פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 130
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 11:08


סדר היום:
 << נושא >> הפגיעה בשבות מן השבי והצורך הדחוף להכיר בהן ב-100% ולא ב-50% נכות בלבד באופן אוטומטי << נושא >> - דיון מעקב


נכחו:
חברי הוועדה: 
פנינה תמנו – היו"ר
אלי דלל
שלי טל מירון


חברי הכנסת:
צגה מלקו
שרון ניר
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	הילה מן רותם סימון
	–
	יועצת משפטית לנושא שיקום נכים, משרד הביטחון

	אושרה גדרון
	–
	ראש תחום ממשל, משרד ראש הממשלה

	יעל קסטן רבסקי
	–
	עו"ד, ממונה ארצית ביטוח לאומי בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	נטע ברק
	–
	הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	הדס גבריאל זני
	–
	עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	רועי בבאי
	–
	רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר גלעד בונהיימר
	–
	מנהל האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

	שרון רוטשילד
	–
	מנהלת תחום בכיר, נציגת משרד הבריאות

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

	ליאורה סלע דוד
	–
	ראש מטה משפחות חטופים מועצה אזורית אשכול

	נעם עידן בן עזרא
	–
	אחות של צחי עידן החטוף בעזה

	דבורה עידן
	–
	אמא של צחי עידן החטוף בעזה

	אסתר בוכשטב
	–
	אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה

	יואב אנגל
	–
	אבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

	מיכאל מור
	–
	דודו של איתן מור החטוף בעזה

	חיים היימן
	–
	אבא של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

	אבישג לוי
	–
	בת דודה של אליה כהן החטוף בעזה

	יחיאל יהוד
	–
	אביהם של דולב , שנרצח ב-7.10 ושל ארבל, שהייתה חטופה ושוחררה לאחר 482 ימים

	לאה בכר
	–
	פורום תקווה




	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	בת שבע כהן יהלומי
	–
	אשתו של אוהד יהלומי החטוף בעזה ואמא של איתן שנחטף ושוחרר לאחר 52 ימים.

	יעל גורן חזקיה
	–
	אגף מדיניות ממשל וקש"ח, מטה מנהלת החטופים, הנעדרים והשבים, משרד ראש הממשלה




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הפגיעה בשבות מן השבי והצורך הדחוף להכיר בהן ב-100% ולא ב-50% נכות בלבד באופן אוטומטי << נושא >>  


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בוקר טוב אורחים יקרים. תחילה נזכיר שהיום 493 ימים למלחמה, 76 חטופים וחטופות עדיין בשבי החמאס, בשבי הנאצים. לא צריך היה להיות מופתעים, אחרי שקיבלנו את אור, את אוהד ואלי, אפשר לראות את התמונות שמוקרנות. לצד השמחה שהם בבית אי אפשר להתעלם מהמציאות הקשה שבה נתונים חטופינו. שואה. 

אתמול שמעתי את הדברים של אמא של אלון אוהל. דברים קורעי לב. מי שהיו איתו במנהרות מספרים איך הוא מוחזק כחיה, עם שלשלאות ברזל, כשהוא פצוע, במצב קשה. יש פה את חיים, אבא של ענבר היימן וחנה דודתה. אבא של אופיר אנגל, אסתר. דבורה, תודה שאת פה, אמא של צחי עידן. אסור לנו להפקיר אף אחד מאחור. 

אנחנו ניגש לדיון עצמו אחרי שאנחנו נשמע את משפחות החטופים. מי רוצה לפתוח? חיים, בבקשה. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

אני הבטחתי לדבר בקצרה, כי הבנתי שהוועדה הזאת מתעסקת בעניין החטופים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. ברשותך אני אציין שענבר הייתה במסיבה כדי לעזור לצעירים אחרים, היא הייתה מתנדבת. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

נכון. אז אני אקצר, לא אספר את הסיפור. אני רק אגיד, יש לי מסר אחד: ענבר היא קודם כל אישה ורק אחר כך חלל. לענבר יש תואר כבוד של אישה. וענבר לא נכללה בעסקה ההומניטרית. ופה אנחנו יושבים בוועדת הנשים ואני הייתי מצפה שחברות הכנסת וארגוני הנשים, שזה לא יעבור להם חלק בגרון שענבר לא יצאה בעסקה ההומניטרית. היה אפשר לבקש את ענבר כאישה וזה לא נעשה. אנחנו לא מדברים על חשבון חטופים חיים. היה אפשר לבקש את ענבר ואת שאר הנשים שנשארו בשבי ולסגור את הקטגוריה של הנשים. 

אז אני מבקש מכל חברות הכנסת ומכל ארגוני הנשים שיקדמו את זה. שיקדמו את זה שיש נשים עדיין בשבי ויכלו לבקש אותם והדבר לא נעשה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. דבורה עידן, אמא של צחי עידן. 

 << אורח >> דבורה עידן: << אורח >>  

אני גם אקצר. רק בכמה מילים, אנחנו 493 ימים של אי ודאות. של מצב שבו אנחנו נמצאים בטלטלה משבוע לשבוע, משבוע לשבוע. צחי נמצא ברשימה, אין לנו מושג אבל מה מצבו. ראינו איך הם חוזרים. אין לי מושג מה קורה איתו. במצב כזה של אי ודאות אנחנו צריכים לחשוב אולי מה צריך לקרות כדי שהוא וכל האחרים, כל החטופים, יגיעו כמה שיותר מוקדם.

לצחי ישנם ילדים, אתם רואים אותם פה. מעיין נרצחה, אבל כל השלושה מחכים. מחכים לחיבוק מרפא מהצד של אבא שלהם וחיבוק שהם ירפאו את אבא שלהם. כמוהם יש עוד ילדים שמחכים לחבק את אבא שלהם, מחכים לראות את אבא שלהם. 

אני כאן כדי להגיד שהזמן אצלנו הוא עובר כאילו, אבל הוא עומד מלכת. והוא לא זמן של החטופים. הזמן של החטופים הוא זמן שאול. ועוד שבוע, עוד שבוע, עוד שבוע לחכות מי יוצא, מה יוצא, איך יוצא. חוץ מזה שזה קורע את כל העם, את כל הקהילה, את כל המשפחות, את הילדים זה קורע, את מדינת ישראל. ואנחנו צריכים לראות שעד היום ה-50 כולם כולל כולם, כולל ענבר, כולל הדר גולדין, כולם יגיעו לארץ. 

אז אני מבקשת פה שאנחנו נעשה את העבודה כמו שצריך. אני מבקשת מכם, חברי הממשלה, תהיו איתנו, תדחפו את זה כדי שאנחנו נסיים את הסאגה הזאת של השואה ונתחיל תקומה. והתקומה תתחיל עם החזרה של כולם. תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה. מיכאל מור, דוד של איתן מור. 

 << אורח >> מיכאל מור: << אורח >>  

בוקר טוב. אני מיכאל, דוד של איתן מור שהיה מאבטח במסיבת הנובה. אני גם לא אאריך, אקצר. איתן הציל חיים, משך גופות אחורה מה שנקרא, עד שהוא נחטף בעצמו. איתן בן 24 ולא נכלל בעסקה הנוכחית. אין לנו שום מידע עדכני לגביו. אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. אחרי שבת ואחרי השחרורים האחרונים אנחנו רואים מה קורה לאנשים שם. מה קורה לצעירים שנשארו שם.

אני שואל את עצמי, מה זה הסלקציה הזאת? איזה תשובה יש לי לתת לאחיין שלי איתן, שאני מדבר איתו בלילה במיטה, איזה תשובה יש לי לתת לו מה אנחנו עושים בשבילו? זה לא הגיוני שוויתרנו על כל מנופי הלחץ שלנו. אני מה-7 באוקטובר עשיתי 300 ימי מילואים ואני רואה שכל ההישגים יורדים לטמיון. אנחנו מחזירים להם את כל מנופי הלחץ שהיו לנו. אנחנו ראינו איך הם נעמדו על הרגליים האחוריות שלהם בשביל להחזיר את העזתים לצפון הרצועה ואנחנו אפשרנו לעסקה הסלקטיבית הזאת לצאת לדרך. 

אני קורא, כמו יתר המשפחות כאן, אנחנו בתמימות דעים, בפעימה אחת להחזיר את כולם. לא לחכות לשלב ב' או שלב ג'. אני לא יודע מאיפה הביטחון של כולם שבשלב ב' כולם יחזרו. מי אמר את זה? אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא אמר. מההיגיון הפשוט הוא שהנאצים האלה יחזיקו 10-15 אנשים אחרונים תעודת ביטוח. האנשים הצעירים, אלה שיכולים להחזיק הכי הרבה זמן בשבי, אותם הם יחזיקו. אותם הם ישאירו אצלם. 

אנחנו שמחים מאוד על כל חטוף או חטופה שחוזרים הביתה. אבל אני מבקש מכם, לא להמשיך את הסלקציות, לא להיכנע לתכתיבי חוץ, להחזיר את כולם הביתה כי זה מה שאנחנו חייבים לכולם שם. הבן שלי עוד מעט יתגייס לצבא, עוד הרבה שנים, הוא קטן. מה אני אגיד לו? שהצבא והמדינה יעשו הכול כדי להחזיר אותו הביתה? אני לא יכול להגיד לו את זה. 

אני קורא לכם מפה, לכל מי ששומע אותי, מספיק עם הסלקציה הזאת, מספיק עם התמונות האלה שאנחנו רואים בשבת. תמונות שמזכירות את השואה. איך נתנו לזה לקרות בשנת 2025? לא 7 באוקטובר, לתמונות האלה מהשבת האחרונה והתמונות שאנחנו עוד עתידים לראות. זה כניעה. מספיק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני מצטרפת לקביעה שלך שדי לסלקציה ואיך נתנו לזה לקרות בשנת 2014. כשלא דורשים מהממשלה לעשות כלום אז בואו נזכיר את המקרה של אברה מנגיסטו, שהמשפחה שלו מפורקת והמשפחה שלו, קשה בכלל לתאר את המצב שלהם, בגלל זה הם לא כאן. 10 שנים. 10 שנים שהישאם והוא מופקרים בעזה ובוודאי זה גם בגלל שהם משתייכים לאוכלוסיות שהקול שלהם נעלם בתוך החברה הישראלית ונעלם מול הממשלה, שלא עשתה ולא נקפה אצבע כדי להחזיר אותם. זה משהו שחייב להיאמר. 

לכן החשש הוא אמיתי. יש שם אנשים שרק אלוקים יודע איך הם שורדים 10 שנים בידי מפלצות האדם הנאצים האלה. 

אבישג לוי, בת דודה של אליה כהן. 

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >>  

שלום לכולם. יום מאוד קשה. אתמול פעם ראשונה שקיבלנו אות חיים על אליה. אליה היה עם אור לוי ואלי שרעבי בשבי. אפשר כבר להסיק מסקנות מה עובר עליו. כבול בשלשלאות, הרעבה, עינויים, השפלות.

ממשלת ישראל חשבה שהצעירים יוכלו לשרוד והם חזקים ואפילו לא היו בחשיבה. ואני לא מבינה איך ממשיכים להעביר להם סיוע הומניטרי, שרואים שהוא אפילו לא מגיע לחטופים. החטופים שחזרו ירדו 20 קילו כל אחד מהם. זה מזעזע. זה נורא. כן, אנחנו שמחים באופן אישי שאליה נמצא בפעימה הראשונה ומקווים שהוא יגיע אלינו בקרוב, אבל אין לדעת איך הוא יגיע אלינו. ואי אפשר לחכות לפעימות הבאות לחטופים האחרים שאין לדעת כמה זמן ייקח עד שיביאו אותם. 

אנחנו צריכים לדרוש שלא יוצאים מציר פילדלפי, לא ממשיכים להעביר להם סיוע הומניטרי עד שכולם חוזרים. לאף אחד לא מגיע להישאר מאחור. לאף אחד לא מגיע להישאר מאחור. השפלות, עינויים. כמה אפשר לשרוד? כמה אפשר להישאר חזק? כולם נחשבים הומניטריים. זה הזמן לדרוש שכולם יחזרו. אין שחרור מחבלים, אין יציאה מציר פילדלפי, אין העברת סיוע הומניטרי, עד שכולם חוזרים, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה. חנה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אני רציתי להוסיף שאת מקודם דיברת על הישאם ועל מנגיסטו, שהפכו לשקופים. לצערי הרב ענבר נוספה אליהם והפכה גם היא לשקופה. היא אחת מהנשים הצעירות שהיה צריך לדרוש ולא דרשו אותה, כיוון שהיא הפכה לשקופה. ואני לא אתן למצב כזה לקרות, לא אתן למצב כזה לעבור. גם הישאם, גם מנגיסטו, גם ענבר, גם החללים כולם עד הסוף יחזרו הביתה. ואני אילחם עבור זה. עבור השקופים האלה שלא חזרו עדיין ושאף אחד לא מדבר עליהם. אז אני פה בכדי לדרוש אותם. תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. ברשותכם המשפחות, אני רוצה לעבור לנושא הזכויות של מי ששבו מהשבי. 

תחילה אני אומר, אני רואה שהביטוח הלאומי לא נמצאים כאן. אני אומר קודם כל הצהרה לכולם וגם לצד המשפחות. אני לא אאפשר שמישהו ינסה להלך אימים על נבחרי ציבור. למי שקשה לעכל אותי, כחברת כנסת, אז הבעיה היא שלו. אבל יותר מזה אני אומר, אתם לא גופים פרטיים, נציגי משרדי הממשלה. ואני רואה בחומרה רבה את זה שהביטוח הלאומי, גברתי היועצת המשפטית, בחרו שלא להתייצב. 

נראה לי שיש פה ליקוי מאורות. הם יצטרכו להגיע לכאן, קשה ככל שיהיה הדיון, וקשה ככל שאני אהיה בקבלת התשובות. ולרוץ לנסות להגיש עליי תלונות, אתם יכולים להמשיך לנסות. אבל אף אחד לא מהלך אימים על נבחרי ציבור בזה שהוא יחרים את הוועדה או ינסה להתלונן עליי. הכול מצולם. הדיון הקודם מתועד. וגם אם יהיו פה שאלות קשות אני אשאל אותן. מה לעשות, עבדתי מאוד קשה כדי להגיע לכיסא הזה לייצג את העם. במקרה שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, למעלה ממחצית מהעם. 

אני רוצה להאמין שדווקא בוועדה הזאת, שאגב, תחשבו כמה דיונים יש. וזה לאוזנכם, על הרפורמה המשפטית, ביקורת על המשטרה. לא זכור לי שמישהו חשב בכלל להחרים דיון. אז להחרים דיון של חטופים וחטופות ששבו? אני מצרה על כך, אני אגיש תלונה. ואם אני אצטרך להגיע לבג"ץ, גם אם נצטרך להביא לפה את השר. ממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי, תתבייש מקום. ציפיתי לשיחה שלך הבוקר ושיגיעו ויתייצבו פה הנציגים והנציגות שלך. בחרתם שלא, אתם מועלים בתפקידכם. אתם משולמים על ידי מדינת ישראל. אתם לא יכולים לעשות כעולה על רוחכם. ולא משנה כמה המקום הזה, אפשר לרדת עליו, הרבה פעמים בצדק לומר שהוא הגיע לשפל מסוים. לצד זאת, לא, לא להתבלבל, זה ביתו של העם. והתשובות יינתנו. ואם תהיה דרישה אתם תמשיכו להגיע לכאן עד שיינתנו תשובות. תודה רבה. 

אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא הפגיעה בשבות מן השבי והצורך הדחוף להכיר בהן ב-100% נכות. זה יכול להיות גם "כ-". תכף אנחנו נצלול לדיון. באופן אוטומטי מבלי שמטרטרים אותן, מבלי שמבקשים מאימהות להביא את הילד לפסיכיאטר או פסיכולוג ולעבור עוד פעם את הבירוקרטיה הישראלית המתישה. מבלי שאנחנו מנסים לגרום להם להוכיח שיש להם פוסט טראומה, בזמן שאנחנו רואים את התמונות של מי ששוחררו מהשבי. מבלי שאנחנו מסתכלים על האנשים האלה כאילו הם באו לשדוד את הקופה הציבורית. 

אינני רופאה, ויש היבטים בוודאי רפואיים ושיקומיים, אבל בואו לא נתנשא על האנשים האלה ונהיה פטרוניים. אם נצטרך למצוא פתרונות אמיתיים כדי שהם יקבלו את הקצבה, שזה כבשת הרש של 2,500 שאנחנו מבקשים שזה יעלה ל-5,000. ה-100% זה 5,000. אני לא רוצה לספר לכם איזה נתונים יש במדינת ישראל של מי שמקבלים 100% נכות. אנחנו מדברים על עשרות אלפי אם לא יותר. אז על השבים אתם מנהלים מאבק? 

אני מוכנה לקבל מאבק עקרוני של לומר פנינה, אולי עדיף שזה יהיה בפדויי שבי. ונמצא איתנו ד"ר גלעד בודנהיימר, מנהל האגף לבריאות הנפש, שאחר כך אני גם אשמע את עמדתך המלומדת. אבל לצד זאת, גם אם זאת לא תהיה ההגדרה וגם אם יש משפחות שלא רוצות שההגדרה תהיה נכות, אתם תמצאו את הפתרון. זה התפקיד שלכם יחד איתנו. ומי שלא מבין מה אני עושה פה ולמה אני יושבת פה וכל כך נסערת, זה כי אני שומעת את המשפחות, ואמרתי את זה בפעם הקודמת. שמתקשרות ובוכות ואומרות לי 'אני? אין לי זמן בכלל. אני נלחמת על להחזיר את בעלי. הם רוצים שעכשיו אני ארוץ, אביא טפסים, אקח את הילד לפסיכיאטר?'. והן צודקות. ולא יכול להיות שאישה שמסתגרת בחדר יפסיקו לה את הקצבה ויורידו לה את ה-2,500 שקלים העלובים האלה שכל אזרח מוכן לתת.

אם הם יתבעו אתכם, אמרתי את זה בפעם הקודמת, כולם יקבלו פה מיליונים, עשרות מיליונים. המדינה הפקירה אותם. תזכרו טוב-טוב, האנשים האלה נחטפו מהבתים, מהמיטות, ממסיבה. מבלי שהמדינה ידעה להיות שם, שהגדר פרוצה, שחלאות האדם גוררים אותם. גוררים ילדים, נשים, קשישים. אז אם מישהו מבולבל לגבי העשייה שלי, כדאי שיתפקח. 

אני רוצה בהתחלה לאפשר לאימהות שנמצאות איתנו. בת שבע נמצאת איתנו, בת שבע יהלומי היקרה. בת שבע נמצאת איתנו. תודה על המאבק שלך. אנחנו בימים האלה מתפללים יחד איתך שאוהד יחזור הביתה. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

אני רק רוצה לדעת, נושא הוועדה הוא רק על השבים או גם על המשפחות שלהם?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

על השבים כרגע ויש דברים שלעיתים עולים על מסביב. אבל כרגע זה על השבים, על מי שחזרו מהשבי. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

יצטרכו לדבר גם על המשפחות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ברור. היו לנו גם הרבה דיונים על משפחות. אנחנו נדבר איתך על זה, אבל זה נושא נפרד שחייב לטפל בו. בהחלט, אני מסכימה איתך חיים. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

אבל לא במסגרת הוועדה הזאת, או שכן? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בדיון אחר. 

 << אורח >> בת שבע כהן יהלומי: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בוקר טוב בת שבע, תודה שאת נמצאת איתנו. אנחנו יודעים שאלו ימים לא פשוטים עבורך ואת עדיין בוחרת להיות נוכחת ולהשמיע את קולך. ולא רק את קולך בעבור משפחתך, אלא עבור השבים מהשבי. 

 << אורח >> בת שבע כהן יהלומי: << אורח >>  

אני אגיד בקצרה, אנחנו באמת יושבים על כמה כובעים. יש לנו עדיין חטוף, והבן שלי חזר מהשבי. אנחנו בעצמנו נחטפנו, גם אני והבנות, אבל הצלחנו לברוח קרוב מאוד לגבול. אז אנחנו בהרבה כובעים לצערי. 

אני רוצה להגיד לגבי איתן, הבן שלי שחזר, כי בזה אנחנו עוסקים, אם בשנה שעברה כשהגשנו בקשה ל-100% נכות זה היה מאוד פשוט. השנה מסתבר שזה מורכב. אני צריכה לקחת אותו לאבחון פסיכיאטרי. ואני מודה שאין לי את הכוחות לזה. אין לי, אין לנו את הזמן. אנחנו במאבק על אוהד. אין לי את הרצון להתחיל לטרטר אותו. הוא גם בטח לא יסכים. וזה מאוד מכביד, זה גורם לנו לוותר על הרבה מאוד דברים בסופו של דבר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה לך. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

אני יואב אנגל, אני אבא של אופיר אנגל. אופיר נחטף מבארי, מבית משפחתו הוא בית משפחת שרעבי. שרד ושב אחרי 54 ימים. פה בוועדה אנחנו מדברים פה היום אחרי שבעצם השב שב ואז מתחיל כל תהליך הריפוי, הטיפול, הדאגה. אני רגע רוצה בכמה מילים ללכת אחורה מהמראות המזעזעים שכולם חרוטים להם בראש, של אלי. אני רוצה להגיד לכם, אני באמת שואל, באמת מישהו מופתע? אם היום ילכו לכל משפחה, לכל משפחה של חטוף, הוא יהיה מוכן לשים את כל הונו, את כל כספו, את כל מה שהוא יכול בשביל לקבל את האנשים ככה, את היקיר שלו ככה. זו תהיה השמחה הכי גדולה שלו בלב. לראות כך את האנשים חוזרים. כל אחד היה מוכן לשים מיליונים בשביל שככה ישוב. ממה שאנחנו היינו כאילו בהלם, אנשים היו שמחים לשים את כל מה שיש להם בשביל שמחר כך יגיע היקר שלהם. 

אז דבר ראשון, אני לא יודע מה זה הלם ואני מאחל לכולם להיות בהלם כזה, לכל אחת מהמשפחות. אנחנו המשפחות ששבו לנו הבנים והיקרים לא מסוגלים להירפא עד שהאחרון לא יגיע. יש לנו שם עוד את יוסי. ועוד כל חטוף אחר שאנחנו מכירים אותו כאילו היה בן משפחה. את אלי לא ראיתי מעולם וממש שמחתי לראות אותו כך. ממש לא הזדעזעתי, לא חשבתי לרגע שהוא יהיה במצב אחר. 

חשבתי להקרין תמונה היום שאופיר חזר אחרי 54 ימים, אבל הוא בוחר לשמור על הפרטיות. אופיר ב-54 ימים ירד תשעה קילו. ואם היו מסדרים אותו עם חולצה חומה כמו שאת אלי, אז הוא גם פחות או יותר היה נראה אותו דבר. מי שירצה אני אוכל להראות אחר כך תמונה בטלפון באופן פרטי. וכל המראות האלה, המזעזעים או לא מזעזעים, מכל סך הסיפור של ה-100% איך שהם נראים זה אולי אחוז אחד. יש פה דוקטור אחר, יכול אולי לאמת את זה. זה האחוז האחד, והאחוז הטוב, כי אותו אנחנו רואים ואפשר לתקן. 99% אנחנו לא רואים בכלל מה קורה, זה כל הסיפור הפנימי והנפשי. 

ואנחנו בכלל לא יודעים איך להתמודד עם זה ואיך לראות את זה ואיך לאבחן את זה ומה הם רוצים ואיך הם רוצים. ואנחנו עם ותק של שנה. ואני צועק מפה כבר שנה מה יהיה? ופנינה מקודם אמרה שלמשפחות זה דיון נפרד. חבר'ה, זה כאילו אחד. מי שמקבל את השב בסוף ומי שצריך לטפל בו ביום יום זה המשפחה. זה אני, זה אשתי, זה ההתמודדות של האחיות במקרה של אופיר. יש כאלה שזה התמודדות של דודים ובני דודים. נכדים, במבוגרים מטפלים הנכדים. וזה התמודדות יום יומית וצרכים אין סופיים שיש. ואני מרבית היום או הרבה פעמים בשבוע מגלה עוד צורך, מגלה עוד פתרון וצריך עכשיו ללכת לרדוף אחרי המימון או איך אני משיג את הפתרון הזה. אם זה טיפולים פסיכולוגיים לאחיות של אופיר, שלא מגיע להן. אם זה עוד טיפולים משלימים לאשתי, שלא מגיע לה. אם זה הוצאות נוספות של משק בית שאנחנו לא מסוגלים לייצר אותן או לעשות אותן היום, צריך לחפש אצל כל מיני פילנתרופים, כל מיני עמותות, כל מיני אנשים. מי יכול לעזור לנו. 

אני בטוח שזה כך, לא בטוח, אני יודע כי אני מדבר עם משפחות. ככה כל משפחה מחפשת לעצמה את ההשלמות מעבר לשב עצמו. ובאמת מה שנוצר זה שיש את חוק שורדי השבי שתוקן, שכבר מלכתחילה ביקשנו שזה יהיה ב-100%. יושב פה חה"כ קרויזר, ויש את קריב ובליאק ועוד, שכך הומלץ. ובסופו של דבר החליטו על 50%. דרוש תיקון. טוב שיש דוח שיצא לאו"ם, אפשר פשוט לקרוא אותו. לא צריך להביא לפה את כל השורדים שיספרו, כי הם לא יגיעו. וזה גם קמצוץ ממה שהם סיפרו. 

אולי יש עכשיו את התמונות, כי העין זה עושה לה משהו. אבל אפשר לראות את התמונות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

גם אנחנו הציפייה שלנו הייתה. דווקא במקרה הזה היה צריך ללכת כבית הלל ולא כבית שמאי. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בחרו ללכת כבית שמאי. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

אני לא יודע מי בחר. כולם היו בעד זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נבחרי הציבור היו בעד. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תכף נגיע למשרד הביטחון שאני מבינה שיש לו התנגדות. אני רוצה לשמוע מהמינהלת אם יש לכם התנגדות. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

אני כבר יותר משנה הולך ומבקש. אושרה פה, היא יודעת, כתבתי לה. כתבתי לכל מי שאפשר באמת לבוא, לחשוב, לראות איך עושים יותר, כי צריך יותר. גם לשורדים וגם למשפחות שנשארו עם מעט מאוד תמיכה וכל דבר צריך ללכת לחפש איפה ואיך לעשות. 

אני רוצה שתזכרו, ואת זה כן למדנו בשנה האחרונה, השורדים והמשפחות זה מצב שהוא לכל החיים. הוא לכל החיים. מ-א' ועד ת'. את זה אנחנו יודעים היום. בהתחלה היה ניסיון להגיד אחרי שלוש שנים, אחרי חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, יותר מזה, גם אם הם יצאו לעבוד, בסדר? אז שייצאו לעבוד, שימצאו את המנגנון. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

לא יודע. אחת הבעיות הכי גדולות שאנחנו לא יודעים. עם זה אנחנו מתמודדים וכל יום מתגלה לנו משהו אחר. אני רוצה להזכיר שמשפחה שתומכת בשב בקושי תומכת בעצמה, כי גם היא הייתה באירוע, שלנו של 54 ימים, יש כאלה של עוד מעט 500 יום. וכאשר אומרים לנו שלא היינו באירוע ובגלל זה לא מגיע לנו הזכויות, אני הייתי באירוע 54 ימים. אירוע מתגלגל, לא חד פעמי. 

אנחנו באים כאן ומבקשים מכל מי שיכול לעזור לנו, גם מהמינהלת, גם מביטוח לאומי שאני הכי לא מצליח להבין את ביטוח לאומי. ביטוח לאומי איתנו יד ביד ועשה בשבילנו באמת מאמצים גדולים מצד אחד. מצד שני, כל מה שהיה לו קשה לעזור וכאשר פסקו התמיכות זה היה באמירה שהם היו שמחים, אבל ארגז הכלים שלהם ריק. יש פה חברי כנסת, ועדות, מנסים למלא את ארגזי הכלים. קשה לי להבין את ההתנהלות המקבילה הזאת ושלא הולכים יד ביד ומקבלים את ההצעות או מנסים לפתור את הפתרונות מהר. 

קמה גם ועדה של משרד האוצר שצריכה לחלק כספים לכל נפגעי ה-7 באוקטובר. היא כל הזמן הולכת קדימה ואחורה, קו תחתון עד היום – אף אחד לא ראה שקל. הכסף פה איפה שהוא בבניין ואני לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת וקשה לי לקבל אותה. 

את האמת אני אגיד לכם, באמת מאוד קשה לנהל שני חיים. אני צריך לצאת לעבודה כל יום ולהתפרנס, לנסות להתפרנס, וכל היום 80% מהיום אני מתעסק בכל הבירוקרטיות, משפחה, צרכים, בעיות, פתרונות. פשוט לא מצליח להבין את זה. ותודה לפנינה, תודה לך חה"כ קרויזר שבאמת אתם איתנו. ואנחנו מקווים גם לתוצאות מהירות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ שלי טל מירון, כל אחד מחברי הכנסת לעשות קצר ואז נראה מה הבשורות של המשרדים. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. האמת שזה יום קשה. גם את וגם אני חוות את הבוקר הזה מאוד קשה, כי הדיסוננס הזה בין מה שראינו ביום שבת לבין זה שמתנהלים פה דיונים זה דיסוננס קשה. זאת ועדה שאפשר רק לשבח אותה שעוסקת בדברים החשובים באמת, בחטופים ובחטופות שלנו. בשבים, בנושאים שבאמת מדינת ישראל צריכה לעסוק בהם. נורא קשה להיכנס לדיונים בוועדות אחרות שהן על אגרות בבנקים ועל כל מיני דברים ולשמוע את המשפחות זועקות. 

המדינה צריכה לרעוד היום. לרעוד, לרעוד, לרעוד, שיש לנו ילדים וילדות והורים ואחים ובני דודים וסבים וסבתות שכבולים בשלשלאות במנהרות. איך אפשר לעסוק באיזה אגרה של בנק בזמן הזה? והדיסוננס הזה לי באופן אישי, כן? אני מרגישה שאנחנו בוגדים בתפקידנו כנבחרי ציבור בזה שיש נושאים אחרים על הפרק. רק זה הנושא. זה הנושא. 

אז קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה שאת מקיימת דיון שעוסק בזה ושזה תמיד על השולחן בחדר הזה ואנחנו תמיד מדברים את זה. הדיון הזה מאוד חשוב והפרטים שלו והכול, ואנחנו ניכנס לפרטים. רק משפט אחד – אין יותר זמן. לא צריך יותר לפרוש את זה, לא צריך פעימות, לא צריך שלבים. צריך פשוט להחזיר את כולם מיד ועכשיו. תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה לך שאת תמיד נמצאת כאן. אכפתית ונלחמת יחד איתנו. קודם ציינתי שביטוח לאומי חושבים שהם גוף פרטי והחרימו את הוועדה. הגדילו לעשות. ואני רוצה לומר להם, כמה שאנחנו יודעים גם לתת מחמאות, מעניין כשהם מקבלים מחמאות הם לא נעלמים מהכנסת ולא מתקשרים ורוצים להתלונן. אנחנו לא פינת ליטוף פה בכנסת, שיהיה ברור. 

חה"כ קרויזר, בבקשה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תודה רבה פנינה, על הדיון באמת המאוד חשוב הזה בנושא שלא צריך להדגיש שוב כמה הוא חשוב ונדרש ולכן לא רק לשאלה שלך יואב, גם הרבה פונים למה אנחנו בעצם מקיימים בכל ועדה, אם זה במעמד האישה או בעבודה ורווחה או בנגב גליל. כי לתפיסת העולם שלי בכל ועדה שיש הדיונים שצריכים להתקיים בהם, מלבד חקיקה ועוד נושאים שהמדינה צריכה והכנסת צריכים לטפל. אבל כל ועדה שיכולה להכניס דיון בנושא שכן יקדם את החקיקה, תיקוני חקיקה או נושאים שקשורים לחטופים ולשבים זה דבר שהוא מבורך. 

לכן גם דיון פה, אם בסופו של דבר החקיקה שתתוקן תגיע לוועדת אם שלה, העבודה והרווחה, אבל לפחות שהדיון הזה יתקיים גם כאן ותתקיים במקביל בעוד דיונים בתתי ועדות. ולא משנה, ככל שהנושא הזה צף ועולה כך המודעות בוודאי כאן במשכן ובטח המודעות הציבורית, בוודאי גם לכם המשפחות, זה דבר שצריך כל היום לעסוק בו וכמה שיותר זה דבר שיותר מבורך. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בזמנו ביקשתם 100%. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

כן. ורק על זה אני אגיד שעל זה התודה. רק השאלה איך מגיעים לסוף. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא צריך להגיד תודה. אני חושב שזו החובה שלנו ובזה אנחנו עוסקים. 

היה רצף של נושאים שבהם הייתה חקיקה ובאמת אני רגע אחזור להודות לך על הנושא הזה. לא רק לך, גם לכלל משרדי הממשלה שנמצאים פה ועובדים בקשר טוב גם עם המשפחות, גם עם המטה, גם עם המינהלת. ואנשים נהדרים שנמצאים שם ובאמת משקיעים את מירב זמנם כדי לנסות לייעל ולשפר. כמובן שזה בסוף נמצא אצלנו, כי אנחנו מחוקקים, הם משתמשים בכלים בצורה המיטבית ביותר עם הכלים שאנחנו נותנים להם. 

אז באמת היה את הנושא של חלף שכר, היה את התגמולים והיה את התיקון לחוק פדויי שבי שבאמת לבקשת המשפחות כל החקיקה הזאת, דרך אגב, נעשתה בשיתוף פעולה מלא עם מטה המשפחות. עם המשפחות עצמן, בוודאי גם עם המטה, גם עם המינהלת. וזה שונה באמת לחוק תשלום פדויי שבי לחטופים שחזרו. וכך גם ראוי שנקרא לו. וגם כשעבדנו על החקיקה הזאת ידענו שהיא לא מושלמת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל אתה יודע מה הבעיה העיקרית? שבסוף אם המינהלת מרכזת ומי שמעליה זה ראש הממשלה שלא מתעסק בזה, אז על אחת כמה וכמה זה דורש מאתנו כנבחרי ציבור להיות עם יד על הדופק ולהניע את התהליך. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. לכן היה כל מיני דיונים והשערות למה 50 בצורה המיידית ומסלול מהיר, קראנו לזה מסלול ירוק ל-100 למי שנדרש. והמענקים והזמן. דרך אגב, יש עכשיו, אני מאוד מקווה שזה כבר ייצא לפועל בהקדם. הרחבה לא רק של החוק, אלא בתקנות בין בהסכמות בין משרד האוצר לרה"מ וביטוח לאומי בהגדלה של הסיוע, גם הרפואי וגם הנפשי למשפחות לעוד שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

של התט"ר אתה מדבר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא תט"ר. סיוע למשפחות. המעגל השני הוא מעגל שמהיום הראשון בכל חקיקה היה לנו מאוד קשה לייצר מתווים לאחים, לאחיות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אנחנו יודעים. כי כאן עשינו באמת דיון על ההורים, נשות חטופים שיש להם ילדים מתחת לגיל 18. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. המעגלים כאן, וזה מעגל שני והיינו צריכים כל מיני מכבסות מילים כדי לתאר את הסיטואציה. אבל זה משהו שנתקלנו בו בקושי משפטי כדי לקדם את זה, גם קושי תקציבי. אבל אני מאוד מקווה שעכשיו באמת עם החזרה גם של החטופות וגם של חטופות ושכולנו רואים את המצב שלהם, לא הותיר יותר השערות לגבי המצב הבריאותי שלהם. זה לא תיאוריה ולא דוחות על בסיס כל מיני השערות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

למי שהיה ספק. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

למי שהיה ספק, כמו שגם אמרת, יואב. לא היה ספק שהם יחזרו במצב כזה בצלם אנוש. יכול מאוד להיות שהדרישה להעלות מיידית ל-100 היא משהו שהוא נכון. אבל צריך להבין למה הייתה מראש ההנחה שקודם 50 ואחר כך מי שצריך ל-100. באמת לתת, לא משנה אם זה העלאה ל-100 או הרחבה למעגל שני ושלישי, את הסיוע גם למשפחה, לאחים, לאחיות ולקרובי המשפחה שנמצאים בתוך. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יכול להיות שכבר יהיה פה מתווה - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

גם עם גורמי המקצוע. ומה שבאמת יתאים למשפחות. וגם אז, צריך להבין שמה שהיה נכון למי שחזר אחרי חודש, מה שנכון למי שחזר אחרי 500, לא בהכרח יהיה נכון למי, אני מקווה וכולנו בתפילה שהם כבר יחזרו, אבל לא בהכרח יהיה מדויק כלפי מי שיחזור יותר מאוחר. לכן יכול להיות שאנחנו עוד פעם נצטרך לפתוח, לבצע תיקונים ולהשלים ולהתאים כל הזמן את המענים בהתאם לצרכים של מי ששב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מצוין, תודה. חה"כ צגה מלקו וחיים אחריה. 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

גברתי יושבת-הראש, באמת דיון מאוד חשוב. כמו שאמר חברי חה"כ קרויזר, הרבה דיונים נעשו בעבודת העבודה והרווחה, אני חברה בה. באמת כשאנחנו מסתכלים היום, במיוחד חטופינו שחזרו בשבת, מצבם שראינו באמת כמה זמן ייקח השיקום שלהם. גם כמה זמן המשפחות שלהם יתמודדו עם זה. לפעמים אנחנו מסתכלים על החטוף עצמו, אבל סביבו אמא, אבא, אחים. באמת המעגל מאוד רחב. לפעמים אנחנו מסתכלים רק על החטוף בלבד. 

אני מאוד מעריכה את החוק בזמנו, 50% לתת תמיכה אולי בזמנו היה נכון. אבל היום יש צורך להגדיל, להרחיב את זה. להרחיב את זה ל-100%. לתקן את החוק. לא רק לחטוף בלבד, גם להסתכל על המשפחה. באמת, לפעמים אנחנו מפספסים את המשפחה. אוקיי, החטוף חזר, המשפחה חזרה, החיים שלה בסדר. אבל היא זו שצריכה לטפל בו, היא זו שצריכה ללוות אותו. אפילו לפעמים המשפחה ממש לא יכולה להשתקם, כי היא גם צריכה לצאת לעבודה וכל זה. 

לכן אני תומכת, צריכים לתקן את החוק. זה חשוב ודחוף תיקון החוק, כדי שנוכל לסייע לחטופים ששבים וגם למשפחות שלהם. גם להרחיב את המעגל. לפעמים אנחנו מסתכלים רק מעגל מצומצם. אני חושבת שאין שום סיבה שאנחנו לא יכולים לתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. חיים, בבקשה. 

 << אורח >> חיים היימן: << אורח >>  

תודה רבה פנינה. אני חיים, אבא של ענבר היימן שהייתה במסיבת הנובה, נרצחה ונחטפה. אני בדרך כלל לא מגיע לדיונים המקצועיים האלה, כי אני כל כולי נתון במאבק. אבל נקלעתי מה שנקרא לוועדה מקצועית ואני רוצה להעלות כמה נקודות. 

לגבי המשפחות, אז אני לא אוכל לשקם את ענבר, אני הולך לקבור ילדה בת 27. אני מחכה לזה, זה חלק מהמאבק. אבל יש לה משפחה. והמשפחה, אמנם את ענבר אני לא אוכל לשקם, אבל אני רוצה שהמשפחה שלי תשתקם. אחרי כל חטוף חלל יש משפחה, שגם היא רוצה לחיות ורוצה להשתקם. 

יש פה שתי נקודות שאני רוצה לגעת בהם, לעשות הרחבה גם כן למה שדיברתם על השבים. על המסלול המהיר, אם זה הנכות ואם זה ההכרה כנפגעי פעולות איבה, שהם יהיו מסלולים מהירים למשפחות. אני לא צריך לעמוד בפני ועדות. קודם כל, בעיניי זה משפיל שאני צריך להוכיח שאני נפגע. ולהביא כל מיני מסמכים מפסיכיאטרים וכל מיני כאלה דברים. אם אני אצטרך לעשות את זה, אני אומר כבר מראש שאני אוותר על זה. אם הממשלה, אם נבחרי הציבור רוצים לנהוג כמו חברות הביטוח כשיטת מצליח, אז זה יכול לעבוד להם טוב. כי אני לא אעמוד בפני ועדה להוכיח להם שאני נפגע או שאשתי, איך שהיא נראית, היא נפגעת. אז אני מבקש שהמסלולים המהירים האלה וההכרה הזאת תהיה גם למשפחות, לפחות במעגלים הראשונים. 

זהו, תודה רבה. אני מקווה שזה יילקח לתשומת הלב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. אני עוברת ליעל גורן. אני לא נוהגת לאפשר למי שנמצא בזום. הדיון הזה מספיק חשוב בשביל שתתייצבו פה. עוד בוודאי אחרי שאת ביקשת שאנחנו נדחה את הדיון משבוע שעבר. אז יעל גורן חזקיה, מינהלת החטופים, בבקשה, בזום. 

אמרתי שלא יכול להיות מצב שאת מבקשת שנדחה דיון ואז את לא מתייצבת פה. אני מצטערת, הדיון הזה חשוב שתעזבו את כל הדברים שיש לכם ותבואו לפה. יש מספיק כוח אדם במינהלת החטופים. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

קודם כל, את צודקת ותודה על דחיית הדיון. המטרה לדחייתו הייתה ראשית כדי שנוכל לדון על הדברים בכובד ראש בגלל הנושא החשוב. ושנית, בגלל שאנחנו גם עוסקים בימים אלו בקליטה של השבים ובטיפול במשפחותיהם והיה באמת עומס מאוד גדול. כמובן מבלי להפחית בחשיבות הנושא, אנחנו עוסקים בו באמת מהיום הראשון. 

אני מתנצלת ברמה האישית שלא הגעתי, זה בגלל מצב אישי. אז אני מתנצל. אבל המחויבות שלנו היא עדיין מחויבת ושל כל כלל משרדי הממשלה. 

אני רגע אתחיל בלהודות על הדיון החשוב הזה, כמובן. ולהודות על זה שנתת לנו גם את הזמן רגע לקחת ולעשות התייעצויות מקצועיות מאוד מעמיקות. וכמובן אנחנו עדיין בשיח ודברים על איך נעשה את זה. בוודאות, אין לנו ספק ואנחנו יודעים שאנחנו ניתן יותר. השאלה היא איך והאם נכון בדרך של 100%. כלל גורמי המקצוע, אנשי השיקום, אנשי בריאות הנפש. ושוב, אני לא אשת מקצוע, אני מלווה את התחום הזה באזור של ממשל מדיניות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, חשוב לי אבל העמדה שלכם כמינהלת. האם אתם מבינים את הצורך להעלות את זה מ-50% ל-100%. על הדרך אנחנו תכף נתייחס. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אז אני אתייחס. אנחנו לא, אנחנו אומרים עוד פעם, אנחנו מבינים את הצורך להגדיל לגמרי את הזכאויות, את ההכרה במסלול ירוק ומהיר. לא לתת מראש את ה-100% לכולם, כי יש לנו גם לא מעט כנגד, בצד השני של המטבע, כמו שיש כאלה שרוצים את זה אוטומטית יש כאלה שאינם רוצים את זה בכלל. ולכן אנחנו נאפשר וניצור - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מי אמר שהוא לא רוצה? כמה משפחות אמרו לכם שהם לא רוצים? ותכף אני אתן לאסתר להתייחס. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

רגע, יש. אני לא יכולה להיכנס, מצנעת הפרט אני לא יכולה להיכנס. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמה? לא ביקשתי שתגידי. אני רוצה לשמוע כמה משפחות פנו, ואסתר נמצאת פה כי הם נמצאים בקבוצה של המשפחות של השבים. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

יש לי. אני אומרת עוד פעם, אף פעם זה לא בא, בסופו של דבר נתנו בתחילת בדרך נתנו את ה-50%. בהתחלה בכלל בפעימה הראשונה לא היה 50% אז נתנו לכולם הכרה מאוד אוטומטית לפי אחוזי הנכות ותט"ר וכו'. במעלה הדרך כשחוקקנו, כשתיקנו את חוק פדויי השבי וחטופים ששוחררו נתנו 50% ולמי שהיה צריך כנגד, אפילו בלי להתייצב מול ועדה, קיבל את ההשלמות. בחלוף השנה לאלו ששבו בנובמבר היה רצון של תהליך לחדש את אחוזי הנכות שניתנו ובחינה של זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רגע, רגע, אסתר רצתה להגיב ספציפית לזה. כן?

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

קצת קשה לי, יעל, לדבר ככה, אז אני מדברת לאושרה. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אין בעיה, אני גם לא אוהבת. אני מתנצלת. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

פורמט קשה. אני רוצה להגיד ככה: כשאנחנו התחלנו את התהליך לפני שנה באמת בשיתוף פעולה מלא עם כולם, אנחנו ביקשנו 100% ולאחר הרבה מאוד דיונים קיבלנו את הדעה שלכם. לא קיבלנו בקלות, אבל בסופו של דבר זו הדעה שהתקבלה, שנלך לתהליך של 50%. 

אני מזכירה, זה כנכות, זה לא נכות. זה תגמולים של 50% אבל זה לא נכות, זה כ-. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לכן הטענות על השיקום לא רלוונטיות. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

ואז הלכנו ל-50%, לתגמולים של ה-50%. והייתה אמירה שמי שירגיש שהוא צריך יותר יפנה לוועדה במסלול מהיר. שני דברים: חלק מהחטופות ששבו בתחילת הדרך הלכו לזה וחלק שהם הבינו את הוועדה, שהם צריכים להיות בוועדה, שזה לא מסלול כל כך ירוק. זה מסלול עם צורך ללכת לרופא, לפסיכיאטר. ללכת לעשות כמה דברים לפני. הם כבר לא היו שם. חלקם אמרו לי תזכרו את הנשים החטופות ששבו, את הכוח שלהן כשהן יצאו. וכשהן היו צריכות לבוא לבקש משהו זה לא היה בכוח שלהן. במיוחד כשיש עדיין חטופים בעזה. חלק מהמשפחות שלהם, חלק מהקיבוצים שלהם, חלק מהקהילה שנכנסו אליה. זה לא פשוט לבוא לבקש. הן לא רוצות לבקש, הן רוצות שיהיה ברור שמגיע להן. 

ההכרה שהמדינה מבינה ולוקחת אחריות על חייהן זה חלק מתהליך השיקום. ההכרה שהמדינה אומרת מגיע לכם תגמולים כ-100% נכות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מי, מי יכיר? הממשלה הזאת שלא עוסקת בזה? ממשלה שלא עוסקת בזה? בוא קרויזר, אני אגיד לך משהו. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני לא בא להגן על אף אחד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני אומרת לך, אני לא מכירה שר אחד שבא ואומר מה אתם צריכים? לא על מה אתם נאבקים. לא על מה הם צריכים להיאבק. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה לא התפקיד. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

פנינה, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שלום ליחיא, סליחה שאני קוטעת אותך. יחיא, כולנו שותפים לברכות ולהתרגשות שארבל נמצאת בבית. ממש מתרגשים. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

ראיתי אותו כבר היום, אבל אני ממשיכה להתרגש. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז את מבינה, אנחנו רואים אותו עכשיו מאז שארבל חזרה. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

בשביל ארבל ובשביל האחרים אנחנו פה. אני רוצה להגיד שכל פעם נאמר לי משפט שיש דוחות, יש מחקרים על מה זה, שזה נוגד שיקום ה-100%. אני עוד לא ראיתי מחקר אחד כתוב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז הבאנו את ד"ר גלעד. הוא אחר כך יתייחס. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

אבל ראיתי מחקרים שנעשו על ידי הפסיכולוגים של המטה, הרופאים של המטה, וראיתי שזה לא סותר שיקום. זה רק חלק מהשיקום. ההכרה שמדינת ישראל מבינה את מה שקרה לחטופים זאת ההכרה. זה חלק מתהליך ההכרה. זה לא על התהליך כולו, זה רק חלק. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

פנינה, ברשותך אני אשלים רק?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אני אשלים, ברשותך, בקצרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. מה השינוי שנעשה מאז הדיון האחרון, זה גם חשוב לנו. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אין עוררין, אנחנו ניתן יותר, אבל יש התעקשות של גורמי המקצוע לתת בדיוק, להשלים את הפערים שחזרים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מי זה גורמי המקצוע?

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

לא דרך ה-100%. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מי זה גורמי המקצוע? אני רוצה לשמוע אותם. מי מתנגד לתת להם במקום 2,500 את ה-5,000? 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אבל אנחנו ניתן את זה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל שנייה רגע, פנינה. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אנחנו ניתן, חבר'ה, שנייה. תנו לי להשלים, לסיים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בלי להגן על אף אחד, אני אומר, הייתה חוות דעת מקצועית. אנחנו לא קיבלנו, כפי שאסתר דייקה. לא בקלות. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

חה"כ קרויזר, תן לי שנייה, אני רוצה להשלים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הם פה, הם תכף יגידו. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מעולה, אז שיציגו ויגיבו. 

<< אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אנחנו לגמרי מבינים את ההכרה ואת זה שלא צריך לעמוד בפני ועדות ואנחנו גם נשווה את התנאים. לא נשווה את התנאים, כי שוב אני אומרת, אני רגע אומרת, הזכויות של 100% נכות ו-50% נכות הן אותן זכויות. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אנחנו נשלים את הפער הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא נכון. אז מה הבעיה לעשות - - -

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

לא, אבל אני אשמח לסיים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כמו שלא הולכים לשלב ב', זה פחות או יותר אותו ויכוח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם זה אותו דבר, אז מה הבעיה לעשות 100%? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון, אבל יעל, אפשר לייצר הכרה אוטומטית במי שמבקש ל-100%, כמו שהיה ב-50%. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, זה שיטת ישראבלוף, סליחה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, לא שיטת ישראבלוף. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

סליחה, זה ישראבלוף, כל החארטה הזאת של להגיד זה אותן זכויות. אם זה אותן זכויות, אנא הואילו בטובכם ואל תתנגדו, אם זה אותן זכויות. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אנחנו נשלים את הפער הזה וככל שצריך להשלים את הפער בין 50 ל-100 גם זה יושלם. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

צריך, צריך. מה זה "ככל שצריך"? 200 אנשים, צריך. נקודה. מה ככל שצריך? מה הם עוד צריכים להוכיח? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יעל, תיגשי רגע לעניין מה אתם הולכים לעשות. יעל, רגע, רגע, בואו ניתן לה. בואי תיגשי לעניין, מה אתם הולכים לעשות. בבקשה. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

יש לי עוד בשורה לומר, שזה גם כן יואב דיבר עליו, על משפחות השבים. אנחנו ממש בעיצומו של תסקיר חוק, שינוי חוק שאנחנו מתכוונים לתת בו מעטפת. אנחנו יודעים שמשפחות החטופים, ככל שמשפחות החטופים חטופים יש מעטפת ויש טיפולים ויש קצבאות ומענקים וכו'. אנחנו בתהליך עכשיו ואנחנו הולכים ומבינים ומכירים במשפחות השבים גם הם, על אף שהשב שב. אנחנו מבינים שהשיקום רק מתחיל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יעל, תחזרי אחורנית, לסוגייה הראשונה. מה השינוי שאתם מציעים? היינו בדיון, אמרתי לכם תחזרו עם מתווה. תסבירי לי בבקשה בפשטות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היה פער בזמנו.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אתמול עשינו דיון רב משתתפים יחד עם משרד הביטחון שהוא גם שחקן מרכזי ויחד עם הביטוח הלאומי וכל גורמי המקצוע. ואנחנו מבינים, כלומר, אין עוררין שהפער הזה יושלם. מבחינת האיך לאו דווקא - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, מה זה הפער יושלם? סליחה, אלה אמירות אמורפיות. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

יהיה - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

סליחה, אתם לא באים ונתונים איזה חוות דעת למישהו חיצוני. ואני הסברתי את זה, אתם באים לכנסת, תסבירו לי מה מתווה הפעולה. אני לא מוכנה לקבל את התשובה הזאת "אנחנו נשלים את הפער, אבל רק אלוקים יודע".

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

פנינה, לא, לא, זה לא המצב.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז תסבירי לי איך. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אז אני אסביר. הדברים האלה לוקחים גם רגע תהליך. אנחנו בודקים איך נכון לעשות את זה. אנחנו נעשה את זה. בודקים את הדרך, האם לעשות את זה אוטומטית 100% לכולם? לא בטוח, כי אנחנו מבינים שיש כאלה שאינם רוצים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מי שלא רוצה שיגיד שהוא לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בדיוק. 

<< אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אז חברים, אנחנו עוסקים במתווה. אני מבקשת רגע להגיד. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

לא, מסלול הכרה אוטומטית ב-100 ומי שלא רוצה שיוותר על זכויות. זה מה שצריך להיות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רגע, משפט אחד. יעל, אחד, שיירשם לפרוטוקול שאתם אומרים שאתם הולכים להשלים בקרוב את הפער הזה. שזה אומר הפער, בשווה כסף נכון? לא רק שווה כסף, גם שווה זכויות. הפערים האלה את אומרת שהם הולכים להיסגר בקרוב. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

אנחנו עכשיו עובדים על איך אנחנו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זה עובדים? זה יכול לקחת שנה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, את יודעת להגדיר את זה?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמה זמן? מה זה עובדים? זה יכול להיות גם שנתיים עבודה. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

לא, זה לא יהיה שנתיים. אני אומרת, יש הסכמה מקצועית של כל גורמי המקצוע. הרי מי כמוך יודעת שבסוף זה צריך לעבור גם את הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר, צריך לראות איך עושים את זה נכון. גורמי המקצוע, ההמלצה החד משמעית שלהם תהיה כזאת. אנחנו אתמול ישבנו ודיברנו, כולם ביחד, הבכירים ביותר אגב. גם במשרד הביטחון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, אני אגיד לך משהו, זה מה זה סיבון. ואני אסביר גם למה. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >>  

זה לא סיבון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני אסביר למה. זה לא מעניין אותי הבירוקרטיה במשרד האוצר. זה לא מעניין אותי שאתם עושים ישיבות זום, ואני אומרת לך את זה. ותקבלו את זה ותעכלו את זה. כשרוצים במדינה הזאת ובכנסת ובממשלה זה לא מחכה יום. אין להם זמן. אין זמן. הם עברו גם ככה תופת. שנה וארבעה חודשים. תופת. אז על זה הם צריכים להיאבק וגם עכשיו לוקחים את הזמן ואומרים נראה, נמצא? אני אומרת לך יעל, כשרוצים מוצאים. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

שנה וחצי אתם בודקים? 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ברור שלא. הם יותר גרוע, הם מחרימים את הוועדה כאילו מותר להם. שזה יטופל בדרכים אחרות. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

זה לא שבועיים, זה כבר שנה וחודשיים מתגלגל. שנה וארבעה חודשים. אני פונה כל כמה חודשים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בבקשה שרון. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

גברתי יושבת-הראש, אני יושבת פה ופשוט האוזניים נשרפות. זה לא יאומן שכאשר אנחנו בשבוע שאנחנו רואים שהחטופים חוזרים מגיהינום, לא פחות אחרת, פשוט מגיהינום. אנשים שחוזרים מגיהינום חזרה למדינת ישראל. גיהינום עלי אדמות, סובלים מהתעללות פיזית ונפשית. עדויות בלי סוף. האנשים ששבים זו עדות חיה. ופה אנחנו מתפלפלים על רזי החוק והתסקיר ועל 50% או 100%. 

לכן גברתי, אני קודם כל רוצה להודות לך על זה שאת מתעקשת על זה. כי אנחנו חייבים להיות שומרי הסף בעניין הזה ולפקח על החלטות הממשלה, בדיוק כמו שצריך. ואני חושבת שההתקשקשות פה, ככל שזה נוגע ל-200 אנשים ששבים מהשבי, שחייבים לקבל את הזכויות שלהם באופן מלא. שיש למדינת ישראל לא רק זכויות כספיות וכלכליות וקצבתיות עבורם. יש לה חובה מוסרית לתת להם הסברים באמצעות ועדת חקירה ממלכתית וכל מה שמשתמע מכך. 

זה הבסיס. לכן אני חושבת שאנחנו פשוט לא צריכים לוותר. לדרוש גם בפרוטוקול וגם לקיים על זה עוד דיוני מעקב. ואנחנו כאן נחזק אותך בכל דיון מעקב עד שהממשלה תבין את חובתה כלפי אותם חטופים. קודם להשיב אותם ואחרי זה לתת להם את כל הזכויות שמגיע להם. תודה רבה גברתי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני רק אציין בפני חברי הכנסת שהיה פה נציג האוצר. הוא נמצא נציג האוצר? הוא אמר שזה שבעה מיליון שקלים. אתם מבינים? מיליארדים, מאות מיליונים, כספים קואליציוניים. 

בבקשה נעם, אחות של צחי עידן. תודה שאת פה עם דבורה היקרה. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

תודה על הדיון. יעל ואושרה, אני פונה אליכן. כשאנחנו התחלנו את הדיונים, שזה היה כבר מבחינתי הרבה זמן, ממש מזמן הדבר הזה. ביקשו להעביר את המינהלת או את הטיפול במשפחות ממשרד הביטחון למינהלת החטופים והשבים. הקשר בין משרד הביטחון לבין המינהלת ביחסים כלפי המשפחות נראה לי איפה שהוא כל הזמן מצריך דיוקים ותיקונים. 

אם אתם קיבלתם את ההסמכה של המדינה כדי לטפל בנו, אני חושבת שזה עליכם. ואתם צריכים להוכיח את זה פה. שזה עליכם. ואני מצרה. כי אנחנו ישבנו בדיון הזה בוועדת העבודה והרווחה בנושא ה-100%. אני כבר אז אמרתי שמי שיצא ביום ה-50 לא ייצא אותו דבר מעל יום ה-100. ואז דיברנו ביום ה-200 ומשהו ששוחררו במבצע. וגם זה, אני לא רוצה לדבר על ההבדלים ומה קרה למי שנשאר שם אחרי מבצע החילוץ. 

הזעזוע של החטופים, המצב של המשפחות לא מקבל מענה וכל דבר נסחב עוד ועוד. זה צריך להסתיים. פה המקום. גם אם זה ב-100%, תנו את מה שצריך לתת. אי אפשר יותר לסחוב אותנו ולגרור אותנו לכל מיני מחוזות ולהבטיח הבטחות. או שאנחנו עובדים או שלא. תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. יחיא יהוד ואז קרויזר, אני אתן לך להגיד. ויעל, אנחנו ניתן לך כמובן להמשיך. יחיא היקר. 

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>  

היי, שלום. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

פעם ראשונה שאנחנו רואים אותך מחייך. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בדיוק. קודם כל אנחנו שמחות לקבל אותך עם החיוך הזה. 

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

והלוואי כל המשפחות תיגאלנה ויהיו עם חיוך. 

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>  

תודה. לפני שאני אגיד את מה שרציתי להגיד, יעל אשתי שלחה לי הודעה בהקשר של הדיון שמתקיים פה. להעלות את העניין הזה של חוסר ההכרה בנפגעים שהם לא שהו בביתם, כמו הודיה כלתי. כלומר, בזמן האירוע המחבלים ניסו ולא הצליחו לשמחתנו לחדור לממ"ד של נטע בני והתינוקת שלו. הודיה הייתה בחופשה משפחתית בחו"ל ולא מכירים בה כנפגעת פעולות איבה. פשוט ככה. אנחנו מנסים בכל דרך, אבל עד כה, בדיוק. בלי חוק זה בהחלט לא יקרה. 

אני רציתי להגיד כמה דברים. אני בדרך כלל מדבר חופשי, אבל הפעם הדברים הם גם דברים שארבל רצתה לומר ולכן אני אקרא. חשוב לי להיות מולה מדויק, כי היא לא עושה הנחות. קודם כל אנחנו. חווינו תחושות הקלה ושמחה כשארבל שוחררה ובצד זה כאב גדול על מי שלא זכה לחזור בחיים ועל אלה שעדיין מוחזקים שם כבני ערובה לחיי המחבלים. ידענו שהם בני ערובה לחיי המחבלים. לקח לי חודשיים להבין שהם גם בני ערובה להישרדות הממשלה. בעקבות כל המגעים שלי עם המערכת הפוליטית אמרתי הם גם בני ערובה להישרדות הממשלה. 

ארבל, ציפור הנפש שלנו, שבה אלינו בלידה שנייה מלווה בייסורי גוף ונפש שלנו. ובעיקר שלה. הריאליטי הישרדות שאתם רואים בערוצי הטלוויזיה מתגמד לעומת מאבקה ומאבק יתר בני הערובה לשרוד בשבי. ראיתם את מצבם של אור, של אלי ושל אוהד. כמוכם ראו את זה גם נתניהו ושרי הממשלה. ומה היה להם לומר? 'לא נעבור על זה לסדר היום'. 

ואני אומר להם אדרבא, בוא נראה אתכם עוברים על סדר היום שלכם. סדר יום שבנוי על הקרבת בני ערובה וחיילים. כאשר אתם רואים את אחינו יוצאים מבטן האדמה מוענים, מורעבים ומושפלים, תחתרו למגע. לא בדרך צבאית. תחתרו למגע להגיע להסכם, תחתרו למגע להשיב לנו אותם. 

כולכם ראיתם בשבת את הבתים היפים בדיר אל בלח, אפילו צבע לא התקלף שם. דיר אל בלח היא דוגמה להימנעות מפעולה היכן שנמצאים בני ערובה. וכהוכחה שהלחץ הצבאי מסכן אותם ויש למצות את כל המהלכים בדרך של משא ומתן. 

הכאב אינו מרפה מאז אותו יום נורא ב-6 באוקטובר, על מותם של חיילי צה"ל ואנשי מערכת הביטחון וביניהם אנשי כיתת הכוננות של ניר עוז זכרם לברכה. שהקריבו את חייהם למען הגנת יישובי העוטף ולמען הצלת אחיותיהם ואחיהם משבי ארגוני המחבלים ועל אלה מהם שנותרו פצועי גוף ונפש. כל מי שמתנגד לשלב ב', מתנגד ליישם את ההסכם, מדבר רק על המשך המלחמה – אני מבקש ממנו לך לשיקום בשיבא. תראה את החיילות פצועות הגפיים, תראה את החיילים העיוורים. תראה את הפרחים של עם ישראל שמסרו את נפשם והקריבו את עצמם והלכו להגן על המולדת ולשחרר את האחים. תראו איך הם נראים שם. ואחר כך תדברו על המשך המלחמה. שלמדנו שאין לזה תכלית. החטופים לא חוזרים במלחמה. 

ועכשיו ארבל, זה מה שהיא אומרת: "למדתי תוך חודש את השפה הערבית ושמעתי את המחבלים המחזיקים בי מדברים בשמחה על הפילוג בעם, בשאלת שחרורם של בני הערובה. ואף עלה בי החשד שהם מפעילים עליי טרור פסיכולוגי כאשר סיפרו שבני הערובה, אני, הפכתי לנושא פוליטי. אני, ארבל הקטנה, שאף אחד לא ידע בכלל איך היא נראית, אני הפכתי לנושא פוליטי. אני לא האמנתי, אני חשבתי שהם עושים עליי טרור פסיכולוגי. לא האמנתי. רק כאשר חזרתי לארץ ונחשפתי למציאות הקשה הזאת. 

"הוחזקתי 482 ימים ולילות לבדי, מבלי שראיתי או שמעתי אף ישראלי. מאז שהופרדתי מאריאל שלוש שעות אחרי שנחטפנו. ועד שפגשתי את גדי". 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ארבל הגיבורה בעצם היא אולי השבויה היחידה שכל התקופה הייתה לבדה. 

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>  

לבדה. נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שורדת, אמיצה. 

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>  

נכון. "ועד שפגשתי את גדי. אתם יכולים לתאר לעצמכם מקצת מהזוועות שעברתי בתקופת שביי כשראיתם כולכם את מה שאירע ביום השחרור שלי. למרות זאת, חזרתי ממוקדת מטרה להציל את אריאל אהובי, דוד אחיו ויתר בני הערובה במסגרת המאבק לשחרורם ובמקביל לתהליך השיקום הארוך שצפוי לי". 

היא ידעה שאנחנו נלחמים עליה והיא החליטה שהיא חוזרת בריאה ושלמה. ולא יעזור כלום. גם ב-3 ביוני כשפורסם דבר מותו של דולב היא התרסקה לכמה ימים, אבל החליטה שהיא לא נותנת לזה להפיל את רוחה. היא אמרה יהיה לי מספיק זמן להתאבל, כרגע המטרה שלי היא לשרוד. ופשוט, בתעצומות נפש, ידענו מי זאת ארבל, אבל אישה בין גברים, בין מחבלים, מפחידים, לא יודע מאיפה היא הוציאה את זה. באמת שאני לא יודע. 

"כבר בערב של יום שחרורי, כשישבתי עם אבא בשיבא אמרתי לו 'אבא, אל תרפה'". יצא לה לראות אותי פעם או פעמיים בכנסת, לשמוע אותי ברדיו. "'אל תרפה, אני צריכה את אריאל כדי להשתקם'. ואבא ענה לי 'בובינה שלי, לא חשבתי אחרת'. ומכם אני דורשת, גם אתם כמו אבא שלי, אל תחשבו אחרת. תחזירו את כולם במהלך אחד, את החיים ואת המתים. ואל תפחידו את העם בשאלת המחיר, אלא תפחידו את עצמכם, אולי זה מה שיגרום לכם לשמור על אזרחי המדינה טוב יותר בעתיד".

עד פה ארבל. תודה לכם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה יחיא. משרד הביטחון, אני הבנתי שיש לכם התנגדות נחרצת ואני הייתי רוצה להבין איך אתם יכולים להתנגד? תכף אנחנו גם נגיע להיבטים היותר רפואיים, אבל הייתי רוצה לדעת מה הסיפור של משרד הביטחון. 

 << אורח >> הילה מן רותם סימון: << אורח >>  

שמי הילה רותם סימון מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון. ההתנגדות אינה נחרצת. וגם לא בדיוק התנגדות. בהתאם למה שחה"כ קרויזר אמר, יש איזה שהוא חיפוש אחר מנגנון שנותן מענה לכל החטופים ששבים. והמענה הוא מענה כמובן טיפולי, מענה כלכלי והוא מענה שיקומי. ואין כאן איזה שהם אינטרסים שהם שונים מכל הדעות שהוצגו כאן. זה בפירוש חיפוש מנגנון המתאים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל זה כבר שנה מאז שחזרו, יותר משנה שחזרו השבים, הילדים, הנשים. כמה זמן תחפשו אחר המנגנון, משרד הביטחון?

 << אורח >> הילה מן רותם סימון: << אורח >>  

קודם כל משרד הביטחון מטפל בחטופים שחזרו שהם מכוחות הביטחון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אנחנו יודעים. 

 << אורח >> הילה מן רותם סימון: << אורח >>  

אוקיי. במהלך השנה הזאת ניתן מענה בדחיפה שהוא לא מענה תוך כדי, לא הייתה חקיקה קיימת, זה אירוע חסר תקדים, כמו שכולם מכירים. ניתנו כל המענים שניתן לתת במסגרת מה שאפשר לתת, תוך עבודה מאוד מאומצת על תיקוני חקיקה, גם למשפחות השבים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

גם האירוע שחוטפים אנשים מהבית בלי שיש צבא זה חסר תקדים. 

 << אורח >> הילה מן רותם סימון: << אורח >>  

אין ספק. אין עורר, אף אחד לא חולק על הדבר הזה. 

השיח הוא שיח בתוך שירות המדינה, השיח הוא עם הגורמים המטפלים, הגורמים הרפואיים. אנחנו מנסים להבין מה הצורך של כל אחד מהחטופים. לא דין חטוף אחד כדין חטוף אחר. כמובן זה פונקציות של גיל, של זמן, של תנאים. כולנו מכירים את הכול, אף אחד לא יודע יותר טוב את המצב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז בעצם רגע. אחד, אתם לא מתנגדים. 

 << אורח >> הילה מן רותם סימון: << אורח >>  

לא, מה שאנחנו מנסים - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שתיים, אתם מחפשים את המנגנון. 

 << אורח >> הילה מן רותם סימון: << אורח >>  

יעל גורן ניסתה להציג קודם. כמו שאמרתי, המענים הם גם כלכליים והם גם טיפוליים. בראש ובראשונה מה שאנחנו שומעים מכולם זה עניין של הכרה. אז השאלה אם הכרה ב-100% נכות של נפש היא הדרך הנכונה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא. זה יכול להיות מצידי בחוק פדויי שבי, תיקחו, תכירו את העניין של הדלתא של הכספים שמגיעים. כל יתר הזכויות יבואו מביטוח לאומי או whatever אבל לתהות למעלה משנה זה, סליחה, זה לא מתקבל על הדעת. 

 << אורח >> הילה מן רותם סימון: << אורח >>  

את צודקת לגבי המנגנון שתיארת. זה בדיוק הדברים שנבחנים, איך לצד הכרה מעניקים מענקים שהם גבוהים יותר, שנותנים מענה על הפער שציינת קודם, לצד הליך טיפולי. לצד, אם יש צורך להעלות מעל 50% איזה שהם מסלולים ירוקים או ללא ועדות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, אני אגיד לכם, מה הבעיה במסלול ירוק במדינה הזאת? שהמסלול הירוק במדינה הזאת הוא בעצם ביחס לבירוקרטיה הגם ככה קשה. אז אני שומעת שבמסלול הירוק הם באים לוועדה, הם צריכים לראות רופא, הם צריכים לראות פסיכיאטר, הם צריכים להוכיח בכלל שקיבלנו אותם אולי דרך חלאות האדם והצלב האדום ודרך הגבול. זה בלתי אפשרי. זה לא מסלול ירוק. 

 << אורח >> הילה מן רותם סימון: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בגלל שיש פה את הנציג, אתה רוצה, דני, עכשיו? כי הנציג של משרד הבריאות עומד לצאת, אז הוא ישמע אותך. אנחנו דנים בעצם על העלאה של ההכרה. 

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >>  

כן. אני אעשה לכם איזה שהיא הפסקה מתודית, מה שנקרא. והייתי מבקש את הדמיון של כולכם. אנחנו נעשה איזה שהוא תרגיל בדמיון מודרך. בסדר חברים? יכול להיות שיש פה חלק שהיו בניר עוז וחלק שלא. אבל אני אקח אתכם, קרויזר, היית בניר עוז? לא. כן? אז יכול להיות שאני אשעמם אותך. 

אנחנו בעצם נעשה תרגיל מודרך ואני אקח אתכם לניר עוז. אתם יכולים לעצום עיניים, אתם יכולים להרגיש מה שתרגישו. 

השלט בכניסה לכביש הגישה לניר עוז עומד על תילו והוא מכוון למחנה השמדה ניר עוז. בשער החשמלי הצהוב מקדמים את פניי אלו שלא הגיעו ב-7 באוקטובר 2023, החיילים. אני מזדהה עם השם שדבק בי מאז "דני, אח של איציק, חטוף מניר עוז". בשולי הכביש שמוביל מהשער אל חדר האוכל נעוצות תמונות החטופים. חדר האוכל, שהיה הלב הפועם של הקיבוץ, דומם. סימני ירי ושריפה, תמונות נרצחים בכניסה. 

על הקיר של תיבות הדואר של חברי הקיבוץ מדבקות שמתארות את מצבם. "נרצח" – מדבקה אדומה. "חטוף" – מדבקה שחורה. על מספר תיבות יש יותר ממדבקה אחת. 

ביציאה מחדר האוכל לפאב של הקיבוץ הנטוש, מקום הבילוי של חברי הקיבוץ, בעיקר הצעירים, נהגו לפקוד, לשתות ולאהוב, שומם. השקט מסביב מקפיא את הדם בעורקים. אין ציוץ של ציפורים. בכניסה לאזורי המגורים מראה הבתים השרופים מכה בך כמו אגרוף בבטן. הנוף הירוק של קיבוץ ניר עוז התפחם. ניכר כי פאוקר, האחראי המיתולוגי על הנוי בקיבוץ, מנסה לשמר את הצמחייה המפוארת של ניר עוז. הניגוד בין הבתים השרופים לדשא הירוק מזעזע. 

בקצה הכביש, כ-150 מטרים מגדר הקיבוץ, הבית של איציק. גדר הבמבוק שאיציק הקים מסביב מסתירה את הכניסה. מתגנבת אליי מחשבה אולי איציק בבית? המראה החיצוני לא מעיד על הדרמה שהתרחשה ב-7 באוקטובר בתוך הבית הצנוע. 

 הדלת של הבית נאטמה על ידי לוח עץ והיא העדות הראשונה. פתיחת הדלת מתבצעת באמצעות הברגת בורג מהדלת למשקוף. עם הכניסה לבית נחשפת הזוועה: על כל קירות הבית והציוד פגיעות ירי רבות. הציוד במטבח ובסלון מפוזר על הרצפה. בקבוקי היין מתגוללים, מסמכים מפוזרים לכל עבר. המחשב של איציק נבזז. על קיר הסלון ציור שצייר אחי הבכור, אלי. הציור נפגע מירי. 

בכל חדרי הבית המחבלים רוקנו את הארונות. הבגדים של איציק פוזרו לכל עבר. הבית של איציק חולל. בכניסה לממ"ד סימני דם על הרצפה ועל המשקוף. על דלת הממ"ד שמונה חורי כניסה של ירי. בממ"ד מצד ימין כתמי דם. כתמי דם רבים על הרצפה ועל הקיר. משם איציק התקשר אליי ב-7 באוקטובר בשעה 11:15 לאחר שנפצע. שם הוא שכב, חסר אונים, מבועת, פצוע ומופקר. משם הוא צעק את המילים האחרונות ששמעתי ממנו 'דני, זה הסוף. דני, זה הסוף'. הוא נחטף. שם הוא ראה את הסוף. שם הוא הבין שביתו כבר לא מבצרו. 

ביציאה מהבית אי אפשר שלא להבחין בבית של השכנים הצמודים מצד ימין, ביתם של משפחת ביבס. ירדן, שירי, כפיר ואריאל. התמונות, הצעצועים, אביזרי ההזדהות שהביאו מרסקים את הלב. ניר עוז היה למחנה השמדה, לסמל המחדל וההפקרה. בניר עוז התרחשה שואה. שואה אישית ושואה יישובית. וראש הממשלה לא בא. הוא לא בא. 

בית העלמין בניר עוז הפך מאז שואת אוקטובר למקום השוקק חיים ביותר בקיבוץ. אני אחזור על זה, בית העלמין בניר עוז הפך מאז שואת אוקטובר למקום השוקק חיים ביותר בניר עוז. הוא הפך לאתר תיירות, כיאה למחנה השמדה. עשרות קברים של חברים וחברות הקיבוץ וגם קברי אחים למשפחות שנכחדו. גדי מוזס שחזר אמר בתמימות 'נעשה את הכול לשקם את ניר עוז'. 

אני מציע לכם עכשיו, פנינה, איזה 20 שניות של שקט. תעצמו עיניים, תדמיינו את מה שהקראתי לכם. תבינו עד כמה ולאן הגיעה המדינה הזאת. 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. יזהר, בבקשה. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>  

אני אעשה את זה קצר. אנחנו מדברים הרבה על העבר. הייתי אתמול בניר עוז, עשיתי סיור למכינה בניר עוז. אני לא צריך לעצום את העיניים. בית הקברות הוא באמת המקום השוקק. יש שיכון לבנים, שיכון למבוגרים, שיכון למשפחות. יש איחודים של כל המשפחות ביחד בבית הקברות. והזוועה היא גדולה ולפנינו עוד זוועות נוספות. אני מזכיר, בפעימה האחרונה יחזרו גם שמונה גוויות, כנראה חלקן מניר עוז, בלי להיכנס לשמות.

אבל בואו נתמקד בעיקר. אנחנו כרגע בתוך תהליך של החזרת חטופים. שבוע הבא יש עוד שלושה בתוך מה שנקרא הריאליטי סדיסטי אכזרי שאנחנו נמצאים בו. אני בטוח שישחקו איתנו, אבל בסוף נקבל עוד קצת. רזים יותר, רזים פחות. לכל מגלגלי העיניים שלא ידעו מה מצבם, אין לי מילים חוץ מלהגיד שהמצב של החטופים מתואר כבר בפעימה הראשונה כשיצאו. גברים מגולחים, מעונים, נשים מעונות. חלקן עוברות גם כל מיני עינויים ברמת האינקוויזיציה. מי שאל רצה לראות את זה, אוכל רבע פיתה, חצי פיתה. אני לא יודע, לפעמים אם זה הפסקה של יומיים או שלושה. אשתו של קית' סיפרה בדיוק איך קית' ייצא כשהוא ימשיך להיות בתנאים שהוא היה שם. קית' לא אכזב. היא לו אולי שני קילוגרם עודפים לפי התיאורים שהיו לפני זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש לכם אות חיים מאבא?

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>  

ביום ה-20. מאז שום דבר חדש. יהיה מה שיהיה, אנחנו לא עכשיו עם אבא שלי, אנחנו עם הסיפור שאנחנו עכשיו צריכים עוד שלושה בשבוע הבא, אחרי זה את הפעימה הגדולה. תוך כדי שאנחנו מתאמים בדיוק עם חמאס איך ייראה השלב השני של הסיפור הזה והעיניים שלנו יהיו על הכדור, לא על הרזים יותר ופחות ומה מצבם. העיניים על הפעימה השנייה. 

ושאף אחד פה לא יתבלבל, יש גורמים שהם גם פוליטיים וגם לא פוליטיים שרוצים, ואני מכבד גם את רצונם, שלא תהיה פעימה שנייה כי הם רואים בזה נזק גדול למדינת ישראל. התפקיד שלנו הוא לעמוד בצורים מולם. לא ללכת איתם מכות. להכיל את הדעות ולדאוג שאכן תהיה פעימה שנייה. וזה משהו שחשוב להגיד, כי שמענו פה קולות וראינו פה ריבים וראינו דברים שהם לא מקובלים. אחדות זה לא אחידות והאנשים האלה, הילדים שלהם משרתים בדיוק כמו שלנו בצבא והקורבנות שלהם אם אותם קורבנות. ובתוך הפצועים יש מכל חלקי העם ובתוך ההרוגים יש מכל חלקי העם. וגם בתוך הקיבוץ יש לנו משפחות של חטופים שהילדים שלהם משרתים. אסור לתת לפלגנות הזאת להיות. אנחנו נעבור לפעימה שנייה וזה המאבק שלנו כרגע. וכל חבר כנסת פה שחושב על שטיק או טריק אני אשמח שהוא יספר לי, כדי שנהיה על המשמר שזה אכן קורה, עוברים לפעימה שנייה. 

אחד הדברים הקשים להגיד שם הפסקת לחימה. דה פקטו היא הפסיקה אבל צריך להגיד את זה, הפסקת לחימה. כי כנראה זה חלק מהמעבר לשלב השני שיכלול גם חיפושי גופות ארוכי טווח וחלקם לא יימצאו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה יזהר. וגם על האמירה שלך שהיא חשובה. אני חושבת שהיו פה משפחות עם דעות מגוונות בתחילת הדיון וגם מקבלים את המקום. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף שחשוב להגיד שכל השבים שחזרו אלינו גם בפעימות הקודמות וגם עכשיו, כולם אומרים אותו דבר, על האחדות. תמצאו מילה אחרת שנעימה לכם. זה עלינו, על כולנו. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. בבקשה, ד"ר גלעד. קראתי את המסמך שנשלח אליי מבעוד מועד. אבל אני אתן לך לומר את השורה התחתונה. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

תודה. קודם כל, בחרדת קודש, כשאנחנו מדברים בפני כל המשפחות, אני נותן רק עמדה מקצועית, עמדה מקצועית של אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. ותודה גם ליזהר שכל פעם מצליח להביא עמדה מכבדת של אחדות. אני שמח לשמוע אותך כל פעם. תודה. 

ואני אגיד קודם כל שבאמת לדבר על שיקום ולדבר על החלמה כשאנחנו נמצאים במצב שיש לנו יקירים שם ושלא ודאי בכלל עדיין מתי כולם חוזרים, אז זה באמת מאוד מורכב. לכן הדיון פה הוא קשה שבעתיים, כי קשה לדבר, זה כן 100%, זה לא 100%, מה זה בדיוק, כאשר קשה לראות את השיקום באופק. כי ברור שמאוד קשה להשתקם כשיש שם עדיין חטופים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

סליחה שאני קוטעת אותך. תודה לליאור שמחה, מזכיר תנועת הקיבוצים. גם על העשייה הרבה עם המשפחות של החטופים והחטופות. אז אנחנו גם רוצים להגיד תודה. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

בצד זה אני אומר עמדה מקצועית של אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. ואני אומר, אנחנו חושבים שהמנגנון של 100% נכות נפשית הוא מנגנון לא נכון. אין לנו ויכוח עם זה שצריך לייצר תגמולים ולהפחית בירוקרטיה ולאפשר זכויות. אין בכלל שאלה. זו חובתה של מדינת ישראל וחובתו של הבית הזה. 

בצד זה אנחנו חושבים שהמנגנון של נכות נפשית של 100% יש בה מסר, אני רק אומר עמדה מקצועית ואני מקבל כל תחליף לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל צריך רגע לדייק. היום זה לא מופיע כנכות נפשית. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

זה לא מופיע, זה כ-. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה כנכות. לכן, רגע, רגע. זה מאוד נוח, סליחה דוקטור, העמדה המקצועית שלך, אנחנו מקבלים את זה שלתת את התווית כמי שיש לה אחות מתמודדת נפש, אני יודעת, מכירה את העולם הפסיכיאטרי והקמתי פה את השדולה למען מתמודדי הנפש. זה לא. זה לא בתוך הנכות. אנחנו את זה כבר מבינים. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

מצוין, אז אנחנו מסכימים. אין בעיה, אין בעיה. אני בסך הכול אומר עמדה מקצועית שאומרת שצריך להיזהר מהסללה לנכות. ואני מקבל אם זה כ-, ומוצאים מנגנון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אלא אם כן יש מי שרוצה להיות מוכר נפש. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שדווקא אנחנו נאבקים על כ-, כ-100%. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

מצוין. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

רגע. ודווקא מה שהמדינה באה ואומרת תגישו החמרה ותגישו בקשה ל-100%. אנחנו לא רוצים שאנשים יצטרכו להגיש. אנחנו רוצים שהמדינה תיתן לאנשים שנחטפו ושבו זכויות. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

אז אנחנו תמימי דעים. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

אז נכון. אני רוצה שיירשם שאנחנו, מה שאנחנו אומרים זה דרך שיקומית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, כן, זה נאמר. וגם אנחנו שמחים שד"ר גלעד הגיע לכאן. כי היה נדמה שמשרד הבריאות שכתב את הדוח לאו"ם לא מכיר בהשלכות הפוסט טראומטיות שיש להם לעתיד. 

אני חושבת, צריך להיזהר גם, בואו, יש כאלה שזה לא תחום אחריותם בצורה פטרונית לבוא ולנסות לקבוע למשפחות. משרד הבריאות אני כן יכולה לקבל את העמדה המקצועית האם נכון או לא נכון, האם זה עוזר לשיקום או לא עוזר. ולכן היה חשוב לי לשמוע. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

משרד הבריאות אומר את דעתו המקצועית. משרד הבריאות אומר שהמשמעות של נכות מלאה, ואני מבין, זה לא מה שכרגע נמצא על הפרק. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

זה לא מה שביקשנו. לא ביקשנו את זה מההתחלה. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

יש לו משמעות, כי אנחנו מכירים שנכות מלאה עומד על הציר אל מול השיקום לפעמים בהתנגשות. ואנחנו חושבים שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתה אומר שאפשר לתת את זה בדרך אחרת. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

דבר שני, ושוב, זה לא בסתירה, אנחנו מסכימים. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

אז תסכימו עם מה שאנחנו ביקשנו ותגיעו לשם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אסתר, הם מסכימים. הוא אמר את זה. כן, קרויזר, רצית רגע להגיד לו משהו?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, שנייה, שהדוקטור יסיים. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

רק עוד משפט. שאכן אנחנו מוטרדים מההשלכות הנפשיות והבריאותיות על כל השבים וגם על המשפחות, אין שאלה בכלל. ובצד זה, מבחינה מחקרית, מקצועית, אנחנו אומרים שנגיע לשלב שבו נוכל להסתכל בעיניים ולהחלמה בעיניים - - -

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

מה זה מחקרית, אתה יכול לתת לנו עוד פרטים? 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

אנחנו מכירים מחקרים שנעשו, קודם כל אף מחקר לא משקף בדיוק את מה שקרה למדינת ישראל. שמים את זה על השולחן ואומרים בצניעות רבה, אומרים את זה. בצד זה, המחקרים של אנשים שהתמודדו עם אתגרים של הקצה, כמו ניצולי שואה, אנחנו מכירים שהייתה נכות, שהייתה פוסט טראומה בסדרי גודל של בין 40%-50%. שזה לנסות לקחת את הקצה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. אבל שם הם יצרו, הם מקבלים קצבה כל החיים, צריך להזכיר. עזבו שאנחנו פישלנו בגדול, לא דרך מדינת ישראל. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

אני מקבל את כל ההבדלים. אני רק אגיד שגם שם לא ניתנה נכות נפשית או פיזית ב-100% באופן אוטומטי. וכן היה מגיע ועדיין מגיע. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

אבל זה לא מה שמבקשים. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

נכון, אני מסכים. אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אין ויכוח. 

 << אורח >> ד"ר גלעד בונהיימר: << אורח >>  

אני רק אומר את עמדת משרד הבריאות, זה הכול. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

פנינה, אני רוצה לשאול עוד משהו. אני רוצה רק להבין, בסופו של דבר אנחנו שומעים את הדעה של משרד הבריאות, שזו דעה כמו שלנו. אני רוצה לדעת מה בסופו של דבר הולכת להיות ההחלטה. כי אני לא מצליחה להבין, אנחנו כבר בפגישה שנייה בחודש הזה. אני לא מדברת על מה שהיה שנה שעברה. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

לא, אבל אני רוצה להגיד. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

רגע. אושרה, אני רק מזכירה לכולם שהסיפור הזה הוא ארוך. הוא ארוך והוא לא יכול להימשך יותר. ואני רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי החטופים ששבו, לגבי השבים. הם רוצים ביטחון בעתיד. הם לא יכולים, הם לא סומכים על המדינה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בלי התניות, אגב. בלי התניות אם תצא לעבוד וכו'. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

הם לא סומכים על המדינה. אני כבר לא שם, אני כבר לא משפחה של חטוף שחזר. אז אי אפשר, זה לא אני. אבל אני שומעת את חוסר האמון במדינה והם רוצים הבטחה חד משמעית שזה מה שהם מקבלים ולא ועדות ולא שום דבר אחר. אני לא, אבל אני עוד יותר לא מאמינה. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

גם החטופים שנרצחו ושבו לקבורה, אי האמון הוא אפילו יותר גדול. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

את הזעזוע אי אפשר לאמוד בכלל בין שני הדברים. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

אם לא הובנתי נכון, אז אני בחוסר אמון מאוד מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. חה"כ קרויזר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני רוצה לחזק ולדייק את מה שאסתר אמרה. כי גם בהצעת החוק המקורית, הפרטית, הדרישה הייתה כשל ולא הכרה והסללה לנכות, אלא בעצם את המענקים ואת ההטבות. והדבר השני שאני חושב שאנחנו צריכים לעמול עליו ולעשות פה תיקון זה שוב הנושא - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה בערוץ הכנסת, לשים שם כנכות. בדיוק, זה התיקון היחיד שצריך, כי כולם פה מסכימים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כך בהגדרה המשפטית כך נאמר. אבל הדבר השני, אני חושב שפה אנחנו עדיין לא הצלחנו לפצח את זה, פנינה, ופה זאת המשימה שלנו של חברי הכנסת. את כל הנושא של המשפחות, של המעגל השני והשלישי, שלא מצליחים להבקיע את זה. וזה נושא שהוא חשוב מאוד. כי בסוף החטופים שנמצאים שם - - -

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

אתה לא מבקיע גם את המעגל הראשון. סליחה שאני אומרת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני אומר, המעגל הראשון - - -

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

אני לא מזלזלת במעגל שני ושלישי, אני רק אומרת שאם לא מצאנו פתרון למעגל ראשון כמו אחים או כמו בנים של, אז שני ושלישי?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

השני התכוונתי לאחים, כי הראשון הוא החטוף בעצם. אנחנו מדברים אותו דבר, על המשפחה, על האחים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נעשה פגישה מסודרת עם המשפחות, נבין בדיוק מה הצרכים של המשפחות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. הדבר הנוסף זה שהכנסנו בחוק הוראת שעה לשלוש שנים למימון טיפולים רפואיים ומחלות קשות בשל היעדר ידע רפואי. הדבר הזה צריך להפוך מהוראת שעה להוראת קבע. זה דבר שהוא צריך להישאר קבוע ולתת ביטחון לכל החיים לאותם אלו ששבו. שהם ידעו שהמדינה לוקחת אחריות בריאותית ונפשית למצב שלהם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

איזה סעיף?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני תכף אבוא להראות לך את זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תקריא עוד פעם את הנוסח. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוראת שעה של מימון טיפולים רפואיים ומחלות קשות בשל היעדר ידע רפואי מלא על מצבם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה צריך להיות כל החיים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה נכנס בהוראת שעה וזה דבר שצריך להיכנס לכל החיים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה התט"ר, לא?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נתקעתי על התט"ר, לא זזה ממנו. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

זה בהנחה ויהיו מחלות חשוכות מרפא ושלא יהיו חברות ביטוח שיוכלו לשאת בטיפולים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רבותיי, זה גם יתפרץ בהרבה, קודם על הלוואי ולא. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

את היית מבטחת מישהו שחזר מהשבי?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בואי, לא רוצים לבטח, את יודעת שהיו פה תקופות שנכי צה"ל לא רצו לבטח. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

והדבר האחרון, אנחנו כל הזמן צריכים להבין גם בחקיקה שמה שהיה נכון לאלה שחזרו אחרי חודש, כמו שאמרתי בהתחלה, לא נכון לאלה שעכשיו. ואלה שנתקן עבורם, למי שחזר עכשיו לא בהכרח יהיה נכון למי שיחזור בהמשך. ואנחנו כל הזמן צריכים לצאת מנקודת הנחה שהחקיקה הזאת צריכה לעבור תיקונים כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

משרד האוצר, יש לכם איזה התנגדות?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

אני רק אעדכן את האומדן שנתתי פעם קודמת. דבר ראשון אני אגיד שאנחנו באמת לא גורמי המקצוע בתחום הזה, אז אנחנו רק נותנים אומדן תקציבי שהוא עודכן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, אין לכם. אני רוצה לדעת, אתם יש לכם התנגדות?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

שנייה. אז אני אומר, האומדן התקציבי הוא של כ-16 מיליון שקלים עבור הצעד הזה, כולל כל השוואת הזכויות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כולל זכויות. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

בדקתי אחד-אחד. בדיוק, לא רק הקצבה שעולה, אלא כלל הזכויות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

על כמה שבים עשית? 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

אני לקחתי ממינהלת החטופים את הנתונים של כל, יש להם הערכה, כולל השבים שכבר שבו בחיים והערכה שלהם של החטופים שבעודם בחיים ובעזרת השם כולם ישובו במהרה אז יהיה 178 זכאים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז זה 16 מיליון. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

אחרי שאתמול קיבלנו אות חיים מאחד חדש, האם זה שונה אצלך במערכת?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

עבור כולם לכמה זמן?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

מינהלת החטופים היא הגורם המקצועי שמביא לי את הנתונים בנושא הזה. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

תקשיבו, אתם מדברים על נתונים, אנחנו מדברים על אירוע שהוא חסר תקדים. חסר תקדים. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

אני לא מבין את השאלה אבל. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

אז אני אומר שוב פעם, אתמול קיבלנו אות חיים חדש. לא היה 492 ימים. לא היה אות חיים. האם נכלל או לא נכלל בנתונים שהוא קיבל? הנתונים שאתם נותנים הם לא שגויים, הם פשוט חסרי בסיס. סליחה שאני אומרת את זה. הם בסיס מאוד מינימלי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

וכמה זה ה-16 מיליון? לכמה זמן?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

זה שנתי, זו עלות שנתית. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הבנתי. אם עכשיו תיקח את הכספים הקואליציוניים של ה-5.4 מיליארד זה יעזור להם לכל החיים וגם יהיה לך עודף. אז הממשלה הזאת. בסדר, אנחנו נשמח לקבל את התחשיב איך קפץ משבעה מיליון?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

לא, אני מדגיש, שבעה מיליון שבוע שעבר אני אמרתי הערכה שהיא רק הכפלה של הקצבה מ-50% ל-100%. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, עדיין. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

ואני דייקתי את זה. זה נשאר, זה לא השתנה. אני הוספתי על זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

איך קוראים לך?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

רועי בבאי ממשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רועי, אנחנו יודעים לקבל טעות של 10%-20%. פה זה 100%. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

אני יכול לפרט את הדברים שהתווספו, שהם באמת יותר משמעותיים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תשלח לנו. תודה רועי. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

לא, אז תפרט. כי לפני רגע אמרו שאין הבדל בין 50% ל-100%. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רגע חברים, הדיון הבא כבר פה. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

רועי, לא כולם יקנו מכונית ודירה. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >>  

נכון, זה נלקח בחשבון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, נעמה, בבקשה. 

 << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >>  

ליאורה סלע דוד, נציגת מועצה אזורית אשכול, מטה משפחות החטופים של המועצה. אני מתנצלת מראש, קצת קשה לי היום. היום באמת, יותר מתמיד. ואני אשתדל רגע להתרכז בדיון ולצאת רגע מהדמיון המודרך של ניר עוז. למרות ששם אנחנו נמצאים. 

לפני שבועיים את אתגרת את הוועדה ואת משרדי הממשלה בהפכה מסתברא. ואני שומעת פה את כל הדברים ואני מכירה את העבודה של המינהלת ואת העבודה של משרדי הממשלה ואת העבודה של ביטוח לאומי. ואני יודעת כמה עובדים נון סטופ סביב השעון כדי למצוא את הפתרונות, כדי לייצר את הפתרונות. כדי להיטיב עם החטופים והחטופות ששבו. 

אבל משהו לא עובד, כי שומעים את התמונה שמינהלת החטופים מציגה ושומעים את המשפחות. ויש פער ענק בין התמונה שמציגה המינהלת לבין התמונה שמציגות חלק מהמשפחות. אני בטוחה שגם פה יש גיוון. ודרך אגב, רק היום שמענו, אני מרשה לעצמי להשתמש בדוגמה של בת שבע יהלומי שמספרת על הבן שלה ואיך היא נדרשת ללכת איתו ולעשות איתו דברים. אז כל הפתרונות שמוצגים פה וכל הכספים וכל התקציבים וכל המילים וכל המשרדים וכל האנשים שעובדים סביב זה – זה קצת, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, קצת פול גז בניוטרל. כי זה לא מגיע בסוף לקצה, לאנשים שצריכים את זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אנחנו נדאג שזה יגיע לקצה. 

 << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >>  

אז אני רגע רוצה לאתגר ואני אומרת אולי די? אולי די עם למצוא עוד פלסטר ועוד מעקף ועוד איזה ביי פס ועוד איזה משהו ועוד איזה פרצה. די, די. שנה וארבעה חודשים. אני רועדת פה, כי קטונתי. קטונתי מלייצג את החטופים ואת המשפחות שלהם, באמת. אני לא יכולה לתאר לעצמי אפילו מה הם עוברים, אני לא יכולה אפילו לתאר לעצמי איך נראה היום שלהם. אני לא יכולה לדמיין. 

אבל אני אומרת לכולנו די. באמת די. תנו לכל אחד מהחטופים ששבו ולמשפחות שלהם, בין אם זה סכום כסף שהם זקוקים לו ובין אם זה טיפולים ובין אם זה מעטפת. אבל תנו את זה באמת. תנו להם ואחר כך אנחנו נשבור את הראש על איך לסדר את זה בירוקרטית ואיך לצייר את זה. ואיך להתאים את זה לתוך המנגנונים הקיימים. תעזבו אותם בשקט, תנו להם לחיות. תנו להם את הכלים. הם לא מסוגלים להתמודד. 

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אנחנו בזליגה של 50 דקות מהדיון הקודם. 

 << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >>  

אז דקה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שורה תחתונה, כי אני רוצה רגע לעבור למשרדי הממשלה. 

 << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >>  

אני אוסיף עוד דבר אחד. קודם כל, חוסר האמון רק הולך ומעמיק. ולא יעזור כלום, באמת, אתם תעבדו עד מוחרתיים. סליחה, אני לא רוצה להקטין, אבל אתם השליחים, שליחות. אתם לא מקבלי ההחלטות. צריך להיות פה איזה שהוא מבוגר אחרי שייקח את זה ויהפוך כבר את הדבר הזה וימצאו את הדרך להגיע למשפחות עצמן. ואולי טיפה להתחיל לתקן את חוסר האמון. 

אי אפשר להפריד בין הטיפול בחטופים ובחטופות ששבו לבין הטיפול במשפחות שלהם. זה לא עובד, אי אפשר להפריד את זה, זה מקשה אחת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. 

בעצם בהתקדמות של הדיון, אנחנו קודם כל הסרנו כל התנגדות של משרדי הממשלה, חברי הכנסת. קרויזר, אתה שמעת התנגדות של מי מהמשרדים? לא. אנחנו שנה ויותר מאז השבים, לפני ההסדר הנוכחי. משמע שהיה מספיק זמן לייצר מנגנון. 

אני שואלת, אושרה, מה בכל זאת עשיתם בשבועיים האלה? ביקשתם שנדחה עוד שבוע. אמרתם שיש לכם איזה מתווה. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

אז בעצם התקיימו כבר שני דיונים בין משרדיים, כל משרדי הממשלה. ההבנה היא שצריך כנראה לתת יותר, כי יש קולות של המשפחה. העברנו גם לוועדה את המעטפת שניתנת בעצם למשפחות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, ראיתי שפרסמתם אותה אתמול. אני הייתי ממליצה להפסיק לפרסם כאילו זורקים עליהם זהב. זה מאוד הפריע לי. מאוד הפריע לי הפרסום אתמול, ואני אסביר. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

קודם כל זה לא אנחנו פרסמנו. העברנו לוועדה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הפרסום הזה הוא בא, אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו, הוא בא מהכיוון שלכם. היו זהירים. ובאמת אני אומרת את זה, בכלל לא היינו צריכים להיות במאבק. זה לא צריך לבוא במאבק טלאי על טלאי. בכלל משפחות לא צריכות לשבת פה דיון שלם ולהרגיש שעושים פה טובה. 

אני רוצה לדעת מה בכל זאת נתתם? אם לא נתתם כלום, כאילו אני רואה את הזה. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

חס וחלילה טובה. זו לא האמירה. אבל היה רצון להראות גם לחברת הכנסת וגם לחברי הוועדה וגם בכלל. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, על חברת הכנסת רציתם להליך אימים. התקשרתם לכל גורם אפשרי בכנסת להוריד אותי מהמאבק הזה. ואף אמרתם שאני לא יכולה להזכיר שיש לי חוק שאומר שאם אתם לא תעשו את העבודה אז אנחנו נביא את החוק. 

אז אני אומרת את זה שוב פעם ואתם מוזמנים לרוץ לוועדת אתיקה. יש לי חוק שאומר להעלות את זה מ-50% ל-100%. אם נצטרך לעשות כ-, אז נעשה כ-. או כשל, נעשה כשל. ואנחנו נדון במה שאנחנו חושבים, כי אנחנו נבחרי ציבור. אלי, אתה פספסת את הדיון, שתדע. פשוט ביטוח לאומי החרימו את הדיון, הם חושבים שהם גוף פרטי. 

עכשיו תסבירי לי באופן מדויק, כי אני צריכה לסגור את הדיון, מה אתם הולכים להציע למשפחות?

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

אוקיי. אז אני אענה שברור שקודם כל טובת המשפחות לנגד עינינו, ודאי, ויש דיונים מקצועיים. אני אסביר שגם הסיפור של כנכות, בסוף זה ניתן במנגנון של נכות. גם כאשר זה כ-, הזכויות שרועי ציין זה זכויות שניתנות למי שהוא נכה נפש. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז הדבר היחיד שאני יכולה להגיד לטובת הביטוח הלאומי היום זה שאין להם בעיה עם זה. אז אלא אם כן את מציפה עוד בעיה על בעיה. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

לא, אני לא מציפה בעיה על בעיה. אני אומרת, גם כשהחוק נחקק במאי היה ויכוח מקצועי, שיקומים, אם נכון לתת 100%. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

של מי? אף אחד פה לא התנגד. ביטוח לאומי אין להם בעיה לעשות את זה דרכם. אז מה את מעלה פה?

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

אין לנו ספק שצריך לתת למשפחות דברים. השאלה אם זה הצינור שצריך - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש לך צינור אחר?

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

כן, יש צינור אחר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

איזה?

הרשות לאסירי ציון אולי?

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

אנחנו חושבים. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

לא. פנינה, קודם כל יש, באמת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר להקים רשות. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

בחיי, אני יושב ליד אסתר, זה מה שהיא מסתכלת כבר כמה דקות בטלפון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה, על אסירי ציון?

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

כן, בחיי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כשהייתי שרת הקליטה, אגב, זו רשות שמתפקדת יפה. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

היא מסתכלת פה אני רואה, ליד הטלפון, פתחה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תגידי, אבל התהייה הזאת. אני אגיד לכם למה בעצם הלך הרוח שלי כל כך לוחמני. כי אם לא היה לכם יותר משנה וארבעה חודשים - - -

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

אבל פנינה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל זו בדיחה שאנשי מקצוע באים ומציפים לי את בעיית המנגנון שהם לא מצליחים לפתור. את רוצה שאני אפתור? אני אפתור. הרשות לאסירי ציון. את רוצה שאני אביא עוד פתרון?

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

הרוגי מלכות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הרוגי מלכות. אני, אגב, אמרתי שגם בזה צריך לתת להם.

תפתרו את הבעיה, זה לא רלוונטי. לביטוח הלאומי אני לא יודעת ולא מכירה שיש התנגדות לבצע את זה. מעבר לזה שאתם נתתם להם עצות אחיתופל ולבוא עם איזה עמדה אחידה כאילו אתם נלחמים באיזה משהו. כולנו באותו צד אמורים להיות. אני אומרת לכם, זה על הכתפיים שלכם. אנחנו נעשה דיון גם שבוע הבא, כי בעצם אנחנו לא נמצאים בפתרון. אני רוצה שיהיו פה פתרונות. 

מי ממשרדי הממשלה לא דיבר? כי אני רוצה לסכם את הדיון. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

הסיוע המשפטי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני אתן ליעל. סיוע משפטי, בבקשה. אתם באמת היחידים ששיקפתם את הפער בין המשפחות לכל הגורמים שאמרו שהכול מתפקד נפלא. בבקשה. סליחה מהדיון הבא, אני ממש מתנצלת שיש עיכוב על חוק הסרטונים. בבקשה. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

שמי יעל קסטן רבסקי, אני ממונה ארצית על ביטוח לאומי בסיוע המשפטי. אנחנו מייצגים משפחות חטופים ומייצגים שבים מכוח החלטות ממשלה. 

אני אציין שאנחנו מייצגים את השבים גם במקרים של תביעות, אמרנו גם בדיון הקודם, משפחות שמעוניינות להגיש תביעות לנכות להגדרת אחוזי הנכות. אנחנו מייצגים לא מעט משפחות ומסייעים להם בהליכים האלה. והגם שההליכים, כמו שאמרנו, מקלים ואלה ועדות ללא נוכחות ויחסית מאוד מהירות ופשוטות, עדיין אנחנו, גם נציין שאנחנו יודעים שכשנקבעים אחוזי הנכות אז כרגע אחוזי הנכות שנקבעים זמניים. לכן גם אנשים שבים נדרשים לחדש את אחוזי הנכות וגם כפי שגם אמרנו בעבר אנחנו יודעים שיש משפחות שזה קשה להם, שאין להם את הפניות הזאת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ממש. הציפייה שהם יתחילו לרוץ. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

חלקם, כפי שאמרו, יש להם את הכעס. ואני כן אגיד שאנחנו גם מנסים להקל תהליכים וגם אנחנו רואים שההליכים הם לא אגיד פשוטים, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים שיש משפחות שלא מעוניינות בזה. שזה קשה להן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שקשה להם מאוד. עד כדי כך שהם מוכנים לוותר. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

עלה שרק 30% מהמבקשים, אלי, שרק 30% מהשבים ביקשו שלא יורידו להם ויפגעו להם בקצבה. כי בכלל הם לא שם. הם לא שם. זה ירד אוטומטית. תודה. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

אני רק אגיד שאנחנו כמובן בשיח בעניין הזה ואנחנו נברך על כל מתווה שיקדם פתרון מקסימלי ללא צורך בהגשת בקשות קונקרטיות וללא צורך בתהליכים האלה כפי שקיימים היום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. רק נאמר שהסיפור של המנגנון לא רלוונטי, כי כבר המנגנון לובן, קרויזר, בפעם הקודמת. וגם הסיפור שלא יוכר כנכות זמנית, שעל זה גם עומדים, ובצדק, מאירים, נקרא לזה, משרד הבריאות, גם נפתר. כי בעצם החוק הוא חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו. ככל שמתבררת התמונה אז משרד הביטחון ממש ההתעקשות שלכם הייתה לא במקום. אני שמחה שהסרתם את ההתנגדות. סעיף 8(א) לחוק בסך הכול מה שאנחנו מבקשים לשנות זה את ה-50% ל-100%. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

האמת היא שאני קצת מתבייש אפילו במה שקורה פה. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת אמנם מחוקקים, אבל היה פה אירוע לפני למעלה משנה ומשהו. איפה הפקידות הממשלתית? איפה משרדי הממשלה? הלא זה דברים שהם צריכים להיות טריוויאליים. לא צריכים לחכות למחוקק. 

אנחנו מדברים גם לא על אלפי אנשים, אנחנו מדברים על 250 איש שחלקם לצערי מתים וחלקם חיים. לא מתים בעצם, נהרגו. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

נרצחו. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

נרצחו, סליחה. הרוגי מלכות. וצריך להביא את זה לפתרון ובמהרה. אלה דברים באמת יחסית פשוטים, זה רק עניין של החלטה של המשרדים הנוגעים בנושא. תודה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה לך. יעל, אני רוצה לסכם את הנושא. את תרצי בכל זאת להגיד אם יש משהו חדש? ניסיתי כמה פעמים לשאול אתכם, אתן לא מצליחות לומר את זה כמו שצריך. אז אחר כך נא לא להאשים אותי. יעל? אושרה, את רוצה להגיד מה בכל זאת הבאתם להיום?

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

רגע, יעל שם. היא רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יעל גורן, מינהלת החטופים. 

עד שיעל תעלה אני רק אומר כזה דבר: אנחנו נבוא לפה לדיון שבוע הבא. עד שהנושא הזה לא ייפתר ותציגו בפניי מנגנון אני לא אוותר. הוועדה מנחה את כלל משרדי הממשלה להכין מתווה ופתרון. 

 << אורח >> דבורה עידן: << אורח >>  

פנינה, אני רק רוצה להגיד ליעל ולאושרה, הייתי מצפה שאתם, המינהלת שצריכה לייצג אותנו, משפחות החטופים והשבים, שתילחמו עבורנו. אתם אל תגידו טובת המשפחות, אלא תביאו את טובת המשפחות כדי שאנחנו נתחיל קצת לבנות את עצמנו ואת האמון שהלך, שנעלם, במדינת ישראל. וזאת הבקשה שלי. פשוט תילחמו. למרות משרדי ממשלה, למרות הכול. אם אתם איתנו אנחנו רוצים להרגיש את זה. ואנחנו לא רוצים שאתם תהיו הכיסוי של משרדי הממשלה. זאת הבקשה שלי. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >> 

זה ברור אבל, דבורה. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

לא, זה לא ברור. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה דבורה. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

אתה מפתיע אותי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה יש להיות מופתעת?

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

לא, הוא אמר שזה לא ברור. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

אז אני רוצה להגיד רגע. שני דברים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה ברור? 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

דבר ראשון לגבי המינהלת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתם נלחמים נגד מי שנלחם עבורם. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

אושרה, אנחנו מדברים הרבה, את יודעת. יש אין סוף דברים טובים שאני יכול להגיד שהמינהלת עושה לטובת המשפחות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. מתי שצריך לפרגן אנחנו מפרגנים. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

יש המון דברים ואני יכול לפרגן מפה עד הודעה חדשה. ובעניין הזה של השבים ושל המשפחות אני לא מצליח להבין למה המינהלת עומדת איכשהו על הרגליים האחוריות בעניין הזה או לפחות לא מביאים לאיזה שהוא פתרון ותוצאה. יש פה את יעל, גם איתה היו לי דיונים. 

אני פשוט לא מצליח להבין את ביטוח לאומי, שכל התשובות שלהם שאין להם שום דבר בארגז כלים. מנסים למלא להם את ארגז הכלים והם אפילו לא מופיעים לדיון. לא מצליח להבין. וגם יש לי הרבה דברים טובים להגיד על ביטוח לאומי כמה הם היו לצידנו בהרבה רגעים בתקופה הזאת, אבל זה פשוט לא מספיק. 

לגבי הנכות, אנחנו לא רוצים, עוד פעם לחדד את זה. אין שום כוונה שייתנו לנו נכות. שכנעו אותנו, אמרו לנו שהדרך הכי טובה שיש כבר סרגל זכויות קיים. אז להיצמד לזה. ואנחנו בשביל זה המצאנו את ה-"כשל". 

אני יכול להגיד לכם רק שאחד הדברים הפחות טובים שקרו לי עם ביטוח לאומי שהגיע אלינו יום אחד פתאום שני כרטיסי נכה לאופיר. אז הוא שאל אותי מה לעשות עם זה? אמרתי לו תגזור, תזרוק לפח. אין לך מה לעשות עם זה. אני מנהל מרכז ספורט לילדים עם צרכים מיוחדים, הם הרבה יותר צריכים את זה. אתה תחנה בסוף החנייה ותלך עד השער בריצה מבחינתי. 

אז פשוט מתוקף היותו מוגדר אז הוא קיבל באופן אוטומטי. אבל אנחנו ממש לא רוצים להיות כאלה ואנחנו פשוט רוצים לקבל את הזכויות "כשל" וזה חשוב לדייק. 

<< יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. לא להיכנס לשיח, נותנים ליעל. יעל גורן, בבקשה, מינהלת החטופים. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

קודם כל, אני רוצה, אני באמת אעשה את זה ממש קצר. כפי שאמרתי, אנחנו מודים לכם על זה שאנחנו מציפים את זה. ואני אומרת, אנחנו שם והמשפחות יודעות, נלחמים כל הזמן על הזכויות. ויעידו את זה גם, יעיד את זה גם נציג האוצר שנמצא בחדר. נלחמים מה שנקרא באמת מכל הלב. וחשוב לי לומר את זה, כי יושבים שם נציגי המשפחות שיודעים שאנחנו עושים את זה. 

חשוב לי לומר דבר נוסף: אנחנו מבינים את הפער, אנחנו נשלים את הפער. איך נעשה את זה? אני עוד לא יודעת לומר בוודאות. פנינה, את מכירה, בסוף יש איזה סוג של רגע, כמו שאומרים אנחנו נלחמים אבל בסוף יש מי שמקבל את ההחלטות ואנחנו מביאים את ההמלצות בפני מקבלי ההחלטות ואנחנו כולנו תקווה שנצליח לגשר על הפער הזה. אני מבטיחה אישית שזו מלחמה עבור המשפחות ואנחנו עושים את זה. זה פעם אחת. 

פעם שנייה, ויש לומר ביושר, צריך לשים את זה גם על השולחן. בסופו של דבר עשינו שינוי חקיקה משמעותי וקשה לי עם זה שמוצג פה כאילו אין שום מענה. יש מענה, המענה הוא קיים. יש חוק תגמולים למשפחות חטופים, הם מקבלים גם מענקים וגם קצבאות. יש חוק פדויי שבי וחטופים ששוחררו, יש שם גם לא מעט זכאויות וכספים. וחבל לי שנחטא עבור אלה שלא בפרטים כמצג שווא שאין כלום. זה חשוב רגע לדייק ולומר. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל לא אמרנו את זה מעולם. 

 << אורח >> יואב אנגל: << אורח >>  

אף אחד לא אמר. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

צריך יותר. רגע, תנו לי בבקשה לסיים, כי אני באמת אומרת את זה מכל הלב. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אם אני אתעסק בנראות, אם תתעסקו בנראות, אני יודעת שזה חשוב. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

מכל הלב והנשמה. לא, לא מתעסקים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אל תתעסקו בנראות. כי מעולם לא אמרתי שאתם לא נותנים. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

פנינה יקרה, זה לא הנראות. זה הרצון שהמשפחות, אלה שבקצה, אפילו אלה שיקיריהם שבו שלשום במצב הכי נוראי שיש. יש מענה. אגב, רק לסבר את האוזן, אלה ששבים מוכרים אוטומטית כפדויי שבי. לאחר מכן אוטומטית, מן הסתם, מסמך רפואי שמועבר ישירות לוועדת ההכרה. מן הסתם אלו ששבו יוכרו אוטומטית כ-100%. אני אומרת שוב, אפילו בשביל האחיינית בקצה ששומעת עכשיו את הדיון הזה או תשמע, זה לא שהמדינה לא עושה כלום. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל יעל, ברשותך. 

 << אורח >> יעל קסטן רבסקי: << אורח >>  

אני מסכימה שיש פער. יעל, ברשותך, לא, סליחה. יעל, ברשותך, זה הדיון השלישי בנושא. עכשיו שלישי, לדעתי היה לפני שבוע שעבר. חברים, זה השלישי, אני זוכרת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני מאבדת את הסבלנות שלי עם ההתנהלות הזאת. זה דיון שלישי לאורך חודשים. כי הראשון היה כמה חודשים אחורנית. אני אומרת דבר פשוט: תלכו, תחזרו שבוע הבא עם המנגנון. את הדיון עצמו, המהותי, ליבנו. 

אני רוצה לסכם. קרויזר, כולם, כל המשפחות. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני לא הבנתי, היא אמרה שמקבלים אוטומטית 100%. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, מה פתאום. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה מה שהיא אמרה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, לא, היא לא אמרה את זה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להבין, סליחה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל אני חייבת לסכם. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

את מה שהיא אמרה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רק תגידי בקצרה על ה-100%. כן, בבקשה קרויזר. חברים, אני חייבת לסכם את הדיון. חייבת. הדיון הקודם היה צריך להתחיל בשעה 12:00. תראו, אנחנו שעה אחרי. קרויזר, במשפט תסביר לאלי ואנחנו נתחיל לסגור. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

ההכרה היא אוטומטית ב-50% בהתאם לחוק. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

כ-50%. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כ-50% בעצם הכרה לא לאחוז נכות, כדי לא להסליל לנכות. יש ועדה שקבענו לה מסלול ירוק ל-100%. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

ל-100% נכות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הם עשו ישראבלופ. פעם נותנים 100 יורד אוטומטית ל-50 ואז ה-50 זה כל החיים. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

אפשר לפנות לוועדה ולקבל 100%, אבל של נכות. לא כנכות. אנחנו רוצים רק כ-. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יפה. עכשיו תקשיב ידידנו חה"כ אלי דלל ראש הוועדה לקידום זכויות הילד. בסוף אנחנו אומרים, איך אנחנו בעצם התחלנו לעסוק בזה? משפחות פנו, האימהות צריכות לרוץ על ילדים שחזרו, ילדים, שחזרו מהשבי, להביא לפסיכיאטר. הילד לא רוצה לפגוש. לא רוצה לפגוש פסיכיאטר, לא רוצה לפגוש פסיכולוג. מזמינים אותם לוועדה. יש רופאים בתוך ועדות שבכלל לא רוצים לתת להם. ונהיה בזה בוקה ומבולקה במובן מסוים שבמקום שאנחנו נביא להם מסלול ירוק אמיתי. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

צריך להקל עליהם. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זהו. ברגע שזה לא עובד כמו שצריך, אמרנו צריך להכיר בהם כשל 100% נכות. זה במקום 2,500 כ-5,000 שקלים. קרויזר, אני לא טועה? ויתר הזכויות הנלוות צריך לראות באמת מה הזכויות הנכונות. זכויות אחרות למשל כמו שסיפר יואב. אולי צריך שלא ישלחו לפעמים זה לא קשור לילדים. 

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כזה דבר. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >> 

אבל פנינה, הדיוק הזה של יואב הוא חשוב. כי בסוף כנכות זה מסלול של נכות. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

לא, אנחנו רוצים כנכות. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני לא הולכת עכשיו להתווכח על זה. זה המנגנון שאתם גם הסכמתם לו. יש פה את המסגרת החוקית. 

 << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >>  

אנחנו מסכימים לזה, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש פה מסגרת חוקית, טפלו בה. לא ניכנס לפרטי פרטים. מה שמעניין אותנו זה מ-50% לכ-100%. תביאו את המנגנון שבוע הבא. שבוע הבא אנחנו נקיים דיון. 

 << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>  

שבוע הבא זה היום ה-500. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שבוע הבא, ביום ה-500, לא להאמין, אנחנו נקיים דיון שכבר הדיונים המהותיים. הוא יהיה דיון יותר תמציתי, יותר קצר, אם מענה בדיוק איך אתם הולכים לבצע את זה. אנא מכם, כבדו את עצמכם, כבדו את המשפחות וכבדו אותנו ותביאו באמת, בלי סיפורים של אנחנו נצמצם את הפער. כי זה לא, אנחנו לא שם. 

דבר נוסף, אני רוצה לומר לפרוטוקול, ואמרתי את זה גם בתחילת הדיון, אני אפעל. ואני מפה גם קוראת לשר העבודה לנזוף בעובדים שלו על כך שלא הגיעו וחשבו שמדובר בזרוע, שהביטוח הלאומי הוא זרוע של איזה חברת הייטק או אולי חברה שנסחרת בבורסה. לא. אנחנו נפעל יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אף אחד מהממשלה ומהמפוקחים לא יזלזל בכנסת ישראל ואין דבר כזה להחרים את מי מוועדות הכנסת. 

אני מודה לחברי הכנסת שהיו כאן, חברי הכנסת שפועלים למען השבים ומשפחות החטופים והחטופות. 

אני אציין שאנחנו נקיים גם דיון בהמשך, נראה אם זה נכון לעשות את זה פה, לעניין המעטפת של המשפחות. זה עולה וצף שוב ושוב. בין אם זה הדרגה הראשונה ובין אם זה הדרגה השנייה. 

אני נועלת את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:02. << סיום >>