פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 90 ועדת החוקה, חוק ומשפט 13/01/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 168 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, י"א בשבט התשפ"ב (13 בינואר 2022), שעה 9:50 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר זאב בנימין בגין גבי לסקי אורי מקלב חברי הכנסת: שמחה רוטמן מוזמנים: יעל כהן – עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה אלעד גודינגר – עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות אסתי ורהפטיג – עו"ד, מונה, לשכה משפטית, משרד הבריאות ד"ר אולגה פרישמן – משפטנית, משרד המשפטים עמית יוסוב עמיר – עו"ד, רפרנט דיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים משתתפים באמצעים מקוונים: דנה נויפלד – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי נעם וילדר – עו"ד, המועצה לשלום הילד נועה פיירשטיין – רכזת הדרכה, דן - חברה לתחבורה ציבורית ד"ר עמיר פוקס – חוק בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורן פסטרנק – עו"ד, מייסד מחאת הריבון תיקי אדיסון – נציגת פורום העצמאים, ההסתדרות החדשה נועה בן אריה – שדלנית, מייצגת את מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: גור בליי ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: סופי רון, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. בפתח הדיון אני מבקש לשלוח את תנחומינו לשתי משפחות הקצינים שנהרגו בתאונה אמש בבקעת הירדן. ליבנו כואב הבוקר הזה יחד איתן. אנחנו נמצאים בהמשכו של הדיון בהצעת חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש - מה שאנחנו נוהגים לכנות חוק הקורונה החדש. התחלנו את הדיון העקרוני בהבחנה שאנחנו מבקשים להכניס בחוק בין מצב מיוחד לבין מצב חירום. מטבע הדברים זה עתיד להיות אולי אחד השינויים הבולטים והגדולים בחוק המתוקן, ומטבע הדברים יש על הנושא הזה דיונים רבים גם בין המשרדים המציעים לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה. בשלב זה יש לפנינו נוסח מוסכם מסוים. אנחנו היום נקרא את הסעיפים הנוגעים לדבר, נעמוד גם על אופן ההגדרה של שני המצבים וגם של המנגנון להכרזתם או למעבר ממצב מיוחד למצב חירום. נמשיך את הדיון בהצעה הנוכחית של משטר אישור התקנות במצב המיוחד. במצב החירום הדברים יותר ברורים. אני אומר מראש שסביב המשטר הזה של אישור התקנות במצב המיוחד ישנן התלבטויות וישנן מחשבות. אנחנו נטייב את ההגדרות, ואני מקווה שגם נגיע היום להבחנה מהן הסמכויות שניתן להפעיל רק במצב החירום. ככל שנמצה את הדיון בנושא הזה, נמשיך גם בקריאת הסעיפים הנוספים שקיימים בהצעת החוק. אני מזכיר שאנחנו נפגשים גם ביום ראשון ושני בענייני החוק, ואין לנו עוד הרבה זמן על מנת לסיים את המלאכה. ביום ראשון נתמקד בעיקר בעניין תיקון חוק ההיוועדות החזותית לעת הקורונה. בוקר טוב לחבר הכנסת שמחה רוטמן, ראיתי גם את חבר הכנסת בגין. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שניגש להקראה שמופיעה בעמ' 2 של מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי. נקרא, וכמובן תוך כדי ההקראה נעמוד על הדברים השונים שהזכרנו. בקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוקר טוב. בישיבה הקודמת באמת היה את הדיון היותר כללי על הקונספט. עכשיו אני אתחיל לקרוא סעיף-סעיף. בגלל שזה בעצם הסדר מוצע חדש, אני מניח שתהיה איזושהי מחשבה ודיון בדיוק איך לטייב כל אחת מהסוגיות שעולות תוך כדי ההקראה. אנחנו עשינו את זה בצורה של נוסח משולב. אני לא יודע איך בסופו של דבר זה יהיה בהצעת החוק - זה לא כל כך משנה אם זו תהיה החלפה של סעיפים קטנים או של כל ההסדר; אבל חשבנו שאם מציגים את זה בנוסח משולב מלא, זה מאפשר להבין את ההקשר הכולל ולכן כך גם נקריא זאת. אני מקריא מתחתית עמ' 2 של המסמך מ-10 בינואר שהפצנו, שכותרתו היא הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה - תיקון לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 - יצירת הבחנה בחוק בין שתי דרגות של מצבי חירום. אני מקריא את פרק ב': פרק ב': הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או מצב חירום בשל נגיף הקורונה הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או על מצב חירום בשל נגיף הקורונה 2. (א) שוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, רשאית היא להכריז על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה. זו ההכרזה לרמה הראשונה. אני מקריא את סעיף (א1), שתכף נדבר עליו כי אני חושב שהיו ממנו אולי הסתייגויות. (א1) שוכנעה הממשלה כי יש עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה או שיש סיכון ממשי וקרוב להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור המחייב לנקוט באופן תכוף פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה או מפעולות נוספות כמפורט בסעיף 4(א)(2) כדי לצמצם את התפשטות הנגיף, רשאית היא להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה. (א2) לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף זה אלא לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין. (ב) הכרזה על מצב בריאותי מיוחד והכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תונח על שולחן הכנסת ותוגש לוועדת החוקה בצירוף נימוקים והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה, סמוך ככל האפשר לאחר שהממשלה החליטה עליה. (ג) הכרזה על מצב בריאותי מיוחד והכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה. (ד) (1) הכרזה על מצב בריאותי מיוחד והכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה בישראל, ושלא תעלה על 45 ימים; (2) הממשלה רשאית, לאחר שקיבלה את אישור ועדת החוקה, להאריך את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה או את תוקפה של הכרזה על מצב בריאותי מיוחד, לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים או 75 ימים כל אחת, בהתאמה, או להחליף הכרזה על מצב חירום בהכרזה על מצב בריאותי מיוחד שתוקפה לא יעלה על 75 ימים; (3) בקשה להארכת הכרזה על מצב בריאותי מיוחד, הכרזה על מצב החירום או על החלפת הכרזה על מצב חירום בהכרזה על מצב בריאותי מיוחד, תובא בפני ועדת החוקה לפחות חמישה ימים לפני תום תקופת ההכרזה; (4) לא קיבלה ועדת החוקה החלטה עד תום תקופת ההכרזה, יביא יושב ראש הכנסת את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מתום תקופת ההכרזה, וההכרזה תוארך עד תום התקופה האמורה או עד למועד ההצבעה בכנסת, לפי המוקדם; (5) על אף האמור בפסקאות (2) עד (4), הממשלה רשאית, ללא אישור ועדת החוקה, להכריז על החלפת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה בהכרזה על מצב בריאותי מיוחד עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום המצויה בתוקף באותה עת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שזה בעצם סעיף הקלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. אבל היא מוגבלת לאותה מסגרת זמנים שמלכתחילה אישרו למצב החירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר כמה דברים, ואז חבר הכנסת רוטמן. תכף ניכנס לפרטים עצמם. בעת הזו, אני לא חושב שתקופת ההכרזה הראשונה יכולה להתבצע בלי אישור של הכנסת. מקובל עלי שהאישור הזה ניתן בדיעבד, אבל בעצם על פי ניסוח החוק, למשך ה-45 ימים הראשונים אין צורך באישור של הכנסת לעצם ההכרזה - לא על מצב מיוחד ולא על מצב חירום. מבחינתי, הדבר לא מתקבל על הדעת. בעיניי צריך לקבל אישור הכנסת תוך איזשהו פרק זמן, בוועדת חוקה או במליאה. כדרך אגב, הדבר מתכתב גם לחלוטין אם אינני טועה עם הוראות התקש"ח בחוק יסוד הממשלה, לא? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שההסדר שמופיע בסעיף 3(ב), שהם הכריזו ואתה יכול לבטל - זה מה שיש בתקש"ח. ההסדר של 3(ב) זה לא מה שאתה אומר, אבל לדעתי ההסדר של תקש"ח מאוד דומה ל-3(ב). << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בתקש"ח יש להם שלושה חודשים, שהכנסת יכולה לבטל אבל לא צריך את אישורה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אז אני אומר: ההסדר שקבוע בסעיף 3(ב), הוא ההסדר הדומה בשינויים המחויבים למה שיש בתקש"ח. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל שם זאת התקנת תקנות, וכאן זאת רק ההכרזה. המדרגה הבאה, שבה אתה צריך להתקין תקנות, צריכה לקבל את אישור הכנסת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני מבין. בסדר, התייחסתי לאנלוגיה שיושב הראש עשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה ההיגיון בזה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כשהחוק נחקק, ההנחה הייתה שאחרי ההכרזה הראשונה על מצב חירום, אתה לא תגיע לזה שוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למה אני לא אגיע לזה שוב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> באופן אמיתי, היסטוריה, ההכרזה הראשונה הייתה סטטוטורית עם חקיקת חוק הקורונה, לפני שנה וחצי, ומאז היינו רק בהארכות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני חושבת שכשחוקקו את החוק היינו עדיין בתחילת המגיפה יחסית. קיווינו אולי שלא, אבל היינו חצי שנה לתוך המגיפה, וכן דמיינו מצבים שבהם יסתיים, תעצור ההכרזה ואז יצטרכו לחדש מאפס. הראייה הייתה שאנחנו בסמכויות שהן כן חירומיות, ולכן כשזה קורה מחדש אחרי שהיינו ברגיעה, הממשלה בעצם מקבלת את הסמכות ל-45 יום, והתקנות עדיין במסלול של התקנות. זאת הייתה התפיסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין לי שום ביקורת על העבר. אבל אנחנו עכשיו מבצעים תיקון של החוק. ברור שהסיטואציה הזאת היא לא רלוונטית כל עוד אנחנו נמצאים בהארכת המצב החירומי או המצב המיוחד, אבל אנחנו חייבים להיערך גם למצב שבו מבטלים את המצב, וכעבור כמה חודשים יש פה עוד פעם נגיף קורונה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני יושב הראש, בעיניי, בנושא חירום יש איזשהו בסיס לתפיסה הזאת. במצב המיוחד, אני חושב שזה מיותר. למה? כי ממילא כל מה שהממשלה תרצה לעשות, חוץ מלתלות את השלט שאנחנו במצב מיוחד - הם חייבים את האישור שלנו מראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בתי מלונות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הם לא יכולים לעשות שום דבר בלעדינו. אז אם הם רוצים להגיד שאנחנו במצב מיוחד כדי שהם יוכלו להגיש את התקנות, זה לעשות הליך אישור מיוחד רק לטובת ההכרזה. אז ממילא, אם לא תחשוב שאתה במצב מיוחד - אל תאשר את התקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני מבין את מה שאתה אומר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למצב חירום אני מקבל, כי יש להם שם את האפשרות לפעול עצמאית בלעדינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בשביל לשמור על קוהרנטיות, מה שלדעתי אפשר ודי פשוט לעשות - אנחנו ממילא יצרנו מנגנון של אישור בדיעבד בסעיף 2א במעבר מבריאותי מיוחד לחירום; אז אפשר פשוט שההכרזה המקורית תהיה בדיוק באותו מנגנון. זאת אומרת, זה אותו רעיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראו, אני מסכים עם חבר הכנסת רוטמן, שבמצב מיוחד בעצם מדובר במעין דבר סמלי, אפשר לקרוא לזה. כל סט ראשון של תקנות יובא לאישור של ועדה מוועדות הכנסת לפני שהתקנות בפועל. אלא אם הממשלה, למשל, תשתמש בסעיף הדחיפות, שנשאר לרשותה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף הדחיפות קיים גם למצב המיוחד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, כי אמרנו שאנחנו משאירים לממשלה תמיד שסתום ביטחון לפעולה מהירה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אה, שנייה, ואז מה המנגנון של סעיף הדחיפות? שמיד אחרי זה צריך להביא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 48 שעות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז לדעתי זה קצת מוגזם, בייחוד שיש לנו את המנגנון של ביטול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לי, אבל אני באמת רוצה לומר: אני מודה שהדלתא המעשית היא לא דרמטית; אבל ברמה הנורמטיבית, הדקלרטיבית, האם לא נכון לבוא ולומר כך, כשמדינת ישראל נכנסת למצב שבו ארגז הכלים הממשלתי כולל כלים מאוד לא שגרתיים, גם במצב מיוחד. יש רגע שבו הכנסת תאמר, ואני חושב שזה גם אינטרס של הממשלה - לבוא ולומר שאני לא רוצה לעכב את הממשלה בהכרזה ולכן הכרזה ראשונה, בין אם על מצב מיוחד ובין אם על מצב חירום, תיכנס לתוקפה עם פרסומה ברשומות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדיוק מה שכתבנו בסעיף 2א. אני חושב שזה בדיוק המנגנון הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אז אני מבקש שנכין נוסח שאומר שיש שבועיים - שבוע לוועדה, שבוע למליאה, לאשר את ההכרזה הראשונה. דבר שני: אם אני מבין נכון את נוסח סעיף 2(ד)(2) - נניח שאני היום במצב מיוחד. עכשיו הממשלה מחליטה לעבור למצב חירום. זה שאנחנו רוצים לאפשר לממשלה לעבור למצב חירום מהיר - ברור. איפה בסיטואציה הזאת מגיע האישור הפרלמנטרי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 2א, שעוד לא קראנו אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש סעיף נפרד להחמרה - למעבר בין מצב מיוחד למצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שזו בדיוק הסיטואציה של האישור בדיעבד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. אז על אותו דבר, בעיניי, כשמעלים בקודש ועוברים משגרה למצב מיוחד וממצב מיוחד למצב חירום - מאפשרים לממשלה לעבור למצב הזה באופן מהיר, עם פרסום ברשומות, אבל מגיעים לאישור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי אני אקריא, להשלמת התמונה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> רק שאלה ראשונה, שיכול להיות שזו באמת טעות הקלדה: למה הכרזה ראשונה על מצב בריאותי מיוחד היא 45 יום וההארכות הן 75 יום? זה קצת משונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם יש אישור פרלמנטרי, אז לא צריך ללכת למדרג הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נבע מזה שזה היה בלי אישור פרלמנטרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה הסיפור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפרלמנט יכול לתת לך יותר. אם עכשיו אנחנו עושים שהכל הוא באישור פרלמנטרי זה נכון. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> יש לנו כמה הערות על הסעיף. אתם מעדיפים שאני אגיד עכשיו או אחר כך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אז אולי אני אקרא את סעיף 2א, אם כבר דיברנו על התקופות. אחרי זה צריך לחזור לקריטריון לכניסה לכל מצב, ל-2(א) ו-(א1), שזו סוגיה נפרדת מהתקופות. אני אקריא בכל זאת להשלמת התמונה את סעיף 2א, שבעצם לבקשת הוועדה יחול גם על ההכרזה הראשונית של מצב בריאותי מיוחד ואחרי זה על מצב חירום, באותו מנגנון בעצם. הכרזה על מעבר ממצב בריאותי מיוחד למצב חירום 2א. (א) הממשלה רשאית להכריז, באישור כאמור בסעיף קטן (ב), על החלפת הכרזה על מצב בריאותי מיוחד בהכרזה על מצב חירום ולקבוע את תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב החירום, שלא תעלה על 30 ימים; ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה. (ב) (1) הכרזה על החלפה כאמור בסעיף קטן (א) תובא לאישור ועדת החוקה, בצירוף נימוקים והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה, בסמוך ככל האפשר לאחר שהממשלה החליטה עליה; (2) לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום שבעה ימים מהמועד שהוגשה לה, יביא יושב ראש הכנסת את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה; (3) החליטה ועדת החוקה שלא לאשר החלפה כאמור בסעיף קטן (א), ואם הובאה לאישור הכנסת - החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין - יפקע תוקפה של ההכרזה על מצב החירום, אך הכרזה על מצב בריאותי מיוחד שעמדה בתוקף באותה העת תמשיך לעמוד בתוקפה לתקופה של שבעה ימים, או עד לתום תקופת תוקפה, לפי המאוחר. זאת אומרת, הרעיון הוא שאם לא מאשרים את העלייה, זה לא שמאבדים את הכל: חוזרים לרמה הנמוכה, או, אם הם מביאים את העלייה הזאת לקראת הסוף של המצב הבריאותי המיוחד הזה, הממשלה מקבלת שבעה ימים לפעול פעולה אחרת, או להשלים את התקופה המקורית שהייתה אמורה להיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו דיברנו על הפרוצדורה. אולי עכשיו אני אדבר רגע על השלב הראשון יותר, על סעיפים 2(א) ו-(א1), לגבי המהות של ההבחנה בין שני המצבים. בגדול, מה שאנחנו ניסינו לעשות, ויכול להיות שצריך באמת לטייב את זה אבל לדעתי בתיאום גם עם הממשלה, זה שבעצם ההבחנה בין המצב הבריאותי המיוחד לבין מצב החירום והאפשרות לעלות ממצב בריאותי מיוחד למצב חירום, מותנית קודם כל בהתקיימות איזשהו סוג של החמרה באיום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה מדבר על העלייה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, על ההבדל בין סעיף (א) ל-(א1) בעצם. איזושהי עלייה באיום האפידמיולוגי - עלייה שכבר קרתה בתחלואה, או איזושהי עלייה בסיכון, ביחד עם מרכיב נוסף. זה בעצם לא מספיק שיש רק את העלייה בסיכון. הממשלה גם אומרת, ראשית, בשפה פשוטה שהמצב יותר גרוע או צפוי להיות יותר גרוע בקרוב, ושנית - או שצריכים סמכויות נוספות, כאלה שישנן רק במצב החירום, או שאנחנו צריכים פעולה בדחיפות מאוד-מאוד גבוהה ולכן אנחנו מבקשים לעבור למנגנון המקל יותר מבחינת הממשלה, של מצב החירום. אלה שני תנאים מצטברים: החמרה אפידמיולוגית, פלוס אחת משתי אופציות: או עוד סמכויות או שיש צורך בפעולה מאוד דחופה, גם אם אין צורך בעוד סמכויות. זו לפחות התבנית הבסיסית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז רגע. אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה. אני לא נכנס כרגע לשאלה של קרוב או לא, בסדר? אני יודע שהמילה הזאת הפריעה לכם. יש פה בעצם מטריצה של שתי אפשרויות בכל אחד מהשלבים. צריך להדגיש את זה. יש במטריצה הזאת שורה אחת של אופי האיום האפידמיולוגי, והשורה השנייה או הטור השני הוא ארגז הכלים הממשלתי. בשורה או בטור הראשון, שני המצבים האפידמיולוגיים זה או שאנחנו כבר רואים עלייה נרחבת של התחלואה - זה מצב אחד; או המצב השני, שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה. אני שם רגע בצד את המילה קרוב, בסדר? אבל צריך לומר - או שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה, או לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור. כי הפרמטר לא יכול להיות רק ההתפשטות הרחבה. אם מחר יש איום על בריאות הציבור שבא ואומר שיש פה וריאנט הפוך מהאומיקרון: הוא מאוד לא מדבק, אבל הפגיעה שלו היא דרמטית, ומי שנדבק נופל חלל. אז אין פה התפשטות רחבה, אבל יש פה סיכון משמעותי לבריאות הציבור. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל אם יש לך משהו שלא עולה כדי מגיפה, כי ההתפשטות שלו היא לא כזאת רחבה, השאלה אם זה משהו שרק בגלל חומרת המחלה, אם זה למעטים, אתה צריך כלים כאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אתן לך רגע את הדוגמה הראשונה שעולה בדעתי. אם יש לנו צורך להגדיר אזורים מוגבלים - כי ההתפשטות היא לא רחבה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל מגיפה מאופיינת בזה שההתפשטות היא רחבה. זו מגיפה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אתן לך דוגמה. את מסכימה איתי שההגבלה על כניסת אזרחים לישראל, כי הופיע וריאנט חדש - כניסת אזרחים, לא זרים - זה משהו שנרצה להשאיר לסוג של מצב חירום? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא יודע אם זו בהכרח התפשטות רחבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העניין הוא שזה היה הסטנדרט שרצנו איתו עם החוק כל הזמן, השילוב של שני אלה. אני חושב שתמיד הסיכון זה שההתפשטות אמנם מתחילה בקטן אבל מהר מאוד הופכת לרחבה. הם חיו עד עכשיו עם ההצטברות הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו, לגבי הוויתור על המילה קרוב: אני חושב שאפשר לשקול אם להחליף את הקרוב במשהו אחר, אבל אני חושב שצריך איזשהו מרכיב שם. אם תשים לב, הסיכון הממשי קיים גם במצב הבריאותי המיוחד, והוא היה קיים כבר עד עכשיו על הכל. אי אפשר להשאיר את זה רק סיכון ממשי, כי אז זה בדיוק כמו מצב בריאותי מיוחד. צריך עוד דבר מה נוסף בשביל להבחין בהיבט ההסתברותי. אחרת מאוד-מאוד קל לעבור. זאת אומרת, סיכון ממשי להתפשטות רחבה - זה היה מהיום הראשון, לאורך כל חיי החוק. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> היה כתוב התפשטות, לא התפשטות רחבה. את סעיף (א) אתם העתקתם מהקיים, נכון? אז זה סיכון ממשי להתפשטות הנגיף, ואז ב-(א1) סיכון ממשי להתפשטות רחבה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא. סעיף 2א אומר היום: שוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור. זה הסעיף הקיים בסעיף 2א, במצב החירום היום. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל עכשיו, בנוסח שהצעתם, יש הבדל מסוים בין התנאים להכרזה על מצב מיוחד לבין התנאים להכרזה על מצב חירום, באמת בעניין הזה של התפשטות רחבה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, אבל זה לא בשונה מהמצב היום. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, בסדר, אבל החוק כולו מייצר מודל שונה. זאת אומרת, המצב המיוחד הוא סוג של פחות ממה שהיינו חלק מהתקופה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זאת הכוונה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> מה שאנחנו מנסים לומר זה שלא בהכרח נדרשת מילה נוספת בהקשר הזה, כי כן יש הבחנה בין המדרגות, בעצם זה שמדובר על התפשטות רחבה לעומת התפשטות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתם מדברים על להוריד את המילה קרוב, בגלל שאין את המילה רחבה? לא הצלחתי להבין את העמדה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, בלי קשר. הרף הזה של סיכון ממשי וקרוב הוא רף שמאוד קשה לעמוד בו, שאנחנו חוששים שבמצבים האלה - אותם מצבים שיש וריאנטים שמתחילים איפשהו, שהמידע עליהם הוא עדיין ראשוני, אז כן רוצים לנקוט פעולות מניעה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אז אני רוצה באמת לשאול רגע את השאלה הבאה: אנחנו משאירים לממשלה יכולת בעצם לפעולה מהירה גם במצב החירום, במקום שישנה הצדקה אפידמיולוגית, נכון? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אתה מתכוון במצב המיוחד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. אנחנו הרי משאירים את זה, נכון? תראי, ראינו כבר שהדלתא הדרמטית היא לא בסמכויות אלא באופן הפעלתן. אני חושב שגם אתם מסכימים שאם יש לנו וריאנט במדינה מסוימת וצריך לחסום את הגעתו, אתה לא מטיל פה סגר. אם בסופו של דבר כל הכלים שאתם צריכים כדי להתמודד עם סיכון אמיתי אבל ממוקד, קיימים לכם ממילא במצב המיוחד - אז הדבר שמעסיק אתכם זו הדחיפות. זה הצורך לא להתדיין עכשיו 12 ימים עם הכנסת, אלא לעשות פעולה שנכנסת לתוקף מהיר, נכון? ואת זה יהיה לכם גם במצב המיוחד, עם סעיף הדחיפות, במקרה של נסיבות אפידמיולוגיות חריגות. עכשיו, אני באמת שואל: האם במעבר בין מצב מיוחד למצב חירום, האלמנט הזה של איום שבאמת מתדפק על השער, שאי אפשר לטפל בו בהגבלה אחת שאותה אנחנו מכניסים לתוקף מהיר עם הדחיפות - צריך בעצם לשנות את משטר האישור והתנהלות Across the board - אתם רואים איזשהו תרחיש שבו אתם לא יכולים לומר שהסיכון הוא קרוב? גם אם אני מסתכל על וריאנט האומיקרון - אם היינו אומרים שהתגלה איפשהו במדינה עלומה שלא מגיעים ממנה אנשים, אז תטפלו בזה בסעיף הדחיפות. מתי בעצם אמרנו שהאומיקרון מצדיק שינוי גורף בהתנהלות? כשהסיפור היה פה, כשהוא התדפק על דלתנו. לכן, אני לא בטוח שהמילה קרוב צריכה מאוד להפריע לכם, אם יש לכם את השסתום. אחרת, אתם חייבים להביא לנו הצעה מילולית אבל גם מהותית להבחנה בין מצב מיוחד לחירום. תגדירו לנו מתי לשיטתכם צריך לעבור ממצב מיוחד למצב חירום. דבר אחד ברור לי: כשאתם רוצים להפעיל כלים בצורה יותר מהירה; אבל מה הצד השני של המטבע מבחינה אפידמיולוגית? תסבירו לי מתי אתם רוצים כממשלה לוותר על משטר התקנות היותר איטי ולעבור למשטר היותר מהיר. נסחו את המצב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במיוחד כשיש פה את החלופה של עלייה ניכרת. זאת אומרת, ההנחה היא שהחלופה שאנחנו מדברים עליה היא כשעדיין אין עלייה ניכרת - אחרת הייתם יכולים להיות בחליפה של העלייה הניכרת, אבל אתם חוששים שעוד מעט תהיה. אז אני לא רואה שהדבר הזה יותר מדי מגביל אתכם. זאת אומרת, אנחנו לפני העלייה הניכרת. עם העלייה הניכרת אתם בוודאי יכולים לעבור. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל לפעמים יש משמעות לעשיית פעולות לפני העלייה הניכרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור, ולכן יש את החלופה הזאת. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זאת פשוט או חלופה של עלייה ניכרת, שגם היא מבחינת גורמי המקצוע רף שעלול להציב אותנו בבעיה, כי הפעולות החשובות הן דווקא בזמן שאולי אנחנו בתחילת העלייה, או במגמת עלייה אבל לא בעלייה ניכרת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז למה לא צפויה עלייה ניכרת בטווח הזמן המיידי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא ייאמן, חבר הכנסת רוטמן מייצג אותי עוד לפני שאמרתי. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל זה הסיכון להתפשטות הרחבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה בדיוק הסיכון. זו החלופה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא. התפשטות רחבה של נגיף הקורונה ופגיעה משמעותית בבריאות הציבור - אלה מונחים שאתה צריך לדעת שתהיה התפשטות רחבה. אני לא יודע שתהיה התפשטות רחבה; אני יודע שהולך לחדור לי וריאנט אחד, אוקי? אני לא יכול להגיד לך עכשיו שבטווח מיידי וקרוב ייכנס לי וריאנט מנתב"ג והוא יתפשט בכל המדינה. אני רוצה לעצור את הווריאנט הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שמחה ואני בעצם מציעים לעבור פה לשלושה מצבים חלופיים. המצב הראשון יהיה שיש עלייה ניכרת בתחלואה. זה פשיטא, זה הכי פשוט, נכון? הדבר השני הוא שיש חשש ממשי לעלייה ניכרת או התפשטות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> או צפויה עלייה ניכרת בטווח הזמן הקרוב, המיידי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה אומר - עוד אין עלייה, אבל עכשיו אני צריך לפעול בטווחים של 48 שעות. האופציה השלישית תהיה - או שיש סיכון ממשי וקרוב לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, המילים צפויה עלייה ניכרת בולע את העלייה הניכרת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אם יש עלייה ניכרת ואני יודע שאין יותר עלייה - זה תמיד מושג יחסי. עכשיו 500 אלף איש נדבקים ביום, ומכאן זה רק ירד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסכים איתך שהלשון סובלת את זה, אבל אפשר לחשוב על תרחיש שבו הממשלה חשבה שלא צריך לעבור למצב חירום. אנחנו רואים את זה באומיקרון, בנגיף מאוד מדבק. נניח שלא הספקנו לעבור למצב חירום והממשלה לא חשבה שזה יגיע לזה - ואנחנו מתעוררים תוך שלושה ימים ל-10,000 נדבקים. אז אנחנו כבר עם תחלואה ניכרת. עכשיו הממשלה אומרת: אני עסוקה בלהוריד מ-10,000 ל-2,000, ואני צריכה בשביל זה לא להכניס תקנות תוך 12 ימים. אז מצב אחד הוא התמודדות עם גל תחלואה רחב. המצב השני הוא צפי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט בעיניי להוסיף שלוש חלופות זה קצת מסרבל מדי. הייתי משאיר את זה או עם משהו שקרה כבר או משהו שעתיד לקרות. אפשר לשחק עם הפרמטרים, אבל פשוט מבחינה ניסוחית זה נראה לי מסרבל לעשות שלוש אופציות. זאת אומרת, אפשר לשחק עם שתי האופציות, אבל לעשות שלוש נראה לי מקשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אפשר לומר: כי ישנה או צפויה עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה, או שיש סיכון ממשי וקרוב לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור בשל נגיף הקורונה. אין היגיון להשאיר בשני הצדדים את פרמטר ההתפשטות הרחבה, אתם מבינים? זה מה שגורם לזה שבאופציה השנייה אין רבותא, ואנחנו רוצים לייצר רבותא. מה שאומרת המדינה הוא שסיטואציה אחת היא סיטואציה של התפשטות רחבה - קיימת או צפויה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל בנוסח עכשיו אין התפשטות קיימת. בנוסח עכשיו כמו שהוא כתוב, מצב שקיימת התפשטות רחבה של נגיף הקורונה לא מכוסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה רגע לתת את הסיטואציה מהאומיקרון, כי היא דוגמה מצוינת. ברגעים הראשונים של האומיקרון, לא היה ברור האם האומיקרון הולך להתפשט באופן רחב. אני מזכיר לכם שלקחו לנו שבועיים להבין שהפרמטר של האומיקרון הוא הדבקה דרמטית. מה שהטריד מאוד ביומיים הראשונים של האומיקרון - אני הייתי משקיף בדיונים הממשלתיים - זה שידעו שיש נגיף עם 36 מוטציות, ושמגיעות שמועות מדרום אפריקה שהנגיף הזה הוא משהו אחר. לא ידעו שזו התפשטות רחבה. אם הייתם שואלים את שירותי בריאות הציבור האם יש לכם סיכון ממשי וקרוב שדווקא פה תהיה איזו התפשטות רחבה, אז הם היו אומרים בכנות שהם לא יודעים. מה שכן ידענו, זה שכן יש פה סיכון ממשי לפגיעה מיוחדת, נוספת, חריגה בבריאות הציבור, מכיוון שיש פה נגיף מרובה מוטציות. אני נזכר עכשיו ורוצה להזכיר לכם: בדיוני האומיקרון, מה שהטריד זה קודם כל ריבוי המוטציות, ובשבועיים הראשונים מה שהטריד זה שהנגיף הזה עוקף את החיסונים. אף אחד לא דיבר על אחוזי ההדבקה בשבועיים הראשונים. מה שהמדענים אמרו זה שריבוי המוטציות יכול להשליך על עקיפת החיסונים. אז זה לא עניין של התפשטות רחבה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל ההנחה הבסיסית תמיד הייתה שהמאפיין המרכזי של נגיף הקורונה הוא ההתפשטות הרחבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל כבר יש לי התפשטות רחבה. בואו נאמר שאני באמצע גל דלתא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז אתה כבר במצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא יודע; ואם הממשלה לא הפעילה את מצב החירום בגלל ההתפשטות, כי מספיק לה להשתמש במיוחדת? תסביר לי מה ההבדל. אם אתה מסכים שעלייה ניכרת בתחלואה כוללת גם עלייה שצפויה, אני לא מבין את ההבדל בין אופציה א' לב'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בעיניי עלייה ניכרת בתחלואה אומר בגדול שה-R מתחיל לעלות מעל 1. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, עלייה ניכרת אומרת שמספר החולים כבר עלה באופן דרמטי. ה-R יכול להיות גם בשלבים ראשונים. לכן מה שדיברו עליו הוא מגמת עלייה. כלומר, בשונה מזה שכבר הייתה עלייה ניכרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אפשר לכתוב - יש מגמת עלייה ניכרת. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אז זה מה שאנחנו חשבנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, יש או צפויה עלייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי הכוונה היא שה-R הוא בעלייה גבוהה. זאת אומרת, שזה לא R של 1.01. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> יש מגמת עלייה, ואפשר גם לדבר על זה שצפויה עלייה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז גור אומר שזה שייך לצד השני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו, דווקא סיכון ממשי וקרוב - אני זוכר שהייתה פה ד"ר שרון אלרעי פרייס. הרי כל סיפור האומיקרון התחיל ביום שישי, והיא הייתה פה ביום ראשון לדעתי. היא הראתה לנו בגרף איך בתוך שלושה שבועות האומיקרון השתלט על 90 אחוז מהחולים בדרום אפריקה. זה ביסס שיש פה סיכון ממשי גם למשהו שמתפשט באופן נורא רחב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר עוד פעם: מבחינתי אין היגיון בהתפשטות רחבה כתנאי הבסיסי. זו או התפשטות רחבה שהיא כשלעצמה סיכון - זאת אפשרות אחת, והאפשרות השנייה היא סיכון מוגבר לבריאות הציבור. מבחינתי, הנגיף הזה מאוד-מאוד לא צפוי. תראו את השיח הציבורי והרפואי. כרגע מה שמטריד אותנו באומיקרון זו פחות השאלה כמה יידבקו. הרבה יותר מטרידה אותנו השאלה כמה יהיו חולים קשה. עכשיו בואו נאמר שיש נגיף אומיקרון, שבהשוואה לכל גלי התחלואה האחרונים הוא לא מתפשט מהר אלא לאט. אין 10,000 מאומתים ביום בשיא הגל, אלא יש 1,500 נדבקים, אבל מתוכם 1,000 על אקמו. אז אין התפשטות רחבה. אי אפשר להשאיר את ההתפשטות הרחבה כשער הכניסה. זו או התפשטות רחבה, שכשלעצמה מהווה סיכון מוגבר, או מאפיינים אחרים של סיכון מוגבר אפידמיולוגי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי האיזון היותר חשוב זו הקרבה של הדבר הזה. אם אנחנו מבינים פגיעה משמעותית במושגים שאתה מדבר עליהם, אז אפשר לכתוב אולי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה, תראה, יש לנו פה כמה בעיות מילוליות. אי אפשר להישאר בסעיף 2(א) וב-2(א1) עם כמעט אותה שפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, נשאיר את המילה קרוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל הקרוב הוא לא התנאי. תראו, אם המצב המיוחד הוא החשש מפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, אז בסעיף 2(א1), אני קודם כל בעד להשאיר את הקרוב. אבל אז המחיר של להשאיר את המילה קרוב הוא לומר - או להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה או לפגיעה בבריאות הציבור. פה, מעבר לתיבה פגיעה משמעותית צריכה להיות פגיעה משמעותית ומיוחדת וחריגה, מכיוון שכבר במצב המיוחד יש פגיעה משמעותית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אדוני יושב הראש, אני חושב שלעשות או בין שניהם זה לא כל כך טוב. מצד אחד, יכול להיות גם וריאנט של נגיף הקורונה שהוא כמו צינון רגיל: שיש לו התפשטות רחבה והוא לא מסוכן בכלל. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אפשר או התפשטות רחבה, או פגיעה חמורה בבריאות הציבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אם זו התפשטות רחבה של וירוס לא מזיק בכלל? וירוס שהתפתח להיות משהו כמו צינון? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, בדרך כלל יש לך אחוז מסוים של אנשים שכן יגיעו להיות חולים קשה, אפילו אם זה פחות מהדלתא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה? אם הוא הופך להיות כמו שפעת רגילה? עם שפעת רגילה את לא מטילה הגבלות על הציבור, בוודאי לא הגבלות של מצב חירום. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> נכון, צריך שתהיה גם פגיעה משמעותית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז את חייבת את ההצטברות של הדברים האלה בעיניי. אחרת, את יכולה להטיל מחר מצב חירום על שפעת. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ד"ר רעיה ליבוביץ מבקשת להתייחס. היא איתנו בזום. חשובה לי עמדתה כמו עמדת כל רופא או איש מדע שדעתו שונה, אבל אני לא רוצה לקטוע את הדיון הקונקרטי בסעיפים, כי עמדתה לא מתייחסת לסעיף אלא בכלל. אז ביום ראשון אנחנו נפתח עם עמדתה הכללית, ואז משרד הבריאות יוכל להגיב לעמדה היותר כללית, למרות שקיימנו דיון בנושא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני יושב הראש, אני חושב שההתפשטות והפגיעה צריכים להיות מצטברים, כי יכולה להיות סיטואציה שיש התפשטות רחבה של וריאנט של נגיף הקורונה שהוא בכלל לא מסוכן אלא כמו צינון רגיל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואם זה הפוך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בדיוק לכן אני אומר - בעיניי צריך את המצטבר. יכול להיות שאתה צודק, ואם משאירים את הקרוב, אני מבין את המורכבות של זה ואפשר בלית ברירה לוותר על המילה רחבה. להגיד - סיכון ממשי וקרוב להתפשטות של נגיף הקורונה, אבל כן במצטבר עם פגיעה משמעותית בבריאות הציבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר עוד פעם: אנחנו נטייב את הניסוח. אני רואה פה חשיבות גדולה מאוד לסיכום המלא עם משרד הבריאות. אנחנו תכף נשמע, גם ד"ר עמיר פוקס רוצה להציע משהו. אני באמת רוצה להישאר בקומה לא רק המילולית. בגדול, יש לנו שתי סיטואציות שמטרידות אותנו. האחת היא הסיטואציה של המספר, והסיטואציה השנייה היא של עומק התחלואה או חומרת התחלואה. בואו נעמיד לנגד עינינו את שני התרחישים: התרחיש של האומיקרון, שאנחנו יודעים היום בוודאות שהתחלואה שנגרמת ממנו היא פחות קשה, אבל מסת הנדבקים היא כל כך גדולה שעלול להיווצר מצב שההכפות במספר הנדבקים גוברות על הירידה בחומרת התחלואה. זאת סיטואציה אחת שמפחידה אותנו, ושמצדיקה מעבר למצב חירום. פתאום אתה צריך לטפל במהירות ב-100 אלף נדבקים ביום. הסיטואציה השנייה לא קשורה במסה. כשאנחנו נמצאים במצב שבו אם יש 800 חולים קשה שזקוקים להנשמה אנחנו בברדק בבתי החולים, אז איך אתה משקף מצב שבו יש הכי מעט נדבקים בכל אחד מגלי התחלואה - לא עוברים את ה-1,000 נדבקים ביום; אבל כל נדבק מגיע לתחלואה קשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל 1,000 ביום זו התפשטות רחבה, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך? אם עכשיו אני בדלתא, נדבקים לי 10,000 איש בגל, ואני במצב מיוחד. אנחנו הרי מדברים על מעבר בין המצבים. הממשלה השתכנעה שהיא יודעת לטפל במצב המיוחד. עכשיו הופיע וריאנט חדש, והוא לא מתפשט דרמטית אבל כל מי שנדבק בו נכנס לטיפול נמרץ. אז תבוא הממשלה ותאמר: אני רוצה לעבור למצב חירום כי זה נגיף קטלני. הוא לא מתפשט בצורה רחבה, בסדר? הוא לא משנה דרמטית את ההתפשטות, אבל הוא נגיף כל כך קטלני שהוא מציב את אותו איום ידוע של קריסת מערך האשפוז. אז זה לא מצדיק מעבר למצב חירום? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מצדיק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז זה לא קשור בהתפשטות רחבה. אז יש לנו או את פקטור העלייה הדרמטית או הצפי לעלייה דרמטית, או את פקטור חומרת המחלה. בשניהם, הסיכון צריך להיות ממשי וקרוב. זה שיאמרו שאולי עוד חודש יהיה - אז בסדר, אז אם זה עוד חודש לא צריך לשנות מדיניות תוך 48 שעות. הקרוב הוא מבחינת זמן. ההיבט המרכזי הוא לא סל הכלים, אלא הצורך של הממשלה לפעול מהר. אם זה בזירה אחת - לסגור את השמיים מכמה מדינות, למשל, תשתמשו בסעיף הדחיפות. אם צריך ללכת פה תוך שבוע על המון-המון צעדים, אז לא הגיוני להשתמש כל הזמן בסעיף הדחיפות. אז עוברים למצב חירום. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל מה שמפריע לנו במילה הקרוב היא שזה באמת רף מאוד-מאוד קשה. למשל במצב הזה שהיה לנו אז עם האומיקרון, לא ידענו בהתחלה אם נכנסו לפה כבר חולים. די מהר גילינו שכן יש פה, אבל זה יכול לקחת קצת זמן. אז האם במצב כזה, כשהתחלואה היא עדיין בחוץ לארץ ולא בישראל זה מצב שהסיכון הוא לא קרוב? זה פשוט רף שנראה לנו שיהיה מאוד קשה לעמוד בו. אולי רוצים לדבר על סיכון ממשי המבוסס על נתונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הכל צריך להיות מבוסס. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זה ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אסתי, דיברנו על זה גם קודם. אני לא בטוח באמת, כמו שאמר קודם יושב הראש - בשבוע-שבועיים הראשונים של האומיקרון, בסופו של דבר אתם באמת לא עשיתם פעולה Across the board. היו לכם תקנות יציאה והיו מלוניות. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל מה שהיה במצב של האומיקרון זה שהאיום היה מבחוץ. תיאורטית יכול להיות גם מצב שהווריאנט מתפתח בישראל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז זה יהיה מאוד קרוב. זאת אומרת, אם הוא כבר בפנים זה כבר קרוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראו, אני לא חושב שהמילה קרוב צריכה להטריד אתכם פה. גם אתם מעולם לא באתם לוועדה ואמרתם - אנחנו עושים היום צעדים כי משהו קורה פה עוד חודש או חודשיים. זיקת הזמן תמיד עובדת. אני אומר עוד פעם: אני חושב שאין פה ויכוח עמוק. יש פה צורך לטייב את הניסוח, וגם לא להגיע לניסוח שבעצם אין דלתא דרמטית בין סעיף 2(א) ו-2(א1). << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר? אם פה אומרים פגיעה משמעותית בבריאות הציבור ופה פגיעה משמעותית בבריאות הציבור, אז איזה פרמטר נתנו פה? צריכה להיות פה פגיעה משמעותית וחריגה. עכשיו, אני רוצה רגע לומר: פגיעה משמעותית בבריאות הציבור - כן, אם יש היום מצב שיש פה 5,000 חולים במחלה שיכולה לגרור תופעות מתמשכות, זו פגיעה משמעותית. האמירה שמערכת הבריאות קורסת בגלל האקמו - זו לא פגיעה משמעותית בבריאות הציבור, זה כבר רף הרבה יותר גבוה. זו פגיעה משמעותית וחריגה. פגיעה חריפה, אולי צריך לבוא ולומר. חייבת להיות הבחנה גם בעניין הזה בין המצב המיוחד למצב החירום. אם במצב המיוחד זו פגיעה משמעותית, אז צריך למצוא את המילה שאומרת שכדי לעבור למצב חירום יש קפיצת מדרגה בסיכון לבריאות הציבור. למשל, היום על קריסת מערכת הבריאות. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> או שזה באמת גובר על חיסונים, או מקדם הדבקה הרבה יותר רחב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק. אם זה גובר על חיסונים. התפשטות הקורונה כשלעצמה היא פגיעה משמעותית בבריאות הציבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אפשר אולי להוסיף באמת את המרכיב הזה של הפגיעה המשמעותית. עכשיו, צריך לזכור גם: כשמפרשים נורמה, זה יהיה תמיד גם לאור החלק השני. זאת אומרת, צריך להסתכל האם באמת סוג החומרה היא כזאת שמחייבת נקיטת פעולה דחופה או סמכויות נוספות. הרי שני הרכיבים מקרינים אחד על השני. אז צריך לזכור שגם אם ההגדרה היא לא מושלמת, מפרשים את זה בצוותא חדא. אני חושב שהדבר הזה מקרין גם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה להתייחס. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה. אני חושב שהבעיה שמייצרת את כל ההתלבטות פה היא שכשנוסח החוק היה לנו בראש דבר ברור שנקרא נגיף הקורונה. ידענו בערך מה הסיכונים ממנו, מה אחוז האשפוזים ממנו, מה ה-R שלו וכמה הוא מדבק וכולי. היום, הסתבר לנו שנגיף הקורונה זה כל מיני דברים שונים. הוא משתנה מבחינת כמה הוא מסוכן - פתאום מגיע וריאנט יותר מסוכן ופחות מסוכן; יותר מדבק ופחות מדבק. לכן, התפשטות נגיף הקורונה היא כבר לא בהכרח עילה מספיק טובה, כמו שאתם אומרים. מה שרציתי להגיד מההתחלה הוא פחות או יותר מה שהגעתם אליו לקראת הסוף. אני חושב שהפרמטר שהכי משקלל הכל ביחד - את רמת המידבקות של הנגיף וגם רמת המסוכנות שלו - זה העומס הצפוי על מערכת הבריאות. הרי גם אם הוא פחות מידבק אבל מאוד קשה, כמו שאמרת, גלעד, אז זה יביא לעומס על מערכת הבריאות. וגם אם הוא מאוד מידבק אבל הרבה פחות קשה, זה עלול להביא לעומס על מערכת הבריאות, אז זה הפרמטר. ואם כמו שאמר גור, זה משהו מאוד-מאוד מידבק, כמו האומיקרון, אבל הרבה פחות מסוכן, גם פחות מהאומיקרון, אז אין צפי לעומס חריג, ניכר או קשה על מערכת הבריאות. אני חושב שזה השקלול, בסוף, אם חושבים על כל הפרמטרים ביחד וגם על החיסוניות והכל. הרי אם החיסון עובד, אז אין צפי לעומס על מערכת הבריאות. בקיצור, הכל הולך לכיוון של כמה חולים קשה יהיו. לא הייתי מנסח את זה כ-הולכים להיות הרבה חולים קשה, אבל כן הייתי מנסח את זה כצפי לעומס ניכר על מערכת הבריאות. לדעתי זה צריך להיות הפרמטר הכי חשוב בשאלה אם עוברים למצב מיוחד, או לפחות אחד הפרמטרים שישתקלל עם פרמטרים אחרים. תודה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אני מציע גם לחברים כאן לפחות לחשוב על מדד נוסף, ולאו דווקא להתרכז בשאלת הבריאות. אני חושב שמובן מאליו שזה ראשוני, אבל תארו לעצמכם לו ידענו עם התפשטות האומיקרון הזה שהוא לא יעמיס על מערכת הבריאות מעבר לקיבולת, ויכולת הספיקה המרבית לא תיפגע; אבל הוא יסגור את המשק לשלושה-ארבעה או חמישה חודשים. זה מצב חירום. בזמן מלחמה, זה מצב חירום. אם יש איום על השיט לישראל במשך שלושה חודשים מצוללות של חיזרים, אז מבחינה זאת זה מצב חירום. לכן אני מציע, אדוני יושב הראש, לא לזנוח לפחות כעת, בחשיבה גם את הדבר הזה. אם ייסגרו בתי הספר, אז המשק במידה רבה ייסגר. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. כל זה מחזיר אותי לשבוע שבו הממשלה, בבת אחת, אני חושב שביום שישי - הכריזה על סגירת שדה התעופה. אמרנו שניסיוננו בכך הוא טוב. קודם כל זאת הייתה מצוות הזהירות. לא ידענו עד כמה הוא לא מסוכן, אם הוא לא מסוכן. אבל זו הייתה עלולה להיות התוצאה, לולא הרווחנו את ששת השבועות האלה. אם הוא היה מתפשט ומביא לסגירת המשק, היה צורך להמשיך בסגירה הזאת - כן תיירים, לא תיירים; כן אזרחים או לא; מדינות אדומות, כתומות או ירוקות. לכן, אני מציע ראשית בכלל לא להתייחס לקורונה ולעסוק במגיפה בכלל; וגם לקחת בחשבון את השיקול הזה ולהרחיב דווקא את ההגדרה, או לומר את שתי האפשרויות: גם עומס על בתי החולים וגם איזשהו מונח שיבהיר את הסכנה - אני לא רוצה להגיד לקריסת המשק, אבל סכנה חמורה ליציבות המשק. נמצא איזו מילה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. בעניין הזה, אני חושב שדי ברור לנו מהם הפרמטרים. אני חושב שמה שד"ר פוקס וחבר הכנסת בגין הוסיפו לנו זו באמת השאלה האם אנחנו מדברים על בריאות הציבור כפי שאנחנו מבינים את המושג או גם על פגיעה חמורה בתשתיות חיוניות. בסדר. בואו נבדוק ונביא לקראת יום ראשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הכל נגזר מהאיום על בתי החולים. אני לא חושב שצריך לציין את זה. מהאיום על מערכת הבריאות הציבורית באופן כללי. זאת אומרת, אם אין איום כזה, אז גם אין הגבלות וממילא גם אין פגיעה במשק. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל זו דרישה מאוד כבדה במצב של חוסר ודאות. מחילים כשרואים משהו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני יודע, ולכן בעיניי המסקנה ממה שדובר פה זה לשחק עם הביטוי של הפגיעה המשמעותית בבריאות הציבור, ואולי באמת פגיעה משמעותית וחריגה או משהו בכיוון הזה. הדגש יהיה שם, ואז זה יכול לסבול הרבה מאוד גורמים - בין אם זו התפשטות רחבה ופחות מסוכנת או יותר צרה ומאוד מסוכנת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד פעם, תראו: אנחנו מדברים על הסיטואציה שבה הממשלה מעבירה אותנו ממצב מיוחד למצב חירום. אנחנו לא במצב שאנחנו עכשיו שנה בלי הקורונה ובחורף הבא היא חוזרת והממשלה מחליטה ישר להיכנס למצב חירום כי יש סיכון גדול. במעבר ממצב מיוחד לחירום, הממשלה הרי תצטרך לבוא ולומר מה התחדש במצב המיוחד. זו לא יכולה להיות אותה מדרגה של איום, אחרת אין מה לעבור. אני רוצה להזכיר לכולם את מה שד"ר פוקס אמר כבר: אנחנו חייבים איזשהו מימד של צניעות אל מול המגיפה הזו, מכיוון שבגל הראשון, השני והשלישי, המושג מכשירי אקמו לא כיכב בחיינו. הגיע הגל הרביעי ופתאום עניין האקמו הפך להיות הכי רחב. יכול להיות שיהיה גל שישי שבו נגלה שלא האקמו הוא המרכז, אלא חולים קשה שתופסים מיטות בטיפול נמרץ בלי האקמו. לכן אני אומר - הפרמטר צריך להיות מצד אחד מספיק ברור, שיש פה קפיצת מדרגה באיום על בריאות הציבור. זה לא שאנחנו בפלאטו באיום על בריאות הציבור ולממשלה יותר קל לעבור עם 48 שעות במקום 12 ימים מול הכנסת. צריכה להיות פה קפיצת מדרגה - או באיום הקיים, או בפוטנציאל האיום. בואו נמצא פה את השפה. אסתי, מקובלת עליכם הבקשה? אני אומר עוד פעם - לצערי היא נראית כרגע בעיקר סמלית, כי אנחנו באיזשהו רצף מתמשך, אבל גם הכרזה על המצב הראשון או מצב חירום מחייבת אישור כנסת. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו נצטרך לעשות על זה התייעצות כמובן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. מבחינתי זה חלק מהנוסח שאנחנו נביא. אני רוצה לומר משהו על פרקי הזמן כי קיבלתי פה בקשה ממשרד הבריאות. תראו, הרי יש פה מהלך שבו במצב החירום אנחנו מצמצמים את הזמן בחצי. כי כרגע ההכרזות הן ל-60 יום, ופה אנחנו אומרים שההכרזה על מצב חירום היא ל-30 יום. בעיניי זה הדבר המרכזי. ישנה בקשה של לשכת שר הבריאות שה-75 ימים למצב המיוחד יהיו 90 ימים. בעיניי זה סביר, כי זה נותן מעגל של שלושה חודשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האמת שאם באמת תהיה הסכמה שגם ההכרזה הראשונית, בסעיף (ד)(1), תהיה באישור, גם אם אישור בדיעבד, אז בעצם יהיה אישור לכל התקופות. לכן לא יהיו 45 ימים. זה בעצם יהיה מצב חירום, בין אם זה הראשוני ובין אם זה המשך, ל-30 יום, ובריאותי מיוחד, בין אם זה ראשוני ובין אם זה המשך ל-75 ימים. למרות שאולי הפעם הראשונה תהיה קצרה יותר, לגבי ה-90. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראו, אני אומר עוד פעם - אני בעד לעשות 90 ימים. אלה שלושה חודשים, וזה גם מתכתב טוב עם העובדה שבמצב חירום צמצמנו דרמטית. יש גם צורך להוריד קצת עומס. שגרת הקורונה קשורה גם בעבודה של המשרדים וגם של הוועדה. הלוואי ו-60 אחוז מזמננו היה הולך לחקיקה הרגילה שוועדת חוקה צריכה לעסוק בה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הצמצום הוא במחצית על פי נוסחה, או לחודש? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לחודש מקסימום. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> רגע, אבל גם בעניין הזה אנחנו כן מבקשים אם אפשר להאריך. קודם כל, זו בסך הכל תקופה מקסימלית. כלומר, אנחנו יכולים להביא הכרזה וגם הוועדה יכולה לקצר את התקופה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא בחירום. אני בחירום לא אסכים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> גם עכשיו למשל, המומחים אומרים שכנראה אנחנו נהיה במצב הזה במשך לפחות כך וכך שבועות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני מבקש מהממשלה, ואני לא אומר את זה בהתרסה - כששנתיים כל הזמן מדברים על מצב החירום שנמצאים בו, זה הופך לשגרה. אני מבקש ממשרדי הממשלה להבין את הדרמטיות היתרה של העמדת ארגז הכלים של החירום. בהקשר הזה אני רוצה לומר: אי אפשר לומר שהממשלה התנהגה בחוסר רגישות בהפעלת הארגז הזה. זה לא שהשתמשתם בו על ימין ושמאל. אבל ברמה הנורמטיבית, חייבים להשאיר את התפיסה הזו אם לממשלה עומדת כזאת עוצמה, עם פיקוח פרלמנטרי מופחת. וזו המשמעות של המעבר למצב חירום: חוזרים למשטר הזה, שהוא מאוד בעייתי, של כניסה לתוקף של תקנות שמצמצמות חירויות בלי אישור של הכנסת. תלכו איתנו על הסיפור של הזמנים. דרך אגב, בעיניי המצב הזה יגרום לכם להרבה פחות הופעות בוועדות הכנסת. אנחנו הולכים על משהו הרבה יותר מסודר, מאריכים את התקופות של התקנות עצמן. לא הגיוני שלא נבדוק אחת לחודש מצב חירום, כשהמשמעות של המעבר למצב חירום היא שאתם לוקחים מאיתנו חלק גדול מהפיקוח הפרלמנטרי. אני גם יודע שזה מתכתב עם עמדת שר הבריאות, אבל כמובן, אתם המייצגים הרשמיים שלו ולא אני. אז תעשו את הבדיקה. נוסח היו"ר יהיה ל-30 ימים מצב חירום ול-90 ימים מצב בריאותי מיוחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ומה לגבי ההכרזה הראשונית? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ההכרזה הראשונה היא ל-30 ימים במצב חירום ואני נשאר עם ה-30 ימים. את ההכרזה הראשונה על מצב מיוחד נעשה ל-60 ימים. אבל עוד פעם - לצערי כרגע אנחנו לא נהיה בה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> בתי המשפט לעיתים מצטטים את דעת המחוקק, למרות שהמחוקק ישב בשניים בדין, כמו שקורה בוועדות רבות. אז אני מבקש לומר שבעניין זה, זו דעת המחוקק שיושב עכשיו כאן בדין בוועדה, לגבי ה-30 יום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דעת שני המחוקקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני כן רוצה לציין כבר בהקשר הזה, ואסתי, זה אולי ישפיע גם על החשיבה שלכם בעניין הזה: כמו כשאישרנו את חוק הקורונה בגרסתו המקורית, גם כשיאושר עכשיו התיקון, הוועדה תצטרך גם לקבל החלטה מה בעצם המצב שיהיה בתוקף ממועד חקיקת החוק ולמשך כמה ימים. גם אז עשינו הכרזה סטטוטורית ראשונית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא הוועדה תחליט. הממשלה תחליט. אנחנו ניתן הוראת מעבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יהיה צורך להכניס הוראה לחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מאוד רוצה להקפיד ברעיון שמי שמכריז על המצב זו הממשלה, ומי שמאשר את המצב זו הכנסת, גם אם בדיעבד. לכן, אם אנחנו נגיע ל-31 בינואר, נכניס הוראת מעבר שנותנת לממשלה שבועיים או חודש, ואז הממשלה תכריז: או שהיא תכריז על מצב מיוחד או שהיא תכריז על מצב חירום. בסדר. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> בסוף החודש כנראה נהיה בשיא הגל הזה. לא עיתוי פסיכולוגי מתאים להחלטות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע אנחנו במצב חירום. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בעת חקיקת החוק הממשלה היא זו שביקשה לחוקק את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. אני מציע שהסעיף יהיה יותר אלגנטי. אנחנו נקבע איזה מין המצבים. אני חושב שאנחנו בעיצומו של גל האומיקרון, אז נצטרך לומר שלתקופת מעבר של שבועיים או חודש אנחנו נמצאים במצב חירום - אני מניח שעדיין נהיה במצב הזה. אז הממשלה תקבל הכרעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האמת שבתכל'ס יכול להיות שאנחנו גם לא צריכים להתייחס לזה בחוק. כרגע אנחנו ממילא במצב חירום - כהגדרתו הישנה, אבל מצב חירום, עד ה-20 בפברואר. זה בעצם אומר שאם אנחנו לא נוגעים בהכרזה הזאת, אנחנו נותרים במצב החירום. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> צריך להגיד לפחות כמה רואים אותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נצטרך לתת הוראה שאומרת שמצב החירום הוא מצב חירום במובנו החדש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אתם תביאו את ההצעה, אבל מאוד חשוב לי שנקפיד על התודעה הזו, שמי שמכריז על מצב החירום זו הממשלה, ומי שמאשר זו הכנסת. יש פה הבחנה ברורה, לטובת הפיקוח הפרלמנטרי. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> רק לגבי המועד של ההכרזה על מצב חירום, אני גם בקשר עם לשכת השר והם הבינו קצת אחרת. הם חשבו כמונו, שמצב החירום אמור להיות ל-45 ימים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, נדבר על זה. אני רק רוצה להבין: כרגע העמדה של משרד הבריאות היא שהכרזה על מצב חירום צריכה להיות ל-45 ימים? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הראשונית? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, בכלל. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> גם ההארכות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אנחנו עוברים פה מיחס של 30 מול 45 ל-45 מול 90. תחליטו איפה יותר חשוב לכם ההישג - ב-45 או ב-90. הלאה. אסתי, האם יש לכם עוד הערות? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא. על התנאים להכרזה נדבר בהמשך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל יש פה איזושהי מטריצה של איזונים. אני חושב שהעמידה שלנו על המונח קרוב היא עמידה נכונה, כי בעצם אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על שני מצבים וחצי, או שלושה מצבים. מצב מיוחד, מצב מיוחד עם סעיף הדחיפות, ומצב חירום. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה חידוש עבורי. דיברנו על שני מצבים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לכן אמרתי שניים וחצי. לאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת תמריץ לממשלה לעבור או לבקש לעבור מהר מדי למצב חירום. יכולים להיות תרחישים שבהם בתוך המצב המיוחד יש צורך לנקוט פעולה מהירה וממוקדת. למשל, אתה נתת את הדוגמה: באותו יום שישי שבו ביקשו לסגור את נתב"ג - רק את נתב"ג, ועוד לא שינו שום דבר במצבת ההגבלות בישראל. אנחנו לא רוצים לומר למדינה שכדי לסגור את נתב"ג במהירות, שזו פעולה ממוקדת, יעברו קודם למצב חירום. יש לנו אינטרס שיישארו במצב מיוחד. לכן, אמרנו שגם בתוך המצב המיוחד, הממשלה, בנסיבות אפידמיולוגיות חריגות, יכולה להפעיל את סעיף הדחיפות שהמשמעות שלו היא שהיא יכולה להכניס תקנות לתוקף תוך 48 שעות, כאילו אנחנו במשטר החירום. אבל זה על דבר מסוים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא 48 שעות, אדוני. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה מבחינת היחסים בין הממשלה לכנסת, ומהבחינה הזאת בלבד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא 48 שעות. הם יכולים מיידית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, בסדר גמור, ברור. ואז הוועדה מאשרת בדיעבד. לזה התכוונתי. אבל צודק חבר הכנסת בגין שסעיף הדחיפות לא כולל את היכולת לקחת סמכויות ממצב החירום. זה רק נוגע למהירות האישור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מזכיר לאדוני יושב הראש שזו הנקודה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, לגבי האופציה להשתמש בסמכויות גם במצב הבריאותי המיוחד, אבל תכף נדבר על הסמכויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין שום דבר שמוצדק להשתמש בו במצב בריאותי מיוחד. אם רוצים את הסמכויות של מצב חירום - שיכריזו על מצב חירום. בשביל זה עמדנו על זה שגם אם הכנסת צריכה לאשר את מצב החירום, הפעלתו בפועל מתחילה בהכרזה של הממשלה. אתה רוצה להטיל סגר, לסגור עיר שלמה או יישוב - תכריז מצב חירום ותפעיל אותו. אי אפשר לקחת למצב המיוחד סמכויות חירומיות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> רגע, אבל למיטב הבנתך, אם אתה נמצא במצב בריאותי מיוחד ועובר למצב חירום, זה נחשב בעיניך כאילו הכרזה ראשונה על מצב חירום? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זו מבחינתך הארכה. אנחנו עדיין בתוך ההארכה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אבל גם בסעיף 2(א), הממשלה יכולה להכניס את מצב החירום לתוקף ורק אז מגיע אישור הכנסת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא, כשאתה בהארכות זה לא המצב. הארכות הן תמיד באישור מראש של הכנסת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל המעבר הראשון ממצב מיוחד למצב חירום, זה לא באישור הכנסת מראש. זה לא הגיוני אם יש כבר מצב חירום. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> חד משמעית, הוא חייב להיות מיידי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שכתבנו בסעיף 2א. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם כתבתם בסעיף 2א(א): ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, ההחמרה. ברגע שאתה ממשיך באותו מצב - בין אם זה מצב החירום ובין אם זה מצב בריאותי מיוחד, זה באישור מראש, כי אתה ממשיך. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> כן, זה העיקרון המוסכם: כשאנחנו ממשיכים באותו מצב. זה גם היום בחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז גם כדרך אגב, אין את הבעיה של פקיעה. זה בדיוק המצב הקלאסי שמתאים להאריך את ההכרזה בשבעה ימים כי אתה מחכה לאישור הכנסת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל אתה רוצה שגם ההכרזה הראשונה תהיה באישור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> באישור בדיעבד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואני מפנה את תשומת הלב ודיברנו על זה קודם, לתוספת הזאת של סעיף (ד)(5): אם אתה מוריד, זאת אומרת אם יש הכרזה על מצב חירום ל-30 ימים וביום ה-20 הממשלה מחליטה שלא צריך ואפשר לעבור למצב בריאותי מיוחד, היא לא צריכה את אישור הכנסת רק ליתרה. זאת אומרת, בעשרת הימים שנותרו למצב החירום היא יכולה חד צדדית להוריד, כי מטבע הדברים אם הוועדה אישרה את המרובה זה מכיל גם את המועט. אבל שוב, רק לאותה תקופה שהוועדה או המליאה אישרו כבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בואו נמשיך לסעיף 3. פה השאלה שלי מה המשמעות שהמליאה או הוועדה מבטלות את מצב החירום, מבחינת לאיזה מצב יורדים. על פניו, ב-3 אני לא רואה את האפשרות של הוועדה או של הכנסת להוריד אותנו ממצב חירום למצב מיוחד, אלא רק ביטול מלא. לכן, חייבים להכניס פה את האופציה שהוועדה והכנסת יכולות לבטל ביטול מלא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל זו החלפה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל האם הכנסת יכולה ליזום את זה? בואו נדבר על מצב חירום. הכנסת חושבת עכשיו שאין הצדקה להמשיך ולגרור את מצב החירום ואפשר לחזור למצב מיוחד. מה הפרוצדורה? אישרנו החלפה, עברנו 30 ימים במצב חירום. עכשיו מתברר שהאיום לא התממש, והכנסת אומרת לממשלה לחזור למצב מיוחד. הממשלה אומרת לא - נוח לה עם הפיקוח הפרלמנטרי המופחת ולא רוצים לחזור לחמישה ושבעה ימים. חייבים לתת לכנסת בסעיף 3 לבוא ולומר שהכנסת רשאית להחליט לבטל את ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד או את ההכרזה על מצב חירום, או להחליף את ההכרזה על מצב חירום בהכרזה על מצב מיוחד. בעצם לשנמך את מצב החירום. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה משהו שאתה חייב את הממשלה בשבילו, כי הממשלה היא זאת שמכריזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה היא מה קורה ברגע שאתה מבטל את ההכרזה על מצב החירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. שהכנסת יכולה להחליט. אם הדבר המרכזי שמבחין בין מצב מיוחד למצב חירום הוא עוצמת הפיקוח הפרלמנטרי, אז יכולה לקום ממשלה בישראל, ולא שאני אומר שזו הממשלה הזו ואפילו לא הקודמת אלא ממשלה תיאורטית, ולומר - נורא נוח לי להישאר במצב חירום. היא לא מפעילה סגר, אבל ממש לא מתאים לה פיקוח פרלמנטרי מוגבל, אז בואו נגרור את מצב החירום כמה שיותר. לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באופן עקרוני אפשר להוסיף את האופציה הזאת. אני רק אומר שכעניין פרקטי, בגלל קבועי הזמנים, אנחנו בסיטואציה שכרגע ממש הכנסת אישרה את מצב החירום והוא ל-30 ימים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אתה אומר, אל תאשרו עוד פעם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בתוך ה-30 ימים הכנסת בעצם מתחרטת, ואז אתה יוזם את כל המהלך ואתה צריך להשלים אותו לפני שממילא אוטוטו הם כבר באים אליך בשביל להאריך אותו עוד פעם. אפשר להוסיף את זה, ואנליטית בוודאי שאתה צודק, אבל כעניין פרקטי אני לא בטוח שזה הכרחי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אם נסכים בסוף עם הממשלה להאריך ל-45 ימים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להוסיף את זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מי בוחר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי בוחר בכנסת לבטל את מצב החירום כולו? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל אז מה? החלטה על ביטול אני מבינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> או החלטה לחזור ממצב חירום למצב מיוחד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל אז זו החלטה של ועדה שלא רק מבטלת מצב קיים, אלא גם מכריזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי, את שואלת מה המשמעות. יראו את ההחלטה הזו כאילו אושרה הכרזה על מצב בריאותי מיוחד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה בעצם קצת נוגע במה שדיברת קודם, השאלה מי מקבל את ההחלטה פה. לבטל - זה ברור. לקבל את ההחלטה על משהו אחר זה כבר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל מה את אומרת? נניח שהכנסת חושבת שיש שימוש לרעה במצב החירום על פני המצב המיוחד. את בעצם אומרת לכנסת - קחו על אחריותכם ביטול טוטאלי של המצב המיוחד? תראי, אני מסכים עם גור שזה מקרה מאוד ספציפי, כי הכנסת פשוט לא תאריך את מצב החירום, ותאמר לממשלה שאם הם מתעקשים להביא בקשה להארכת מצב חירום זה באחריותם. השאלה היא ברמה הנורמטיבית, ואני מייחס הרבה מאוד משמעות סמלית ונורמטיבית לחוק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאפשר להוסיף את זה. בשביל לפתור את זה מבחינה רעיונית, אפשר להסתכל על זה לא כעל סיטואציה שהכנסת מחליטה מה המצב, אלא מבטלת את הרובד העליון של המצב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. בעצם גור צודק שבכל הכרזה על מצב חירום מובלעת גם הכרזה על מצב מיוחד. אתה פשוט מוריד את הקומה הנוספת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מי יקבל את ההחלטה אם זה א' או ב'? או שאתה אומר שהכנסת מבטלת, ואז המשמעות היא - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה יכול להיות, אבל לאו דווקא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני מבין את מה שאת אומרת, אבל אתם צריכים לתת לי תשובה על הבעיה הראשונה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז אולי נחשוב על זה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קודם כל, אנחנו לא מצביעים היום. אנחנו קוראים את הסעיפים כדי להעלות נקודות. לא כולן תיפתרנה גם. בסדר. ברמה הנורמטיבית, אם באמת ההבחנה בין חירום לבין מצב מיוחד הייתה בעיקר בטריטוריית הסמכויות העקרוניות - ניחא. אבל כשזה נוגע בסוף בעיקר לעניין הפיקוח הפרלמנטרי, יש הצדקה. בסדר. תחשבו. ד"ר פוקס רוצה להתייחס גם לנושא הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. אני חושב שזה ממילא משהו שהוא יותר מבני. מבחינה פרקטית אני לא רואה איך בקבועי הזמן שעליהם אנחנו מדברים שדבר כזה קורה. כי פשוט, אם דעתה של הכנסת לא נוחה מהעלייה למצב חירום, אז בהארכה הבאה היא לא תאריך אותו. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל 30 ימים אלה הרבה ימים. אם תוך עשרה ימים אתה שם לב שאין צורך בכל זה, למה שהכנסת לא תוכל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל גם התהליך פה לוקח כמה ימים. זה מה שאני רוצה להגיד. אנחנו בסיטואציה שהכנסת אישרה את מצב החירום. כלומר, הכנסת כרגע אישרה את מצב החירום. אחרי כמה זמן היא אומרת שבעצם זאת הייתה טעות, ואז יש כמה ימים במנגנון הזה עד שהיא יכולה לבטל. צירוף הזמנים כעניין פרקטי כבר יביא אותך קרוב מאוד למועד ההארכה הבאה. אני מסכים שכעניין עקרוני, זה משהו שצריך לשקול איך אנחנו עושים אותו. אולי אני אקריא את זה רק, למען הפרוטוקול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוא תקריא, ואז ד"ר פוקס רוצה להתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מקריא: ביטול הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או על מצב חירום בשל נגיף הקורונה 3. (א) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד או את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, תבטל הממשלה את ההכרזה. (ב) (1) הכנסת רשאית להחליט לבטל את ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד או את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה; המשך המנגנון נשאר כשהיה, אבל אני אקריא אותו בכל זאת למען שלמות התמונה: (2) ההחלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לפי המלצת ועדת החוקה, על בסיס בקשה של 30 חברי הכנסת שתוגש בכתב אל יושב ראש הכנסת ואל ועדת החוקה (בסעיף זה - בקשת הביטול); (3) ועדת החוקה תדון בבקשת הביטול בהקדם האפשרי ותביא את המלצתה לאישור הכנסת; (4) החליטה ועדת החוקה להמליץ לכנסת לאשר או לדחות את בקשת הביטול, תעביר את המלצתה ליושב ראש הכנסת שיכנס את הכנסת לדיון בהמלצה בהקדם האפשרי; לא קיבלה ועדת החוקה החלטה בבקשה בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לה, יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת בהקדם האפשרי לדיון בבקשת הביטול; (5) הודעה על קיום הדיון במליאת הכנסת תימסר לחברי הכנסת לא יאוחר מיום לפני לפני הדיון. (ג) ביטול ההכרזה לפי סעיף זה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ד"ר פוקס רצה להתייחס, ואז עו"ד ורהפטיג. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה. קודם כל, אני לגמרי מסכים איתכם שחייבת להיות סמכות לכנסת לעבור חזרה ממצב החירום למצב מיוחד. זה מובן מאליו שצריכה להיות לה האפשרות הזאת, וצריך לסדר את זה כך שאפשר יהיה. מה שכן רציתי להוסיף, זה האם לא צריכה להיות אפשרות לכנסת לבטל את מצב החירום גם בלי המלצה של ועדת החוקה. כלומר, אם יש רוב בכנסת שרוצה לבטל את מצב החירום וסבור שאין יותר הצדקה למצב החירום או למצב המיוחד. כיום זה חייב לעבור דרך המלצה של הוועדה, וזה לא ככה לגבי מצב החירום הביטחוני, זה שאנחנו נמצאים בו תמיד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל תראה, עמיר, את לשון הסעיף, בסעיף 3(ב)(4). << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההמלצה לא מחייבת את הכנסת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק. יכול להיות שצריך לטייב את הנוסח. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה נראה כאילו חייבים לעבור דרך הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, צריך לעבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תסתכל על סעיף 3(ב)(4): החליטה ועדת החוקה להמליץ לכנסת לדחות את בקשת הביטול, היא מעבירה את ההמלצה ועדיין יש הצבעה בכנסת. יכול להיות שצריך לשנות את סעיף (ב)(2): החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לאחר קבלת המלצת ועדת החוקה, בסדר? או לאחר קבלת עמדתה של ועדת החוקה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> מסעיף 3(ב)(2) נראה כאילו החלטה כאמור בסעיף (1) תתקבל לפי המלצת ועדת החוקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עמיר, אתה צודק. זה מה שעולה מסעיף (ב)(2) בקריאה רגילה, אבל סעיף (ב)(4) מבהיר שזה לא המצב המשפטי. צריך להבין מה זה הביטוי: לפי המלצת ועדת חוקה. אני רואה שהיועצים המשפטיים מעיינים בתקנון הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו בעצם בנינו את זה בזמנו, כשהחוק נחקק, על המננגון שמעוגן בתקנון הכנסת לעניין ביטול של מצב חירום לפי חוק יסוד: הממשלה. בעצם ניסינו, בהתאמות ובשינויים המחויבים, ללכת על אותו מנגנון. גם שם יש המלצה - שם זו ועדה משותפת ומביאים את ההמלצה, אבל הכנסת סוברנית כמובן לקבל החלטה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, שנייה, בסדר. אין פה ויכוח מהותי כי גם אתם וגם ד"ר פוקס מסכימים שהכנסת לא חייבת לקבל את המלצתה של הוועדה. ד"ר פוקס בא ואומר - בואו רק נטייב את הניסוח של סעיף (ב)(2), כך שיהיה ברור שלא מדובר בהתאם להמלצה, אלא לאחר שמיעת ההמלצה. אין פה ויכוח מהותי. יש פה ויכוח ניסוחי. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אבל חייב להיות דיון בוועדה לפני המליאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, וזה הגיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בוודאי אם רוצים לקבל החלטה האם לבטל כליל או לעבור בין מצבים. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> קודם כל דיון בוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל ד"ר פוקס לא טען נגד זה. הוא רק טען נגד פרשנות של סעיף קטן (2), שהכנסת לא יכולה לקבל עמדה אחרת, או הכנסת לא יכולה להחליט על ביטול אלא אם ועדת החוקה גם סמכה את ידיה על הביטול. לא לכך התכוונתם. בואו נראה אם אפשר לשייף את המילה לפי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> שים לב גם, כבוד היושב ראש, שסעיף (4) אכן כאילו סותר את זה, אבל מדובר רק על מצב שהייתה בקשת ביטול מהממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, 30 ח"כים. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> נכון? סעיף (4) כאילו נוגע למצב שהייתה בקשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, עמיר, הבקשה היא של 30 ח"כים. כתוב בסעיף (ב)(2). הבקשה שאליה מתייחס סעיף (ב) כולו היא לא בקשה של הממשלה. סעיף (א) בעצם נותן לממשלה את הסמכות בכל רגע לבטל את ההכרזה בלי אישור של הכנסת, ויש בזה היגיון בעיניי. אם הרשות המבצעת חושבת שלא צריך מצב חירום, אז שתבטל את ההכרזה. הרי מצב החירום מעניק עוד סמכויות לרשות המבצעת, והיא מוותרת עליהן. סעיף (ב) עוסק כל-כולו במצב שבו 30 חברי כנסת, רבע מהבית, מבקשים את הביטול. הדבר היחיד שהייתי מוסיף כאן הוא שלטעמי הסיפור צריך להיות לחליפין: או על פי בקשת ועדת החוקה או על פי בקשה של 30 חברי כנסת. בעיניי ועדת החוקה היא הוועדה שעוקבת מקרוב אחרי ההכרזה על מצב החירום, ואם ועדת החוקה משתכנעת שאין מקום להמשיך עם המצב - אבל יכול להיות שאתם אומרים, אז אל תאשרו את המצב. בסדר. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> יש לי תקדים בתקנון או בחוק - אני חושב שבחוק יסוד: הכנסת, כי הייתי באותו דיון וכך תיקנו לגבי הפסקת כהונתו של חבר כנסת. שום דבר לא דומה לשום דבר, אבל בהפסקת הכהונה היו שני שלבים: שלב ההתנעה, שבו 70 חברי כנסת שבהם עשרה חברי אופוזיציה פונים במכתב לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת מחליטה או ממליצה בפני המליאה. לדעתי המנגנון הכפול גם מועיל, כי אני חושב שדיון בוועדה, שיש בו גם פומביות, הוא מועיל. הרי אנחנו מדברים על הסרת מצב חירום. אין בזה דחיפות נוראה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל ראשית, יש הבדל בין המצב שאתה הצגת בהתחלה לכאן, מכיוון שבמצב שהצגת בהתחלה אנחנו מבקשים לעבור למצב של פגיעה בזכות יסוד - של חבר כנסת בהקשר הזה. כשאתה הולך לפגוע, תעשה שני שלבים. כשאתה רוצה לשנמך את הפגיעה שגלומה במצב החירום, אני לא יודע אם צריך תהליך דו שלבי. אני אוסיף ואומר: אם לוועדת החוקה בשבתה כוועדה מותר לדחות את בקשת הממשלה להכריז על מצב חירום, למה לוועדת החוקה לא מותר להמליץ למליאה לבטל? הרי זאת לא החלטה של ועדת החוקה; זאת רק המלצה. הרי ועדת החוקה היא זאת שמאשרת את מצב החירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או המליאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> או המליאה; אבל די באישור של ועדת החוקה כדי לאשר את מצב החירום. עכשיו, באה ועדת החוקה ואומרת - טעינו, ואנחנו לא רוצים להמתין 45 ימים או שלושה חודשים. לא מדובר רק על מצב חירום. בואו נאמר שאישרנו מצב מיוחד - גם המצב המיוחד הוא חמור כשלעצמו. אם ראינו שהממשלה גוררת את המצב המיוחד ואין הצדקה למצב מיוחד, אז מה? ועדת החוקה צריכה לחכות עכשיו חודשיים או לגייס חתימות של 30? הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ופה זו רק המלצה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לא, זה בסדר, רק לא רציתי שיהיה מצב, כפי שהבנתי מהסעיף כפי שקרא אותו גור, ש-30 חברי כנסת ידלגו על הוועדה ויעברו למליאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בכל מקרה צריך לעבור בוועדה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> צריך לעבור בוועדה. אז כמו שאומרים בעליון - נחה דעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק למען הדיוק - אלא אם כן ועדת החוקה לא מילאה את תפקידה ולא החליטה במשך שבעה ימים. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה דבר אחר, אם היא ויתרה על סמכותה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר עוד פעם: כל הדברים האלה - זה לא שזאת מציאות קרובה להתגשם. אני חושב שהחוק הזה עוסק באמת במבנים נורמטיביים מאוד בסיסיים, וכמו שחבר הכנסת בגין הראה לנו כרגע - חוק אחד מקרין על חוק שני, ומנגנונים שמכניסים בחוק אחד, בעוד שלוש שנים כשיחוקקו חוק אחר, מישהו בעל זיכרון טוב, ותק וניסיון כשל חבר הכנסת בגין, יאמר - רגע, זכורני שבחוק הקורונה עשינו א' או ב'. לכן, בעיניי, כשמדובר ביטול מצב חירום או בשנמוך מצב חירום למצב מיוחד - טוב להקל על התנעת התהליך. פעם אחת 30 חברי כנסת, פעם שנייה מליאת הוועדה. זו בכל מקרה רק המלצה וזה עובר למליאה. זה ביטחון מבחינת הממשלה. זו לא החלטה של שניים נגד אחד באיזושהי ועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה גם מתחייב נורמטיבית, כי יכולה להיות סיטואציה שבה המליאה היא בכלל זאת שאישרה, אז לא יכול להיות שהוועדה תגבור על המליאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, בוודאי. הערות נוספות של הממשלה או של מאן דהוא לסעיף 3? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> יש לי הערה לסעיף 2א(ב)(3). הסעיף שבעצם מדבר על כך שוועדת החוקה החליטה לא לאשר את ההחלפה ממצב מיוחד למצב חירום. במצב כזה, כתוב שההכרזה על מצב מיוחד שהייתה בתוקף תמשיך לחול עד תום תוקפה, או למשך שבעה ימים, לפי המאוחר. זה קשור מאוד לדיון שהיה עכשיו, אבל אנחנו חושבים שנכון לאפשר לוועדה להאריך את המצב המיוחד לתקופה שבה התבקש מצב החירום. כלומר, אם הממשלה הגישה בקשה להאריך מצב חירום למשך 30 ימים או 45 ימים, והוועדה החליטה לא לקבל את הבקשה, אנחנו כן רוצים שהוועדה תוכל להגיד שהיא לא מקבלת את הבקשה למצב חירום אבל כן יאריכו את המצב המיוחד לאותה תקופה, או למקסימום אותה תקופה שהממשלה ביקשה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה לא יכול להיות דיפולט. זה צריך להיבחן לגופו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל זו החלטה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו רוצים שלוועדה יהיה את הכוח להחליט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אסתי אומרת דבר מעניין. יבואו עכשיו ד"ר אילנה גנס, ד"ר אלרעי פרייס, הפרוייקטור או המנכ"ל, ויציגו לנו חוות דעת אפידמיולוגית. הם יאמרו לנו שחוות הדעת האפידמיולוגית הזו מצדיקה החלפה למצב חירום, ואנחנו בוועדה לא נשתכנע. אנחנו נחשוב שחוות הדעת האפידמיולוגית תומכת בהישארות במצב מיוחד. אז אומרת אסתי בצדק - אל תשלחו אותנו, הממשלה, לעוד סבב של אישור טלפוני על הכרזה חדשה למצב מיוחד. יש בזה היגיון - שהוועדה רשאית להחליט על הארכה, לא לשבעה ימים. המינימום זה שבעה ימים, או יותר. בואו נחשוב רגע על סיטואציה שממילא חלפו ימיה של ההכרזה על מצב מיוחד. הגענו לתוך ה-90 ימים. עכשיו הממשלה התכנסה, יש שינוי נסיבות, והממשלה מבקשת עכשיו לא להאריך את המצב המיוחד אלא לעבור למצב חירום ל-45 ימים או 30 ימים. אנחנו בוועדה לא משתכנעים. אז מה אנחנו אומרים לממשלה? להביא לנו תוך שבוע בקשה חדשה? הרי פשיטא שהם יבקשו הארכה למצב מיוחד, כי הם ביקשו משהו יותר חמור. אז לא צריך שוב את הבקשה מהממשלה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא, אז זה הופך לבקשת הארכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקושי עם זה הוא שיש פה בכל זאת קצת חוסר נחת שקשורה בעיניי בעובדה שהם הביאו חוות דעת אפידמיולוגית שאולי מצדיקה את המצב החמור, אבל בראייה של 30 או 45 ימים קדימה. זה קצת בעייתי שהוועדה תיתן עכשיו 90 יום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אז אסתי אמרה - לכל הפחות לשבעה ימים ולא יותר מאשר התקופה שהתבקשה להכרזה על תקופת החירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז זה לא יותר מה-30 או 45 ימים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, זה מה שהיא אמרה. יש בזה היגיון. צריך גם לחשוב עד כמה אנחנו מטרטרים את הרשות המבצעת. אנחנו נעשה להם את זה מספיק במצב המיוחד עם התקנות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה נכון, אבל צריך באמת איזו הסדרה, שייקבע שבמקרה שזה לא יתקבל זה הופך לבקשת הארכה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. או בקשת הארכה או הכרזה, כן. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כן. כדי שלא יצטרכו לחזור אבל שגם תהיה לזה הגדרה נורמטיבית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש בזה גם היגיון. אנחנו חייבים גם לחשוב איך לא הופכים את דיוני ועדת החוקה או יתר הוועדות למעין חותמת גומי, כי אז אנחנו פוגעים בעצמנו. אז קיימנו דיון, ניהלנו דיון במשך זמן ארוך למה לא חירום ושאנחנו רוצים שיישארו במצב המיוחד, ועכשיו אנחנו כופים על עצמנו ועל הממשלה דיון מחודש בתוך שבעה ימים? זה לא הגיוני מבחינתנו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני לא מבין - אבל אין החלטת ממשלה על מצב מיוחד. הממשלה ביקשה לעשות מצב חירום, אז היא בעצם מבטלת את המצב המיוחד. או שהיא צריכה להגיד את זה בפירוש - אם לא תאשרו לנו מצב חירום אנחנו נשארים במצב מיוחד. אבל אין החלטת ממשלה. אתה תגיע לכאן ותאריך את זה, אבל הממשלה לא החליטה על דבר כזה. הממשלה ביקשה לעשות מצב חירום, והיא לא אמרה שאם לא היא מבקשת מצב מיוחד. אתה תחליט על זה, אבל אין החלטת ממשלה על מצב מיוחד. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זה נבלע בתוך זה. כלומר, אם אנחנו מבקשים מצב חירום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אז צריך לעשות איזה כלל כללי, שאם ועדת החוקה לא מאשרת בקשה זו, אז הממשלה מחליטה שנשאר הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל אז חזרתי עוד פעם להחלטת ממשלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אתה יכול להגיד מראש. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> היא יכולה לתת דיפולט, לחילופין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראו, בחלק מהמקרים דחינו את הבקשה ואנחנו במילא בתוך מצב מיוחד, נכון? אז אנחנו בתוך מצב מיוחד אז לא קרה כלום. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זה יהיה נכון בפעם הראשונה, אבל לא אחרי שהארכנו אותו. זה תלוי בלוחות הזמנים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כן, זה תלוי בלוחות הזמנים. בדיוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, השאלה היחידה היא האם כדי להיענות למצב של חבר הכנסת מקלב, שהוא באמת יקרה רק במקרים בודדים, כי ברוב המקרים תבקשו לעבור למצב חירום ממילא תוך כדי המצב המיוחד - האם יכולה להיות החלטת ממשלה שמכריזים על מצב חירום, ולחילופין במידה והוועדה או המליאה לא מאשרות מצב חירום, אז מבקשים כבר בקשה למצב מיוחד? או שזה לא אלגנטי? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול לעשות החלטה אחרת. שבמידה ווועדת החוקה לא קיבלה את הבקשה למצב חירום, אז נשאר המצב הקודם. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זו גם בקשה לוועדה - אני באה ושמה שתי אופציות, אז למה אני הולכת לחריף יותר? אני חושבת שזה לא נכון. אם הממשלה ביקשה מצב חירום זה כי היא השתכנעה בזה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה נכון, אבל מצד שני יש בעיה לעשות הרגל שכשלא ביקשו משהו הם יקבלו אותו בגלל שלא קיבלת את הדבר השני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל הם ביקשו אותו. אם זה מוסדר בחקיקה ראשית כסמכות של הוועדה ובכל מקרה זה מוגבל בזמן של הבקשה. אני רוצה להזכיר שהממשלה יכולה לבטל את ההכרזה בכל רגע. לא שאני רואה איזשהו תרחיש שבו הממשלה רוצה מצב חירום והיא מקבלת מצב מיוחד ואומרת לא תודה. אני חושב שאפשר לפתור את זה, אם זה מוגדר בחקיקה ראשית, אבל בסדר. סוגיה לנוסח שנביא בהמשך. אסתי, עוד הערות לסעיף 2? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו עוברים לפרק ג'. פרק ג' עוסק בחלוקת הסמכויות בין המצב המיוחד למצב החירום. כפי שאמרתי, זו סוגיה מאוד משמעותית אבל היא לא המרכזית בעניין ההבחנה. אנחנו נגיע בהמשך הפרק לשאלת ההבחנה לגבי אופן האישור של התקנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו בעצם אנחנו נגיע להבחנה בסמכויות בין המצבים. זו כמובן נקודה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סמכויות ודרך האישור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, נתחיל בסמכויות ואחרי זה אני מניח שנגיע לדרך האישור. אני מקריא: פרק ג': קביעת הגבלות בעת הכרזה על מצב בריאותי מיוחד והכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה סמכות להתקין תקנות בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או מצב חירום בשל נגיף הקורונה סימן א': סמכות הממשלה להתקנת תקנות 4. (א) (1) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה רשאית הממשלה, באישור כאמור בסעיף קטן (ד), להתקין תקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון; את הסיפה פה מחקנו כאן, אבל הורדנו אותה למטה שהיא תחול על הכל. היא לא נעלמה. (2) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב בריאותי מיוחד רשאית הממשלה, באישור כאמור בסעיף קטן (ד1), להתקין תקנות כאמור בסעיפים 7 עד 12, אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם הגשמת התכליות המנויות בפסקה (1), למעט בעניינים האלה: (א) תקנות הקובעות הגבלות לפי סעיפים 7(א)(1), 7א(א)(1) לעניין הגבלה על כניסה לישראל של אזרחיה ותושביה, ו-8א(ג). תכף אני אסביר מה אומר כל אחד מהסעיפים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע. לחברי הכנסת יש נוסח משולב עם הדברים האלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה כבר משולב. יש הסבר בתחתית עמ' 1 ותחילת עמ' 2. אני תכף אסביר. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> תגיד, בסעיף (א), למה רק הגבלה על כניסה לישראל של אזרחיה ותושביה, ולא על יציאה? כי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לי חירות גם לצאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. אני תכף אסביר את זה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> כאן מופיעה רק הכניסה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בכוונה, אבל שוב, הוועדה כמובן סוברנית לעשות כך או אחרת אבל זו ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זה סעיף 8א(ג)? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הסיפור על הכניסה בתו ירוק בלי האפשרות לתוצאה שלילית. אמרנו שאם בכלל זה יהיה קיים, זה יהיה רק במצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר'ה, זה לא יהיה קיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בסדר. אנחנו כרגע כתבנו - אם סעיף קטן זה יישאר בחוק. אני תכף אסביר את כל הסמכויות. אני כרגע פשוט רוצה להקריא: (ב) תקנות שחלות במדינה כולה הקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות לפי סעיפים 7(א)(3), 8(א)(1), 10(ב)(1), או 11(א)(1) או תקנות הקובעות הגבלת התקהלות במרחב הציבורי של יותר מ-X אנשים. הוועדה תצטרך להחליט בכמה אנשים. (ג) הכרזה על אזור מוגבל לפי סעיף 13. התיקון ייעשה באותו סעיף. (3) תקנות כאמור בסעיף זה ייקבעו רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות המפורטות בו, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן, הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק; (4) תקנות לפי סעיף קטן זה יכול שיחולו במדינה כולה או בשטח מסוים ממנה. אני חושב שנעצור פה, פשוט בשביל להסביר מה הסמכויות. אפילו בלי להסתכל בסעיפים עצמם, במסמך ההכנה שלנו אנחנו מנינו את כל הסמכויות שמיוחדות למצב החירום בתחתית העמוד הראשון של אותו מסמך של שני מצבי החירום. בתחתית העמוד הראשון מנינו את כל הסמכויות האלה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל אין את מספר הסעיף. כתבתם את מה, אבל לא אומרים לי על כל דבר איזה סעיף זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. הסעיפים כתובים בנוסח עצמו. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל איך אני יודעת מה קשור לאיזה סעיף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו יכולים לעשות את ההתאמה, במובן הזה שאם אומרים לנו מה להוריד נוריד את הסעיף הרלוונטי. אנחנו יכולים בפעם הבאה להביא את זה גם ביחד. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> גור, מהשורה הראשונה עולה שהמעבר למצב בריאותי מיוחד הוא דרך מצב חירום, בגלל המילה עדיין. אתה אמור להתחיל ממצב בריאותי מיוחד. העדיין הזה הוא לא לעניין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. אני מפנה אתכם לשלוש שורות מתחתית העמוד, שם מנינו את אותן סמכויות שאין במצב הבריאותי המיוחד ויש רק במצב החירום. אלה בעצם הסעיפים שהקראתי קודם. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אז קודם כל, במצב החירום אין את סעיף 6 - הגבלת הפעילות במרחב הפרטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הפוך, במצב בריאותי מיוחד - במצב הנמוך. קודם כל, אין הגבלה של המרחב הפרטי, אין הגבלה של מרחק יציאה ממקום המגורים שזה סגר, אין הגבלת כניסה של אזרחים ותושבים. פה אני חייב להגיד שבכוונה אנחנו מציעים לפחות שבמצב הנמוך יותר, מצב בריאותי מיוחד, אסורות יהיו הגבלות על הכניסה אבל יהיו מותרות הגבלות על יציאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה, שאני אבין: קודם כל, כל סעיף 6, שעוסק בהגבלת פעילות במרחב הפרטי - זה שייך למצב חירום. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סעיף 6 עוסק גם בהגבלת פעילות במרחב הציבורי, שזה אומר - לא עסקים אלא הרחוב. אז גם את זה אין במצב בריאותי מיוחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> סעיף 6 זה ככה: הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, טיפול רפואי, ו-2 - שימוש ברכב שאינו תחבורה יבשתית. סעיף 6 זה בעצם מרחב פרטי ורכב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה. סעיף 6(1) עוסק בהגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, או התקהלות במקום מגורים של מי שאינו מתגוררים בו. אנחנו אמרנו על סעיף 6(1) שדעתה של הממשלה לא נוחה מזה שמשמעות הנוסח כרגע היא שגם אי אפשר לומר שבמצב מיוחד, אי אפשר לעשות מסיבה ל-100 אנשים בבית פרטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל השאלה היא אם זה נכון, כי יש הגבלה על אירועים מכוח סעיף 9. השאלה היא אם הגבלת האירועים בסעיף 9, שלא מוגבלת למרחב כזה או אחר, לא נותנת מענה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש פה שתי אפשרויות, אסתי. לא צריך להכריע, אנחנו קוראים כדי להציף שאלות. אנחנו רואים את סוגיית הכניסה למגורים פרטיים והיכולת של התקבצות אנשים בבית פרטי כזכות ממדרגה מאוד גבוהה. אפשרות אחת היא לומר שזה נשאר במצב חירום, ואם צריך להטיל הגבלות, הן צריכות לבוא דרך סעיף 9 - דרך הגדרה של מינימום אנשים באירועים. יכול להיות אירוע שנערך בבית פרטי. אפשרות שנייה היא שאנחנו נאמר שהגבלת כמות מסוימת של אנשים בבית פרטי זה רק במצב חירום. זאת אומרת, לא מגבילים התקהלות אלא מעל 20 אנשים. אני לא חושב שצריך הגבלה על 20 אלא על יותר, אני חושב ש-50 והגבלה על 20 זה באמת מצב חירום. אתה אומר - בשגרה שכן נכנס לשכן, משפחה יושבת לארוחת ערב. גור, אתה בעד סעיף 9? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, כי 9 בדיוק נותן את זה. מה זה סעיף 9? הוא מגביל את היכולת לעשות מסיבה, כנס, טקס, לרבות כל מיני אירועים, או אירועים אחרים אשר בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> השאלה היא אם בכל מצב כזה אנחנו צריכים להתווכח עם אנשים אם זו כן מסיבה או לא מסיבה. אם במהות אתה מסכים שאפשר במספרים מסוימים להגיד לאנשים לא להתכנס - האפידמיולוגיה לא מדברת על מסיבה או לא מסיבה אלא על עצם ההתכנסות יחד, אז בעינינו אין הבדל. ושוב: בראייה אפידמיולוגית אין הבדל בין מרחב פרטי לציבורי, ודווקא הרבה פעמים החתונות והדברים שהיו במרחב הפרטי היו ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה, כי לא הייתה שום שליטה ובקרה על מה שקורה שם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שזו נקודה חשובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אנחנו מסכימים. אני מקבל. אני רק תוהה האם סעיף 9 לא מספיק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה המספר שאתם חשבתם עליו? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו חשבנו באמת על 50 כאיזשהו קו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר - הוא לא פשוט, ה-50. אבל בסדר, בואו נראה. בגדול, סעיף 6 הוא מחוץ למצב המיוחד. הוא שייך למצב חירום. יש פה דיון עם הממשלה האם כן נכון לומר שהתקהלות מעל מספר מסוים על פי סעיף 6 כן אפשר להגביל גם במצב מיוחד. התשובה של הממשלה למה לא להשתמש בתקנה 9 היא שתקנה 9 מתעסקת במסיבות, טקסים וכנסים. אומרת הממשלה - מחר מזמינים לארוחת חג 70 איש בבית פרטי; מה זה משנה? זו לא מסיבה, זו ארוחת חג. חס וחלילה, אדם נפטר בעיצומו של המצב המיוחד. אני לא יודע איך הגדרתם שבעה. היום בהרבה מאוד מודעות אבל נכתב שביקורי התנחומים הם בהתאם להנחיות הקורונה. האם אנחנו רוצים שגם במצב מיוחד תוכל לבוא ולומר לאנשים שעקרונית לא יושבים 100 אנשים בבית? יושבים 50. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה פה אם לא מספיק לכם סעיף 9. הניסוח באמת מונה כל מיני אירועים, אבל הוא גם אומר - או אירועים אחרים אשר בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם. השאלה האם הדבר הזה לא מספק את המענה. זאת שאלה פרשנית. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו מעדיפים להימנע מהשאלות האלה. בסוף אלה שאלות שהשוטר בשטח צריך להתמודד איתן, וזה פשוט מקשה על האכיפה. << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> זה גם נועד להבנתי לסוגים מסוימים של אירועים. אתה אמור להגיד איזה אירוע, כי אם תבוא ותגיד - אירוע אחר שיש בו התקהלות, אז מה ההבדל בין זה לבין קביעה של מגבלת התקהלות? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אוקי, אז רוצים לאפשר את סעיף 6 רק בהתקהלות מעל מספר מסוים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו הצעת הממשלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שבמצב המיוחד יהיה אפשר לעשות את סעיף 6. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל רק בגהגבלה של מעל 50 איש ומעלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אגיד - אני מבין שמבחינה אפידמיולוגית אין הבדל איפה מתקיים ומה מתקיים. מבחינה חוקתית, מה שנקרא, ומבחינת פגיעה בזכויות, בוודאי שיש הבדל. כאשר אתה אומר לאדם מה לעשות בדל"ת אמותיו הפרטיים - זו חתיכת פגיעה. כשאתה אומר לאדם שאתה אוסר עליו התקהלות במקום הפתוח לציבור, זה אירוע אחר. עכשיו, ברור שמבחינה אפידמיולוגית הכל אותו דבר. מבחינת הפגיעה - הפגיעה היא אחרת. לכן, אני הייתי אומר שהתקהלות במקום הפתוח לציבור - והשאלה אם הוא פרטי או לא פרטי היא שאלה אחרת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך לומר רגע שסעיף 9 יכול לחול גם על בית פרטי. מסיבה אתה יכול לערוך גם בבית פרטי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודע ואני לא אוהב את זה. אבל בסדר, אנחנו עכשיו עוברים על החוק ואנחנו מנסים להעביר את הקו איפשהו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לציין שבהמשך לדברים של חבר הכנסת רוטמן, שבדיוק בגלל זה כשהחוק נחקק בוועדה הוספנו אמירה מפורשת וחריגה בסעיף 6(1): הגבלת כניסה של אדם נוסף מלבד האנשים המתגוררים באותו מקום תיקבע רק אם הדבר חיוני לצמצום ההתפשטות. הוספנו את החיוניות. עכשיו, שם זה באמת היה על משהו הרבה יותר מחמיר, אבל בסופו של דבר, בעיניי רף של 50 אנשים זה רף נמוך מדי. אנחנו נכנסים לביתו של אדם, שזו אולי הפגיעה הכי קשה בפרטיות. בעיניי, וגם אם אני זוכר מהעבר, זו צריכה להיות סיטואציה שהיא לאיזה מסלול עוקף לסגירה של אולמות. זאת אומרת - 200 איש, שאתה עושה באיזו וילה אירוע ענק בבית, ואז זה באמת כבר לא מתפקד ממש כמו אירוע משפחתי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 50 איש זו יכולה להיות ארוחת ליל סדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה בסוף פגיעה מאוד דרמטית בזכויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה אם אנחנו מגיעים למקום שבו אנחנו אומרים מטילים מגבלה על כמות האנשים שלאדם מותר לארח בביתו. אם באמת הגענו למצב הזה, שזו לא המלצה - הממשלה יכולה להמליץ להימנע מאירועים עם יותר מעשרה אנשים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גם כשאין מצב מיוחד וגם כשאין מצב בריאותי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר; אבל כשאתה בא ואומר שזו עבירה פלילית עם קנס מינהלי, האם זה לא מצדיק מצב חירום? עכשיו, בצר לכם, בואו נאמר שאנחנו לא רוצים לעבור למצב חירום ובאמת יש הצדקה אפידמיולוגית דרמטית - אז תשתמשו בסעיף 9. תאמרו בסעיף 9 שאתם מגבילים התכנסות בבית, כי יש לזה הצדקה. כי אלה מאפיינים מיוחדים וכולי. אנחנו באמת מצמצמים במשורה את הכלים שעומדים לרשות הממשלה, אבל נורמטיבית בשביל לומר לאדם כמה אנשים נכנסים לביתו - אתה לא במצב מיוחד. אתה באמת במצב חירום. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הרי אנחנו יודעים שאין קלף אפידמיולוגי אחד שאיתו אתה מנצח את המגיפה. אתה תמיד בוחר עם אילו קלפים לשחק והם יותר מאחד. אז כן, הוועדה אומרת שאת הקלף הזה, של צמצום התקהלויות בבית, שומרים למצב חירום. ובוא נאמר - בשגרה, אדם לא מארח בביתו כל יום 50 אנשים. אלה אירועים מיוחדים. אז או שזה מצב חירום או שתשתמשו בסעיף 9. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אבל מבחינת היכרותנו את חיי היום-יום, אפילו בשבעה חלילה שאנחנו מדברים עליה, שאז מוכרחים להתרכז 50 איש באותו חדר - זה מוגזם מאוד. זאת לא הגבלה נוראה. גם ליל הסדר - כמה אנשים מקיימים ליל סדר עם 50 אנשים? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כמעט כל המשפחה שלי. בסדר, אבל אנחנו מחוקקים חוק. אני אומר - כמעט כל המשפחה שלי. כמעט לכל אחד שאני מכיר בסביבתי הקרובה נכח בליל סדר של 50 איש. אז במצב חירום - ברור, אין בעיה, אבל השאלה היא עכשיו על המצב המיוחד. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא, הפוך. אני אומרת - הרי גם יש בתי ספר שיש בהם יותר מ-40 ילדים יושבים יחד. אז אנחנו אומרים לא להכניס לבתים אנשים בסדר? באמת. אי אפשר. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> בליל הסדר, כמו שאנחנו שומעים מהמומחים, בדרך כלל בשלב מסוים אנשים אוכלים. כלומר, ללא המסכות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שוב, יכול להיות שצריך להגביל את זה, אבל תגביל את זה במצב חירום ולא במצב מיוחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי יש פה גם פן באופן שהחוק נבנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, עו"ד ורהפטיג. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שעד עכשיו לא הייתה הבחנה בתקנות. התקנות דיברו כל הזמן על הגבלת התקהלות במבנה, לאורך כל הדרך שאני מכירה. תקנו אותי אם אני טועה. גם עכשיו וגם לפני כן, הוועדה גם מעולם לא ביקשה לעשות את ההפרדה הזאת. בחוק, ההפרדה קיימת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, רק שאנחנו בחידוש גדול פה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> נכון. לא הייתה הבחנה בין מצבים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, אבל גם בתקופות היותר רגועות בין גלים, כשעשינו הגבלות התקהלות של כמה מאות אנשים, אף פעם לא הבחנו ואמרנו שבבית פרטי אפשר להתכנס יותר. זו גם מעולם לא הייתה דרישת הוועדה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז יכול להיות שסעיף 6 הוא מיותר. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, אני אומרת - החוק נחקק, אבל מאז, בפועל ההבחנה הזאת מעולם לא הייתה, גם בתקופות של הסגרים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, בתקופות של הסגרים היה אסור בכלל לנכוח בביתו של אדם אחר. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> נכון, אז אני אומרת - האיסור הזה הוא באמת איסור חמור. אנחנו מנסים להגיד הרי שהגבלות שהן מסוג סגר יהיו רק במצב חירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אבל בסעיף 6 עשיתם שימוש רק במהלך הסגרים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, זה מה שאני אומרת. הגבלת התקהלות במרחב הפרטי קיימת כל הזמן, גם עכשיו. היא קיימת לאורך כל הזמן. לכן אני אומרת - פתאום עכשיו לבוא ולהגיד לא, שמבטלים את זה מעכשיו, זה לעשות מהפכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שהיא אומרת נכון. כשהם עשו את הגבלת ההתקהלות היא הייתה כללית, והיא חלה גם על המרחב הפרטי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היום יש הגבלת התקהלות בבית פרטי? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן, של 50 אנשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולכן זה 14 יום, וזה גם מכוח סעיף 6. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, עכשיו אנחנו במצב חירום, רק שיהיה ברור. אבל בזמן שבין הגלים הייתה מגבלת התקהלות בבית פרטי? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כאשר קבעו מגבלת התקהלות במבנה, היא חלה גם במרחב הפרטי וגם במרחב הציבורי. אם עכשיו משנים את זה, זו מהפכה. יש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למיטב מה שאני זוכר, זה היה רק בסיטואציה שהיום אנחנו מסווגים אותה במצב חירום. אני לא זוכר שעשינו מגבלת התקהלות בזמנים אחרים. זה גם לא הגיוני. זה לא הגיוני כשאפשר ללכת למופע ספורט. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לפני האומיקרון הייתה מגבלת התקהלות של עד 100 אנשים, והיא חלה גם במרחב הפרטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, שמחה, שנייה רגע. אני רוצה שלא נבלבל. במצב מיוחד, אנחנו הרי עוד נותנים יותר כוח לכנסת באישור התקנות. אז יכול להיות שאנחנו היינו עוורים קצת להבחנה הזאת. עכשיו יהיה לנו יותר כוח באישור התקנות. יכול להיות שאנחנו צריכים לומר לממשלה שכל עוד בתי הספר פתוחים וכל עוד הקניונים פתוחים, הם לא מטילים מגבלת התקהלות על בית פרטי. או שיעשו מגבלת התקהלות על מבנה של 50 איש, ובבית פרטי זה יהיה 100 איש. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר - אנחנו מסתכלים פה עכשיו במשקפיים כפולים. פעם אחת אנחנו מסתכלים על ההבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, ופעם שנייה אנחנו מסתכלים בעצם כמו שאמרת בתחילת הדיון על החוק - אנחנו עכשיו מסתכלים על כל החוק במשקפיים חדשים כדי לראות מה עושים מכאן קדימה. מבחינת הפגיעה בפרט, אני הייתי עושה את ההבחנה בין מקום הפתוח לציבור - ולא אכפת לי מה גדרו - לבין מקום שהוא לא פתוח לציבור. ביתו הפרטי של אדם איננו פתוח לציבור. מקום הפתוח לציבור, ולא משנה אם הוא בבעלות פרטית או ציבורית, לפי המבחנים של חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים - כרפרנס. אם מותר לי להגיד בכניסה שאני לא מכניס אותך, ואני לא צריך לנמק ולא חשוף לתביעה של 50 אלף שקל לפי חוק המועדונים, אז גם אל תיכנס לי פה, ותן לי לעשות את השיקולים האפידמיולוגיים שלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אסתי, אני מבקש שתקיימו על זה דיון. אני חושב שסעיף 9 מספיק. אני מבין שלא קל לנו לשנות דפוס שאנחנו רצים איתו שנתיים, אבל המטרה שלנו היא כן להכניס שינויים, וכן לבטא ששנתיים אחרי אנחנו קצת יותר זהירים בפגיעה. אני מבקש שתבדקו האם אפשר לוותר על סעיף 6 במצב המיוחד. אני חושב שבפועל, כשמסתכלים על תמונת האכיפה ובאמת על שגרת החיים של אנשים בבתים - אנשים לא מגיעים למגבלת האכיפה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אסור להם להיכנס לבית. ממילא הרי האכיפה הייתה דלה, כי אסור להם להיכנס לבתים בלי צו. אנחנו יודעים שבמקרים שהם נכנסו היו על זה אחרי זה תלונות כי זה היה תוך הפרה של החוק. אסור להם להיכנס לאכוף את זה. דובר אז על זה שהם נכנסו בתואנה לטענות של שכנים על רעש. אז ממילא זה בסיטואציה של מסיבות. זאת אומרת, אני לא אומר בכוונה רעה אבל יכול להיות שזה נהיה אוטומטי, ואולי הלב קצת גס בהבחנה המאוד דרמטית הזאת. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני מבינה את הצורך להבחין, אבל גם בהצעה שלנו עדיין תהיה הבחנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה, אסתי. אנחנו לא יכולים לפתור את הכל, ובסופו של דבר המשרד צריך לקבל סל של בקשות מאיתנו. בסוף זה מגיע לפה להכרעה. רק כדי להבהיר את הסיטואציה: יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להחריג את כל סעיף 6 מהמצב המיוחד. אני חושב שזאת נטיית הלב של חבר הכנסת רוטמן, נטיית הלב שלי, נטיית הלב של חברת הכנסת לסקי ועוד נראה היכן נמצא חבר הכנסת בגין. אז, מה שעומד לממשלה זה בכל מקרה סעיף 9. כך, אם מגיעים לליל הסדר והממשלה מודאגת מההתכנסויות בליל הסדר ולא רוצה לעבור למצב חירום לצורך חג הפסח, אז הממשלה יכולה לקחת את סעיף 9 ולהגיד שבשבוע הקרוב שבו בית ישראל מתכנס בהתכנסויות רבות משתתפים, היא מחילה מכוח סעיף 9 את החריג של אירועים אחרים שמתאפיינים בריבוי אנשים, אכילה, שהות בחדר אחד. אז לקראת פסח מביאים מגבלת התקהלות בבתים מתאריך זה עד תאריך זה, של 50 אנשים. גם באופציה שלנו, אנחנו לא מותירים אתכם בלי כלי להתמודד עם אירועים מיוחדים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> גם בסעיף 9 יש איזו סיפה שבנסיבות האלה אני לא יודעת איך לפרש אותה: ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות או שמירת מרחק או הסמכויות לאכיפתן אינן מספיקות. גם פה יש איזה מדרג, שדווקא עדיף להגביל התקהלות לפני שאתה מגביל מסיבה. הסעיף הזה נועד להגיד שאפילו אם יש מגבלת התקהלות, רוצים מעבר לזה בכלל לא לאפשר את המסיבות האלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הגבלת האירועים האלו היא גם לשטח פתוח, תשימו לב. לשטח סגור יש לכם מקומות אחרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, יש לנו שתי אפשרויות: לוותר על סעיף 6 ולחיות עם סעיף 9, ויכול להיות שזה גורר גם שינויים בסעיף 9. אבל להוציא את עניין הבית הפרטי מהמצב המיוחד ולהותיר אותו למצב חירום, כבית פרטי. אני לא מדבר על אירועים בתוך בית פרטי. האפשרות השנייה, שהיא עמדת הממשלה, היא לתת פה מגבלה כמותית. בסדר? זאת אומרת, המגבלות על התקהלות בבתי פרטיים מתחת ל-50 אנשים ויכול להיות שאנחנו נאמר 70 אנשים הן למצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני יושב הראש, אני חייב להגיד שזה מאוד צורם בעיניי בסיטואציה שאנחנו רואים שקיימת. אני יודע שזה בתו ירוק, אבל כשיכול להיות אירוע של 10,000 איש בנוקיה, אבל אי אפשר 50 איש בבית פרטי. יש פה איזה פער. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר משהו: אנחנו עשינו טעות. מכיוון שאנחנו כל כך עסוקים בדיוני התו הירוק, ואני אומר בכנות - הגבלת ההתקהלות תמיד העסיקה אותנו פחות. את חטאינו אנחנו צריכים להזכיר היום, וכולנו יודעים את זה. אז התוצאה הייתה שאפילו הסיפה של סעיף 6 שבה נאמר - הגבלת כניסה של אדם נוסף מלבד האנשים המתגוררים באותו מקום מגורים תיקבע בתקנות רק אם הדבר חיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל זה על הטלת סגר. זה אם אומרים שאף אחד לא ייכנס חוץ מבני המשפחה - מה שהיה בסגרים. הוא לא תנאי על ההתקהלות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, תקראו את סעיף 6: מבלי לגרוע מהאמור. הלגרוע מהאמור אלה בדיוק כל החריגים, שלא יימנע בכל מקרה השירות החיוני. המחוקק נתן פה עוד קומה. הרי ברור שתקנות מתקינים רק כשצריך למנוע את התפשטות הנגיף; אז למה הסיפה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בזמנו הכוונה שלו הייתה להדגיש את החומרה של אותה הגבלה שהייתה לפרקים במהלך המאבק בקורונה, כשאמרו לא להכניס אף אחד הביתה חוץ מאת בני המשפחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא עניין של התקהלות. גם אם יש שני אנשים, עם מסכות, מחוסנים עם תו ירוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה בשיא המגיפה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הדבר הזה היה כלי עזר לאכיפת הסגר, תכל'ס. לא עניין כל כך שאתה נמצא אצלי בבית, רק שכדי שאתה לא תצא מהבית ללכת לבית של מישהו אחר - שלא יהיה לך איפה להתחבא, פחות או יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היום כשאתם מביאים לנו תקנות של הגבלת התקהלות, תוך קובץ התו הירוק, אתם משייכים את זה פר תקנה? או שאתם אומרים לנו בהתחלה מכוח איזה סעיף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, מכוח סעיף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אני חייב לומר שזו נשמעת כמו טעות שלנו. אנחנו היינו צריכים לומר לכם שהרעיון הזה שמה שקורה בדל"ת אמותיו של האדם זהה למה שקורה במבנה סגור אחר, לא מקובל עלינו. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו מבינים את ההבחנה ואנחנו מוכנים ליצור את ההבחנה, אבל בעינינו ההבחנה בכל זאת צריכה להיות מוגבלת מספרית. הזכות הזאת לקיים ליל סדר וכולי - בסוף זה לא יכול להיות אירוע ענק שהאדם עושה ויש בו סכנה מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תשתמשו בסעיף 9. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל זה לא בהכרח מסיבות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, סעיף 9 לא אומר מסיבה. תראי, הסעיף אומר - או אירועים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל למה להשתמש בסעיף 9 ולא בסעיף 6 אם בסוף מה שמפריע לנו זו ההתקהלות של מספר אנשים מסוים? זה רק מעורר שאלה פרשנית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כי סעיף 6 עוסק במקום המגורים של אדם, וסעיף 9 הוא לא מוגבל למקום מגורים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, אבל גם כשאנחנו מביאים מגבלת התקהלות, אנחנו לא מחמירים עם הפרט יותר מאשר המקום הכללי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ראשית, סעיף 6 בהחלט מתייחס יותר בחומרה לבית מגורים של אדם. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, המגבלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא נכון. מסיבות אפידמיולוגיות. הטענה תמיד הייתה, בוודאי בסגרים הראשונים, שכשאדם נמצא בבית המגורים, הכל שורץ קורונה. אם יש לך שם חולה קורונה - הקורונה זורמת אליך מהקירות בכלל. האדם מסתובב שם הרבה זמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש שתבדקו את העניין הזה. הבקשה של הוועדה כרגע ממשרדי הממשלה היא לראות האם ניתן לנהל את המצב המיוחד ללא הסמכויות של סעיף 6. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני אומרת - אנחנו דיברנו על זה. לכן הערתי, כי דיברנו על זה. מבחינתנו זה לא משהו שיכול להיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, שמענו את עמדת הממשלה שכן צריך לשנות את סעיף 6 אבל לקבוע בו רף. טוב, הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא השני, שאני מניח שהוא לא שנוי במחלוקת, זה להגביל מרחק יציאה ממקום המגורים שזה בעצם סגר. אני חושב שזה פשיטא שזה במצב החירום. הממשלה גם מסכימה לדבר הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שזה סעיף 7(א)(1). << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. הדבר הבא זו הגבלת כניסה לישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה סעיף 7א(א)(1)? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. שם יש גם יציאה וגם כניסה. בהקשר הזה, אנחנו מתייחסים רק לעניין ההגבלה על כניסה ולא להגבלה על יציאה. פה הסיבה היא פרקטית ואני חושב שזה מתחבר לדברים שחבר הכנסת רוטמן גם הזכיר בדיון הקודם. הניסיון מוכיח שגם בתקופות שהקורונה הייתה יחסית רגועה, היו תקופות שהיו הגבלות מסוימות על יציאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המדינות האדומות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למדינות אדומות. הגבלות על כניסה של אזרחים - זה היה במשך כמה שבועות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל זה פשוט: אם מחר יש וריאנט אלים בקולומביה, אז האם על מנת לומר שלאזרחים ישראלים אסור לטוס לקולומביה צריך לעבור למצב חירום? זו השאלה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אבל השאלה שלך באמת מעידה שהתרגלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. ברור לי, היועץ המשפטי, שגם כאן אי אפשר להותיר את זה כך באופן גורף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גורף לאיזה צד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שזה הכל במצב מיוחד. ראשית, בעיניי פשיטא שאם ההגבלה היא הגבלה גורפת - מה שמתאפשר מלשון התקנות, שהמדינה תגיד שיש קטסטרופה עולמית ולא יוצאים אזרחים - זה רק במצב חירום. סגירת השמיים ליציאה למעט חריגים היא לא אפשרית. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> רגע, מה זה סגירת שמיים? תקנות של איסור יציאה למדינות מסוימות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז על הגבלת יציאה למדינות מסוימות אני אישית חושב שהגיוני להשאיר את זה במצב מיוחד, כי לא הגיוני להעביר את כולנו למצב חירום אם במדינה אחת, שתיים או שלוש יש איום אפידמיולוגי. אז מה, נעביר את כל המשטר בישראל למשטר חירום רק כי אנחנו רוצים שאנשים לא ייסעו לקולומביה? אבל זה שונה ממצב של סגירת שמיים מוחלטת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל מה זה מוחלטת? זה אף פעם לא היה מוחלט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כי לא הפעילו את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היו איזה שבועיים שהכל היה בוועדת חריגים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, באותה תקופה הייתה גם הגבלת כניסה. אני אומר - זה בוודאי מצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, אבל כרגע אתה לא מגדיר את זה ככה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אבל אפילו עם האומיקרון, כשהגבלת היציאה הייתה מאוד רחבה - היא הייתה על 60-50 מדינות, אבל היא לא הייתה מוחלטת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואין פה הצדקה גם לאיזשהו רף? אתה אומר - בסדר, יש כרגע סכנות אפידמיולוגיות. הרי בסוף, למה 50 ולא 60? למה 100 ולא 120? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק בגלל זה אנחנו לא הכנסנו את זה, כי התלבטנו איך אפשר להכניס את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אולי צריכה להיאמר אמירה, שבסוף היא מעבירה קו - מה לעשות, קצת שרירותי. אתה יכול לומר שכשהרשימה היא עד 10 או 15 מדינות, זה יכול להיות מצב בריאותי מיוחד. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לא, אתה לא תוכל. נניח שהרף הוא 20, אבל כולן באפריקה - והיינו במצב הזה. מספר הנוסעים והחוזרים איננו רב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. אני אומר - לסגור לארצות הברית בלבד זו פגיעה אין-סופית מבחינה מספרית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כלומר, אתה חושב שצריך להשאיר את זה רק למצב חירום? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא. יש לי שתי אמירות בקשר לאיסור יציאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואיסור כניסה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, קודם כל איסור יציאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל איסור הכניסה מקובל? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> רגע. שנייה. קודם כל לגבי איסור יציאה. שוב, איסור היציאה בעיניי לא יכול להיות מוצדק אפידמיולוגית. הסיבה היחידה שאנחנו אוסרים יציאה, זה מתוך התפיסה שמי שיוצא - בסוף חוזר. זה יכול להיות, זה הגיוני, אבל הטלת איסור יציאה היא בעיניי פגיעה בזכות חוקתית שאין לה קשר אמצעי עם מטרה אפידמיולוגית. כל אדם שיוצא מישראל, לא מהווה עלי סיכון אפידמיולוגי. רק מי שחוזר. לכן, בעיניי איסור היציאה לעולם לא יכול להיות. מה שכן יכול להיות זו אמירה שאנחנו מודיעים לאדם - מותר לך לצאת, והתנאי הוא שאתה חותם פה על התחייבות שכשאתה חוזר אתה נכנס לבידוד מלוניות על חשבונך למשך X זמן. בעיניי איסור יציאה אף פעם לא יכול להיות, וזו אמירה עקרונית לגבי איסור יציאה. גם לא בזמן הכי חירום שיש. זו אמירה עקרונית, מפני שכשאדם יוצא מישראל הוא לא מסכן אותי אפידמיולוגית אלא רק כאשר הוא חוזר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואז האזרח הישראלי נדבק בחו"ל, ומצפה שמדינתו תטפל בו. אז מה לומר לו? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז שזה יהיה מותנה באמירה שכשהוא חוזר הוא נכנס לבידוד במלונית על חשבונו לשבועיים. אין לי בעיה. בהתאם לסיכונים אפידמיולוגיים. זו אמירה עקרונית אחת. אני יודע שהיא לא פופולרית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני חושב שהיא לא פופולרית מכיוון שבמדינת ישראל המטה ללוחמה בטרור מוציא אזהרת מסע, והישראלים נוסעים, וישראל הולכת ומחלצת את אזרחיה. ומה אתה רוצה, שהיא לא תחלץ את אזרחיה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שוב - אין בעיה, שתחלץ אותו, רק שתכניס אותו למלונית על חשבונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק דבר אחד שצריך לזכור בשביל הקונטקסט - אף פעם אין איסור יציאה גורף מובנה בחוק. איסור יציאה זה תמיד למעט יציאה למקום מגורים קבוע שהוא מחוץ לישראל. אז זה בעצם אומר יציאה שגלומה בה גם חזרה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אגיד למה אני מתכוון. ואתה יודע מה - אם זה יובהר, אני אהיה קצת יותר רגוע. באחד מאיסורי היציאה הראשונים, באחד הסגרים הראשונים, כשהוכרז סגר, הודיעו שהולך להיות סגרו ההערכה הייתה שמדובר בשלושה או ארבעה שבועות של סגר. בא בן אדם ואמר - בכל מקרה לא תהיה לי עבודה בשבועות הקרובים, וחבל לי לשבת בבית ולשרוף זמן. תכננתי חופשה שנתית, אני עולה עכשיו על מטוס ונוסע לתאילנד לחודש, אני אחזור עוד חודש, שלום ותודה. אנשים עשו את זה. אמרה נציגה של משרד הבריאות שמשיקולים של שוויוניות היא אוסרת את זה. אותי זה הטריף. לא הייתי אז ח"כ, לא הייתי פה, והטריפה אותי האמירה שהסגר לא נפגע והאפידמיולוגיה לא נפגעת, אבל מגבילים כדי שלא יישבו אנשים בבית מבואסים שההוא נסע לתאילנד. בעיניי זו פגיעה בזכות חוקתית למטרות זרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז לא צריך לאשר דבר כזה בתקנות. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בסדר, אני לא מכירה אמירה כזאת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה נאמר. אני אמצא גם את הציטוט. נראה לי שגור זוכר. נראה לי שגם הגעתי לדבר על זה פה בוועדה כנציג התנועה, בזמנו. בעיניי זה דבר שהוא לא לגיטימי. זו הייתה הדוגמה - סגרו אז את נתב"ג בסגר ואמרו שאין טיסות אלא לצורך חיוני. למה? מה מפריע לך? תן לי, אני משחרר לך עומס אפידמיולוגי. עצרו את זה. זו הייתה דוגמה של ניצול לרעה של שימוש באיסור היציאה ובהגבלות נתב"ג. אם יהיה ברור חד וחלק שדבר כזה לא קורה, אני אהיה טיפה יותר רגוע ועדיין אני בבעיה העקרונית. עכשיו לגבי הנושא שעליו אנחנו מדברים - האם זה במצב מיוחד או במצב חירום. אני חושב שכאשר אנחנו מטילים איסור יציאה למדינות, מדובר בצעד שהוא כן בהחלט יכול להיות, מבחינת איך שאנחנו בונים את המערכות, במצב המיוחד והוא לא צריך את מצב החירום. המגבלה שצריכה לדעתי להעלות כמות, היא פונקציה של מספר הנוסעים. אני לא יודע איך נכניס את זה לחקיקה. אולי נכניס את זה באמות מידה - שזו תהיה שאלה של פרשנות. אבל לבוא ולהגיד - ובלבד שזה לא מגביל נסיעה של מעל עשרה אחוזים מהתפוסה השנתית, או משהו כזה. בהקשר הזה, ארצות הברית, צרפת או איטליה, זה אסטרטגי - יש המון אנשים שנוסעים לשם, אלה העסקים שלהם וזה משליך המון פגיעות. לעומת זאת כשהיו לנו 50 מדינות שאת רובן לא הכרנו ונחשפנו אליהן בפעם הראשונה מרשימת המדינות האסורות - כל מיני איים באפריקה שאף אחד אף פעם לא נוסע אליהן ויש אליהן שלושה נוסעים בשנה - זה לא באמת מייצר מצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בעייתי, כי סעיפי ההסמכה צריכים להיות מאוד חד משמעיים. כעניין מהותי אני מבין לגמרי, אבל אני אומר שכעניין פרקטי הצר אני חושב שהצר לא שווה בנזק המלך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז הייתי אומר - איסור יציאה לישראל או כניסה אליה, למדינות שבשנה החולפת יצאו אליהן יותר מ-10,000 איש. זה Clear cut, זה ברור וחד. אולי לא 10,000 - אני לא מכיר את המספרים, אבל שההבדל הוא על בסיס המדינות. תעשה 200 מדינות שבסך הכל יוצאים אליהן 200 איש - זה משהו אחד. אתה רוצה לעצור נסיעות לארצות הברית או צרפת - תעבור למצב חירום. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני גם רוצה להוסיף משהו, שכשאנחנו מדברים על יציאה מישראל באמת השאלה האפידמיולוגית איננה קיימת בעצמה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא כל כך נכון, חבר'ה. זה אולי נשמע נכון תיאורטית, אבל זה פשוט לא נכון. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא, כי יש לך את המנגנון בחזרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא רק המנגנון חזרה. יידבקו היום 1,000 אזרחים ישראלים שיצאו לתיירות בקורונה קשה; לא יהיה פה לחץ מטורף להחזיר אותם ולחבר אותם לאקמו? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> רגע, אבל לפני התיירות. יש המון סיבות למה אנשים יוצאים לחו"ל. אנשים נוסעים לחו"ל גם מבחינת עסקים, גם כי המשפחות שלהם נמצאות שם, יש גם הלוויות ויש גם לידות. עכשיו, אנחנו היינו פה בדיונים מול משרד הפנים. ועדת חריגים ממש לא פעלו כדי לאפשר את היציאות האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש פה שני דיונים נפרדים. הדיון האחד הוא האם אנחנו מוכנים לקבל את הרעיון שגם במצב מיוחד אפשר להטיל מגבלות על יציאה, בסייגים שיש פה. זאת שאלה אחת. בצר לי, לדעתי התשובה היא כן, כי זו בעיניי כן זכות מאוד-מאוד בכירה, כדי לא לייצר תמריץ לעבור למצב חירום וגם מתוך הבנת מאפייני המגיפה הזאת שפתאום צץ וריאנט בכמה מדינות וגם מכיוון שאני לא קונה את האמירה התיאורטית שאזרח ישראלי מחליט לנסוע לנופש אז Tough luck - קיבלת החלטה. ברגע שאדם ייסע למדינה שיש בה תחלואה מתפרצת ויחלה, הציפייה המיידית שלו, של משפחתו ושל חבריו היא שמדינת ישראל תיכנס מתחת לאלונקה. זה המצב. אז על השאלה האם אפשר להשאיר את זה במצב המיוחד - התשובה בעיניי היא חיובית, למעט מצב אחד ונדיר: סגירה גורפת של השמיים. האמירה שסוגרים את נתב"ג ליציאה מישראל למעט החריגים - זה ממש לא במצב מיוחד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני הייתי עושה את זה על בסיס הבחנה. אני אומר, קודם כל - חריגים לא נותן מענה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, אני רק אשלים. יש הכרעה אחרת. אני חושב שכולנו מסכימים שההגדרה בסעיף קטן 7א(א)(1) של נושא הסייגים היא מצומצמת מדי. אנחנו חווינו כאן סבל רב בדיונים על ועדת החריגים. לומר שיש סייגים - בשים לב לצרכים חיוניים דחופים להיכנס או לצאת, זה כנראה לא מספיק. אי אפשר לקחת את כל מה שהיה בתקנות של ועדת החריגים, כי אלה תקנות וגם זה מגיע לאישורנו. אנחנו עכשיו יכולים לדרוש יותר דברים, בטח במצב מיוחד. אבל יכול להיות שהתיבה לצרכים חיוניים ודחופים צריכה להשתנות, וסך אמות המידה צריך לכלול קשרי משפחה, אירועי חיים, עבודה, כי אנחנו במצב מיוחד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> במצב חירום תלכו לחיוניים ודחופים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אבל תיקון החוק מטפל בעוד כמה דברים חוץ מהמיוחד או לא מיוחד. אנחנו ראינו גם במצב חירומי באומיקרון, שהפרשנות שניתנת על ידי ועדת החריגים היא מצומצמת מדי. לכן אנחנו עמדנו כאן ואמרנו שגם במצב של אומיקרון וחירום, בן זוג של אזרח ישראלי, גם אם הוא עכשיו על (ב)(1) בינתיים, נכנס לישראל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, זה לכניסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא משנה, אבל גם ליציאה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל אם אותו אזרח רוצה לבקר את בן זוגו בחו"ל - הוא יכול גם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, ליציאה מראש אין בעיה למישהו שהוא לא אזרח. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא, לישראלים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני אומר שוב: הוועדה תחליט כהבנתה אבל אני ממליץ לא לסרבל ולסבך עוד יותר וליצור מושגי שסתום שונים בכל מצב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לזה אני מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לרכך את זה, אבל אני אומר פשוט מבחינת פשטות העניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל לדעתי גם לא צריך, כי לדעתי גם במצב חירום וגם במצב בריאותי מיוחד, ראינו שהפרשנות שניתנת למושג צרכים דחופים וחיוניים, גם ברגעים הכי חירומיים כמו באומיקרון, אנחנו בוועדה חשבנו שיש פה פרשנות מצמצמת מדי. בתיקון החוק, יכול להיות שצריך להוסיף למונח צרכים דחופים וחיוניים עוד אמות מידה, לראות שאנחנו רוצים לראות התייחסות לנושא של קשרי זוגיות ומשפחה, למקום עבודה. מה זה דחוף וחיוני? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> הלוויות ולידות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צמצמו את זה לרק אם אתה צריך להגיע ללוויה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, אבל זה נכון לכאורה גם בחירום וגם בשגרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה במסגרת הדיון האחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גור לא רצה שניצור שתי מערכות של אמות מידה שונות למיוחד וחירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה דיברת קודם על הדוגמה של המטה ללוחמה בטרור. למרות שמדינת ישראל נכוותה כמה וכמה פעמים מאנשים שנחטפו בעולם, למיטב ידיעתי למעט על עובדי מדינה או על עובדים במקומות מסוימים מעולם לא הוטל איסור על אדם לצאת למדינה. עקרונית, אם היום איראן מרשה לי מותר לי לנסוע לאיראן. אפילו למדינת אויב. רק כחבר כנסת אסור לי, אבל לאזרח רגיל מותר ללכת לטייל באיראן או במדינות אחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זו עבירה פלילית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לאיראן? רק לחבר כנסת. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא, יש מדינות אויב שאסור לנסוע אליהן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אולי מדינות אויב, סליחה, אז אני טועה לגבי איראן. אבל מדינות מאוד מסוכנות שאינן איראן. אבל הייתה איזו תקופה שלא היה איסור אלא רק לחברי כנסת היה איסור על הגעה למדינת אויב. אבל אני אומר - לא משנה. לא אוסרים על מקומות מאוד-מאוד מסוכנים, גם כשיש התרעות על חטיפות ועל דברים כאלו שמדינת ישראל תצטרך אחר כך להתערב בהם. אני חושב שככלל, האמירה שהלב הרך שלנו לא יאפשר לנו בהמשך לפעול בצורה מסוימת, היא לא עילה לפגוע בזכות אדם מוגנת בחוק יסוד. זה נראה לי קצת מופרך ברמת ההצדקה, וזו האמירה. אבל בכל זאת: אם נקבל את העיקרון הזה, אני חושב שבזמן שגרה, מגבלות איסור היציאה צריכות לנבוע ממה שקורה באותה מדינה ולא ממה שקורה בישראל. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> נכון, זה גם מה שקורה היום. צריך להביא חוות דעת אפידמיולוגית שמראה שיש סכנה שיגיעו חולים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, כשהיה מידע על וריאנט או משהו כזה באותה מדינה, נכון. אבל היו תקופות שכמו שיושב הראש אומר, איסור היציאה או שהיה גורף או שהיה מאוד מאסיבי, והמטרה הייתה יותר לא לסבך אותנו עם נתב"ג. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת רוטמן רוצה לשאול את השאלה הבאה: האם החוק מאפשר היום למדינה להתנות את יציאתו של אדם בתנאים לעת חזרתו. האם מותר היום, על פי החוק, לקבוע הוראה שאומרת שמותר לאדם פלוני לצאת לקמבודיה, ובתנאי שעם חזרתו הוא נכנס למלונית על חשבונו. החוק מאפשר את זה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חוק הפרשנות: אם יש לך זכות להטיל איסור, מותר לך להתנות תנאים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל אני רוצה להבין את זה רגע. כי אם כן, אז זו כבר שאלה של מדיניות שאנחנו נצטרך לטייב בוועדה. חבר הכנסת רוטמן אומר - בכל האירוע של מדינות אדומות, לא היה שימוש בקומת ביניים שבה יש מדינות שאליהן ביי הוק וביי קרוק אתה לא יוצא אלא אם אתה עומד בסייגים, אבל יש קבוצת מדינות אדומות שלא שאסור לצאת אליהן: אתה יוצא, ובתנאי שאתה לא חוזר למשך 90 ימים למשל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 90 ימים היו בוועדת חריגים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בפועל היו כל מיני וריאציות, אבל אני אגיד יותר: לא רק שהחוק מאפשר את זה - הוא אפילו קורא לך לעשות את זה. סעיף 7א(ב)(2) אומר שלממשלה מותר לעשות הגבלת יציאה או כניסה אם הממשלה שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות, ובכלל זה בקביעת הגבלה לפי סעיף קטן (א)(2) שזו חובת בדיקה, או בהכרזה לפי סעיף 22(ג) שאלה מלוניות, או 22(יח) שזה אמצעי הפיקוח הטכנולוגי. הממשלה לא תמיד עשתה את זה, אבל הסעיף הזה אומר שאתה הולך להגבלת יציאה וכניסה רק אם אין די בבדיקות או מלוניות או פיקוח. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז את זה הייתי עושה במצב מיוחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שמחה, זה ממילא היה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה ממילא היה, ואני אומר: נכון, זה ממילא היה כי פעם היה לנו רק מצב אחד, ולא אכפנו את זה. ההמלצה שלי שבמצב מיוחד יהיה אפשר לעשות רק את החלופות, בלי האיסור, ואם אתם מגיעים למסקנה שכל החלופות הן לא מספיק טובות אלא רק איסור - תעברו למצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל חבר הכנסת רוטמן, המינוס בהצעה הזאת, זה שזה פשוט ידחוף למצב חירום במצב שבו רק בדרום אפריקה למשל יש איזה נגיף, והם אומרים שבשום אופן לא רוצים שאנשים ייצאו לדרום אפריקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בטירוף המערכות שאנחנו חווים פה, אין צורך לבכות על חלב שנשפך. השאלה אם מכאן להבא, גם ברמה של הממשלה וגם ברמה שלנו בוועדה, אנחנו לא צריכים לשים לב יותר טוב למה שקבוע בסעיף (2), ובדיאלוג שלנו עם הממשלה שעכשיו יתחזק במצב המיוחד. זה אחד הדברים שתמיד צריך לזכור - מה שהיה לנו עד היום, זה פחות ממה שיהיה לנו בדיוק במצב הזה בדיאלוג, ביכולת של הממשלה להכניס דברים לתוקף בלי לעבור 12 ימים של התדיינות עם הפרלמנט. יכול להיות שאנחנו צריכים לומר פה לממשלה שמכאן והלאה, כשיביאו לנו רשימת מדינות אדומות אנחנו באמת נשאל את עצמנו האם מילאנו את סעיף (ב). << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני יושב הראש, אני אזכיר לך שאני חושב שאחת מהסיבות שהסעיף הזה תקופה מסוימת היה אות מתה - הדברים כן נשאלו בוועדה, אבל הייתה תקופה די ממושכת שהממשלה אמרה שהמלוניות פשוט לא עובדות. באותה תקופה גם לא היה הסכמון או שהיה הסכמון מאוד חלקי. לכן, היה לנו את הדיאלוג הזה בוועדה, אבל היו לא מעט תקופות שהממשלה אמרה שמבחינתם הגבלת היציאה היא האלטרנטיבה הריאלית היחידה, כי במלוניות משתחררים עשרות אחוזים מהאנשים ולכן זה לא אפקטיבי, וההסכמון הוא לא אפקטיבי. היינו בסרט הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם לשיטתכם, יועצנו המשפטיים, המדינה יכולה מכוח הסעיף הזה לומר שיש הבחנה למשל בין מחוסנים ללא מחוסנים לעניין יציאה מישראל? זה לא שאני בהכרח רוצה את זה, אבל יש הוכחה אפידמיולוגית שמחוסן נדבק פחות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכאורה כן, זה סיכון בריאותי הנובע מכניסה ומיציאה. זה רלוונטי, לא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. אתה יודע, אנחנו תמיד ראינו את המלוניות כדבר מאוד קשה, ובצדק. אבל יכול להיות שהיינו צריכים לעמוד על זה שהממשלה מפעילה מלוניות, והמלוניות במקרים מסוימים מעין תיירותיים הן על חשבון הנוסעים, והמדינה מאפשרת לאנשים לצאת למדינות אדומות למעט מדינות אדומות מאוד-מאוד מובהקות, והם חוזרים למלוניות. שכל אדם יעשה את השיקול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז חוץ משאלת המימון שרק עכשיו נוספה, הייתה תקופה שהוועדה שאלה את השאלה הזאת, והממשלה פשוט אמרה שכרגע המלוניות הן לא אלטרנטיבה ריאלית מבחינתם. אולי אם הן חוזרות להיות אלטרנטיבה ריאלית, אז זו דרך המלך שהחוק קורא לעשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דרך אגב, אני שב וטוען שלטעמי, ואני מכיר את עמדת משרד הבט"פ פה, האמירה הגורפת לא ללכת לאמצעי פיקוח טכנולוגי מנטר הייתה בעיניי טעות. בעיניי, במדפים של המשטרה או של רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, נכון שהיו 10,000 צמידונים מנטרים. לא כדי להפעיל על כל חבי הבידוד, שזה לא יעיל וגם לא נכון נורמטיבית. אבל אם אדם אומר שמאוד חשוב לו כרגע לצאת לחו"ל, והוא מבין את הצורך של המדינה לוודא שהוא נמצא בבידוד ולא מפר בידוד והוא לוקח על עצמו לפעול עם ציוד אלקטרוני לשבוע - יכול להיות. כל מה שאני אומר - אנחנו כרגע בחקיקה ראשית. על פניו, נשמע שיש את הדרך גם לממשלה להשתמש באמצעי הזה וגם לנו לדרוש את זה בפיקוח הפרלמנטרי המורחב של תריסר הימים בחוק החדש. שמחה, במצב כזה, כשיש לנו את הכלי הזה, נטיית ליבי היא להשאיר את היציאה. אני כן מוטרד יותר מהתיבה הזאת - צרכים דחופים וחיוניים, שבעיניי היא לא מספיק מפורטת, גם לחריגי היציאה וגם לחריגי הכניסה. אני חושב שזאת סוגיה הרבה יותר קשה. הדבר השני שאני מוטרד ממנו בהקשר הזה, זה חוסר הבהירות שעדיין קיימת, ופה אני מבקש את התייחסות הממשלה, בין חוק הכניסה לבין הוראות החוק הזה. אנחנו עוד פעם הולכים למצב שבחוק הזה אנחנו נדבר בשפה של חוק הקורונה. תראה, אדוני היועץ המשפטי, את הניסוח שלך עצמך: חוק הכניסה לישראל לא חל על אזרחים, אבל הוא חל על כל מי שאינו אזרח. זאת אומרת, הוא חל על אנשים בתהליך המדורג. תסתכלו על לשון החוק. תקראו את הרישה של חוק הכניסה לישראל: הוראות כלליות 1. (א) מי שאינו אזרח ישראלי, תהיה כניסתו לישראל על פי אשרת עולה או על פי אשרה לפי חוק זה. ומכאן שחוק הכניסה לישראל הוא זה שמסדיר את כניסתם של כל מי שהם בני זוג רשומים, בני זוג בהליך מדורג, ואולי אפילו את כניסתם לישראל של תושבי קבע. אני לא בקיא. אם היה פה הנציג המשפטי של משרד הפנים, של רשות האוכלוסין, הוא היה יכול לבאר לנו את זה. נזמין אותו לדיון הבא. אבל על פניו אנחנו נתקן פה עכשיו הגדרות של כניסה ויציאה, ונמשיך לחיות עם המצב שמעגל של אנשים בעלי זכויות מובהקות בישראל - בני זוג של ישראלים, תושבים זמניים אחרם - בעצם אומרים לנו לתקן מה שאנחנו רוצים אבל הם נמצאים בכלל בגריד אחר. הסוגיה הזו חייבת להגיע לפתרונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל שוב - אני מחזיר אותנו: אנחנו כרגע לא עוסקים בסעיף 7א עצמו, אלא בשאלה האם אפשר להפעיל אותו במצב המיוחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אבל את זה כבר עברנו. אפילו רוטמן מסכים בשתיקה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כבוד היו"ר צודק בעניין הזה שבעצם בחוק הזה הכניסה של מי שאינו יהודי צריכה לעבור בשתי מדרגות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, גם מי שהוא יהודי. לא כל אחד מחזיק אשרת עולה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא, כל מי שהוא לא אזרח. הוא צריך שתי מדרגות: קודם לעבור את המדרגה הזאת ואחר כך את חוק הכניסה לישראל. אתה צודק שאי אפשר לעשות את זה ככה. ועדת חריגים חלה על פי החוק הזה, אבל אם הוא לא עומד במשרד הפנים אז גם לא יתנו לו להיכנס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היועץ המשפטי דוחק בי רגע לשים את הסוגיה הזאת בצד, אבל אנחנו נחזור אליה. אני אומר לממשלה - אני מאוד לא רגוע מהסוגיה הזאת. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אז רק עוד מילה בעניין הסוגיה הזאת, לפני זה: אני רואה גם את סעיף 7(א), שבאמת המחוקק פירט שם את החריגים: מתי בכל זאת אפשר לצאת מהבית. אז נדמה לי שגם בסעיף 7א צריך פירוט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בדיוק מה שאמרנו לממשלה באחד מהדיונים האחרונים. אבל מה קרה? הממשלה החליטה לנהל את כל סיטואציית הכניסה לישראל מחוץ לגדרותיו של החוק הזה. כשהתחלנו את האומיקרון, הממשלה אפילו התנהלה כך ביחס לאזרחים ישראלים שחוזרים ממדינות אדומות. מהר מאוד האירוע הזה הסתיים. הזכרנו את פסיקת בג"צ ורשות האוכלוסין וההגירה הפסיקה עם זה בעצמם מיד. אבל אני מזכיר שלאורך כל האומיקרון ואירוע המדינות האדומות, כל הכניסה לישראל, כולל של בני זוג נשואים לישראלים שמרכז חייהם פה בישראל - התנהלה מחוץ לחוק הזה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני טיפלתי כעורכת דין במקרים של ילדים קטינים להורים ישראלים. זה היה מטורף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אנחנו נצטרך לטפל בסיפור הזה. אני שם את זה בצד, כי אנחנו ממשיכים בנושא של מצב מיוחד או לא מיוחד. אני מבקש שביום ראשון או שני, ונכין את הממשלה מראש, הסוגיה הזו של סעיף 7 צריכה להיות יותר מחודדת, בין אם במצב המיוחד ובין אם בחירום. אנחנו נצא עוד עשר דקות להפסקה של חצי שעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז רק לסכם: אנחנו משאירים רק במצב החירום הגבלת כניסה, ואיסור יציאה כולל. עכשיו, אנחנו בוודאי נוסיף את זה אבל אני רק אומר שאני מניח שאחרי בג"צ שמש אני לא רואה גם את הממשלה עושה איסור יציאה כולל. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כולל - הכוונה לכל המדינות בעולם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא רואה איך אחרי בג"צ שמש הממשלה יכולה לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סגירת נתב"ג למעט מקרים חריגים. זה רק במצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולעומת זאת, הגבלת כניסה - אתה צריך לעבור למצב חירום אפילו אם אתה מגביל כניסה ממדינה אחת. כי זו באמת סיטואציה שבה ישראלי רוצה לחזור הביתה, או תושב קבע. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הגבלת כניסה של אזרח ישראלי? היה פעם זמן כזה? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, באותם שבועות שלקראת הבחירות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן. כשסגרנו את נתב"ג. זה רק בחירום, בוודאי שזה רק בחירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פשיטא שהטלת מגבלות על חזרת אזרחים ישראלים לארץ זה רק במצב חירום. אני אומר כבר לקראת יום שני: גם לתושבי קבע זה לא מספיק. בעיניי, אי אפשר לומר לאזרח ישראלי שבן זוגו נמצא עכשיו ב-א/5 - אתה חוזר ובן זוגך לא חוזר. זה רק במצב חירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ולא רק לאזרח ישראלי עם בן זוג. אי אפשר להגיד ליהודי חם ואוהב שבניו עשו עלייה, שהוא לא יכול להגיע ארצה כשארץ ישראל לא במצב חירום. אותו דבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, ולא תאמר להורה של האזרח הנוצרי בוואדי ניסנס בחיפה. לא ניכנס לוויכוח הזה. ברמה של החקיקה, אני רוצה לומר בהקשר לסוגיה הזאת: אנחנו נצטרך לקבל החלטה עם הסוגיות האלה של קרובי ישראלי או אנשים בעלי זיקה לישראל. בעיניי, גם הורה של אזרח נוצרי שחי היום בפריז - יש לו זיקה לאזרח ישראלי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אנחנו הצענו הגדרה של קרוב מדרגה ראשונה של חוזר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה האם צריך להכניס את זה בחקיקה ראשית, או לרמוז על זה בחקיקה ראשית ולהיות יותר קשוחים בתקנות. כיוון שממילא במצב מיוחד נוכל להיות יותר קשוחים. את הדיון הזה אנחנו נעשה כנראה ביום שני, כשנדבר על הסעיף עצמו. מכיוון שכרגע מדברים על מצב מיוחד ומצב חירום - בוודאי שאיסור יציאה גורף מישראל זה רק במצב חירום. איסור כניסה וחזרה של אזרחים ישראלים - גם לא גורף אלא נקודתי - הוא גם במצב חירום. אני אומר שאם זאת ההגדרה שהולכים עליה, אז אי אפשר להסתפק רק בהגדרה של אזרח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אזרח ותושב קבע. זה מה שיש כרגע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז זה גם לא מספיק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר - ההגדרה שדיברנו עליה במלוניות. במלוניות כן כתבנו איזו הגדרה וגם הצעתי שם איזה נוסח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני אומר לממשלה: לא יהיה מצב שבו בן זוג נשוי לישראלי, או ילד של ישראלי, או בכלל אדם שמרכז חייו כדין בישראל - לא יכול לחזור למקום מגוריו אלא במצב חירום. זה פשוט לא יקרה. זה לא הגיוני. אחרי שנקבע את זה וניכנס למצב חירום - אם תרצו לומר שאין דינו של מי שמחזיק פה אשרת ב/2 כסטודנט כדינו של בן זוג שנשוי לישראלי - בסדר, נקבע בתקנות. אבל אדם שמרכז חייו בישראל - אי אפשר במצב מיוחד למנוע את חזרתו לישראל. זה לא מתקבל על הדעת. המונח שאנחנו משתמשים בו הוא לא זכויות אזרח; הוא זכויות אדם. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא כבוד האזרח וחירותו. מדינת ישראל נתנה למישהו להעתיק את מקום מגוריו למדינת ישראל כדין - הוא לא גנב את הגבול, אז מדינת ישראל לא יכולה לומר לו לא לחזור למרכז חייו, אלא אם אנחנו במצב חירום. בסדר, אדוני היועץ המשפטי? זאת תצטרך להיות ההגדרה להבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום. אני אומר עוד פעם: ביום שני נצטרך לדבר מה יעזור לי לקבוע את ההוראה הזאת בחוק, אם ממילא כל מי שנכנס שהוא לא אזרח, עושים לו רגולציה על פי חוק הכניסה. אני כבר אומר את זה לחבריי במשרד הפנים: אני מוכן לקבל את זה שחלק גדול מהסיטואציות ימשיכו להתנהל תחת חוק הכניסה לישראל. אני יודע גם איך נעשה את זה - כשכתבתם את אותו סעיף שמירת דינים - הכוונה הייתה שבתקופת ההכרזה לא מבטלים את חוק הכניסה לישראל. מי שהדיון לגבי כניסתו הוא מטעמים הגירתיים ולא אפידמיולוגיים - הדיון בעניינו קורה על פי הפרוצדורה של חוק הכניסה לישראל. זו המשמעות של שמירת הדינים של חוק הכניסה לישראל, כדי שאף אחד לא יפרש את סעיף 7 כאילו בתקופת ההכרזה החלפנו את המשטר הכולל של חוק הכניסה בסעיף 7. אבל המחוקק יושב ומשחית את מילותיו לריק? אומר אדם ולא אזרח, אז מכניסים בדלת האחורית את חוק הכניסה לישראל ולא צריך תקנות, ולא צריך ועדת חריגים סטטוטורית. אבל על זה נדבר ביום שני. אני אומר עוד פעם, כדי שתתכוננו: מבחינתי נישאר עם הסעיף של שמירת הדינים, אבל למעט במקרים שבהם נמנעת כניסה של אזרח, תושב או אדם שמרכז חייו כדין בישראל - לישראל. זה ייעשה על פי סעיף 7. זה מה שהמחוקק קבע, ואתם תעבדו על פי הוראות המחוקק. אלא אם תראו לי שעל פי הפרוטוקולים של דיוני ועדת החוקה, כוונת המחוקק כשהתקינו את סעיף שמירת הדינים הייתה בעצם לומר שלא מתכוונים לאדם אלא לאזרח, למרות שכתוב אדם. אנחנו נצא להפסקה. ממה אנחנו ממשיכים באחת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נמשיך עם ההבחנות הנוספות בין מצב חירום למצב מיוחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אנחנו נחזור באחת, תודה רבה לכולם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 13:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צהריים טובים לכולם. אנחנו מחדשים את הדיון. בשעות האחרונות גם פורסמו שמותיהם של שני קציני יחידת אגוז, רב סרן איתמר אלחרר ורב סרן אופק אהרון, זכרם לברכה, ואנחנו שבים ומשתתפים בצער העמוק של שתי המשפחות. אדוני היועץ המשפטי, בוא נמשיך. אנחנו נשמע עוד מעט גם את נציגת ההסתדרות. אנחנו דנים על ההבחנה בסמכויות בין מצב חירום למצב בריאותי מיוחד. דיברנו על סעיף 6 לחוק. אנחנו יודעים מה העמדות שהושמעו. דיברנו גם על סעיף 7(א)(1) - ההוראה שנוגעת להחלת סגר. אנחנו דנים בסעיף 7א(א)(1) שגם בו ציינו את קווי המיתאר שייכנסו אל תוך הנוסח. כל מה שנוגע אליו והקשר לחוק הכניסה לישראל יידון כאן ביום שני או שלישי. בבקשה, בואו נמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, אם הוועדה מורידה את זה מהחוק, ואנחנו עמדנו על הבעייתיות של העניין הזה אז ככל שהוועדה תוריד את ההסכמה זה לא נדרש - אבל התייחסנו פה גם לאותו סעיף 8א(ג) שקבע שבנסיבות מסוימות כשהממשלה מחילה תו ירוק היא יכולה לאפשר כניסה רק למחוסנים ומחלימים ולא לאפשר כניסה על בסיס בדיקה שלילית. אם מורידים את זה, אז כמובן שהעניין יורד מהפרק, ואני מבין שזו נטיית הוועדה. רק כחלופה אמרנו שאם הוועדה לא מורידה את זה - אז ברור לגמרי שדבר מהסוג הזה צריך להיות רק במצב חירום. זו ההמלצה שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין שכרגע הנטייה היא להוריד את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מקבל את התזה הזאת בכלל. זאת אומרת, אני בכלל לא מקבל שימוש בתו ירוק כדי לקדם חיסונים. תחת הערת האזהרה הזאת, כל הרציונל של תו ירוק בלי אישור בדיקה הוא עידוד חיסונים, אלא אם כן אני מפספס משהו בנסיבות האפידמיולוגיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בנתונים הבריאותיים המוכרים לנו כיום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני הייתי נגד בכלל, אבל אם אנחנו מקבלים את הרציונל של עידוד חיסונים כלגיטימי לתו ירוק, הוא הרבה יותר הגיוני בעיתות שגרה מאשר בעיתות חירום. זאת אומרת, הפוך לחלוטין: אם אתה רוצה לבוא ולהגיד שיש לך עניין לעודד אנשים להתחסן ולכן כשאתה מחיל תו ירוק, ברוגע, לא על כל דבר - שם אתה לא מתיר בדיקה, כי כל המטרה שלך היא מראש לדחוף אנשים להתחסן, ואחרת אין לך שום סיבה אפידמיולוגית - דווקא שם זה הגיוני. בתקופה רגועה. בתקופת החירום זה לא הגיוני. כלומר, הפוך מהרעיון. שוב, הכל תחת הערת האזהרה שלי שצריך להוריד את זה בכלל, תמיד, ולהתייחס לתו ירוק רק מסיבות אפידמיולוגיות ולא חיסוניות. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני רק אומר לפרוטוקול שאנחנו כרגע מבקשים שלא להוריד את זה בכלל. הנוסח של הסעיף מדבר על טעמים אפידמיולוגיים, אבל באמת בפרשנות זה יכול להיות גם טעמים רחבים יותר של בריאות הציבור. זה יכול להיות גם טעמים קונקרטיים, נניח של וריאנט שהבדיקה לא מזהה. זה יכול להיות גם וגם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ההתרשמות שלי היא שאנחנו בוועדה לא מקבלים מדיניות של הטלת הגבלות על חירויות היסוד של אנשים לצורך עידוד חיסונים. אם אתם רוצים, תכתבו סעיף שבא ואומר שבהתקיים טעם אפידמיולוגי מובהק ומוכח, שבו הבדיקות השליליות לא יעילות - אני לא מציע להיכנס לזה. אני חושב שכשנגיע למצב הזה, אם נידרש לתיקון חקיקה, נתקן את החקיקה באופן מהיר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> להבנתי, אנחנו לא נתקלנו בסיטואציה שבדיקה במועד הכניסה למקום פחות מצמצמת סיכון אפידמיולוגי לעומת חיסון שבן אדם עבר לפני ארבעה חודשים. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> לא בווריאנט הזה; בווריאנט הבא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז בווריאנט הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל העניין הוא שאם בדיקה שלילית היא לא אינדיקטיבית, זה במידה רבה ממוטט את הבסיס של המון מההגבלות. היציאה מבידוד מבוססת על בדיקה שלילית. זאת אומרת, זה מצב חדש לגמרי במצב כזה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> יכול להיות שיהיו מגבלות אחרות ותקופות בידוד אחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן אמר את זה באחד הדיונים - אני יכול גם להבין סיטואציה הפוכה, כלומר סיטואציה שבה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שכולם יעברו בדיקה שלילית, כמו עכשיו עם האומיקרון, שבו החיסון מגן פחות מפני הדבקה. הוא בוודאי מגן מפני מחלה קשה אבל פחות מפני הדבקה, ואז אולי צריך לחייב את כולם בבדיקה שלילית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראו, יש מעט צמתים שבהם מתגלעות מחלוקות אידיאולוגיות, עקרוניות. פה, דעתי כדעתו של חבר הכנסת רוטמן: זה לא לגיטימי. צר לי. עוד פעם: הכל עוד בדיון וכולי. אם מה שמטריד אתכם זו התגוננות מפני וריאנט שאני לא יודע מה, יהיה ברור שהוא לא עוקף את החיסונים אבל אין בדיקות שליליות - אתם יודעים, אם אין בנמצא בדיקות, אז תוסיפו את המילים ככל שבדיקות מעין אלו קיימות וזמינות. אבל אם אתם חושבים שזו עמדה לגיטימית לבוא ולהטיל מגבלות על שגרת חיים - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ואני רוצה להזכיר שכבר הבדיקה השלילית מטילה מגבלה מאוד-מאוד קשה כולל מגבלה כספית על מי שלא מתחסן. כלומר, זה לא שאנחנו נקיים לגמרי מהתזה. אנחנו מטילים מגבלה. זה לא כיף להיות לא מחוסן כשאתה צריך לרוץ להיבדק כל שבוע פעמיים, או כל יום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בדיוק התפקיד של הוועדה פה. לומר שגם בהתמודדות עם נגיף מסוכן יש גבולות. זה אחד הגבולות שאנחנו נציב. אנחנו סופגים הרבה ביקורת מגורמים שונים בציבור, שאנחנו לא מטילים עוד הגבלות. בסדר גמור. אנחנו צריכים גם לעמוד על דעתנו אל מול הקולות הקולניים האלה, כולל קולות מתוך הבית הזה ואפילו במעגליה השונים של הממשלה יש קול אחד או שניים. אני מצטער. וזה כאילו במובלע. אם הממשלה רוצה להיאבק על התיאוריה שלגיטימי להשתמש בהגבלות התו הירוק כדי לעודד חיסונים - בואו, תאמרו, תביאו את משרד המשפטים, תגנו על התזה הזו. אני מניח שהיא גם תיתקף בבג"צ. אל תביאו לנו את בדלת האחורית. אני לא מוכן להכניס אופציה כזו לחקיקה, כי ברגע שיש אופציה בחקיקה הראשית, היא קורצת לשימוש. לא מטעמים רעים, אלא כי יושבים מקבלי ההחלטות ואומרים - זה סל הכלים שנתן לנו המחוקק, אז בואו נשקול אם משתמשים בו. אנחנו לא מוכנים לשים מצב כזה בסל הכלים. עם כל הכבוד, בואו, ראינו רק לאחרונה שהתו הירוק לא חל רק על מקומות פנאי לבילוי. וזה למרות שמבחינתי יש חשיבות לזכות לתרבות, זכות האדם לשמירה על בריאותי דרך כניסה למתקני ספורט. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אם כי צריך להגיד - אלו לא זכויות מוגנות בחוק יסוד, אבל כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכל נכון. אתה יודע, כשמדובר על תקופה ארוכה הדברים כבר מתכתבים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. לא, זה מתכתב גם עם חופש העיסוק של המפעיל ומתכתב גם עם חופש התנועה. מתכתב עם הרבה דברים אחרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, ולכן אני אומר עוד פעם: כרגע זה מה שיופיע בנוסח היו"ר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, נמשיך הלאה. הסעיפים הבאים שאנחנו בעצם מדברים עליהם, אלה תקנות שחלות במדינה כולה. הכוונה בעצם למגבלות כלל ארציות, שקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות. פה זה סעיף 7(א)(3). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז בואו נעבור עליהן. שיהיה ברור לנו. אנחנו בסעיף 4(א)(2)(ב), שמפנה לסעיף 7(א)(3). << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 7(א)(3) נכתב: הגבלה על פתיחה לציבור של מתקני ספורט, גינות, גני שעשועים, חופים, פארקים וכיוצא באלה במרחב הציבורי וכן הגבלות לעניין הגישה אליהם ולעניין קיום פעילות, שהייה או שימוש בהם. שוב, זה רק בסיטואציה שבה מדובר בהגבלה כלל ארצית על פתיחה של מתקני ספורט וגינות. לדעתי רק בסגרים היה כזה דבר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי, איפה הכלל ארצית מופיע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-2. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי. אז רק הגבלה כלל ארצית כזאת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תקנות שחלות במדינות כולה הקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות, ואז לפי סעיפים ושם יש לך כמה אופציות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו אמרנו, שבמקום שההגבלה היא גורפת, זה חייב להיות מצב חירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לכאורה במצב מיוחד אתה כן רוצה לאפשר הגבלות בצפון, למשל? כאילו, מה, לפי מודל של ערים אדומות וירוקות? כשאנחנו במודל הזה אנחנו סוג של במצב חירום. לא היינו אף פעם במודל של אדום וירוק כשלא היה באמת מצב חירום, אם אני זוכר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נראה לי שזה לא רק העניין של כל הארץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה התו הירוק, במידה רבה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למה? במצב המיוחד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, סעיף 7(א(3). << אורח >> יעל כהן: << אורח >> רמזור יכול להיות בין גלים. למשל בחינוך זה מצוי שהוא בין גלים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל הסעיף הזה זה לא חינוך. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אבל הרישה מוסבת על הכל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, אני רוצה לשאול: סעיף 7(א)(3) אלה מקומות במרחב הציבורי, מקומות שהגישה אליהם היא חופשית. לא מדובר פה על מועדוני כושר. מדובר על גינות שעשועים, על פארקים, על חופים. אנחנו רוצים שתוטל פה הגבלה שלא במצב חירום? במצב מיוחד? על תנועה במרחב הציבורי? לא מדובר על מבנה, לא מדובר על כניסה לעסק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לאו דווקא לא מבנה. מתקני ספורט יכולים להיות במבנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, זה לא נכון. מדובר במרחב הציבורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אבל זה להבדיל ממקום פתוח לציבור שזה סעיף 8. לכן, בגדול, זה מה שאתה רואה בחוץ. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה אמור להיות משהו רק לחירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כמו כושר שיש בטיילת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף 7(א)(3) אמור להיות רק בחירום. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> נראה לנו שעל פניו אפשר להעביר את זה באמת לחירום, גם אם זו הגבלה לא כלל ארצית. כלומר, שכל הגבלה מכוח הסעיף הזה תהיה במצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אפשר להעביר מבחינתנו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל שוב, אני מנסה להבין באיזו סיטואציה אתם תצטרכו את זה לא ברמה כלל ארצית. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> למשל בחינוך זה מצב מצוי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסעיף 7(א)(3). << אורח >> יעל כהן: << אורח >> לא, בסעיף 7(א)(3) אנחנו באמת נחשוב על זה עד הסוף, אבל נשמע על פניו שיש טעם להעביר את זה לסעיף שמדבר על הגבלות סגר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> קומפלט. לא, אבל הארצי זה משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקי, אז את סעיף 7(א)(3) אנחנו מעלים לסעיף (א). זאת אומרת - כל הגבלה על גני משחקים, גני שעשועים, פארקים וזה, היא במצב חירום. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> כמו סעיף 7(א)(1), הוא דומה יותר לסעיף 7(א)(1) שנמצא בסעיף למעלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. אז את זה אנחנו מעלים. בסדר גמור. אבל לגבי יתר הדברים, אני פשוט אסביר, וחברי הוועדה והממשלה יגידו אם זה מקובל: ההצעה פה היא בעצם לגבי הגבלות כלל ארציות שקובעות מגבלות. סעיף 8(א)(1) אלה מקומות פתוחים לציבור, בתי עסק וכל הדברים האלה. סעיף 10(ב)(1) אלה מוסדות חינוך. סעיף 11(א)(1) אלה מוסדות רווחה. אז בכל המקרים האלה, ההגבלה ברף הגבוה, שהיא הגבלה שאומרת סגירה מוחלטת של מוסד, אבל גם אם זו רק קטגוריה מסוימת של מוסדות. זאת אומרת, אם סוגרים את כל אולמות האירועים בכל הארץ - זה מצב חירום. אם אתה אומר שבתי ספר רק באזורים אדומים - זה לא מצב חירום, זה אפשר במצב בריאותי מיוחד. עכשיו, זה בדיוק מה שלפתחה של הוועדה להכריע. זאת אומרת, ההצעה שאנחנו מציעים פה, וזה כמובן עניין ערכי שהוועדה צריכה להחליט בו. מה עומק ההגבלה שמחייבת את העלייה למצב החירום? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע. סעיף 8(א)(1). << דובר >> גור בליי: << דובר >> כיום, הממשלה משתמשת בסעיף 8(א)(1) גם בשביל התו הירוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אבל את זה אנחנו מסדרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את זה אנחנו מסדרים, כי זה באמת פחות מתאים. סעיף 8(א)(1) מדבר על איסור פתיחה של עסקים לקהל ואיסור שהייה בהם, בנסיבות שבהן ההגבלות לפי פסקאות (2) עד (14) אינן מספיקות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכאורה זה אוטומטית מצב חירום. אם שום דבר מהכלים הרגילים שלך לא מספיק, סימן שאתה במצב חירום. כלומר, עצם השימוש במושג אינו מספיק הוא רלוונטי למצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, ולכן זו באמת ההצעה שהצענו. אני כן אציג את האידך גיסא, שאומר שהמשמעות היא שגם אם אתה מחיל את זה רק על שכבה מאוד קטנה של עסקים אבל כלל ארצית, זה מחייב אותך לעלות למצב חירום. היו סיטואציות שבהן חנויות היו פתוחות, קניונים היו פתוחים ובתי ספר היו פתוחים, אבל רק גני אירועים היו סגורים. אז לפי זה, אתה צריך רק בשביל לסגור את גני האירועים לעבור למצב חירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לדעתי סעיף 8(א)(6) נותן לך מענה לזה. אתה לא צריך את סעיף 8(א)(1) בשביל זה. סוגי פעילויות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל אתה דה פקטו סגרת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אבל אם אני בא ואומר - חתונות, אירועים. לא אמרתי שאסור להפעיל אולם אירועים. אמרתי שאסור לקיים אירועים. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אבל בחינוך למשל, ההבחנה הזאת לא אפשרית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חינוך זה סעיף אחר. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> העניין המשמעותי בחינוך, זה שאם נניח רוצים לדבר על קורסים לבגירים, למשל - זו קטגוריה. כל הקורסים שלשכת עורכי הדין עושה למשל, כל הדברים האלה. רוצים לומר שקורסים לבגירים יתקיימו בזום. הייתה תקופה ארוכה שכל ההשכלה הגבוהה והקורסים לבגירים היו רק מרחוק והיה אסור לפתוח אותם לקהל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זו הייתה תקופה של מצב חירום, או תקופה שהיום היינו מכניסים למצב מיוחד? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זו הייתה תקופה מאוד ארוכה. עד לתו הירוק בעצם ככה זה היה: השכלה גבוהה הייתה רק מרחוק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, כי לא היה לכם את הכלי של התו הירוק. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, אבל אנחנו מנסים לתקן את החוק, בין השאר כדי לא להנציח את מה שהיה. אנחנו באמת שואלים האם מצב שבו הממשלה מחליטה שתחום פעולה מסוים לא יכול להתנהל, בצורה גורפת וצריך לסגור אותו - זה לא מצב שאפשר להחיל אותו במצב מיוחד. אני מצטער. אם הגעתם למצב שבו אתם סוגרים פעולה מסוימת בצורה גורפת, אז תכריזו על מצב חירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך? תן לי את התיאור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לצורך העניין, הייתה תקופה שמסעדות הוגבלו. שום פעילות אחרת לא מדבקת חוץ מאכילה ביחד. אז מותר הכל, רק לא מסעדות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בואו. מצב שבו באים ואומרים שסוגרים את המסעדות, הוא באמת מצב שמצדיק מעבר למצב חירום. זה שעברת למצב חירום, לא אומר שאתה צריך להטיל הגבלות שאין להן הצדקה אפידמיולוגית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אני חושב שהיום כשיש לנו את התו הירוק, באמת סיטואציות כאלו במצב שגרה לא יהיו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ולכן נשאיר אותן לחירום. חברים, צריך לצמצם פעולות שהן לא ממוקדות. זה לא למנוע מהממשלה, אבל הממשלה, צריכה ראשית להביא הצדקה למצב חירום. אם הגענו למצב שבו אי אפשר לפתוח מסעדות בכלל, אז זו הצדקה למצב חירום. אתה פשיטא אומר שאנחנו במצב חירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל שוב, תחשוב על סיטואציה של מועדון. מועדון זו סיטואציה של צפיפות, של ריקודים. אין טעם לקיים אותו לא בתנאים האלה. אז אתה אומר - חבר'ה, שום דבר אחר לא מידבק, אין לי שום מגבלה אחרת במשק אלא רק מועדונים. השאלה אם אתה רוצה לדחוף את המדינה למצב חירום בשביל הסיטואציה הזאת. זו השאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם זה המצב, תקנו את החוק. עם כל הכבוד, עדיף לומר לכם לתקן את החוק מאשר שהחוק ידבר כרגע בשפה שאפשר לבוא ולהטיל מגבלה שפוגעת באלפי בעלי עסקים בצורה גורפת, ולומר - טוב. לא. אני מזכיר שלא מטילים פה הגבלות אלא סוגרים ענף משקי שלם - אז זה מצב חירום. אם תתפתח סיטואציה רפואית מיוחדת, אז תתקנו את החוק. עדיף לתקן. כתוב: הקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות. לא עובדת לכם הגבלת תפוסה, לא עובד לכם תו ירוק, לא עובדת לכם אפילו קביעה של מגבלות אחרות שאסור לרקוד בלי מסכה במועדון? סגרתם את כל המועדונים בישראל - תפעילו מצב חירום. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני מבינה את זה, וגם בסוף באמת לא בהכרח יהיה תיקון החוק אלא עלייה במצב. רק כדי להמחיש, זה גם במצב שמגבילים רק פעילות תנועות נוער. לא שאני מזלזלת, ואני מאוד שמחה שהן פעילות עכשיו, אבל זה לא רק על ענף משקי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר - נכון. אם אתם תחליטו ברגע מסוים שאתם מגבילים עכשיו את כל פעילות החינוך הבלתי פורמלי, לא יתאפשר לכם לעשות את זה במצב מיוחד. זה לא חיים לצד קורונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מצד שני, הוועדה צריכה גם לקחת בחשבון שזה מותיר פתח, בגלל הניסוח הזה, לממשלה בעצם לסגור ב-90 אחוז משהו ועדיין היא יכולה לעשות את זה במצב המיוחד. זאת אומרת, היא סוגרת את המוסדות להשכלה גבוהה באופן כמעט מוחלט, אבל שנה א' של תואר ראשון מגיעים למוסד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז זה יגיע לוועדת חינוך, ומכיוון שאנחנו במצב מיוחד הממשלה תצטרך להתמודד עם ועדה יותר אקטיביסטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. לא, אני סבור שזה איזון סביר. אני רק אומר - צריך לקחת בחשבון שזה מותיר איזשהו פתח בדבר הזה לממשלה, כאילו להתחכם ולהגיד - אבל לא סגרנו לגמרי, סגרנו 95 אחוז מהפעילות של המקום. אבל האיזון לזה הוא שבאמת במצב בריאותי מיוחד התקנות מגיעות לאישור מראש של הוועדה, ולכן אם הוועדה תגיד - לא, אתם עושים פה צחוק מהחוק, וזו סיטואציה של דה פקטו סגירה מוחלטת, הוועדה יכולה להביע את חוסר הסכמתה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. אין משמעות להבחנה בין המצב המיוחד לבין החירום אלא אם יהיה איזשהו בשר גם בסמכויות. זה לא דרמטי, רוב הסמכויות נשארות גם במצב המיוחד באופן ענייני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו, תחום החינוך פחות מגיע לוועדה שלנו אבל גם פה אני חושב שחשוב שהוועדה תיתן על זה את דעתה כדי להגביר את הבהירות. אני בכוונה מעלה את זה כשאלה. סיטואציה שבה סוגרים חלק מהכיתות - היו תקופות שבהן אמרו שלא ילמדו בכיתות י'-י"ב, למשל. סיטואציה כזאת תיחשב להבנתכם משהו שנכנס בסעיף 10(ב)(1)? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בסוף יהיה צריך לפרש את זה, אבל לנו ברור שאם זו פתיחה בתנאים או פתיחה שהיא חלקית, זה לא יכול להיכנס לסעיף הזה. הרי כל הדרך היה למשל בערים אדומות שאם יש 70 אחוז מחוסנים אפשר ללמוד. זה סעיף שהוא חלק גם מהעניין של הרמזור והדברים האלה. זה מתאים דווקא לתקופות בין גלים, דווקא להתמודדות לא כלל ארצית עם מצב חירום אלא משהו יותר נקודתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שאם זה למשל איסור פתיחה של כל בתי הספר התיכוניים בארץ, אז זה נכנס לסעיף 10(ב)(1). << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> שוב, אבל אם אפשר לפתוח בתנאים אז זה משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אם זה מקובל על הוועדה, אני מפנה את תשומת ליבכם לסיפה של סעיף (ב): תקנות הקובעות הגבלת התקהלות במרחב הציבורי של יותר מ-X אנשים. פה זה פתוח להכרעה של הוועדה. זה משהו שאפילו התקשינו לתת לגביו המלצה ברורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הגבלת התקהלות במרחב הציבורי היא על פי איזה סעיף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 7(א)(2). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך לראות אם לא כדאי לציין את הסעיף. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, סעיף 7(א)(2) עוסק בשני דברים: שמירת מרחק במרחב הציבורי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כמו שפעם אמרו לך לשמור על מרחק של שני מטר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, והגבלה על התקהלות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה איזה מספר אנשים בהתקהלות הוא בבחינת מעבר כבר למצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה עדיין מאפשר להגביל מספר משתתפים בהפגנה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הפרשנות שניתנה עד עכשיו לנושא של ההפגנה, בגלל הפגיעה שגלומה בזכות יסוד בהיבט הזה, היא שצריך על זה הגבלה מפורשת בתקנות. כל זמן שאין הגבלה מפורשת על הנושא הזה בתקנות, אי אפשר להגביל הפגנות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגלל הפגיעה בזכויות יסוד ובחופש הביטוי, חופש ההתאגדות, שגלומה בהפגנה - איסור ההתקהלות הכללי לא מספיק. אין די באיסור ההתקהלות הכללי בתקנות בשביל להגביל הפגנה. כדי להגביל הפגנה, לצד איסור ההתקהלות הכללי, בתקופות מסוימות, הייתה גם אמירה מפורשת שדורשת שמירת מרחק בהפגנות ויצרה דה פקטו איזושהי הגבלת התקהלות במרחב נתון בשביל לקיים את אותה הגבלה. זה היה רק עם אמירה מפורשת בתקנות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני רואה שהחוק לא מבדיל בין הפגנה או תפילה בהקשר הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם לגבי תפילה. הפגנה, תפילה וטקס דתי. שוב, במרחב הציבורי. יש לפעמים הגבלות ספציפיות על בתי כנסת או דברים כאלה; אבל במרחב הציבורי היום, בהעדר אמירה מפורשת בתקנות אין הגבלה על הפגנה, תפילה או טקס דתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אנחנו שואלים בעצם מה המספר להגבלת התקהלות במרחב הציבורי - כמו מסיבת כיתה בפארק - שאנחנו רוצים לומר שאפשר שאפשר להשית רק בהינתן מצב חירום. זה לא נכון שהכל יישאר רק למצב חירום? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כל הגבלת התקהלות? לא. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, שוב, זה משהו שאנחנו עושים אותו כל הזמן וגם בין גלים. יש התקהלויות מותרות, שהן בדרך כלל בתו ירוק במספרים גדולים. בהתקהלויות שהן לא בתו ירוק, סתם התקהלויות במרחב הציבורי - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, תו ירוק זה סעיף אחרת. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לכן אני אומרת - הגבלה על התקהלות במרחב הציבורי שהיא סתם התקהלות היא מאוד חשובה לנו, והיא הופעלה כמעט לאורך כל הזמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ומה המספר לדעתכם פה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> המגבלה הייתה 5,000, לא? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אתם שואלים על מתי אנחנו עוברים למצב החירום? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, במצב הרגיל, בין הגלים, כמה היה? 1,000? 5,000? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זה תלוי. לפני האומיקרון למשל, היה 100. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה פתאום? היה 1,000. ירדנו מ-1,000 ל-100. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא. באירועי תרבות וספורט בישיבה בלבד. אבל מגבלת ההתקהלות הכללית הייתה 100. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, מה פתאום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה לא הגיוני. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, יש תקופות שאין הגבלות בשטח פתוח למשל, במרחב פתוח. אבל במרחב הציבורי למשל יכול להיות גם מבנה וגם שטח פתוח. אז במבנה למשל הייתה עד האומיקרון מגבלת התקהלות של עד 100, אם אני לא טועה, והיא ירדה ל-50. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה 100 ו-1,000, לא? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 1,000 במרחב הפתוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ו-100 במבנה לדעתי. זה מה שהיה. 1,000 ו-100. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל אנחנו מנסים לאתר את הנקודה שבה אנחנו עוברים, כמו שאנחנו כותבים פה את הדברים החמורים ביותר שאותם אנחנו נעשה רק במצב חירום. אנחנו לא צריכים ללכת על ה-1,000, אלא על מה שקורה רק בסגרים. בסגרים היה לנו גם 10 ו-20. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, בסגרים 10 ו-20 זה ברור. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בסגרים עצמם היה לנו אפילו איסור התקהלות מוחלט. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> למעט בני ביתך. שכבר אדם שני הייתה התקהלות. הייתה תקופה כזאת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסגר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה מצב חירום. חבר'ה, אנחנו לא שואלים מה אי אפשר לעשות. לכן גם אי אפשר לומר 50. אם היום המגבלה היא 50, כשאנחנו בעיצומו של חירום, אז זה לא יכול להיות הרגע שבו עוברים למצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל איך שהתחיל מצב החירום הם ירדו ל-50. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה, ולכן צריך לשאול מה הייתה מגבלת ההתקהלות לפני שנכנסנו למצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל אנחנו בסיטואציה של מה שאפשר לעשות רק בחירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לדעתי הרפרנס צריך להיות, בסופו של דבר, לא מה שהיה בין הדלתא לאומיקרון, כשבעצם עוד לא סיימנו לגמרי עם הדלתא ועברנו לאומיקרון. צריך להיות מה שהיה בתקופה שהייתה עד יוני. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל זאת השאלה, וזאת שאלה חשובה, אם חברי הכנסת חושבים שסיטואציה כזאת שהייתה בין הגל הרביעי לחמישי היא סיטואציה שצריכה להמשיך כמצב חירום כל הזמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. זה מצב מיוחד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה מצב מיוחד. אבל בין הגל הרביעי לחמישי, עוד לא הספקנו לבטל את התקנות של הדלתא והגיע אלינו האומיקרון. אני חושב שהרפרנס הנכון הוא זה שלפני הדלתא. הייתה תקופה שביטלנו את התו הירוק ואפילו ביטלנו חובת מסכה. זה אולי קצת מרחיק לכת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יוני 2021. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> הייתה תקופה שביטלנו את מגבלת ההתקהלות בכלל, אבל אני חושבת שאם נעשה פה את הרף הזה, זה אומר שכל דבר מעבר לזה יהיה מצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, זאת טעות שלי, זה לא יותר מ-X אנשים, זה פחות מ-. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה ההצעה המספרית שלכם? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו חשבנו על דברים שהם באזור הסגר, ולכן זה עשרה ו-20, וזו הייתה גם ההמלצה של משרד הבריאות בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ממש, ממש לא. לא יהיה מצב שבמצב מיוחד אתם אוסרים על התקהלות של עשרה אנשים. זה לא באוריינטציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אולי שיהיה כתוב פה פחות מ-51? זאת אומרת, 50 ומטה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר'ה, אתם ממש לא באוריינטציה. מה פתאום עשרה ו-20? אתם רוצים לחיות במצב שבו במצב מיוחד של התמודדות עם נגיף הקורונה הממשלה יכולה לומר שאסור לעשרה אנשים להתקבץ בגינה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא. הכוונה היא למינימום שחייבים לאפשר אותו. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> למה שיהיו הגבלות התקהלות בכלל? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אנחנו לא שם. אפשר אינפורמטיבית לדעת מה היה בחודש מאי? מה הייתה מגבלת ההתקהלות בחודש מאי, אם הייתה בכלל? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה רגע, חבר הכנסת רוטמן. תראו, אנחנו שואלים מה גבולות המצב המיוחד לפני שחייבים לעבור למצב חירום. המצב המיוחד לא יכול לכלול בתוכו התנהלות שגרתית של אנשים במרחב הפתוח, למשל. בכל יום אחרי הצהריים, קובעות כמה משפחות לצאת ביחד עם הילדים לגינת השעשועים, וזה מעל 20 איש. אז אם אתם רוצים בכלל להגיע למספרים האלה, מה אתם רוצים לומר? שגם במצב מיוחד אתם רוצים להיות יכולים לאשר תקנות שאומרות שאי אפשר שילדים יתכנסו ליום הולדת בפארק? כשהגענו למצב הזה, תעברו למצב חירום. זה פשוט דיסאוריינטציה. מה אתם חושבים, שמצב חירום זה רק מצב שכולנו נשב בסגר בבית? המספר הכי מינימלי פה יכול להיות 51. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בואו נראה מה היה במאי, שזאת באמת הפעם האחרונה שהיינו בסיטואציה של בין גלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם עכשיו, במעבר מהדלתא לאומיקרון עברנו מ-100 ל-50, אז פשיטא שזה לא יכול להיות פחות מ-50. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה ברור. השאלה אם 100 זה גם לא נמוך מדי. זו השאלה שלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 100 בעיניי זה המינימום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אני רוצה לדעת מה היה במאי. כי במאי באמת היינו בין גלים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני חושבת שבמצב מיוחד לא צריך הגבלות במרחב הפתוח. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, כי אנחנו עדיין בחשש להתפשטות. אם נעשה עכשיו מרתון, אולי זה מה שידחוף אותנו למצב חירום. אנחנו רוצים למנוע את זה, וזה הגיוני. נעשה עכשיו 1,000 איש שעומדים צפופים במקום. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אפשר ללכת לים במצב מיוחד? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, מדובר על התקהלות. את זה ביטלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה משהו אחר; זו התקהלות. נאמר שאנחנו היום במצב מיוחד - האם מותר עכשיו לשלוש כיתות לארגן אירוע בפארק ביחד? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> איזה סוג של התקהלות? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל על בתי ספר זה לא חל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא כיתות. מפגשים אחרי הצוהריים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אם בית ספר עושה פעילות, הכיתה עצמה יכולה לעלות על מגבלת ההתקהלות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תמיד היו שאלות בפרשנות של התקהלות, אבל התקהלות זו קבוצה שהיא ביחד. זאת אומרת, לא בים כשיש הרבה משפחות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אפשר ללכת לצופים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, זאת פעילות חינוכית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אלה פעילויות חינוכיות, זה סעיף אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה משהו אחר לגמרי. שם אמרנו - אם יהיה איסור על הליכה לתנועות הנוער זה מצב חירום. התקהלויות זה למשל אם החברה להגנת הטבע מארגנת ביום שבת סיור בפארק הירקון. האם אפשר להוציא לסיור הזה, שאנשים הולכים בו בקבוצה וכולי, יותר מ-100 אנשים, או שעוצרים ב-100 אנשים? נניח שמחר בא איזשהו גורם ועושה הפעלת יצירה, אפשר להביא לשם יותר מ-100 אנשים? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> במאי זה היה 50 בפנים ו-500 בחוץ ובהמשך זה בוטל. אני מזכירה שאז זה באמת מצב שבאמת הייתה ירידה בתחלואה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אז אני חושב שאפשר להגיד אפילו אם הייתה לנו מגבלה של 100 בין הגל הרביעי לחמישי, ובין השלישי לרביעי היו לנו 500, אנחנו יכולים להגיד 200 או 250. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> ה-50 היה בפנים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מדבר על בפנים כרגע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העמדה שלנו היא שסעיף 6 בכלל לא צריך להיות באירוע. העמדה שלכם היא שסעיף 6 צריך להיות באירוע עם הגבלה של 50. אנחנו לא נאפשר העדר הבדל בין המרחב הפרטי לציבורי, ולא משנה אם זה בתוך בית או מחוץ לבית. בואו נאמר ככה: אם תסכימו איתנו שסעיף 6 לא נמצא, נלך פה על 50. תרצו ללכת על סעיף 6 עם 50 - פה לא יהיה 50. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בסדר, אז אנחנו נחשוב על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה או 50 או 100 בעצם? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 50 זה רק אם סעיף 6 לא בפנים. אם בסעיף 6 יש הגבלה של 50, פה יצטרך להיות יותר. אסתי, אני גם רוצה לומר עוד פעם: אני לרגע לא חושב שמשהו נעשה בחוסר תשומת לב, אבל כולנו מתרגלים לדפוסים. גם הוועדה פה - בדיון הקודם ראינו שהוועדה פה לא מיצתה את הסמכויות שלה על פי אותו סעיף קטן של שקילת חלופות על איסור יציאה לחו"ל. זה לא בא מהמדינה - זה אנחנו. כשאתה נמצא בעומס של עשייה ובשגרה, ואתה עוסק במשימה חשובה, אז בואו - קבענו 100, זה יכול להמשיך להיות 100 גם עד קץ הדורות. לכן, התפקיד שלנו הוא לומר שכרגע, כשיוצרים את ההבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד, ההבחנה הזאת צריכה להיות אמיתית. אל תתאהבו במספר 100. הרי בינינו, זה לא של-100 יש הצדקה אפידמיולוגית דרמטית ול-200 אי אפשר לתמוך את זה. הכל עניין של ניהול סיכונים. אז בעידן שבו יוצרים הבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד - אל תידבקו ל-100. לא יקרה שום דבר אם ההגבלה פה תהיה גם יותר מ-100. יכול להיות, כדרך אגב, שאפשר להכניס פה גם הבחנה בין פתוח לסגור. בואו ניתן מספר אחד מינימלי למקום סגור. זה יכול להיות 100, כי אני אעמוד על הבחנה ממקום מגורים. ולגבי מקום ציבורי, פתוח, שלגביו יש הגדרה, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שאפשר פשוט ללכת על הרף הנמוך יותר בכל מקרה. לא בהכרח צריך את שניהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל למה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני אומר - לתת את כל המרחב. ממילא זה כבר מכיל את שניהם, אתה מבין? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין. אבל אם יש דבר אחד אפידמיולוגי שבאמת יצוק בסלע בכל המגיפה הזאת, זו ההבחנה בין האוויר הפתוח לבין מה שקורה במקום סגור. עכשיו, אנחנו לא רוצים שהממשלה תיגרר להגדרות מחמירות - לא במעבר למצב חירום, ולא במגבלות במקום שלא צריך. אז אם בשנתיים האלה אנחנו מודעים להבחנה בין מקום פתוח לסגור, מדוע לא לומר שבמקום פתוח, כשרוצים הגבלת התקהלות של פחות מ-200 או 250 איש, זה סימן שזה מצב חירום? אז תעברו למצב חירום. במבנה זה פחות מ-100. אני אומר עוד פעם: אם מוותרים על מקום מגורים, אפשר במבנה אפילו להישאר עם טווח יותר רחוק. הצעתי שתוותרו על העניין של מקום מגורים. והנה עוד פעם התרשלות של הוועדה, כי הוועדה הייתה צריכה לדרוש מכם בהגבלות ההתקהלות הבחנה בין מבנה שהבוא מקום מגורים פרטי לבין מבנה שהוא לא מקום מגורים פרטי. המחוקק אמר את זה בעצמו, ולכן התקין את סעיף 6 כ-6, את הסעיף שלנו כסעיף שלנו ואת סעיף 9 כ-9. << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> אנחנו כן חושבים שיש קושי להשתמש בסעיף 9 לצורך הגבלה בתוך בית מגורים, גם אם זה לאירוע ספציפי. גם מבחינת ההבחנה, גם כי זו לא הייתה מטרת הסעיף, וגם כי זה ייצור מצב מוזר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל תעזבי את סעיף 9. את מסכימה שהמחוקק עשה הבחנה בין סעיף 6 לבין סעיף 7(2)? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אבל גלעד, הוא עשה את זה לשני הכיוונים. מקום מגורים, לפחות בגל הראשון, נתפס כדבר הכי מדבק שיכול להיות, מעבר לכל דבר אחר. כלומר, נכון שיש את הפגיעה בפרטיות ובקניינו של האדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה ההבדל בין ניחום אבלים בביתו של האבל לבין - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> התשובה היא שכשהייתה מגבלת התקהלות זו הייתה שאלה של כמה אנשים נמצאים שם ולמשך כמה זמן. למקום מגורים, אנשים דפקו בדלת בכניסה והשליח של הפיצה השאיר אותה בחוץ, כי בשנייה שאתה נכנס לאוויר חלל המגורים ששם אדם שוהה כל הזמן - הוא נדבק. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בסגר הראשון היה איסור התקהלות מאוד מחמיר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מעבר להתקהלות. גם כאשר הייתה מותרת התקהלות עם מסכות ושמירת מרחק, מקום מגורים היה יותר בעייתי, כי מקום מגורים הוא יותר מדבק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נציע בהתדיינות עם משרד הבריאות, משרד רוה"מ ויתר המשרדים פה מספר. אני אומר עוד פעם - הוא לא יהיה 50, כדי שתהיה הבחנה בין מדרגות שונות. אני מציע לכם לשקול פה הגדרה מצמצמת יותר למבנה סגור, ויותר מרחיבה לשטח ציבורי פתוח. זה מתכתב עם המציאות האפידמיולוגית. אני לא רוצה שסתם נתמרץ אתכם לעבור למצב חירום כי צריך להטיל יותר מגבלות על מבנים סגורים. טוב, הלאה. סעיף 11(א)(1) זה מוסדות רווחה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, רווחה כמו מקומות פתוחים לציבור. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה ברור שהגבלות לא כלולות לא במצב הזה ולא במצב הזה, כן? כמו שהיה בתחילת הדרך. הגבלות אי אפשר להגביל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, בהחלט אפשר להגביל, רק שאלה הגבלות מיוחדות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה שנאמר בחוק כמו שהוא כתוב היום, הוא שכשאתה רוצה להחיל את מגבלת ההתקהלות, לא משנה אם במצב חירום או במצב מיוחד, גם על הפגנה, תפילה או טקס דתי, אתה צריך להראות שזה חיוני במיוחד. יש פה עוד רף של הוכחה, זה לשון הסעיף. צריך גם להראות שההגבלה הזאת לא מסכלת את הקיום. למשל, אתה לא יכול לומר שאתה מרשה תפילה בחוץ אבל רק של תשעה אנשים, כי אז סיכלת. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> הפגנות במצבים הכי קשים לא הגבילו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא נכון. הגבילו מספרית ולשטח. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא, לא נכון. הגבילו בהתחלה את המרחק, ואז אנשים התחילו להתקהל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הגבילו רק מרחק. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא הגבילו מספרים, ושלא תהיה פה הגבלה מספרית על הפגנות, חד משמעית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל שנייה רגע, גבי. תעשו הבחנה בין החוק לבין מה שאושר בתקנות. כרגע החוק אומר את הדבר הבא: אתה יכול להטיל הגבלה. אם אתה רוצה להטיל אותה גם על הפגנה, תפילה או טקס דתי, אתה צריך לקבוע לעניין הזה תנאים מיוחדים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני נגד להגביל הפגנות בכל מקרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> וטקס דתי? ותפילה? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בואו נגיד שלזה ידאג מישהו אחר. כי המשמעות של תפילה - אפשר לעשות בקבוצות של עשרה, אין בעיה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גם הפגנות אפשר לעשות בקבוצות של עשרה. להפך, ההפגנות הכי יצירתיות עושים בקבוצות של עשרה - שמים עשרה אנשים בכל צומת. אפשר לעשות. רק מה? זה דורש יצירתיות. בסדר. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא היה מצב במהלך כל הקורונה שהגבילו את מספר המפגינים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, היו תקופות שהגבילו מרחק. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> הגבילו מרחק אבל לא מספר. זאת אומרת שליד הבית גם 1,000 איש יכלו לצאת להפגנה. אי אפשר יהיה עכשיו במצב הזה להגביל מספרית הפגנות. אין דבר כזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אינדפרנטי לנושא, ובלבד שאותה מגבלה תחול הן על התקהלות שהיא הפגנה והן על התקהלות שהיא תפילה. לא ייתכן להפלות לרעה תפילה לעומת הפגנה, ויש על זה אגב גם פסיקה מהעולם. אתה לא יכול להפלות התקהלות - הווירוס לא יודע למה אתה מתקהל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל למה לנו לעורר דובים מרבצם? התקבע פה נוהג, על בסיס מה שקיים בחוק, בין פסיקות בג"צ לבין הביקורת הפרלמנטרית שעכשיו אנחנו רק מחזקים אותה, לבין המדיניות גם של הממשלה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אם מחר לא אתה תהיה יו"ר הוועדה, אני רוצה שלא יהיה אפשרי בכלל להגביל מספרית הפגנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין לנו דרך אלא להחיל את אותם עקרונות על הפגנה ועל תפילה וטקס דתי, כי ככה בנוי החוק. אני לא אפתח את העניין הזה. גם התחושה של הציבור ואמון הציבור חשובים. צריך לעבוד לשני הכיוונים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בסדר גמור. אין לי בעיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עכשיו צריך להחליט האם הגיוני לפתוח כרגע, אחרי מה שראינו בשנתיים האחרונות - - - << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> למרות שזה לא אותו דבר, כי גם דתיים יוצאים להפגנות וחילונים לא יוצאים לתפילות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני ממליץ שלא ננסה לתקן מה שלא נשבר. אני חושב שבעניין הזה יש פה נוהג, יש פה פסיקה שהתייחסה לסוגיות האלה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אם יש פסיקה, אז למה לא לאמץ את הפסיקה בתוך החוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בעקבות הפסיקה באמת בוטל בחוק מצב החירום המיוחד שאפשר הגבלת מרחק. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בדיוק, ואף פעם לא הסכימו עם הגבלה מספרית. אז למה שאנחנו לא נקבע את זה בחקיקה ראשית? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> היה שלב שהמגבלה הייתה סוג של קפסולות שהמפגינים היו צריכים לעמוד בהן. כלומר, הם היו צריכים להיות בקבוצות של 50 במרחבים מסוימים ותוך שמירת מרחק. זאת הייתה המגבלה. זו לא הייתה מגבלה מספרית על כלל המשתתפים, אבל הייתה מגבלה על אופן ביצוע ההפגנה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> נכון, אז בואו נחזק את זה שאי אפשר להגביל מספרית הפגנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נבדוק את זה. אז זה לא יהיה רק הפגנות. זה יהיה גם תפילות או טקסים דתיים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> על תפילות, אגב, הייתה הגבלה מספרית כל הזמן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> וזו הייתה הבעיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בעיניי, ברגע שהחוק קובע שצריכים התייחסות נפרדת להגבלות על תפילות והפגנות - זו המשמעות של לשון הסעיף, ואי אפשר לסכל באמצעות ההגבלה הכמותית את קיום ההפגנה. כשאתה בא ואומר שמטרתך היא לעשות הפגנה משמעותית וארצית, אז אם מטילים מגבלות שהן מעבר למגבלת מרחק זה כאילו לחתור תחת קיום ההפגנה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היה מישהו בזמנו שארגן הפגנה נגד האיסור להתפלל. הוא ארגן הפגנה, ואז הם סיימו את ההפגנה ונעמדו להתפלל ערבית, אז פיזרו אותם. כי הווירוס פשוט יודע מתי הם עמדו וצעקו - תנו לנו להתפלל, ומתי הם אשכרה התפללו. זה יצר סיטואציות מגוחכות ולא טובות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היו לנו הרבה אבסורדים. בואו. אנחנו לא נעשה את ההבחנה בין תפילה ובין הפגנה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לא, בסדר גמור, אין לי בעיה. אם זה המחיר כדי לשמור על הזכות להפגין, אין לי בעיה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את מוכנה אפילו שיתפללו והעיקר שיוכלו להפגין. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> מעל לצורך. כי כאמור, גם דתיים מפגינים. אז אני גם שומרת על הזכות של דתיים וחרדים להפגין. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני שומר על הזכות שלכם גם להתפלל. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> משרד הבריאות מבין את החשיבות של קיום הפגנות. הממשלה ביקשה לבטל את אותם סעיפים שבאמת הגבילו באופן מיוחד ומוגבר את אופן קיומן. אנחנו עדיין חושבים שלא צריך לשנות את הסעיפים הקיימים. לא נעשה בהם שימוש לרעה וכאמור, גם כשהייתה הגבלה היא כן אפשרה את זה במרחקים מסוימים בין הקבוצות. הייעוץ המשפטי גם כל הזמן דן בדברים האלה. אלה דברים מאוד רגישים משפטית ואין יד קלה על ההדק בעניינים האלה. אנחנו כן מבקשים שלא לגעת בסעיפים. בכל זאת, אם לא תהיה עכשיו הגבלה מספרית על תפילות ענק והפגנות ענק - אלה בעצם התכנסויות, גם אם במרחב הפתוח. הן לא חייבות להיות, אגב - תפילות יכולות להיות גם במרחב סגור. אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני אומר משהו: אני הייתי בדיונים בזום כשרצו לסגור הפגנות. זה רק בגלל ערנות של חברי כנסת ושל הציבור שהדבר לא נעשה. לכן, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות שיהיו אנשים מספיק ערניים שיודעים שהולכים להגביל את ההפגנה כדי שזה לא יקרה. אני חושבת שזה כבר ברור גם מפסיקות בג"צ שאי אפשר להגביל מספרית, אז אין שום בעיה לחדד את זה בחוק הראשי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה לעשות שלא כולם מסכימים עם פסיקות בג"צ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לחדד שלמיטב זכרוני, מה שבג"צ התייחס אליו זו מגבלת המרחק, לא למגבלת ההתקהלות. זה כבר לא היה רלוונטי, אבל בג"צ אמר שתקנות שמגבילות הפגנות ל-1,000 מטר הן תקנות שנפסלות. מגבלת התקהלות זה לא משהו שבג"צ פסל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו לא נרחיב פה את הדיון. אתם גם תלכו ותחשבו. יכול להיות שבמצב מיוחד, במקום שהוא פתוח לאוויר, לא צריך שתהיינה מגבלות על הפגנות, תפילות וטקס דתי - להבדיל ממצב חירום, או ממקום סגור. כדרך אגב, יש זיקה בין הדברים. אם השטח של רחבת הכותל הוא X מטר רבוע, וצריך שני מטר, אז אתה יודע מה מגבלת האנשים. האתר במירון, שהוא אתר מגודר - אם אתה יודע שהמקום שבו אנשים יכולים לשהות הוא X מטר רבוע ואתה רוצה מרחק של שני מטר, אז אתה יודע מה המגבלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שהיה דה פקטו בזמנו, בשיא של המגיפה. היו שני סוגים של מגבלות שדה פקטו הגבילו מספרית. אחד זה באמת מקום נתון, כיכר נתונה והמגבלה של השני מטר יצרה מגבלה אפקטיבית על מספרים. גם הקפסולות שהיו לדעתי, של 50, זו כאילו הייתה מגבלת התקהלות, אבל אם היה מרחק מספיק גדול בין קפסולה לקפסולה של מתפללים או מפגינים זה היה אפשרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אסתי, אני מבקש שתבדקו. זה בדיוק מה שאנחנו עושים בטיוב של ההבחנה בין הסמכויות. תבדקו האם לעניין מגבלות התקהלות על הפגנות, תפילות וטקסים דתיים בשטח ציבורי פתוח, אפשר להשאיר הגבלות התקהלויות מספריות למצב חירום. תבדקו. הבנתם את השאלה? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> טקס דתי גם כולל חתונה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> מה עם טקס דתי? גם? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אז צריך להשאיר את זה לתפילה או ללוויה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל יעל, למיטב זכרוני, כשהיו בזמנו את המגבלות האלה, הכוונה לא הייתה לחתונה. בחתונה צריך להפריד בין החופה לבין המסיבה של החתונה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> לא, אבל מה זה אומר? << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> אז בחופה יכולים להיות 1,000 איש? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זה הטקס הדתי. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אז יכול להיות שצריך לעשות פה הבחנה. אנחנו גם יודעים איפה אנחנו חיים. אני לא יודע אם נוכל להיכנס לזה, אבל יכול להיות שנצטרך להקפיד על זה כמו שהקפידו על זה עד עכשיו. נראה. בואו נמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקי, אז אנחנו עוברים לסעיף (ג). בסעיף (ג) זה הדבר הנוסף שהוא רק במצב חירום - הכרזה על אזור מוגבל. אני מעלה את ההתלבטות פה להכרעת הוועדה. אפשר לבוא ולומר שהאזור המוגבל מאפשר הטלה של מגבלות מאוד-מאוד חריפות, ולכן כדאי לשמר אותו רק למצב חירום. גישה אחרת תבוא ותאמר שאזור מוגבל זה דווקא משהו תחום מקומי, שרוצה למנוע מהתפרצות מקומית להתפשט, ולכן רוצים לאפשר אותו גם במצב בריאותי מיוחד. אני חושב שאלה שתי האפשרויות: או להגיד שבגלל עוצמת הפגיעה בזכויות משמרים את האזור המוגבל רק למצב חירום, או להגיד ההפך - שאנחנו רוצים שכל המדינה תתנהל בצורה יותר שגרתית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> איזה סעיף זה אזור מוגבל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 13. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר'ה, זה מצב חירום מובהק. אי אפשר שהפרמטר יהיה רק כמה אנשים נפגעים. כשמדובר על הגבלה פוגענית בקבוצה שהיא עדיין קבוצה משמעותית, זה פר אקסלנס מצב חירום. כשאתה הולך להטיל מעין סגר, עוצר, הגבלת תנועה בעיר מסוימת, אפשר לקבל שזה לא מצב חירום? מצב חירום עוד לא אומר שצריך להטיל את כל המגבלות האלה גם במקומות אחרים. חייבת להיות את ההבנה הזאת שאנחנו לא בשגרה. מטילים עוצר על עיר. היינו בסיפור הזה בבני ברק. אז מה שברמת גן ובגבעתיים לא היה? עצם ההטלה של מגבלות תנועה על עיר שלמה בתוך העיר לא מצדיקה מצב חירום? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> מה שאני רוצה לשאול: מאחר שאזור מוגבל זה לגמרי הטלת סגר - אמנם על אזור מוגבל, אין פה מנגנון בסעיף המקורי של שום אישור, אפילו בדיעבד, על ידי הכנסת. זאת אומרת שהשאלה אם אנחנו באמת נותנים לוועדת שרים להפעיל את הסמכויות שלהם לפי סעיף 13 בלי ביקורת של הכנסת בכלל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צודקת. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה משהו שחייבים לתקן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היא בדיוק אמרה את החלק הראשון של מה שאני רוצה להגיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אני רק אחדד מה כן יש. יש שני היבטים. היבט אחד הוא שהוועדה מקבלת הודעה מיידית והיא יכולה לבטל את האזור המוגבל. את זה היא יכולה לעשות באופן מיידי - היא יכולה להתכנס יום אחר כך ולבטל את האזור המוגבל. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מופיע בסעיף 14: הממשלה, ועדת השרים או ועדת החוקה רשאיות לבטל את ההכרזה על אזור מוגבל. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כן, אבל הם לא צריכים לאשר אותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע. הפן השני זה שהממשלה יכולה לעשות כמה פעמים הארכה של חמישה ימים עד ל-21 ימים. מעבר ל-21 ימים זה באישור מראש של ועדת החוקה. זה מה שקיים. כלומר, הוועדה יכולה לבטל בכל רגע, ומעל 21 ימים חייבים את אישורה מראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברת הכנסת לסקי צודקת. אנחנו עושים פה סדר. נגמר הדבר שממשלה מכריזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, אבל תראה. אני לא יודע מה נעשה במצב חירום. לכאורה, במצב חירום אם לא תאשר - הם יעשו לך חריג דחיפות ואת היומיים-שלושה הראשונים תאבד בכל מקרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, חריג דחיפות נוגע רק לזמן האישור. בחריג הדחיפות הם לא לוקחים צעדים מארגז הכלים של מצב החירום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אומר דווקא - בוא נחשוב. נניח שאנחנו יודעים על התפרצות או התפרצות צפויה בחיפה. במצב מיוחד, אם נשאיר את האופציה של אזור מוגבל למצב מיוחד, תבוא ועדת השרים אלינו לוועדת חוקה וינסו לשכנע אותנו להכריז על אזור מוגבל, יהיה שיג ושיח עם נתונים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כרגע זה לא ככה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני מדבר על אם זה יהיה בארגז הכלים בזמן מצב מיוחד. אם זה לא יהיה בארגז הכלים במצב מיוחד, זה יהיה במצב חירום. הם יכריזו על אזור מוגבל בלי לדבר איתנו, רק רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר לפי הנוסח הקיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל הנוסח הקיים הוא לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו הצעה לתיקון, שמגבירה את הפיקוח הפרלמנטרי בעניין הזה. האמת שעוד לא הספקנו להעביר אליכם אבל זה ברוח של הדברים האחרים. אני אומר בכנות שלא הספקנו לשבת עם נציגי הממשלה עליה. ההצעה אומרת שבמקום שיהיו הכרזות של עד שבוע כל פעם ובמצטבר 21 ימים בלי צורך באישור מראש מהוועדה, מאוד לקצר את התקופה. זה בשביל לאפשר אופציה לעזרה ראשונה לממשלה. ההצעה אומרת שההכרזה הראשונית של הממשלה על אזור מוגבל תהיה עד חמישה ימים, וצריך מעבר לחמישה ימים אזור מוגבל לקבל אישור מראש של ועדת החוקה. זאת אומרת, את חמשת הימים הראשונים הם מקבלים אם יש עכשיו משהו. גם בלי קשר לשאלה באיזה מצב זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, תקשיבו. כל הסיפור של אזור מוגבל חותר תחת המבנה שאנחנו בונים פה לדיאלוג בין הממשלה לכנסת במצב מיוחד. הרי במצב מיוחד אנחנו רוצים שהממשלה תביא את הדברים, לנו יש שישה ימים לאשר את התקנות ואז המליאה. זה הרי לא מתכתב עם האזור המוגבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אולי לא הבהרתי נכון. ההצעה שלנו היא הצעה משולבת. היא אומרת - אזור מוגבל יהיה רק במצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> וגם במצב חירום, הממשלה לא תוכל להאריך עד ל-21 ימים. היא תוכל עד חמישה ימים לבד, ומעבר לחמישה ימים היא תצטרך אישור מראש של הוועדה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אבל זה רק במצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, העידן שבו הממשלה מפעילה סמכויות מיוחדות ומכריזה על מצבים מיוחדים, ולא נדרש אישור אקטיבי של הכנסת - לא יהיה בחוק הזה. זה לא יהיה. זה עניין של עיקרון נורמטיבי. אני מוכן לקבל את זה שכשעוברים למצב חירום אז מחילים אותו עוד לפני שהכנסת אמרה כן, בגלל הדחיפות. אבל להיות במצב שבו כדי לבטל מצב דרמטי הכנסת צריכה ליזום מהלך של ביטול - זה לא הגיוני. זה א'-ב' של פיקוח פרלמנטרי. Across the board, לכל אורך החוק, בכל פעם שהממשלה מכריזה על איזושהי סיטואציה חדשה וחירומית, ההכרזה תיכנס לתוקף עם פרסום ברשומות אבל אז בטווח זמן של 7+5, או 6+6, 7+7 - יהיה אישור ועדה ואחרי זה, כדי לא לסנדל את הממשלה עם ועדה לעומתית, זה יעבור למליאה. לכל אורך הדרך, לא תהיה פה הכרזה על שלב חירומי מבלי אישור אקטיבי. לא יהיה. פשוט אי אפשר להכיל את זה בשיטה שלנו. אז קודם כל, בוודאי ההכרזה על אזור מוגבל מגיעה לאישור של הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כך כתבנו. קודם כל, היא במצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, שנייה. עוד לפני הדיון על מצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל השאלה היא אם לא לתת איזושהי תקופה ראשונית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר עוד פעם: אם צריך להטיל היום סגר אין זמן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אגיד שבמקרה של אזור מוגבל, הרי את זה מלכתחילה ניתן היה לעשות לפי פקודת בריאות העם עם הסמכות המפורשת של פקודת בריאות העם. אם תחמיר יותר מדי, אתה לא יכול לשלול סמכות שקיימת היום שיכולים לעשות הכל בלי פיקוח פרלמנטרי. לכן צריך להיות עם זה בראש. כי פקודת בריאות העם מדברת ספציפית על סגר על אזור נגוע כשיש מחלה מדבקת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכל בסדר, אבל יש גם כלל שבמקום שיש הסדר ספציפי מאוחר יותר - גם מאוחר יותר וגם ספציפי - הוא גובר. עם כל הכבוד לפקודה המנדטורית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, להפך. אני רק מציב בפניך, אדוני יושב הראש, את העניין שסגירת אזור, מעצם טיבה, היא פעולה שהיא מאוד-מאוד רגישה. לפעמים רגישה גם ציבורית. אנחנו לא מחוקקים בשביל מי שיושב פה עכשיו. תחשוב על סיטואציה של תקופת בחירות, תחשוב על סיטואציה של יושב ראש ועדה לעומתי. כשיש צורך חיוני בסגירה, וזה המעשה הכי לא פופוליסטי שיש, ואתה תעביר את זה לפיקוח פרלמנטרי - אתה תכשיל את זה. עכשיו, צריך לתת איזשהו חוט, כי זו פעולה מאוד-מאוד לא פופולרית. כמו תקנות שעת חירום, שבשביל זה הן נועדו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לכן יושב הצוות המשפטי עם המשרד. עוד פעם, מכיוון שאנחנו הולכים פה ממילא על קבועי זמן קצרים, יכול להיות שנגיע לאיזון שההכרזה הראשונה לחמישה ימים נעשית בפעולה ממשלתית ודיווח לוועדת החוקה. מבקשת הממשלה להאריך, או לקבוע הארכה - היא צריכה אישור. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> על פי החוק הם יכולים להאריך ל-21 יום בלי אישור של הוועדה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה מוגזם, מצד אחד. מצד שני, לא הייתי רוצה לייצר פה לחץ פופוליסטי במקום שאנחנו לא צריכים אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נקצר ונציע נוסח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לפחות אני חושב שמוסכם על הוועדה שזה במצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. כך כתבנו. אגב, למען לא ייצא הפרוטוקול חסר בעניין הזה, אני חייב להוסיף ולחדד שבעינינו, ברגע שיש הסדר ספציפי על אזור מוגבל - אתה לא יכול לעקוף אותו באמצעות ההסדרים שבפקודת בריאות העם. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אם אפשר גם להתייחס: מקובל עלינו שהאזור המוגבל יהיה רק במצב חירום. זה גם כלי שהממשלה לא עשתה בו שימוש הרבה מאוד זמן. זאת אומרת, זה לא איזה כלי שבשימוש תדיר בשנה האחרונה. אתם לא רואים שימוש בו השכם והערב. ברור שצריך לעשות בו שימוש בזהירות. מקובל גם תמיד להמשיך להידבר על עוד שינויים בעוד סעיפים. הנושא הזה של השינוי בתוך סעיף אזור מוגבל לא דובר איתנו מראש. תמיד אפשר להמשיך להידבר. אנחנו שומעים את הוועדה היטב, אבל בסוף אנחנו בחוק הזה, גם במצב של היום, גם עם המעבר לשתי רמות הכרזה, אנחנו עדיין בחוק שגם במצב המיוחד כולו נועד להתמודד עם מצב של חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> צריך לזכור את זה בסוף, בתוך כל הקונטקסט, של היכולת של הממשלה, שבסוף היא נושאת באחריות הביצועית כרשות מבצעת, לתפקד. אפשר להידבר על הכל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ארגז הכלים שנשאר לרשותה של הממשלה גם בחוק החדש יהיה עשיר ומגוון. לא יהיו חסרים לכם כלים. לא מזה הייתי דואג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקי. אז עד כאן בעצם הסמכויות שיהיו רק במצב החירום. זה מה שדיברנו עליו עד עכשיו, בכפוף לעוד כמה דברים שאנחנו נצטרך לסגור מול נציגי הממשלה ולהביא בפני הוועדה: הנושא של מגבלות ההתקהלות וקצת בנושאים של הכניסה והיציאה מישראל. אני חושב שיתר הדברים הם כבר די מוסכמים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> והתנאים למעבר ממצב מיוחד למצב חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אני מדבר רק על הנושא של רשימת הסמכויות. אה, ולהעביר את סעיף 7(א)(3) לסעיף (א), זאת אומרת שגם אם זה מקומי זה רק במצב חירום. אני חושב שרוב הדברים פה סגורים. אנחנו כמובן נשב גם מול נציגי הממשלה. אני ממשיך לקרוא, פשוט למען שלמות התמונה, כי אלה סעיפים שלא משתנים כמעט: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בשים לב לזכויות ולצרכים של אזרחים ותיקים, של קטינים ושל אנשים עם צרכים מיוחדים, ובכלל זה אנשים עם מוגבלות, ולהוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998. (ג) תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א)(1) יעמדו בתוקפן לתקופה שתיקבע בהן ושלא תעלה על 28 ימים, ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6, 7(א) ו-7א(א)(1) - שלא תעלה על 14 ימים. עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים הקטנים החדשים, שאלה התקנות במצב הבריאותי המיוחד, במתכונת אחרת: (ג1) תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א)(2) יעמדו בתוקפן לתקופה שתיקבע בהן ושלא תעלה על X ימים. מספר הימים פתוח להכרעת הוועדה. (ג2) הממשלה רשאית לשוב ולהתקין תקנות לפי סעיף קטן (א)(1) או (2) בדרך האמורה בסעיף זה, לרבות בדרך של הארכת התוקף הקבוע בהן לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על X ימים, 28 ימים או 14 ימים, לפי העניין. (ג3) תקופת תוקפן של תקנות לפי סעיף זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה או הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, לפי העניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה עמדת הממשלה לגבי תוקף התקנות המקסימלי במצב המיוחד? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אז במצב המיוחד אנחנו חושבים שזה צריך להיות 45 ימים, ובמצב החירום כמו שיש היום: בין 14 ל-28. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואתם חושבים שבמצב המיוחד לא צריכה להיות הבחנה בין, למשל, הגבלת התקהלות לבין תו ירוק כמו שקיים היום? הכל צריך להיות 45 ימים? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> תראו, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה למשל על הגבלות יציאה, שהיום הן 14 ימים. יכול להיות שצריך לעשות אותן לתקופה כמו שהיום. אין כוונה להאריך את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הגבלות יציאה מישראל, את מתכוונת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הגבלות יציאה וכניסה. אבל כניסה זה רק במצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה בעצם היום הוא עם תוקף של 14 ימים? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> היציאה מישראל והגבלות התקהלות במרחב הפרטי, רק מכוח סעיף 6. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> וסעיף 7(2)? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, גם הגבלות התקהלות במרחב הציבורי. סעיף 6 אלה כל ההגבלות במרחב הפרטי. סעיף 7(א) זה או סגר או הגבלות התקהלות במרחב הציבורי. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, אבל זה יהיה ממילא במצב החירום. זה לא יהיה במצב מיוחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, את 7(א)(2) לא העברנו. אמרנו שיכולות להיות הגבלות התקהלות במרחב הציבורי מעל לרף מסוים שגם יהיו במצב הבריאותי המיוחד. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> מה, ל-45 ימים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הן יהיו ל-14 ימים. סעיף 7(א)(2) לפי ההצעה הנוכחית יפוצל: עד מספר מסוים הוא יהיה במצב בריאותי מיוחד ומתחת למספר מסוים בחירום. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו לא חושבים שזה מוצדק, גם במספרים הגבוהים. זה גם משהו שלאורך זמן אנחנו חשבנו שהוא בעייתי, שאנחנו מגיעים כל פעם עם תקנות שלמות ל-14 ימים רק בגלל שיש שם גם איסור על התקהלות. אם עכשיו מפצלים ועושים רף מספרי מסוים שיחייב הכרזה על מצב חירום, אנחנו חושבים שהגיוני שמה שבתוך המצב המיוחד שנחשב לפגיעה הפחות חמורה - ששם אנחנו נהיה באותם לוחות זמנים שיש בתקנות הכלליות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אתם מבקשים להאריך אותן. ניחא הייתם אומרים - בואו נאריך את הכל מ-14 ל-28 ימים. אבל אתם מבקשים להאריך גם ל-45. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> שוב, אנחנו באמת חושבים - הגבלת ההתקהלות כשלעצמה, כל עוד היא מוגבלת מספרית, היא לא ברף העליון של הפגיעה. על הגבלות יציאה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא צריך להגיע לרף העליון של הפגיעה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה שהתרגלנו להגבלות בהתקהלות, זו עדיין פגיעה חמורה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו לא נוכל להגיע כל 14 יום. כל הרעיון של הפיצוי היה שיש זמנים שאנחנו מדברים עליהם שהם שגרת חירום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני כן חייב להגיד שמהניסיון שלנו, לא משנה איזה מספר יסכמו אבל רצוי ליצור האחדה. הרבה פעמים חוסר ההאחדה בעייתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, אני רוצה לשאול שאלה. ראשית, כדאי בכלל לעבוד בכפולות של שבע. ראינו את זה. לא 45 ימים אלא 42. זה פשוט מכניס את הכנסת ואתכם לשגרת עבודה ליום המתאים. אנחנו ראינו שבסוף היינו צריכים לשחק עם המספרים בכל פעם שהתקנות מגיעות. לשאלה: תסכימי איתי שאי אפשר להשאיר הגבלות על יציאה מהארץ ל-45 ימים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לגבי הגבלות על יציאה אנחנו מסכימים. זאת באמת מגבלה שצריך לשקול אותה שוב כל כמה זמן וזו גם רשימה שצריכה להתעדכן כל הזמן. לגבי שאר הדברים והתקהלות - אנחנו חשבנו על זה עוד בלי קשר לתיקון הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על התקהלות אני חייב לומר שבמצב מיוחד, ברגע שמגבילים - בואו נהיה אמיתיים רגע: היו מביאים לנו כל שבועיים, וכל שבועיים לא היינו מדברים על הגבלת ההתקהלות. היינו מדברים על התו הירוק. בואו נהיה כנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה במשך חודשים נשאר אותו דבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהגבלת ההתקהלות לא נגענו בכלל. אני אומר לצערי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל הדיוקים שנעשו בוועדה, בגלל שהדיונים היו דחופים - היה למשל בעניין הבריכות והיה בעניין הילדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל גבי, אני רוצה להזכיר רגע מה עומד נגד זה. אז עשינו את זה כי לא היה פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, כי כל הזמן נכנס לתוקף. אז אמרנו - אם כל שבועיים נציק לכם, בסוף תשתכנעו. פה אנחנו בסיטואציה אחרת. לפחות לדעתי, פשיטא שאין היום מקום להבחנה בין הגבלת התקהלות לבין ההגבלות האחרות. זאת אומרת, הרעיון שכל 14 ימים - הוא לא הגיוני במצב מיוחד. במינימום צריך לדבר על 28 ימים, שזה המספר שהמחוקק קבע. אני מזכיר שבכל רגע נתון הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת ל-45 ימים. אני מציע שאם אנחנו נישאר עם הגבלת יציאה כל 14 ימים, ואני אפילו הייתי אומר שמבחינת יכולת אני הייתי מאפשר פה 21 ימים כי ממילא יש פה עכשיו 12 ימים לדיון של הכנסת. זאת אומרת, יכול להיות שהממשלה תביא תקנות וכל הפרוצדורה של הדיון ממילא דוחה את הכל ב-12 ימים. נכון שזה לא בתקנות בחדשות, אבל כל הסיפור ממילא מתארך. אני הייתי מעלה את הזמן להגבלות יציאה ל-21 ימים. זה עוד פעם לא אומר שאנחנו צריכים לאשר את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לחדד - הגבלת יציאה במצב בריאותי מיוחד. לא במצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אני הייתי מציע שביתר ההגבלות זה יהיה עד 42 ימים. אני אומר 42 ימים רק בגלל הכפולה של שבע, כדי שלא ניכנס עוד פעם למשחק הזה שאנחנו מקצרים לכם מהתקופה המקסימלית כדי שיהיו ימים לדיון. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו נצטרך לבדוק את הדברים. בין 42 ל-45 זה לא משמעותי. הנושא של היציאה באמת מחדד את המורכבות שלא דיברנו עדיין על המנגנון של התקנות החדשות. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני אסביר לכם, ואתם גם מכירים את זה: לאיסור יציאה אנחנו מביאים בכל פעם חוות דעת מאוד עדכניות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש סעיף דחיפות. תשתמשו בו במשורה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, אבל זה לא רק עניין של דחיפות. אנחנו נדבר עוד מעט על המנגנון, אבל יכול לקרות מצב שהתקופה הזאת של המנגנון של אישור מראש תהיה בעייתית עם איסור יציאה. העובדות משתנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז תשתמשו בסעיף הדחיפות ותביאו תקנות חדשות. אבל היציאה מהארץ היא זכות יסוד חוקתית כתובה וחקוקה. חייבים לתת לזה ביטוי. אני ברוצה להזכיר לכם שבחודשי הקיץ שלנו בזבזנו פה אין ספור דיונים וזמן בדיוק על העניין הזה. המניעה של יציאה של אזרח ישראלי היא דבר דרמטי. אני מזכיר לכם את מה שאמרנו על השימוש בחלופות. אתם רוצים - תשאירו מלונית פתוחה. תטילו מגבלה שתאושר כאן, שמי שיוצא לחו"ל שלא לצרכים דחופים וחיוניים נכנס על חשבונו למלונית - בבקשה. אבל האיסור הגורף על יציאה יעבור פיקוח פרלמנטרי במצב מיוחד. עכשיו, אם באמת מחר יש קטסטרופה בטורקיה - תפעילו סעיף דחיפות. לא השארנו לכם את סעיף הדחיפות כדי שלא תשתמשו בו כשצריך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל רק כשבאמת צריך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני סומך על הממשלה שתשתמש רק כשצריך. כן, הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקי. קראתי את סעיפים (ג2) ו-(ג3). הכל מושפע מההסכמה של 21 ימים על יציאה מישראל ו-42 ימים על יתר ההגבלות במצב הבריאותי המיוחד. כמובן שבדין ודברים בין הוועדה לבין הממשלה יכולות להיות סיטואציות שבהן תקוצר התקופה, אבל הכוונה במצב בריאותי מיוחד היא כן ליציבות יותר גדולה, בתקווה. סעיף (ד)(1) בעצם לא השתנה, למעט זה שאנחנו הוספנו שהכלל שבהצעת החוק הממשלתית שבמקום 24 שעות 48 שעות, נוגע רק לתקנות לפי סעיף (א)(1) - זאת אומרת במצב החירום. אני לא חושב שיש צורך להקריא שוב את סעיף (ד) עצמו כי הוא לא השתנה מלבד העובדה הזאת. רק חידדנו שסעיפים (ד)(1) ו-(2) חלים רק על סיטואציה של מצב חירום, ו-48 שעות במקום 24 שעות. סעיפים (ד)(3) ו-(4) - סעיפי הדחיפות. לא נחזור לזה כרגע, הוועדה כבר דנה בנושא הזה. אני מקווה שיגובש נוסח מעודכן לנושא הזה של הדחיפות, אבל אני חושב שחבל להיכנס עכשיו לדיון מחודש, כשהוועדה כבר התייחסה אליו לפני שתי ישיבות. עכשיו אני מציע שנקריא את סעיף (ד1) שעוסק בעצם בהסדר של אישור התקנות במצב המיוחד, שבו יכול להיות שצריך לעשות קצת שינויים מול הנוסח שמופיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל איפה כתוב שסעיף (ד)(3) יהיה רק במצב חירום? << דובר >> גור בליי: << דובר >> תראה שבסעיף (ד1)(3) מחילים את הדחיפות גם במצב הבריאותי המיוחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לנו את סעיף (ד1). << דובר >> גור בליי: << דובר >> שהוא עוסק במצב חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה הקשירה שלו למצב החירום? << דובר >> גור בליי: << דובר >> תראה בנוסח המשולב: תקנות שהחליטה הממשלה להתקין לפי סעיף קטן (א)(1). כהשלמה, אני מקריא את סעיף (ד1): (ד1) (1) תקנות שהחליטה הממשלה להתקין לפי סעיף קטן (א)(2) טעונות אישור מראש של ועדה של הכנסת או של הכנסת; בקשה להתקנת התקנות תוגש לוועדה של הכנסת בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההצעה להתקינן, לפחות חמישה ימים לפני המועד המוצע לתחילת תוקפן, ואולם לא יהיה בכך כדי למנוע מן הוועדה לאשר מועד מוקדם יותר לתחילת תוקפן. (2) לא קיבלה הוועדה של הכנסת החלטה כאמור בסעיף קטן (ד1)(1) בתוך חמישה ימים מהמועד שהוגשו לה, יחולו הוראות אלה: (א) יושב ראש הכנסת יביא את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מחלוף המועד האחרון להחלטת הוועדה כאמור; (ב) תוקפן של תקנות שהיו בתוקף ושהתקנות שהוועדה מתבקשת לאשר נועדו להחליפן או לתקנן, יוארך עד תום התקופה האמורה בפסקת משנה (א), או עד למועד ההצבעה בכנסת, לפי המוקדם; (ג) הממשלה תפרסם ברשומות הודעה על הארכת תוקפן של התקנות כאמור בפסקת משנה (ב) ועל פקיעת תוקפן כאמור באותה פסקת משנה; (3) על אף האמור בפסקה (1), הממשלה רשאית להתקין תקנות שייכנסו לתוקף בלא אישור של הוועדה בהתקיים נסיבות כאמור בסעיף קטן (ד)(3) ובהתאם להוראות הקבועות בו ובסעיף קטן (ד)(4). (ה) ראתה הממשלה כי אין עוד צורך בהסדרים הקבועים בתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א), כולם או חלקם, לשם השגת המטרות כאמור באותו סעיף, תבטל את התקנות בהתאם. בסעיף (ה) אנחנו עושים איזשהו תיקון שבעצם משקף את ההתנהלות בפועל של הוועדה לאורך הקורונה. זה כמו הסיטואציה שהייתה לנו עכשיו של איסור היציאה. כשהוא בוטל לגמרי - את זה הממשלה יכולה לעשות בעצמה. ברגע שאלה תיקונים, הם כמובן מובאים לוועדה ויש פה איזשהו תיקון מבהיר. ושוב, אני גם רוצה לחדד לפרוטוקול: כשאנחנו מדברים על ביטול, זה מבחן שהוא מבחן מהותי. זאת אומרת, באמת ביטלו את איסור היציאה לגמרי ולכן אנחנו סבורים שלא צריך לבוא על זה לוועדה. אם הסיטואציה היא שיצרו משהו מלאכותי - ביטלו רק את התו הירוק אבל יש הגבלות אחרות שדומות לתו ירוק, זה לא ביטול מלא. פה אנחנו מדברים על ביטול שמהותית אין יותר הגבלות. זה משהו שלא צריך להגיע איתו לוועדה. עכשיו בואו נדבר על סעיף (ד1)(1). זה בעצם השינוי הגדול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינתי המספרים צריכים להיות שישה ימים ושישה ימים. בתוך כל שישה ימים נתונים יש שתי ישיבות של המליאה כסדרן. אם השישה ימים מתחילים בשני או בשלישי יש שתיים או שלוש ישיבות, וגם אם זה ביום רביעי אז זה רביעי עד שני, אז גם יש את רביעי ואת שני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברנו על זה גם בישיבות פנימיות עם נציגי הממשלה וגם בישיבות שלנו, אדוני יושב הראש - פה יכול להיות שצריך לעשות פיין טיונינג להסדר הזה. אחת הסיטואציות שצריך לתת עליהן את הדעת בהקשר של המנגנון שנוצר פה במצב הבריאותי המיוחד, זה בעצם מה מהלך האירועים במצב שמאוד צפוי שיקרה, שבו הוועדה אומרת לממשלה - הבאתם לי לאשר מראש תקנות, ואני מוכנה לאשר אותן רק אם תעשו שינויים מסוימים, כמו שהיא עושה בתקנות רגילות שאינן תקנות קורונה. זה מאוד מקובל. אז זה חוזר בעצם לממשלה, והיא צריכה לאשר את התקנות. כמו שדיברנו, בתקנות רגילות זה בדרך כלל יותר פשוט, כי יש שר אחד שמביא את התקנות, ואז נציגו נמצא בוועדה או יש איזשהו קשר איתו. אז הוא נותן את הסכמתו בעצם לתיקונים האלה או שיש איזשהו משא ומתן בין הוועדה לבין אותו שר מתקין, ומסכימים שיעשו שינויים מסוימים. פה, לפחות במצב הנוכחי, יש קבינט קורונה שלם שצריך לבוא אליו שוב. איך הדבר הזה יקרה בפועל - זה משהו שאנחנו צריכים טיפה לחדד פה, גם מבחינת מסגרת הזמנים וגם מבחינת מתכונת הפעולה. שוב - אם הוועדה מאשרת או לא מאשרת לגמרי, זה המצב הפשוט. המצב היותר מורכב הוא שהוועדה מוכנה לאשר בתנאי שייעשו שינויים מסוימים. ברור שהממשלה צריכה לאשר, שר מסוים אם כך יוחלט, הקבינט או הממשלה בכללותה ברמה גבוהה של פגיעה בזכויות, את הנוסח המתוקן. השאלה איך הדבר הזה נעשה במשא ומתן הזה. זה משהו שהוועדה צריכה להכריע בו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה עמדת הממשלה בסוגיה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> הקושי שלנו הוא באמת זה שהציג היועץ המשפטי, שאנחנו רואים אותו כקושי מאוד-מאוד מורכב ומשמעותי. באמת אם הוועדה מאשרת בתנאים מסוימים, אנחנו חוזרים איתם לממשלה. הממשלה היא כמובן לא חותמת גומי ודנה בעניין הזה מחדש, ואז אולי גם היא תגיד שהיא מקבלת חלק מהערות הוועדה וחלק לא. אולי בעקבות ההערות והתיקונים של הוועדה היא תרצה שינויים נוספים שקשורים לזה בעיניה. אז אנחנו חוזרים שוב לוועדה. אנחנו חוששים ממצב של אין סופיות, שהדיון לא מתכנס ואנחנו הולכים הלוך וחזור שוב ושוב בלי שמצליחים להגיע להחלטה. כמובן שבהיבטי הלו"ז אנחנו גם עדיין במצב חירום מבחינתנו, אפילו אם אנחנו קוראים לו מצב מיוחד. אנחנו עדיין מתמודדים עם מגיפה, והלו"ז הזה פשוט לא מתכנס. אנחנו לא מבינים איך בסוף יהיה גם גורם שיקבל את ההחלטה. הממשלה היא גוף קוליגיאלי ולא כמו שר אחד שאפשר לדון איתו ולדבר על מה מסכימים ומה לא ולעשות את ההסכמות האלה מראש. יש לנו חשש מאוד גדול שאנחנו פשוט נתעסק רק בללכת ולחזור, בלי שיש משהו חותך בסוף. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה אם בסוף השוט הזה שהתקנות יפקעו, זה לא משהו שאתם חושבים שיביא לזה שזה יתכנס לכדי החלטה? שיגיעו לפשרות? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> או שזה יביא לכאוס. החשש שלנו הוא שזה יביא פשוט לכאוס. שיש פה פינג פונג אין-סופי שאני באמת לא רואה מי יסיים אותו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל לעניין הזה של הכאוס יש דד ליין, שהוא המועד של פקיעת התקנות. השאלה אם אתם לא חושבים שמועד הפקיעה יביא לזה שיגיעו לפשרה, כך או אחרת. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא, לא בהכרח. יכול לקרות מצב שאי אפשר להעביר תקנות וגם אי אפשר להאריך אותן. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> גם היכולת לנהל פשרה מול גוף שהוא הממשלה או הקבינט - גוף קולגיאלי - זה מה שמייצר פה את המורכבות. הממשלה מתכנסת בתדירות יותר נמוכה מהוועדה הזאת, הרי. נניח שמגיעים ביום הרביעי או החמישי, עם הצעת תקנות שהיא בעצם מאוד שונה ממה שהממשלה אישרה? לא בטוח שזה משהו שאנחנו יכולים לעשות במשאל טלפוני, גם מבחינת הדיון בתוך הממשלה. בעצם, ברצוננו או שלא ברצוננו אנחנו מגיעים לפקיעה של התקנות. כששוב, גם במצב מיוחד אנחנו עדיין במצב שהוא חירומי. גם אם שינינו את שמו, ברור לכולנו וזה לא במחלוקת שעדיין מתמודדים עם מגיפה, אחרת אנחנו לא כאן בכלל. לכן אנחנו בחששות גדולים פה. זה מאוד שונה מתקנות רגילות שהן מול שר אחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. תראו, אני חושב שזאת נקודה מאוד-מאוד משמעותית ונצטרך למצוא לה איזשהו פיתרון. לא בגלל זה אנחנו ניסוג מהמתווה שמחזק את הפיקוח הפרלמנטרי. עם כל הכבוד, ראשית צריך לדון עד כמה במצב מיוחד כל דבר צריך להיות בהכרעה מלאה של כל הממשלה, והאם אין מקום שבו אומרים שהממשלה מסמיכה את ראש הממשלה ואת שר הבריאות לנהל את המשא ומתן הזה עם הכנסת. לא הגיוני שההגנה על הצורך של הממשלה לבוא ולהתדיין תבוא על חשבון הפיקוח הפרלמנטרי. זה לא יכול להיות. אחרי שראינו שרוב הסמכויות המיוחדות נשארות בידי הממשלה גם במצב המיוחד, כל הלו"ז של הההבחנה בין שני המצבים הוא להתחיל לשקם את הפיקוח הפרלמנטרי. סביב זה נצטרך למצוא איזשהו הסדר. ההסדר לא כולו יהיה בטריטוריה שלנו. הוא יהיה גם בטריטוריה של הממשלה, אפילו שהממשלה היא גוף קולגיאלי. קיבלה הממשלה איזושהי דירקטיבה כללית - אז במסגרת המשא ומתן והשיג והשיח שראש הממשלה ושר הבריאות מנהלים עם הוועדה, ואם זה בוועדת החינוך אז בוודאי זה גם עם שרת החינוך - נקודת ההנחה היא שראש הממשלה והשרים המעורבים יודעים מה הדירקטיבה הממשלתית. על מה הם יכולים להתפשר ועל מה הם אומרים ליו"ר הוועדה שהם לא יכולים לקבל בלי לחזור לממשלה, ושידע שאם יחזרו לממשלה יכול להיות שזה כבר יעבור לאישור המליאה. תכף אנחנו נסיים את הדיון ונמשיך את השיחה של הצוותים המקצועיים. התרגלנו למשטר תקנות מסוים. אז ברור לי שיש פה איזשהו חשש, אבל זה לא ייצור כאוס. כמו שנוצרה דינמיקה בוועדות עד היום - אז גם פה תיווצר דינמיקה. תיווצר דינמיקה והבנה. לממשלה יש את הקלפים שלה ביד. אם הממשלה לא מסכימה, אז יו"ר הוועדה צריך להחליט אם הוא מוותר או שהוא אומר לממשלה שהוא מבטל את התקנות, או שזה עובר למליאה והמשחק נפתח מחדש. אני חושב שגם הממשלה צריכה להבין שאי אפשר שכל תקנה מתקנות הקורונה תגיע לאישור של כל הממשלה. זה לא הגיוני. זו לא עבודה סבירה. בגדול אנחנו נסיים כרגע את הדיון כי אני חושב שזאת נקודה מהותית, ונאפשר לצוותים המקצועיים לבוא פה עם איזשהו פיתרון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי רק תוספת שלא קשורה לנקודה הזאת, שאותה שנייה נשים בצד. אנחנו עשינו איזושהי בדיקה, ויש שורה ארוכה של חוקים וחקיקת משנה שמותנים בקיומו של מצב חירום בשל נגיף הקורונה. עשינו מיפוי של הדבר הזה - למעשה טליה עשתה את העניין הזה, בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים של הוועדות השונות אצלנו, כל אחד בתחומי אחריותו. לגבי חקיקה ראשית אין המון מקרים, אבל נראה שברוב המקרים צריך לעשות שם איזשהו תיקון עקיף, שאומר שמה שבמצב חירום יהיה גם במצב בריאותי מיוחד. לדעתי יש מקרה אחד שבו כנראה שלא צריך לעשות את התיקון העקיף, כלומר הוא יישאר בתוקף רק במצב חירום. אני רק אומר את זה - אני לא חושב שניכנס עכשיו לכל הפרטים של הדבר הזה, אבל זה לגבי חקיקה ראשית. לגבי חקיקת משנה: פה אנחנו מתלבטים מה לעשות - האם לקבוע הוראה כללית שאומרת שלמשל מספר חודשים כלשהו יש הוראת מעבר כזאת, שבכל מקום שכתוב מצב חירום זה מצב חירום ומצב בריאותי מיוחד, בשביל לתת לממשלה זמן לעשות את ההתאמות בסיפור הזה. רציתי לוודא שבגדול הדבר הזה מקובל עליכם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו נעבור על הרשימה, אבל בגדול כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. אני אתן מספר דקות להתייחסות של מר אורן פסטרנק שביקש לדבר, לגופם של הסעיפים שדנו בהם. בבקשה, ואנחנו נסיים בעוד דקות אחדות את הישיבה ונשוב ונתכנס ביום ראשון. כן, בבקשה עו"ד פסטרנק. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> תודה רבה אדוני, כבוד יושב הראש. מאחר שבדיון הקודם לא ניתנה לי זכות הדיבור אני אגיד את הדברים בקצרה, אבל לא ספציפית לסעיף שעכשיו דובר ואני מתנצל מראש. אני חושב שהניסיון לייצר שני מצבים שונים הוא אולי מבחינתכם ניסיון להפוך את התהליך ליותר דמוקרטי וליותר פיקוח פרלמנטרי. אני מבין את הקונספט של הדברים. אבל בראייה שלי ושל רבים מהצד שלנו, מה שנקרא, במאבק לשיפור הדמוקרטיה בישראל, אנחנו רואים בזה הידרדרות. למה? כי בעצם מה שמאפשרים פה זה לנרמל מצב חירום באופן קבוע עכשיו למשך שנה, עם פיקים של מצב חירום יותר קשה לנקודות מסוימות. למעשה, אנחנו בעצם משנים את שיטת המשטר דה פקטו בישראל, מדמוקרטית לריכוזית יותר. אני לא רוצה לצאת בהגדרות קיצוניות, אבל לבטח לא מדובר פה בתהליכים דמוקרטיים עם פיקוח פרלמנטרי והפרדת רשויות ראויה. לכן, מה שאני מנסה להגיד, זה שאולי הרצון הזה להפריד את המצבים יבוא בסוף לרעתנו. המצב, כפי שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות נכון להיום, הוא מצב שבו ישראל חוזרת לשגרה. אי אפשר שישראל תמשיך לנצח בשיטה דיקטטורית-ריכוזית. צריך לחזור למצב הרגיל, הדמוקרטי, שבו הכנסת מחוקקת את החוקים. הדברים נעשים בחקיקה, והיה ויש מצב חירום והגיעו ימים קריטיים ולא ידוע מה קורה עכשיו, והגיע זן חדש, צריך לסגור שדה תעופה או מקומות ציבוריים או כל דבר אחר - יופעלו תקנות לשעת חירום, נקודתית לאותו מקרה, והכנסת תשב לאחר מכן ותחוקק את החוקים ותעביר את זה במסלול הראוי. בעצם חוק הסמכויות החדש, כפי שמנוסח כרגע, בעצם מקבע את המצב סופית. בעצם עד תום הקורונה, שיכול להיות שזה ייקח שנה, שנתיים, שלוש או יותר, ואולי יהיה גם עוד נגיף - אנחנו אומרים שאנחנו משנים את שיטת המשטר. לא צריך יותר את העניין הזה שהכנסת תחוקק ופיקוח פרלמנטרי מקדים הרבה זמן מראש. אין זמן לכלום - אנחנו נותנים לממשלה לפעול. ולא; יש גבול מסוים שצריך למתוח. כשזה היה חדש, לא הבנו ולא ידענו, אז הייתה אולי איזו הצדקה מסוימת - אנחנו גם לא מסכימים, אבל נניח. נכון להיום, העולם חוזר לפעול בשגרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זה העולם חוזר לפעול בשגרה? איפה? יסביר לי אדוני איפה הוא רואה כרגע שהעולם חזור לפעול בשגרה. בתו הירוק שהוחל בגרמניה? בסגר בהולנד? << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> שאלה מצוינת. ישראל חריגה מאוד בכך שהיא דורשת בדיקות ובידודים מאנשים שבכלל אין להם סימפטומים. חבר'ה, צריך לגלגל את הגלגל אחורה. מי שחולה - שיישאר בבית. מי שאין לו סימפטומים - לא צריך לא בידודים, לא בדיקות, לא דרכון ירוק, לא את כל ההגבלות האלה מפה ועד הודעה חדשה בחוק הסמכויות. זה לא נדרש. דרום אפריקה הולכת למסלול הזה, גם ארצות הברית הולכת למסלול הזה, ועוד מדינות. אני אשמח לשלוח לכבודו רשימה של המדינות. הסיפור הוא שאתם עוד יותר מגבירים - אתם אומרים: אוקי, נקבע את המצב. אתם בונים מסלול שבעצם יאפשר לממשלה להמשיך לפעול לאורך זמן. לא נקודתית עכשיו, לעוד חודש, חודשיים, עד גמר האומיקרון, נניח - למרות שעמדתנו לגביו ידועה ובסוף משרד הבריאות רק מתכנס לעמדותינו, וכבר לא מדברים על הצפת בתי חולים וכבר לא מדברים על עשרות אלפי חולים. אבל נניח - אז ייגמר האומיקרון. לא ייתכן שאתם מדברים על להמשיך את המצב הזה. זה שינוי שיטת משטר. אני חושב שראוי היה לשקף גם את הדברים לאזרחי ישראל, כי הם לא מודעים לזה. כשאומרים להם חוק סמכויות מיוחדות, הם לא מבינים את משמעות הדבר. מדובר בשינוי שיטת משטר, ולמיטב הבנתי ותפיסתי, ואולי דעותינו יהיו חלוקות, אין הסמכות נתונה לכנסת ישראל לשנות את שיטת המשטר. זו סמכות שניתנה בזמנו לאסיפת העם לקבוע חוקה. הכנסת מה שנקרא חטפה את הסמכויות, והחליטה שמרגע זה היא קובעת חוקי יסוד ובעצם היא קובעת את שיטת המשטר, ולא כך הדבר. ראוי היה שאם ממשלת ישראל וכנסת ישראל מחליטות לשנות את שיטת המשטר במדינת ישראל מדמוקרטית לדיקטטורית-ריכוזית, יביאו את זה בפני הציבור למשאל עם, כדי שהציבור יידע מהדברים והציבור יצביע על הדבר הזה: האם הוא נותן לכנסת את הסמכות לשנות את שיטת המשטר. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, עו"ד פסטרנק. אין ספק שבכל דיקטטורה ריכוזית רגילה היה מתאפשר לך לומר את הדברים שאמרת בוועדת החוקה. אבל בסדר, יש לנו כנראה הגדרות אחרות למהי דיקטטורה ריכוזית ומה לא. לגבי מה סמכותה של כנסת ישראל לחוקק חוקים וחוקי יסוד - אכן דעתנו חלוקה. הדין הנוהג כרגע הוא לא כהצעתך. אתה מוזמן לגשת עם התיאוריה הזאת לבית המשפט העליון, ואם בית המשפט העליון יפסוק שכנסת ישראל מבצעת הפיכה משטרית בזה שהיא מחוקקת את חוק הסמכויות מחדש ומגבירה את הפיקוח הפרלמנטרי, אם בג"צ יורה לנו לחדול מהחקיקה אנחנו כמובן נקיים את פסיקת בג"צ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן צריך לציין גם בהקשר הזה שכבר הוגשה הרי עתירה לבג"צ נגד חוק הסמכויות בגרסתו המקורית, והעתירה נדחתה. במקרה הזה אני חושב שהיא נדחתה למרות שהחוק בגרסתו המקורית כמובן לא כלל את שני מצבי החירום ואת הנושאים שעכשיו עומדים על הפרק. זאת אומרת, אפשר להגיד בבחינת קל וחומר שאם בג"צ דחה את העתירה נגד החוק המקורי, קל וחומר שחוק שמאפשר יותר פיקוח פרלמנטרי עומד בצורה יותר טובה במבחנים החוקתיים המקובלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. את התיאוריה שמציעה לנו להישאר עם פקודה מנדטורית דרקונית של בריאות העם ועם תקנות לשעת חירום - זה בסדר. יכול להיות שיש מישהו בבית הזה שחושב שזה מצב עדיף. אני, ודומני שרוב חברי וחברות הוועדה לא חושבים כך. מכיוון שאנחנו לא דיקטטורה ריכוזית, אלא דמוקרטיה פתוחה ומתפקדת, חשוב לשמוע גם לפרוטוקול וגם לשיח הציבורי את דעתם של המתנגדים לתפיסה הזו. דעותיך נשמעו, וימשיכו להישמע בדיוני הוועדה. אנחנו נסיים את הדיון. אנחנו נמשיך ביום ראשון בדיון סביב נושא ההיוועדות החזותית, התיקון העקיף שזו גם הצעת החוק הזו. נמשיך כמובן בשבוע הבא. תודה לכולם, שבת שלום. תודה לנציגות הממשלה ונציג הממשלה, לחבריי וחברותיי בצוות הוועדה והייעוץ המשפטי, ולחברי וחברות הכנסת שנטלו חלק בדיון. תודה, שבת שלום לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:41. << סיום >>