פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 9:07



סדר היום:
 << נושא >> הצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב 2022 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר


חברי הכנסת:
אוסאמה סעדי

מוזמנים: 
	יאיר הירש
	–
	מנכ"ל משרד הפנים

	רון אלמוג
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	חיים ביבס
	–
	יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש העיר מודיעין

	הגר סלקטר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רז קינסטליך
	–
	ראש עיריית ראשון לציון

	גלית שאו
	–
	ראש המועצה האזורית עמק חפר

	שושי כחלון
	–
	ראשת עיריית כפר יוניה

	גבי גאון
	–
	ראש המועצה המקומית מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר אורית רישפי
	–
	יו"ר העמותה ומומחית לשלטון מקומי, פורום חברי המועצות





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב 2022 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום הצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב-2022.

אני עובר ישירות למנכ"ל משרד הפנים, מר יאיר הירש, בבקשה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. הגשנו את טיוטת תקנות העיריות לשינוי חשוב מאוד היום בעולם של הרשויות. היום אנחנו נדבר בנושא של העיריות לאחר שהמהלך עם המועצות האזוריות והמועצות המקומיות כבר נחתם. אנחנו רוצים להשלים את המהלך גם בנושא העיריות ולאפשר להן היוועדות חזותית בהסכמת מאה אחוזים של כל חברי המועצה. במצב שקיים היום זה צורך חיוני וכדי לאפשר את הרציפות התפקודית של הרשויות וכמובן שבמרכזה זה גם נושא כינוס המליאה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה מתכוון להיוועדות חזותית.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

נכון. בלבד. היוועדות חזותית בכל אמצעי טכנולוגי שיאפשר את הקיום של המליאה מרחוק, בניגוד לסעיף 20 שמחייב דווקא כינוס בתוך המועצה או במקום אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אפשר לעשות את זה באמצעים טכנולוגיים.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

נכון. אנחנו מודעים לטענות, בעיקר של האופוזיציה שחוששת ממהלך כזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

האופוזיציה ברשויות.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

האופוזיציה ברשויות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שלא תכוון למקומות הלא נכונים.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אני מכוון לרשויות המקומיות. האופוזיציה ברשויות העלתה כמה חששות באופן קיום המליאה בקונסטלציה הזאת. הכנסנו סייגים כדי לאפשר את קיום הדמוקרטיה. בראש וראשונה, כמו שאמרתי בראשית דבריי, אחרי שכל חברי המועצה הסכימו לקיום הדיון באופן הזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם אחד לא יסכים, זה לא יתקיים?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

לא יקרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אחד.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

מאה אחוזים. ראינו בהערות הציבור.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אותו דבר גם ברשויות מקומיות ובמועצות מקומיות.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

כרגע הדיון הוא לגבי העיריות.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את זה אני מבינה אבל האם זה כבר תופס גם שם?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

קיים גם שם. גם במועצות האזוריות וגם במקומיות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה כבר היה.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

זה לא היה אבל אנחנו מתכוונים – בהתאם לתיקון שיאושר בוועדה – להחיל את זה גם על מועצות מקומיות ועל מועצות אזוריות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמו שאמר המנכ"ל, זה עוד לא נחתם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני הלכתי בעקבות דברי המנכ"ל.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה זה לא מובא כאן?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה בשלבים?

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

בעיריות זה צריך להגיע לאישור ועדת הפנים. במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות, זאת רק סמכות השרה. אנחנו קודם כל מביאים את התקנות של העיריות לאישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואז תהיה תקנה לגבי המועצות המקומיות והאזוריות.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

כן. הכוונה היא להחיל את התנאים שייקבעו כאן גם עלה רשויות המקומיות והאזוריות.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

זה החידוד כאן. הדיון כאן כרגע הוא לגבי העיריות. המועצות האזוריות והמקומיות הן בסמכות השרה. לגבי ה-100 אחוזים, לשאלתך, זה חל על כולם. אמרנו שהולכים על 100 אחוזים. ברגע שלא יהיו 100 אחוזים, זה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא צריך לתת הסכמה על היוועדות חזותית אבל זה לא קשור להשתתפות שלו.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

נכון. הוא לא חייב להשתתף אבל בתקנות כן הכנסנו עוד סייג והוא שבישיבה יתאפשר לכל הנוכחים גם לראות את המסך כשהכול שקוף וברור בכל דרך וגם להשמיע את עמדתם. 

הוספנו עוד נקודה לפיה חבר מועצה שמרגיש שהוא נפגע מדרך ניהול הישיבה באמצעות הדיגיטציה ולא פנים מול פנים פיזית, רשאי לדרוש שההערה שלו גם תירשם בפרוטוקול.

הדבר האחרון שאולי הוא גם דבר נכון וחשוב. אם מקיימים את הישיבה באופן הזה, זה יהיה בשידור חי באינטרנט. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כאפשרות.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

לא. כחובה. זה עוד חסם שבאמת יבהיר שאם מקיימים את המליאה באופן הזה, זה מתקיים בשידור חי לכל מי שירצה להיכנס. זה כמובן יגביר את השקיפות גם בנושא הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה. אתה רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

לא. רק אם יש שאלות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חברת הכנסת שרון רופא.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש. אין מחלוקת שכתוצאה מהמאבק בנגיף הקורונה המציאות איתה מתמודדות הרשויות המקומיות בישראל היא באמת מציאות קשה. הן אלה שנמצאות בחזית המאבק וכדי להוביל אותו ולייצר פתרונות ואיזונים ובלמים נוכח המצב הזה, ישיבות המועצה חייבות להתכנס. בראשית הדרך עוד כסגנית ראש רשות חוויתי את זה. היה קשה מאוד לכנס ישיבות מועצה בשל ההגבלות ומתוקף כך לא יכולנו לקדם דברים, לא יכולנו לקדם מהלכים וכאשר הישיבות עברו ל-זום או לכל אמצעי טכנולוגי אחר, יכולנו להמשיך הלאה. הבעיה שהייתה אז, ונדמה שעכשיו אתם מציעים כאן פתרונות כדי שלא נגיע לבעיות האלה, היא העובדה, המחלוקות שעלו, שאנשים נמצאים ב-מיוט, לא יכולים להביע את דעתם, מי שמנהל את הישיבה – לעתים ברשויות מסוימות באופן מאוד דורסני - זה ראש הרשות, לא מתקיימת ישיבה דמוקרטית ומאוזנת בה נשמעים כלל הקולות של חברי האופוזיציה כפי שמנכ"ל משרד הפנים ציין ושל חברי קואליציה כאשר לעתים גם חברי קואליציה הם לא חותמת גומי ולא תמיד רואים עין בעין את מה שראש הרשות רוצה להוביל. אני חושבת שאנחנו מחויבים למצוא כאן את האיזון. מצד אחד לאפשר לרשויות להוסיף ולפעול.

בימים אלה מובא לדיון – בחלק מהרשויות כבר הובא לדיון – אישור התקציב כי הרי בלי תקציב, מי כמונו יודע, אי אפשר להתקיים. שלוש וחצי שנים היינו בלי תקציב וראינו מה קרה, גם למדינה באופן כללי וגם לרשויות שצריכות לקבל את תקציבי המדינה, לא כל שכן רשויות מקומיות שצריכות לאשר את התקציב שלהן, ובאין ישיבות שמתקיימות זה מקשה על תפקוד הרשות המקומית.

 אני חושבת שהתקנה כפי שהיא מובאת כאן לפנינו היא בסך הכול תקנה מאוזנת שכן היא מציפה את מכלול הקשיים, רואה אותם ומציבה את הפתרונות על מנת שהם יוכלו לקרות.

יש דבר אחד שהוא הדבר היחיד שבמידה כזו או אחרת קשה לי אתו. לכל ראש עיר יש בסוף כוח וסמכות בלתי מוגבלת. אנחנו יודעים את זה ומכירים את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא בלתי מוגבלת.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמעט. כמעט בלתי מוגבלת. מצד אחד אני אומרת שבאמת יש כאן איזון, נדרש אישור של 100 אחוזים, של כלל חברי המליאה, ומהצד השני אנחנו אומרים ש"רשאי ראש העירייה להחליט כי ישיבה פלונית לא תתקיים במשרדי העירייה או במקום אחר אלא תתקיים בדרך של היוועדות חזותית אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות הנוגעות להתפשטות נגיד הקורונה המצדיקות זאת". השאלה אם זה שהוא נוכח מאפשר גם לשאר חברי המליאה להסכים עם ההחלטה שלו. אני מקווה שזה שהם צריכים להביע הסכמה לאותה היוועדות חזותית יפתור את הבעיה הזאת שמופיעה כאן בסעיף (א). זאת אומרת שסעיף 1 באמת ייתן מענה למה שעולה בסעיף (א).

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה חברת הכנסת שרון רופא אופיר. חבר הכנסת איתן גינזבורג.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מזל טוב ליום ההולדת שלך.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה. גדלתי בשנה. זה קורה פעם בשנה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מזל טוב.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עוד לא מצאתי את הנוסחה שזה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אל תדאג, אתה גם לא תמצא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בכל מקרה, אני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת רופא אופיר. אני מאלה שחוששים קצת מקיום ישיבות מועצה בהיוועדות חזותית. שמעתי על הרבה מאוד מקרים לא ראויים שנעשו במסגרת השימוש בהיוועדות חזותית. הדבר הזה צריך להיות במסורה ובמקרים קיצוניים. כך אני מאמין.

יחד עם זאת, באמת התקנות שמובאות בפנינו הן תקנות מאוזנות בכללותן אבל אני רוצה לגעת בשתי נקודות. ראשית, להדגיש שמדובר אך ורק במצב חירום. אני מדגיש את זה כי אתמול תוקן חוק סמכויות מיוחדות, חוק הקורונה הגדול, ונוצר מצב חדש, מצב בריאותי מיוחד. הדבר הזה לא יחול במצב בריאותי מיוחד אלא רק במצב חירום. מצב חירום, אדוני המנכ"ל, זה מצב של סגרים, מצב של גל קורונה משמעותי ולא בין גלים. צריך להכיר את זה וצריך לדעת את זה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אבל זה מוגדר. לא?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר שאתם כתבתם את זה עוד לפני שהכרתם את החוק החדש שאושר רק אתמול. היום בישראל יש מצב חדש. זה לא מצב שגרה ומצב חירום אלא יש עכשיו מצב ביניים, מצב בריאותי מיוחד. מצב בריאותי מיוחד הוא מצב שבו אנחנו בין גלים ויש מגבלות שונות, גם על ההתקהלות וכולי, אבל זה חל רק במצב כזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בין לבין, זה משתחרר, אתה אומר שצריך להתנהל רגיל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. זו אמירה אחת. אמירה שנייה היא שזה יהיה רק במקרה קיצון והדבר הזה צריך להיות מאוד מורחב.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

צריך להיות מודגש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה כתוב כאן אבל הייתי מציע להדגיש.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

בעקבות התיקון שהיה אתמול, השילוב שזה חל רק במצב חירום.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת, זה כבר קיים?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

רק במצב חירום, כן, ורק אם יש נסיבות מיוחדות בתוך מצב החירום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

צריך גם להסביר מה הן נסיבות מיוחדות וזה לא כתוב כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה היית מבקש?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שיכתבו שהתרשם, שייוועץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בהצעת החוק הקודמת הייתה צריכה להיות חוות דעת של היועץ המשפטי, לא שזה פותר את הבעיה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא פותר את הבעיה. היועץ המשפטי הוא לא רופא אבל הוא יועץ משפטי. נסיבות מיוחדות זה לא דבר שהוא פלואידי. הוא צריך להיות דבר ברור, משהו שאפשר להצביע עליו והוא מנומק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אי אפשר להצביע על נסיבות מיוחדות כיוון שבחוק הקורונה, חוק סמכויות מיוחדות, כבר בגרסתו הקודמת, ישיבות המועצה הוחרגו מכל ההגבלות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. זה גם כתוב בחוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בחוק. אני אומר את זה. זו הייתה גם הסיבה שהצעת החוק הממשלתית בנושא של היוועדות חזותית לא קודמה כי חברי הכנסת חשבו שיש עדיפות – תכף אני אדבר על זה – לכינוס הפיזי. בוא ניקח את המצב שאנחנו נמצאים בו היום. להצביע על נסיבות מיוחדות שבגללן יש לכנס ישיב ב-זום או בהיוועדות חזותית, זה שיקול דעת. אין כאן משהו שאתה יכול להצביע עליו כאילו יש איזושהי הגבלה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. אני מבין.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לכן התייחסתי לסעיף (א) כי שיקול הדעת הוא של ראש העיר בלבד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כאן נשאלת השאלה איפה האיזונים והבלמים. לכן אמרתי שאני מקווה סיף (1) ייצר את האיזונים והבלמים לסעיף (א), כי אם לא, יכול ראש רשות – וזה החשש שלנו – להעתיק את כל ישיבות המליאה שלו ל-זום.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

לא, אבל אף אחד לא יסכים. אם כולם יסכימו, זה גם עונה להערה שנאמרה כאן, קצת יהיה קשה להגדיר את ההגדרה הזאת אם אנחנו לפני גל או אחרי גל או תוך כדי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה כבר כתוב בחוק. הממשלה מכריזה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

זה כתוב אבל עד שמתארגנים, איך שמתארגנים, עד שמחליטים ומתי זה נכנס – השאלה אם הסייג הזה של קיום הישיבה רק בהסכמת 100 אחוזים. חלק מראשי הרשויות פנו אלינו וביקשו 75 אחוזים ואמרו שהם לא רוצים 100 אחוזים אבל כרגע רשום 100 אחוזים. אם הם לא יסכימו כי הם אומרים שאין כאן גל משמעותי מכל סיבה ולכן למה זה לא מספיק? אולי אנחנו נכנסים כאן למצב שיהיו יותר שאלות מאשר תשובות ולכן מרגע שנרשם התנאי של 100 אחוזים, זה כבר פותר את הבעיה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו כבר שנתיים לקורונה ועל אף כל הגל הראשון, השני, השלישי, הרביעי ועכשיו אנחנו בשיאו של הגל החמישי, לא היה צורך בתקנות האלה. מה עכשיו הדחיפות ולמה יש צורך עכשיו בתקנות? אנחנו יודעים שהמועצות והעיריות עבדו. אנחנו מדברים על ישיבות מועצה. אנחנו יודעים שישיבה רגילה מתקיימת פעם בחודש, אז אפשר להתארגן. אתם רוצים עכשיו גם הצבעות ב-זום. אנחנו בכנסת לא מאפשרים את זה. לא מאפשרים הצבעות בכלל ב-זום גם אם אתה חולה מאומת בקורונה. לפי דעתי אתם פותחים כאן פתח. עם כל הכבוד ל-זום, אנחנו יודעים מה הוא ובמיוחד ביישובים הערביים, שם אין תשתיות אינטרנט ואין תקשורת. אתה מדבר על הצבעות ועל החלטות. אם יש ישיבת חירום, מצב חירום, אי אפשר לדחות את הישיבה, צריך לקבל החלטות שלא סובלות דיחוי, יכולתי להבין. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חבר הכנסת אוסאמה, אתה כמובן תוכל להתייחס אחר כך. חבר הכנסת גינזבורג לא סיים את דבריו, שרון אמרה משהו ולאחר מכן התנהל דיון שהוא דיון חשוב אבל בכל זאת אני אעיר הערה על מה שאוסאמה אומר. ראשית, זה יהיה בשידור, יהיה מוקלט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא מוקלט בשידור חי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר. בשידור כך שכל אחד יכול להקליט, לראות, לשמוע. אז כל נושא שיידון ותהיה עליו הצבעה, הוא יהיה שקוף והוא ייראה. אני מבין מה שאוסאמה אומר אבל מצד שני דווקא יש רמה טובה של שקיפות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מדבר על העניין העקרוני, אדוני היושב ראש. אם אנחנו נתחיל לעשות הצבעות ב-זום, אולי צריך לחשוב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אלינו זה עוד לא מגיע אבל טוב שהגיע לאחרים כדי שיגיע אלינו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה בעד זה שכך זה יהיה בכנסת?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

 יש מצבים שאי אפשר להגיע למקום. אז מה?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אצלנו הפתגם עובד הפוך. "אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר". אצלנו כנראה זה בדיוק הפוך.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הנושא הנוסף שרציתי להעלות, חבר הכנסת סעדי התייחס אליו. לתת אפשרות לחברי המועצה המעוניינים בכך לקבל את הפלטפורמה להשתמש בכלים. כלומר, לא בהכרח הדבר הזה נעשה מהבית או מהאוטו, לא לכולם יש את האמצעים, לא לכולם יש אינטרנט, ואז שהעירייה תעמיד למי מחברי המועצה שמעוניינים בכך מקום להתקשר בהיוועדות החזותית הזאת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כולל בבית?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אם לאדם אין אינטרנט בבית, אין לו מחשב, אין לו טלפון חכם, כל מיני סיבות – העירייה צריכה להקצות לו מקום ממנו הוא יוכל להשתתף.


 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לכאורה סעיף 2.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. זה לא סעיף 2.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

יתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך ולשמוע את כלל המשתתפים. זה כלל היסוד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לאפשר במקום היא תאפשר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אפשר לפרש את זה כך שכל מי שנמצא שם, לא ישימו אותו על מיוט ודברים כאלה. 

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

זה הסיפה. אבל תסתכל ברישא. כתוב במפורש שיתאפשר לכל המוזמנים לראות וגם להשמיע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני הייתי מחדד ומוסיף שעירייה תעמיד במשרדי העירייה חדר או אמצעים לכל חבר מועצה המעוניין בכך. הסיפור של היוועדות חזותית הוא חוסר רצון להתקהל ועל כן, כמו שעושים היום במשרדי ממשלה, כאשר עושים ישיבות ממשלה ב-זום, אומרים שאתם תהיו במשרד החוץ, אתם תהיו במשרד הזה, יושבים שם כמה שרים בחדר וכולי. אני רוצה גם העירייה תאפשר לחברי המועצה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אנחנו קבענו את זה בסעיף 2. אין ספק שאפשר לחדד. צריך לזכור עוד משהו והוא שלכל עירייה יש הזדמנות אחת לקיים ישיבה שלא כמו שצריך. למה? כי בישיבה הבאה אף אחד לא יסכים. כלומר, אם ישתיקו, אנשים לא יראו, לא ישמעו, או כל דבר אחר – זה מה שנקרא כרטיס אחד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יעורר התנגדות.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

כן. בפעם הבאה זה לא יקרה. אנחנו נדרשנו לכל התיקון הזה רק בעקבות הפנייה. כלומר, זה אינטרס שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה הצורך? 

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

הצורך הוא לאפשר שגרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עוד מעט נשמע ראשי ערים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עוד משפט אחד אחרון מבחינתי. אני רק מזכיר שגם בעת הגל הראשון, אז היה ממש חוסר ודאות לגבי הקורונה, לא ידענו מה זה ואיך להתמודד עם זה, עדיין התעקשנו לאשר את החוק של משרד הפנים וראינו שעיריות התכנסו למשל באולמות ספורט, 9 חברים או 20 חברים התכנסו באולם ספורט ענק, כדי לשמור על מרחק.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

במועצות אזוריות לפעמים יש 60 חברי מליאה כמו למשל מטה יהודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הדוגמה היחידה שאנחנו מכירים היא מטה יהודה. באמת דוגמה חריגה ויחידה שיש בה מספר חברים גדול. 

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

גם בתל אביב יש 31 חברים. המספרים של 6 או 7, זה נכון, אלה מקומות מאוד קטנים ספציפיים. אני לא יודע כמה יש ברעננה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

10-9. 

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

בתל אביב 31 וזה גם מספר לא קטן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר שבגדול הדבר הזה התאפשר והכנסת חשבה שיש ערך לקיומה של דמוקרטיה. כמו שאנחנו מגיעים לכאן ומתארגנים לקיים דיונים בשיא הקורונה, דנים בחוקים חשובים שמשפיעים, מאשרים את החלטות הממשלה וכולי, אני חושב שגם הדמוקרטיה בתוך הערים צריכה להתקיים כסדרה. ההיוועדות החזותית צריכה להיות דבר חריג ולא דבר שהוא בשגרה. לכן אז חששנו מקיום החוק ולכן לא אפשרנו את זה. אתם מביאים לנו את התקנות האלה, אני מבין שאנחנו מצמצמים את זה לזמן חירום ולמקרים מיוחדים ולנסיבות מיוחדות אבל כן צריך לאפשר להם את המקום ואת הפיזיות כי צריך לדעת שהסיפור הזה שמשתיקים קיים וזה כדי שלא ישתיקו אותם.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

לכן הסייג הוא ה-100 אחוזים. ראשי הערים יגידו לכם שנוריד ל-70 ו-60 אבל אמרנו שאי אפשר הכול. אז ב-100 אחוזים, יש לכם הזדמנות אחת לעשות את זה, לא תעשו את זה כמו שצריך – בפעם הבאה זה לא יקרה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

השאלה מה קורה אם איש אופוזיציה מונע ממך לעשות את זה כי הוא דווקאי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

במקרה כזה זה לא יתקיים. אם אין לך 100 אחוזים, זה לא יתקיים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם זה לא בסדר אם יש אחד שיגיד לך שדווקא הוא לא מסכים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה תמצא גם אותו. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה קורה. בסוף אנחנו אומרים שהיינו רוצים שיאפשרו, כן יגיעו וכן יימצאו כמו שאנחנו נמצאים כאן. כן צריך להגיד משהו על רשויות מקומיות ועל חברי מועצה. בסוף זה תפקיד בהתנדבות. בואו נזכור את זה. אנחנו נמצאים כאן בשכר וזאת העבודה שלנו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בואי נדבר גם על זה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אשמח לדבר גם על זה. בסוף זה תפקיד בהתנדבות ואני יכולה להעיד. יושבים כאן בוועדה ראשי רשויות לשעבר וחברי מועצה. יש חברי מועצה מבוגרים שלא רוצים להגיע לישיבת מליאה כי הם חוששים להידבק. מה עושים במצב כזה? לא מקיימים ישיבת מליאה? הרשות תקועה? לא יכולה להעביר החלטות חשובות? לא יכולה לאשר תב"רים? לכן אני כן סבורה שמה שהבאתם כאן הוא באמת מאוזן ונכון אבל כפי שאמר חברי צריך להשתמש בזה במסורה, כן לאפשר לכל אחד שיהיו לו את התנאים הנאותים להשתתף בישיבת ה-זום, לא לעשות את זה בדרך לקניות בסופרמרקט והיו דברים מעולם. אתם יכולים לצחוק, אבל זה קורה. עם ה-זום הרי אפשר להימצא בכל מקום. אנחנו רואים את זה עם הילדים שלנו וזה גם קורה לאנשים מבוגרים.

אולי כדאי לחדד את זה כאן שהישיבות האלה יאפשרו לחברי מועצה שאין להם יכולת להתחבר ל-זום כן להיות במקום, אולי כן לומר לאותם חברי מליאה שזו ישיבה חשובה ואם אתם לא מגיעים לישיבה עצמה, כבדו את הישיבה ותהיו במקום הנאות כדי שתוכלו להגיב, כדי שתוכלו להתייחס, כי הרי בסוף אנחנו כאן רוצים לתת להם פה. אנחנו לא רוצים שהם יהיו על מיוט. לכן צריך לייצר כאן את האיזונים והבלמים כדי שהישיבות האלה לא ייתקעו וזו מטרת התקנה הזאת.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, עוד משהו קטן שאולי לא חודד. בסעיף 20א(1) כתוב "לאחר שנמסרו להם הפרטים האמורים בסעיף". לאחר שנמסרו להם הפרטים האמורים בסעיף 13, הכוונה לנושאים שייבחרו לאותה ישיבה שתיבחר להיות דווקא ב-זום ולא פיזית. כלומר, אי אפשר להעביר היום תקציב עירייה ב-זום. אולי כן ואולי לא, אני לא יודע וגם אם כן, מצופה מראש הרשות להעביר את החומרים ולהציג את הנושא כמו שצריך. אגב, יש היום הרבה יתרון גם לאמצעים הטכנולוגיים, להראות לכולם את הדברים. אנחנו רואים את זה גם בישיבות אצלנו, שלפעמים יש קצת התייעלות באמצעות הדברים האלה. לכן הנושאים שייבחרו להיות באותן ישיבות, גם הם חלק מהעניין.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לגבי ההסכמה, נאמר באיזה אופן היא תיעשה? הסכמה כתובה? באיזה אופן תיעשה ההסכמה על קיום ההיוועדות?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

ההצבעה עצמה, חידדנו ואמרנו שתהיה שמית. ההסכמה עצמה, אולי אפשר באופן פרטני. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בעניין הזה לדעתי צריך הסכמה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היום יש נוהל לפיו אפשר לעשות גם הצבעה טלפונית במקרים מיוחדים וחריגים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושב שבמקרים כאלה יש שתי אפשרויות, או שישלחו מייל וכל מי שמתנגד יודיע על כך במייל, או לחילופין, לשכת מנכ"ל תעשה סבב בין חברי המועצה ותנהל על זה פרוטוקול, האם יש למישהו התנגדות לגבי קיום הישיבה.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

לא התנגדות אלא הסכמה. לא קבענו בדיוק את הדרך אבל הרעיון הוא, בגלל שלכל חבר מועצה יש את זכות הווטו על כינוס הישיבה הזאת בדרך של היוועדות חזותית, החשש מניצול לרעה שיזייפו הסכמה של מישהו, יאמרו שהוא הסכים והוא לא הסכים, החשש הזה הוא מאוד נמוך כי בסוף צריך הסכמה של כל החברים. אם מישהו יתנגד ויגיד לא הסכמתי, זה לא יעבוד. לכן לא פירטנו כאן את דרך ההסכמה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה יכול לעבוד לכיוון השני. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בדיוק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

מישהו יסכים ואחר כך יגיד שהוא לא הסכים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון. לכן אני בעד חידוד ההסכמה בכתב.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, יש לי הצבעה על תקן כליאה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נאפשר לחבר הכנסת אוסאמה סעדי להתייחס.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. יש לנו הצבעות על תקן כליאה בוועדה לביטחון פנים.

אדוני היושב ראש, כבוד המנכ"ל, איתן אמר שניסו להביא את זה בעבר ולא הצליחו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

את החוק.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבין שאנחנו עכשיו בשיא הגל אבל העיריות והמועצות הסתדרו. אני מוכן לשמוע את ראשי המועצות ואת ראשי העיריות אם באמת יש צורך בקיום התקנות האלה. אני בדרך כלל ובאופן עקרוני נגד ה-זום. גם בבית משפט, ראית שהתעקשנו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה קשה. הדיו הוא לא אותו דיון.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. אבל יכול להיות שבשיבות מועצה ובישיבות עירייה לפעמים יותר חשוב לקבל החלטות מאשר הארכת מעצר שיש לך עורך דין והוא מייצג אותך ב-זום. יכול להיות שראש עיר יגיד הוא לא פותח את המיקרופון, הוא לא פותח את ה-מיוט כי הוא שולט. מי ששולט ב-זום, זה ראש המועצה או ראש העיר.

בכל מקרה אני אומר שעירייה ומועצה היא כמו כנסת קטנה. אנחנו מגיעים ועובדים גם בשיא הגל והכנסת תפקדה ומתפקדת עם הגבלות. לא ראיתי שבכל התקנות שהיו עד היום שבמקום סגור היו פחות מ-50 נוכחים. בישיבות מועצה 90 אחוזים מהמועצות – אני לא מדבר על מטה יהודה - המספר יותר קטן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

 הם פטורים בחוק. יש פטור מיוחד לישיבות מועצה, גם אם יש הגבלות של 10 או 15. זה בחוק.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם אם אין פטור, גם אם זה לפי התקנות ולפי חוק הסמכויות שאושר אתמול, המספר הוא 50.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היה פעם 10 אנשים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם בכל זאת יש צורך ואתם חושבים שצריך תקנות כאלה, למרות שאני לא חושב, אם ראשי הרשויות והעיריות רוצים בכך, אם יש ישיבת מועצה מתוכננת כל חודש ואם יש דברים שאי אפשר לדחות את הישיבה וצריך לקיים אותה – צריך לדאוג. אחרי התיקון שהתקבל אתמול בחוק הסמכויות, לא מצב בריאותי מיוחד אלא מצב חירום מיוחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת כרגע ההצעה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חירום בלבד.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא. עכשיו יש הבחנה. מצב חירום ומצב בריאותי מיוחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בתקנות האלה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן. אני אומר שתהיה הסכמה מפורשת של כל חברי המועצה ושל כל חברי המליאה.

נקודה נוספת. העירייה או המועצה תעמיד אפשרות לכל חברי המועצה להשתתף. אדוני המנכ"ל, אם אתה מסתובב למשל בערבה, אין קליטה. אתה צריך להיות או במשרד או בבית ושיהיה לך WI FI. המצב הזה לא רק בערבה אלא בעוד מקומות. בחלק גדול מהיישובים יש לנו בעיות בקליטה. שרפו אנטנות או לא, זה לא משנה. עכשיו אני מדבר על המצב והמצב הוא שאין קליטה. לכן צריך לדאוג שהעירייה תעמיד את האפשרות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בכל זאת אני רוצה לשמוע את דעתם של ראשי הערי0ם והמועצות. נמצא איתנו ב-זום ראש עיריית ראשון לציון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

משהו קרה ב-זום שלו. היועצת המשפטית בודקת.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

האם יהיו איתנו ב-זום גם חברי מליאת מועצה ולא רק ראשי ערים? האינטרס של ראשי הערים הוא מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני לא יודע. אם יהיו, כמובן נאפשר להם להתייחס. 

ראשית מועצה אזורית עמק חופר, גלית שאו.

 << אורח >> גלית שאו: << אורח >> 

בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הנה עוד דוגמה ל-זום ברכב.

 << אורח >> גלית שאו: << אורח >> 

בדיוק. זה נכון, אנחנו ראשי הערים, סגנים, אנשים שנמצאים בתפקיד ובשכר, המצב שלנו שונה מאשר של אחרים, שמעתי כאן קודם שמטה יהודה חריג עם 60 חברי מליאה. בעמק חפר יש לנו 46 חברי מליאה. חברי מליאה עושים את תפקידם בהתנדבות והם פשוט לא מצליחים להבין למה אני מחייבת אותם להגיע. 46 אנשים בחדר אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם נבחרו. הם רצו להיבחר.

 << אורח >> גלית שאו: << אורח >> 

ההנחה הזו הבסיסית שראש רשות רוצה לעשות את הישיבה ב-זום, היא הנחה לא נכונה. כל ישיבה שאני צריכה להעביר אותה ל-זום, אני מאוד מתקשה כיוון שכאשר רוצים להעביר החלטות טובות ולשכנע ולהסביר, חייבים להסתכל אחד לשני בעיניים. לכן ההחלטה הזאת שאתם צריכים לקבל היום היא לא באופן גורף להעביר את הכול ל-זום אלא היא רק במקרה שיש צורך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי קובע את הצורך?

 << אורח >> גלית שאו: << אורח >> 

אני יכולה להגיד לך שיש לי ווטסאפ עם חברי מליאה - ובמועצה אזורית זה קצת אחרת כי באמת אין אופוזיציה וקואליציה – שלא מצליחים להבין למה הם מחויבים להגיע. הם לא רוצים לבוא. הם אומרים שזאת סכנה אישית בריאותית, אנחנו לא רוצים לשבת כולנו ביחד ולהידבק. כל המשק עובד ב-זום ולמה אתם לא עובדים ב-זום? הם כועסים. סיפרתי היום על הדיון הזה כאן והם לא האמינו שאני צריכה להילחם על הזכות הזאת לעשות את הישיבות ב-זום. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הם יודעים שחברי כנסת לא יכולים לעשות זאת.

 << אורח >> גלית שאו: << אורח >> 

הם יודעים אבל חברי כנסת מקבלים שכר והם קמים בבוקר למקום עבודתם. הם כולם מתנדבים. במשך היום הם עובדים בעבודה שלהם ובערב צריכים להגיע לבניין המועצה. תאמינו לי, זאת דרישה שמאוד מאוד קשה לבצע אותה.

אני אומר יותר מזה. האינטרס שלנו הוא לא לקיים ישיבות ב-זום אבל לפעמים אין ברירה. מצב כמו היום, שאומרים שזה השבוע של השיא, גם אני רק אתמול באתי למועצה אחרי שבוע שהייתי מאומתת ובבידוד בבית, אנשים לא רוצים לקחת את הסיכון. האם אתם חושבים שאנחנו צריכים לבטל את ישיבות המליאה בתקופה הזאת? אני יכולה להבין שנניח נושא מסוים כמו העברת תקציב מחייב נוכחות, אבל כדי להמשיך ולנהל את הרשויות שלנו בתקופה הלא פשוטה הזאת של הקורונה, אנחנו באמת מחויבים לקצת גמישות. הסיפור הזה שמאפשר העברה ל-זום בחתימה של כולם, באישור של כולם, אני לא רואה איך הוא יכול לפגוע באיזושהי דרך. כל המשק עובד כך. ישיבות הכי גדולות בנושאים הכי דחופים והכי רציניים, מתקיימים ב-זום. ישיבות מליאה אפשר לעשות ב-זום. גם בדיונים אתכם אנחנו משתתפים דרך ה-זום. מאז שיש זום, אני מצליחה להגיע לישיבות הכנסת הרבה יותר כי קודם הייתי צריכה לנסוע עד ירושלים, שעתיים הלוך ושעתיים חזור ולהשבית חצי יום עבודה, אבל כאן יש לי הזדמנות להגיד את הדעה שלי, לקחת חלק, להיות מעורבת. נכון, יותר קשה כשאי אפשר להתפרץ, נכון שיותר קשה לי שאני שומעת שיש רק מועצה אחת עם 61 חברים ובא לי להגיד לכם שלי יש 46 ואם הייתי באולם הייתי צועקת את זה, אבל חיכיתי לתורי ודיברתי.

אני חושבת שכך אפשר לעשות במועצות שלנו. אני חושבת שההזדמנות הזאת שאתם יכולים לתת לנו תישמר רק למקרים מיוחדים. תסמכו על הרשויות. אני יכולה להגיד לכם כראשת רשות שאין לי עניין לעשות ישיבות מרחוק. אני מעדיפה לראות את האנשים ולשכנע ולהסביר בעצמי, אלא שלפעמים אין ברירה כי אחרת הם לא מגיעים.

אני חושבת שהגיע הזמן אחרי שנתיים שנבין שזה כבר לא משהו קטן שאפשר לסחוב אותו ולחכות עוד קצת אלא זו תקופה ארוכה. אני לפחות ראשת רשות חדשה ובשלוש השנים האחרונות חייתי רק עם קורונה. אנחנו צריכים להסתגל גם למציאות המשתנה וזו מציאות משתנה. אני מברכת את משרד הפנים שהחליט להעלות את הנושא הזה ולהביא אותו שוב כי באמת אנחנו ולא נמצאים באותו מקום בו היינו בראשית הדרך אז אמרנו שזה עניין שייגמר, בואו נתגבר על העניינים, נביא פעם-פעמיים אלא זה חודש בחודשו ישיבות מליאה וזה לא פשוט. אני ממש מבקשת את אישורכם. תודה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה ראשת המועצה האזוןרית עמק חפר. גבי גאון, ראש המועצה המקומית מזכרת בתיה.

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

בוקר טוב כבוד יושב ראש הוועדה וחברי ועדה נכבדים. הדיון מאוד מעניין וגם מאוד נוגע בנקודות הרלוונטיות. שמעתי את דברי חברי הוועדה שנגעו בחששות אבל צריך לדבר על הפרקטיקות. 

משרד הפנים מוביל כאן מהלך שאני מברך עליו ומצטרף לברכות של גלית. צריך להבין שבסופו של דבר אנחנו במזכרת בתיה כבר קיימנו מספר ישיבות ב-זום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שלא כדין.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

קיימת ישיבות מליאה?

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שלא כדין.

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

קיימתי ישיבות מליאה ב-זום. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

על מה התבססת?

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

התבססתי על כך שיש 100 אחוזים הסכמה כתובה בקרב חברי המליאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שלא כדין.

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

אני מציע לכולם להיכנס לקישור ששלחתי בצ'ט ותראו איך מתנהלת ישיבת מועצה במזכרת בתיה, בהסכמה מלאה של 100 אחוזים מהחברים, בשידור חי לציבור תושבי מזכרת בתיה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה בעד הסכמה כתובה.

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

הסכמה כתובה. אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

דיברנו כאן בוועדה על איך תיראה הסכמה. אתה בעד הסכמה כתובה. חתומה.

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

מייל חוזר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הסכמה בכתב.

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג. לשכת המנכ"לית שלנו שולחת מייל ויש מייל חוזר האומר שהוא מסכים.

אני אולי אפתיע אבל חלק מההצעות הגיעו בכלל מהאופוזיציה. מקרב חברי המליאה אני היחיד במזכרת בתיה שמקבל שכר ולי לא משנה כי אני ממילא יושב במשרד או שאני יושב בחדר הדיונים. אני באופן אישי תמיד מעדיף את המפגשים הפרונטליים אבל אני מציע לכם שתראו כי אין טוב ממראה עיניים. תסתכלו בקישור, תפתחו אותו ותראו איך שעה-שעתיים מתנהלת ישיבת מועצה כאשר כולם מדברים, כולם משוחחים, מסודר, סבלני, מקבלים את החומר מראש, יש הסכמה כתובה ואפילו הציבור שלא נוכח פיזית ב-זום אבל הוא מעיר בצ'ט הערות תוך כדי. חשוב להבין מה זה תורם. אם כן, יש לנו הסכמה של 100 אחוזים, יש לנו פומביות כי זה בשידור חי וזה גורם מרסן מאוד. אני הייתי יושב ראש אופוזיציה במשך חמש שנים ואני יודע להסתכל על הזווית הזאת של חברי האופוזיציה. אני אפתיע אתכם כשאומר שזה גם מגביר נוכחות. תסתכלו כל השנים אחורה כמה אנשים נכחו פיזית בדיונים במליאת המועצה. דיברה על כך גלית, על כך שאנחנו, ראשי הרשויות, מנהלים גופים התנדבותיים. תסתכלו כמה חברי מועצה נכחו קודם לכן ולכן זה גם מגביר את ההשתתפות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את המוטיבציה להשתתף.

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

נכון. כבוד יושב ראש הוועדה, בסוף צריך להסתכל על מה קורה בפועל. ועדות התכנון והבנייה מתנהלות ב-זום. מינוי שרים בממשלה – אני זוכר את הדיון עת מינו את שר המשפטים ב-זום. רכש פחי אשפה ותיקון מדרכות במזכרת בתיה הוא ערך נעלה יותר ממינוי שר משפטים ב-זום?

אני חושב שבסופו של דבר יש כאן מנגנונים מאזנים, מרסנים ועצם זה שזה 100 אחוזים ועצם זה שזה בכתב ובפומבי, זה הנכון. ואני אומר את זה כאן, אפילו גם כדי להוריד את החשש הקטן ביותר. אם חש חבר אופוזיציה – ואני בכוונה מדבר על אופוזיציה כי הייתי שםן חמש שנים – שלא ניתנה לה הזכות או חלילה לא ניתנה לו זכות הקובלנה – אני אפילו מציע להוסיף את זה בתקנה. היכן שיש בעיה, אפשר לפנות בפנייה ישירה לממונה על המחוז.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה לראש המועצה המקומית מזכרת בתיה. אני רוצה לעבור לדוקטור אורית רישפי, פורום חברי מועצות.

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >> 

תודה על הדיון ותודה על האפשרות להתייחס. נושא מאוד חשוב למרות שלכאורה אנחנו כבר שנתיים בתוך הקורונה וכבר כולנו אלופי העולם ב-זום. אני אהיה מאוד קצרה כי נאמרו כאן הדברים. גם חברת הכנסת שרון רופא העלתה את זה, גם חבר הכנסת גינזבורג וגם הדוברים האחרים ובמיוחד מנכ"ל משרד הפנים שהציג את הצורך מצד אחד ואת האיזון מצד שני.

אם זה היה תלוי בחברים שלי, בחלק מהחברים שלי, במועצות וברשויות, אז הדיון הזה היה הרבה יותר קצר. חברי אופוזיציה באופן כללי די מתנגדים וחברי קואליציה, חלקם כך וחלקם כמובן כך.

הנקודה של הצורך באישור של 100 אחוזים חברי המועצה היא נקודה מאוד מאוד עוזרת והיא גם נקודה שמטילה הרבה מאוד לחץ על חברי האופוזיציה. בהרבה מקומות יש חבר או חברת אופוזיציה אחת שעוברת עליהום. אני מקבלת דיווחים מהחברים בשטח ולא כולם נחמדים כמו שהציגו כאן ראש וראשת הרשויות. יש מלחמות פוליטיות. מועצת העיר או מועצת הרשות המקומית היא הזירה של הדמוקרטיה ולכן ההצעה, אם יש כבר את ההצעה שאנחנו היינו מעדיפים שהיא לא תהיה, הייתי אומרת שמבחינתנו מועצת הרשות המקומית היא אכן – כמו שהציג כאן חבר הכנסת – כנסת זוטא וככזאת אי אפשר להוריד לרמת האישורים בטלפון שנמצאים בסופרמרקט. לכן אנחנו באמת נצטרך להישמר כפי שחוקק אתמול למצב חירום או מצב בריאותי מיוחד בלבד. ההסכמה המפורשת לטעמנו צריכה להיות מתועדת כי בדיעבד, אחרי כן מישהו יאמר שבסוף לא הקשיבו לו או לא הייתה לו הזדמנות, זה כבר יהיה מעשה מוגמר ואז הוא יצטרך לרוץ לממונה ואז הממונה כן או לא יענה ואז תהיה עתירה בעיצומה.

אם כן, 100 אחוזים אישור למרות הקושי וכמו שאמר גבי גאון, גם הוא היה באופוזיציה, גם אני, גם התמודדתי על רשות העיר ואני בהחלט מבינה את הדברים מהצד השני, את הצורך לפעול ולהניע את גלגלי העשייה קדימה, אבל באמת צריך בראייה של דמוקרטיה מקומית להשאיר את המקום גם לאחרון האופוזיציונרים. אם היחסים הם יחסים הוגנים וטובים, אז יהיה נדיר שהאופוזיציונר הקיצוני יעשה דווקא רק כדי לעשות דווקא. אני מניחה שזה כמעט ולא יקרה. שידור חי בהחלט נותן כאן פתרון. העמדת מקום מסודר בכל מקרה לכל חבר או חברת מועצה שרוצים בכך כי הם רוצים לשבש את חיי העבודה, תמיד אפשר לעשות את זה ואם רוצים לנצל לרעה חוקים, אפשר ותמיד יימצא מי שירצה לעשות את זה.

אני מברכת על האיזון , אם באים ומחוקקים את הדבר הזה. שוב אני אומרת שמבחינתנו המועצה היא כנסת זוטא ולכן היא צריכה להתנהל באופן פומבי, אבל אם כבר, אז הסייגים של משרד הפנים שהחברים והחברות כאן הציעו ייתנו פתרון כמעט מלא לבעיה. אני מברכת ומודה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה לך דוקטור אורית רישפי, פורום חברי המועצות. הנה, גם חברי המועצות לא מתנגדים להצעה.

אני רוצה להגביל את הדוברים בזמן כי אנחנו עוד צריכים להקריא את התקנות. אני עובר לשושי כחלון, ראשת עיריית כפר יונה.

 << אורח >> שושי כחלון: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. תודה על הזכות לדבר ותודה על הדיון החשוב הזה. אני ראש רשות מקומית, ראש עירית כפר יונה שלוש שנים, הייתי במשך חמש שנים חברת אופוזיציה ויושבת ראש האופוזיציה. אני חייבת להודות שהדיון הזה חשוב גם אם הוא באמת מתקיים אחרי שנתיים בקורונה. אני חושבת שצריך להגביל את ההיוועדות החזותית לכל התנאים שנאמרו כאן.

לעניין חברי המועצה, מה שאפשר לעשות כדי לבדוק עד כמה מוכנים, כן או לא, להצטרף לאישור התקנה הזו, אפשר שכל ראש רשות יעלה על סדר היום את הנושא הזה בישיבת מועצת העיר הקרובה. משרד הפנים גם יקבל איזושהי תמונת מצב לגבי הסטטוס של חברי המועצה ומה הם חושבים לעניין התקנה. זה אולי יכול לעזור לקבל החלטה מושכלת לאור המציאות בשטח.

אני באופן אישי חושבת שבאמת צריך להשתמש בזה במסורה ולא באופן שיטתי. כמי שהייתה באופוזיציה אני חושבת שלכל חבר מועצה יש רצון להשפיע על סדר היום. הקואליציה תמיד נשמעת כי היא גם מובלת על ידי ראש הרשות ואני חושבת שבאמת קולו של חבר המועצה מהאופוזיציה צריך להישמע וזאת כמעט ההזדמנות היחידה שלו להביא את עצמו לידי ביטוי.

לכן באמת במסורה, עם כל התנאים שאמרתם – פומביות, שקיפות, תיעוד של ההחלטות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

את בעד שההסכמה תהיה של 100 אחוזים מחברי המועצה?

 << אורח >> שושי כחלון: << אורח >> 

כן. הסכמת 100 אחוזים מחברי המועצה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בהסכמה כתובה.

 << אורח >> שושי כחלון: << אורח >> 

כן. לגמרי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני רוצה להודות לך ראשת עיריית כפר יונה, שושי כחלון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

רק להדגיש שההסכמה הכתובה היא לישיבה הספציפית. היא לא הסכמה גורפת.

 << אורח >> שושי כחלון: << אורח >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. לכל ישיבה בנפרד. נכון. 

ראש עיריית ראשון לציון, רז קינסטליך.

 << אורח >> רז קינסטליך: << אורח >> 

בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני מקווה שלא היו לך בעיות של זום.

 << אורח >> רז קינסטליך: << אורח >> 

לא היו לי בעיות של זום. אני יכול להגיד לך שה-זום עובד מצוין. אמנם פחות נעים, תמיד כיף לפגוש את האנשים ולתת את הצ'פחה, אבל עדיין ה-זום עושה את העבודה שלו.

תודה על האפשרות לדבר ואני אהיה קצר וכמה שיותר פרקטי. אנחנו במציאות שכל רגע נדבקת חצי מעיריית ראשון לציון. אנחנו העיר הרביעית בגודלה בישראל ועוד מעט העיר השלישית בגודלה בישראל. קצב הדבקה מטורף. חצי מעובדי הרשות המקומית לא נמצאים כי הם חולים. כל ישיבת מועצה שהייתה לנו בחודשיים-שלושה האחרונים, היה לנו מאומת באותה ישיבת מועצה. אני חושב שהאפשרות לאפשר לנו לעשות את ישיבות המועצה ב-זום, כמו שכל העולם נוהג.

אני לא רוצה להאריך כי כבר דיברו על זה כל כך הרבה אבל יש לי בקשה אחת. הבקשה של ה-100 אחוזים היא בקשה קצת לא הגיונית. אני יכול להגיד לכם שלפני שבועיים ביקשתי מחברי המועצה להסכים ב-100 אחוזים על ישיבת זום, אחד מחברי המועצה שהוא מהאופוזיציה – ואגב, לאופוזיציה יש חופש ביטוי כמו שצריך גם אם זה ב-זום וגם אם זה פרונטלי – אמר שהוא היה חולה קורונה ואותו לא מעניין. אמר שגם ראש העיר היה חולה קורונה. נכון, גם אני הייתי חולה. מי שרוצה, שיבוא, מי שלא רוצה, שלא יבוא. בגלל אחד או שניים להאשים 29 חברי מועצה בעיר ראשון לציון, נראה לי לא מידתי ואפילו – לא נעים להגיד - לא מוסרי.

אני באמת חושב שהחקיקה שאתם מובילים כאן היא מצוינת והיא תעזור לניהול נכון של הרשויות המקומיות אבל אני חושב שהאפשרות ל-100 אחוזים היא קצת בלתי סבירה ובלתי הגיונית ולמעשה היא הופכת כל אחד לאלוהים.

אם אתם יכולים לחשוב ולנסות איזה מנגנון, שתהיה הצבעה על הנושא הזה, אם יהיו 100 אחוזים או לא, לאפשר לרשויות המקומיות יותר גמישות. אנחנו הפרטנרים שלכם, אנחנו הצל שלכם, אנחנו עובדים עבור השלטון המרכזי ואנחנו רוצים שתעזרו לנו לעשות את זה הכי טוב שאפשר והכי נכון שאפשר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו רוצים לעזור לך ולא לטרפד את התקנה כי לדבר עכשיו על פחות מ-100 אחוזים, יש כאלה שחושבים שעצם התקנה היא בעייתית מאוד והיא בלתי סבירה. אם נתחיל לדבר עכשיו על הורדת אחוז המסכימים, אנחנו נחזור לוויכוח אחר שלא יסתיים היום.

 << אורח >> רז קינסטליך: << אורח >> 

עדיף פעם אחת להתווכח ולהרוג את הבעיה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הצגת עמדה אחרת. אני רוצה להודות לך, רז קינסטליך, ראש עיריית ראשון לציון.

אנחנו חוזרים לוועדה. מירה, שתי דקות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה אדוני. אני מבקשת לציין בהמשך למה שנאמר כאן בדיון ולמה שאמרו ראשי הרשויות, בהתייחס לדברים נאמרו על ידי חברת הוועדה. אין כל מניעה להכניס חובה להעמיד לחבר מועצה מקום בתוך מתקני הרשות המקומית בו הוא יוכל להצטרף ל-זום. אין לנו בעיה להכניס את הדבר הזה אבל לעניין ההתייחסות לדיונים אך ורק במצבים של תקופת חירום, במאובחן מתקופה של מצב בריאותי מיוחד, לזה אנחנו מתנגדים למרות שכמו שנאמר הנוסח לכאורה מתייחס רק למצב החירום. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה בדיוק אתם מתנגדים? תסבירי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אסביר קודם כל טכנית משפטית ואעשה זאת בקצרה. התיקון לצו פורסם לפני שהתיקון של חוק הקורונה הגדול עבר. הוא עבר רק אתמול. חוק הקורונה הגדול הבחין בין שני מצבים – מצב בריאותי מיוחד ומצב חירום של הבריאות. התזכיר לכאורה התכתב רק עם הדרגה השנייה בחומרתה, רק עם המצב של החירום כיוון שאז היה רק מצב אחד, מצב חירום. 

אנחנו יודעים, כמו שאמר למשל ראש עיריית ראשון לציון, שלפעמים גלים אדומים הם לא מתפשטים בכל המדינה אלא הם לפעמים מתחילים ברשויות מקומיות מסוימות ואז יש מצב שמעשית מועצה לא יכולה להתכנס במועדים שנקבעו בגלל שחלקם בבידוד וחלקם לא יכולים להגיע. לכן, ברגע שיש מצב בריאותי מיוחד, גם אז צריך לאפשר את ההתכנסות ב-זום. אנחנו מזכירים שכנגד האמירה הזאת יש 100 אחוזים הסכמה של חברי מועצה שתתקבל בכתובים וברור לגמרי שזה צריך להיעשות באופן שהוא משמר ושומר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הנוסח לא מדבר על מצב חירום.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון אבל הנוסח כאן נכתב לפני שהתקבל התיקון של חוק הקורונה. לכן אנחנו כן מבקשים שזה לא יהיה רק במצב חירום אלא גם במצב הבריאותי המיוחד כדי שאם מבחינה מעשית אי אפשר להתכנס פיזית, אפשר יהיה להתגבר על זה באמצעות ההסכמה של 100 אחוזים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תמיד אפשר להתכנס פיזית מעשית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה מירה. רון.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

כדי להבהיר את הכוונה שלנו במצב חירום. כשאנחנו כתבנו את הטיוטה של התקנות, מצב חירום היה הכרזה של הממשלה על סיכון ממשי להתפשטות הנגיף ופגיעה ממשית בבריאות הציבור. חוק הקורונה החדש בעצם תיקן את ההגדרה והפך את ההגדרה המהותית הזאת למצב בריאותי מיוחד ומצב חירום הוא כבר מצב קיצוני יותר שמטילים סגר ודברים כאלה.

הכוונה שלנו, עת כתבנו את הסעיף ועת כתבנו צו חירום, הייתה לכסות את שני המצבים, מה שהיום הוא גם מצב חירום וגם מצב בריאותי מיוחד. מצב בריאותי מיוחד כאשר הממשלה, באישור ועדת החוקה של הכנסת, נוכחת שיש סיכון ממשי להתפשטות הנגיף, פגיעה ממשית בבריאות הציבור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה התכוונת למצב חירום ועכשיו יש מציאות חדשה של מצב בריאותי מיוחד. אני לא חושב שהתכוונת לשניהם. אני מפרשן אותך.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

הוועדה תחליט. אני מסביר מה אנחנו התכוונו. אנחנו התכוונו לשני המצבים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא יכולת להתכוון כשהם לא קיימים.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

לא כתבנו את זה כי לא הייתה הגדרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

המצב הבריאותי המיוחד הוא חלק ממצב חירום?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היה לפני כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עכשיו הפרידו ביניהם. יש מצב חירום ויש מצב בריאותי מיוחד. כשהם יזמו את החוק, במקור, לא היה מצב בריאותי מיוחד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון. אז לא ידעו. התכוונו למצב חירום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל ההגבלות הרגילות שיש במצב בריאות מיוחד מה-1 בפברואר היו בתוך מצב החירום. 

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

נכון וזה הרצון. לכן דיברתי על הסייג הזה של ה-100 אחוזים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תצטרך להכניס תיקון.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אין בעיה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה? אתה רוצה שזה יהיה גם במקרה של מצב בריאות מיוחד?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אנחנו רוצים בשני המצבים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איתן, את מה הסברת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הסברתי אותו. לא את רצוננו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

גם אני הסברתי אותו. הוא לא ידע שיהיה חוק כזה והוא לא ידע שיעבור והוא התכוון למצב חירום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הם התכוונו בכל מצב שהוא לא שגרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל כל מצב שהוא לא שגרה, בהכרח הוא מצב חירום?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היום זה כך.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אולי נקריא לכם באיזה מקרים מחילים מצב בריאותי מיוחד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עכשיו אנחנו במצב חירום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם כן, על מה הוויכוח? אם המצב הבריאותי הנוכחי שקיים היום הוא במצב חירום, אז לא צריך את הוויכוח הזה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אולי כדאי שידייק לנו מה זה מצב חירום ומה זה מצב בריאותי מיוחד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה-1 בפברואר המציאות משתנה. המציאות החוקית. היום יש שתי סיטואציות, יש שגרה כשאין קורונה ויש מצב חירום אז יש קורונה. במצב החירום יש מגוון רחב כאשר בקצה יש סגר ובקצה השני מגבלות שונות. מה-1 בפברואר יש שלושה מצבים. יש שגרה, יש מצב חירום מיוחד בו יש מגבלת תו ירוק, תו סגול וכולי, דברים שחיים לצד הקורונה, ויש מצב חירום שאלה מגבלות של סגר, של כל מיני דברים קיצוניים יותר.

כשהם כתבו את התקנות, לא היה מצב בריאות מיוחד. אמרו שיש קורונה ויש הגדרה של מצב חירום על פי חוק, התקנות האלה בתוקף. הם לא ידעו שבשבוע הבא יש מצב חדש והם רוצים להחיל את התקנות האלה לא רק במצב חירום כמו שכתוב כרגע אלא גם חירום וגם מצב בריאותי מיוחד.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת כבר טענה לנושא חדש. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא אדוני, כי הנושא החדש הוא החוק של אתמול.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת הפרשנות שלך. מה לעשות, אני פחות משכיל ממך ואני מפרשן את זה כטענה לנושא חדש.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אנחנו רוצים לטעון שבסוף הסייגים לאותה החלטה הם די והותר כדי לאפשר את המנעד הזה שבין בריאות הציבור לבין האפשרות כן לשמור על הדמוקרטיה. לכן נראה שאנחנו רוצים את הכול כי במצב של סגר, ברור שצריך אבל גם במצב השני, במצב החירום, כמו שהסברת עכשיו כאשר זה עדיין מהווה מגבלה לא לקיים את הישיבות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

 במצב הבריאות המיוחד.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

בתקופת החירום יהיה סגר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אז גם המצב השני.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני אחדד. במצב חירום אתה יכול להכריז על סגר ואתה יכול לא להכריז על סגר. 

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אני אחדד. במצב החירום, אין שאלה, התכוונו מראש. גם במצב של הבריאותי, עדיין יש מגבלות כאלו ואחרות של תנועה או אפשרות רק לתו ירוק, לתו ולתו סגול.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם כן, מה הכוונה בנסיבות מיוחדות? תסביר מה זה נסיבות מיוחדות בהקשר הזה. אם אתה אומר שזה בכל מצב, מה זה נסיבות מיוחדות?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

 איך יוגדר כיום המצב?

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

המצב כיום הוא נסיבות מיוחדות?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מבחינת הגדרה, אנחנו בצו חירום? אם כן, זה חל.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

החל מ-1 בפברואר, אם התנאים יהיו כמו היום, איך יוכרז המצב?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מצב בריאותי מיוחד.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

כלומר, מצב 2. לא מצב 3.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא בטוח כי אנחנו נהיה בעיצומו של גל. אחרי גל האומיקרון, בין הגלים, זה מצב בריאות מיוחד.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לכן חייבים לדייק את זה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אני רוצה כן לאפשר לראש הרשות לקיים את הישיבות. מנגד, הגדרנו כל מיני סייגים שלא יאפשרו לו לקיים אם חברי המועצה ירגישו שיש כאן משהו שלא מצדיק את זה. לכן אני כן חושב שצריך לשמור על כל המנעד. כלומר, גם על מצב 2 כי אנחנו לא יודעים מה מקרה ב-1 בפברואר ו איך הוא בדיוק יוגדר ומתי יגדירו אותו. למה לא לאפשר להם את חופש הפעולה? חבר אופוזיציה או כל אחד אחר שירגיש שיש כאן משהו שלא מצדיק את הקיום ב-זום או המצב הקיים, יגיד, סליחה, אני לא מסכים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

 בכל מקרה הנוסח שאתה מציע לא עונה על המציאות החדשה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אגיד לך למה. כי אתה בעצם יכול להישען כאן על מה שמחוקקת הכנסת. הרי אתמול העברנו את חוק הסמכויות כפי שאנחנו רואים אותו היום כי אם לא, תהיה כאן פרשנות מאוד רחבה למה שרשום בסעיף 20א לעניין נסיבות מיוחדות.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

לא. נתקן אותו. בסדר. הבנתי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

בעקבות החוק שעבר אתמול, מצב החירום הוא הנסיבות המיוחדות.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולכן אנחנו רוצים שיודגש מצב החירום אבל הוא אומר שלא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא מבקש. אתם לא חייבים לקבל.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

בכל מקרה יש צורך בנסיבות מיוחדות וראש העיר צריך לשכנע את כל חברי המועצה ואת כל חברי האופוזיציה ברשות שיש נסיבות משצדיקות זאת. כמו שראש עיריית ראשון לציון ציין, אם הם פוחדים בגלל בידוד ותחלואה, לא כשיש מצב חירום או סגר אלא כשיש מצב בריאותי מיוחד כמו היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. היום זה מצב חירום.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הם בפועל נמצאים בבידוד.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

המצב היום הוא מצב חירום ולכן אני אומרת שאתם לא צריכים לשבור את הראש. החכמים כבר תיקנו את תקנתם. אז קחו את זה ותישענו על זה. מאוד נוח להפוך את המציאות לדבר הקיים. הקורונה יכולה להיות כאן - חס וחלילה - גם עוד שלוש שנים, אז שלוש שנים נהיה במצב של נסיבות מיוחדות? אני יודעת שאתה תענה לי ותאמר שלכן נתתם את ה-100 אחוזים הסכמה של כל חברי המועצה. אני מבינה ואני מסכימה עם הדרך. אני רק חושבת ששווה שכן תישענו על מה שאתמול תוקן, שזה יהיה באמת במצב חירום. כרגע יש מצב חירום, למה לאפשר את זה במנעד רחב של אפשרויות?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

כי ה-100 אחוזים זה מספיק. גם הוא כבר סייג שמספיק לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה במצב חירום מיוחד או בנסיבות מיוחדות? בכל מצב באופן שגרתי. יש 100 אחוזים הסכמה, א למה לא?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יהיה עכשיו 10 שנים קורונה, בוא נעביר את כל ישיבות המועצה ל-זום. אולי בכלל נפסיק להיפגש אחד עם השני.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

התשובה היא שגם זה יש מידתיות. יש גם מצב 3 שנקרא שגרה ובשגרה לא עושים את זה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תאר לעצמך שהשגרה תתרחש עלינו חלילה רק בעוד 5 שנם. מה נעשה? נהיה עכשיו 5 שנים ב-זום? לכן יש חירום ויש מצב בריאותי מיוחד.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

זה רק בנסיבות מיוחדות עם שכנוע ולגבי ישיבה ספציפית אחרי שחברי המועצה השתכנעו שהנושאים שעל סדר היום מצדיקים ישיבה ב-זום ולא ישיבה פיזית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש עכשיו כוח חוקתי, לא קשור לחברי המועצה ולא לראשי המועצות. אתם התכוונתם למצב חירום. הוועדה הגיעה כדי לדון בתקנה כמצב חירום. הלילה חל שינוי בהגדרה. אני לא יודע אם אנחנו לפי ההגדרה במצב חירום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו כן.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

 אנחנו כן, אז זה עונה על המצב. אני מחדד את זה ולא בכדי כי אחרת נדחה את זה. אם ההגדרה של היום היא הגדרת מצב חירום למרות מצב הבריאות המיוחד, למרות השינוי בהגדרת המצב כמצב בריאותי מיוחד, אם אנחנו עדיין במצב חירום, אז הנוסח הזה עונה על התקופה. אבל אם אנחנו נתחיל להתאים את זה, הרי לתפיסתי מה זה מצב בריאותי מיוחד? הפחתה של מצב החירום. זאת אומרת, ההרגשה של המחוקק היא שאנחנו הולכים לקראת הקלה, אולי הולכים לקראת משהו קרוב לשגרה. אנחנו צריכים לחדד את עצמנו.


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ברשותך, אני אחדד. ההגדרה של מצב חירום ומצב בריאותי מיוחד היא הגדרה של הממשלה. זאת החלטה של הממשלה להחליט על מצב. הגדרת המצב בעצם מאפשרת לנו, לכנסת - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל מצב חירום זה על פי חוק. לא החלטת ממשלה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. על פי החלטת ממשלה. בחוק יש הגדרה מהו מצב חירום ולממשלה מותר להכריז על מצב חירום על פי החלטתה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

באיזה מצב אנחנו עכשיו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כרגע אנחנו במצב חירום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

החוק החדש אומר שאם יש מצב חירום, אז למשל הממשלה יכולה להתקין תקנות תוך 24 שעות ולכנסת יש אפשרות לתקן, לאשר או לא לאשר בטווחי זמן כאלה ואחרים. 
 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

48 שעות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עכשיו זה 48 שעות. במצב בריאות מיוחד יש לממשלה פיקוח פרלמנטרי הדוק יותר. יש לה כל מיני סייגים שהיא לא יכולה לעשות והיא צריכה לקבל את אישור הכנסת לכך, ואלה לא החלטות ממשלה. יש כל מיני דברים כאלה שהם בעיקר ביחסים שבין הממשלה לבין הפרלמנט בכל הנוגע למה אפשר לעשות, לתת לממשלה גמישות וחופש פעולה לפעול. זה מבחינת החוק, השוני בין המצבים מתוך תפיסה שמצב בריאותי מיוחד יהיה מצב כמו מצב מיוחד בעורף.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה מחזיר אותנו לוויכוח דאז, שהממשלה קיבלה החלטות מבלי לחכות לדעתה של הכנסת ולדעת הוועדות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זאת בדיוק ההגדרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל מבחינת התקנה בה אנחנו דנים, היא עדיין חלה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

על פי התקנה שהם הביאו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כי אנחנו עדיין במצב חירום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם לא ישנו אותה. אם לא נשנה אותה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, מבלי לשנות אותה היא עדיין חלה. יכולים להשתמש בה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא יהיה אישור תקנה לפי שינוי מצב חירום כי לא צריך. אנשים צריכים לנהל עבודה אחד מול השני. אם אנחנו רוצים לעשות את זה בסגנון למידה מרחוק, זה כבר לא שלטון, לא מקומי ולא אחר. צריך להתכנס, לדבר, להתווכח, לחלוק דעות אבל לא מתחילים לאפשר הכול.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני לא מתווכחת עם זה אדוני, חלילה. אני גם חושבת שיש בלבול היכן אנחנו מבקשים את התיקון. אנחנו לא מדברים על הנסיבות המיוחדת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את מבקשת להכניס מצב בריאותי מיוחד לתוך התקנה. נכון?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחו במצב חירום והתקנה חלה. למה צריך להכניס

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אנחנו נמצאים כרגע בחדר כמה וכמה אנשים ואני לא הצלחתי להבין עד הסוף מה זה מצב הביניים ואיך הוא יוגדר. לכן אמרתי שאני אשמח לשמוע ולחדד את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איתן, אתה ניהלת את המליאה בזמן ההצבעה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה מכיר לעומק את החוק?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה היה בוועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תסביר לי. 

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אני אשלים את התשובה ואני אשמח שתתייחסו. אם כן, ראשית, להכיר את הפרטים לגבי המצב השני. שנית, אני חושב שעדיין הסייגים בתוך התקנות הם בלמים משמעותיים. שמעתם, רוצים 75 אחוזים ולא ורצים 100 אחוזים. הצבעה שמית, שידור חי. לכן דווקא מכיוון שזה עבר רק אתמול וכתבנו והפצנו להערות הציבור רק לפני שבוע, אז לבוא ברגע האחרון ולומר זה לא – אני חושב שזה ימנע את חופש הפעולה של ראש הרשות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה להגיד לא? אנחנו עדיין בהגדרת מצב חירום.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

כי ב-1 בפברואר לא נחזור לדון בזה עוד פעם ולכן מה שנקבע היום, יחול גם הלאה. היום זה בסדר. יש לנו 5 ימים, נסתדר. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה אי אפשר לכתוב כפי שנקבע?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

זה בדיוק העניין. אני רוצה להרחיב בגלל המצב השני כי האיזונים מספיקים לשיקול הדעת של ראש הרשות וחברי האופוזיציה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אלמלא הייתה קורונה, לא היינו נדרשים לתקנות האלה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

נכון. אני גם לא הייתי רוצה בזה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני בטוחה שלא. אני בטוחה שגם השרה לא הייתה רוצה בזה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני בטוחה שאתם מאמינים בנשמת אפה של הדמוקרטיה, שאתם רוצים שיתנהלו דיונים. כולנו רוצים לחזור לשגרה. אבל אני אומרת שהיום – זזה גם הקו שהממשלה הזו מובילה, זו המדיניות –המדיניות היא לנהל חיים לצד הקורונה. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להבין – אני גם אמרתי קודם – שיש חברי מליאה שמתקשים לבוא, שלא רוצים לבוא, הם עושים את זה בהתנדבות. אמרתי שזה צריך להיעשות במסורה ותחת איזונים ובלמים. כל מה שקבעתם כאן הוא מצוין אבל בואו נצמיד את זה למה שהחליטה אתמול הכנסת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איתן, ב-1 בפברואר מה יהיה הסטטוס החוקתי לגבי הגדרת מצב חירום?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה תלוי בקורונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הממשלה צריכה להחליט.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה לא קשור למצב הבריאותי המיוחד. הממשלה יכולה לאשר גם מצב חירום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היא יכולה להשאיר מצב חירום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם כן, אנחנו לא צריכים לחפש שינויים בנוסח. זה לא נכון, יאיר, שב-1 בפברואר אתה תהיה במציאות אחרת. אתה לא יודע.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אלא אם כן יכריזו על מצב 2.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יופי. אנחנו רוצים להתחיל לצאת מזה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

גם מצב 2 זה עדיין לא מצב 1. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו לא יודעים מהו מצב 2 מבחינת שטח, התנהלות ותחלואה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

100 אחוזים הסכמה פלוס כל שאר הסייגים יאפשרו את חופש הפעולה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מציעה שהיועצים המשפטיים של הוועדה יסבירו לנו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה היה בתוך מצב חירום. יאיר, שים לב שרצו 100 אחוזים הסכמה.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

כשהיו שני מצבים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מישהו לא רצה את זה בכל, ברור. יש דעות שמתנגדות לדבר הזה אבל יש שם ויכוח אחר. יש שם ויכוח מהותי איך מנהלים שלטון. דרך אגב, ויכוח ראוי. על כן בתוך מצב החירום, עם כל הצורך לעשות את זה, 100 אחוזים הסכמה, שידור, זאת אומרת שברור שהיה צריך להקשות כדי להביא את האחרים להסכים.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

התכוונו למצב חירום כשהמצב השני היה שגרה. כשנכנס מצב הבינים, אנחנו רוצים להרחיב גם למצב הזה כי אחרת לא עשינו כלום, כי מחר בבוקר יחליטו שיש מצב ביניים, ואז מה יקרה? מה עשינו כאן? דווקא לאור הרצון של הממשלה לקיים שגרה בצל הקורונה, זאת בדיוק התקנה הזאת. לכן הסייגים של ה-100 אחוזים ולא צריך יותר מזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני חושב שללא קשר לקורונה אנחנו צריכים לנהל דיון ענייני על השאלה האם לאפשר למועצות ולרשויות לנהל ישיבות ב-זום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם אפשר, אני יכול להציע הצעת ביניים. אני כמובן מתנגד לקיום שגרה של ישיבת מועצה ב-זום.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

גם אני.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם אני.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ברמה המהותית דמוקרטית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה מה שאני אומר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

דרך אגב, בזמנו התנגדתי לחוק. כן אפשר להעלות את הבעיה כיוון שאנחנו בסיטואציה של קורונה והמצב שלנו לא ודאי. כדי לנסות לגשר, כן הייתי מציע שבמידה ויש מצב בריאותי מיוחד ויש החלטה של הממשלה על הגבלת התקהלות, רק אז יהיה אפשר לקבל את ההחלטה לקיים ב-זום.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

הגבלות על התקהלות בכל מקרה לא חלות על מועצות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון. הבעיה היא לא הגבלת התקהלות אלא הבידוד של חברי המועצה שיכולים לא להגיע לדיון כי הם בבידוד.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

הם גם יכולים להיות חולים בשפעת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מצב בריאותי מיוחד, זה לא מצב של שפעת. מצב בריאותי מיוחד זה מצב שבו יש בכל זאת התפשטות של קורונה. היא עדיין לא מצב חירומי ועדיין לא שיא הגל שהתפשט בכל הארץ אבל עדיין מצב של קורונה, של הידבקות מאוד מאוד מסיבית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לא. זה לא נכון.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם מציאות של חברי מועצה מעל גיל 60 שהם בקבוצות סיכון. גם לזה צריך להתייחס.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אחרת לא היה מצב בריאותי מיוחד.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה לא נכון. אני מדבר על סעיף 2(א) לחוק שעבר אתמול. לעניין מצב בריאותי מיוחד, זה מצב שיש סיכון ממשי להתפשטות. אין עדיין התפשטות. את דיברת על כך שיש כבר תחלואה ניכרת. מצב בריאותי מיוחד – יש סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות עוד לפני ההתפשטות עצמה כדי לצמצם את ההתפשטות.

פסקה (2) עוסקת במצב חירום. מדובר על מצב שתיארת עכשיו, שיש מגמת עלייה ניכרת בתחלואה, כבר יש את התחלואה ויש עלייה בתחלואה, עלייה ניכרת בתחלואה, יש סיכון ממשי לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור או שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה חמורה בבריאות הציבור.

זה הבדל בין מצב חירום לבין מצב בריאותי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בין ארצי לבין מקומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. ממש לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כן. אני מבקשת להסביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את יכולה להסביר מה שאת חושבת אבל החוק מדבר אחרת. מה לעשות?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל כבר הסברת את זה, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, לא הסברתי את נקודה הזאת כי לא השלמתי את דבריי. יכול להיות מצב שברשות מקומית מסוימת חברי המועצה ישבו בדיון אחד ונדבקו אחד מהשני אבל זאת עדיין לא התפשטות מסיבית ממשית בכל המדינה ועדיין זה נמצא ברמה מקומית, ברשות המקומית הספציפית והם לא יכולים להגיע עכשיו לעוד ישיבות מועצה. הם לא יכולים להגיע לישיבה שלא מן המניין או אני לא יודעת מה קרה, בתוך תקופה של מצב בריאות מיוחד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה לא הוויכוח. את הולכת לוויכוח לא רלוונטי. הוויכוח עכשיו הוא חוקתי. האם המצב העכשווי של מצב בריאות מיוחד, חלה עליו ההגדרה של מצב חירום. על זה הוויכוח. את הולכת למקום אחר. זה עכשיו הוויכוח שלנו כחברי כנסת. אם כן, כל מה שאנחנו מדברים עליו, לא רלוונטי כי זה חל. אבל אם לא, זה כבר דיון שונה לגמרי.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כדי שנבין את הנקודה. אני אשאל כדי להבין. לפני התפשטות גל האומיקרון היינו במצב בריאותי מיוחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא היה קיים. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נגיד שכן, במה היינו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שהם אומרים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מבחינת הגדרה, לא היה. מה נגיד וכן מבחינת הגדרה חוקתית, לא היה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

במצב שלפני האומיקרון, לפני התפשטות גל האומיקרון, נגיד בחודש אוקטובר, יש להניח – כמובן זאת הנחה כי זה לא היה בפועל ואנחנו צריכים להניח מה הממשלה הייתה עושה במצב הזה – שהממשלה לא הייתה מכריזה על מצב חירום אלא על מצב בריאותי מיוחד.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני בכוונה שואלת כי נכון לחודש אוקטובר בהרבה מאוד רשויות בישראל כן התקיימו ישיבות ב-זום. בואו נעצור וננסה להבין למה. אם אני ארצה להגן על זה, התקיימו ישיבות ב-זום כי ישנם באמת חברי מועצה שחששו להגיע, שלא רצו להידבק, שלא רצו להתקהל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את הולכת למקום אחר.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. אני לא הולכת למקום אחר. אני הולכת בדיוק לאותו מקום. אני רוצה להשתכנע אם מה שאנחנו מבקשים כאן הוא הדבר הנכון. מצד שני, היו גם לא מעט רשויות שראש הרשות ראה את זה וניצל. נשאלת כאן השאלה האם ה-100 אחוזים הסכמה תבלום את הניצול הזה במירכאות או לא במירכאות של ראש הרשות? הרי מזה אנחנו חוששים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. אנחנו לא חוששים מזה. אני אחדד את זה. המצב הבריאותי המיוחד, יש חשש שהתקנה הזאת מבחינת המשרד לא תשרת יותר את העניין. זאת אומרת, אי אפשר יהיה להשתמש בתקנה כדי לקיים היוועדות חזותית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם תשאירו את זה בנוסח הזה, זה נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בדיוק. על כן יש כאן בקשה ברורה שהעלתה אותה מירה וגם פתחה דיון להכניס לתקנה ליד מצב חירום, גם מצב בריאותי מיוחד. אני אומר שהוויכוח הוא לא אם חלו או הדביקו או לא, אלא הוויכוח מבחינתנו הוא האם אנחנו נכניס לתקנה גם את המציאות החדשה של מצב בריאותי מיוחד או להשאיר את זה רק למצב חירום. זה הוויכוח. גם אני לא ידעתי שנקום בבוקר עם מצב חוקי חדש. בינתיים אני גם לא יודע האם מבחינת הממשלה מצב בריאותי מיוחד, לפי ההגדרה, הוא לא מצב חירום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא לא מצב חירום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

המצב כבר יותר מתון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת שהתקנה הזאת תחול רק ל-10 ימים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. אם גל האומיקרון יימשך - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לכמה ימים כי אז נכנסים למצב חוקתי חדש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. אני אסביר. החוק החדש קובע שהממשלה יכולה לבחור באחד משניים או שלושה מצבי - מצב שגרה, מצב בריאותי מיוחד או מצב חירום. הממשלה היא זו שתחליט לפי המצב בפועל. זאת אומרת, כרגע מוכרז מצב חירום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם כן, זה לא יהיה מצב חירום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שוב, לפי העובדות, זאת השערה אבל אני מניח שזה מה שיקרה, לקראת ה-1 פברואר הממשלה תאריך את מצב החירום כי שיא גל האומיקרון לא יחלוף עד ה-1 בפברואר. שיקול הדעת הוא לממשלה לבדוק לפי המציאות בפועל האם נמשך מצב החירום או לא נמשך מצב החירום. היא יכולה להכריז עכשיו למשל לשבועיים מצב חירום, מה-1 בפברואר עד ה-14 בפברואר. הממשלה יכולה להחליט

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה דווקא החלק הקל. החלק הקשה יותר הוא מה שכנראה חושש ממנו משרד הפנים והשלטון המקומי, כאשר נניח שהוכרז על מצב בריאותי מיוחד ולא על מצב חירום, זאת אומרת שהתקנה שלהם עברה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה בדיוק הוויכוח. הם מבקשים שהתקנה תחול על מצב בריאותי מיוחד. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

או מצב חירום או מצב בריאותי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, לא מצב חירום. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

גם וגם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אפשר להוסיף אחר כך גם את המצב הנורמלי הרגיל.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

את זה לא מבקשים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני אמר שיקיים על זה דיון ואז נדבר על מצב רגיל. כאן אנחנו לא מדברים על מצב רגיל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה לפתחנו. זה לא מי הדביק את מי. עכשיו זה ויכוח חוקתי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם התיקון של החוק לא היה מתקבל אתמול, למעשה התקנה הזאת הייתה חלה על מצב בריאותי מיוחד למרות שלא מגודר ככזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל למה תיקנו את החוק? בגלל שהחוק הוא חוק שיש בו פגיעות לא פשוטות בזכויות ובסדרים המקובלים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

דרך אגב, אני מניח שתומר לא קיבל אבל איתן, אתה ואני קיבלנו מאות הודעות שגם על החוק המרוכך הזה מתנגדים לו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני קיבלתי למעלה מ-1,000.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מאות. לא ספרתי כי לא יכולתי לספור. מאות. חוץ מהמיילים שגם הם היו מאות. אמרו שמתנגדים לחוק המרוכך הזה. זה דיון מהותי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון אדוני אבל כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, אם לא היה עובר החוק אתמול – למעשה המצב הבריאותי המיוחד היה כלול בתוך מצב חירום כי המצב הבריאותי המיוחד, כתוצאה מהחוק, הוא נפרד עכשיו ממצב החירום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, ויש סיבה שעשו את ההבחנה הזאת. לא בכדי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא היה מביא תקנות שזה חל גם פה וגם פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יכול להיות שזה מה שהוא היה עושה אבל ההחלטה התקבלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חברים, למרות שהוויכוח הוא ויכוח על ניסוחים של החוק, אני בכל זאת רוצה לעבור לחיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי. חיים, בוא תתערב בוויכוח החוקתי הזה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני סומך על היועצת המשפטית שלנו ועל אדוני היושב ראש. אני חושב שהיא עושה עבודה מעולה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לוועדה יש יועץ משפטי ולכנסת יש יועצת משפטית. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני פעם אמרתי לתומר בבדיחות הדעת שאני לא יודע בדיוק אם הוא יועץ משפטי או נבחר ציבור שיושב כיועץ משפטי בוועדה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא יועץ משפטי.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

יועץ משפטי שמכתיב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חס ושלום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה רואה שאנחנו מתווכחים איתו. הוא לא מכתיב.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני יודע אדוני היושב ראש. בכל מקרה אני אומר שבסופו של דבר מועצת עיר היא לא כנסת. זה כמו סוג של ישיבות ממשלה בהן צריך לדון בנושאים ולהחליט עליהם. בזמנו היה את הוויכוח ובסוף לישיבות האלה, בחלק מהמקומות, לא הייתה תכלית כי ביטלו את ההחלטות בצור המטומטמת, כשהייתה מגיפה בצורה מתפשטת ומגיעה לכל מקום.

אפשר אחת משתיים. אפשר להגיד יש מגיפה, אולי גם לא צריך לקיים ישיבות. למה? כי אנשים לא רוצים להידבק. היום אנשים נדבקים. בכל מקום שאתה יושב, גם עכשיו אתה יושב בוועדת הפנים, יש לך כ-20-19 אחוזים מאומתים. אמרתי את זה יום אחד בבית הספר, בשבוע שעבר, שאלו אותי על מה אני מדבר. אמרתי שבישיבה, יש ארבעה אנשים מאומתים. אמרו לי שלא יכול להיות אבל למוחרת בבוקר אמרו לי שהנה ארבעת האנשים המאומתים של אתמול ואנחנו מתנצלים. בסוף השאלה היא מה רוצים. רוצים לשמור על הבריאות, אפשר לשמור על הבריאות ואפשר לקיים את הישיבות בצורה מסודרת כמו שהממשלה עושה את זה. אתה רוצה להגיד לי שממשלת ישראל מקבלת החלטות הרות גורל ב-זום ואלה בסופו של דבר החלטות שלא הייתם מעבירים אותן כי יש שם חוסר אחריות? אם לא סומכים על חברי מועצה ואומרים שלא סומכים עליהם ולא על ראשי הרשויות, זה אירוע אחד אבל צריך להגיד את זה ונדע להילחם על זה. אם סומכים, צריך להבין שבסופו של דבר יש כאן מגיפה. הנגיף – בדקתי – לא מנהל משא ומתן עם אף אחד. הוא לא פוליטיקאי, הוא לא מנהל משא ומתן עם אף אחד ובסופו של דבר הוא מגיע לכל אחד ואחד. עכשיו השאלה היא אם רוצים לקדם את הדברים. רוצים לעשות בכל מקרה ישיבות פרונטליות, אז מה קורה? יש דוגמה בתל מונד. לפני שבועיים, ישיבת תקציב, חבר המועצה המאומת רוצה להגיע לישיבה. אתה לא יכול לקיים את הישיבה אם הוא לא מגיע ואז מה הבעיה? הוא לא יכול לעלות ב-זום כי אסור לו לעלות ב-זום. אתה לא תקיים ישיבת מועצה כי מאן דהוא החליט שלא מקיימים את הישיבה. אתה מבין שמישהו כאן נפל על הראש? מישהו כאן איבד את הדרך.

אני מנהל רשות, חברי המועצה אצלי אנשים אחראיים, הם באים, מעניין אותם לקדם דבירם ופחות מעניין אותם אם זה יהיה ב-זום או פרונטלי. יש מקומות אחרים שזה אחרת. אני לא אומר ראש רשות טוב וחברי המועצה לא והפוך. בפוליטיקה הם עסוקים בעיקר להרוג אחד את השני. זו המשמעות של הדברים. אני חושב שכאן צריך להסתכל על המהות ובסוף המהות היא קבלת החלטות, תב"רים, דברים שאתה צריך להעביר כדי לנהל את העיר בשוטף. 

אני חושב שעם כל הכבוד אין שום סיבה בעולם שלא יקבלו החלטה, כמובן לייצר את המידתיות כי אם מחר בבוקר ידעך הגל, כמובן אפשר ולכן יש לנו את משרד הפנים שהוא גוף אחראי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו תמימי דעים שצריך לאשר את זה במצבי חירום. אני לא יודע אם אתה מעודכן שאנחנו לקראת מצב אחר שהוא מצב בריאותי מיוחד. על כן יש ויכוח מסוג אחר. אנחנו כנראה משדרים על אותו גל אבל ניגשים לסוגיה, כל אחד מהזווית שלו.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, למרות שאני צעיר ממך אבל אלמד אותך משהו. במדינת ישראל כך זה עובד. זאת אומרת, כשרוצים או להרוג משהו או ... אומר לך מצב מיוחד, לא מצב חירום כי במצב חירום הם חייבים להביא לך. מצב מיוחד, הם לא חייבים לך שום דבר. תודה רבה אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה חיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי. איתן גינזבורג אימת את הדברים שלך. אני מבוגר ממך בשנה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לא רק שאני מכיר ומוקיר אותך כאיש חינוך אלא אני מכיר את כל ההיסטוריה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה. רבותיי, הוויכוח מאוד מחודד. או שאנחנו עכשיו נצביע בעד התקנה כפי שהיא עם התיקונים שהוצעו על ההסכמה בכתב וכולי, כל מה שסוכם בהערות, או שאנחנו נעשה דיון אחר שיש בו ניסוח אחר. אתם צריכים לבדוק ויכול להיות שאתם תגיעו לתובנה אחרת.

אני הייתי בעד שנעביר את התקנות.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה מה שרצינו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. לכן חידדתי ואמרתי הסכמות בכתב וכולי. עכשיו אנחנו במצב אחר. אם אנחנו רוצים לדבר על מציאות אחרת של מצב בריאותי מיוחד, כנראה אנחנו צריכים לגשת לעניין בדרך אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בתנאים אחרים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני אגיד לך לא. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני רוצה שחיים ביבס יבין את העמדה שלך כשאתה אומר לא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם היינו מאשרים את התקנות האלה נגיד בשבוע שעבר, היינו מאשרים אותן והיינו מתכוונים למצב כפי שהוא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

גם אתמול לפני החקיקה, היינו עושים אותו הדבר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היינו מאשרים את זה והיינו מתכוונים למצב שהוא היום. הבעיה היא שאז היה מגיע החוק החדש של הקורונה, משנה את ההגדרה, התקנות האלה כבר היו בתוקף לפי מה שאנחנו חשבנו שהמצב היום הוא מצב חירום, ומשבוע הבא, בעוד שבוע וחצי, הן היו חלות רק במצב קצה למרות שאנחנו התכוונו שיחולו גם היום.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. היועץ המשפטי אומר שלא כי הוא אומר שזה מאושר גם על מה שאושר בדיעבד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מדויק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

צריך להחליט . יאיר, מה אתה אומר?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אני מודה, הופתעתי. לא הייתי מוכן לשינוי הזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני הייתי מציע להיכנס לשיח עם פורום חברי המועצות.

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אין לי ספק מה הם רוצים, מבלי להתכנס. השאלה היא האם נכון בעיניכם להרחיב את זה גם למצב השני, לאור הסייגים הגדולים. חבר'ה, זה לא פשוט. אני לא רואה מחר את כל הרשויות עוברות ל-זום. ממש לא. זה יהיה להן מאוד מאוד קשה גם מבחינת הנושאים, גם מבחינת ה-100 אחוזים וגם שידור חי לכל הרשות. לכן, מכיוון שקיימים סייגים וההגדרות כל כך לא ברורות, לפחות לי, מה יקרה אם יהיה מצב ביניים? נתקן את זה עכשיו כי לחזור לכאן עוד פעם יהיה יותר מורכב.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסוף, לפני שנכנסנו לדיון הזה על מצב חירום ועל מצב בריאותי מיוחד, פנינו היו כן לאשר את התקנות האלה וגם נימקנו למה. אני כן אבחר לאשר את התקנה כפי עם הבקשות שביקשנו להכניס לתוכה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עם מצב בריאותי מיוחד.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לאשר את זה עם הכוונה שהייתה טרם האישור. גם וגם ואני גם אומר למה. אני חושבת שאם אנחנו נוסיף וננהל כאן דיונים והם יביאו לנו תקנה חדשה, אנחנו נגיע למרחק של זמן שיחבל בעבודתן של הרשויות המקומיות. בסופו של דבר כשאני מקבלת החלטות, אני תמיד מחזירה את עצמי לנקודת הבסיס. בנקודת הבסיס אני רוצה לתמוך בתקנה הזאת כי אני רוצה לאפשר לרשויות מקומיות בישראל להמשיך ולעבוד לצד הקורונה, אבל – ויש כאן אבל גדול – הסייגים שקיימים בתקנה הם חלק מה-אבל הזה שגם אותו אני אומרת בקול רם ואני אומרת אותו לרשויות המקומיות, אני אומרת אותו לחיים ביבס, אני אומרת אותו לראשי עיר בישראל, לראשי רשויות מקומיות ולראשי מועצות אזוריות: אל תשתמשו בכלי הזה כיד קלה על ההדק. תשתמשו בו במסורה. תזכרו שנשמת אפה של דמוקרטיה היא כן להיפגש, היא כן לדבר, היא כן להתווכח, זה בסדר גמור להחליף דעות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איתן, אתה בעד שנכניס לתקנה את תקופת הבריאות המיוחדת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, בגלל שיש את הסייגים. אני בדעה לא לאשר את התקנה הזאת בכלל ולהתנגד לה נחרצות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מתברר שבסוף אפשר להביא אותך לחוק של קיום היוועדות חזותית בכל מצב.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא יקרה. ראיתי את הסייגים שלא הייתי ער להם, של ה-100 אחוזים הסכמה. אני כן רוצה לומר שמצב החירום המיוחד יכול להימשך גם שנה שלמה למרות שכל שישה חודשים צריך לחדש אותו. צריך להבין, ואני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בחוזר מנכ"ל או בדרך אחרת, שיבינו שזה שיש מצב בריאות מיוחד אבל אין בהכרח בעיה של התקהלות ואין עניין של בידוד - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עדיפות לקיים ישיבות פיזיות. נכניס גם את זה לנוסח.

נתחיל להקריא. אנחנו חייבים להקריא את הנוסח להצבעה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא רוצה להבין מה רצינו להכניס לכאן. המצב בכללותו, כפי שרציתם שזה יהיה, אלמלא היה קורה מה שקרה אתמול אבל אנחנו כן רוצים שיודגש כאן שהשימוש של זה, על אף הבלמים - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני אסביר לך את זה יותר פשוט. שני חברי הכנסת המכובדים מסכימים להכניס את המצב הבריאותי המיוחד לתוך הנוסח אבל להכניס גם משפט האומר שעדיין, למרות זאת, עדיפות לקיים ישיבות פיזיות ולא באמצעות ה-זום.

הייעוץ המשפטי יתחיל להקריא. אם נחרוג משעה 11:00, אני אבקש את האישור של איתן גינזבורג. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 136(ב) ו-347 לפקודת העיריות (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסיבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

1. הוראת שעה – תיקון התוספת השנייה לפקודה

החל מיום פרסומן של תקנת אלה ובכל זמן שהכרזה על מצב חירם – כאן נוסיף או מצב בריאותי מיוחד - של נגיף הקורונה לפי סעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 עומדת בתוקפה, יראו כאילו בתוספת השנייה לפקודה, אחרי סעיף 20 בא:

"20א.	קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית

(1) על אף האמור בסעיף 20, רשאי ראש העירייה להחליט כי ישיבה פלונית לא תתקיים במשרדי העירייה או במקום אחר, אלא תתקיים בדרך של היוועדות חזותית אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות הנוגעות להתפשטות נגיף הקורונה המצדיקות זאת, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זאת אומרת אם נוכח כי? הרי יש את ההגדרה הראשונית. מצב בריאותי מיוחד.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

זה העיקרון שדובר על עדיפות. בנוסף למצב חירום או מצב בריאותי מיוחד, צריך גם נסיבות מיוחדות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוכחה של התפשטות.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

נסיבות מיוחדות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

צריך להוסיף שהדברים האלה יירשמו. שזה יהיה בכתב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה בהמשך. ההסכמה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לגבי הנסיבות המיוחדות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ביקשתם גם את זה. ראש העיר צריך להסביר את הנסיבות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בפנייה לקבל הסכמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ביקשתם את זה. אם אתם לא רוצים, לא נכניס את זה. כפי שתחליטו. במהלך הדיון ביקשתם שראש העיר יפרט את הנסיבות המיוחדות בכתב. אתם רוצים שזה ייכנס או לא?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן. שזה יהיה בכתב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לגבי ההסכמה בכתב, עוד מעט נגיע לזה. עכשיו מוצע שבנוסח הבקשה להסכמה בכתב ייכתב שבשל הנסיבות המיוחדות שיפורטו. יגיד מה הן הנסיבות המיוחדות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

רשאי ראש העיר להחליט מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. הוא מסביר את הנסיבות המיוחדות בגינן הוא מבקש לקיים היוועדות חזותית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

(1) כל חברי המועצה הסכימו בכתב מראש לאחר שנמסרו להם הפרטים האמורים בסעיף 13(א)(3) עד (6).

(2) בישיבה יתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך ולשמוע את כלל המשתתפים בישיבה ואת הנעשה במהלך הישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כאן ביקשתם להוסיף את ההוראה שהעירייה תספק במידת הצורך במשרדיה מקום למי שרוצה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

(2) על ישיבה כאמור בסעיף קטן (א) יחולו, בנוסף להוראות החלות לפי כל דין על קיום ישיבות מועצה, זימונן והנוהל בהן, בשינויים המחויבים, גם הוראות אלה:

(1) היה אחד המשתתפים בישיבת המועצה אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשנ"ח-1998, תתקיים הישיבה בדרך של היוועדות חזותית רק אם ניתן לקיימה תך עריכת התאמות נגישות הנדרשות בהתאם להוראות בדבר התאמות נגישות לפי החוק האמור.

(2) בהזמנה לישיבה יצוין גם כי הישיבה תקיים בדרך של היוועדות חזותית ויפורטו בה הנחיות לעניין השתתפות בישיבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נוסיף את ההגדרה של היוועדות חזותית כמקובל.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

יש את זה בסוף.

(3) החלטת מועצה בישיבה תתקבל לאחר שניתנה האפשרות לכל חבר מועצה להשתתף בדיון, להשמיע עמדתו ולהצביע. הצבעה בישיבה כאמור תהיה שמית, אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי המועצה המשתתפים בישיבה.

(4) ראה חבר מועצה כי בשל קיום וניהול הישיבה בדרך של היוועדות חזותית נפגעה זכותו להשתתף בדיון או לשמוע או להשמיע את עמדתו, רשאי הוא לדרוש כי הדבר יירשם בפרוטוקול.

(5) ישיבת המועצה תשודר בשידור חי באתר האינטרנט של העירייה.

(3) לעניין סעיף זה, "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש לנו כמה הערות. ההערה הראשונה שלנו נוגעת לנושא המניין החוקי, מה שמכונה הקוורום. בתקנון הישיבות יש הוראות שמתייחסות לקוורום שצריך להתקיים הן בתחילת הישיבה והן במהלכה. אנחנו חושבים שצריך להבהיר את העניין הזה, שהקוורום במקרה הזה, הוא מופיע כאילו הוא נמצא, כי אנחנו יודעים שאנשים לא כל כך נמצאים וכאילו מופיע שהם נמצאים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מפעילים את ה-זום ולא נמצאים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. הקוורום יימנה על פי אנשים שאפשר לראות אותם כנמצאים. רואים שהם נמצאים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש רק בעיה אחת. לעתים אתה שם תמונה שלך ואתה הולך ולעתים יש בעיה של קליטה ואז אלתה צריך לצאת עם מצלמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איך אתה מציע שיהיה הקוורום?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שישמעו את קולו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אי אפשר לכל אורך הישיבה לשמוע את קולו .

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני הצעתי שיראו אותו כל הזמן.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אם אי אפשר לראות את הבן אדם, לא חלה פסקה (2) של 20א שאומר שבישיבה יתאפשר לכל המוזמנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יתאפשר. זאת לא חובה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לראות ולשמוע את כלל המשתתפים. אם יש למישהו בעיה ואני לא יכול לראות אותו, זה אומר שמראש אי אפשר לקיים את הישיבה בהיוועדות חזותית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו מציעים להוסיף את ההוראה שהמניין החוקי יהיה לפי מי שאפשר לראות אותו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לראות בשידור חי. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. ההערה השנייה שלנו נוגעת למסמכים ודברים שיש להמציא לחברי המועצה בזמן הישיבה או סמוך לפני הישיבה. למשל, יש הוראה בתקנון שמאפשרת לחבר מועצה להפיץ חומר מטעמו באמצעות מרכז ישיבות המועצה. הוא צריך להמציא את החומר 24 שעות לפני ומרכז הישיבות צריך להפיץ אותו לחברי המועצה. זה אחרי שכבר קיבלו את ההזמנה. נדמה לי שמקבלים את ההזמנה 72 שעות לפני כן או שבוע לפני. אני לא זוכר את השעות הספציפיות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

48 שעות.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תלוי איזו ישיבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל יש אפשרות לחבר מועצה להמציא חומר מטעמו. כאן אני לא בטוח שצריך לתקן ולכתוב הוראה מפורשת – זה אתם תגידו אם צריך לכתוב הוראה מפורשת - כי הנחת המחוקק הייתה שהחומר הזה יחולק לחברים סמוך לתחילת הישיבה. אני לא יודע אם אתם חושבים שצריך להבהיר את העניין הזה או לא.

בתקנון יש הוראות שמחייבות פנייה בכתב למרכז הישיבה – לדעתי כאן מספיקה הבהרה לפרוטוקול – כדי למשל לבקש להודיע הודעה אישית, פנייה לבקשת רשות דיבור וכולי. אני חושב שבעניין הזה גם פנייה באמצעות אי-מייל או סמס או ווטסאפ זה מספיק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה עדיין בכתב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה אפשר לעשות בתוך ה-צ'ט של ה-זום עצמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן אני חושב שכאן מספיקה הבהרה לפרוטוקול. אני לא חושב שצריך לתקן את זה ספציפית בהוראות הסעיפים עצמם. 

הערה אחרונה שהתלבטנו אם להעלות אותה והיא לשיקול דעתכם. כידוע אחת הרעות החולות של ה-זום היא השליטה בכפתור ה-מיוט. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

האם להשתיק את כולם או לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה היא אם אתם רוצים שתיכתב הוראה, בכפוף להוראה שקיימת בתקנון לפיה אפשר להרחיק מי שמפריע לישיבה. יש סמכות ליושב ראש הישיבה יש סמכות כזאת, לראש העירייה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. שלוש קריאות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בכפוף להוראה הזאת, שיהיה איסור להשתיק את המשתתפים. שכל מי שרוצה להשתתף יכול להשתתף.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

גם אחרי שהרחיק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. אם הוא הרחיק, הוא הרחיק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם הוא הרחיק, הוא יכול להשתמש ב-מיוט?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. הוא יכול לנתק אותו לגמרי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

להוציא אותו מהישיבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה כאילו הוציא אותו מהחדר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם הוא הרחיק אותו, אפשר לעשות לו מיוט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אפשר גם לנתק אותו לגמרי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אז אתה פוגע בפומביות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. אתה יכול לעשות מיוט עליו. רק עליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה אם אתם רוצים לכלול את זה בתקנה. התלבטנו בשאלה הזאת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש לעתים שימוש לרעה בכפתור ה-מיוט. 

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

תראו בסעיף (3), זה נראה לי לא קיים בפרונטלי. החלטת המועצה תתקבל לאחר שניתנה אפשרות לכל חבר.


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. זה משהו אחר. ראש רשות מדבר והשאלה היא האם אני יכול להפריע לו באמצע או לא. האם אני יכול להתערב בדבריו או לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שנקרא קריאת ביניים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. אתה שם את כולם על מיוט ואתה אומר מי ידבר. רק אז אתה פותח את ה-זום. ראש רשות שם אותו על זום והוא יכול להשתיק אותו. זה החשש.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אנחנו רוצים לחיות חיים רגילים ולאפשר זום, תאפשר. תפתח לכולם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושב שזה כן צריך להיות בסעיף.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני חושב שזה מה שכתוב בפסקה (2).

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

אני חושב שאם ראש הרשות יתנהג כך, לא תהיה ישיבה הבאה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הגיוני לטעון שאם זה לא יתנהל כמו שצריך, הם לא יסכימו בפעם הבאה לקיים ישיבה כזאת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אבל באותה ישיבה הוא יעביר את כל מה שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אפשר להכניס את זה. מה הבעיה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

באותה ישיבה יש את פסקה (4ׂ).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נוסיף סעיף שאומר שבכפוף להוראה המאפשרת ליושב ראש להרחיק מי שמפריע, לא יימנע מכל משתתף להשמיע את דבריו בכל עת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה הקשר? ברור שלא. אם הוא רוצה להרחיק מישהו, למה צריך להגיד שלא יימנע מאחרים? מה הקשר? אם הרחקת אותו, חלאס, אתה שם לו מיוט ואתה לא שומע אותו.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השאלה היא רחבה יותר. מיוט לא פוגע בחופש הביטוי? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה פוגע בו פיזית ולא רק בחופש הביטוי. את הרחקת אותו, את לא רוצה לשמוע אותו.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

הכנסנו סעיף שאומר שבישיבה כלל המשתתפים יוכלו לשמוע ולהשמיע את עמדתם ויש לנו סעיף שאומר שאם חבר מועצה ראה שנפגעה זכותו, הוא יכול לכתוב בפרוטוקול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על זה תכף נדבר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה נורא מצחיק אותי כל פעם כשאומרים אני רוצה פרוטוקול. מי יקרא את הפרוטוקול? הדפדפת? אני לא מקבל את הסיפור הזה של הפרוטוקול כי בסוף כשאדם רוצה להעיר משהו, זה כדי לנסות להשפיע על חבריו. זה שהוא שם את דבריו בפרוטוקול שיפורסם בעוד חודש, זה נחמד אבל אני רוצה להגיד משהו בעיצומו של דיון, משהו שיכול לשנות את כיוון הדיון.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

המנגנון השלישי של הצבעה שמית אומר שבכל מקרה חייבים לעשות סבב של אנשים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת לא הצבעה. הוא מדבר על הזכות לומר דברים כדי להשפיע על אחרים.

תכניס את זה לסעיף.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני חייב ללכת כי אני פותח מליאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שאמרנו זה מאוד ברור. זה מה שחברי הכנסת מבקשים.

הנקודה האחרונה היא לגבי הדברים שאמר ממלא מקום יושב ראש הכנסת כרגע חבר הכנסת איתן גינזבורג בנושא של חבר מועצה שמרגיש שהוא נפגע. כתוב כאן שרשאי לבקש שדבריו יירשמו בפרוטוקול.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עוד הערה שלא אמרתי אותה. אם יש חבר מועצה חולה או בבידוד, שלא יהיה מצב שהוא יכול להיות ב-זום. זה כמו שאדם חולה ולא מגיע לישיבה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין ישיבות היברידיות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא מסכים לקיום הישיבה אבל לא משתתף בה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תכף נדבר על זה כי זה לא מוסדר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא מסכים על קיום הישיבה אבל הוא פשוט לא משתתף בה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה נושא שלא מוסדר וצריך לטפל בו. 

הנושא עליו אני רוצה לדבר זה הרישום בפרוטוקול של דברי חבר מועצה שמרגיש נפגע. כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג ובצדק לרישום בפרוטוקול אין כל משמעות. אם רוצים לתת משמעות לדבר הזה, צריך לחשוב מה רוצים לתת. למשל, שהדברים האלה יועברו לידיעת הממונה על המחוז, שהוא יוכל להתערב בנושא, או שבמצב כזה אם חבר מועצה סבור שהוא נפגע, ההחלטה תבוא לדיון חוזר. אתם צריכים להחליט איזה תוצאה יש לדבר הזה אבל בטח שלא סתם רישום בפרוטוקול שאין לו כל משמעות, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג. 

הערה אחרונה נוגעת לנושא שנקרא ישיבות היברידיות. לכאורה אין איסור שמספר חברי מועצה יהיו במקום אחד וחלק יהיו ב-זום. זה מצב שלדעתנו עלול ליצור איזושהי בעיה. אם אתם רוצים שיהיה ברור שכל החברים משתתפים ב-זום, זה לא שחלק יכולים להתכנס במקום וחלק ב-זום – אז צריך לומר את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אותי בלבלת. על מה אנחנו הולכים להצביע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש שני דברים שאתם צריכים לקבל לגביהם החלטה. האחד, נושא שכתוב כאן שאם חבר מועצה נפגע, רשאי לדרוש שדבריו יירשמו בפרוטוקול. כפי שחושב חבר הכנסת גינזבורג, וגם אני חושב כך, לרישום הזה בפרוטוקול אין כל משמעות מעשית. אם אתם רוצים לתת למצב הזה משמעות מעשית, אתם צריכים לחשוב מה קורה במצב שחבר מועצה מרגיש שהוא נפגע מכך שקופחה זכותו ואז יכול להיות דיווח לממונה על המחוז שיכול להפעיל את סמכויותיו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

באופן שגרתי מה הוא עושה אם הוא מרגיש נפגע?

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

מגיש עתירה מינהלית ויש כללים של ביקורת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם כן, חלים עליו הכללים של ההתנהלות בשגרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם כן, אתם רוצים להשאיר את זה כך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה יכול לומר שמבחינת התלונה חלים עליו כללי ההתנהלות כפי שחלים בשגרה .

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא צריך להגיד. זה ברור.

הדבר האחרון אליו התייחסה חברת הכנסת רופא אופיר הוא נושא הישיבות ההיברידיות. כרגע לכאורה יכול להיות מצב שבו חלק מחברי המועצה מתכנסים במקום פיזי וחלקם ב-זום. אני מבין שחברת הכנסת רופא אופיר רוצה שהדבר הזה לא יהיה אפשרי.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מתנגדת לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שכולם יהיו ב-זום.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כולם. או כולם ב-זום או כולם פנים אל פנים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זה משנה? נגיד שלושה נמצאים במקרה בלשכת ראש העיר? מה הקשר?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מניסיון קשה מאוד עד בלתי אפשרי לנהל כך ישיבות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה שאנחנו ניכנס לזה? 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה שנאשר את התקנות האלה? בוא ניתן לרשויות לנהל את עולמן כפי רצונן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה משהו אחר. התקנה מדברת על הרעיון.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. זה לא משהו אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איך להושיב אותם, מי ישב ליד מי?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא מעניין אותי איך להושיב אותם ומי ליד מי. אם אנחנו מאשרים כאן קיום של תקנה שאומרת שיהיו ישיבות של היוועדות חזותית, זה או שהישיבה מתקיימת כהיוועדות חזותית או שהישיבה מתקיימת פנים אל פנים אבל לא חצי-חצי. אני מתנגדת לחצי-חצי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה רוצה להכניס את זה לנוסח?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושבת שאין צורך. למה זה צריך להיות מוסדר? זה לא ברור? זה לא עולה מהדברים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. אם לא יהיה כתוב במפורש שזה אסור – אז זה מותר.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מתנגדת לישיבה של חצי-חצי. מניסוני.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז צריך לכתוב את זה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בואו נכתוב את זה.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

הנוסח כאן מדבר על ישיבה בדרך של היוועדות חזותית, כך שזה לא היברידי. האפשרות שאולי במקרה שני חברים ישבו ביחד באותו חדר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

במקרה כל חברי הקואליציה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא מדברת על שני חברים ישבו יחד. אני אתן דוגמה מהמציאות. אני הייתי חברה בוועדת משנה לתכנון ובנייה. היו שלושה שהיו בוחרים להגיע וארבעה היו ב-זום. הישיבה בקושי יכלה להתקיים. כל פעם לא היינו שומעים אחד את השני. אם מישהו נמצא רחוק מדי מהמיקרופון, אי אפשר לשמוע אותו כי זה לא שכל אחד מאתנו נמצא ליד המחשב שלו ומנהל דיון אלא זה עולם אחר לגמרי. אתה פשוט לא שומע, זה לא מתנהל. זה יכול לקרות בכיתה שצריך לשמוע רק את המורה שמעביר עכשיו הרצאה ולא בשיחה דמוקרטית שכל אחד צריך להביע את דעתו. לכן אני מתנגדת לזה. אני מתנגדת לישיבות היברידיות.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

הנוסח מדבר על היוועדות חזותית. השאלה אם רוצים לאסור את האפשרות ששני חברי מועצה במקרה יושבים יחד.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אלה לא שני חברי מועצה. אני אומרת שוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

רבותיי, אני אכריע בזה.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ביקשתם ואנחנו הסכמנו שזה לא יהיה רק במצב חירום אלא גם במצב בריאותי מיוחד, והחיים לצד הקורונה מזמנים לנו מצבים בריאותיים מיוחדים מעתה ועד אני לא יודעת עד מתי, אז יכול מאוד להיות שחצי מהישיבות יהיו היברידיות ולזה אני מתנגדת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

רון, אם מבקשים הסכמת חברי מועצה כדי לקיים ישיבת זום, היוועדות חזותית, שיעשו את זה עד הסוף. אם מתכוונים לעשות את זה חצי-חצי, כנראה צריכים תקנה אחרת. שיקיימו את רוח התקנה, לקיים את זה באמצעות ה-זום כאשר כל אחד מהחברים יתמקם בעמדה שלו. לא נעשה אופוזיציה לחוד וקואליציה לחוד. אנחנו לא רוצים להמשיך להתווכח על זה. זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

מבחינת הנוסח בסעיף קטן (א), בדרך של היוועדות חזותית בלבד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מספיק טוב. צריך להיות ברור שכל אחד מהמשתתפים יהיה בעמדת זום משלו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה יהיה הנוסח. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא מספיק שיהיה רשום שזה אומר שלא יתקיימו ישיבות היברידיות? של חצי-חצי? אני חושבת שהמונח היברידי הפך היום להיות חלק מחיינו. אם שניים נפגשו במקרה ויושבים, זה סיפור אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה המילה הזאת?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היברידי? הרי מדברים על זה במערכת החינוך לאורך כל השנה האחרונה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה המקור שלה? עברית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה הפירוש של האקדמיה ללשון למילה היברידי? אני לא יודעת להגיד לאדוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כלאיים. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר. שלא יהיה מצב כלאיים. אני לא רוצה להיכנס לשניים, שלושה, ארבעה חברים אלא אני רוצה לדבר על המצב לאשורו. אנחנו מאשרים כאן היוועדות חזותית ככתבה וכלשונה ולא ישיבת כלאיים. מאוד ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. זה לא ברור.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך אתה היית מנסח את זה? תנסח אתה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגישתך אם שניים נפגשים, לצורך העניין ראש העיר וסגנו, הם יושבים בלשכה והשאר יושבים ב-זום, זה בסדר או לא?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אחזור כאן לסייגים ששמו בתקנה והם סייגים מצוינים. הסייגים האלה קובעים שהישיבה הזאת תתקיים בהנחה ששומעים את קולו של כל אחד וכל אחד מביע את דעתו. גם זה רשום כאן מההיבט הטכני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו ביקשנו שהרשות תאפשר לחברי המליאה – בהנחה שיש צורך בכך – שיהיו להם האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים. אני חושבת שזה די ברור שאנחנו רוצים שהדברים יישמעו ויהיו כפי שצריך. המונח היברידי – אני שוב אומרת – הוא היום מונח מאוד ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו רוצים גם להדריך את המועצות מה מותר להם ומה אסור להם לעשות. זאת אמירה לא ברורה להגיד ששניים בסדר וחמישה לא. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא נכנסת לשניים וחמישה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את צריכה להחליט.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אומרת שהיוועדות חזותית, אני חושבת שהמציאות שפגשה אותנו בשנתיים האחרונות היא מאוד ברורה. היוועדות חזותית, הווה אומר שכל אחד מאתנו נמצא בהיוועדות החזותית דרך מסך ה-זום שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בסדר, אבל אם שלושה כן?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם תשובה, זה לא. זאת התשובה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כל אחד בנפרד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כל אחד בנפרד. כן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כל אחד בעמדה נפרדת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הדבר האחרון שביקשתם להוסיף זה הנושא של העדיפות, שבכל מקרה תהיה עדיפות לישיבות פרונטליות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ברור. את זה אמרנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ביקשתם להוסיף את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. למרות התקנה, תמיד עדיף לקיים ישיבות פרונטליות.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שיהיה ברור. קשה לי עם הדבר הזה שאתה אומר אחד או שניים כי אנחנו הולכים עכשיו לשבת בחדר ארבעה, כל אחד יפתח את הלפטופ שלו, ישב כאן וארבעה אחרים יהיו בבית. זה לא עניין של המחשב. אני שוב רוצה לחדד את זה, שלא יקרה מצב של ישיבה היברידית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את מדברת על נוכחות במקום אחד. עמדה נפרדת ושכל אחד נוכח במקום אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש לי הרגשה שהנושא הזה היה צריך יותר זמן.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם יש היוועדות חזותית, הווה אומר שזו היוועדות חזותית, שכל אחד נמצא במקום אחר שכן המציאות לא מאפשרת לשבת ביחד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה מה שאנחנו אומרים.

בכל מקרה אני רוצה לעבור למשרד המשפטים למרות שבקשת הדיבור הגיעה אחרי שכבר נכנסנו למליאה והדיון כמעט תם. הגר סלקטר, משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

אני רק אציין בקצרה שהבקשה הגיעה באיחור מפני שהתרשמתי במהלך הדיון שהכיוון הוא מסוים ולקראת סוף הדיון היה שינוי בכל הנוגע למצב חירום הביניים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. זאת לא התרשמות אלא כך זה היה המצב.

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

תודה היושב ראש. לכן אני מציעה, בגלל שמדובר במצב חדש מבחינה חקיקתית, שאנחנו עוד לא מכירים אותו מהטעם הפשוט שהוא חוקק אמש - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה בדיוק מה שאמרתי.

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

כל ההסדר הזה מעוגן בהוראת שעה אבל אולי יש אפשרות לגבי מצב החירום הביניים, אותו מצב בריאותי מיוחד, שההסדר יתייחס אליו באיזושהי הוראת שעה מוגבלת יותר, קצרה יותר בזמן, וכך יוכל לאזן את העובדה שאנחנו לא מכירים היטב את המצב הזה ואת המשמעויות שלו כי טרם התנסינו בו ואנחנו בעצם דנים בו כאן לראשונה.

אני לא בטוחה מה הכלי המשפטי הנכון כי בעצם כל ההסדר הוא במסגרת הוראת שעה אבל יכול להיות שיש איזושהי אפשרות את מצב הביניים להשיג בהוראת שעה שהיא מצומצמת יותר. כלומר, שתהיה אפשרות תחומה יותר, היא תהיה מוגבלת יותר בזמן ולא כל עוד יש את מצב החירום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה. יאיר ורון, יש לנו אפשרות להגיע אחרי שקובעים נוסח אחר כי עלו הרבה מאוד הערות והרבה הצעות לנוסחים. אני באופן אישי איבדתי את עצמי לגבי מה ייכלל. אם תיאורטית אני אומר שאני מעלה להצבעה כולל השינויים שהוצעו כאן, אבל מה השינויים? אני רוצה להציע שייכתבו כל הדברים עליהם דיברנו ואנחנו נביא את התקנה להצבעה ביום שני הבא. אני אומר לך שאני לא רוצה להצביע על דבר שאני לא יודע מהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם כך, אנחנו לא נאפשר הצבעה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בדיוק. אני לא יודע על מה אני הולך להצביע.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כי דיברנו על הרבה דברים, הערנו הרבה הערות, הצענו הרבה הצעות. גם את בסוף הדיון הצעת הצעה שלא לגמרי ברורה. צריך שהכול יהיה בנוסח. אם יש ליועצים משפטיים ולמשרדים הערות על עצם הוספת מצב בריאותי מיוחד לנוסח, בבקשה, שישלחו לנו.

אנחנו הגענו כדי לאשר את הדבר הזה במצב חירום ומצאנו את עצמנו במצב חוקתי אחר והתווספו הרבה מאוד הערות. אני מעדיף שהייעוץ המשפטי של משרד הפנים מול הייעוץ המשפטי שלנו תגיעו לנוסח לפי ההערות והתוספות שהועלו כאן ואז נביא את זה להצבעה ביום שני בשבוע הבא ללא דיון כי הדיון כבר מוצה, אלא אם כן יתברר שצריך עוד דיון. בסדר?

 << אורח >> יאיר הירש: << אורח >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני רוצה להודות לכולם. גם לממלא מקום יושב ראש הכנסת שאפשר לנו להמשיך את הדיון כי זה בדרך כלל לא מתאפשר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>