן. לעשות את זה עכשיו במחטף, ערב הבחירות, תוך כדי שאנחנו, הפוליטיקאים, לא באותה עמדת השפעה כמו שאנחנו במהלך קדנציה, שאנחנו יכולים להניע חקיקה, שאנחנו יכולים לעשות פעולות כאלה ואחרות, ועדות חקירה וכדו', בעיני לפחות זה לא הוגן, לא ציבורית, לא פוליטית ולא בשום אספקט אחר. גם לא משפטית, אגב. אני חושב שגם מבחינה משפטית זה לא עומד במבחן המשפטי הנדרש.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה, מיקי. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
  
 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והשותפים הרבים לדיון החשוב הזה, נדמה לי שבכל הכנסת הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רק במילה אחת מבקש עוד פעם לחזור לנושא הצבאי ולהתמקד בו.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר_המשך >> 

נכון אבל יש פה עוד איזשהו חיבור. לא היה לפי דעתי נושא כל כך מוסכם בכנסת ה-20 כמו ההתנגדות לסגירת שדה דב בתל אביב. דווקא בגלל שאני לא חושב שזה פוליטי אני לא קושר את זה גם לבחירות הבאות. לפי דעתי יש פה ביטוי של סולם ערכים, יש פה ביטוי של סדר עדיפויות, יש פה ביטוי של אחריות של מדינה לגורלה של הפריפריה ויש פה שאלה האם אנחנו עד כדי כך התבלבלנו שעבור כמה אלפי יחידות דיור-יוקרה במרכז הארץ מוכנים לסכן את ביטחונם ושלומם, לא רק של תושבי אילת, הערבה, כל הכוחות שם והתיירות, אלא גם הצפון, הגולן וקריית שמונה. 

דווקא כי זה לא פוליטי אני חושב שזה גם לא נכון להציג את זה "בואו נחליף ממשלה". אנחנו, לפי דעתי, מציגים חזית מתואמת ומאוחדת של הבנה שאת שדה דב לא סוגרים וזה לא קשור לאיזו ממשלה. לכן, שאלת הדחייה מנימוקי ביטחון היא חלק מתפיסה שיש בה טעות מההתחלה, טעות ושגיאה היסטורית. השגיאה של הכנסת, שלפי דעתי הייתה צריכה להימנע כבר מזמן, וכך טענתי, שאסור לקבל החלטות לפרקי זמן קצרים. אין גם אלטרנטיבות, זה שקר כלפי התושבים וכלפי אזרחי המדינה. אין אלטרנטיבות. זה או בן גוריון או שדה דב. אין שום דבר באמצע. אין לחפש חלופות. כל ההחלטות האלה: "נראה בעוד חודשיים-שלושה", זה סתם בזבוז זמן ועוד מישהו מרוויח על איזו תוכנית שלא תצא לפועל.

לכן, המדינה חייבת לחזור לדרך הנכונה, גם למצפן וגם למצפון. אני, כבן הארץ הזאת וכמי שנמצא כאן בשנים האחרונות וכאיש הפריפריה, פונה אליך, יושב-ראש הוועדה, ולחברים, אם אין מנוס אז נקבל החלטה, אבל באמת שבשעות האלה לא יכול להיות שהיועץ המשפטי יתערב בהחלטות שהן לא קשורות לתחום אחריותו. הן לא נוצרו בגלל הבחירות, הן נוצרו כתוצאה מתהליך שנמשך כאן שנים, כתוצאה משגיאה היסטורית של האוצר ומינהל מקרקעי ישראל וכתוצאה מחוסר ערנות של הכנסת שבמקום לקבל החלטה גורפת היא קיבלה החלטה בשלבים. חוץ מזה, נרגיע את הרוחות – זה לא נורא אם עושים דברים טובים מסיבות רעות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. אני מודה שלא כל חברי הכנסת עוסקים בנושאים הביטחוניים בלבד למרות שהנחיתי כמה פעמים. מכיוון שאין בכוונתי להיות בייביסיטר לחברי הכנסת אז שכל אחד ידבר על הנושאים שהוא בחר לעצמו אבל אני מזכיר לכולם שוב שהדיון מתרכז סביב נושא סגירת השדה הצבאי. 

בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, שכינסת את הדיון הזה, הדיון הוא חשוב, וגם לברך אותך, ראש עיריית אילת, שנמצא כאן, על המאבק שאתה מוביל למען תושבי אילת. גם אם אנחנו מתרכזים היום בדיון בפן הביטחוני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שאתה עושה הכול למען תושבי עירך. אני יכולה לומר לך שמדינה שלמה, ובטח פה קואליציה ואופוזיציה, מאוחדים במאבק הזה וסבורים שאת שדה התעופה הזה אסור לסגור. אי אפשר לנתק את אילת, אי אפשר לנתק את הפריפריה ויש לזה השלכה מאוד משמעותית על התיירות, על הרפואה, על הבריאות ועל תושבי הדרום. 

אני רוצה לומר לך חברי, חברי הכנסת קיש, שאני לא חושבת שהמשפט שאמרת, שאין מקום ליועץ המשפטי להתערב בנושא ביטחוני, הוא נכון. אני חושבת שהוא אפילו שגוי. אני כן חושבת ואני כן מציעה שנפנה ליועץ המשפטי, חברי הוועדה, חברי הכנסת וכל מי שנמצא כאן, לעיין מחדש בהחלטתו ובפנייה שלו לראש הממשלה, לשר הביטחון בנימין נתניהו, וכשהוא מעיין מחדש בהחלטתו, לראות את הדברים שהוא בעצמו כתב במכתבו ולראות איך דווקא הוא מסתכן בדברים שהוא חושב שהוא מנסה למנוע. 

אני רוצה להסביר: כותב כאן היועץ המשפטי לממשלה כשהוא פונה לראש הממשלה ולשר הביטחון בנימין נתניהו שהוא מבקש ממנו לנקוט איפוק וריסון בהפעלת הסמכויות לגבי כל אותם עניינים שאין כורח ודחיפות מיוחדת לפעול בהם בתקופה זו. אני רוצה לומר שדווקא האיפוק והריסון בהפעלת הסמכויות – שאנחנו מסכימים שכך צריך לפעול, באיפוק וריסון, אנחנו לא חושבים שלא – מחייבים כרגע לא לקבל שום החלטה שהיא החלטה נוגדת במובן הזה של להמשיך להפעיל את שדה התעופה כשדה תעופה ביטחוני, וכתוצאה מכך, הנגזרת של זה, היא גם שדה תעופה שיש בו צרכים אזרחיים. הדחיפות המיוחדת מגיעה מכיוון שההחלטה לסגור את השדה ב-1 ביולי - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נא לסיים. לא ידעתי שיהיה דיון כזה עמוס. חברי הכנסת, אני מבקש לקצר בדברים.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

ההחלטה לסגור את השדה ב-1 ביולי היא דרך אל-חזור ולכן זה דווקא מחייב מציאות להתערב בה. לכן לא מדובר פה על איפוק וריסון אלא דווקא על החלטה שחייבים לקבל אותה. גם כאשר מדברים בסעיף 3: "דרישה זו נובעת מהצורך להימנע מקבלת החלטות שיהיה בהן כדי להקשות על מימוש מדיניות של הממשלה החדשה", כאשר אנחנו מדברים על סגירת שדה התעופה, דווקא פה זה יקשה על המדיניות של הממשלה החדשה לבוא ולפעול בניגוד להחלטה הזאת. אם שדה התעופה ימשיך לפעול כשדה תעופה ביטחוני ובהכרח גם כאזרחי, כאן לא יקשה הדבר על העניינים של הממשלה החדשה. הסגירה של שדה התעופה זה מה שיקשה חזרה לעשות את הרוורס, בפרט כאשר נמצאים פה גם קואליציה וגם אופוזיציה, כאשר אנחנו מאוחדים ומבקשים את הותרת המצב על כנו.

נקודה אחרונה בעניין הזה: כותב כאן היועץ המשפטי בסעיף מס' 5 שלא מדובר בפעולה חיונית ומכיוון שמדובר פה על סיטואציה של שלושה חודשים אחרי הבחירות. כולנו מבינים ששלושה חודשים אחרי הבחירות עדיין אי אפשר יהיה להתכנס, עדיין אי אפשר יהיה לקבל החלטות, עדיין לא בהכרח תהיה פה ממשלה ולכן מדובר בפעולה חיונית בפן האזרחי והביטחוני. הפן האזרחי, אגב, קשור פה גם לפן הביטחוני. אנחנו יודעים מה המשמעות של סגירת שדה תעופה ביטחוני בימים כאלו. קיבלנו חיזוק לכך היום בבוקר, קיבלנו חיזוק לכך בשבוע שעבר. אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה שיעיין מחדש בהחלטתו, זה בסמכותו, אבל דווקא מהנימוקים שהוא העלה הוא לא צריך לקבל את ההחלטה הזו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. שלוש דקות לכל חבר כנסת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני עוסק, עם כמה וכמה חברי כנסת, בעניין השדה הביטחוני בתל אביב וגם בנושא תושבי אילת, כבר לפחות שנתיים פלוס, נלחמים בסגירה שלו, כל פעם יש דחייה בגלל השדה הצבאי. יש תוכנית סבירה שהוגשה על ידי עיריית תל אביב - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא על הפרק, מיקי. אנחנו לא דנים בכך. אני מכיר אותה, דנו בה בעבר, הנושא היחידי כרגע בוועדה על הפרק - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אתה רוצה לעצור משהו כי אתה אומר: רגע, יש משהו אחר. הוא צודק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני חוזר על דבריי ואני רוצה לעשות סדר עוד פעם לכולם: חברים, חברי הכנסת ידברו כי אני לא מונע מהם לדבר אבל אנחנו לא ניכנס פה לדיון על האם צריך ללכת לתוכנית סגירת שדה דב האזרחי, השארתו פתוח, חולדאי או כל מיני דברים כאלה. זה לא הדיון כרגע, למרות שאני יודע שלאנשים יש את הדעות שלהם. הנושא היחידי שעל הפרק כרגע הוא מדוע היועץ המשפטי מונע משר הביטחון לקבל את ההחלטה של דחיית הסגירה של השדה הצבאי. בבקשה.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

יש לנו סמכויות לגבי ההחלטה? רק כדי להבין. יש לנו סמכויות על ההחלטה הזו?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן, יש, תכף אני אגיד לך מה אני רוצה לעשות. מיקי, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר שיש תוכניות שהן סבירות. סגירת שדה התעופה בתל אביב עבור תושבי אילת זו מכת מוות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אבל לא נתת לי לומר אפילו משפט.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה הולך לנושא שאמרנו שלא מדברים עליו כרגע.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אבל אני רוצה להגיד את ההקדמה. אמרת לי שלוש דקות? תן לי את שלוש הדקות. אני אומר מכאן, זה בלון החמצן של תושבי אילת. אסור לסגור אותו. יש פתרונות. צריך לפנות עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה. כולה עוד שבועיים נשאר לנו ליום הבחירות. הטענה שקבלת החלטה על ידי שר הביטחון תפגע בטוהר הבחירות אינה במקומה. אני מבקש שמחברי הוועדה ייצא מכתב בהול דחוף.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יפה, זו אמירה חשובה מאוד. כולל קואליציה ואופוזיציה, שכולנו מסכימים שאין שום פגיעה בטוהר הבחירות בעניין זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. אני אצטרך את תמיכת האופוזיציה בעניין הזה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

בשמחה.
  
 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

בשביל זה אנחנו פה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

חד-משמעית.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

חד-משמעית.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אתה גם צריך את תמיכת ראש הממשלה בעניין הזה.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.    

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מבין – אני פונה אליך – מה הבעיה. הרי עדיין אין תב"ע בתוקף, נכון? ייקח זמן שהתב"ע תהיה בתוקף, אז בינתיים תאשרו את הדחייה. כשהתב"ע תהיה בתוקף נדבר על הפינוי. אחרת מה שאתם עושים הוא לא הגיוני. לכן אני אומר, תשקלו את זה שוב פעם. בינתיים, בגלל הבחירות, תנו אפשרות לדחות את זה בחצי שנה ואחרי חצי שנה הכנסת תוכל להתייחס לעניין, וגם אתם תתייחסו לעניין, ונראה מה לעשות. אבל ההתעקשות שלכם כשאין תב"ע – ולוקח שנתיים-שלוש כדי שהתב"ע תהיה בתוקף – לפנות את המקום, היא התעקשות לדעתי לא נכונה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

 << דובר >> נאוה בוקר (הליכוד): << דובר >> 

תראה, הדיון הוא על הצבאי אבל זה משליך גם על האזרחי. אז קודם כל, שאפו לראש העיר מאיר יצחק הלוי על המאבק הצודק שלו, שנמשך כבר שנים, לא מהיום. אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, אני אקצר, אבל אני רוצה לציין שאני בעד כל החלטה שתוביל לדחיית סגירת השדה הצבאי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לשמירת השדה הצבאי, כן. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

תראו, אנחנו היינו עם ראש העיר בשדה דב, אני לא רוצה להתייחס, בדיוק כמו שביקשת, לתוכניות. אני חושבת שהכנסת הזו במידה רבה אמרה את דברה פעמיים ואני חושבת שהדבר הזה נושא חשיבות. אי אפשר להתעלם ממנו, עם כל הכבוד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שיש כאן אמירה עקרונית מאוד-מאוד קריטית והמינימום בנסיבות העניין – גם לאור המצב הביטחוני המתהווה אבל גם כי כולנו יודעים, אגב, שאם היינו יושבים בוועדת המשנה לשדות תעופה של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת קיש, היינו דנים עכשיו במחסור בשדות תעופה במדינת ישראל כצורך ביטחוני ראשון במעלה. אנחנו לא עושים את זה מספיק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון, זה נכס אסטרטגי של מדינת ישראל.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר_המשך >> 

זה נכס אסטרטגי. הרי שדה התעופה בחיפה הוא קטנטן; מחניים זה לא שדה מתפקד, לך אני לא צריכה לספר; אנחנו יודעים שנבטים לא יוכל לעולם כנראה להיות שדה תעופה אזרחי; אנחנו במצוקה אמיתית. את שדה דב אסור לסגור מטעמים ביטחוניים. זה הרבה יותר מאשר הטעמים הכלכליים והאסטרטגיים האחרים, האזרחיים, שדיברנו עליהם בשדה דב. חבר הכנסת קיש, במסיבת העיתונאים לפני שבועיים היינו כמה מחברי הכנסת שנוכחים כאן יחד עם ראש העיר אילת ויחד עם ראש העיר תל אביב – אתה לא יכולת להגיע באותו יום – דרשנו מראש הממשלה לגשת לטפל בעניין עצמו. אני חושבת שזו הקריאה הכמעט מינימלית שצריכה לצאת מפה היום.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו נמשיך בסבב, אני רק רוצה להגיד: ראשית, כפי שאמרתי, הנושא הוא שדה דב הצבאי ואמירתו של היועמ"ש לראש הממשלה ושר הביטחון שהוא לא יכול לקבל החלטה עד אחרי הבחירות. זה מעורר הרבה שאלות. אחד הדברים שעלו פה – ואני מבקש מכול חברי הכנסת להודיע בתחילת דבריהם אם הם מצטרפים לעניין – שכולנו פה, קואליציה ואופוזיציה, לא רואים בכך שום פגיעה בטוהר הבחירות ומצטרפים לאמירה כזו, והוועדה תצביע עליה ותאשר אותה. נדמה לי שאתה, חבר הכנסת ברושי, אישרת את זה גם כן.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

עוד פעם, לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברים, תקשיבו כי אנחנו שואלים על מה נרצה להצביע בסוף אז אני רוצה להגיע להסכמה מלאה בקרב כל חברי הכנסת. אחד הנימוקים של היועץ המשפטי היה שהאירוע הזה הוא אירוע פוליטי והחלטה של שר הביטחון בתקופה שלפני הבחירות מהווה אירוע פוליטי. אנחנו כולנו אומרים שיש פה תמימות דעים והסכמה שאין פה אירוע פוליטי וכל החלטה ששר הביטחון יקבל - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

לא מפלגתי, זו המילה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא מפלגתי. והבית הזה יתמוך בכל החלטה ששר הביטחון יפעיל משיקולים ביטחוניים. זה בעצם הרעיון.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

יואב, אני שואל עוד פעם אם יש לנו סמכות בעניין.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני הסברתי, לא היית בתחילת הדיון. הייתה פניה של שר הביטחון, בהתאם לחוק שהוצאנו, לגופים המוסמכים, בשביל לקיים היוועצות לגבי דחיית סגירת השדה הצבאי. פנה אליו היועץ המשפטי לממשלה ועצר אותו, זה הכול.

 << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> 

את זה אני מכיר, השאלה אם לוועדה יש סמכות לעקוף את זה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כרגע אמרתי ליועץ המשפטי – נציגו קמיניץ פה – אני מבקש ממך: אחד, לשקול שוב, כמו שאמרו, ולבטל את ההנחיה; אופציה שנייה: להודיע מעצמו, בגלל לוחות הזמנים – הרי מה המשמעות שלנו? אנחנו ניכנס לממשלת מעבר, אני חושב שלממשלת מעבר יכולים להיות עוד יותר קשיים מאשר יש היום. היום יש ממשלה וכנסת מתפקדות, מה לעשות. אנחנו רוצים לקבל את ההחלטה היום לדחות בארבעה חודשים כדי לאפשר לא לעשות טעות ביטחונית אסטרטגית בנקודת זמן קריטית ביטחונית. זה כאילו השמיים צועקים לנו. היום בבוקר קיבלנו תזכורת היכן אנחנו חיים ואנחנו ממשיכים כאילו הכול אותו דבר. תוך כדי שאנחנו מדברים מגייסים כוחות, עוצרים את עוטף עזה. אנחנו בסיטואציה של הסלמה מיידית ואתם רוצים לסגור שדה צבאי? איפה אתם חיים? בעיני זו שגיאה אסטרטגית מטורפת. תדחו את ההחלטה הזו. 

הדובר הבא הוא חבר הכנסת עודד פורר. בבקשה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה. אדוני, שוו בנפשכם והעלו בדמיונכם מצב שבו נורה טיל על מרכז הארץ, ראש הממשלה ושר הביטחון רוצה לקחת איזושהי החלטה ביטחונית ואומר לו היועץ המשפטי לממשלה: שמע, אדוני, זה עניין פוליטי כי יש לזה השלכות פוליטיות. לכל החלטה שלא תתקבל יש גם השלכות פוליטיות. אין מה לעשות, זה העולם. אתה לא יכול עכשיו אז תעשה את זה אחר כך. הרי ברור לחלוטין שכולנו היינו קופצים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה יכול לקרות. 

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

זה קרה בעבר.
  
 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

חשבתי שתשאל: איפה הוא ינחת כשהוא בדרך לבור? הוא בדרך להערכת מצב – איפה הוא ינחת? בבן גוריון? מה, אפשר בלי שדה בתל אביב גם לחירום? הנדל"ן העביר אותך על דעתך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חבר הכנסת ברושי, לא להפריע, עכשיו חבר הכנסת פורר מדבר.   

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עד כדי כך העניין הזה מגוחך. אני חושב שהמעורבות המשפטית פה בהחלטות הממשלה, בעיקר שאנחנו מדברים על חוק שהכנסת הזו חוקקה לפני שיצאנו לבחירות בדיוק בשביל העניין הזה, כדי לאפשר לשר הביטחון, לראש הממשלה, את הכוח בידיים, לבוא ולהגיד - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון. זה אפילו אחרי שידענו שאנחנו יוצאים לבחירות. לא היה שום חדש.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 
  
כן. הכנסת מקנה לך את שיקול הדעת ואת היכולת לשקול, וזה לא משנה קואליציה או אופוזיציה במובן הזה. זה לא נושא פוליטי, זה נושא ביטחוני. יותר מנושא ביטחוני זה נושא אסטרטגי. זו עיר שלמה שלא יכולה להישאר מנותקת ממרכז מדינת ישראל. אגב, גם מרכז מדינת ישראל לא יכול להיות מנותק מהעיר הזאת. זה לא איזה אי נפרד. אני חושב שיש פה חציית קו, חציית קו של השיקולים המשפטיים, לתוך היכולת של מי שאמור לקבל החלטות לקבל החלטות. אין פה שום עניין חוקי ושום עניין שצריך לעמוד או לא צריך לעמוד במסגרת החוק. החוק מאפשר לו, יש לו את הסמכות, צריך לתת לו להחליט.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

תודה לך, אדוני יושב-הראש, על זימון הדיון. אני מבין פחות בביטחון אבל מבין משהו במשפטים, אני חושב. אני מוכרח לומר שחשבתי שראיתי כבר הכול אבל המערכת הזאת שוברת כל פעם שיאים של עזות מצח, נעדרת כל סמכות ובסיס חוקי. תראו, כל המגבלות שמוטלות בשנים האחרונות על תפקודן של ממשלות – וחשוב להדגיש, אנחנו עדיין לא מוגדרים ממשלת מעבר. על פי החוק היבש, הממשלה של היום היא ממשלה לגיטימית לחלוטין ולא אמורה להיות מוטלת עליה שום מגבלה בתפקוד, בוודאי ובוודאי עד הבחירות; ויותר מזה, על פי לשונו היבשה של החוק גם ממשלת מעבר אחרי הבחירות דינה כממשלה לכל דבר ועניין, עם מלוא הסמכויות, עד להקמת הממשלה האחרת. אלא מה? וזה קורה הרבה, התפתחה איזו מסורת לאורך השנים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פרשנות.

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

פקידים שרוצים וניצלו הזדמנות: הנה, עוד דרך שאנחנו ננהל את המדינה ולא נבחרי הציבור. זה התחיל בלהטיל מגבלות על ממשלת מעבר, אז הייתה איזו סברה מסוימת: נו, כבר התחלפה כנסת, הריבון בחר במשהו אחר, זה מגיע עכשיו לממשלה כמו שלנו, שעדיין נהנית מאמון ציבורי – עוד לא היו בחירות, אני מזכיר לכולם – וזה הופך למופרך, ארז, למופרך, עם כל הכבוד לעקרונות הכלליים שאתם ממציאים כל שני וחמישי אל מול חוק מפורש של הכנסת שחוקק, ואין פרשנות אחרת מלבד להסביר אותו ככזה, שחוקק לתקופת בחירות, ונזכיר על מה אנחנו מדברים.

ישבנו כאן, בחדר הזה, כשעוד אפשר היה לחוקק כאן משהו, אחרי היום האחרון של הכנסת הזו, בזמן פציעות, עם ועדת הסכמות, כאשר תאריך היעד לפינוי הוא ה-1 ביולי, ואמרנו שבתקופת הזמן הזו שבין היום ל-1 ביולי שר הביטחון יבחן מחדש את ההשלכות הביטחוניות של הפסקת התעופה הצבאית ובמידה והוא יראה לנכון הוא ידחה. ארז, היה כאן דיון בתוך החדר ושם, מאחורי הקלעים ומעבר לדלת הזכוכית במרפסת שכתוב שאסור בה לעשן, אנחנו ביקשנו נוסח שדוחה כברירת מחדל ואתה ביקשת והתחננת – והיינו פראיירים, נענו לבקשה שלך ועשית לנו תרגיל – שברירת המחדל לא תהיה שהזמן נדחה אוטומטית אלא אם שר הביטחון יגיד ההפך, אלא לא, שר הביטחון יבדוק. עשית לנו תרגיל כי ידעת מראש שיומיים אחרי אתה תכתיב למנדלבליט חוות דעת שאומרת שבעצם אי אפשר להפעיל את החוק. 

אז הכנסת התכנסה וחוקקה חוק מפורש, ועם כל הכבוד, אין יכולת לעקרונות משפטיים כלליים לכופף חוק מפורש כשאין פרשנות של בן אדם נורמלי – וגם משפטנים צריכים להיות אנשים נורמליים – שיגיד שהחוק הזה לא כוון לתקופת בחירות. לכן חוות הדעת הזו שהיועץ חתום עליה היא מופרכת ונעדרת בסיס לחלוטין. אבל, לצערי הרב – אני מקווה שנשנה את זה סוף סוף בכנסת הבאה וגם הייעוץ יחזור להיות ייעוץ ולא יחייב – נכון לרגע זה המוסכמה שהתקבעה כאן היא שאנחנו יכולים, יואב, להוציא כאן קיטור ולצעוק עד מחר בבוקר, אבל עד שהם לא יואילו בטובם להגיד לראש הממשלה שמותר לו אז הוא יחשוב שאסור לו. לא אסור לו אבל הוא יחשוב שאסור לו. 

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 
  
מותר לו.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 
 
אז אני מודיע לך שאני סיכמתי עם שרת המשפטים בשיחה בינינו הבוקר: הכנסת הזו – אני מזכיר לכולם, היא עדיין הריבון והיא יכולה לחוקק – עד סוף השבוע הזה תחוקק באופן אקטיבי. תכף נסביר איך זה קורה פרוצדוראלית אחרי שדיברנו, יואב ואני, עם היועץ המשפטי של הכנסת ואחרי שעשיתי שיעורי בית עם שרת המשפטים. הכנסת הזו – אחת משתיים: או שבתוך 24 שעות אתם תתנו פתרון שיגרוס את חוות הדעת המופרכת הזו ויאפשר לראש הממשלה לנהל את עבודת המטה ואת התהליך הזה ולקבל החלטה בסופו, או שתמצאו אתם דרך לדחות את זה – הרי ברור ששר הביטחון החדש, שאני לא יודע מתי ייכנס לתפקידו - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מבלי להיכנס לממשלת מעבר גם. 

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

לשר הביטחון החדש, שאני לא יודע מתי ייכנס לתפקידו, במאי או משהו כזה, יהיו כמה נושאים כנראה יותר דחופים מהנושא הזה ולכן אין סיכוי שהוא יוכל ללמוד את הסוגיה ולעשות את עבודת המטה מיד עם כניסתו לתפקיד – אם זה לא יהיה שר הביטחון הנוכחי – ולקבל את ההחלטה בזמן. אגב, אי אפשר לקבל אותה עד ה-1 ביולי, יש המון השלכות להיערכות האם הצבא ממשיך לטוס או מפסיק לטוס משם. 

אז אחת משתיים: או שהתהליך הזה יקרה עכשיו בהתאם לחוק הקיים – ולדעתי המצב החוקי לא רק מאפשר את זה אלא מחייב את זה כי זה מה שהכנסת חוקקה אם היא עדיין הריבון; או ששרת המשפטים, כדי שזה יהיה פרוצדוראלית פשוט יותר, בהתאם לסעיף 9 לחוק הכנסת, תעשה משאל טלפוני בוועדת שרים לחקיקה, תעביר חוק שדוחה בחצי שנה את פינוי השדה הצבאי באופן אקטיבי. החוק הזה, לבקשת הממשלה, יבוא למליאת הכנסת, יעבור כאן בקריאה ראשונה. לאחר מכאן, מאחר שיש הסכמת קואליציה ואופוזיציה, ועדת הסכמות תכנס את ועדת הפנים בהסכמה כדי להעביר אותו, ועוד באותו יום הוא יעבור בקריאה שנייה וקריאה שלישית. התהליך הזה יידחה מה-1 ביולי בחצי שנה. אני מניח שחצי שנה זה מספיק זמן, גם לשר הביטחון הבא, כדי לבחון האם זו אחריות או חוסר אחריות לפנות את השדה הזה על רקע המצב הביטחוני הרגיש שאנחנו עדים לו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ארז, אני אתן לך להשיב, הוא גם התייחס אליך ברמה האישית. בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

  לפי הסדר. יואב, זה לא מקובל כך. אולי אני רוצה לתקוף אותו גם ברמה האישית?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא ביקש ממני, בגלל זה. 

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

לא תקפתי אותו ברמה האישית, תקפתי אותו בכובעו כמשנה ליועץ המשנה לממשלה, שהיה כאן וניהל אתנו משא ומתן על חוק שמראש לא חשבתם שאפשר יהיה לקיים אותו.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

תקפת אותי ברמה האישית. אני רגיל, זה בסדר. הכול בסדר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לצערי הרב, אני עוד לא התרגלתי אחרי ארבע שנים.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בצלאל, תודה. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר, ולאחר מכן ארז קמיניץ.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, טוב לראות אתכם. אנחנו שוב מגיעים לוויכוח הלא נורמלי הזה האם בסופו של דבר לנבחרי ציבור או לאנשים שמנהלים את המדינה יש גם שיקול דעת או שהדבר הזה לא קיים בכלל. כי אם אני קורא את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה – ואני מכבד אותו מאוד – אני מבין שסעיף 3 במכתבו הוא בעצם הלו"ז של ההחלטה שלו, ההחלטה ההזויה לדעתי. אני מצטט: "דרישה זו נובעת מהצורך להימנע מקבלת החלטות שיש בהן להקשות על מימוש מדיניותה של ממשלה חדשה אשר תכהן מכוח אמון הכנסת הנכנסת ולא היוצאת והיא נועדה להבטיח שלא יעשה שימוש ברעה בכוח השלטוני ובמשאבי המדינה". 

הרי כשאתה בא ואומר שיש דבר שהוא יכול להיות בלתי הפיך, אתה אומר: אל תעשה את המעשה, לא: אל תעשה את העצירה. יש מושג של "שב ואל תעשה". "שב ואל תעשה" זה לא המעשה עצמו. ברגע שאתה סוגר או ממשיך את הדבר הזה, מקיים אותו ומקדם אותו, הפכת את זה לבלתי הפיך, בדיוק פה סנדלת את הממשלה הבאה, שלא משנה מי יהיה בה. בדיוק פה. זה בדיוק הפוך. בתור אחר שיודע שהיועץ המשפטי גם למדן בתלמוד, פה, הדרישה הזאת שלכם היום, אדוני המשנה ליועץ המשפטי, היא דרישה בדיוק הפוכה. אתם עושים דבר שמנוגד להיגיון, שמנוגד לשכל הישר. לא באנו היום לישיבה הזאת פעם ראשונה – אמר את זה מיקי לוי – היינו כאן בכמה וכמה ישיבות, בכמה וכמה ישיבות, כולל - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

לא רק בוועדה הזאת, בעוד ועדות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ובעוד ועדות אבל אני אומר גם בוועדה הזאת.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

בנושא הזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הנושא הביטחוני הוא שיקול אחד אבל גם הנושא האזרחי. אדוני היושב-ראש, מותר לנו להגיד את זה: יש פה חלם. מדיניות של חלם. ישבנו כאן בוועדה, הוצגה תוכנית של עיריית תל אביב – ואני לא מתומכיו הגדולים של רון חולדאי – שהיא מעשית, שיש לה היתכנות, שיכולה לאזן בין הצורך לשדה תעופה קיים, נושם ובועט מבלי לגרום לכך שכל הפרויקט ירד. מדינת ישראל – יושב פה אריאל יוצר – יודעת איך לבוא ולהגיע להסכמות גם עם משקיעים וגם עם בעלי הקרקע, שכל כך מפחדים מהם. יש למדינה הזאת הרבה דברים להציע בשחלוף קרקעות, בלתת אחוזי בנייה בפרויקטים שונים ולצמצם את הבנייה מ-16,000 יחידות דיור, נדמה לי, אדוני היועץ המשפטי, ל-8,000, כמו התוכנית שהוצגה כאן.

אז אם היום מתקדמים הלאה, או חושבים שבמשך חודשיים-שלושה יוכלו לקבל החלטות, כותבים את זה אנשים שלא נמצאים עם רגלים על הקרקע, ואתם, עם כל הכבוד, משפטנים ואתם צריכים להיות עם רגלים על הקרקע. לנהל דברים זה לנהל אותם על הקרקע ולהסתכל עליהם בגובה העיניים. אסור לקבל ולתת את האפשרות הזאת של לעשות מעשה שהופך את זה לבלתי הפיך אחר כך. לכן, תנקטו בשיטה הנכונה שנקראת "שב ואל תעשה". יש הסכמה כוללת של כולם. אין פה עניין פוליטי. אף אחד לא יכול לגזור קופון וקרדיט. זה מה שצריך לעשות למען תושבי מדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. אני רוצה, ארז, לחדד רגע את הדברים מבחינת מה שנאמר פה. ראשית, כפי שאמרו, החוק הזה הועבר כשהיה ברור לכולם שאנחנו הולכים לתקופת בחירות. לכן, כמו שנאמר פה קודם, מן הראוי שתבחנו שוב את ההנחיה, תשקלו לעיין בה מחדש ולחזור בכם ממנה. זה נושא אחד. הנושא השני שאני מדבר עליו הוא שגם אם נגיע למצב של ממשלת מעבר – הרי הרשיתם שתהליך הבחינה ימשיך, זה בסדר –אני חושש מסיטואציה שממשלת מעבר תהיה במצב הרבה יותר רגיש ולא תהיה מסוגלת. אם זו הפרשנות אז בוא תתייחס גם לעניין הזה, בבקשה.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

עוד יותר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון. ואני אומר מעבר לזה, אם אתה חושש שיש פה מעורבות פוליטית כלשהי אז תן הנחיה לדחות את זה באותם ארבעה חודשים, זו לא כזה דרמה, ואז אפשר יהיה לקבל החלטה מסודרת ורציונלית. זה פותר לכולם את הבעיות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל אין לו סמכות בחוק לדחות בארבעה חודשים. החוק קובע כרגע תאריך מסוים. עם כל הכבוד, יכול להיות שהם חושבים, על פי סמכות שלא קיימת - - -

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

יש עזות מצח אבל גם לעזות מצח יש גבול.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

גם לה יש גבול, נכון. לכן אנחנו נעשה את זה בעצמנו, ארז. לנו יש סמכות. אנחנו נעשה את זה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בצלאל, יש סמכות. כל חקיקה נדחית בשישה חודשים כשנכנסים לתקופת בחירות אז יש את העניין הזה. ארז קמיניץ, בבקשה.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אדוני, אני הרבה זמן מופיע בפני אדוני ובכנסת בכלל, הרגשתי התקפות כאלה שכמעט נפלתי מכיסאי. אני אצטרך להתאושש לרגע. בסופו של דבר הואשמתי פה בעזות מצח, הואשמתי שעשיתי תרגילים, הואשמתי שוב בשלטון הפקידים. לא מניה ולא מקצתיה, אדוני. זה לא העניין. אני רוצה רק להזכיר נקודה אחת – אנחנו הגענו לפה בדיון להצעת חוק ממשלתית שנועדה לאפשר המשך פעילות של שדה התעופה דב החל מה-1 בינואר 2019 ועד ל-1 ביולי 2019, משום שהמצב היה שב-1 בינואר 2019 – וזה מה שעמד בפניך, בפני הדיונים בוועדה – השדה היה אמור להיסגר כי הטרמינל הזמני - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

האזרחי.

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> 

האזרחי. כי הטרמינל הזמני - - -

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> 

ארז, אבל אתה לא יכול להתעלם שהכנסת החליטה, כולל המליאה, על נושא - - -

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אדוני, אני הקשבתי ברוב קשב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אבל אתה לוקח את זה למקום לא רלוונטי. מדברים על השדה הצבאי.

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> 

סליחה, אני הואשמתי בעשיית תרגילים לכנסת אז אני מבקש להגיב.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

הוא צודק ומה שבצלאל אמר באמת לא מקובל. באמת לא מקובל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רויטל, אל תתפרצי. את מפריעה לו עכשיו.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אדוני, אני אשיב על כל השאלות, כל מה שעלה כאן, אני רק מבקש להשיב בהיבט התקיפה האישית משום שאני חושב שהיא לא ראויה, עם כל הכבוד.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

בצדק. אתה צודק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רויטל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

בסופו של דבר הצעת החוק הממשלתית אמרה רק דבר אחד והוא ביטול הצורך בהקמת הטרמינל הזמני. באה הכנסת – אדוני היושב-ראש, אתם ביקשתם, לא אנחנו ביקשנו – וביקשה להוסיף סעיף לחוק לבחינה נוספת. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חובת בחינה נוספת, נכון. 

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אנחנו לא התחננו לסעיף הזה. אנחנו לא ביקשנו את הסעיף הזה. ועבדך הנאמן, אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 
  
"אנחנו" זה הממשלה, אתה אומר.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל אנחנו רצינו נוסח שזה יידחה אלא אם אחרת, ואתה מאוד ביקשת שזו לא תהיה ברירת המחדל.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

רגע, אין פה קריאה ראשונה? שאני אבין. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש פה.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז בבקשה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק שתביני, חברת הכנסת רויטל סויד, לכל אחד מחברי הכנסת יש פה דעה בוויכוח. היה אירוע מול בצלאל ומול ארז והשיח היחידי שאני מאפשר כרגע הוא ביניהם, לענות זה לזה, זה הכול, ולא שכל חברי כנסת, גם אם קוראים לו רויטל סויד, יענה.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

סליחה, מן הראוי היה שהיית מונע את ההשתלחות ברמה האישית על פקיד ציבור כאן.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

רויטל, אבל למה השתלחות? את לא היית כאן באותו דיון שיואב ואני ישבנו עם ארז וניהלנו משא ומתן - - -                                              

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, מה כל ההיסטוריה משנה? בוא נמצא פתרון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היא משנה.
  
 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

משנה, משנה.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

 אתה יודע מה? אני לא חייב, אפשר להכפיש - - -


 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, אי אפשר להכפיש. אי אפשר.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אולי נמצא פתרון - - -
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק. אתה מפריע. הבא שידבר – אני אוציא אותו גם. אני אקרא לו לפי הסדר. ארז, בבקשה, אתה בזכות דיבור.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אני רק אומר, הואיל והוכפשתי ברמה האישית אני מבקש לענות ברמה האישית. אדוני, הכנסת ביקשה להתייחס גם לסגירה במועד 1 ביולי 2019, לכן אדוני היושב-ראש העלה הצעה מסוימת ואני, כן, יחד עם חבריי מקרב הממשלה, ניסינו לראות האם אנחנו יכולים לקבל את הצעת הכנסת וביקשנו לערוך בהצעת הכנסת שינויים על מנת שגם אנחנו נוכל לברך על המוגמר. אני מזכיר שוב, אנחנו הגענו לכנסת כדי לאפשר את המשך הפעילות של הטרמינל הקבוע מתאריך 1 בינואר 2019. זו הייתה המטרה המקורית שלנו. אחרת השדה היה נסגר ב-1 בינואר 2019. לכן אני חושב שהאמירות שעשינו תרגיל, הכפשות וכו', הן לא במקומן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא קשור אבל, ארז. זה לא קשור.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

זה קשור.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא ענית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 
      
רגע, בצלאל, אל תענה. אני אענה לך, אני כן יכול לנהל אתך את הדיון. ארז, אני אגיד לך למה מה שאמרת עכשיו לא רלוונטי – כי אתה התייחסת למה שהממשלה ביקשה; מה שהתייחס חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שאני מצטער שאני מפרשן אותו בחייו, אמר בצורה הכי ברורה: עשינו פה שינוי שהכנסת הובילה, במהלך השינוי שהכנסת הובילה – נכון שהממשלה לא ביקשה אותו  - - -

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

לא, אנחנו התנגדנו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היה דין ודברים עם פקידי הממשלה ובמקום הזה הוא מרגיש שהוא הוטעה. לא על השאלה הקודמת. 

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אז אני אתייחס. קודם כל, אנחנו ענינו לפנייה של הכנסת. זה לא שאנחנו ביקשנו - - -

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון, אמת.

<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

ענינו לפנייה של הכנסת. נכון הדבר שהיינו בתחילתה, ממש בתחילתה, של תקופת בחירות והרצון היה – ואני חושב שהיושב-ראש התייחס לזה – לבקש או לדרוש משר הביטחון, שהוא גם ראש הממשלה, לבחון שוב את השיקולים הביטחוניים לסגירת השדה. מבחינת יושב-הראש אפשר היה לקבל את ההחלטה שבוע, שבועיים או שלושה מיד אחרי העברת החוק שנכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2019. היינו, יכול היה שר הביטחון להתחיל את התהליך בינואר, יכול היה להתחיל אותו בפברואר והייתה מתקבלת החלטה בינואר או בפברואר. אנחנו נמצאים היום שבועיים לפני הבחירות. אני מודה, חבר הכנסת סמוטריץ, אני, את הסנריו הזה, לא צפיתי. לא צפיתי שאנחנו נתגלגל למצב של שבועיים לפני בחירות. אם הייתי צופה - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זה לא שבועיים. זה היה יותר מחודש. אתם הוצאתם את המכתב כבר לפני שבועיים. 

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

לא, לפני חודש - - -
  
 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

מתי ראש הממשלה הוציא את המכתב שהוא מבקש שתהיה דחייה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

5 במרץ. סביר, הוא עסוק בעוד כמה דברים, אתה יודע.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אמת. חוות הדעת של הגורמים הרלוונטיים נערכות בעת הזו. הגורמים הרלוונטיים שצריכים לתת חוות דעת לשר הביטחון וראש הממשלה לא התחילו את עבודתם עד ה-5 במרץ, הם עכשיו עובדים על זה כי, כפי שנכתב במכתב היועץ, בהחלט הגורמים הרלוונטיים יכולים להמשיך בתהליך הבחינה. התוצאה היא שבכל מקרה, איך שאתה לא מסובב את זה, אנחנו מגיעים לשבועיים לפני הבחירות עם החלטה ששר הביטחון צריך לקבל. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נו, אז מה קרה?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז ראש הממשלה כשר הביטחון חיכה חודשיים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נו, באמת. למה אתם מפריעים? אני רוצה לשמוע אותו. הקשבנו לך, הקשבנו לו, אני רוצה להקשיב לארז.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

וכאן אנחנו מגיעים לשאלת דיני הבחירות – וזו לא שאלה של מסורת, זו שאלה של פסיקה של בית משפט עליון ושאלה של קביעה של היועץ המשפטי לממשלה, שעדיין הוא הפרשן המוסמך של הדין עבור ממשלת ישראל, לא עבור הכנסת, עבור ממשלת ישראל וגם עבור שרים וגם ראש הממשלה. הוא הפרשן המוסמך. היועץ המשפטי לממשלה חשב שמבחינת דיני בחירות, לקבל החלטה שבועיים לפני הבחירות, הוא משהו שהוא בלתי אפשרי מבחינת דיני בחירות. לכן הוא אמר לראש הממשלה - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

יש לי רק שאלה: אם הוא היה מקבל את ההחלטה בהתחלה הייתם אומרים שהוא לא - - - ?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אי אפשר כך. תנו לו לסיים את דבריו ואז נשאל שאלות. הוא באמצע הדברים שלו. גם לעודד יש שאלה, אורן.
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל שיתייחס אם זה נכון לגבי מה שקרה הבוקר. זה מה ששאלתי. זה בדיוק אותו עניין. גם פה יש שיקולים פוליטיים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תן לו בבקשה להגיב. אחרי זה ננהל דיון, לא בהתפרצויות.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

  עכשיו משנים נתיבי תעופה בנמל התעופה בן גוריון, היום.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

מבחינת דיני בחירות יש שני רציונליים עיקריים: רציונל אחד הוא רצון לשמור על איפוק כדי למנוע סנדול של הממשלה החדשה; רציונל שני הוא למנוע פעולות שיעמידו את מקבל ההחלטה בסיטואציה שבה הוא צריך למצוא חן בעיניו של הבוחר ולכן הוא יקבל החלטה שאינה בהכרח ההחלטה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ואם זה היה בפברואר זה היה בסדר?

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

לא, בפברואר היו אומרים שהוא לא בדק את הדברים, שההחלטה הייתה פזיזה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אגב, זה נכון גם לגבי מה שיקרה ברצועת עזה עכשיו. גם כאן יש שיקולים שיש מי שיגידו שזה כדי למצוא חן בעיני הבוחר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברים. ארז, בבקשה לסיים.
   
 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

גם לכך יש התייחסות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לקרוא את המכתב של היועץ אנחנו יודעים, זה לא העניין.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אבל אתם שואלים, אני רוצה לענות. גם לכך יש התייחסויות בהנחיות היועץ. כמובן, ככל שתקופת הבחירות הולכת וקרבה הריסון שצריך לנקוט הוא ריסון משמעותי מאוד. אין דינה של החלטה חודשיים, חודשיים וחצי, שלושה, לפני הבחירות כדינה של החלטה שבועיים לפני הבחירות.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

אבל עו"ד קמיניץ, זה לא אירוע רגיל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז שאלת הבהרה: יום אחרי הבחירות?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אז אני מגיע ליום אחרי הבחירות עכשיו.
     
 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אם יהיו חילוקי דעות בעניין הזה? אתה גם לא נותן העדפה לאף אחד. איזו תעמולת בחירות זו אם כולם ביחד באותו עניין?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

הואיל ויום לאחר הבחירות אנחנו מנטרלים לפחות רציונל אחד שמופיע בענייני בחירות, והוא הרצון למצוא חן בעיניו של הבוחר וללקט קולות על סמך החלטת - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 
  
אבל מי מלקט פה קולות?

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> 

  נראות לפחות, ברמת הנראות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא משנה. זה לתפיסתו. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אגב, קוראים לזה דמוקרטיה, למצוא חן בעיני הציבור. ממש נורא ואיום.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 
     
אחרי הבחירות, יום לאחר הבחירות, אני מניח שחוות הדעת תהיינה מוכנות הואיל והגורמים הרלוונטיים מכינים אותן בעת הזו. יום לאחר הבחירות אפשר יהיה לשקול בחיוב או אפילו להגיד שיום לאחר הבחירות התמונה תהיה לחלוטין שונה ולכן ראש הממשלה ושר הביטחון יוכל לקבל את חוות הדעת של הגורמים הרלוונטיים ולקבל החלטה בעניין, בשים לב לעובדה שתאריך ה-1 ביולי מתקרב, המועד הולך ומתקצר ויש גם הבנה שצריך היערכות מסוימת בין אם רוצים להאריך - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אם הוא מתחייב - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אורן, אתה מפריע. די. אתה לא מתפרץ לדיון. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

על מה אתה קורא לי לסדר?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני קורא לך ואני גם אוציא אותך. אל תפריע.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אתה מאיים עלי?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אין לך זכות יחיד פה. 

אני רוצה לשמוע ממך עמדה בצורה הכי ברורה: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לממשלת מעבר יום אחרי הבחירות – שר הביטחון מקבל את חוות הדעת ומחליט לדחות את סגירת השדה הצבאי, החלטה זו מבחינתכם תאושר ותקוים כדין? לא תשימו לו מקלות בגלגלים לכל החלטה שהוא לא יקבל?

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם היא תמצא כן בעיניהם.   

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

מבחינת דיני הבחירות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

לא דיני הבחירות. 
  
 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כל הדינים, כל הדינים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אחר כך יהיו דינים אחרים.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז תגיד לי: זו ממשלת מעבר, היא לא יכולה להחליט. 

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> 

לא בגלל ממשלת מעבר. ממשלת מעבר זו שאלה של דיני בחירות. אז אני אומר פה, העובדה שהתאריך  1 ביולי מתקרב, העובדה שאנחנו מקהים רציונל אחד, שהוא יום הבוחר, והוא כבר לא יהיה קיים, והעובדה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה אתה לא יכול לתת לי תשובה פשוטה של כן ולא?

 << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> 

אני עונה. התשובה היא שמבחינת דיני הבחירות אנחנו לא נעצור את ראש הממשלה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, בכפוף לכל דין. בכפוף לכל דין. תגיד את הכול עכשיו. אל תחכה עם הפתעות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איפה יש לך בעיות אז? באיזה דין יש לך בעיות?
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם ראש הממשלה יגיד עכשיו שבעוד שבועיים זו ההחלטה שהוא יקבל?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

ראש הממשלה יצטרך לקבל החלטה הנשענת על מה שהכנסת קבעה. הכנסת קבעה שראש הממשלה יבחן, בהתייעצות עם גורמים רלוונטיים, את השיקולים הביטחוניים הנוגעים בעניין, ואם הוא ימצא לנכון לשנות את המועד בגלל השיקולים הביטחוניים האלה שישנה את המועד.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה שאתה אומר זה על דעת היועץ המשפטי?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

מן הסתם – והדבר הזה גם נאמר, אדוני, בדיון בסוף דצמבר בשנה שעברה – השיקול צריך להיות שיקול ביטחוני בלבד. עכשיו בואו לא ניתמם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רגע, עוד לא שמעתי תשובה. בשיקול ביטחוני, שר הביטחון, לאחר קיום ההיוועצות, יקבל החלטה לדחייה – אתם מאשרים את ההחלטה? שם לא יהיה איזה דין שימנע ממנו לעשות את זה?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

ההחלטה הזו תיבחן כמו כל החלטה שנבחנת - - -                  

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

- - -                                    

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ארז, יש גבול לכמה שאתה יכול לפרפר. 

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

למה? אני לא מפרפר - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

תלוי מה תהיה ההחלטה, אתה לא מבין? תלוי מה תהיה ההחלטה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם ההחלטה תמצא חן בעיניהם הם יאשרו אותה; אם לא – לא יאשרו אותה.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

זו כנסת ישראל? מה זה המקום הזה? אתם לא מתביישים?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם יאשרו רק החלטה שהם אוהבים.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא מצליח להבין. ארז, הרגע אמרת לי שעד הבחירות, בגלל דיני בחירות – אני מבין, אני מקבל את מה שאתה אומר, לפחות מנסה להבין אותך – יש לכם חשש ולכן אתם מונעים משר הביטחון לקבל החלטה בנושא. השאלה שלי הייתה פשוטה: יום אחרי הבחירות, האם עדיין תמנעו משר הביטחון לקבל החלטה בנושא? אתה לא מסוגל לענות לי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מכול סיבה שהיא.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מכול סיבה שהיא.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל החלטה שהיא, החלטה.    

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

שר הביטחון יכול לקבל החלטה כמו כל החלטה שרשות מינהלית מקבלת. יש לגבי החלטה של רשות מינהלית ביקורת שיפוטית. לפעמים היועץ המשפטי לממשלה אומר שהחלטה מנהלית מסוימת לא חוקית. אנחנו נצטרך לבדוק אם ההחלטה ששר הביטחון יקבל במסגרת החוק - - -

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

בואו נחליט אנחנו וזהו. בואו נחליט אנחנו. אנחנו כנסת, עם כל הכבוד לכולם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא נותן תשובה. לא מה שאנחנו רוצים לשמוע אבל הוא נותן תשובה.  

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

במסגרת החוק, אדוני, שהכנסת חוקקה - - -

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

    מה זה הדבר הזה?

<< דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

חקיקה, יואב, חבל על הזמן.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אדוני, אלה הם סדרי עולם אלא אם כן תשנו אותם. אתם יכולים. במסגרת ההחלטה של שר הביטחון נצטרך לבדוק האם ההחלטה הזו נתקבלה לפי סמכותו כאמור בחוק. הסמכות שלו לפי החוק היא לבחון את שאלת סגירת השדה משיקולים ביטחוניים. אם שר הביטחון יחליט החלטה שלא משיקולים ביטחוניים אז תהיה לנו בעיה משפטית בדבר הזה. אלה הם סדרי עולם. כך הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה מבחינה חוקית על החלטות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אתה אומר שדיני בחירות לא יהיו קשורים, אין לך בעיה עם זה שזו ממשלת מעבר?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

לא קשורים לזה. אנחנו אומרים - - -  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יואב, אבל עכשיו לא הבנתי את הטיעון הקודם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן, בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

סליחה, יש פה סתירה פנימית, סתירה לוגית, במחילה. יש פה סתירה לוגית – גם זו מתקפה אישית, להגיד שיש סתירה לוגית בטיעוניך? 

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

לא - - - 
  
 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

אני אומר לך את הסתירה הלוגית, ויש פה הרבה אנשים עם שכל ישר, אמנם לא כולם זכו להיות משפטנים. גם היום שר הביטחון צריך לקבל את החלטתו אך ורק על יסוד שיקולים ביטחוניים, וגם היום, בלי שום קשר לדיני הבחירות, אם הוא יקבל אותם משיקולים פוליטיים אחרים שאינם ביטחוניים החלטתו תהיה בטלה מכוח עקרונות המשפט המינהלי ומכוח החוק שהסמיך אותו לקבל החלטה אך ורק משיקולים ביטחוניים. 

את אותם שיקולים ביטחוניים, שצריכים להיות מבוססים כמובן על עבודת מטה של גורמי המקצוע הביטחוניים, על חוות דעת מסודרות, הוא יכול לקבל היום כמו שהוא יכול לקבל אז, וכמו שהיום אסור לו להיות מושפע משיקול פוליטי גם מחר אסור לו להיות מושפע משום שיקול אחר. השיקול חייב להיות ביטחוני ולכן מה זה משנה מה העיתוי? מה, אתה חושב שגם הרמטכ"ל, גם מפקד חיל האוויר, גם המל"ל, גם הם מושפעים משיקולים פוליטיים? זה מה שאתה אומר? זו רמת חוסר האמון שלך בהם? 

תהיה עבודת מטה מסודרת אצל גורמי הביטחון, שר הביטחון יקבל את המלצתם, יקבל את החלטתו. חזקה עליו – לי יש אמון באנשים, שלא כמו לחלק מהאנשים במערכת המשפטית שחושבים שרק הם מלאכים – שיקבל את החלטתו אך ורק על יסוד השיקולים האלה בלי לערב שום שיקול, לא של אילת ולא של פוליטיקה. זה הכול.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בצלאל, אני אגיד לך עוד דבר. אם למישהו מהגורמים ייקח יותר זמן להכין את חוות הדעת שלו, נגיד באוצר ייקח המון זמן להכין חוות דעת שהוא מחכה לה, גם אז הוא יכול להחליט שמכיוון שמתעכבת הבדיקה הוא דוחה את זה כי הוא לא רוצה לסגור. זאת אומרת, גם אי מסירה של חוות דעת וניסיון מסמוס של מי מהגורמים יכול לאפשר דחיה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יואב, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה היפותטית. נניח שבבחירות הקרובות בעוד שבועיים איחוד מפלגות הימין מקבלת הכי הרבה מנדטים ועליה מטיל נשיא המדינה את הרכבת הממשלה, האם גם אז הם יאפשרו לנתניהו, שכבר לא ראש ממשלה וכבר לא שר ביטחון ואולי בכלל יהיה באופוזיציה, לקבל את ההחלטה, או שאז פתאום ימציאו איזה עקרון אחר מהמשפט המינהלי? אני מוכן לקבל כנקודת מוצא שהוא יהיה אולי ראש הממשלה, אולי גם שר הביטחון, הבא, אבל מי אמר שזה מה שיקרה? ואם זה לא מה שיקרה אז אם היום אתה לא מסכים לממשלה שעוד לפני בחירות והיא לא ממשלת מעבר לקבל כזאת החלטה, אתה באמת חושב שאנחנו נאמין לך שאתה תיתן לנו לעשות את זה ביום שאחרי? אלא מה? השיקול הוא שיקול ביטחוני, הוא לא שיקול פוליטי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא אמרת שאתה מאמין באנשים?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אז אני מאמין בהם גם היום. אני מאמין בהם גם היום.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

בצלאל, שיתחייב עכשיו, שיכתוב עכשיו את חוות הדעת. זה לא קשור לאמון, שיתחייב.
       
<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מי זה מתפרץ?

 << אורח >> דרור אהרוני: << אורח >> 
  
נציג רשות מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם תתפרץ אתה תצא החוצה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

למה הוא פה בכלל? זה דיון ביטחוני.   

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא יודע. בצלאל, אתה סיימת? 

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. ארז, בבקשה.
  
 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אני אבקש לענות. אני לא חושב שיש סתירה לוגית, אני אסביר. בסופו של דבר אי אפשר להיתמם. אנחנו נמצאים באירוע – למרות שהיושב-ראש ניסה לתחום אותו לאירוע ביטחוני בלבד – שבוודאי יש לו משמעויות. ראש עיריית אילת נמצא פה. בדיון עצמו שמעתי נימוקים כלכליים, שמעתי אסטרטגיה - - -      

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

מה כל זה משנה? הם גם לא משנים.
  
 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

הנושאים האלה ישנם, קיימים, ארז.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא רלוונטי. בזה הוא צודק. לדיון הנוכחי זה לא רלוונטי.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

אתה ביקשת, אני התעלמתי ממנה. אני מכירה את התוכנית לפרטים והתעלמתי ממנה.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ארז, אני לא יכול להיות אחראי על מה שחברי כנסת אומרים, אני הבהרתי בדיוק את מהות הדיון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יואב, כולנו הבנו את זה אבל יש פה משחק. זה הכול.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ארז, בבקשה.  

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אני רק אומר שהאמירה שלפיה ההחלטה על מועד הסגירה של השדה, הודעת שר הביטחון, מנותקת לחלוטין מהשלכות נוספות שהן השלכות אזרחיות - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

מה זה משנה אבל עכשיו?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אני מנסה לענות. האמירה הזאת שההחלטה הזאת יכולה להיות מנותקת לחלוטין מהתוצאות שלה, שהתוצאות הן המשך פעילות השדה האזרחי, היא אמירה למצער לא מדויקת. מה המשמעות?

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אבל מה זה משנה?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אז אני מסביר. המשמעות היא שבבואך לבדוק האם הרשות המינהלית יכולה לקבל החלטה לפני יום הבוחר – אתה צריך להבין את המשמעויות של ההחלטה הזו.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אבל כבר התקדמנו והגענו לאחרי יום הבוחר.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אני רק אשלים. אני מדבר על לפני יום הבוחר. אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ. כולנו מבינים שהלחץ הציבורי עכשיו על שר הביטחון לקבל החלטה כזאת או אחרת לעניין דחיית התאריך ה-1 ביולי הוא לחץ ציבורי משמעותי, גדול ורב. מה שדיני הבחירות מבקשים לעשות הוא לנטרל את הלחץ הזה. לכך התייחסתי בדברים שאמרתי קודם. לאחר יום הבוחר הלחץ הציבורי הרב בעניין הזה על המשמעויות של סגירת השדה הצבאי יפחת משום שיום הבוחר עבר, ניתן יהיה לקבל החלטה בשום שכל. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אז אתה באירוע אחר שאתה לא יודע מי יהיו האנשים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

יואב, אנחנו ב-1 ביולי בכלל בלי להרגיש.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

עניתי לדבר הזה. אני דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה היום - - -  

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה היועץ המשפטי אמר לך?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

הוא אמר לי שלאחר יום הבוחר - - -
  
 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

יש היום מודעה בעיתון – מי מימן את המודעה הזו? איזה לחץ יש לבעלי ההון, בעלי הקרקעות? 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

הם מדברים על השפעה? מודעה שלמה בעיתון מימנתם. מסכנים החברים האלה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איתן, מספיק.  

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

לכן, לפחות מבחינת רציונל יום הבוחר אפשר יהיה לקבל את ההחלטה לאחר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

טוב, אני רוצה עוד שאלה למשרד הביטחון.   

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל לא אמרת מה היועץ המשפטי אמר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מה שהוא אמר. הוא אומר שאת זה היועץ המשפטי אמר.  

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אמרתי שלאחר תקופת הבחירות - - - 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל אנחנו רוצים לדעת מה תהיה עמדתכם.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אז אני מסביר שמבחינת דיני בחירות החלטה לאחר יום הבוחר תהיה אפשרית.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

ומבחינת דינים אחרים?   

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל מה תהיה ההחלטה שלכם כאשר תתבצענה פעולות?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אבל אני עוד לא יודע מה ההחלטה, אני עוד לא בדקתי את ההחלטה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה לחדד, ארז, את מה שאתה אומר ותגיד לי לפחות שאני צודק: כל הנימוקים שאתם נותנים במכתב לא רלוונטיים לאחר יום הבחירות מן הסתם - - -

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

רלוונטיים, העוצמה שלהם פוחתת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי. וזה שזו ממשלת מעבר, לתפיסתך, זה גם דיני בחירות וזה לא מונע החלטה. לכן, מהשיקולים האלה, לא תפסלו החלטה של שר הביטחון? 

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

נכון, אמת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מי מייצג את משרד הביטחון פה? 

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אני.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 
    
מתי חוות הדעת שלכם תהיה מוכנה?    

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אנחנו התחלנו בעבודת המטה. חוות הדעת תוגש לשר הביטחון אחרי - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מתי? תגיד לי שבוע, חודש, שלוש שנים – מתי?

 << דובר_המשך >> ניסים זימבר: << דובר_המשך >> 

זה יוכן בהקדם ואנחנו נעמוד בלוחות הזמנים שנדרשים לפי החוק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סדר גודל. אני לא יודע מה נדרש, לא קבענו. אני שאלתי שאלה: מתי תוגש חוות הדעת לשר הביטחון? 

 << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> 

ניסים, אחרי שישחררו את המילואים?

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

שר הביטחון הוא זה שיזם את הפנייה במועד הנדרש על מנת לקבל תשובות לצורך ההתייעצות הזאת. הוא יקבל את התשובות, אני מניח, במסגרת עבודת המטה הבין-ממשלתית שנערכת, ואז תתקבל ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה לא יודע לתת לי תשובה?

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים מתי תוגשנה התשובות אז אנחנו לא יודעים מתי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה לא יודע להגיד סדרי גודל?

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

מרגע שתוגשנה התשובות זה עניין של ימים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מבקש שתצא החוצה, תתקשר למנכ"ל שלך ואני רוצה תשובה ממשרד הביטחון האם זה ייקח שבוע או שלוש שנים. תגיד לי סדר גודל של לוחות זמנים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה זה תקוע?
  
 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

חברים, התאריך הוא ה-1 ביולי. אנחנו יודעים מה המועדים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

באיזה משרד זה תקוע?  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יעקב, אני מבקש לא להפריע. אני יודע לנהל את הדיון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני עוזר לך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא צריך עזרה.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אתה חייב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה תשובה לשאלה שלי. אם אתה לא יודע לתת אותה תתקשר - - -        

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אני יודע לתת אותה. אני שוב אומר, זה עניין של ימים ספורים אחרי שיתקבלו התשובות מכלל גורמי הממשלה שנדרשים על פי החוק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אתם לא מעכבים.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

משרד הביטחון לא יעכב את התשובה. הוא לא יכול לעכב את התשובה כי הוא נדרש בחוק לתת מענה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם האחרונים?

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

שר הביטחון הוא זה שמקבל את ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, המנכ"ל צריך לתת לשר הביטחון את עמדת המשרד לפני המשרדים האחרים? זו השאלה שלי.

 << אורח >> רחל זכאי-נוימן: << אורח >> 

לא לפני, במקביל.                                                                           

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תקריאו את החוק, בבקשה. היועץ המשפטי, תקריא את החוק.

 << קריאה >> גלעד קרן: << קריאה >> 

"שר הביטחון יבחן את הודעתו שניתנה לפי סעיף 2 לחוק העיקרי על המשמעויות הביטחוניות הנובעות ממנה. לשם בחינה כאמור יתייעץ שר הביטחון עם המנהל הכללי של משרד הביטחון, היועץ המשפטי לממשלה והממונה על התקציבים במשרד האוצר או נציגיהם". 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הכוונה היא שהשר יקבל את החלטתו לא אחרי שמנכ"ל משרד הביטחון מרכז ומחליט, אלא יש את עמדת משרד הביטחון שהמנכ"ל מכין, יש את עמדת האוצר שהאוצר מכין ויש את עמדת היועמ"ש שהיועמ"ש מכין ואת כל הוא מקבל ומחליט. לכן שאלתי מתי מנכ"ל משרד הביטחון יגיש את עמדתו לשר.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

היות ומנכ"ל משרד הביטחון נמצא במשרד הביטחון תחת שר הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון יקבל לעיונו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם אחרונים? זו השיטה שלכם?

 << דובר_המשך >> ניסים זימבר: << דובר_המשך >> 

ודאי, כי שר הביטחון צריך לקבל את העמדה על בסיס - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זו לא פרשנות החוק. זו שגיאה בהבנת החוק ועל זה אני מוכן שתנהלו דיון אחרי זה עם המשרדים. ארז, אני מציע שתעביר להם את לשון החוק כי בעיניי הם טועים לחלוטין. הם צריכים לייצג את הנימוק המקצועי-ביטחוני גרידא. זה הדבר המרכזי.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אבל זה מה שאני אומר, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אתה לא צריך לחכות, לא לאוצר ולא ליועמ"ש.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אנחנו לא מחכים. אמרנו שעבודת המטה הזאת נעשית גם במשרד הביטחון, גם באוצר וגם ביתר משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל כשאני שאלתי אותך: מתי משרד הביטחון ייתן את עמדתו? אמרת: כמה ימים אחרי שאקבל את עמדת האוצר. לא מעניין אותי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

המשרדים, הוא אמר.  

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

משרד הביטחון, כלל גופי הביטחון, לזה הוא התכוון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה התכוונת?
  
 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אנחנו בוחנים את עמדת משרד הביטחון ואת עמדת צה"ל. נגבש עמדה מתואמת ונגיש אותה לשר הביטחון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מתי זה יהיה?

 << דובר_המשך >> ניסים זימבר: << דובר_המשך >> 

מתי שתושלם עבודת המטה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה יודע להגיד מתי?

 << דובר_המשך >> ניסים זימבר: << דובר_המשך >> 

אבל שוב אני אומר, עבודת המטה של מנכ"ל משרד הביטחון חייבת לקחת בחשבון - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ניסים, אתה עכשיו יוצא החוצה – אתה עושה מה שאני אומר לך עכשיו – אתה מתקשר למנכ"ל שלך ואתה אומר לו שאני רוצה לדעת הערכת זמן שלו מתי תהיה עמדת מנכ"ל משרד הביטחון ואני רוצה מספר. זה יכול להיות שבוע, בין שבועיים לשלושה. אני לא רוצה משפטים שמחפפים אותי. לא מוכן לקבל את זה.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אף אחד לא מחפף, אדוני, נעשית עבודת מטה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה בדיוק מה שאני מרגיש. ניסים, בבקשה תחזור עם מספר. אני רוצה לשמוע את אגף תקציבים עכשיו. מתי אתם נותנים עמדה?
  
<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אתם גוף ביטחוני? מה אתם נותנים עמדה? לא הבנתי. 
  
 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

אני מעריך שזה יהיה ימים ספורים לאחר שההנחיה של היועץ - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה זה קשור ליועץ? מה זה קשור ליועץ? עבודת המטה תמשיך.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

מה הוא קשור?
  
 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כל אחד יותר צדיק מהשני. בסדום לא היו כל כך הרבה צדיקים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חודש, הוא אומר חודש. מה אתם? כמה זמן לכם?
  
 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

הואיל ואני מכיר את מי שיערוך את חוות הדעת ויעשה אותה אני יכול להתחייב על תקופת זמן שנעה בין שבועיים לשלושה שבועות.     

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

חוות הדעת של האוצר?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

שלנו.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 
    
אבל לא הבנתי, מותר לו לעבוד בתקופת בחירות? כי קודם הוא אמר שלא.

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

הוא עושה עבודת מטה.   

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אמרת שאתה תעשה את זה אחרי שחוות הדעת שלו תפוג כבר - - -  

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

חבר הכנסת סמוטריץ, זו כבר לא שאלה של סתירה לוגית, זו שאלה של עובדות. כל אחד מהגורמים הרלוונטיים ששר הביטחון צריך להתייעץ אתם יכול ועושה את עבודת המטה שלו. גם זה נכתב במכתב היועץ. עבודת המטה יכולה להיעשות בלי קשר לבחירות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

ולמה הוא רלוונטי כמשרד אוצר לשאלות ביטחוניות?

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

זה מה שנכתב בחוק.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

זה בחוק, בצלאל. זה בחוק.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל מה השיקולים שמותר לו לשקול במסגרת חוות הדעת שהוא נותן? האם מותר לו לשקול שיקולי רוחב כלכליים או רק שיקול ביטחוני?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בצלאל, אני אגיד לך מה אני רואה פה. שמעתי חודש, שמעתי מספר שבועות ושמעתי שבועיים-שלושה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא שאל שאלה טובה, סמוטריץ. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

שהיועץ המשפטי לממשלה ינחה את משרד האוצר מה השיקולים שמותר להם לשקול בבואם לתת את העצה הרלוונטית לשר הביטחון בעניין הזה. האם מותר לו לשקול את כל שיקולי התקציב הרחבים של משמעות פינוי השדה או השארתו, הפיצוי וכו' וכו' - - - 

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

חד-משמעית.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

למה מותר לו? אבל ההחלטה שלו היא ביטחונית, מה זה רלוונטי?

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

אני אסביר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 
  
אתה משפטן? 

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 
  
לא, אז מה? לא צריך להיות משפטן גדול בשביל - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

מותר גם ללא משפטנים לומר דברים פה? בסדר, אני שמח, אני בעד.   

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

השאלה היא כזו – אני רוצה להבהיר – ואתה עונה לי, לא לסמוטריץ: אם כל הדיון הוא דיון צבאי-ביטחוני ואנחנו הכנסנו את זה כשיקולים עוקבים אבל שבוודאי ובוודאי המהות המרכזית היא החלטתו של משרד הביטחון והצבא, אני מבקש לדעת מה השיקולים הביטחוניים שאתם לוקחים במסגרת ההחלטה.

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

אנחנו לא לוקחים בכלל שיקולים ביטחוניים. אתם הכנסתם אותנו בנוסח החקיקה שאישרתם כגורם שאתו מתייעצים בטרם קבלת החלטה שתפקידו באירוע הזה הוא תפקיד כלכלי ותקציבי בלבד. זה נכון שההחלטה - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שהופך את ההחלטה ללא החלטה ביטחונית. יש פה סתירה בכלל.

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

אין, ממש אין. תן לי להשלים ואני אסביר. נוסח החוק כותב באופן מפורש שהחלטה מתקבלת משיקולים ביטחוניים בלבד אבל לכל החלטה ביטחונית – לא לכל, לחלק מההחלטות הביטחוניות – יש גם משמעויות תקציביות, גם להחלטה הזו. לכן חוות הדעת - - -   

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

לא, אתה אומר שני דברים שונים.

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

ולכן להחלטה הביטחונית שתתקבל יהיו משמעויות תקציביות משמעותיות גדולות ומשם - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

ואז, אם אתה תמליץ שלא לסגור, זה הופך את ההחלטה ללא ביטחונית, שההחלטה תהיה משיקולים כלכליים.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. משרד הביטחון, ניסים, בודקים? הבנת מה אני מנסה להגיד? כי משרד האוצר והיועמ"ש הבינו מצוין.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אנחנו הבנו מצוין, אנחנו ניתן תשובה עוד כמה דקות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אני מחכה לתשובה. חברים, בצלאל, מה שנראה לי כרגע זה שהאירוע הזה ייקח לפחות חודש, אם לא יותר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

איזה? הוא אומר לך חודש והוא צריך עוד שלושה שבועות - - -

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

לא, אני לא אמרתי.
  
 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

לא, לא חודש - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה את ההחלטה שאני רוצה שנצביע עליה עכשיו: חברים, הנקודה היא מאוד פשוטה, אין לי ספק שאם האירוע הזה יישאר כפי שהוא, מלוחות הזמנים שאני שומע פה לא ייצא כלום. כלום. לכן יש שתי אפשרויות: או שאנחנו נלך למהלך, כפי שאמרת, עם איילת, כדי שעוד השבוע או שבוע הבא - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

בוא נקרא לממשלה לחוקק. נצביע שאנחנו קוראים לממשלה לחוקק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נקרא לממשלה, זה אחד. ושניים, אם לא, אני הייתי אומר לשר הביטחון שיום אחרי הבחירות, מכיוון שהבדיקות מתארכות, ייקח החלטה אוטומטית של דחייה במספר חודשים.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

 אבל אז הם לא יאשרו לו.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אז זה לגיטימי לחלוטין.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון.    

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

למה הבדיקות מתארכות, אדוני?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כי אתה נכנס לפסח. חודש מהיום זה פסח. 

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

קודם כל, שבועיים או שלושה - - -  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אף אחד לא דיבר על שבועיים. חודש, האוצר אמר חודש. אני רוצה דד-ליין שבועיים, שכולכם תתחייבו לי לשבועיים תשובה או שאני דוחה את הכול.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

היושב-ראש, אפשר לשאול אותך שאלה שלא עולה פה? ומה יקרה אם הם יגידו שאין צורך בשדה?

 << קריאה >> סיגל ויצמן: << קריאה >>

היושב-ראש, היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אל תפריעי. אורן, אתה בקריאה שנייה. אורן, לא עכשיו. ארז, בבקשה.

 << אורח >> סיגל ויצמן: << אורח >> 

לא שאלת את משרד הביטחון?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תוציאו אותה, בבקשה. היא מפריעה. היא יושבת במקום שהיא לא צריכה לשבת והיא מפריעה לי. תוציאו אותה. ארז, בבקשה.    

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, שני היבטים: אחד, חוות הדעת של כל הגורמים הרלוונטיים יכולות להיערך ולהיעשות במקביל. הן לא צריכות לחכות אחת לשנייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברור. 

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

זה עלה פשוט.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תוציאו אותה החוצה עכשיו. תודה.

 << אורח >> סיגל ויצמן: << אורח >> 

יואב, ההתנהלות שלך - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מבקש שתצאי החוצה.

 << דובר_המשך >> סיגל ויצמן: << דובר_המשך >> 

זו ועדת חקירה מה שקורה כאן.      

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

טוב. בבקשה, כן.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 
    
שנית, אדוני היושב-ראש, הואיל ואנחנו נתקן את הדברים לפי מה שאמרתי בתחילת - - -

 << אורח >> סיגל ויצמן: << אורח >> 

תשאלו את הביטחון אם צריך בכלל, תשאלו את משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תוציאו אותה עכשיו. היא מפריעה. תוציאו אותה החוצה.

 << דובר_המשך >> סיגל ויצמן: << דובר_המשך >> 

אנחנו גרים שם ואין שם שום פעילות צבאית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה רבה לך, תודה רבה.

 << דובר_המשך >> סיגל ויצמן: << דובר_המשך >> 

אין שם פעילות צבאית. זו ועדת חקירה, כל ההתנהלות פה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה רבה, שמחנו על השתתפותך. ארז, בבקשה.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

הואיל, אדוני, שמה שדיווחתי היום לחברי הכנסת, לוועדה וליושב-ראש, לעניין האפשרות לקבל החלטה מיד לאחר הבחירות, זה לא משהו שנכתב במכתב לשר הביטחון והמשרדים לא יודעים את זה, בהחלט מוטלת עלינו, חבריי בממשלה, כרגע חובה מוגברת לנסות ולעמוד בלוחות הזמנים של מיד לאחר הבחירות, אם זו בקשתו של היושב-ראש. אני חושב, אדוני, שנוכח העובדה שכבר אמרנו שמבחינה משפטית לא תהיה מניעה לקבל החלטה בסמוך לאחר יום הבוחר, עלינו, כגורמים מקצועיים, מוטלת החובה להעמיד בפני מקבלי ההחלטות את חוות הדעת הנדרשות בסמוך למועד זה. לכן אני חושב שמועד שהוא לפני פסח, 15 לחודש, הוא מועד שכולנו נוכל לעשות את המאמצים להתכנס אליו. לכן אני מציע לחבריי שאנחנו ננסה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

האוצר, עד ה-15 לחודש?

 << אורח >> אריאל יוצר: << אורח >> 

מקבל את ההצעה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם תדונו. משרד הביטחון עד מתי?
    
 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

מנכ"ל משרד הביטחון הודיע שזו תהיה תקופה של עד חודש ימים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא טוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתה בתוך פסח.  

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

כשמשרד הביטחון אומר תוך עד חודש ימים זה יהיה תוך חודש ימים, אבל אנחנו נעשה מאמץ לעשות את זה - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

מהיום או אחרי שיוגשו חוות הדעת?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אתם צריכים להגיע ל-15. שמעת את המשרדים האחרים. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

חודש מהיום או חודש מהרגע שתקבלו את חוות הדעת שלהם?

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

הוא אמר לך.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

תראו, זו עבודת מטה שצריכה לכלול גם את צה"ל וגם את משרד הביטחון - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז מבחינתי תגידו חודשיים ונדע להיערך לזה, אבל חודש זה אומר פסח, בפסח אף אחד לא יעבוד שם.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

מנכ"ל משרד הביטחון הודיע שתוך חודש ימים. אנחנו נעשה מאמץ לעשות את זה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 
  
הוא מחכה עכשיו לעבודה שלהם?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, הוא לא מחכה, עובדים.
  
 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אנחנו לא נחכה לכלום. אנחנו הרי יזמנו את כל הפנייה. אני רק רוצה להזכיר לכולם ששר הביטחון הוא זה שיזם את הפנייה מלכתחילה במועד. אנחנו נעשה את עבודת המטה - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

ממש מטוב לבו.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

    מה זה "מטוב לבו"?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אל תתייחס אליו, אתה לא מנהל אתו דיון.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אנחנו נעשה את המאמץ לעשות את זה הכי מהר שאפשר ובתוך חודש ימים אנחנו נשלים את העבודה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא מספיק טוב. אני מבקש, לאור התחייבות כל המשרדים וחופשת הפסח, שתוודא עם המנכ"ל שלך עכשיו שהוא מסתנכרן ל-15 לחודש. תגיד לו שזו כרגע הדרישה. זה עוד 20 יום ולא עוד 30 יום. חברים, אני רוצה להתכנס להחלטה להצבעה הזו. אנחנו נשמע תכף את משרד הביטחון.

 << אורח >> סיגל ויצמן: << אורח >> 

זה מה שהילדים שלנו שומעים, זה מה שהילדים שלנו שומעים כל היום. מטוסים, רק מטוסים על בסיס יומי. אנחנו על בסיס צבאי - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

הוא טייס, הוא יודע איך נשמע מטוס, אל תדאגי לו.
  
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר גם להשמיע לך חולים אילתים, זה גם בסדר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קחו רק את הפרטים שלה כדי שהיא לא תיכנס לכנסת הבאה. קחו את הפרטים שלה כדי שהיא לא תקבל אישור כניסה למשכן.

 << אורח >> ניסים זימבר: << אורח >> 

אדוני, אנחנו מסכימים, עד ה-15 לחודש.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי. לא יודע אם שמתם לב, ראש עיריית אילת לא דיבר מילה.

 << אורח >> מאיר יצחק הלוי: << אורח >> 

אני רוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אתה לא תקבל כי אנחנו מסיימים את הדיון.    

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

זה בגלל תבונתו של היושב-ראש, אדוני.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כי הדיון הוא ביטחוני. הדיון הוא רק ביטחוני. רק ביטחוני.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

  הדיון הוא ביטחוני. ההצגה שראיתם פה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תפסיקו. זו הצגה. מה שאתה אומר עכשיו זו גם הצגה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סליחה, חבר הכנסת יעקב אשר. ההצגה שהייתה פה היא הצגה שהיא לא רלוונטית לדיון הנוכחי. יש בה הרבה אמוציות על כל נושא אילת. מן הסתם הדברים האלה יידונו בדיונים אחרים, כרגע הדיון היה סביב הנושא הביטחוני. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 
  
בלבד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש לנו התחייבות של כל משרדי הממשלה שחוות הדעת יוגשו עד ה-15 לחודש הבא. יש לנו אמירה ברורה של היועמ"ש שב-15 לחודש, אם שר הביטחון יקבל את החלטתו, אין לכם שום טענה בנושא דיני בחירות בעניין הזה, וזה כולל ממשלת מעבר על כל ההשלכות שיש לה, כך נאמר על ידיכם. עשית "כן" עם הראש.

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

כן. אני אומר: מבחינת דיני בחירות לא תהיה בעיה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

השאלה היחידה שאני שואל פה, חברי הכנסת, היא האם אנחנו רוצים לצאת בקריאה לממשלה שבכל מקרה תעביר חקיקה? בצלאל, זה נושא שלך.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל אתם לא יכולים. יש פה כמה בעיות. מה קורה אם ב-15 באפריל מחליטים שאין פה צורך ביטחוני? הרי הצבא מלכתחילה כבר החליט לסגור את השדה, מה יקרה אם הוא יקבל החלטה שאין צורך?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז צריך ללכת לחקיקה.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

נכון. לכן אני אומר, כל הדיון הזה הוא פארש. צריך לקחת את ההחלטות פה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה לא יכול, אין לך סמכות.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

למה? אתה יכול להחליט שאתה הולך לחקיקה ולא לחכות לאף אחד אחר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה זה "חקיקה"? חקיקה זה רק אם איילת שקד תכנס - - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה, הוא אמר שהוא סיכם אתה. בצלאל אמר שהוא סיכם עם השרה. גם ראש הממשלה יכול לקבל את ההחלטה האחרת על אף המלצה של היועץ המשפטי, כפי שהוא עשה בעניין השוטרים, שכר הגמלאים וחאן אל-אחמר. לכן אני אומר, כל הדיון הזה הוא נחמד, הוא יפה, הוא פוליטי. אתם רוצים להשיג תוצאות? בואו נלך לחקיקה, אחרת השדה ייסגר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. בצלאל, הדבר היחידי שנשאר על הפרק בדיון הזה, לפחות לאחר שהבנו מה ההתנהלות אם לא נעשה דבר ככנסת בתקופת בחירות – גם את דעתך, איילת, חשוב לי לשמוע, אני גם יודע שאת מכירה את עמדת חברייך – האם חשוב לנו לקרוא לחקיקה בעניין? 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

תראו, הרגישות הביטחונית היא ידועה. קיבלנו תזכורת הבוקר. החשש הגדול – ובעיניי זה כנראה מה שייקרה בדרך הטבע גם אם הם יעמדו בלוחות הזמנים שלהם – אחר כך פסח ואז כולם יהיו עסוקים בלהרכיב ממשלה. אני עברתי את זה רק פעם אחת, יש כאלה שעברו את זה יותר, מדובר במשא ומתן עיקש, מורכב, ראש הממשלה, שהוא גם ראש ממשלה, גם שר ביטחון ובסבירות גבוהה כנראה יקבל מהנשיא גם את מלאכת הרכבת הממשלה בפעם הבאה, יהיה עסוק עד מעל הראש. הסיכוי שהוא יצליח באמת באמת בכובד ראש לשקול את כל השיקולים, לקבל את כל חוות הדעת של גורמי המקצוע ולקבל החלטה בנושא הזה, שהוא חשוב אבל יתכן ויש חשובים ממנו, גם בהקשר הביטחוני וגם בהקשר של הצורך שלו להרכיב ממשלה ביום שאחרי – אני חושש שהוא פשוט טכנית לא יעמוד בלוחות הזמנים האלה. 

אנחנו, כשחוקקנו את החוק – ופה אני מוכן לקבל את האמירה של ארז – גם אנחנו חשבנו שהתהליך הותנע מוקדם מידיי אבל היא הנותנת. כפי שהתהליך הזה לא הותנע יום אחרי שחוקקנו כי היו דברים אחרים דחופים וחשובים, אז הוא גם לא יותנע יום אחרי שב-15 לחודש יונחו חוות הדעת של הגורמים הרלוונטיים. לכן אני חושב שזה בלתי אפשרי לעמוד בלוחות הזמנים הנוכחיים ושאכן תתקבל החלטה לאחר שנשקלו כל השיקולים הביטחוניים הרלוונטיים לעניין בכובד ראש. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שכוונת החוק מסוכלת למעשה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

בדיוק. לכן נראה לי שאין מנוס מלקרוא לממשלה לדחות בשלושה, בארבעה, בחמישה חודשים. אני חשבתי שנכון לפני הבחירות. אני בטוח שראש הממשלה יקבל את ההחלטה אך ורק על יסוד השיקולים הביטחוניים כי זה מה שהחוק מאפשר לו. היום הוא יותר פנוי לעסוק בשאלה ולקבל את ההחלטה מאשר אחרי בחירות, כשהוא צריך להרכיב ממשלה. אבל כיוון שזה לא מתאפשר כרגע, גם כי לקח זמן לתהליך להתניע וגם כי היועץ המשפטי אמר את דברו, אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות לתת לדינמיקה להתגלגל כפי שהיא. אנחנו נגיע לאיזשהו דד-ליין שהצבא יגיד: אני כבר לא מסוגל יותר להיערך וזה ייפול מאליו. הנכון הוא לקרוא לממשלה לדחות את זה בכמה חודשים ולאפשר לשר הביטחון החדש שייכנס לתפקידו לשקול את זה בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איילת?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

אחד, חשוב לי שתדגיש לפרוטוקול גם ממך וגם ממני שכל הנושאים הנלווים לסוגיית שדה דב יידונו, למרות ההתנהגות של הגברת הזו, בכנסת הבאה. זה ברור. יש להם חשיבות, לא צריך להתעלם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא הדיון היום.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר_המשך >> 

אני רוצה להגיד שיש מין התייחסות קצת נונשלנטית לעניין של סגירת שדה תעופה. זה נראה לנו תמיד שדה תעופה קטן כזה – סליחה על הביטוי – מצוקמק, אתם יודעים, לא כמו השדה החדש של אילת. זה נראה לנו כאילו לא חשוב. זה שדה סופר סופר חשוב ולכן כל התהליך של ההתארגנות וההיערכות והמשמעויות הנלוות של הדבר הזה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה בלתי הפיך, ודאי.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

זה בלתי הפיך. זה לא איזשהו אירוע קטן. אני רוצה עוד משהו להגיד, עו"ד קמיניץ, אם באיזושהי צורה התבטאתי באופן שהיה נדמה לך, כמייצג היועץ המשפטי לממשלה, שדבריך אינם חשובים בעיניי או שאני מזלזלת ביועץ המשפטי לממשלה – אתה יודע שאני רחוקה מזרח ומערב מהעניין הזה. ביני לבין בצלאל סמוטריץ תהום פעורה. תהום פעורה בינינו באמת. אבל, מדובר באירוע שהוא לא אירוע שגרתי ולכן אנחנו התכנסנו כאן היום. גם מנקודת מבטו של היועץ המשפטי לממשלה, אירוע של סגירת שדה תעופה במדינה כמו ישראל, שהיא חסרה שדות תעופה כאוויר לנשימה, הוא לא אירוע רגיל ולכן אנחנו נמצאים פה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. דובר אחרון, יעקב אשר, משפט.  

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

אז תתקבל החלטה עוד שבועיים.
  
 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

אבל עוד שבועיים זה לא נותן מספיק זמן. זה משאיר את כולם בלי פתרונות.   

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אמר את זה מקודם סמוטריץ – הוא יותר צעיר – נער הייתי וגם זקנתי. אני חושב שאי אפשר כרגע לסמוך על מה יהיה, איך זה יהיה, שיעמדו בלוחות הזמנים, שיעבדו בטור, יעבדו ביחד, אחר כך תגיע הרכבת הממשלה ויהיו עסוקים. אני מצטרף להמלצה הזו של סמוטריץ, גם שלך אני חושב, וגם של איילת, ללכת על חקיקת בזק בעניין הזה, נקודה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן. מאוד חשוב לי לשמוע את איילת כי כל נציגי האופוזיציה הלכו.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הם אמרו קודם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון, הם אמרו קודם אבל הם לא פה בהצבעה.
    
 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> 

אני מעריכה שלא תהיה בעיה. לא אמורה להיות בעיה עם האופוזיציה בהקשר הזה.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סמוטריץ, אתה הקשר עם אילת שקד – למרות שזה כבר השתנה קצת – אז חשוב שתקשיב. אנחנו, חברי הוועדה, מצביעים עכשיו על החלטה - - -  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הנושא הביטחוני כל כך בוער לי שאני מדבר אפילו עם המתחרים שלי בתקופת הבחירות כדי לדאוג לביטחון המדינה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מחזק אותם פוליטית, בצלאל, אבל בסדר. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 
  
אין פה אף שיקול פוליטי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברים, לאור המצב הביטחוני והאירועים האחרונים מול לוחות הזמנים כפי שהוצגו לוועדה, חברי הוועדה סבורים שעל הממשלה להוביל חקיקה עוד לפני הבחירות של דחיית סגירת השדה הצבאי לפחות עד ה-1 בנובמבר 2019. זה ארבעה חודשים. זה המינימום שבמינימום שיאפשר לקבל החלטה בצורה רגועה ולא להיכנס לפינות של האילוצים הביטחוניים כפי שאנחנו רואים לנגד עינינו שקרו הבוקר. זה בגדול הניסוח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש חשש שהיועץ המשפטי לממשלה יקבע שמהלך חקיקה כזה, ממשלתי, מעורר אותם קשיים כפי שנקבעו במכתב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, סליחה, תומר. את החקיקה תעשה הכנסת, לא הממשלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל אתם רוצים שהם יגישו, הוא לא ייתן להם להגיש.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הם לא צריכים להגיש, בסדר. הם יגישו גם בלי הסכמות, עם כל הכבוד - - -   

 << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 

מה היועץ המשפטי של הכנסת יגיד?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא בעד, אין בעיה.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אנחנו שוחחנו אתו. ידידי, אנחנו שוחחנו אתו, עשינו שיעורי בית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היועץ המשפטי של הכנסת תומך – מה זה "תומך"? לא בנושא העקרוני, בפרוצדורה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

מי שיחוקק זו הכנסת בהתאם לסעיף 9 לתקנון הכנסת ולהחלטת ועדת הכנסת שהתקבלה עם התפזרותה של הכנסת הנוכחית. הסיבה היחידה שצריך שהממשלה תיזום את התהליך הזה הוא כדי לחסוך קריאה טרומית ולפשט את הפרוצדורה. שרת המשפטים בכובעה כשיושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה, מוסמכת לקבל החלטה כזאת. כך היא תעשה. זה יובא כבקשה שלה ליושב-ראש הכנסת ומכאן והלאה הכנסת היא זו שתחוקק, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, לא הממשלה. אם אתם תתנגדו אז אנחנו נעבוד קצת יותר קשה ונעשה את זה בעצמנו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש גם הליך להצעת חקיקה פרטית. אם נאלץ לפנות אליו, יכול להיות שנקדם אותו. זו בעיקרון החלטת הוועדה. מי שבעד שירים את ידו.
 
הצבעה
בעד – פה אחד
ההחלטה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 
  
פה אחד. ההחלטה התקבלה. הישיבה נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:10. << סיום >>