פרוטוקולים/ביקורת/8137



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.2.2004

פרוטוקולים/ביקורת/8137
	ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, ט"ז שבט תשס"ד (11.2.04), שעה 9:30

סדר היום: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנוגע להתנהלות עמותת ש.ר.א.ל.

נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר אמנון כהן
אופיר פינס-פז
משה גפני

מוזמנים:
מר אליעזר גולדברג – מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה
בועז ענר –  משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
מיכל זיו – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
דן בנטל – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

משה מודעי – מנכל חברת שראל
אסא רייכרט – משנה למנכ"ל, חברת שראל
דוד גבאי – מנהל יחידת התרופות, חברת שראל
ברוך אברהמי – יועץ משפטי, חברת שראל

ראובן קוגן – רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר
נצ"מ צבי לנקובסקי – קצין רפואה ראשי במשטרה, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק צדוק קמא – רוקח, המשרד לבטחון פנים
חיים שטיינמיץ – ראש מערכת אב"כ, דלק וציוד רפואי, משרד הבטחון
זהר שר – סמנכ"ל ומנהל יחידת הפיקוח על החברות, רשות החברות הממשלתיות

ד"ר יצחק ברלוביץ – משנה למנכ"ל וראש שירותי הרפואה, משרד הבריאות
אריה פז – מנהל אגף ביקורת פנים, משרד הבריאות
ד"ר בני דוידזון – מנהל בי"ח אסף הרופא
ד"ר משה משיח – מנכ"ל בי"ח וולפסון
פרופ' משה רווח – מנהל בי"ח רמב"ם
ד"ר זאב רוטשטיין – מנהל אדמיניסטרטיבי, בי"ח תל השומר
ד"ר שמעון שרף – מנהל בי"ח ברזילי

עו"ד אביטל שרייבר – סגנית רשם העמותות, רשם העמותות
עו"ד איילת אייקון – יועמ"ש לרשם העמותות, רשם העמותות
עו"ד מיכל רוזנבוים – מנהלת מחלקת מחיקות ופירוקים

גור מינצר – חב' קר (שירותים רפואיים פרטיים), איגוד לשכות המסחר
איציק פריווה – חב' אורטופדית (ציוד שיקומי), איגוד לשכות המסחר
רוני רייבר – מנהלת תחומי רפואה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אדית בר יוסף – המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
עומר בן צור – יועץ כלכלי לחבר הכנסת אמנון כהן

יועץ משפטי: עו"ד תומר רוזנר

מנהלת הוועדה: ירדנה מלר-הורביץ

רשמה: שושנה מקובר

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנוגע להתנהלות עמותת ש.ר.א.ל.


היו"ר אמנון כהן:

בוקר טוב לכולם. ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנוגע להתנהלות עמותת שראל. 

אדוני המבקר, חברי כנסת, מוזמנים. הממשלה החליטה ב-12.4.92 לאשר ולייסד תאגיד לאספקת תרופות, ציוד רפואי, מוצרים ושירותים מרכזיים הנחוצים לבתי חולים. המטרה היתה סיפוח מומחיות ומקצועיות וריכוז כח קניה שיביאו לייעול, חיסכון במשאבים, ביטול פערי תיווך הורדת מחירים וצמצמום מנגנוני רכש תוך הגנה על מוסדות הממשלה הקטנים הפריפריילים. 

ההחלטה לכשעצמה היא החלטה מצויינת, ואכן בשנת 1994 הוקמה "עמותת בתי חולים ציבוריים למען הציבור", ולידה הוקמה חברת "שראל" בשליטת עמותת בתי החולים. הפריבילגיה העיקרית שהיא קיבלה היתה פטור ממכרזים. בנוסף, המדינה העבירה לה בהחלטת ממשלה 15 מיליון שקלים. עד היום לא הבנתי אם מדובר בהלוואה, בסבסוד, בתמיכה או בסכום ראשוני להקמת המערכת. את זאת נבקש לשמוע מהארגון. 

קיבלנו גרף מאגף החשב הכללי בנוגע לרכש של בתי חולים ממשלתיים הנעזרים בשירותי "שראל" ברכישות. הנתונים מתייחסים לשנת 2001: בית החולים וולפסון מבצע אצל שראל 86% מרכישותיו; אסף הרופא – 56%. לעומת זאת, בית החולים שיבא – 6% בלבד. בסך הכל, רכישת תרופות וציוד של בתי חולים משראל מגיעה ל-44% מכלל הרכישות שהם מבצעים. את השאר הם קונים כפי הנראה מספקים אחרים – אולי הם משיגים מחיר מוזל יותר. עם זאת, אני לא מבין איך ייתכן מצב כזה, כאשר המדינה נתנה לארגון הזה את כל הפריבילגיות – פטור ממכרז ויכולת לייבא. 

במקביל, החשב הכללי באוצר ערך בשנת 2001 השוואת מחירים של 85 מוצרים שנרכשו על ידי בית החולים שיבא. מטרת ההשוואה היתה לבחון כמה היו עולים המוצרים אילו נרכשו בשראל, בהשוואה למחיר שבו בית החולים רכש אותם בפועל. מתוך 85 מוצרים, הסל במחירי שראל הגיע ל-49,350 שקלים, לעומת סל המחיר אותו רכשה שיבא – 42,470 ש"ח. הפער עומד על 6,880 – 14% מערך הסל. 

אם כן, למרות כל הפריבילגיות ששראל קיבלה – פטור ממכרז ובלעדיות – היא עדיין יקרה ב-14% מספק אחר. זה הדליק אצלי איזושהי נורה: איך זה יכול להיות שהמדינה מסבסדת, נותנת ומקימה גוף כזה מתוך מטרה להוזיל מחירים ולחסוך בכוח אדם – ובסופו של דבר המציאות בשטח שונה? למעשה, לפני החלטת הממשלה כל השירות הזה ניתן על ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות הפריט את המחלקה מתוך מטרה לייעל ולהוזיל מחירים. בסופו של דבר זה מגיע כמובן לצרכן, כי ככל שהמחירים נמוכים הוא משלם פחות – אם כי בבתי חולים החישוב הוא פר אשפוז. בכל מקרה, זה מתבטא אצלנו במסים עקיפים או בכל דרך אחרת. 

גם המגזר הממשלתי וגם משרדים אחרים נעזרים בשראל. כך למשל: סך כל הרכישות של משרד הביטחון עומד על 50 מיליון שקלים, כאשר סך הרכישות שלו בשראל עומד על מיליון שקלים בלבד. הייתי רוצה לדעת למה. לכן הזמנתי את נציגי משרד הביטחון. משטרת ישראל – כפי הנראה על כל אגפיה – קונה תרופות וציוד בסך 1.5 מיליון שקלים, כאשר הרכישה כולה מתבצעת בשראל. גם עובדה זו מתמיהה: אם יש מקום זול יותר, למה הרכישה מתבצעת בשראל בלבד; אם יש הסכם – אני מעוניין לדעת ולשמוע, ולכן הזמנתי אותם לכאן. 

במהלך הדיון הייתי רוצה להפנות שאלה נוספת לאותם גופים: לבתי חולים ממשלתיים שרוכשים משראל יש פטור ממכרז. האם גם למשטרת ישראל ולמשרד הביטחון יש פטור ממכרז? דבר נוסף: יש כאן ניגוד עניינים מובנה בפעילות העמותה או החברה, כאשר נציגי משרד הבריאות ונציגי בתי החולים המכהנים בדירקטוריון החברה הם מנהלי בתי חולים; הם יכולים להימצא בניגוד עניינים מובנה בין טובת החברה לבין טובת בתי החולים. בנוסף, הבנתי מתוך פרסומים שהיו, ששראל באה לקראת בתי חולים במצב כלכלי קשה, המתקשים לשלם במזומן או שוטף + 30 כפי שדורשים ספקים אחרים – היא מייקרת מעט את המוצר, אבל נותנת להם אשראי גמיש יותר. צריך לחשוב אם ניגוד העניינים המובנה הזה הוא דבר ראוי או בלתי ראוי. 

והנקודה החשובה ביותר: איך יתכן שלאחר כל ההטבות שניתנו לשראל, היא עדיין יקרה ב-14% - לפי בדיקת חשב האוצר – בהשוואה לספקים אחרים. אם כן, מה עשתה כאן המדינה? אולי מוטב לפתוח את השוק? אולי אפשר להשיג מחירים זולים יותר?

נושא נוסף שנבדק הוא הערותיו של רשם העמותות. כיוון ששראל מוגדרת הן כעמותה והן כחברה – לא היה גוף מבקר, ולא ידעו למי להעביר את הדוחות השנתיים. המסמכים של רשם העמותות נמצאים לפניי, כולל התייחסותו ועמדותיו של רשם העמותות הקודם. היתה המלצה להעביר את הנושא לבדיקתו של מבקר המדינה, כי יש כאן איזושהי בעיה – מצד אחד זו איננה חברה ממשלתית אלא חברה פרטית, ומצד שני הם עמותה. בנוסף, הם קיבלו 15 מיליון שקלים: הם זה הוגן? אם הם בלעדיים זה צריך להיות זול יותר. אם המחירים לא זולים יותר, יש כאן איזושהי בעיה.

נשמע כמובן את שראל ואת מנהליה – יכול להיות שהכל בסדר, אבל על פניו נראה לי שיש כאן הרבה פניות והרבה דברים שאינם בסדר. זוהי הסיבה שבגינה התכנסנו כאן. הדברים שיעלו בדיון יעמדו לשיקול דעתו של המבקר – אם הוא ירצה לבדוק את הדברים יותר לעומק. 

נציגי לשכות המסחר יציגו את הפן שלהם. אנחנו צריכים להיות אובייקטיבים כלפי כולם, כמובן. אנחנו נשמע גם את רשם העמותות, את משרד הבריאות ובסופו של דבר – את שראל. אולי הכל בסדר, אנחנו נשמח אם יסתבר שהכל מתנהל בסופו של דבר כמו שצריך. אם צריך לתקן דברים – נשמח אם תתקנו. זוהי מטרת הדיון, אנחנו לא מחפשים אף אחד. אנחנו מבקשים שהמחירים יהיו כפי שהם צריכים להיות – כפי שהממשלה החליטה – ושהצרכן ישלם כמה שפחות. 

אופיר פינס-פז:

האם שראל עוסקת בציוד בלבד, או גם בתרופות?

משה מודעי:

גם.

אופיר פינס-פז:

מתוך הסך הכללי, מהו אחוז התרופות?

משה מודעי:

כ-45%. הציוד הוא כ-50%.

היו"ר אמנון כהן:

אני חושב ששראל כבר לא מתעסקת רק בתרופות ובציוד – היא התרחבה מאוד גם לתחומים אחרים. 

אופיר פינס-פז:

היא בונה גם את גדר ההפרדה?

היו"ר אמנון כהן:

היא גם בונה, אבל לא את גדר ההפרדה. בתקנון החברה מופיע שמותר להם להתעסק בכל-מכל-כל: מניות, שוק ההון – מה שאתה רוצה. 

גור מינצר:

שמי גור מינצר, ואני מייצג את איגוד לשכות המסחר בדיון הזה. חברים אצלנו בלשכה הרבה מאוד יבואנים וספקים, ואפילו יצרני ציוד רפואי, שעד לייסודה של שראל וגם תוך כדי קיומה, היו רגילים לספק ישירות מוצרים לשראל. הם נפגעים מפעילותה הן בשל התחרות הבלתי הוגנת ששראל משרה בשוק, הן בשל היתרון שניתן לה כאשר מנסים להתחרות בה, והן משום שהם שלא-פעם הם נאלצים לייקר את מוצריהם, משום ששראל היא גוף מתווך בסופו של דבר. 

מכיוון שזוהי הוועדה לביקורת המדינה, ברצוני לומר שעם כל הצניעות אני כופר בעיקר. אני כופר בקביעה שנאמרה כאן, לפיה ההחלטת הממשלה בשנת 1992 להקים את שראל היא "החלטה טובה". בהחלטה כתוב: "תאגיד זה יספק מומחיות, מקצועיות, יפעל ברוח עצמאית..." אני לא מצליח להבין איך כל הכשרונות של תאגיד פרטי-ממשלתי מתבטאים מיד עם העברתן לגוף מסחרי. אולי כל הכשרונות האלה באים להם רק מהיעדר שקיפות או מחופש פעולה מסחרי. 

אופיר פינס-פז:

האם פניתם לממונה על ההגבלים העיסקיים?

גור מינצר:

פנינו למספר גורמים, כולל חלק ממוסדות השלטון. 

רוני רייבר:

לפני שנתיים התחלנו לפנות לממונה על ההיתרים העסקיים. פנינו בעניין הזה גם לאגף התקציבים באוצר ולמשרד הבריאות. התשובות שקיבלנו ממש לא הצליחו להבהיר את התמונה – בדיוק כפי שציין היושב ראש. אנחנו לא הצלחנו לקבל מאף אחד תשובה לגבי השאלה האם מדובר בעמותה או בחברה פרטית. כשזה זה נוח – זו עמותה; כשזה זה נוח – זו חברה פרטית. 

משה גפני:

הרי החלטת הממשלה היתה בשנת 1992, וזוהי פגיעה ממשית בכם. מה קרה משנת 1992 עד לפני שנתיים? 

קריאה:

לא קרה שום דבר. בתי החולים הממשלתיים פשוט חיים קצת יותר טוב מאשר הם חיו לפני כן. זה הכל.

גור מינצר:

החברים שלנו חיים ממכירת התרופות והציוד, וכאשר שראל נתנה להם פיתרון – תמכרו לנו ואנחנו נמכור לממשלה – מי שמוכר לא כורת את הענף עליו הוא יושב. אבל בשביל זה יש לנו את הנציגות, שנוכחה שבסך הכל, התמונה הכוללת היא שזה מזיק לתחרות החופשית. 

היו"ר אמנון כהן:

היבואן שלכם יכול למכור גם לשראל וגם ישירות לבית החולים? 

גור מינצר:

היום הוא יכול. היו נסיונות לרכז את כל הרכישה בשראל ולמנוע את האפשרות הזאת, אבל בתי חולים אחדים גילו שניתן לקנות בזול יותר ישירות – והם עושים זאת. 

היו"ר אמנון כהן:

איך זה יותר זול?

גור מינצר:

משום ששראל היא רק גוף מתווך – היא קונה ממני ומוכרת לבית החולים.

משה מודעי:

זה כמובן בלתי מדוייק, ואולי לא נכון. 

היו"ר אמנון כהן:

אדוני מנכ"ל שראל, אני אתן לך את כל הכבוד, ותקבל את כל זמן התגובה. אני מאוד אשמח אם תוכלו להפריך את הדברים.

גור מינצר:

עם כל הכבוד, לממשלה לא היתה סמכות להעביר לקוחה שלטונית כפי שהיא העבירה לעמותה, עם העברת הכספים והזכויות. ראשית, אני לא מכיר בחוק תאגיד שנקרא עמותה ממשלתית, אולי אפשר להקים עמותה לפי חוק. אבל איך אפשר להעביר לעמותה תפקידים שלטוניים או מעין-שלטוניים, כאשר העמותה הזאת מעבירה זאת לחברה פרטית ובדרך נעלמים כל חוקי הבקרה, כל עקרונות השקיפות וכל עקרונות המינהל התקין ומניעת ניגוד העניינים שבו מנהל בית חולים יושב בשני כובעים – הן בכובע של התאגיד הרוכש נעדר השקיפות שמתחרה גם במגרש העסקים הפרטי – עם חברי לשכתי – על מכירת מוצרים רפואיים ללקוחות פרטיים לגמרי? איך ניתן להתיר דבר כזה? לדעתי הדעת איננה סובלת זאת. לדעתי, זהו ליקוי מאורות. לדעתי, ניגוד העניינים הקבוע הזה איננו ניתן לפיתרון. 

לממשלה, לנציגיה או לכל אחד מפקידיה שחתם על ההיתרים הללו, לא היתה סמכות לפטור ממכרזים. פטור ממכרזים צריך להינתן בנסיבות מיוחדות וקשות, כאשר הוא לא הכלל אלא היוצא מן הכלל. הרי אם הם מוכרים מוצרים טובים יותר או מוצרים מוזלים יותר הם בוודאי יזכו במכרז. לא מדובר על כך שלא היה זמן לנהל מכרז. אין שום סיבה בעולם לפטור אותם ממכרזים. כאשר מדובר על מכירת ציוד רפואי לאורך שנים, יש זמן לעשות מכרז.

אופיר פינס-פז:

אז למה אתה חושב שהממשלה הקימה את המנגנון הזה?

גור מינצר:

משום שהאנשים שמכתיבים לממשלה את מדיניותה ומכניסים לה החלטות שבקושי נידונות, הם גם אלו שנהנים מן ההחלטות. משרד הבריאות מנוהל כאי של אי-חוקיות – זהו הר של עמותות. הם מכירים את טענותיי, ולגבי חלקן בית המשפט העליון כבר הביע את דעתו בענין והסכים עם עמדותיי. גם הם מסכימים עם דעותיי. 

ברוך אברהמי:

הם לא הסכימו עם עמדותיך. 

גור מינצר:

הם הסכימו עם עמדותיי.


ברוך אברהמי:

אפשר להגיד הכל?

משה גפני:

אנחנו נמצאים בבנין שבו מותר להגיד הכל. בהצהרת האמונים של חברי הכנסת לא נאמר שהם צריכים להגיד אמת.

גור מינצר:

שראל אוחזת במקל בשני קצותיו, כאשר ברצותה היא שלוחת הציבור ועושה רק למען הציבור ולטובתו וכולה אוחזת בתפקידים שלטוניים, וברצותה היא חברה פרטית על כל המשתמע מכך, ומותר לה להתחרות אתי ועם כל אחד מחברי הלשכה. היא אפילו עדיין חברה בלשכה, כאילו היא חברה פרטית מן המנין. המעמד הכפול הזה, לצד המימון הממשלתי ולצד היעדר השקיפות, הם מצבים בלתי נסבלים, ועל המבקר לבדוק אותם.

במשך השנים למדתי, ואני מניח שגם אתם, שהיעדר מינהל תקין מן הדרגות האלה מיועד בדרך כלל להובלת הכסף לאיזשהו כיס – ואלו הם המניעים שמביאים את ההחלטות הללו. 

היו"ר אמנון כהן:

הייתי רוצה לשמוע מרשם העמותות אם מדובר בעמותה ציבורית. למעשה, שמה הוא: "עמותת בתי חולים ציבוריים למען הציבור". מה עשתה העמותה? איפה הפיקוח? מה אתם עושים? איפה הדוחות? האם הם הגיעו כל שנה? 

עו"ד אביטל שרייבר:

שמי אביטל שרייבר, סגנית רשם העמותות. כפי שהיושב ראש הסביר בתחילת הישיבה, קיימות שתי החלטות ממשלה בעניין. ההחלטה הראשונה קבעה שיוקם תאגיד – וזוהי החברה שהוקמה בשנת 1993. ההחלטה השניה שהתקבלה בהמשך להחלטה הראשונה קבעה, שמניות התאגיד הזה יוחזקו על ידי עמותה ציבורית.

משה גפני:

מה הוביל להחלטה הזאת?

עו"ד אביטל שרייבר:

לפי דברי ההסבר, בעקבות המלצות דו"ח ועדת נתניהו שהתייחס לנושא תיאגוד בתי החולים, זה היה אמור להיות הצעד הראשון בנושא התיאגוד. בעקבות זאת אכן הוקמה העמותה. אין מונח בחוק הקובע מהי עמותה ציבורית, אבל אין איזשהו מונח משפטי המגדיר מהי עמותה ציבורית בהשוואה לעמותה פרטית. 

היו"ר אמנון כהן:

איך אתם בודקים את שראל – כעמותה או כחברה?

עו"ד אביטל שרייבר:

אנחנו מפקחים על עמותות בלבד. אנחנו מפקחים על העמותה. העמותה הזאת מחזיקה במניות החברה.


היו"ר אמנון כהן:

האם הם עומדים במטרות המוגדרות כמטרות העמותה?

עו"ד אביטל שרייבר:

במקרה הזה של העמותה שמחזיקה במניות חברת שראל, התפקיד שלנו הוא בעיקר תפקיד הביקורת. את הביקורת אנחנו ביצענו – כבר בשנת 2000 יצא דו"ח של רואה חשבון מטעמנו. הדו"ח מתייחס לעובדה שלמעט החזקת מניות החברה, אין בעמותה פעילות כלל. את תוצאות הביקורת הזאת הבאנו בפני גורמים שונים – הן בפני משרד האוצר המעניק את הפטור לחברה, והן בפני מבקר המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד דוידה לחמן-מסר ובפני כל הגורמים הרלוונטים. 

אנחנו מוגבלים במקרה זה לגבי הפעולות שאנחנו יכולים לבצע כלפי העמותה, כיוון שמדובר בהחלטות ממשלה ובמדיניות של המדינה, שלא נפעל בניגוד אליה. האוצר בוודאי ירחיב ויסביר את המדיניות שלו בענין. הסנקציות שאנחנו יכולים לקיים כלפי עמותה שלא מקדמת את מטרותיה או לא פועלת בהתאם למטרות שלשמן היא הוקמה הן בעיקר סנקציה של פירוק. אבל במקרה הזה לא היה שייך לבצע פירוק בזמן שהמדינה עצמה רוצה בהמשך הפעלתה של החברה – יתכן שבדרכים שונות מאלו שבהן היא פועלת היום. אבל הפיתרון צריך להיות משולב. לא יתכן שאנחנו נפרק, כל עוד האוצר מחזיק במדיניות לפיה החברה צריכה לפעול אולי בדרך שונה מזו שהיא פועלת היום, ומסביר את זה מול החברה.

היו"ר אמנון כהן:

האם זוהי עמותה ציבורית או פרטית?

עו"ד אביטל שרייבר:

אין הגדרה של עמותה ציבורית. לפי מה שכתבנו ולפי האמור במכתבים ששלח הרשם הקודם לגורמים השונים, העמותה עצמה לא מוחזקת על ידי גורמים ציבוריים, וקיימת בעייתיות בנושאים – בין היתר בעובדה שקיימים בה בעלי תפקידים משותפים: החברים בעמותה הם בעלי תפקידים בחברה. זה יוצר בעיות של ניגוד ענינים וכן הלאה.

אליעזר גולדברג:

האם ידוע לך מהי הסיבה לפטנט הזה, לפיו יש חברה והעמותה מחזיקה במניותיה של החברה. 

עו"ד אביטל שרייבר:

זה על סמך החלטת ממשלה ולא על בסיס איזושהי מדיניות שלנו. עם זאת, אני מניחה שכוונתה של החלטת הממשלה היתה להביא לפיקוח של גורמים מהציבור, שיהיו חברים בעמותה על החברה הזאת.

היו"ר אמנון כהן:

אבל הבנתי שמדובר באותם חברים – גם בעמותה וגם בחברה. 

עו"ד אביטל שרייבר:

לא אמורה להיות זהות, אבל יש גורמים שהם בעלי תפקידים – לפחות מבין חברי הוועד. על פי ממצאי הדו"ח שלנו, מר מודעי שהוא חבר ועד בעמותה, משמש כמנכ"ל החברה.


משה מודעי:

זה כבר לא קיים שנים.

ברוך אברהמי:

הוא לא חבר ועד.

אביטל שרייבר:

זה על סמך הבדיקה שלנו משנת 2000. לאחר מכן, יתכן שהיו שינויים בהיבטים הללו שלא הועברו לידיעתנו. אני מדברת על המהות ועל העיקרון – על מבנה ועד העמותה ועל חברי העמותה עצמם. אנחנו לא התרשמנו שנעשה איזשהו מאמץ ליצור חברות של גורמים ציבוריים. אבל הבעייתיות היתה בעצם המבנה – בפועל המדינה איננה שולטת בעמותה או בחברה, כאשר החברה מבצעת למעשה את עיקר הפעילות. ברור שהמדיניות הזאת היתה צריכה להשתנות, ואני גם יודעת שהאוצר באמת פעל בענין. 

הבאנו את הבעייתיות הקיימת בפני מבקר המדינה ובפני האוצר.

היו"ר אמנון כהן:

איפה מכתב הפנייה ששלחתם?

עו"ד מיכל רוזנבוים:

אנחנו נעביר אותו. העברנו את הדו"ח של רואה חשבון בועז גזית למבקר המדינה בשנת 2000, זמן קצר לאחר השלמת כתיבתו. במקביל, נעשתה פנייה ונערכה פגישה ברשות החברות הממשלתיות, כשאנחנו באנו ואמרנו שכל המנגנון הזה איננו הגיוני, ולא יתכן שחברה פרטית שלא מפעילים עליה שום פיקוח נהנית מנכס אדיר שהמדינה נותנת לה. ניסינו לדבר עם רשות החברות הממשלתיות, שבאה וטענה שהרעיון המקורי היה הקמת חברה פרטית בפיקוחה של העמותה. 

הסקנציות שאנחנו ברשם העמותות יכולים להפעיל הן פעילות לפירוק העמותה. נכון להיום לא מצאנו לנכון להמשיך עם הליכי פירוק העמותה, כל עוד המדינה לא החליטה כמדיניות כיצד היא רוצה להמשיך ולהפעיל את העמותה.

משה גפני:

אדוני היושב ראש, אני פשוט לא מבין. אני כבר מנסה להבין חצי שעה. 

היו"ר אמנון כהן:

חצי שעה? אני עובד על זה כבר חודשיים, ולא יכול להבין. למה קיימתי דיון? כי בסופו של דבר לא הבנתי מה קורה. בחצי שעה אתה רוצה להבין?

משה גפני:

חשבתי שאחרי חודשיים תוכל להסביר לי בחצי שעה.

יש כאן קטעים שאני קצת משתומם לשמוע אותם. לרשם העמותות יש מעמד סטטוטורי, ותפקידו לפקח על העמותה. אם תהיה החלטת ממשלה כתובה שמותר לגנוב, רשם העמותות לא יעביר על כך דו"ח? מה זאת אומרת "משרד האוצר"? אני שואל שאלה חוקית: מעמדו של רשם העמותות – זה לא בסדר? רשם העמותות צריך לתת דו"ח. מדוע הם שואלים את משרד האוצר אם זוהי מדיניות הממשלה? נניח שתהיה ממשלה בישראל שתגיד שמותר לגנוב, האם רשם העמותות לא יתן להם דו"ח? יש להם מעמד עצמאי. אגב, אני הייתי ממחוקקי רשם העמותות.

עו"ד מיכל רוזנבוים:

הסנקציה היחידה שאנחנו יכולים להפעיל נגד העמותה היא פירוקה. אלא שבמקרה דנן היתה בעייתיות גדולה מאוד. 

עו"ד אביטל שרייבר:

במקרה הזה, יכולתו של רשם העמותות באה לידי ביטוי בשני דרכים בלבד: (א) ביצוע ביקורת והבאתה על ידי הגורמים הרלוונטים – וזה נעשה; (ב) פירוק העמותה. אתן לעו"ד מיכל רוזנבוים, מנהלת מחלקת הפירוקים, להסביר לגבי אופציית הפירוק. 

משה גפני:

מה שצורם את האוזן הוא שאתם – רשם העמותות – כל הזמן שולחים אותנו לאוצר. האוצר בכלל לא רלוונטי לעניינכם.

אופיר פינס-פז:

השאלה היא לא אם הייתם יכולים להמשיך, אלא אם אתם הגעתם למסקנה שצריך לפרק את העמותה הזאת.

עו"ד מיכל רוזנבוים:

התשובה היא: כן. הגענו למסקנה לפיה צריך לפרק את העמותה הזאת. אלא שבמקרה דנן, אם נוביל לפירוק, נרע את המצב; תקנון העמותה קובע שבמקרה של פירוק העמותה ולאחר שיחוסלו חובות העמותה, יועברו כל נכסי העמותה לבתי חולים עצמאיים. כל הקמת החברה היתה על רקע תיאגוד בתי החולים, אלא שתיאגוד בתי החולים לא יצא בינתיים אל הפועל. אז מה אנחנו עושים? נניח שנפרק את העמותה, נעביר את כל הנכס הזה לבית חולים הדסה – אני חושבת שהוא בית החולים העצמאי היחיד היום.

קריאה:

יש את לניאדו ואת מעייני הישועה.

עו"ד מיכל רוזנבוים:

השאלה היא האם המדינה רוצה להעביר את זה לאותם בתי חולים. נכון להיום, אם היינו הולכים וממשיכים בסנקציית הפירוק, זה היה עובר לאותם בתי חולים.

היו"ר אמנון כהן:

לשאלתו של חבר הכנסת פינס, עמדת רשם העמותות היתה פירוק העמותה בהתאם לנסיבות הקיימות היום, אלא שיש קושי מסויים. 

משה גפני:

האם הדברים הללו נרשמו בפרוטוקול? זו החלטה מעניינת: גם כשצריך לפרק עמותה, אם יש אינטרס ציבורי שלא לפרק את העמותה, לא מפרקים. זוהי החלטה מאוד אידיאולוגית ועקרונית: אם יש עמותה שצריך לפרק אותה אבל האינטרס הציבורי אומר לא לפרק, ההחלטה שלהם היא לא לפרק.

צביקה חלמיש:

אני חושב שבלבלו כאן בין כמה דברים. שראל הוקמה כדי לרכוש במרוכז תרופות עבור בתי החולים. כמו שבכנסת הוציאו מכרז וקנו מכוניות בצורה מרוכזת-- 

משה גפני:

אני מבקש להפסיק להשמיץ את חברי הכנסת: בכנסת לא קנו אף מכונית.

צביקה חלמיש:

המטרה היתה ניצול יתרון הגודל, ואין פה נושא של הגבלים עסקיים. אגב, גם קופת חולים כללית קונה במרוכז את התרופות שלה, אלא אם כן מישהו יציע שכל סניף של קופת חולים כללית יקנה את התרופות בנפרד, ואז נשלם יותר.

אם כן, מטרת שראל היא ביצוע אותה קנייה מרוכזת, כדי שבתי החולים הממשלתיים לא יצטרכו להקים בכל אחד מהם מנגנון רכש, וכדי לקבל את המחיר הזול ביותר שניתן להשיג. לדעתי, המבנה לפיו בנו את שראל איננו נכון, אבל זה מה שהוחלט בשנת 1992 ולא הייתי אז. אנחנו לא היינו מרוצים מההסדר הנוכחי בין המדינה לשראל, כי חשבנו שההסדר הזה לא ממצה את יתרון הגודל שהמדינה יכולה להשיג, ולכן אנחנו נמצאים בתהליכים של משא ומתן מול החברה כדי לנסות ולמצות: (א) את התנאים הטובים ביותר שאנחנו יכולים לקבל; (ב) הקמת החברה נעשתה על חשבון המדינה – מדובר באותה החלטה משנת 1992. 

היו"ר אמנון כהן:

מה היה שיקול העמותה בחברה.

צביקה חלמיש:

אני יכול לנחש. יכול להיות שמנכ"ל החברה שכיהן בשנת 1992 יכול לתת סיבות טובות יותר. אבל מאחר והקימו חברה, מישהו צריך להיות בעלים של החברה. כיוון שלא רצו שהמדינה תהיה הבעלים, מצאו פיתרון לפיו יקימו עמותה והיא תהיה הבעלים.

היו"ר אמנון כהן:

מי אמור לפקח, העמותה?

צביקה חלמיש:

הרעיון בשנת 1992 היה שבדירקטוריון החברה יושבים גם אנשים של משרד הבריאות וגם אנשים של משרד האוצר, שיפעלו בפיקוח. אדגיש שוב שלדעתי המבנה הזה איננו נכון, אבל זהו המבנה שנעשה ולכן הוא לא רלוונטי היום. חלק מהמשא ומתן שלנו עם החברה הוא לבוא ולשנות גם את המבנה. אנחנו לא רוצים להיות הבעלים של החברה, ומצד שני יש כאן חברה שנבנתה מכספי המדינה, והיא שווה להערכתנו הרבה יותר מ-100 מליון שקלים. לכן, חלק מהמשא ומתן שלנו היה: (א) איך אנחנו מגיעים להסכם הטוב ביותר עבורנו; (ב) איך אנחנו משנים את נושא הבעלות על החברה. 

דווקא בנושא הבעלות סגרנו את הנושא.

היו"ר אמנון כהן:

מי היו בעלי המניות? 

צביקה חלמיש:

היום בעלי המניות הם העמותה. 


היו"ר אמנון כהן:

מיהם חברי העמותה? האם תוכל לתת לי שמות?

צביקה חלמיש:

בהתאם למבנה שאותו אנחנו מתכננים, המדינה תקבל את המניות ותוציא את המניות למכרז. היא תמכור את המכרז ותחזיר לעצמה את אותה השקעה אותה היא השקיעה בעבר בעת הקמת החברה. 

היו"ר אמנון כהן:

אם כן, אותם 15 מיליון שקלים היו הלוואה, סבסוד או הקמה?

משה מודעי:

מענק.

צביקה חלמיש:

ערך החברה מורכב ממענק שהחברה קיבלה – 15 מיליון מיליון שקלים ומהלוואה מסובסדת שהחברה קיבלה. כל הסכום הזה הוא נכס ששייך למדינה כי הוא בא ממקורות של המדינה – כהלוואה מסובסדת, כמענק או מרווחים על התרופות. 

היו"ר אמנון כהן:

האם החברה הזו הוקמה כדי להרוויח כסף?

צביקה חלמיש:

החברה הזו הוקמה כדי לנצל את היתרון לגודל. 

היו"ר אמנון כהן:

המטרה היתה איגוד כדי להוזיל מחירים. פתאום אני רואה במטרות החברה התעסקות במניות והלוואות בריבית. אני מדבר על מטרה: הוזלת המחירים, כדי שבסופו של דבר בתי החולים יזכו במחירים זולים, ובסכום שנחסך הם יוכלו לקנות מכשור חדש ודברים טובים לטובת עם ישראל. אני מדבר על היתרון שלהם במחיר. אני לא רוצה שהוא ירוויח. הוא צריך לקחת את העמלות שלו רק כדי להחזיק את העובדים ואת ההנהלה – זה מקובל. אבל לא להרוויח – מה יש להרוויח כאן? זוהי עמותה ללא מטרות רווח. 

משה גפני:

אדוני היושב ראש, השאלה נכונה לגמרי. אם תרשה לי, אני רוצה להוסיף שאלה בהמשך לדברים שלך. מר חלמיש צודק כשהוא אומר שהממשלה באה ואומרת שיש לה בתי חולים, והיא רוצה לרכוש הכל במרוכז, כפי שקופת חולים לא קונה תרופות לכל מרפאה. זהו רעיון מצוין. השאלה היא למה צריך ללכת סחור-סחור. מדוע ממשלת ישראל לא תורה לגוף אחד להוציא מכרז, ולהגיד: אנחנו רוצים לקונת אופטלגין לכל בתי החולים בארץ, למשל. אנשים ישתתפו במכרז, אחד יציע ב-10 שקלים, והשני יגיד 8 שקלים – וכל בתי החולים הממשלתיים יקנו ב-8 שקלים. לא תהיה עלות, והממשלה לא תצטרך להשקיע במענק, בסבסוד ובכל דבר אחר. בתי החולים הממשלתיים יצטרכו לקנות מאותו אחד שזכה במכרז.

צביקה חלמיש:

זו המטרה. 

משה גפני:

זה לא פשוט לעשות את זה ברבע שעה? בשביל זה אנחנו מחכים משנת 1992? 

צביקה חלמיש:

זו היתה המטרה. כפי שאמרתי, יכול להיות שהמבנה לא היה הנכון, אבל זו היתה המטרה, וזוהי המטרה מכאן ולעתיד. אנחנו מנסים לשלב את המטרה הזו בהחזרת אותם סכומים שהושקעו בשראל לקופת מדינה.

משה גפני:

האם משרד המשפטים בדק את העמותה הזא? דה הרטוך, למשל? 

צביקה חלמיש:

העמותה הזאת אינה מקבלת תמיכה. 

היו"ר אמנון כהן:

היא קיבלה מענק.

צביקה חלמיש:

לא, זו החברה. צריך להבדיל בין מה שנעשה בשנת 1992, כאשר העבירו כסף כמענק הקמה. אנחנו לא מכירים את כל השיקולים שהיו אז, וזה גם לא רלוונטי. 

כפי שאמרתי, המשא ומתן מתחלק לשני חלקים: (א) שינוי מבנה הבעלות – להערכתי זה סגור עם החברה פחות או יותר; (ב) באלו מחירים בתי החולים קונים את התרופות. 

היו"ר אמנון כהן:

למה יש פטור ממכרז?

צביקה חלמיש:

הפטור ממכרז איננו פטור לקנות את התרופה מהספק. במקום שכל בית חולים יוציא מכרז, שראל עושה את המכרז כדי שכל בית חולים יקנה מהספק שנותן את המחיר הכי זול.

היו"ר אמנון כהן:

אם כך, איך הוא יותר יקר מאחרים?

צביקה חלמיש:

כפי שאמרתי, לדעתי לא מיצינו את יתרון הגודל. אני בטוח שבתי החולים הפריפרייאלים – פוריה, זיו, ברזילי – קונים היום את התרופות במחיר הרבה יותר זול מזה שהם היו משלמים אם כל אחד היה קונה לבד. ליצרן תרופות נוח למכור לתל השומר, לאיכילוב ולרמב"ם, ופחות מעניין אותו מבחינת המחיר למכור לזיו ולפוריה.

היו"ר אמנון כהן:

ואז שראל יכול לחנוק אותם שם במחיר גבוה יותר? 

ד"ר יצחק ברלוביץ:

אתה צודק, וזה גם מה שקרה בזמנו. 

משה מודעי:

הוא מדבר על שראל. היושב ראש כבר קבע עמדה – אתה אומר "חונק".

צביקה חלמיש:

בתי החולים הפריפריילים נהנים ממחיר זול יותר מכפי שהם היו מקבלים אם הם היו צריכים לקנות ישירות מהספקים.

היו"ר אמנון כהן:

מתי בדקת את זה בפעם האחרונה, בשנת 1992?

צביקה חלמיש:

בדקתי לפני שנתיים, בהשוואה למחירים שקונים בתי חולים קטנים יותר. אני יודע כמה ביקור חולים משלם על תרופות; אני יודע כמה הדסה משלם על תרופות; אני גם יודע כמה משלמים בתי חולים לא ממשלתיים. ביקור חולים נמצא כאן במרכז ירושלים ,ולא בצפת. 

היו"ר אמנון כהן:

צביקה, אל תלך סחור-סחור. אם יש לי בית חולים גדול, ואתה אומר שיש יתרון לגודל, ושלשראל יש יתרון גודל יותר מלזה של שיבא. אם הוא עדיין יקר ממנו, זה אומר לי דרשני. 

ד"ר יצחק ברלוביץ:

זה אומר שבתי החולים שיבא קונה אחרי שראל. שיבא יודע את המחיר של שראל, ועל זה הוא מנהל משא ומתן להורדת מחיר. את מה שנשאר הוא קונה בזול יותר. 

היו"ר אמנון כהן:

ואת זה ברזילי מאשקלון לא יכול לעשות?

קריאה:

לא.

היו"ר אמנון כהן:

אז הוא לא בסדר.

ד"ר שמעון שרף:

אני בסדר גמור. אני מנהל בית החולים ברזילי, אז אם אתה אומר שברזילי לא בסדר תגיד גם למה.


היו"ר אמנון כהן:

לא התייחסתי אליך באופן אישי. התושבים לא נהנים מכך, כי יכולת להשיג במחיר זול יותר. אבל אני אתן לך לדבר.

צביקה חלמיש:

בתי החולים הפריפריילים נהנים ממחיר זול יותר. שנית, בתי החולים – כולל חלק מבתי החולים הגדולים – נהנים מכך שהם לא צריכים להחזיק מנגנון רכש. גם גם בתי חולים כמו רמב"ם ואיכילוב קונים חלק מהדברים משראל. זה אומר שהם מחזיקים מנגנון רכש קטן יותר.

שלישית, הם מחזיקים שטח אחסון קטן יותר, כי כל בית חולים יודע שחלק מהתרופות מאוחסנות בשראל, ולכן הוא לא צריך לאחסן אצלו מלאי גדול יותר. רביעית, גם מלאי החירום של המדינה מאוכסן בשראל. 

לגבי היתרון לגודל, אמרתי שהמדינה לא מיצתה את היתרון הפוטנציאלי, כי אם תל השומר קונה בנפרד ואם איכילוב קונה 70% שלא דרך שראל, ואם רמב"ם קונה 60% שלא דרך שראל, הספק יודע שאם הוא לא זכה במכרז של שראל, הוא בא לתל השומר וסוגר אתו על מחיר זול יותר. 

לכן, עמדתנו היתה שאם יש יתרון לגודל, כולם צריכים לקנות משראל, ואז שראל צריכה לתת את המחירים הזולים ביותר. אם אין יתרון לגודל – כל בית חולים ירכוש לבד. אבל אנחנו יודעים שיש יתרון לגודל, כי בקופת חולים חייבים לקנות דרך הקניה המרכזית, ואנחנו יודעים שבקופת חולים כללית מחיר הציוד פר פציינט הוא הנמוך ביותר שקיים במערכת. לכן אמרתי שאותו חלק במשא ומתן שלנו מול שראל בא לומר לשראל: אנחנו נבטיח לכם שכולם ירכשו מכם. אבל אתם תתנו את המחיר הזול ביותר שקיים היום במערכת. ואם המחיר הזול ביותר נמצא היום בתל השומר, זהו המחיר שיהיה בכל המערכת. 

שראל יודעת שהתנאי שלנו להארכת הפטור היא סגירת אותו משא ומתן, ולכן אמרתי שהמשא ומתן מתנהל בימים אלה. לא מדובר במשא ומתן פשוט – הדרישות שלנו משראל הן באמת להגיע למיצוי מקסימלי של היתרון לגודל.

גור מינצר:

זו ועדה לביקורת שלטונית, לא ועדת מכרזים. הוא מתחיל לדבר אתי על מה יותר יקר. כאן השאלה היא תקינות שלטונית.

היו"ר אמנון כהן:

קבלתם מרשם העמותות לפני ארבע שנים מידע המצביע על בעיה אמיתית. האם ארבע שנים אינן פרק זמן מספק כדי לחתוך את הענין?

צביקה חלמיש:

ראשית, לא מדובר בארבע שנים. משנת 2000 עד שנת 2004 לא עברו ארבע שנים. אנחנו בתחילת שנת 2004 – עברו שנתיים.

משה גפני:

כך זה באוצר.

צביקה חלמיש:

להערכתי, הדיונים נערכו לקראת סוף שנת 2001. רשם העמותות בא ודיבר על האפשרות של פירוק העמותה. מאחר והנכס הקרוי שראל שייך למדינת ישראל, ובמידה של פירוק המניות ששוויין עומד על יותר מ-100 מיליון שקלים לפחות לא יילכו למדינה, עמדתנו היתה כי עדיף להגיע למהלך מוסכם שבו המניות עוברות למדינה, והמדינה מוכרת אותן ומקבלת את התמורה. האלטרנטיבה לפירוק העמותה קיימת תמיד, אבל אז קיים גם החשש שבדו"ח מבקר המדינה תעלה השאלה איך המדינה פירקה את העמותה והכסף שהושקע בבנית החברה הלך לגורמים אחרים. אז רצינו לכל הפחות להכין את התשובות במענה לדו"ח הבא. 

היו"ר אמנון כהן:

ד"ר משיח, אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות בתקופה שבה התקבלה ההחלטה. אבקש ממך להשיב לשאלתי: כמה אנשים העסקתם במשרד הבריאות לרכש. אחר כך אשאל את האנשים האחרים כמה אנשים הם מעסיקים היום.

ד"ר משה משיח:

זו בדיוק הנקודה שאני מבקש להבהיר: במשרד הבריאות היתה מחלקה שנקראה "שירותי אספקה", ולמיטב זכרוני היא מנתה כ-150 עובדי מדינה.

היו"ר אמנון כהן:

הנתונים שבידי שונים. לפי הנתונים שלי מדובר ב-68 אנשים.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

אבל היו הערכות רכש גם בבתי חולים.

היו"ר אמנון כהן:

גם היום יש.

ד"ר משה משיח:

במשרד הבריאות היתה מחלקה שנקראה "שירותי אספקה". כדי להפריט אותה, ניסו להקים משהו אחר. התהליכים להקמת אותו "משהו אחר" הובילו לשראל כאופטימום שאפשר היה להקים אז כדי לפרק את שירותי האספקה. לכן, אדוני היושב ראש, כשמדברים היום על פירוק העמותה, האופציה הקיימת צריכה להיות החזרת את שירותי האספקה למשרד הבריאות, ובמילים אחרות:  אנטי מדיניות של הפרטה. לכן, זהו אבסורד מוחלט. אחרת, כל בית חולים יצטרך לרכוש בנפרד. 

היו"ר אמנון כהן:

לא רוצים לעשות את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

אז איך אפשר אחרת? אם לא יהיו שירותי אספקה מה נשאר? כל בית חולים יצטרך לקנות בנפרד.

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה לשמוע את מנהלי בית החולים: מהו היתרון שאתם חשים; מדוע קיומה של ש.ר.א.ל מיטיב אתכם? אני מקציב לכל אחד 3-4 שלו עבור ה"אני מאמין" שלו. אני חייב לתת לאסף הרופא את רשות הדיבור הראשונה, כי אני מטופל שם מדי פעם... ד"ר דוידזון, אתם רוכשים 56% מש.ר.א.ל.


ד"ר בני דוידזון:

אנחנו רוכשים מש.ר.א.ל בין 80% ל-90% – בתרופות, בציוד מתכלה ובציוד משקי, כמו: סדינים, טקסטיל וכן הלאה. לכן הנתון הזה איננו מדויק. לקראת בואי לוועדה ביררתי את הנתונים. לאורך השנים התמהיל לא השתנה. אנחנו רוכשים מעל 80% מהתרופות בש.ר.א.ל, וכנ"ל ציוד מתכלה, כולל ציוד חבישה, ציוד חדר ניתוח. כך לאורך השנים.

היו"ר אמנון כהן:

ניסית לבדוק מקום זול אחר?

ד"ר בני דוידזון:

אני מייצג בית חולים של 800 מיטות, והוא הרביעי בגודלו במערך הממשלתי. בנוסף, הוא ממוקם באיזור המרכז, כך שכל הטיעונים שתופסים לגבי שיבא תופסים גם ביחס אליי. המרחק הפיסי ביננו עומד על 10 קילומטרים. אנחנו לא נוהגים כמו שיבא. יש לנו מנגנון רכש לא גדול, והוא קיים במטרה לבדוק את אותם 20% נוספים אותם אנחנו קונים מספקים אחרים, כי אנחנו מנהלים סוג של בדיקת שוק.

היו"ר אמנון כהן:

אם אתה מגלה שאתה יכול להשיג במחיר זול יותר תרופה מסויימת או מוצר מסויים, אתה הולך לשם?

ד"ר בני דוידזון:

אם זה משמעותי – כן, ואם זה לא במידה משמעותית – לא. כיוון שיש חשיבות גם לדברים אחרים ששראל עושה. כך למשל: בהרבה מקרים, שראל משמשת המחסן שלי. במקרים רבים, שראל משמשת הבנק שלי. כפי שאתה יודע, קופת חולים כללית לא שלמה לדעתי למעלה משנה, או שלמה בתשלומים. הספק היחידי שהיה מוכן לקלוט סכומים בעשרות מיליוני שקלים – אומנם עבור ריבית – ועדיין לספק סחורה, היה שראל.

היו"ר אמנון כהן:

אם אתה כבית חולים יכול לקנות אקמול בשקל אחד בתנאי תשלום של שוטף +30, ושראל אומר מציע לך לרכוש אותו בשקל וחצי, בתנאי תשלום של שוטף פלוס 90 – מה תעשה?

ד"ר בני דוידזון:

ההגזמה הזאת פשוט לא קיימת. אם יש הבדלים, ההבדלים הם קטנים ולא גדולים. אם ההבדלים היו גדולים, גם אנחנו לא היינו רוכשים בשראל. אנחנו לא רוצים להתאבד, בייחוד במצב הכלכלי של בתי החולים. אנחנו מנסים להקטין עלויות, ולמרות הכל אנחנו עדיין קונים בשראל. זה אמור להוכיח משהו. 

היו"ר אמנון כהן:

שאלה נוספת: יש מיכשור שאתה יכול לקנות ישירות מהיבואן, והוא עולה 20 אלף דולר למשל, אבל אתה כבית חולים צריך להוציא ממכרז. כיוון ששראל פטור ממכרז, נוח לך יותר לרכוש בשראל, למרות שהמחיר שלה הוא 25 אלף דולר. 

ד"ר בני דוידזון:

רק אם ההפרש הוא משמעותי. אם הוא לא משמעותי, אני לא אעשה את המכרז ולא אתעסק עם זה. לגבי 20% זה עדיין משמעותי, אבל לדעתי אפשר היה להתגבר גם על אותם 20% אם לשראל היה כוח קניה גדול יותר.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה לך. ד"ר משה משיח מבית החולים וולפסון, לפי הנתונים שבידי אתה רוכש 86% משראל. האם יש לך משהו להוסיף לדבריו של ד"ר דוידזון.

ד"ר משה משיח:

העובדה שאנחנו רוכשים אחוז כזה בשראל נובעת מבדיקה שלנו ומבדיקה מתמשכת שלנו באמצעות כוח האדם המצומצם ביותר שמוקצה אצלנו לרכש. כשאנחנו מוצאים מקום זול יותר, אנחנו קונים שם ובמקביל מודיעים על כך לשראל. כתוצאה מכך שראל מתקנת את המצב. 

אבקש מהיושב ראש להבין שאם אני – או כל בית חולים אחר – אקנה לבד, הספק לא ישאיר את המחיר שהוא מציע לי כאשר שראל קיימת. אם לא יהיו שירותי אספקה שינצלו את יתרון הגודל, הספק יהיה יקר יותר כי תהיה להם אפשרות להעלות את המחיר לכל בית חולים בנפרד. 

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה לשמוע את פרופ' משה רווח. לפי הנתונים שבידי, היקף הרכישות שלכם בשראל עומד על 27%. מהי הסיבה לכך?

פרופ' משה רווח:

אני לא רוצה להתייחס לאחוז עצמו. בית החולים רמב"ם רוכש בשראל ומספקים אחרים. סך כל הרכישות של בית החולים רמב"ם כולל לא מעט רכישות בתחומים ששראל לא עוסק בהם. כך שהשיעור כשלעצמו איננו מבטא בצורה אמיתית ומלאה את הרכש שלנו בשראל. 

ד"ר שמעון שרף: 

אני נמנה על זקני מנהלי בתי החולים. ד"ר משיח ותיק קצת יותר ממני.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

הוא קיבל אותך לעבודה.

ד"ר שמעון שרף: 

אני רוצה לספר לך משהו מחוויותיו של מנהל בית חולים, שחי באיזור מוכה אבטלה ובעיות סוציאליות, בנוסף להיותו מוכה בעקבות אי מיקומו במרכז. באותן שנים בהן היו מחסני אספקה, קנינו בסדר גודל של 20% עד 25% – ולא בגלל שלא רצינו, אלא בגלל שלאחראי על מחסני האספקה לא היתה שום מוטיבציה לשפר את שירותי האספקה לבתי החולים. יתר על כן, אותם ספקים שבוכים עכשיו בדמעות תנין, התעללו בנו. פיליפס, למשל, לא באו לתקן את מכשירי הרנטגן; הם היו מוכרים לנו במחירים הרבה יותר גבוהים ממחירי השוק. הגישה היתה תמיד:  אתם בטלים בשישים. 

אני אחד מאלה שנלחם מלחמת גוג ומגוג לשמירת החברה הזאת. מעצם העובדה שישנם ספקים שבוכים היום, אני מסיק שכנראה הצלחנו. אני לא בית חולים פרטי, ולכסף שאני מרוויח אין שום רווח. יתר על כן, אני בקושי גומר את השנה, וכפי שאנשי האוצר יודעים, השנה אני בטוח לא אגמור את השנה – וזאת אחרי צמצומים. אם הייתי יכול לחסוך אגורה בתקציב, הייתי חוסך מה שאפשר. אם קונים ששה מכשירי רנגטן, שכל אחד מהם עולה כמה מאות אלפי דולרים, סביר להניח שההנחה תהיה גדולה מאוד. אני לא יכול להסתמך על חברה, שלפעמים אומרת בצדק: אדוני, את מרווח המחייה שלי אני מקבלת מהבנק. אם אני אתן לך שוטף + 120, כפי שקופת חולים משלמת לי היום למשל, אני אתמוטט. בממשלה אין כסף, ולפעמים הוא ה-buffer zone, האיש שנותן לי את מרווח המחיה. 

במקרה, אני גם רופא מחוזי – אתם יודעים: רמדיה, דגים וכל הדברים האלה. לשכת הבריאות המחוזית רוכשת את כל הציוד ואת כל החיסונים דרך שראל. מי יקנה את זה אחר כך? הרי כל הזמן מדברים על רווחים של בתי החולים – יש לשכות בריאות, יש בתי חולים פסיכיאטרים, יש בתי חולים גריאטרים שכל אחד מהם הוא עולם בפני עצמו עם קשיים גדולים מאוד. בשעת חירום, כל הנושא של לוחמה ביולוגית וכל נושא רכש התרופות והזריקות נעשה שם. בנוסף, יצרנו מצב טוב יותר והגענו למצב שבו שראל היא המחסן שלי. אני לא צריך ליצור עשרות מחסנים – הכל אצלם. 

הרכש הגדול שלנו הוא לא בגלל שאין לי ברירה, אלא בגלל שיש לי ברירה. כי אם אני מוצא פריט שאותו אני יכול לקנות בזול יותר, אני אעשה זאת. אבל בניית גרעין רכש גדול בבית חולים – למרות שהוא בן 500 מיטות – היא עניין מיותר, וחבל על הכסף. 

פרופ' משה רווח:

כל מה שנאמר על ידי צביקה חלמיש וגם על ידי אחרים לגבי חשיבותה של שראל כחברה – הוא נכון, ואני לא רוצה להוסיף על כך. אני רק רוצה לחלוק על דבר אחד שהשתמע מדבריו של צביקה חלמיש וגם מנציגות רשם העמותות. לא הבנתי מהו הפסול בקיומה של אותה עמותה, שמחזיקה את מניות שראל, ובאמצעותה נשמים האינטרסים של בתי החולים הממשלתיים ושל משרד הבריאות – על ידי החברוּת בדירקטוריון ועל ידי הרכב העמותה, חובותיה והסיבות להקמתה – כלקוח העיקרי של החברה הזאת.

שנית, גם אם בשנים 1991-1992 דיברו על תיאגוד – ועברו מאז 12 שנים – יש היום ועדה בראשותו של משה ליאון שעוסקת בנושא התיאגוד בהכוונת הממשלה ומתוך מדיניות של הממשלה. בעצם, אותה עמותה היא איזשהו שלב ביניים שמטרתו להביא לכך שחברת הרכש הזאת, לאחר שתהפוך לתיאגוד, תהיה אולי בבעלותם של אותם בתי חולים, שיהיו תאגידים לכל דבר. הדבר הזה הוא נכון. זהו מבנה ראוי.

היו"ר אמנון כהן:

אבל בתי החולים לא הופכים. מדובר בהרבה שנים.

ברוך אברהמי:

עכשיו הם כן.

פרופ' משה רווח:

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך פיתרון ביניים אחר שנוהג עד היום – קרנות המחקרים.  גם בית הדין הגבוה לצדק התייחס אליו כאל פיתרון ביניים ראוי. במקרים מסויימים, כשלא מגיעים לקצה הדרך ונמצאים באיזשהו מקום בתווך, נוקטים בגישות ובמבנה ארגוני שאולי אין בו את השלמות, אבל יש בו פיתרון למצב הקיים. המצב הקיים הזה הוא נכון, ואני לא רואה מהו הפסול במצב הקיים הזה. זוהי שאלה שאני מפנה גם לרשם העמותות. 

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה שתתייחס לאחוז הרכישות שלכם, שעומד על 27%.

פרופ' משה רווח:

אמרתי בתחילת דבריי שהאחוז הזה איננו מבטא את שיעור המוצרים ששראל מחזיק ויכול לספק לבית החולים רמב"ם. זאת משום שבית החולים רמב"ם ובתי חולים גדולים אחרים רוכשים ציוד ותכשירים, כולל תרופות, שאינם מצויות דרך קבע בסל הרכש של שראל – מסיבות מובנות.  יש פעולות ויש נושאים שלא נעשים בכל בתי החולים, אלא רק בחלקם. לכן שראל לא תמיד עונה על הצורך הזה. 

אליעזר גולדברג:

רציתי לשאול את האוצר – אם האוצר שומע אותי, כי לא תמיד הוא שומע אותי. 

צביקה חלמיש:

מקשיבים – תמיד; שומע – לא. 

אליעזר גולדברג:

מהי מידת השקיפות של החברה או העמותה כלפיכם? הרי בכל זאת אנחנו לא מדברים על חברה פרטית, אלא על חברה שלמעשה שייכת למדינה. בין אם היא ממשלתית או לא, בוודאי יש לה זיקה חזקה מאוד למדינה. 

השאלה שלי היא: איך נקבע הרכב הדירקטוריון? מי קבע ואיך קבעו? זוהי השאלה הראשונה. שנית, מהי מידת השקיפות כלפיכם, כלפי האוצר? האם אתם יודעים מה נעשה שם? האם אתם מקבלים פרוטוקולים, החלטות? בכל זאת, זאת איננה חברה פרטית. מה קורה בהקשר הזה? הוא התחלף, הוא תקוע לעולמי עד? אני מדבר מהבחינה הפרסונלית.

צביקה חלמיש:

מאחר ויש נציגים של משרד הבריאות, תמיד היה נציג של החשב הכללי. מאז פרש נציג החשב הכללי, החשב הכללי לא מינה מחליף. 

אליעזר גולדברג:

מי מייצג את המדינה מטעם האוצר כיום?

צביקה חלמיש:

כרגע אין נציג.

אליעזר גולדברג:

כמה זמן כבר אין לאוצר נציג?

צביקה חלמיש:

חצי שנה.

אליעזר גולדברג:

זה מצב תקין?

צביקה חלמיש:

שוב, לדעתי המבנה איננו נכון, ולכן אנחנו פועלים לשינויו. המבנה נקבע היסטורית, ולהערכתי הגענו להסכמות לגבי שינוי המבנה. לא הגענו להסכמות לגבי מחיר המכירה, אבל אנחנו כורכים את שני הדברים יחד.


אליעזר גולדברג:

אם יש צורך בישועה, אני לא חושב שהיא תבוא מכך שיפרקו משהו. אני לא חושב שזוהי הבעיה. הבעיה היא יותר בתפקוד ובפיקוח. מה זה "יפרקו"? הרי בעיה שעמדה בבסיס ההחלטה להקים את החברה הזאת קיימת, ולא נעלמה. אם העמותה תתפרק, חזרנו בחזרה לשאלה האם יש צורך בריכוזיות, או לא. פירוק זה או אחר לא יפתור כאן בעיה.

צביקה חלמיש:

אנחנו לא רוצים לפרק את החברה. אנחנו מאמינים שצריך יתרון לגודל אבל יש רכש מרכזי שהממשלה עושה אותו. כלומר: בא החשב הכללי ומפרסם מכרז חשב כללי, ואנחנו מניחים שהוא משיג את התוצאות הטובות ביותר. אני בא ואומר: אם את הרכש המרכזי מבצע גורם חיצוני, אני יודע לעבוד בשתי שיטות: (א) שיטת cost plus; (ב) קביעת איזשהו רף למחיר המכירה. אנחנו מעדיפים לסגור הסכם שבו הפיקוח יתבטא בהשגת מצבו שבו מחיר הקניה של בתי החולים יהיה הזול ביותר. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות את זה. 

אליעזר גולדברג:

אני שאלתי על השקיפות – מה אתם יודעים על הנעשה שם?

צביקה חלמיש:

אנחנו לא יודעים מספיק. 

אליעזר גולדברג:

אתם לא יודעים שום דבר. 

היו"ר אמנון כהן:

האם דרשתם דוחות?

צביקה חלמיש:

חלק מהדברים דרשנו בעבר. בעבר גם דרשנו מהחברה לחלק דיווידנדים, והחברה לא הסכימה לכך. אנחנו חושבים שהמבנה הנוכחי איננו המבנה הנכון, ולכן אנחנו מבקשים לשנותו.

אליעזר גולדברג:

אם אינני טועה – ואבקש מד"ר ברלוביץ לתקן אותי – גם לכם אין נציגות שם.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

לא, יש לנו נציגות. מנהלי בתי החולים, וחשב שתמיד היה. 

קריאה:

החשב שלכם לא יושב שם עכשיו.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

בחצי שנה האחרונה. אבל עד לפני חצי שנה, שעיה ז'ילונקה חשב משרד הבריאות היה נציג משרד הבריאות. 

אליעזר גולדברג:

החשב שלכם לא נמצא היום. 

ד"ר יצחק ברלוביץ:

נכון. 

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה לשמוע אנשים נוספים. אני רוצה לשמוע את ד"ר זאב רוטשטיין מבית החולים שיבא.

ד"ר זאב רוטשטיין:

אני מרגיש כאן די מותקף. תל השומר הוא בית חולים שרוכש בשנה ציוד מתכלה ותרופות בערך של 250 מיליון שקלים, מלבד ציודים קבועים נוספים בערך של 50 מיליון שקלים. זוהי מערכת די כבדה ודי גדולה. יש לנו מערכת רכש של בית החולים המונה 6 משרות בסך הכל.

הטענות שאנחנו שומעים – ולדאבוני הרב אני שומע את זה כאן מסביב לשולחן באופן רשמי מנציגי משרד הבריאות – הן טענות כבדות, ואני אפילו מציע שהמבקר יבדוק אותן. אנחנו כמובן לא נוהגים כפי שהצהיר כאן ד"ר ברלוביץ. תל השומר רוכש בהתאם לכללי הרכש של התק"ם, ומפרסם מכרזים. מבחינתנו, שראל הוא אחד הספקים. בכל מקרה שבו המחיר בשראל זול – אנחנו קונים בשראל. בכל מקרה שבו המחיר בשראל איננו זול – אנחנו קונים מהספק הזול יותר. אנחנו לא הולכים על מי שנכשל בשראל וקונים ממנו. אי אפשר לעשות את זה. כללי התק"ם לא נותנים לך את האפשרות הזאת. אני שומע את זה שוב ושוב, וזה פשוט לא נכון. אנחנו מפרסמים מכרזים – המכרזים שלי לשנת 2004 פורסמו כבר ב-2003 כדי שאני אוכל לתפקד. בחלק גדול מהמוצרים, מחירי שראל טרם נסגרו סופית בקטע הזה. 

שיתוף הפעולה ביננו לבין שראל איננו טוב בצורה הנוכחית. אנחנו לא מקבלים מחירונים מראש בצורה מסודרת וממוחשבת כדי שנוכל להשוות; די עושים לנו קשיים; מאיימים על ספקים שלא ימכרו לנו ישירות, ודברים נוספים שלא צריכים להיעשות. אני אומר את זה בפה מלא, כי זאת המציאות. 

למרות האמור, אני סבור שחייבת להיות חברת רכש, כי זה באמת ממקסם את היתרון לגודל. באופן פרדוקסלי, תל השומר נהנה מקיומה של מערכת מהסוג הזה, המסדירה מחירי שוק. יכול להיות שלולי קיומה של שראל, תל השומר היה קונה במחיר יקר יותר בסופו של דבר. תל השומר לא יכול להרשות לעצמו להיות מחוייב לקנות הכל משראל, כפי שהאוצר רוצה, כי מישהו היה צריך להדפיס לנו צ'ק של עוד כ-45 מיליון שקלים, ואת זה האוצר לא רוצה לעשות. הצענו לו: אם אתה רוצה שנגמור עם מנגנון הרכש ונקנה בשראל, אין שום בעיה. במטותא ממך, תן צ'ק שנתי קבוע על סך 45 מיליון שקלים לשם כך, ואין בעיה בנושא הזה. 

על מנת לשרוד ולעמוד בחוק התקציב ובתנאים הנדרשים מאיתנו במסגרת חוק התקציב, אנחנו חייבים לעבוד בצורה יעילה ולקנות בצורה הזולה ביותר על פי כללי התק"ם. אנחנו חשופים – אצלנו יש שקיפות מלאה לכל ביקורת. כשהאוצר ביקש את התחשיבים שלנו ואת המחירים שלנו – הוא קיבל את זה בצורה מסודרת וממוחשבת. הכל פתוח לביקורת, אין לנו שום הוקוס פוקוס ואין לנו שום סוד. אנחנו משתדלים לעשות עבודה טובה. אם תסתכל, תראה בעצמך שבדוחות שלך בתי החולים הגדולים קונים פחות משראל בהשוואה לבתי החולים הקטנים. גם זה נכון שיקרה, כי לבתי החולים הגדולים יש יותר אפשרויות לבדוק ולקבל מחירים זולים יותר. צריך להשאיר את המצב בצורה כזו, כאשר יש חברת רכש, שהיא אחד מתוך הספקים המוכרים. לבתי החולים הקטנים זהו יתרון גדול מאוד – זה חשוב מאוד, זה מציל אותם ונותן להם אפשרות להתקיים, ולא צריך להרוס את זה.

אני מצהיר בצורה ברורה מאוד שכל מוצר ששראל תציע לי במחיר מוזל מזה שאני יכול להשיג בשיטת המכרזים – אני קונה בשראל. אנחנו מרוויחים משני העולמות בצורה כזו, וזה בהחלט נכון. כשאני אומר "אנחנו מרוויחים", פירושו: המדינה מרוויחה. אותם 300 מיליון שקלים הם כסף מדינה. אם אני חוסך את הכסף הזה, אני חוסך למדינה את הכסף. 

בקטע הזה יצאנו מול תלונות של הספקים ששראל מהווה עבורם איום, כי הוא מוריד מחירים. לשמחתי הרבה, אני חושב שדווקא הפער ודווקא הנתונים שיושב ראש הועדה מחזיק בידו הם קוי דרך גם לשראל, והם מכוונים את שראל לכיוון שבו צריך ללכת. לא חשוב בכלל שהספקים מתלוננים, כי תפקידם להתלונן. ספק שלא מרוויח לא יפעל. חברות התרופות וחברות הציוד, חזקה עליהן שהן יודעות לעשות את שיעורי הבית שלהם – הן חברות עסקיות ויש להן דירקטוריונים ומנהלים. הם יעשו את העסקים בצורה הטובה ביותר, ואנחנו פשוט מחוייבים מהצד שלנו לעשות את הטוב ביותר גם עבור הארגונים שלנו.

משה גפני:

בית החולים שיבא הוא בית חולים גדול ויעיל. אם כך, איך קורה ש-94% אינם נרכשים בשראל? 

היו"ר אמנון כהן:

יש ציוד מסויים שלא נמצא בשראל, והוא ייחודי בנושא מסויים.

משה גפני:

אבל מתברר שבאחוזים גבוהים מאוד מתברר ששראל יקר יותר מאחרים.

היו"ר אמנון כהן:

זהו היתרון של בית חולים גדול. ברזילי לא יכול לעשות את זה.

ד"ר זאב רוטשטיין:

אין ספק שבתי חולים קטנים דוגמת ברזילי ופוריה לא יכולים לעשות את מה ששיבא עושה. 

היו"ר אמנון כהן:

אבקש לשמוע את נציגי משרד הביטחון. אתם קונים ב-50 מיליון שקלים נכון לשנת 2000.

חיים שטיינמיץ:

הפעם אנחנו רוכשים בסכום מעט גבוה, כאשר אנחנו קונים ב-50 מיליון שקלים בארץ. בנוסף, אנחנו גם רוכשים הרבה בחו"ל בכספי הסיוע. לכן אנחנו רוכשים בשראל רק במיליון שקלים. אנחנו מאוד נהנים מכך שיש סוג מסוים של תרופות לגביהן יש לשראל יתרון לגודל. אני מצטרף לדעתו של ד"ר רוטשטיין על כך שטוב ששראל קיימת. אני עדיין חושב שטוב שיש חברות נוספות, ואפשר לבדוק אותן. יש מקרים שמתאחרים בשראל, וברוב המקרים הוא לא משתתף אצלנו במכרזים כי הוא רוצה להיות בלעדי. אבל אנחנו מנצלים אותו כשנוח לנו, ובהרבה מקרים הוא מאוד יעיל. אנחנו מאוד נהנים משיתוף פעולה איתו.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. נציגי משטרת ישראל, בבקשה. לפי הדו"ח אתם מבצעים את כל הקניות שלכם דרך שראל.


רפ"ק צדוק קמא:

את רוב הקניות. הדו"ח איננו מדויק, כי אנחנו קונים את כל התרופות שלנו ישירות משראל. יש לנו רכש נוסף שלא נמצא בשראל, ואנחנו קונים אותו באמצעות הצבא – באמצעות משרד הביטחון. ישנו רכש נוסף, קטן אומנם, אותו אנחנו עושים באופן ישיר במכרזים.

מבחינתנו, שראל נותנת לנו ביתרון הגודל שירותים מצויינים. מעבר למחיר היא נותנת לנו את הגב הלוגיסטי: מחסנים, ניהול המכרזים וניהול המלאי שלנו. למעשה, הרכש במשטרת ישראל בנוי רק עליי – אדם אחד מבחינת הרכש הרפואי. אנחנו מחזיקים מחסנים בשטח של 150 מ"ר במקום 1,000 מ"ר שהיינו צריכים להחזיק במצב אחר, ולכן החיסכון הוא אדיר. הגענו לשראל כברירת מחדל. בשנת 99 פרסמנו מכרז פומבי. אף חברה אחת לא הגישה הצעה למכרז. 

היו"ר אמנון כהן:

סליחה, אם אתה כותב במכרז שמתוך 100 תרופות אתה רוצה ש-40 תרופות לפחות יימצאו באותו גוף, אתה כבר סגרת את כל הקטנים.

רפ"ק צדוק קמא:

הקטנים יכולים להתאגד בעצמם וליצור גוף. על מנת להתייעל ולהקטין את הגוף הלוגיסטי שלי, אני חייב ליצור תנאים כאלה, אחרת אני יוצר את הגוף הלוגיסטי שלי ומתקשר ישירות מול כל ספק, ולמעשה הפסדתי את יתרון הגודל. 

בשנת 2002 פרסמנו מכרז נוסף, והמציעה היחידה היתה שראל. כלומר, אנחנו כל הזמן בודקים את השוק ונותנים לשוק להיכנס ולהציע לנו הצעות נוחות יותר. כרגע, מבחינתנו, שראל היא ברירת המחדל הטובה ביותר בשוק.

היו"ר אמנון כהן:

האם קצין הרפואה רוצה להוסיף על כך? 

נצ"מ צבי לנקובסקי:

אין לי הרבה להוסיף. אני לא מתעסק בענייני הרכש. אני יודע שאני פונה לרוקח שלי ומבקש סך מסויים של תרופות, והוא זה שמטפל בכל הלוגיסטיקה. בעיניי, היתרון הוא בעובדה שיש לי תמיד כתובת לתלונות. אם אני רוצה לדעת למה לא קיבלתי אספקה, אין לי עשרה ספקים – יש לי את שראל, ואני יודע למי לפנות. 

רפ"ק צדוק קמא:

משטרת ישראל חיה במציאות של רכש אקראי. למעשה, אנחנו נותנים שירותים לעצורים ב-turnover של 50 אלף עד 60 אלף עצורים בשנה. למעשה, זוהי אוכלוסיה אקראית ואנחנו לא יכולים לתכנן רכש באופן מסודר, כי הצרכים הרפואיים שלהם אינם ברורים. לכן המחירים שהיינו מקבלים בשוק החופשי היו גבוהים יותר בגלל שאין לנו רכש מתוכנן ומסודר. 

היו"ר אמנון כהן:

אני מבקש לשאול את נציג רשות החברות: למה אתם לא מפקחים על החברה הזאת? 

זהר שר:

משום שרשות החברות הממשלתיות מוסמכת לפקח רק על חברות ממשלתיות, וכפי שהובהר פה בדיון, החברה הזאת איננה חברה ממשלתית.


משה מודעי:

אדוני היושב ראש, אני לא יודע איפה להתחיל, במיוחד כאשר בשעה 11:00 יש ישיבת מליאה, ואני מבין שחברי הכנסת צריכים להיות שם.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו נאחר את הישיבה ב-5 עד 10 דקות.

משה מודעי:

זה מה שאני מקבל על סדרה של שעתיים? 5 עד 10 דקות? 

חבל מאוד אדוני היושב ראש, שלא ידענו בזמן שמכינים שיעורים במשך חודשיים, ולא ניתנה לנו הזדמנות לתרום את חלקנו לשיעורים האלה. מכאן גם הקונוטציות השולטות בחדר הזה מהרגע הראשון: (1) "שראל מתעסקת בכל, לא יודעים אם זוהי עמותה או חברה". אלו הם דברים שאפשר היה לברר אותם בקלות. אבל זה עדיין באוויר, כאילו שזוהי בעיה שמרחפת. אף אחד לא ניסה לברר את זה איתנו, ואף אחד לא שאל. את ההודעה על הישיבה הזאת קיבלתי לפני חמישה ימים בדיוק, וגם בהודעה הזאת לא היה נושא. היתה כותרת שגויה, וניסיתי לברר ולצערי הרב לא הצלחתי. אם כן, אני מוחה קודם כל על השיטה הזאת. כתוב שהעמותה מוכרת תרופות, והעמותה מעולם לא מכרה כדור אחד של אקמול. 

קיימת קונוטציה נוספת שמרחפת, ואדוני היושב ראש ביטא אותה – וחבל שכך – באומרו: "שראל חונקת". אני לא יודע מהיכן זה לקוח ולמה אנחנו חונקים, אבל ברור לי שהאווירה מתחילת הדיון הזה היא אווירת אנטי, וזה חבל מאוד.

היו"ר אמנון כהן:

אמרתי לך: יש לך זכות להפריך את הכל.

משה מודעי:

כן, אבל לא אחרי שכולם דיברו שעה וחצי ואני מקבל 10 דקות, אדוני היושב ראש. אני חושב שזה רע מאוד, ואם אני יכול לשפוט את בית המחוקקים – זה לא מינהל תקין. 

היו"ר אמנון כהן:

את המילה "תקין" נשמע בסוף.

משה מודעי:

עמותה או חברה: הדבר הזה פשוט וברור מאוד. ראשית, לא המצאנו שום דבר והממשלה לא המציאה שום דבר. חברות כאלה בשליטת עמותות בתי חולים קיימות בארה"ב עשרות בשנים, ועשרות מהן. בתחילת המאה, בבתי החולים היהודים בניו יורק, היה הדגם הראשון של עמותת בתי חולים שהחזיקה חברה פרטית. זה קיים עד היום בעשרות מקרים, וניתן לבדוק את הענין הזה. הם מספקים כ-75% של התרופות, נקראים GPO's וניתן ללמוד אותם. 

כאמור, הגוף הזה קיים בהתאם להחלטות ממשלה. בחירת הגופים שלו נעשתה בהתאם להחלטות הממשלה, ואפשר לקרוא את זה – אין כאן שום תעלומות. רשם העמותות בדק אותנו ובחן אותנו, וקיבל שקיפות מלאה לדברים. אנחנו מעבירים את הדוחות הכספיים שלנו מדי שנה לרשם העמותות, ואני לא רואה בענין הזה שום בעיה. 


היו"ר אמנון כהן:

אני רואה בעיה, כי לפי המסמכים שקיבלתי מרשם העמותות, אתם לא רציתם להעביר. רק לאחר התערבות, התכתבות ועניינים התחלתם להעביר. אם זה לא נכון, אתה מוזמן להפריך את הדברים, אבל כתוב כך: "לאחר משא ומתן עם העמותה, הסכימה החברה לשלוח לרשם העמותות את הדוחות הכספיים."

משה מודעי:

אדוני היושב ראש, יכול להיות שאדון בועז גזית ניהל שתי שיחות טלפון – זה יכול להיות. אם זה נקרא משא ומתן--

עו"ד מיכל רוזנבוים:

היו ישיבות במשרדי רשם העמותות.

משה מודעי:

אחת בלבד.

היו"ר אמנון כהן:

בואו נתקדם: היה קושי לקבל דוחות.

משה מודעי:

סליחה, נציגות רשם העמותות לא מכירות את הנושא הזה מקרוב – רק מניירות. אף אחת מהן לא היתה שותפה, ואי לכך, אני חושב שהאינפורמציה לא מלאה.

היו"ר אמנון כהן:

אדוני המנכ"ל, הן פקידות של משרד ממשלתי, שבאות לייצג את המשרד. הן לא חייבות להיכנס אתך למשא ומתן. הן מנהלות את המשרד על פי שיקולים ועל פי ניירות. גם זו עבודה – כל אחד והשיטה שלו.

משה מודעי:

אני רק מתקומם נגד הטענה שאי אפשר היה לקבל מסמכים. אבל גם אם זה היה נכון מתישהו לפני חמש שנים, היום זה לא נכון. המסמכים מוצגים ומועברים כל שנה על פי הסכם עם רשם העמותות. את זה אני יודע למרות שאני לא חבר בעמותה – בניגוד למה שאמרה הגברת. אני לא חבר בעמותה כבר הרבה מאוד שנים.

לגבי נושא דו"ח החשב הכללי שאדוני מחזיק: זהו דו"ח שמתייחס לנתונים משנת 2000, ואין להם ידיים או רגליים. כתבתי מכתב לשר הבריאות דהן ב-10.7.01 ובו התייחסתי לדו"ח הזה. למרות שכאשר אנחנו ביקשנו את נתוני ההשוואה כדי לבדוק אותם בעצמנו, לא הצלחנו נכון ליום זה לקבל את נתוני ההשוואה. 

היו"ר אמנון כהן:

אבל מנהלי בתי החולים אומרים שהם קונים את אותם האחוזים. 

משה מודעי:

סליחה, אדוני. ראשית – לא קונים, כי כל מנהל בית חולים אמר שזה לא נכון. אני מדבר על השוואת המחירים. הנה, ד"ר דוידזון דיבר על 86%. כמה כתוב שם לגבי אסף הרופא? 

היו"ר אמנון כהן:

רק הוא, לגבי השאר כל הנתונים זהים. 

משה מודעי:

אני מצטער, זה לא נכון. אבל זה לא מה שחשוב. הדו"ח הזה לא נכון.

ב-10.7.01 כתבתי לשר הבריאות דהן מכתב – ואם יהיה צורך בזה אעביר כמובן העתק. אני מקריא רק את הסיכום שלו, כי המכתב עצמו דן בנושאים מקצועיים. מספר הפריטים אותם הצלחתי לבדוק – במבצע בילוש – לא היו ראויים אפילו להשוואה. אבל יתירה מכך, כתבתי: "האם 85 פריטים יכולים להוות מדגם מייצג ליותר מ-20 אלף פריטים הנמכרים על ידי שראל באופן שוטף?" 

יש לי תשובה על כך מסטטיסטיקאי מוסמך, פרופ' מיטשל שניידר מאוניברסיטת בר אילן: "המסקנה המתבקשת מניתוח הפרטים הנ"ל היא, כי בתנאים האלה לא ניתן לאמץ את המימצאים כמייצגים. ודאי שלא ניתן להסיק מהם מסקנות מרחיקות לכת – כמו אומדן כמותי, למשל – לגבי הבדלי המחיר כלל הפריטים, וכל שכן שאי אפשר לחשב את הפוטנציאל לחיסכון ברכש תרופות וציוד רפואי על ידי בתי החולים."

צביקה חלמיש:

סליחה, נבדקו אלפי פריטים. 

משה מודעי:

אבל העבודה נעשתה על 85 פריטים.

צביקה חלמיש:

נבדקו אלפי פריטים. אנחנו סיננו כל תרופה שלא נקנתה באותו מועד, כדי שלא יהיה חשש שהמחירים ירדו בשוק וכדי שלא יהיה חשש בנוגע לשינוי מטבע. 

משה מודעי:

נכון, אתה צודק, נבדקו מאות פריטים, אבל העבודה הזאת והסטטיסטיקה הזאת נעשתה על 85 פריטים.

היו"ר אמנון כהן:

גם כשעושים היום סקר כדי לבדוק תחום מסויים ביחס ל-6.5 מיליון אנשים, דוגמים 500 בתי אב. זה מייצג.

צביקה חלמיש:

500 זה מספיק. 

משה מודעי:

אבל זה לא נעשה כך. אדוני היושב ראש, אני אעביר לך את חוות הדעת של אותו סטטיסטיקאי. 


צביקה חלמיש:

אבל הוא לא יודע אלו פריטים נלקחו. לאותו סטטיסטיקאי אין מושג מה נעשה. הוא לא שאל אף אחד מה נעשה. 

משה מודעי:

הוא שאל – אני שאלתי וכתבתי יותר מפעם אחת.

צביקה חלמיש:

מאחר ולא נתת תשובות, אתם לא יודעים איך זה נעשה.

משה מודעי:

אני מדבר רק על מה שהיה ברשימה הזאת. אני מבקש לחזור ולהתייחס לעבודה הזאת: האם סל שערכו 49 אלף שקל, יכול להוות מדגם מייצג לסל שנמכר על ידי שראל בשנת 2000, שערכו השנתי היה למעלה מ-432 מיליון שקלים? אין סטטיסטיקה בעולם שיכולה לעשות את זה. 

בנוסף, בפריטים האלה מדובר בתרופות בלבד. אנחנו מספקים פחות מ-50% תרופות. הסטטיסטיקה אז היתה: 41% תרופות, 31% ציוד רפואי, 11% לא רפואי ו-14% מכשור מעבדות. 

היו"ר אמנון כהן:

העבודה הזאת אמינה, מבחינתי. בהתייחס לכך שגם בתי החולים היו רוכשים 100% אצלך, אם אתם כל כך זולים. אז יש עדיין 20%, 15% ו-28% שאפשר להשיג יותר בזול. 

ד"ר משה משיח:

אין לו את כל הפריטים.

משה מודעי:

אדוני היושב ראש, אני לא מחזיק אותם. 

נעשתה עבודה נוספת שבחנה את אותו דו"ח של רו"ח גינזבורג על ידי Pricewaterhouse, ובשעתו הפצתי את העבודה הזאת. עבודה זו מתייחסת לכל נושא העבודה, וגם מסקנתה היתה: "הנתונים אינם מאפשרים עמידה בדרישות הטכניות והמתודולוגיות הנדרשות לביצוע השוואה והסקת מסקנות מובהקות, ובהסתמך על טענה זו נגזרת מסקנתנו על החוסר ברלוונטיות ההשוואה והמסקנות שנגזרו ממנה במצגת". ברשותך, אשאיר בידי היושב ראש את העבודה הזאת. חבל שזה לא נעשה קודם, הדיום היה מקבל כנראה פנים אחרות.

אני רוצה להתייחס לשני נתונים נוספים שהוצגו כאן: (א) המענק ע"ס 15 מיליון שקלים ניתן על פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת. אני מבקש לזכור שהחברה הזאת נוסדה על בסיס האגף שירותי האספקה במשרד הבריאות, אותו היה צריך להפריט על פי מסקנות ועדת נתניהו. זה היה התהליך. אני קיבלתי מהמדינה 68 עובדים. בנוסף, כל ההתחייבויות וכל החוזים – כל מה שהיה שייך לאגף שירות האספקה ב-1.1.95 – עבר לאחריות החברה עם כל המחוייבויות. בתמורה לכך קיבלה העמותה 15 מיליון שקלים, ו-20 מיליון שקלים כהלוואה – לא בתנאים משופרים, אלא בתנאי השוק הרגילים – שנועדו לרכוש את המלאי שהיה באגף משרד הבריאות בשעתו, על מנת שהחברה תוכל להמשיך מאותו יום בלי שום שהיות. 

היו"ר אמנון כהן:

איך אתם מחזירים את ההלוואה?

משה מודעי:

אנחנו מחזירים חודש-חודש. יש לנו הסכם, יש לנו שטר חוב. למיטב זכרוני – זו השנה העשירית לפעילותנו – ולא פיגרנו בתשלום אחד. כל התשלומים שולמו בזמן. 

היו"ר אמנון כהן:

יש לכם עתודות כספים?

משה מודעי:

זהו דבר נוסף שאדוני היושב ראש הזכיר, ואני לא יודע מהיכן הוא לקוח. 

היו"ר אמנון כהן:

בתקנון החברה כתוב שאתם יכולים--

משה מודעי:

בתקנון כתוב מה שכתוב, אבל ברוך השם אנחנו כבר בני 10, אדוני היושב ראש. לא התעסקנו במניות ולא בכספים – מלבד הכספים שאנחנו נאלצים ללוות בבנק על מנת לממן את הרכישות, מכיוון שבתי החולים לא משלמים לנו והחוב הנוכחי עומד על למעלה מרבע מיליארד שקלים בפיגור. אני מבקש להדגיש זאת שוב: על מחזור של פחות מ-600 מיליון שקלים, רבע מיליארד שקלים כבר בפיגור, דהיינו כסף שכבר היה צריך להיות משולם. החוב הכולל הוא למעלה מ-50% מהמחזור שלנו. אף חברה בשוק לא היתה עומדת בתנאים האלה – אני אומר את זה באחריות – כולל מר גור מינצר וחבריו שחונקים את בתי החולים.

מר גור מינצר מדבר על תחרות בלתי הוגנת. הוא שכח – או אולי הוא לא היה בברנז'ה הזאת – כאשר היו שירותי אספקה של משרד הבריאות, והם עשו בדיוק את הדברים שאנחנו עושים, רק באופן פחות יעיל. במשך עשרות שנים – בוודאי מאז קום המדינה – שירותי האספקה של משרד הבריאות היו רוכשים רכש מרוכז. אז אלו מין תלונות הן להגיד שאנחנו מקלקלים את התחרות בשוק. הרי גם קודם זה היה.

היו"ר אמנון כהן:

למה הממשלה לא החליטה שתהיו חברה ממשלתית?

משה מודעי:

לא הייתי בישיבת הממשלה.

אליעזר גולדברג:

מר מודעי, הרשה לי לשאול: למעשה, אתם שלוחיה של הממשלה; אתם הזרוע הארוכה של הממשלה. לא אומר שקמתם בהבל פיה של הממשלה, אבל קמתם בנכונותה וברצונה של הממשלה להקים את הגוף. אתם ידה הארוכה של הממשלה, וכך אני אני רואה את הדברים. 

השאלה שלי היא באיזו מידה אכן יש לממשלה יד, דעה או עמדה במה שנעשה אצלכם? אני שומע שחשב משרד הבריאות איננו.

משה מודעי:

ששה חודשים. לא מינו אותו. תשע שנים הוא ישב. 


אליעזר גולדברג:

האם אתם מדווחים לאוצר או לממשלה על ההחלטות? האם אתם שולחים להם פרוטוקולים? אני חוזר ואומר: הרי לא קמתם מכיוון שחברי העמותה החליטו להקים את הגוף. לא אתם יצרתם אותו, אלא הממשלה. השאלה שלי היא מהי מידת השליטה, הפיקוח והייצוג בגוף הזה?

בועז ענר: 

והשקיפות כלפי הציבור.

אליעזר גולדברג:

וכפי שמר ענר הוסיף, מה ביחס לשקיפות כלפי הציבור? כל גוף ציבורי שקוף. איפה השקיפות שלכם? אני שואל, אני לא מביע עמדה. במה מתבטאת השקיפות שלכם?

ברוך אברהמי:

שמי ברוך אברהמי, ואני היועץ המשפטי של שראל. אני רוצה להתייחס לדברים. 

אולי נתייחס לשאלה הזאת ממש, אבל בהקשר הכולל. כאן התקבל הרושם שהקמת החברה והעמותה נעשו כלאחר יד של החלטת ממשלה חפוזה. 

אליעזר גולדברג:

מי אמר את זה?

ברוך אברהמי:

אף אחד לא אמר, אני רק רוצה שחלק מהמשתתפים לא יקבלו את הרושם הלא נכון, כי נשאלו שאלות. 

הממשלה ומשרדי הממשלה דנו בזה שנים בהרבה מאוד ועדות מקצועיות – ומדובר בוועדות בכירות מאוד של אנשי מקצוע. נערכו דיונים במשרדי ממשלה ודיונים בוועדת חקירה ממלכתית בראשות שופטת בית המשפט העליון. אחרי שגם ועדת נתניהו השלימה את המלצותיה, ישבו משרדי הממשלה ועסקו באופן אינטנסיבי במשך שנתיים באותן שאלות שאתם שואלים היום. כך נולדו שתי החלטות הממשלה הללו.

אליעזר גולדברג:

אם אתה לא רוצה להשיב לשאלתי, אל תשיב. זהו העניין של היושב ראש. אתה מספר היסטוריה, ואני מבחינתי שאלתי שאלה. מי שירצה לשאול שאלה אחרת, ישאל שאלה אחרת. אני שאלתי שאלה. אתה רוצה לענות – תענה; אתה לא רוצה לענות – אל תענה. אני מבקש את התשובה לשאלה שאני שאלתי. 

אופיר פינס-פז:

למיטב ידיעתי, אי אפשר לא לענות למבקר המדינה. 

אליעזר גולדברג:

מבקר המדינה יכול גם לוותר על התשובה.


צביקה חלמיש:

התשובה היא: אין.

ברוך אברהמי:

סליחה, יש לנו את רשות הדיבור?

בהחלטת הממשלה יש את התשובה עליה החליטה הממשלה. התשובה שהממשלה החליטה עליה היא שאין בשירותים הנדונים הללו שום תפקיד שלטוני. עוד כתוב בה: יש מקום לכך שמשרד הבריאות ישתחרר כליל מהעיסוקים הללו, והממשלה לא תהיה מעורבת בהם.

אליעזר גולדברג:

אני מוכרח להתערב. בתי החולים הממשלתיים לא קשורים לממשלה. הם לא מתוקצבים על ידי הממשלה. מה זאת אומרת "אין לממשלה יד"?

ברוך אברהמי:

מדובר בחברה. 

גור מינצר: 

הוא הגנו בצורה מוחצת בבית המשפט על הזכות שלהם לא--

היו"ר אמנון כהן:

אתה לא מדבר עכשיו. בבקשה, היועץ המשפטי.

ברוך אברהמי:

לכן, כיוון שהממשלה החליטה וגם כתבה בהחלטה שאין לה תפקידים בשירותים האלה והיא לא רוצה להיות מעורבת בהם, דירקטיבה אחת היתה – וכך גם בוצעה; הדברים בוצעו גם אז וגם כעבור כ-10 שנים. מה שכתוב בהחלטת הממשלה זה בדיוק הדבר הקיים.  

היו"ר אמנון כהן:

מה קיים?

ברוך אברהמי:

עם זאת, אכן היו אינטרסים ממשלתיים – על אף האמור הממשלה בכל זאת רצתה שתהיה עין פקוחה על אותה פעילות. כתוצאה מכך נעשו שני דברים: (1) האנשים שממלאים תפקידים בעמותה, שהיא בעלת המניות, נבחרו כולם על ידי הנהלות בתי החולים.

היו"ר אמנון כהן:

יש להם ניגודי עניינים – הם משמשים בשני כובעים.

ברוך אברהמי:

על ניגוד העניינים אני אענה עוד מעט. אדוני רצה שאני אשיב תחילה על השקיפות. 

(2) נקבעו שלושה ממלאי תפקידים בדירקטריון החברה. שניים במינוי מנכ"ל משרד הבריאות – אותם מנהלי בתי החולים שהוזכרו כאן – ומינוי אחד במינוי של החשב הכללי באוצר. מינוי זה אוייש והיה קיים בפועל כל השנים עד התקופה האחרונה, כפי שהוועדה כבר שמעה מהמנכ"ל. זוהי אותה מידת פיקוח שהיתה.

כעת אני רוצה להוסיף ולומר: השאלה אם המציאות הזו נכונה או לא נכונה היא שאלה של דילמה. אף אחד בוועדות המקצועיות ובוועדת נתניהו לא אמר שמשהו אחד הוא כליל השלמות. השאלה היא מה אתה יכול לעשות בשים לב לאלטרנטיבות. לכן, יש מודל קיים וידוע – חברות ממשלתיות ועמותות ציבוריות. הממשלה לא רצתה – ואיננה רוצה – לאמץ את המודל הזה, וטובים מאוד טעמיה. הם מצאו שהחסרונות בפעילות כחברה ממשלתית עולים במידה ניכרת על היתרונות. אגב, החברה והעמותה לא שמעה עד היום שמישהו רוצה שהיא תהפוך היום לחברה ממשלתית. אם הנושא יעלה, ייערך דיון פתוח בעניין. אבל אמרו: חברה ממשלתית – לא.  

אם לא רוצים חברה ממשלתית ורוצים תיאגוד, עולה השאלה איזה תיאגוד? 

אליעזר גולדברג:

תחתור לתיאגוד הקיים. 

ברוך אברהמי:

התיאגוד הקיים הוא המודל של תאגידי בתי החולים. המודל של תאגידי בתי החולים כפי שהמליצו עליו כל הוועדות – כולל ועדת החקירה הממלכתית – הוא: גוף לא ממשלתי ולא עמותה ממשלתית וציבורית, שהאנשים שלו הם אישי ציבור.

אליעזר גולדברג:

אבל הגוף הזה קשור בטבורו לממשלה. הוא קשור מעצם בריאתו.

ד"ר זאב רוטשטיין:

כל עוד בתי החולים ממשלתיים.

אליעזר גולדברג:

אבל הכוונה היתה שהם לא יהיו ממשלתיים.

ד"ר זאב רוטשטיין:

זוהי התאונה שקרתה – החלק הראשון בוצע; החלק השני והשלישי – לא.

היו"ר אמנון כהן:

השאלה היא מה קורה בתקופת המעבר הזאת?

ברוך אברהמי:

שאלה אחת היא האם הממשלה יכולה לבצע באמצעות עמותה לא ממשלתית תפקידים משלתיים. על כך יש תשובה חיובית, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה משנת 1989 שפורסמה ברבים ומובאת בספרו של רשם העמותות לשעבר מר גרינברגר, בנספח. 

זוהי שאלה פרובלמטית ולא פשוטה. לא קל הדבר בעיני אף אחד, אבל הפכו בה והפכו בה ברמה מקצועית, והגיעו לכלל מסקנה ודעה שהיתרונות עולים על החסרונות, ולכן יש מקום להתיר את הדבר הזה.

היו"ר אמנון כהן:

ומה בנוגע לשקיפות עליה שואל המבקר? 

ד"ר יצחק ברלוביץ:

אני אתן תשובה ישירה לשאלת השקיפות. הנהלת משרד הבריאות מודעת לשתי הבעיות האלה. כתוצאה מכך התבקשה חברת שראל להעביר דו"ח כספי מבוקר לחשב משרד הבריאות. הדו"ח הזה הועבר בשבועות האחרונים ונבדק על ידי חשב המשרד. כך שכל הפעילות הכספית אכן שקופה כלפי הנהלת המשרד – מתחילתה ועד סופה.

לגבי נושא הגדלת הרכש של בתי החולים הממשלתיים שרוכשים פחות. אנחנו בדקנו את הסיבות. חלקן נובע מסטנדרטיזציה של הציוד הרפואי – על מנת לגרום לכך שתהיה סטנדרטיזציה טובה יותר וכתוצאה מכך ניתן יהיה להתרכז במספר פריטים שיהיו מוסכמים גם על בתי החולים הגדולים, כמו שיבא ובתי חולים אחרים שלא רוכשים, וכדי שהם אכן ירכשו ויגדילו את הרכש שלהם מתוך חברת שראל. לאחר שתהיה סטנדרטיזציה, תהיה חובה לרכוש אחוז מסוים גם על אותם בתי חולים שכרגע לא רוכשים. 

ד"ר זאב רוטשטיין:

אין לך סמכות לעשות את זה. 

ד"ר יצחק ברלוביץ:

כפי שידוע לך, בהחלטה הזאת שותף מנכ"ל בית החולים שיבא. 

ד"ר זאב רוטשטיין:

אבל הוא רואה את זה אחרת.

ברוך אברהמי:

לגבי השאלה מה פתאום העמותה מתעסקת בתפקידים שהם תפקידי הממשלה. יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שפורסמה ברבים, לפיה הדבר הזה לגיטימי לגמרי.

היו"ר אמנון כהן:

האם יש לכם מחוייבות לתת למישהו את הדוחות הללו?

ברוך אברהמי:

אלו דוחות?

היו"ר אמנון כהן:

דוחות כספיים, הבדיקה. אתה לא עמותה, אתה לא חברה ממשלתית – אתה לא חייב לאף אחד שום דבר. 

צביקה חלמיש:

הדוחות אינם מספיקים.


ברוך אברהמי:

גם זה לא נכון. העמותה מתנהלת לפי חוק העמותות.

עו"ד מיכל רוזנבוים:

לא נכון.

ברוך אברהמי:

העמותה מקיימת את כל חובותיה לפי חוק העמותות. היתה בדיקה של רשם העמותות שהסתיימה בשנת 2000. הבדיקה הזאת הסתיימה בצורה חיובית. לא שמענו – לא אז בסיום הבדיקה ולא עד עצם היום הזה – שום קורטוב או קמצוץ של הערה מאזור רשם העמותות. שתי הערות בלבד היו לרשם העמותות בתום הבדיקה: (1) הוא ביקש לוודא שלאנשים שממלאים תפקידים בעמותה ובחברה אין אינטרסים מסחריים כאלה או אחרים בשוק הבריאות ובשוק התרופות. כך היה גם לפני בקשתו, וכמובן שהעמותה נענתה כדי להסיר כל ספק בעניין. כפי שסיכם רשם העמותות, היא העבירה תצהירים חתומים לפיהם לכל אחד ואחד מחברי העמותה וממלאי התפקידים לא היה, אין ולא יהיה קשר לשוק הבריאות.

(2) רשם העמותות דרש וקיבל שהדוחות הכספיים של החברה  – לא של העמותה – יופקדו גם הם בידי רשם העמותות. 

היו"ר אמנון כהן:

אני מבקש שתענה לגבי הדוחות הכספיים של העמותה, לא של החברה. 

ברוך אברהמי:

את הדוחות הכספיים של העמותה – בוודאי ובוודאי שהוא מקבל. פשיטא שהוא מקבל.

עו"ד אביטל שרייבר: 

אין לנו אותם.

היו"ר אמנון כהן:

אין, כי אין לך פעילות שם. 

ברוך אברהמי:

סליחה, אם אין לכם למה אתם באים לכאן כדי להגיד את זה? 

עו"ד מיכל רוזנבוים:

לפני חצי שנה שלחו לכם מכתב בדיקה מרואה חשבון. לא התייחסתם בכלל למכתב הבדיקה.

ברוך אברהמי:

אני נדהם לשמוע את הדבר הזה. אדוני היושב ראש, אני מודיע. 


צביקה חלמיש:

אני רוצה שהדיון לא יסוב על דוחות כספיים. אתה מדבר מסביב. שואלים אותך על שקיפות, ואתה עונה מסביב. אני רוצה לחדד את נושא השקיפות. אני מצטער, אתה לא עונה לשאלה. שקיפות היא לקבל כל נתון. דוחות כספיים זה לא שקיפות. אני לא יודע איך אתם קונים את התרופות – זו איננה שקיפות. מדו"ח כספי אי אפשר לדעת שום דבר על שקיפות. שקיפות זה בכמה כסף אתם קונים כל תרופה – והחברה סירבה להעביר לנו את הנתונים הנוגעים לדבר. זוהי שקיפות. שליטה היא שאני מבקש להעביר דיווידנד – כי הרי מבחן השליטה הוא היכולת לקבל רווחים – והחברה מוציאה לי דו"ח למה היא לא יכולה להעביר. אז השאלה היא מי קובע – החברה? 

היו"ר אמנון כהן:

לכן שאלתי למי הם מחוייבים.

צביקה חלמיש:

הם לא מחוייבים לנו. הם לא העבירו לנו נתונים, ולא נענו לדרישה שלנו להעברת דיווידנט. לכן זהו המבחן. 

משה מודעי:

אני מבקש לענות למר חלמיש על הסיפור של השוואת המחירים – על כך שאנחנו לא הסכמנו לתת להם את המכתבים. צביקה, יש אצלך מכתבים – לא אחד ולא שניים – בהם ביקשתי לאור העבודה הזאת לקבל את המחירים שבהם עשיתם את ההשוואה, ואתה סירבת לתת. 

צביקה חלמיש:

אתה צריך להעביר לי מידע, אני לא צריך להעביר לך מידע. זה חד סטרי, אני מצטער.

משה מודעי:

אז אתה רואה מה יצא מזה עכשיו. יש רק את העבודה, כאשר אני לא קיבלתי נתונים להשוואה. אתה ענית לי במכתב: "כפי שאני שומר על האינטרסים של תל השומר שנתן את המחירים להשוואה, כך אשמור על האינטרסים שלך", וסירבת לתת לי את הנתונים. 

צביקה חלמיש:

כי אני לא צריך לתת לך, אתה צריך לתת לי. זה כל העניין. אני לא צריך לתת לך שום דבר, עם כל הכבוד.

היו"ר אמנון כהן:

אתה צריך לתת לו מה שהוא מבקש. 

משה מודעי:

לא, אני לא חייב לתת לו.

עו"ד מיכל רוזנבוים:

זוהי התשובה לשאלת השקיפות: הם לא חייבים לתת כלום.


משה מודעי:

סליחה, גם קופת חולים כללית חייבת לתת לכם את המידע?

צביקה חלמיש:

אני לא מזמין שירות מקופת חולים כללית.

משה מודעי:

אתם חייבים לבקר את קופת חולים כללית. 

גור מינצר: 

מהו השכר שלך, זכותי לדעת?

משה מודעי:

זכותך לא לדעת כלום, כי אתה מדבר דברים לא נכונים.

גור מינצר: 

זכותי לדעת את שכרך כמו כל מנכ"ל חברה ציבורית.

היו"ר אמנון כהן:

אבקש ממך לא להפריע לי כי אני רוצה לסכם את הדיון. האשמה היא של הממשלה בכך שהיא לא הגדירה חד משמעית את הסטטוס יש לכם. זוהי טעות בהחלטת ממשלה. היא היתה צריכה להגדיר אם אתם עמותה או חברה ממשלתית. בלי אמצע ובלי הגדרות עמומות. אם זה באמצע, אתם נהנים מן ההפקר. זוהי ההתרשמות שלי עד עכשיו. אחרי לימודים במשך חודשיים, אני מתרשם שיש כאן החלטת ממשלה לא נכונה. אנחנו נצטרך לתקן את זה. 

ברוך אברהמי:

אולי אדוני יאמר את דעתו אחרי שהוא ישמע את תשובתי. עכשיו אדוני אמר: "חברה ממשלתית או לא חברה ממשלתית".

היו"ר אמנון כהן:

אתם לא חברה ממשלתית, נכון? אתם לא כפופים לרשם העמותות כי אין לכם שום פעילות בעמותה, נכון? 

ברוך אברהמי:

זה לא נכון.

היו"ר אמנון כהן:

זה נכון במאת האחוזים. אתה גם לא הגשת עד לביקורת שום דוחות לרשם העמותות.

ברוך אברהמי:

גם זה לא נכון. על יסוד מה אומר את זה אדוני?

היו"ר אמנון כהן:

אני אקיים דיון נוסף בעניין. תרשום לעצמך אלו דברים אתה צריך להכין לדיון הבא: אני רוצה שתעביר אליי את הדוחות ששלחת לרשם העמותות מיום הקמת הארגון שלך; אני רוצה לקבל ממך פרטים על הפיקוח שיש לך מרשם העמותות, ממשרד האוצר וממשרד הבריאות; לכמה חברות ממשלתיות היתה מעורבות, כי אתה לא חברה ממשלתית; אני רוצה דוחות למי שלח שראל מאז היווסדו דוחות כספיים ושקיפות; מה גובה שכרם חמשת האנשים הבכירים בעמותה או בחברה. אני כבר לא יודע מה להגיד – חברה או עמותה, ולכן אני אומר את שניהם; אני רוצה לדעת איזה פיקוח היה עליכם מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, כאשר הרפרנט שלהם היה צריך לשבת אצלכם. באלו תקופות הוא היה ובאלו תקופות הוא לא היה. אני רוצה לקבל על כך נתונים ברורים; מטעם הממשלה, מלבד מנהלי בתי חולים ממשלתיים, אני רוצה לדעת אם היה גם חשב משרד הבריאות, שהוא שותף בהנהלות ובדירקטוריון – באלו תקופות היו ובאלו תקופות לא היו; מהי שיטת הקניה של התרופות; כמה עמלות אתם לוקחים עבור השירות שאתם נותנים – מקובל לקבל עמלה מסויימת; כמה עובדים יש היום במערכת שראל. 

גור מינצר:

חשוב מאוד לדעת מי ועדת המכרזים והאם היא תתנהל על פי דיני המכרזים, או שזהו מכרז שהוא מנהל עם שכנו.

היו"ר אמנון כהן:

את זה אתה אמרת. אלו הם הנתונים שאני מבקש לקבל מחברת שראל. אני מתחייב לקיים כאן דיון נוסף בנושא הזה.

אני מסכם את הדיון. אם מישהו ירצה להתייחס ולהוסיף, אני אאפשר זאת. אני מתרשם עמוקות שהחלטת הממשלה בגדול היתה החלטה טובה מאוד ורצינית מאוד – הן לטובת בתי החולים ודרכם לציבור. אבל החלטת הממשלה לא היתה מושלמת, כאשר היא לא הגדירה את מעמדו של אותו גוף שיוצא ממשרד הבריאות – באיזה סטטוס הוא יעבור – כעמותה באופן חד משמעי או כחברה ממשלתית באופן חד משמעי. על כן אני חושב שהיא חטאה בעצם קיומה. 

ברוך אברהמי:

יש על זה בג"ץ שפסק שיש אופציה שלישית, והיא הנכונה ביותר.

היו"ר אמנון כהן:

בג"ץ לא מעניין אותי – אני חבר כנסת. 

התרשמתי עמוקות שאין פיקוח רצוף מטעם האוצר ומטעם משרד הבריאות. המבנה הקיים – הן ביחס לעמותה והן ביחס לחברה – בהחלט שגוי מיסודו וכולל ניגוד אינטרסים בולט. החלטת הממשלה לפיה הגוף הזה ינוהל ללא מעורבות ממשלתית, שמשרד הבריאות יוציא את ידיו מהתערבות ובאותה עת יזרים כסף לגוף הזה – 15 מיליון שקלים כמענק ו-20 מיליון שקלים נוספים כהלוואה, תמוהה מאוד בעיניי.

לאחר שנקבל את המסמכים מעמותת שראל – אם יהיו לנו שאלות נוספות נפנה אליכם כדי שתשלימו את המסמכים – נקיים דיון ממצה נוסף בנושא חברת שראל. תודה רבה לכולכם.

הדיון ננעל בשעה 11:38